Автор Тема: Оценка вокала  (Прочитано 32560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #25 : Март 19, 2009, 11:47:22 »
Трудно согласиться с тем, что звукозапись меняет критерии оценки вокала.
Наполненность звука тембром и дыханием (не чрезмерная) привлекает, наверное, не меньше, чем и раньше.
Конечно, потребность в сверхгромких голосах уменьшилась.
Но, как мне представляется, и раньше красота пения ценилась больше громкости.

Скажем, рёв самца-оленя слышен на километры, крик петуха слышен по всей деревне.
Но почему-то все любят слушать именно соловья, хотя его дальше ста метров, наверное, трудно услышать.
(Кстати, есть утверждения, что киты поют на сверхнизких нотах, не слышных человеческому уху, но они слышат друг друга за сотни километров).

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #26 : Март 19, 2009, 16:56:38 »
Вокал лучше оценивать при исполнении "вживую". Но если нет возможности - выручит звукозапись.


Но, как мне представляется, и раньше красота пения ценилась больше громкости.

Скажем, рёв самца-оленя слышен на километры, крик петуха слышен по всей деревне.
Но почему-то все любят слушать именно соловья, хотя его дальше ста метров, наверное, трудно услышать.
(Кстати, есть утверждения, что киты поют на сверхнизких нотах, не слышных человеческому уху, но они слышат друг друга за сотни километров).

Согласна. При слабом, но красивом и не терзающем слух, голосе на помощь приходят современные усилители.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Оценка вокала
« Ответ #27 : Март 19, 2009, 20:29:33 »
Насчет Карузо. Как говорит мой друг, Карузо похож больше на баритона, чем на тенора и во времена СССР он бы им и был

Ну и что, ведь уже была речь о том, что у него связки басовые.
Кстати, вот мы тут говорили о В.Пьявко - вы когда-нибудь слышали его повседневный разговорный тон и тембр ? Если не знать заранее, что как певец он тенор, то в разговоре с ним об этом можно и не догадаться - можно подумать, что он, к примеру, баритон. Я подозреваю, что у него тоже отнюдь не "теноровые" связки, а тем не менее он спел "Гульельмо", войдя в качестве "избранного" в мировую историю вокала ! :)) Ведь его же не забраковали "во времена СССР", а почему должны были забраковать Карузо ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #28 : Март 19, 2009, 20:41:52 »
Басовые связки были у дель Монако и Корелли. Но как считает мой друг у Карузо не достаточно вокальной техники.
Если честно, то мне больше нравится басовые тенора.

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Оценка вокала
« Ответ #29 : Март 27, 2009, 00:45:42 »
Но как считает мой друг у Карузо не достаточно вокальной техники.


Хочу сказать, уважаемый Пуленк, что Ваш друг - максималист....

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Оценка вокала
« Ответ #30 : Июнь 29, 2009, 17:40:16 »
^У Карузо был горячий, гармоничный полный пафоса голос. Карузо тщательно изучал каждую фразу, каждый пассаж… утром перед спектаклем он пел целиком всю оперу, которую должен был исполнять вечером. У Карузо было ужасное горло; посмотрев на него, я бы никогда не поверил, что из него может выходить столь горячий и густой звук^. Тосканини рассказал, что перед спектаклем “Джоконда” в день открытия сезона 1913 года в МЕТ врач и он сам отговаривали Карузо петь, поскольку его горло было покрыто большим красным налетом. Карузо потребовал, чтобы врач смазал ему горло и отправился в зал его слушать. Тосканини: ^…после того, что я увидел в горле Карузо, я спустился в оркестр в сильном волнении, целиком положившись на Бога…
С дрожью в сердце дал я вступление и с трепетом стал ожидать появления Карузо, а когда увидел его перед собой, мурашки побежали у меня по телу – я боялся катастрофы. Когда же Карузо открыл рот и спел первые фразы…, голос его прозвучал прекраснее и звонче, чем когда бы то ни было. Это были жемчужины, а не звуки, - то, что выливалось из его горла. После арии “Небо и море” спектакль пришлось прервать на несколько минут. Публика, казалось, сошла с ума… никогда я не слышал такого великолепного Карузо, как в тот вечер… А ведь… меня не легко привести в восторг… Какой голос! Какой голос! ^. Еще из книги (И.Н.): ^По сведениям… Сальваторе Фучито (аккомпаниатора Карузо) Карузо имел идеальную школу, пел свободно, никогда не форсировал, выдерживал любой репертуар…^.
А вы о каком-то друге!!!  Думаю, что Тосканини вызывает большее доверие, как и Сальваторе Фучито.  А то, что Карузо бы не поступил в консу,  только потверждает сколько балванов-специалистов в них сидят.

Оффлайн Mr.rk

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Оценка вокала
« Ответ #31 : Август 11, 2009, 22:11:11 »
Я думаю, нельзя сравнивать столь разные эпохи как та в которую жил Карузо и наша.
И на мой взгляд оценивать надо целостность музыкального образа создаваемого певцом. Это подразымевает и прекрасную технику и прочие "технические характеристики" и душу, которую вкладывает певец в своё исполнение.
Из не богатого личного опыта могу сказать, что если я не могу расшифровать для себя значение каждой строчки в песни, понять и прочувствовать интонацию, то после такого  исполнения моя скажет "хорошо", но в глазах у неё не будет этого прекрасного блеска, который ей очень идёт. :)
А поступит или не поступит сейчас Карузо в консу не имеет значения так как на "нём" выросли покаления и вырастут ещё т.к.  велик Он.
Кто сказал, что страсть опасна, доброта смешна, что в наш век отвага не нужна.
Как и встарь от ветра часто рушиться стена. Крепче будь и буря не страшна.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #32 : Май 28, 2014, 22:37:19 »
Пожалуй, в свете дискуссии в этой ветке http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,9773.375.html можно заводить новую подтему в тему "Оценка вокала". Что важнее, собственно качество исполнения (техника, манера и т.д.) или способность донести до слушателей эмоции (а эмоций явно очень много, иначе не было бы таких споров).
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #33 : Март 21, 2016, 10:21:54 »
Renato пишет: "Ему вменялся формальный подход к взятию верхней соль в кабалетте, так то не его вина, он её взял, и сделал фермату. Его просто заглушил целиком и полностью оркестр, да и хор перекрыл, там получился "винегрет". То, что интонирование было слегка напряжённым – да, но всё остальное БРАВО!"

Простите, но в стретте ( Вы, уважаемый Renato, её назвали кабалеттой) верхняя нота не "соль", а "до". Если это традиционное исполнение в оригинальной тональности.   

Кстати, где можно послушать запись?

Спасибо за запись.
В двух словах о партии Манрико.
Партию тенора поёт лирический баритон. Тенорового тембра, "маски" нет. Широкий, не собранный звук.
Слышно очень прижатое горло...от этого нестабильная интонация... "верхушки" натужны и весьма сомнительны.
Стретту поёт на пол-тона ниже оригинала.

В двух словах о партии Манрико.
Партию тенора поёт лирический баритон. Тенорового тембра, "маски" нет. Широкий, не собранный звук.
Слышно очень прижатое горло...от этого нестабильная интонация... "верхушки" натужны и весьма сомнительны.
Стретту поёт на пол-тона ниже оригинала.

И ещё: а певцов учат профессиональной этике? Я, конечно, понимаю Ваше святое негодование, но может не стоит так открыто сомневаться в способностях коллег?

Два слова по итогам этой дискуссии. Да, когда профессионал публично высказывается о профессионале, всегда встаёт вопрос о профессиональной этике. Но зато профессионал может сходу определить, в какой тональности поётся ария. Ведь это очень существенный момент - рабочий диапазон певца. У классного тенора должно быть стабильное верхнее "до". Конечно, здесь есть своя правда. Эти оценки лежат в сфере сугубо рациональной, эта оценка привязана к нотам, её можно "измерить" нотами.

С другой стороны, обычный слушатель, не имеющий абсолютного слуха, сидя в зале во время спектакля (т.е. без партитуры на руках и какого-либо камертона) не определит, в какой тональности исполняется ария – в оригинале или в транспорте. Да обычному слушателю (даже продвинутому) это и не нужно, и мало кто полезет в партитуру. Обычному слушателю нужно, чтобы голос был приятным (а в идеале красивым и трогательным), нужно, чтобы оставалось художественное впечатление. Потому что бывает, что все ноты на месте и спеты правильно и в оригинальной тональности – а впечатления нет. Или голос не нравится. Или исполнение вовсе не запомнилось. (Многим также важно, чтобы артист нравился внешне – имхо, это не очень хорошо, но такой фактор в восприятии многих людей присутствует). В этой системе координат, наверное, больше эмоций, но сфера восприятия искусства всё-таки связана именно с чувствами.
Che mai sento!

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #34 : Март 21, 2016, 10:24:38 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: Оценка вокала
« Ответ #35 : Март 21, 2016, 10:40:14 »
Изложу и я мои личные критерии яркого впечатления от вокала, пожалуй, эта тема для данных общих критериев наиболее подходящая, однако она находится, скорее всего, в не самом удачном разделе.

Голос должен звучать мягко и аккуратно, тягуче и без слышимых шероховатостей (одиночных хрипинок и песчинок или тремоляции и качки). В самом владении голосом, в филировке нот должно чувствоваться совершенство и уверенность, не знаю, как здесь более точно сказать. Быстрые пассажи тоже должны звучать "с блеском", то есть в них не должно быть заметно "вялости". В голосе ещё не должно быть порожков между регистрами или потускнений тембра или тем более провалов на верхних или нижних нотах. Я очень люблю изменение тембра и плотности звука от произведения к произведению, также для меня важно умение передать чувства голосом, здесь, на мой взгляд, достаточно много составляющих. Мне всегда очень нравится, когда в пении много динамических оттенков и особенно когда переходы между ними бывают плавные. Запоминающийся насыщенный тембр - тоже одно из главных условий сильного впечатления. Но тембр становится трудно оценить при не очень хороших технике и владении голосом, шероховатый или нечёткий звук может забивать краски. Если недостатки в технике незначительные, то тембр оценить можно, но, конечно же, больше всего я люблю, когда и техника, и тембр великолепны.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #36 : Март 21, 2016, 15:35:43 »
С другой стороны, обычный слушатель, не имеющий абсолютного слуха... не определит, в какой тональности исполняется ария – в оригинале или в транспорте.
Лично мне, например, без разницы, в какой тональности. Более того, если тенор не заявлен как «король верхних до», то я скорее предпочту «транспорт». Ибо хорошо верхнее до мало кто берет — и зачем певцу мучиться самому и мучить зрителей? Си тоже хорошая нота. Ну а если певец — драмтенор что твой Марио дель Монако, то пусть это будет хоть си бемоль, но такой, чтоб сразу всех «наповал». :)

А то нередко можно наблюдать, например, в «Травиате»: Альфред хорошо если ля возьмет более или менее прилично — так нет же, в O mio rimorso все равно лезет со своим вымученным «до», хотя даже Верди его об этом не просит (хотя здесь вина, конечно, не певца, а дирижера: не надо всем разрешать идти наверх в конце). Причем обычно эта мизансцена заканчивается тем, что после финальной ноты, Альфред сразу же убегает за кулисы. Ну конечно, после такого позорного high C, приходится бежать со сцены сломя голову. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #37 : Март 21, 2016, 15:37:51 »
Изложу и я мои личные критерии яркого впечатления от вокала...
Вас прям надо в жюри международных конкурсов сажать, так Вы подробно всё расписали. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #38 : Март 21, 2016, 15:47:51 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.
Мораль: пока есть голос (или до того, как он дойдет до профессиональной кондиции), надо заниматься не только пением — чтобы потом переквалифицироваться в дирижеры, режиссеры, актеры, бизнесмены, депутаты и т.д. :)

Оффлайн Надя

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 665
Re: Оценка вокала
« Ответ #39 : Март 24, 2016, 02:33:28 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.
Мораль: пока есть голос (или до того, как он дойдет до профессиональной кондиции), надо заниматься не только пением — чтобы потом переквалифицироваться в дирижеры, режиссеры, актеры, бизнесмены, депутаты и т.д. :)

Для этого, как минимум, нужны мозги! А то ведь бывает: верхнее "до" есть, а их - нету.  ;D

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #40 : Март 24, 2016, 09:06:27 »
В оперном пении необходимо реально оценивать свои возможности и петь только "свой" репертуар. Это позволит сохранить певческое долголетие.
Но сегодня, театры подчас певцам просто навязывают не свойственный им репертуар. В результате певцы поют несколько лет, пока есть "природа" и потом быстро "сходят" на "нет".
 
Помимо полного диапазона, вокальных "мозгов", певцу необходимо ещё такое качество как принципиальность в выборе репертуара, умение остаться самим собой, не поддаваясь авторитарному нажиму  извне. 
Это, к сожалению, не всем удаётся.
Ведь в конечном итоге спрос всегда с певца, а не с того кто подталкивал и приводил певца к неверному решению при выборе репертуара.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #41 : Март 24, 2016, 10:22:15 »
В оперном пении необходимо реально оценивать свои возможности и петь только "свой" репертуар. Это позволит сохранить певческое долголетие.
Но сегодня, театры подчас певцам просто навязывают не свойственный им репертуар. В результате певцы поют несколько лет, пока есть "природа" и потом быстро "сходят" на "нет".
 
Помимо полного диапазона, вокальных "мозгов", певцу необходимо ещё такое качество как принципиальность в выборе репертуара, умение остаться самим собой, не поддаваясь авторитарному нажиму  извне. 
Это, к сожалению, не всем удаётся.
Ведь в конечном итоге спрос всегда с певца, а не с того кто подталкивал и приводил певца к неверному решению при выборе репертуара.

Слово "навязывают", наверное, не совсем правильное. Скорее, предлагают партии и контракты. А когда предлагают заработок, отказаться сложно.
Che mai sento!

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #42 : Март 24, 2016, 14:14:43 »
Здесь, я, пожалуй, соглашусь с Вами. У некоторых просто нет выбора... им предлагают.. или - или.. :)     

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #43 : Март 24, 2016, 14:57:50 »
Здесь, я, пожалуй, соглашусь с Вами. У некоторых просто нет выбора... им предлагают.. или - или.. :)   

Ну как нет выбора? Или подписывай контракт и пой, или не подписывай и не пой.
Che mai sento!

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 778
Re: Оценка вокала
« Ответ #44 : Март 26, 2016, 14:29:48 »
Ну я подозреваю, что "здесь петь, здесь не петь" не катит, контракт "пакетный".

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #45 : Март 27, 2016, 13:41:16 »
Ну я подозреваю, что "здесь петь, здесь не петь" не катит, контракт "пакетный".

Смотря какой контракт. Если это контракт штатного солиста в западном театре, то да, там всё прописано, и отказаться нельзя, даже если партия, входящая в "пакет", неинтересна.

В отечественных театрах, которые опираются в основном на свой штат, эти вопросы решаются по договорённости. Артист может отказаться от партии. С ножом к горлу его никто не заставит петь. Другое дело, что отказавшись от партии, артист частично потеряет занятость, а в этом никто из певцов не заинтересован.

Ну и третье дело - это разовые контракты. Тут артисты (попавшие в обойму и имеющие много предложений) вольны выбирать, что им петь, а что нет. Кто-то хватается буквально за всё подряд (в погоне за деньгами), не соизмеряя свои вокальные и психофизические возможности с требованиями партии/роли. Кто-то выбирает, думая о том, подходит ли он/она для этой партии и сможет ли достойно её воплотить. Надеюсь, что все артисты также думают о том, не повредит ли предлагаемая партия их голосу.
Che mai sento!