Автор Тема: ХТК и его интерпретации  (Прочитано 36959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
ХТК и его интерпретации
« : Апрель 13, 2009, 19:38:41 »
Было бы наверное неправильно спрашивать в целом в чьём исполнении вам наиболее нравится WTK. тут наверное надо обсуждать конкретно по прелюдиям и фугам. Потому что каждый исполнитель может играть какие прелюдии и фуги очень хорошо (с нашей точки зрения), а какие-то (опять же с нашей точки зрения) очень плохо.

Вот я прослушал WTK в исполнении следующих исполнителей:
Эдвин Фишер
Файнберг
Вальтер Гизегинг
Гленн Гульд
Татьяна Николаева
Святослав Рихтер
Михаил Ермолаев-Коллонтай
(клавесинные и клавикордные версии в данном случае не рассматриваем).

Для примера начну обсуждение с Татьяны Николаевой.

Бах – это композитор весьма своеобразный. Требует особых средств звукоизвлечения, которые в российской пианистической школе, кажется так до сих пор и не выработаны. Хотя клавирный бах из репертуара отечественных пианистов никогда не исчезал. Но все эти рассуждения по поводу стилистики баховского творчества – чаще всего удел музыковедов. Татьяна Николаева, судя по всему, ею озабочена не была. Татьяна Николаева, играя WTK, играет такого типично русского композитора, широкого натурой, взрывного, громкого. Хорошо, между прочим, играет – страстно, темпераментно, «на полную катушку». По-баховски ли? Не факт. А вернее всего, что нет. Но стоит ли повторять, что это не было её заботой. В советское время баха играли очень академично.

Эдвин Фишер играет WTK неравномерно по темпу...

...........................................................................................
 
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 17:12:45 от Admin »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #1 : Апрель 21, 2009, 19:07:57 »
С ХТК для меня вопрос закрыт и закрыл его Рихтер.
Можно, конечно, рассмотреть романтизированные трактовки наших и зарубежных или гульдовские искажения, но по этому поводу уже всё сказано и ничего нового не придумаешь.
По-моему, эта тема опоздала на несколько десятилетий: вот лет 30-35 назад, когда издавались новые фонограммы и переиздавались старые, когда значение Рихтера ещё не выявилось во всей своей полноте, когда шарлатанство Г.Гульда также ещё не было доказательно разоблачено и когда стилевая адекватность ещё не была одним из основополагающих критериев при оценке любого исполнения, я бы подискутировал на эту тему, а сегодня уже не интересно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #2 : Май 28, 2009, 03:12:16 »
Если говорить в целом о Бахе Рихтера (не WTK), меня потрясло исполнение вот этой вещи (BWV 944):
http://www.youtube.com/watch?v=c7OS_vpMz-s&feature=related
Не помню в каком году (в 1998-м что ли) это показали в фильме о Рихтере (причем, что характерно, первый раз даже не канал «Культура» показал этот фильм, «Культуре» тогда было не до Рихтера). Правда, тут качество звучания ужасающее. Хотя не знаю, есть ли эта вещь в записи каких-то других выдающихся интерпретаторов ХХ века.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #3 : Май 28, 2009, 10:35:11 »
Если говорить в целом о Бахе Рихтера (не WTK), меня потрясло исполнение вот этой вещи (BWV 944):
http://www.youtube.com/watch?v=c7OS_vpMz-s&feature=related
Не помню в каком году (в 1998-м что ли) это показали в фильме о Рихтере (причем, что характерно, первый раз даже не канал «Культура» показал этот фильм, «Культуре» тогда было не до Рихтера). Правда, тут качество звучания ужасающее. Хотя не знаю, есть ли эта вещь в записи каких-то других выдающихся интерпретаторов ХХ века.
любителивыбаха !Приведенный Вами пример хорошая иллюстрация того , почему я
Цитировать
не люблю
Рихтера в Бахе . Слишком много показной экспрессии, личной  амбициозности пианиста, я бы сказал у него  Бах получился  с раздутыми щеками.
Когда в 30 гг.Стоковский записал на пластинку  прелюдию и фугу ре минор И.С.Баха ( в своей оркестровке) и внес в это исполнение я бы сказал явно преувеличенную  экспрессию , то все меломаны тогда  поняли , что они слушают не Баха , а Стоковского с феноменальным звучанием надрессированного им  филадельфийского оркестра.
Представлять Баха ( то есть именно Баха),  в том виде как это сделал Святослав Рихтер, это значит очень далеко уводить публику от истинного Баха.
Это совершенно не значит , что Баха надо исполнять в каком то определенном стиле . Стиль не имеет значения.Значение имеет только дух музыки Баха , а у Рихтера его нет, хотя например у Фейнберга в ХТК он присутствует.
Есть например, три записи Страстей по Матфею с Гюнтером Раминым, с Менгельбергом и с Клемперером  .Эти интерпретации по стилю  не сравнимо разные , но во всех трех присутсвует дух музыки Баха и наверное поэтому ,  независимо от различий в  стиле исполнения я с равным наслаждением  слушаю эти записи.
Поэтому я глубоко сочувствую Предлогоффу сказавшему в предыдущем мессе:
Цитировать
С ХТК для меня вопрос закрыт и закрыл его Рихтер.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #4 : Май 28, 2009, 10:58:02 »
Приведенный Вами пример хорошая иллюстрация того , почему я
Цитировать
не люблю
Рихтера в Бахе . Слишком много показной экспрессии, личной  амбициозности пианиста, я бы сказал у него  Бах получился  с раздутыми щеками.

А вот иное мнение по теме.
Фантазия и фуга- ля-минор- шедевр в исполнении С.Т.Рихтера.
..............
Кажется, до меня дошло, чем мне так нравится эта фуга из BWV 944 (запись 1948 г.).
Рихтер преставляет в ней Баха, как человека горячего, и одновременно насквозь честного, чистого. Редкое сочетание качеств для современного нам (XXI столетие) человека. А как насчёт стиля? В этом музыкальном портрете композитора слились, сплавились воедино порыв и строгая ответственность, романтизм и реальность.
« Последнее редактирование: Май 28, 2009, 11:59:40 от M.I. »

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #5 : Май 28, 2009, 22:52:28 »
Приведенный Вами пример хорошая иллюстрация того , почему я
Цитировать
не люблю
Рихтера в Бахе . Слишком много показной экспрессии, личной  амбициозности пианиста, я бы сказал у него  Бах получился  с раздутыми щеками.

Это совершенно не значит , что Баха надо исполнять в каком то определенном стиле . Стиль не имеет значения.Значение имеет только дух музыки Баха , а у Рихтера его нет, хотя например у Фейнберга в ХТК он присутствует.

Поэтому я глубоко сочувствую Предлогоффу сказавшему в предыдущем мессе:
Цитировать
С ХТК для меня вопрос закрыт и закрыл его Рихтер.

Надо полагать, г-н Лихницкий обладает исключительным пониманием и проникновением в дух музыки Баха. Говоря его же словами, свое мнение он выражает с раздутыми щеками. Показной экспрессии и, тем более, амбициозности у Рихтера не было никогда. Приписать такое Рихтеру – значит или не понимать его как исполнителя и музыканта, олицетворяющего честность в музыке, или совершать поклеп. Помню и храню эту удивительную пластинку, купленную еще в годы молодости. Сейчас запись есть уже и в цифровом варианте. Не буду обсуждать проблемы качества. Меня эта проблема не очень волнует. Гениальное прочтение не может испортить даже отсутствие каких-то частот или присутствие шумов. Исполнение Рихтера необычайно слаженное, все детали подчинены общему замыслу, а следить за развитием фуги – просто счастье. Много лет я слушаю это удивительное творение и его совершенную интерпретацию!
По поводу ХТК. Сколько раз задавал вопрос “посвященным в дух музыки Баха” о Прелюдии и Фуге ми бемоль минор из I-го Тома. Что там “не так” с их точки зрения? Или что там “так” у Гульда? Исполнение последнего вызывает у меня решительный протест. Никто не ответил. Возможно, не сочли нужным снизойти. Впрочем, здесь я тоже с подобным уже встретился.
По поводу духа музыки, в частности Баха, писали уже все, кому не лень, и на всех форумах. Люди с разными эстетическими (и этическими) ценностями воспринимают его настолько по-разному, что даже трудно себе представить. Ведь были у Баха талантливые современники и предшественники, которых продолжают исполнять. Как по мне, музыка некоторых воспринимается некой экзотикой, талантливой, безусловно, но все же несущей элемент развлекательности. Бах же принципиально выделяется на их фоне. Он смог заглянуть за некий барьер, увидеть что-то вдали, прикоснуться к вечности. Возможно, звучит банально. И все же его музыка надвременная, и содержательный исполнитель должен столкнуться с подобной задачей – показать Баха находящимся над эпохами и стилями, выделить смысловую составляющую, которую другими средствами выразили другие мыслители – напр., Гессе, Манн. Единственный, кто исчерпывающе и убедительно продемонстрировал вот этот смысл в музыке Баха, есть, безусловно, Рихтер. В этом смысле он действительно “закрыл” тему. Я знал это даже до существования всех форумов вместе взятых  :) . Пользуясь случаем, хочу спросить у Кантилены о впечатлении от, к сожалению, неизданной любительской записи Английской сюиты №6 (18/4/91 - Минск). Несколько лет тому назад, открыв для себя эту запись, понял, что она заодно является и “закрытием”.

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #6 : Май 29, 2009, 10:52:50 »
Сколько раз задавал вопрос “посвященным в дух музыки Баха” о Прелюдии и Фуге ми бемоль минор из I-го Тома. Что там “не так” с их точки зрения? Или что там “так” у Гульда? Исполнение последнего вызывает у меня решительный протест. что она заодно является и “закрытием”.


Здесь Гульд играет Баха как Таривердиева (но гениально играет). Не знай мы, что это Бах – под пушечным выстрелом не скажешь, что это Бах. Можно по-разному относиться, можно ругать Гульда. Правда началась такая тенденция («отаривердиевания Баха») далеко не с Гульда. Гульд – это всего лишь элемент в цепи, берущей своё начало задолго до него. В приведённом в параллельной теме примере http://www.youtube.com/watch?v=wQHlttYN0x8&feature=related Горовиц тоже играет Баха как Таривердиева, и тоже гениально играет (только в отличие от Гульда в манере 1940-х годов, а может и более ранней). И тоже не знай мы, что это Бах – под пушечным выстрелом мы бы не догадались, что это Бах. Таривердиев и Таривердиев (не устраивает фамилия Таривердиев – замените её на другую, Мишель Легран например, не нравится Легран, замените еще кем-то). Тем более что тут полифония практически отсутствует. Практически это мелодия с аккомпанементом.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #7 : Май 29, 2009, 20:02:33 »
я глубоко сочувствую Предлогоффу сказавшему в предыдущем мессе:
Цитировать
С ХТК для меня вопрос закрыт и закрыл его Рихтер.
:))
Анатолий Маркович, я уже привык к некоторой, так скажем, необычности ваших взглядов на исполнительство, поэтому даже не буду спорить :))) Идеалы всяк имеет право иметь свои, что тут попишешь....
К тому же я обещал в этой теме не участвовать, потому что в моём понимании всё уже утряслось, но, быть может, кто-то что-то новенькое выскажет или проанализирует что-нибудь, тогда с интересом почитаю !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #8 : Май 30, 2009, 12:18:48 »
А почему вы не хотите участвовтаь в теме?

Потому что моя точка зрения давно утряслась :)
Но если кто-то В СПОКОЙНОМ тоне разъяснит свою, то я почитаю.
И желательно поконкретнее, потому что ОБЩИЕ слова вряд ли будут кому-то интересны.
И ещё: надо терпимее относиться к разным мнениям, а то иногда бывают какие-то странные вспышки энергии, когда терпят-терпят, а потом вдруг взрываются :))
На самом деле ведь очень любопытно попробовать понять принципиально другую точку зрения и критерии, которым руководствуется человек, который её исповедует.

P.S. Хвостик потока, где зашёл разговор не по теме, я отсоединил "для истории", он доступен зарегистрированным пользователям и не надо его продолжать.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #9 : Май 30, 2009, 23:22:36 »
Представлять Баха ( то есть именно Баха),  в том виде как это сделал Святослав Рихтер, это значит очень далеко уводить публику от истинного Баха.
Вот и представьте нам, пожалуйста, истинного Баха, как Вы его себе представляете.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #10 : Май 31, 2009, 00:43:24 »
Представлять Баха ( то есть именно Баха),  в том виде как это сделал Святослав Рихтер, это значит очень далеко уводить публику от истинного Баха.
Вот и представьте нам, пожалуйста, истинного Баха, как Вы его себе представляете.
Мне довольно трудно представить Вам истинного Баха, так как я его себе представляю, потому как большинство из Вас не знакомо с учением Каббалы. Думаю , что и Рихтер также как и многие   советские музыканты( за исключением пожалуй Юдиной) , более того , будучи по умолчанию материалистами  с этим учением не  знакомы и не готовы были в свое время  его принять
, а значит и для них и для вас( тоже материалистов ) остается недоступным абсолютное  наслаждение от постижения высших миров, которые могут быть раскрыты  в музыке Баха.  .
Ваш эгоизм к сожалению существенно ограничен стремлением к удовольствию   от приобретения новых знаний  ,информации, скачиваний  и т.п.. Но в век  бурного развития информационных технологий и поэтому  сваливающейся на вас водопада знаний Вы оказались настолько  пресыщены ими, что  не способны получать наслаждение от приобретения этих новых  знаний . Вам достаточно беглро знакомится с новыми исполнениями, новой музыкой  и не более того.А поэтому  , не испытывая наслаждения от музыки Вы  оказываетесь неспособными сделать самостоятельный  выбор , а значит Вы  вынуждены  договариваться между собой или принимать на заседании политбюро - кто должен быть в 2009  г.лучшим исполнителем Баха , таким исполнителем  Вы решили  провозгластить  материалиста Святослава Рихтера.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #11 : Май 31, 2009, 13:43:45 »
а значит и для них и для вас( тоже материалистов ) остается недоступным абсолютное  наслаждение от постижения высших миров, которые могут быть раскрыты  в музыке Баха.  .

Снова приходится писать не по теме. Уже не раз на этом форуме ("В нашем доме!"), увы, приходится встречаться с агрессивными заявлениями. Причем, агрессия не вызвана сообщением, на которое отвечают. Хоть эти обличения направлены не в мой адрес, тем не менее, "не могу молчать". Здесь никому не должно быть дела до убеждений кого-либо и до того, какую веру он исповедует или не исповедует. Сей ник лишний раз продемонстрировал агрессивную сущность последователей каббалы. Ему неизвестна религиозная принадлежность M.I. и совершенно незачем давать ему, как и любому другому, оценку его возможностей, исходя именно из нее. Хоть это, повторяю, никак не относится к данной теме, сообщаю, что мы с ним люди православные.  
А теперь по теме: ник этот ничего не понимает в искусстве Святослава Рихтера. На всякий случай замечу, что Рихтер имеет многочисленных поклонников не только на этом форуме. Что касается Баха, то он никакого отношения к каббале не имел. И по поводу Рихтера - кощунственно, исходя из своего узкого и примитивного понимания, приписывать ему материализм (обязательно грубый) или еще что-либо по своему произволу. Это грубое вмешательство в душу.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #12 : Май 31, 2009, 14:44:45 »
Уже не раз на этом форуме ("В нашем доме!"), увы, приходится встречаться с агрессивными заявлениями. Причем, агрессия не вызвана сообщением, на которое отвечают. Хоть эти обличения направлены не в мой адрес, тем не менее, "не могу молчать". Здесь никому не должно быть дела до убеждений кого-либо и до того, какую веру он исповедует или не исповедует. Сей ник лишний раз продемонстрировал агрессивную сущность последователей каббалы.
Yuriy!Я не являюсь последователем каббалы , тем более агрессивным. Просто через каббалу можно прийти к пониманию восприятия музыки.
 
Цитировать
А теперь по теме: ник этот ничего не понимает в искусстве Святослава Рихтера. На всякий случай замечу, что Рихтер имеет многочисленных поклонников не только на этом форуме. Что касается Баха, то он никакого отношения к каббале не имел. И по поводу Рихтера - кощунственно, исходя из своего узкого и примитивного понимания, приписывать ему материализм (обязательно грубый) или еще что-либо по своему произволу. Это грубое вмешательство в душу.
На счет узкого и примитивного моего понимания творчества Рихтера .Множество поклонников , о которых Вы пишете в большинстве своем  ни когда живьем не слышали Рихтера , а если слушают его , то  в мерзком качестве на CD  или в мр3, взяв его из сети .Может ли такое знакомство породить истинное  понимание  творчества Рихтера? Нет конечно. Речь может идти только об ознакомлении с его стилем или  об огалтелых  фанатах. Я же  слышал его живьем и как солирующего пианиста и как аккомпаниатора у Фишеру Дискау. И смог составить свое  независимое впечатление о его творчестве, сравнивая его с  живым творчеством Софроницкого , Якова Зака , Брайловского и многих великих музыкантов в звукозаписи.
На счет того знал ли Бах про каббалу и исповедывал ли ее Рихтер я не знаю и это не важно .Важно то ,что Бах мыслил категориями высших миров ( он был религиозен)  , а Рихтер  категориями высших миров себя не заморачивал ,почитайте его книгу или посмотрите видео о нем..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #13 : Май 31, 2009, 14:48:31 »
Что касается Баха, то он никакого отношения к каббале не имел

:)) По-видимому, АМЛ имеет в виду нумерологию :))
Но это давно изжёванная тема, по которой написана куча книг, которые АМЛ, насколько я понимаю, не видел и не читал, а если и читал, то не мог их понять, т.к. они написаны для специалистов.
Но меня другое смущает: рассматривать взаимоотношения различных сфер, в частности, свойств цифр и другой немузыкальной символики, применяемой при сочинении музыки, в их взаимоотношениях с музыкальными идеями и т.п. - это довольно сложная задача, которая не является и не может быть целью данного потока, т.к. мы рассматриваем не столько композиторское творчество Баха, сколько стилистически адекватное воплощение в звуке оставленным им текстов. Это не одно и тоже, а Анатолий Маркович этого не понимает, потому что у него какая-то своя дилетантская логика.
Как говорил Броневой устами своего героя Мюллера: "Невозможно понять логику непрофессионала" (с) :)))
У композитора и исполнителя РАЗНЫЕ задачи. Если композитор развлекается нумерологией и шифрует цифры в нотном тексте, то исполнитель имеет дело с РЕЗУЛЬТАТОМ этой работы, т.е. с текстом, и должен выполнить СВОЮ часть задачи, чтобы "волшебство", созданное композиторов, через "магический кристалл" исполнения без искажений достигло понимания публики. Рихтер считал, что исполнитель не должен что-то "домысливать", что он должен донести идею автора, поэтому называл себя "зеркалом автора", поэтому кому ж, как не ему, достигнуть этой цели ? Как сказал о Рихтере ещё Цыпин, в этой "неявности" Рихтера-исполнителя заключается одна из самых "явных" черт его исполнительского стиля :))
Между прочим, Фишер, Фейнберг и, особенно, Юдина - СТРАШНО романтизировали Баха. Юдина слишком увлеклась выдуманными ею свободными ассоциациями и "подтекстами", всякими "поющими ангелами" которых она видела то тут, то там, в угоду этому пониманию уродуя соответствующий музыкальный фрагмент и т.п. Т.е. Юдина, без сомнения, тоже интересна в Бахе, но всегда надо помнить, что она его приносила в жертву своим фантазмам, якобы навеянным "образами", а на самом деле выдуманным ею самой.
Нельзя так подходить к текстам Баха, если пытаться говорить о приближении именно к АВТОРУ ! Если уж авторские тексты подвергать такой ревизии, то пересмотр должен быть НАУЧНЫМ, а не интуитивно-дилетантским в том плане, что Юдина, конечно, этот вопрос глубоко не изучала, а просто свободно фантазировала.

Юрий, вы не переживайте: АМЛ не агрессивен, вернее, не об этом сейчас речь.
Он исповедует звуковой фетишизм, является поклонником физического звучания, видит в нём первооснову любой музыки и любого ея исполнения, т.е. в этом отношении он является сугубым материалистом - за чувственным обаянием  звука он не видит музыки, которая к звуку вовсе не сводится. АМЛ же сводит музыку к обаянию физического звучания, поэтому при таком материалистическом подходе "высот духа" он просто не видит. Вернее, он не понимает, о чём вообще идёт речь :)) Это видно из всех его постов и из всей его идеологии, где он рассуждает о "живой музыке". Т.е. его интересует звуковая материя и больше ничего.
Мы можем надорваться в объяснениях, но если человек не понимает, что Розенталь не может быть назван на равных рядом с Бузони и что Бузони имеет много общего как раз с Рихтером, о чём рассказывали те очевидцы, что слышали и Бузони, и Рихтера, то такому человеку объяснить что-либо о "духе" не удастся, т.к. его восприятие сугубо материалистично, чувственно, приземлённо. Вы ему будете о "духе", а он вам будет предлагать Пахмана и рассказывать, "как прекрасно звучит".
Сами понимаете, что музыка Баха структурна, применительно к ней менее всего следовало бы рассуждать о том, каким звуком её исполнять (тем более, что не всегда известно даже, для какого инструмента она была создана и для инструмента ли вообще она была написана или для глаз читающего ноты :))), а скорее о том, какие структуры и ходы в ней надо выявить. И Рихтер это видит и выявляет, поэтому не вижу проблем.
АМЛ нотной грамотой не владеет, поэтому рассказывать ему о структурах всё равно напрасный труд, а структуры, их размах и сложная тематическая вязь - это как раз то, посредством чего проявляется пресловутый "баховский дух".

На всякий случай замечу, что Рихтер имеет многочисленных поклонников не только на этом форуме

:)) Вот именно. Тем более, что сам АМЛ придерживается вот такого мнения, которое он процитировал со слов другого любителя музыки:

Мнение любого зрителя или слушателя всегда субъективно, но массовая общность субъективных мнений, накопленная за исторический период, позволяет относить то или иное произведение к шедеврам в передаче гармонии человеческих чувств и умений, и подтверждение значимости таких произведений в сегодняшнем мире, десятки миллионов граждан в музеях, оперных залах и филармониях.

В этом плане мне совершенно непонятно, зачем предлагать этот критерий "значимости", если тут же на след. день подвергать его анафеме, объявляя "голосованием в Политбюро" ?? :)))

.Важно то ,что Бах мыслил категориями высших миров ( он был религиозен)  , а Рихтер  категориями высших миров себя не заморачивал ,почитайте его книгу или посмотрите видео о нем..

:))
Анатолий Маркович ! Я не заметил, чтобы вы особо заморочились высшими мирами :)) Вы всё время рассуждаете о материи и о звуковом базисе музыки, но нигде не говорите о самой музыке.

P.S. В заключение хочу сказать, что это всё абсолютно не по теме потока :))))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #14 : Май 31, 2009, 15:06:08 »
Пользуясь случаем, хочу спросить у Кантилены о впечатлении от, к сожалению, неизданной любительской записи Английской сюиты №6 (18/4/91 - Минск). Несколько лет тому назад, открыв для себя эту запись, понял, что она заодно является и “закрытием”.
Уважаемый Юрий! 6-ю Англ. сюиту я пока послушать не успела,  познакомилась только с 4-й ('91). Обязательно напишу о впечатлении, только не в этом потоке, здесь у меня нет желания участвовать, т.к. по поводу большинства реплик в этой теме могу лишь развести руками. Можно убиться, если пытаться спорить, а мне этого не хочется :)).
Что касается ХТК, то, мне кажется, нужно обладать глухотой, чтобы не понимать ЗНАЧЕНИЯ Рихтера.
« Последнее редактирование: Май 31, 2009, 15:42:39 от Кантилена »

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #15 : Май 31, 2009, 15:31:49 »
Предлогов, не имея возможности мне возразить по существу  вы решили воспользоваться самым убогим средством , а именно  называть мою логику дилетантской.И взялись с упорством клеить ярлыки А это ведь в дискуссии  самая слабая, я бы сказал жалкая  позиция.
А это Вы пишете  обо мне не подьвердив это ни одной цитатой из моих мессаджей:
Цитировать
Он исповедует звуковой фетишизм, является поклонником физического звучания, видит в нём первооснову любой музыки и любого ея исполнение, т.е. в этом отношении он является сугубым материалистом - за чувственным обаянием  звука он не видит музыки, которая к звуку вовсе не сводится. АМЛ же сводит музыку к обаянию физического звучания, поэтому при таком материалистическом подходе "высот духа" он просто не видит. Вернее, он не понимает, о чём вообще идёт речь ) Это видно из всех его постов и из всей его идеологии. где он рассуждает о "живой музыке". Т.е. его интересует звуковая материя и больше ничего.
Может быть прежде чем подобное утверждать вы бы перечитали мои росты или прочитали мою книгу Качество звучания и уяснили бы себе , что представляете меня совсем не тем кто я есть .Но вы же не читаете дилетантов ,а только судите о них и клеете ярлыки..Так же как  судите о творчестве пианистов  Бузони и Пахмана никогда их не слышав.
Кстати , о том ,что Бах увлекался нумералогией я вычитал у Швайцера еще в 60 гг.и о том , что нумерология не имеет отношения к каббале наверное я узнал еще раньше чем Вы.
Кстати нотную грамоту я изучал  и моим учителем  в юношестве был Славинский , соученик Софроницкого по консерватории.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #16 : Май 31, 2009, 17:07:12 »
Уважаемый Юрий! 6-ю Англ. сюиту я пока послушать не успела,  познакомилась только с 4-й ('91).

Что касается ХТК, то, мне кажется, нужно быть обладать глухотой, чтобы не видеть ЗНАЧЕНИЯ Рихтера.

Жаль. В свое время, будучи абсолютно согласным с очередным сообщением Пионера на форумклассике по поводу Баха у Гульда, написал ему лс, в котором вспомнил об этой удивительной минской PT-записи. Из ответа не очень-то понял, знаком ли он с нею. Может быть, Predlogoff, если сочтет нужным,  смог бы написать.  :) Сейчас появилась еще одна замечательная PT-запись с концерта Святослава Теофиловича – 8/5/1991, Москва,  музыкальное училище при Московской консерватории (Мерзляковский переулок). В первом отделении Соната №2, C dur, Каприччио E dur, 4 дуэта (все исполнено в тот вечер впервые). Во втором – Английские сюиты №№ 4,6. Пока у меня есть запись только второго отделения.

Но если кто-то В СПОКОЙНОМ тоне разъяснит свою, то я почитаю.
И желательно поконкретнее, потому что ОБЩИЕ слова вряд ли будут кому-то интересны.

Что касается спокойного тона, то у меня сейчас, кажется, получается. Что касается второго, то боюсь, что вряд ли получится так, как хотел бы Predlogoff. Признаюсь, что нет у меня настроения заниматься анализом. Что касается музыки, то мне иногда как-то и не очень хочется подвергать анализу произведение или его исполнение. Всегда в полном восторге от рихтеровского исполнения Баха. Помню, как обсуждал с покойным приятелем только что показанный по ТВ фильм “Рихтер играет Баха”. Он заметил, что Маэстро как бы прорастает, пускает корни в оркестр, заполняя все “пустоты”. В связи с этим у меня всегда возникало сравнение со старинными постройками ацтеков или инков – стена из камней, настолько пригнанных друг к другу, что невозможно вставить нож между ними, причем, насколько я понимаю, не скреплены эти камни каким бы то ни было раствором. У Рихтера малейшие детали находятся под строгим и неусыпным контролем и, собранные воедино, создают огромный по внутреннему содержанию образ. Хотя лучше сказать, что он, исходя из общей концепции, своего грандиозного видения искусства в целом, создает шедевры непреходящей ценности, ну а малейшие детали при этом выполнены с совершенством и служат общей идее. Особенно люблю слушать последнее время Английскую сюиту №6. Рихтер играет ее с какой-то особенной убежденностью, что именно так она должна звучать. В свою очередь его исполнение очень убеждает (и не только меня).
Насчет “абсолютного  наслаждения от постижения высших миров, которые могут быть раскрыты  в музыке Баха”,  то это у меня непрекращающийся процесс. Особенно летом, после окончания последнего семестра, хочется вновь переслушать весь ХТК, что я обычно каждый год и делаю. Вот где пир ума! Прекрасно обхожусь без оккультизма, который мне чужд под любым соусом.
Сообщаю Лихницкому, что Рихтера в концертах я слушал много раз. Даже специально приезжал для этого в Москву. Живое звучание его рояля слышу и сейчас, причем очень многие фрагменты. Например, из “Симфонических этюдов” Шумана, 7-ой и 31-ой Сонатами Бетховена (аккорды перед второй фугой в последней части!!), “Танец Пека”, “Затонувший собор” – какой удар колокола (12/04/1985, Киев)! Даже вижу наклон его корпуса в этот момент, как и резкий наклон влево с локтем левой руки, прижатым к корпусу (23/11/1966, Киев), когда он начинает “Порыв” после безмятежных звуков “Вечером”. Все это и многое другое в моей памяти, к моему огромному счастью, причем прибегать к услугам реставраторов нет нужды.
Хочу сообщить, что в начале мая побывал в Москве (всякий раз это для меня праздник) и с приятельницей пришел на могилу Святослава Теофиловича. У нее на мобильном телефоне записана Прелюдия и Фуга до-минор из I-го Тома. Вот она и прозвучала в этом месте. Это было знаменательно…

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #17 : Май 31, 2009, 18:07:25 »
Множество поклонников , о которых Вы пишете в большинстве своем  ни когда живьем не слышали Рихтера , а если слушают его , то  в мерзком качестве на CD  или в мр3, взяв его из сети .Может ли такое знакомство породить истинное  понимание  творчества Рихтера? Нет конечно.
Моё убеждение, что поклонники Рихтера, знающие его только в записи, могут иметь о нём более истинное представление, чем те, кто слушал его концертные выступления наяву. Качество записи иногда может многое и портить, но обычно - в большинстве известных записей - его достатачно, что бы всё понимать.
На счет того знал ли Бах про каббалу и исповедывал ли ее Рихтер я не знаю и это не важно .Важно то ,что Бах мыслил категориями высших миров ( он был религиозен)  , а Рихтер  категориями высших миров себя не заморачивал ,почитайте его книгу или посмотрите видео о нем..
Насчёт "категорий высших миров" - тут Анатолий Лихницкий пока ещё ничего не разъясняет. Подождём.
А каков был Бах с моей точки зрения? Хорошо об этом обмолвился однажды Б. Окуджава. В одном его стихотворении есть нечто о том, как он попал на концерт: "но вышли музыканты, но заиграли Баха...". И потом впечатление, полученное от музыки:"Куда вы все? Да разве в этом дело?". О том, каким мне раскрывается Бах в исполнении Рихтера, скажу вот что. По-моему, Бах полагал (и не только он), что в мире всё взаимосвязано, абсолютно всё. Перед Бахом возникали вопросы, он искал на них ответы. Он искал эти ответы через музыку. Для Баха музыка была инструментом постижения жизни, всего окружающенго мира. Вероятно, для него она охватывала всё - и "высшие миры", и обыденную жизнь.
« Последнее редактирование: Май 31, 2009, 18:25:52 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #18 : Май 31, 2009, 18:45:39 »
а значит и для них и для вас( тоже материалистов ) остается недоступным абсолютное  наслаждение от постижения высших миров, которые могут быть раскрыты  в музыке Баха.  .
Позвольте маленькое отступление. А что, эти самые "высшие миры" и "абсолютное наслаждение от их постижения" можно постичь только через музыку Баха?  Или есть ещё другие пути для этого, и без Бах можно обойтись?
Т.е. я хочу почувствовать природу этих "высших миров", или, может быть, она открывается только избранным?

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #19 : Май 31, 2009, 20:14:19 »
Множество поклонников , о которых Вы пишете в большинстве своем  ни когда живьем не слышали Рихтера , а если слушают его , то  в мерзком качестве на CD  или в мр3, взяв его из сети .Может ли такое знакомство породить истинное  понимание  творчества Рихтера? Нет конечно. Речь может идти только об ознакомлении с его стилем или  об огалтелых  фанатах.

Важно то ,что Бах мыслил категориями высших миров ( он был религиозен)  , а Рихтер  категориями высших миров себя не заморачивал  

Если кто-то не слышал Рихтера в концертах по причине юного возраста, это не беда. Зато насколько замечательно, что и в записях до них дошло его великое искусство! Ну а мы ведь не слушали, скажем, Бузони. Я к его наследию всегда испытывал живой интерес. Вот бы послушать Hammerklavier у него! Читал разве что у Г.Г.Нейгауза о его исполнении. Какими бы ни были записи, они дают достаточную информацию.
К “огалтелым  фанатам” некоторые причисляют и меня, но я этим “не заморачиваюсь”. О себе могу сказать: “Я слышал Рихтера!”. И это очень много! Тех, для кого посещение его концертов было чем-то обыденным и не давало повода для серьезных раздумий о высших ценностях, переубеждать не собираюсь. С некоторых пор, начав посещать форумы, понял, что это дело бесполезное. Даже сочувствовать им перестал. Живем себе на разных планетах, исповедуем разные ценности, и ладно. Только ведь незачем проявлять нетерпимость, мимо которой трудно пройти спокойно.
Бах и Шопен у Рихтера – вечная тема, обсуждая которую некоторые участники разных форумов проявляют крайнее непонимание (с моей точки зрения).  И тут дело не в Рихтере, а в их понимание музыки,  ее глубинном содержании.  Подчас некоторая отстраненность в Бахе у Рихтера позволяет подняться исполнителю и поднять заодно и отзывчивых слушателей в действительно “высшие миры”. Он достигает огромных обобщений. В музыке Баха мы не найдем страдания, отчаяния, проявления сиюминутных человеческих чувств - протеста и т.п. Переживая драматические события Священной истории, он трактует их как Высший замысел о нашем спасении. Трагизм ситуации приобретает другое осмысление. Собственно, это не Бах выдумал, это заложено в Писании. Приступая к исполнению Баха, наверное, надо иметь некое такое представление о его творчестве. Впрочем, не знаю, чем руководствуются исполнители, это всего лишь мое предположение. ХТК – это не, скажем, “Страсти по Матфею”, но это Бах с его высотой и чистотой и пониманием гармонии. И именно Рихтер поднимается до такого понимания и проникновения в эту суть его музыки. А ведь посмотреть на названия частей его сюит: танец такой-то (быстрый), танец такой-то (медленный)… Что же это – танцевальная музыка? Уж простите за тривиальщину. И притягивают и не перестанут притягивать нас и потомков эти “танцы”. Вот ведь “зашифровал” высокие категории! Мне ведома духовная радость приобщения к ним благодаря Рихтеру, и этого у меня не отнять никаким форумам и “разоблачителям”.

Рихтер  категориями высших миров себя не заморачивал ,почитайте его книгу или посмотрите видео о нем..

Это моя настольная книга, если Вы имеете в виду “Святослав Рихтер. О музыке. Творческие дневники”. (Впрочем, у меня есть и все остальные, изданные у нас, и масса журнальных и газетных статей, фотографий и проч.)  Читая ее, делаю совсем не те выводы, которые приходят в голову Вам. Спасибо за приглашение посмотреть видео. Они у меня есть все – официальные и из частных собраний. Как мне представляется, у меня второе в СНГ (по количеству) собрание его записей – все официальные (за исключением нескольких, которых нет у самых авторитетных в этой области людей) и очень многие неофициальные, количество которых постоянно пополняется благодаря друзьям-единомышленникам в разных концах света. Так что поверьте, хотя бы с фактическим материалом знаком. А если мне отказывают в понимании сути, сильно не переживаю. Как это говорят мои студенты и даже на этом форуме – “не заморачиваюсь”. 

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #20 : Май 31, 2009, 20:19:55 »
Думаю , что и Рихтер также как и многие   советские музыканты( за исключением пожалуй Юдиной) , более того , будучи по умолчанию материалистами...
Опять непонятно. Что значит "по умолчанию"? Об исполнителе я сужу по тому, как он играет. По игре Рихтера ничего не могу сказать о его религиозных воззрениях, но для меня ясно, что его мировоззренческая позиция - идеализм в духе Платона. У Рихтера видно первенство духа над материей. Это его художественная позиция. Сначала образ, затем его воплощение. Слушая Рихтера, понимаешь прежде всего идею произведения, а физическая акустика - на втором плане.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #21 : Май 31, 2009, 21:41:34 »
Думаю , что и Рихтер также как и многие   советские музыканты( за исключением пожалуй Юдиной) , более того , будучи по умолчанию материалистами...
Опять непонятно. Что значит "по умолчанию"? Об исполнителе я сужу по тому, как он играет. По игре Рихтера ничего не могу сказать о его религиозных воззрениях, но для меня ясно, что его мировоззренческая позиция - идеализм в духе Платона. У Рихтера видно первенство духа над материей. Это его художественная позиция. Сначала образ, затем его воплощение. Слушая Рихтера, понимаешь прежде всего идею произведения, а физическая акустика - на втором плане.
По умолчанию , следует понимать как само собой разумеющееся.
Вы наверное забыли или  не видели ,что в каждую музыкальную програмку филармонии вклядывалась бумажка  с  содержанием произведения , например в 3-ю симфонию Бетховена вкладывался текст ,  где было написано..(я запомнил)..стройные колонны народа шевствуют....
Вся музыка тогда была сермяжно  объяснена и в этом объяснегнии принимали участие известные музыканты и наверное Рихтер тоже. Так ,что тогда ни у кого  не было ни каких высших сфер!
Такова карма отечественной музыкальной школы , которая вылилась в конечном итоге в ее вырождение.


Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #22 : Май 31, 2009, 22:59:34 »

Думаю , что и Рихтер также как и многие   советские музыканты( за исключением пожалуй Юдиной) , более того , будучи по умолчанию материалистами... 

По умолчанию , следует понимать как само собой разумеющееся.
Вы наверное забыли или  не видели ,что в каждую музыкальную програмку филармонии вклядывалась бумажка  с  содержанием произведения...
Вся музыка тогда была сермяжно  объяснена и в этом объяснегнии принимали участие известные музыканты и наверное Рихтер тоже.
Итак, Ваша аргументация держится на двух китах.
1. Дело, оказывается не в игре музыканта, а в во вкладыше в програмку.
2. Ещё аргумент, правда, невероятно сомнительный, что Рихтер прикладывал ("наверное", как Вы пишете) руку к написанию этих вкладышей.
Нулевая аргументация, простите за прямоту!
« Последнее редактирование: Май 31, 2009, 23:12:33 от M.I. »

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #23 : Май 31, 2009, 23:20:40 »
.стройные колонны народа шевствуют....
Вся музыка тогда была сермяжно  объяснена и в этом объяснегнии принимали участие известные музыканты и наверное Рихтер тоже. Так ,что тогда ни у кого  не было ни каких высших сфер!
Такова карма отечественной музыкальной школы , которая вылилась в конечном итоге в ее вырождение.

Потрясающе! Из того, что колонны куда-то "шевствуют", делается вывод, что Рихтер вполне мог принимать, по-видимому, учавствие в создании подобных комментариев. Теперь уже я в свою очередь могу посоветовать почитать его литературный опус о Прокофьеве. Как там с присутствием отсутствия "высших сфер"? Вот и на форумклассике был один участник, утверждавший, что на рояле у каждого чуть ли не в обязательном порядке рядом с нотами находились материалы очередного партсъезда.
А вообще приходит на ум сравнение с манерой Цицерона защиты клиента в суде. Во-первых, он доказывал, что тот не убивал. Во-вторых, если даже и убил, то того убитого нельзя было не убить. Т.е., Рихтер, как и остальные, не мог не написать (в ту пору) подобного. Значит писал! А содержание программки объясняет все дальнейшие события. (См. соседний поток, откуда многие перебежали сюда, устав от дрязг.)
Можно было бы пройти мимо очередного шедевра логического построения, но пора напомнить модератору о том, что поток на глазах засоряется.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #24 : Май 31, 2009, 23:39:30 »
Уважаемые господа логики! Особенно Предлогов! Я отвечу на ваши претензии ко мне и  моей логике завтра и дам Вам  исчерпывающий ответ относительно  рихтера и о том как я его понимаю и чувствую , а пока у меня праздник , моя дочь вернулась  из Италии и мне интереснее пообщаться с ней,  чем читать ваши злобные посты, написанные  в том же совковом духе, которым были неизлечимо поражены советские музыканты 60-70 гг..