Автор Тема: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество  (Прочитано 93898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Так получилось, что я ввязался в разговор о Стравинском. Сначала я хотел отделаться общими словами, но, поскольку на меня ужасно обиделись, узнав, что я его вовсе не боготворю, пришлось погрузиться в более подробное обсуждение.
Однако, я не почувствовал, что мои собеседники с другого ресурса хотят "дойти до самой сути" :)), поэтому я завожу этот поток здесь и начну его со статьи Бориса Филановского, который поёт Стравинскому хвалу. Это тем более логично, что Борис пока что присутствует на нашем форуме, поэтому есть некоторая надежда, что если он затрудняется объяснить нам собственные композиции, то, быть может, у него лучше получится объяснить чужие ? :)) Имею в виду Стравинского.
Собственно, основной интерес заключается вот в в чём: как известно, Стравинский более всего прославлен и известен своим "русским периодом", в котором прежде всего следует указать на "Весну священную" и "Петрушку" - самые известные его произведения.
Когда-то Дягилев вывез нашу музыкальную и околомузыкальную братию во Францию в рамках своих "Сезонов", но Скрябина за рубежом так и не восприняли, оперы Римского-Корсакова объявили детскими сказочками и т.п., и только Стравинский со своими балетами, представленными лучшими балетными артистами, был принят "на ура".
Я по поводу его "русского периода" уже высказывался и, чтобы не повторяться, приведу лишь цитаты из высказываний известных деятелей тех лет, а также из прессы.

Цитата: Цитата
Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура" ("Петербургская газета", 1913). Поддержали ИФС Н. Мясковский ("Музыка", 1912), позже Б. Асафьев, но, как отмечает С. И. Савенко ("Игорь Стравинский, 2004), ИФС сознательно солидаризировался с более передовыми художниками "Мира искусства", противопоставляя их опыт рутине коллег по цеху.

Собственно, что тут добавить ?

В Стравинском разные люди видят и принимают разное: к примеру, один из лучших наших пианистов, музыкант высочайшей звуковой культуры, которую он являет, в частности, в своих исполнениях Шопена и Равеля - А.Володин вдруг берётся за "Петрушку" ! Я уже как-то сообщал об этом: с концерте, где он играл e-moll-ную партиту Баха, "Вариации на т.Корелли" Рахманинова и (совершенно гениально) "Отражения" Равеля, он последним номером поставил ..... "Петрушку" :)

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1339.msg16734#msg16734

Выслушав бесподобно сыгранного Равеля, я просто ИСПУГАЛСЯ остаться на "Петрушку" - я всерьёз опасался за адекватность своей реакции, поэтому во время аплодисментов удрал из зала, тем самым лишив себя сомнительного "удовольствия" от выслушивания этой композиции. Но я не понимаю, сам-то пианист - как он мог играть это, да ещё "на закуску" ?? Зачем вообще играть эту лубочную побрякушку ? В конце концов существует оркестровая версия, вот и исполнять бы её в симфонических концертах, если уж так надо - нет ведь ! Стравинский нарочно написал свою "прелюдию до-диез минор", он же "этюд ре-диез минор №12", он же "этюд до минор №10" - это вечный и заигранный до дыр "тяжкий крест" каждого из этих авторов, роль которого у Стравинского выполняет ф-п транкрипция его "Петрушки".

И тем не менее, Стравинский известен не только у нас, но и во всём мире именно как автор "Весны священной" и "Петрушки" - это то клеймо, от которого он хотел всю жизнь уйти, но так и не ушёл: оно его преследует даже посмертно, хотя давно уже все его произведения изданы и записаны на диски. В связи с чем возникает вопрос: а действительно ли ценно то, что было сделано Стравинским за всю остальную его жизнь ? Стоит ли всё это нашего внимания ?
В рамках "послепетрушечного" периода я предложил начать с прослушивания ф-п сочинений Стравинского в исполнении Рихтера и Юдиной, о чём ещё будет речь ниже, после мы, я надеюсь, постепенно прослушаем если не все, то наиболее значительные его произведения, в т.ч. и оперы. Многое записано под управлением автора или под его наблюдением:

Это имеется на Торрентах.

Юрий кое-что выложил из своей рихтеровской копилки:

Цитата: Yuriy

STRAVINSKY
Concerto for Two Pianos
* 7/7/85 - Tours - Live - Lobanov - PHILIPS 420 157-2 (CD)**
http://www.sendspace.com/file/bfliv0
http://www.sendspace.com/file/hpj948
http://www.sendspace.com/file/rl2v1g
http://www.sendspace.com/file/9os8bu


Цитата: Yuriy
STRAVINSKY
Capriccio for Piano and Orchestra
* 29/6/85 - Tours - Live - Intercont/Boulez - (PT)*

http://www.sendspace.com/file/b2ml0n

Цитата: Yuriy
STRAVINSKY
Mouvements for Piano and Orchestra
2/1/85 - Moscow - Live - Moscow Cons.Ch.O./Nikolayevsky - REVELATION RV10093 (CD)
http://www.sendspace.com/file/rpy1cg
http://www.sendspace.com/file/56kfcg
http://www.sendspace.com/file/iksk4g
http://www.sendspace.com/file/2mpcv6
http://www.sendspace.com/file/zvokle

А начнём мы, как и обещано, со статьи Б.Филановского.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #1 : Август 28, 2009, 19:17:04 »
Письмо Стравинскому
Борис Филановский · 21/04/2009

Вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/9433/



Стравинский / Шенберг



Дорогой Игорь Федорович,

я вас очень люблю. Но я любил вас далеко не всегда. Понимаю меломанов и даже музыкантов, которым вы кажетесь холодным и рассудочным, аэмоциональным, механистичным. Специально пишу об этом самыми затертыми словами, которые люди употребляют, желая выразить, почему вы им не близки. Ведь затертые слова идут от затертой мысли. А мысль затертая потому, что в вас не вслушиваются. Вы сами блокируете эмоциональную оценочность, избирательное сродство, помогающие вслушаться. Вы словно не хотите, чтобы вас любили так и за то, как и за что любят Чайковского или Рахманинова. А может быть, вы даже не хотите, чтобы вас любили те, кто любит их.

А я беззаветно люблю вас почти целиком, от «Петрушки» до «Совенка и кошечки». Я получаю от вашей музыки физиологическое удовольствие, тем более серьезное, что оно всегда подкрепляется интеллектуальным насыщением. Мне кажется, вы едва ли не самый важный композитор для ХХ века. И мне хочется разделить свои чувства с другими, хотя я отдаю себе отчет: чтобы любить вас как целое, надо немного вас понимать. Трудно дать «формулу Стравинского» в двух словах. Попробую сформулировать хотя бы некоторые важные вещи, связанные с вашей музыкой.

Она оказалась гораздо более влиятельной, чем ваши идеи. Напротив, идеи вашего антипода Шенберга (ах, как охотно вы сопоставляли его и себя!) сформировали целые поколения, а его музыку не очень-то помнят и играют — не очень-то, конечно, в сравнении с вами. Наверное, так произошло потому, что вы если что и формулировали, это всегда оказывалось чем-то факультативным, поскольку касалось не поэтики композиции, а эстетики, и не затрагивало сердцевины творческого метода. (Потому же вольно было вам вдохновенно врать в «Музыкальной поэтике» — название-то каково! — и играть в ретрограда и охранителя устоев.) Когда же свои композиционные принципы манифестировал Шенберг, это было неразрывно связано с поэтикой композиции, с технологией.

Шенберг хотел изничтожить в музыке «хлевное тепло». Но тем не менее он остался романтиком, открыто провозглашающим свое «нет» романтизму. А вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист. Нельзя не почувствовать, что вы в некотором смысле не то чтобы «новее», но универсальнее Шенберга — и, может статься, не только Шенберга, но и той композиторской ветви, которая от него отпочковалась.

Я бы назвал музыкальным романтизмом некоторую связность рассказа. Вот литературный романтизм — он может рассказывать о необычном и фантастическом, но делает это реалистически. Реализм: что это такое? Это некая мера условности — как и другие техники рассказа. Но она более связная и более похожа на то, как происходит в жизни. А жизнь у нас происходит (и даже у вас происходила) прозой, события разворачиваются линейно и как бы не рифмуются. Поэтому легко обмануться и подумать, что романтизм с его нарративным реализмом «ближе к жизни» или «человечнее». И девственное эстетическое чувство так это и воспринимает.

А вы-то говорите не прозой — стихами. (Это, конечно, не регулярные силлабо-тонические стихи, а «конструирование в параллелизмах», как вы сами это называли.) Ваш рассказ кубистичен. Он воспроизводит не то, как вещи происходят, а скорее то, как мы их воспринимаем, что мы о них знаем, как наша мысль о них скачет с пятого на десятое. Так и кубисты не показывают предмет, а дают перцептивно-когнитивный сюжет на его основе.

Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).

Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым. В русских балетах это было не так заметно из-за новизны самого материала. (Видимо, именно поэтому их больше всего любят до сих пор: открытая манифестация национальности, народности и сегодня ценится публикой больше.) Дойдя до пределов новизны в «Весне», вы, казалось, резко отступили назад — в «Истории солдата», «Свадебке», «Симфониях духовых» и особенно в «Пульчинелле». Ваши поклонники восприняли это как ренегатство, реакцию, реставраторство, но на самом деле это было для вас логичным развитием. Вместо того чтобы поражать новизной звучания, вы обратились к другим музыкам. И тем самым обнажили свою манеру рассказчика: оказалось, эта манера неразрывно связана с тем, что ваша музыка всегда отсылает к другой музыке. Ведь и в русских балетах так было: «Петрушка» — о масленичном фольклоре, «Весна» — об архаическом календарном.

То есть вы первым сказали: все, поступательная история музыки закончилась, и теперь оригинальность будет заключаться в манере относиться к уже бывшему. Причем вы это очень рано сказали, еще в 1920-х.

Вы меня поправьте как-нибудь, если я совсем завираюсь, хорошо?

Еще важное различие между вами и Шенбергом. Чтобы прерывность, кубистичность рассказа была заметна на высоком уровне, как это происходит у вас, надо, чтобы материя рассказа была непрерывной или воспринималась как таковая. Шенберг строит из прерывной материи непрерывный рассказ, а вы — наоборот; потому вы и обращаетесь к чужому материалу. На чужом материале вы оттачиваете свою нарративную технику. Скорее всего, и так и так; хотелось бы и мне отточить ее до схожего блеска, да вот наглости пока не хватает вашим оптом чужое таскать!

Вы очень близко подошли к сути музыки. По вашему мнению выходит: «что» и «о чем» в музыке важно, но еще важнее «как» и вот это самое «о» из «о чем».

Но и это не объясняет, почему я так вас люблю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #2 : Август 29, 2009, 20:13:57 »
Теперь я добавлю свою "ложку дёгтя".

На мой взгляд, Стравинский никогда не был "русским композитором" - этот мастеровитый ремесленник-профессионал всю жизнь свою провёл по принципу "чего изволите": хотите симфоний - "их есть у меня"; хотите "русского" - пожалуйста; хотите джаза - нате; хотите додекафонии - возьмите, и т.п. В скобках отмечу, что я вовсе не восторгаюсь деятельностью Дягилева и считаю его ловким дельцом, профанатором русского искусства, который просто-напросто паразитировал на интересе Европы к России, а к "русскому" наиболее известные и скандальные номера его "Сезонов", которые как раз и поминали впоследствии чаще всего, имели примерно такое же отношение, как и песни и пляски "Дедкиной". В этом плане совсем не удивительно, что Стравинский был привлечён им к этому надувательству - как говорится, "два сапога - пара". Вся эта деятельность, с позволения сказать, "на ниве русского искусства", на мой взгляд, лишь опошляла русский фольклор и всё "русское", которое и без этих пособников к тому моменту уже дышало на ладан, благодаря "заботам" тогдашних властей, закончивших своё "славное правление" очень эффектно - 17-м годом. Вообще, при наличии таких "пропагандистов" не удивительно, что за рубежом Россию считали невменяемой, а все эти клише про русских с ножом, гармошкой, водкой и селёдкой получили дополнительный импульс после гастролей всей этой братии, для которой Стравинский создавал свои поделки a la russе.

В продолжение хочу кое-что добавить.
Разумеется, даже и русский период Стравинского не из одних фольклорных цитат состоит, но полифоническое соединение "Вдоль по Питерской" и "Ах вы сени мои сени" ещё не свидетельствует о "русскости" периода. Мало ли кто ещё мог столь же зверски соединить эти мелодии ? Лубок он и есть лубок - любой примитив в рамках лубка возможен. Вообще, "Петрушка", на мой взгляд, это какой-то апофеоз псевдорусского лубка, недаром Европа была в восторге - именно вот ТАК она и представляли себе "русское".
Для меня весьма показательно, что Стравинским восторгаются авангардисты :)) Мы должны им доверять: они за версту "своих" чуют, например, Стравинского - там, где идёт речь о разрушении музыки и об имитации творчества, там всегда появляются авангардисты. Это своего рода "маркер авангардизма" и проявление личных вкусов в вопросе о Стравинском.
Я считаю, что у Стравинского никогда не было СВОЕГО "творческого лица", он всю жизнь занимался имитацией такого творчества, которое было в данный момент востребовано и модно: было модно "русское" - Стравинский делал "русское", стал моден джаз - он имитировал джаз, хотите додекафонии - вот вам додекафония, хотите классицизма и симфоний - пожалуйста. Т.е. он, как в анекдоте, "колебался вместе с генеральной линией". Собственно, я не вижу, чем это следование сиюминутной моде лучше следования "историческим постановлениям" ЦК ВКП(б) ?
Насчёт "периодов" Стравинского - его деяния можно условно разделить на довоенный (До 1-й Мировой), межвоенный (между Мировыми) и послевоенный (после 2-й Мировой) периоды, если говорить о хронологии, но более правильно подразделять его произведения по стилям - т.е. выяснять, чему он подражал и что имитировал в данном конкретном произведении, отсюда и "числить" конкретное произведение.
Я уверен, что "периодизация" в полном смысле этого слова, как это имело место, допустим, у Бетховена, Листа, Рахманинова, Прокофьева, Шостаковича или Скрябина, в случае рассмотрения тв-ва Стравинского НЕВОЗМОЖНА, ибо бессмысленна: всякий раз имеет смысл говорить о той или иной стилевой модели, о подражании тому или иному направлению, о тех или иных экспериментах. недаром применительно к Стравинскому постоянно заводят речь о "полистилистике" - ведь и впрямь, Стравинский был одним из первых провозвестников этой "чумы 20-го века" в музыке.
Авангард этим восторгается - ну ещё бы ! Авангарду ли не знать, "как это было" :)
Я должен уточнить, что говоря о полистилистике я имею в виду следующее: сама по себе стилизация и даже творчество в определённом стиле это вовсе не "криминал" - каждый творец имеет право выбирать любую стилистическую модель и творить в её рамках. Криминально же другое: УНИФИКАЦИЯ и механистическое использование тех или иных стилевых клише, причём, безо всякой ЛИЧНОЙ склонности к использованию той или иной модели, а просто "на заказ" или в качестве эксперимента, дескать, "я могу и то, и это" и т.п. на мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский - ЕМУ БЫЛО ВСЁ РАВНО, в каком стиле сочинять, потому что с его профессионально-ремесленными навыками он был способен имитировать любой творческий процесс.
Естественно, речь идёт именно об ИМИТАЦИИ, а не о творчестве, но чтобы это понимать, нужно сопоставлять разные произведения одного и того же времени, чтобы убедиться, что никаких твёрдо установившихся ЛИЧНЫХ АВТОРСКИХ свойств творения Стравинского не имеют, ибо соседствовать могут самые разнополярные произведения и стили.
Я считаю это эклектикой, что более правильно называть творческой беспринципностью.
С другой стороны, всё зависит от того, КАК к этому относиться. Например, если кому-то достаточно стилизаций и мастеровитых подделок под тот или иной стиль или же у кого-то вызывают восторг сами эти поделки и то мастерство, с которыми они скомпонованы - то ЭТО я ещё могу понять ! О да: РЕМЕСЛО Стравинского всегда было на высоте ! Всё же он многому научился, имея таких великих учителей !
Но как применительно к авангарду я обращал внимание на это обстоятельство, так и применительно к Стравинскому хочу сказать: владение ремеслом ещё не гарантирует художественной ценности самого продукта, потому что можно ведь и телескопом забивать гвозди, однако при этом вряд ли можно будет утверждать, что человек, держащий в руках телескоп и использующий его столь экстравагантным способом, "занимается астрономией".

На сайте Бельканто.ру (http://www.belcanto.ru/stravinsky.html) имеется короткий и довольно ёмкий по смыслу материал, в котором о Стравинском сказано почти всё ключевое, что надо было бы сказать. Я ничуть не оспариваю этот материал, хотя он подаёт фигуру Стравинского в положительном ключе ) Там даже есть цитата из Шостаковича, который полемически предподносит Стравинского как "истинно русского" (в противовес, по всей видимости, постановлениям ЦК ВКП(б) о формализме), там же имеется любопытная и даже симптоматичная цитатка из высказываний самого И.Стравинского, о том, как он выживал в этом "торгашеском мире рекламы" и т.п.
Ну как он "выживал" - умел себя выгодно подать и продать, вот как :)) Т.е. занимался как раз саморекламой и торгашеством.
Я же говорю, Стравинский принадлежит истории, а мы не можем и не имеем права переписывать историю, зато мы можем высказывать своё индивидуальное отношение к ней и к её деятелям.
Вообще, это любопытный момент: к примеру, автор статьи о Стравинском восторгалась как раз тем, чем я возмущался ! :) Например, "безликость" можно лишить отрицательного оттенка и преподнести её как вполне положительную "многоликость", а "беспринципность" представить как "игру по собственным правилам" и т.п. Но с другой стороны, она довольно точно перечислила все идейные особенности деятельности Стравинского и очень ёмко о нём высказалась, что само по себе ценно.
В конечном итоге на пересечении мнений и в их разнообразии и сопоставлении можно найти что-то интересное, тогда как тиражируя клишированные мнения и возмущаясь и даже оскорбляясь их разнообразием мы вряд ли сумеем высказать что-то действительно интересное. Ну в самом деле, что нового можно извлечь из унылого перечисления композиций Стравинского ? Что ещё о них не было сказано в нашей печати ещё со времён Асафьева ?
Кстати, в этом плане меня удивляет толерантное отношение к Стравинскому Асафьева: ведь он-то должен был разглядеть подлинное лицо, вернее, безликость Стравинского, но и он был, по-видимому, очарован его ремесленной виртуозной изобретательностью. Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского", т.е. наиболее известного и нашумевшего его периода, к тому же и Великая отечественаня война не способствовала обмену музыкальной информацией между Россией и заграницей, а там и борьба с космополитизмом подоспела, так что поведение Асафьева можно рационально объяснить, но тем не менее - осадочек у меня лично всё равно остался: какая-то, понимаете ли, "невысказанность".
Для меня ещё показателем является отношение зарубежных музыкантов к творчеству Стравинского - полное впечатление их зашоренности его ремесленной умелостью, технологической изобретательностью, вызывающей смелостью и безапелляционностью композиторских решений. В общем, это легко объяснить тем, что на Западе Стравинский потому и сделался идолом, что с энтузиазмом ломал что ни попадя и не имел никаких твёрдых принципов, основанных на личных предпочтениях. Жил, так сказать, "на публику".
Поэтому я не вижу причин утаивать прямо противоположное к нему отношение, которое разделяю вовсе не я один.
Да и вообще, если брать "любителей" классической музыки, то их суммарное отношение к Стравинскому можно обозначить как нейтрально-ранодушное с тенденцией к отрицательному. По крайней мере об этом свидетельствует мой личный опыт.
С другой стороны, можно указать, что и позднее творчество Скрябина тоже вовсе не встречает восторженного к себе отношения в широких массах, однако это ещё не свидетельствует о его второсортности, поэтому можно спросить - а не то ли самое наблюдается и в случае Стравинского, т.е. недооценка как следствие некомпетентности ?
Поэтому я и опираюсь на ЛИЧНОЕ мнение, прибегая к мнению "масс" лишь с целью сравнения с собственным отношением, всякий раз анализируя, чем именно вызвана массовая реакция, а вызвана она РАЗНЫМ: в случае Скрябина она вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества.
По крайней мере мне это именно так представляется.

ИМХО.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #3 : Август 29, 2009, 20:32:01 »
Ну вот и расшифровка первого абзаца моей статьи, столь же подробная, сколь безнадежно унылая. Автодиагноз, ч. т. д.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #4 : Август 29, 2009, 20:34:18 »
Gospodi, kakoy bred! :o
« Последнее редактирование: Август 29, 2009, 20:45:17 от gyorgy »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #5 : Август 29, 2009, 20:52:26 »
Кстати, в этом плане меня удивляет толерантное отношение к Стравинскому Асафьева: ведь он-то должен был разглядеть подлинное лицо, вернее, безликость Стравинского, но и он был, по-видимому, очарован его ремесленной виртуозной изобретательностью. Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского
Ni4ego, vy znaete - v 1948 godu Asaf'ev, ispravilsia. Ob'yavil, 4to s4itaet oshibo4noy svou kniGu o Stravinskom. V kotoroy, mejdu pro4im,rassmatrivautsia so4ineniya vplot' do Edipa (1927 god, yavno uje ne "russkij" period -knijku hot pro4itayte, ne polenites)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #6 : Август 30, 2009, 13:16:13 »
Ну вот и расшифровка первого абзаца моей статьи, столь же подробная, сколь безнадежно унылая

:)) Я понимаю, что вам хотелось бы втиснуть всех слушателей, включая меня, в свою "систему", но всё-таки жизнь несколько разнообразнее в своих проявлениях :))
Я вовсе не зациклен на русской романтике и мои воззрения, так скажем, "пошире будут". Если следовать вашей "логике", то я как раз должен был бы восхвалять "русский период" Стравинского, т.к. именно ОН "похож" на остальную русскую музыку, с которой я ЯКОБЫ должен его сравнивать. А тем не менее выше я уже сказал, что именно "русский" период с т.з. общей характеристики тв-ва Стравинского считаю наименее ценным, чем всё остальное у него, и даже вульгарным. Так что в прокрустово ложе ваших "классификаций публики" моё понимание Стравинского (да и всей остальной музыки) ну никак не втискивается.
Я понимаю, что вам такой подход УДОБЕН, ибо в силу своей ограниченности не допускает существование "плохих" и бездарных произведений, зато допускает существование "плохой" и недалёкой публики, которая ЯКОБЫ "не может понять гения".
Это очень удобная позиция, и я очень хорошо понимаю, чем именно она вам удобна. Однако она столь же удобна для вас, сколь и мало имеет отношения к реальности, в которой публика может быть гораздо более проницательной, нежели вы то хотите всем внушить, а произведения, отторгаемые ею, могут оказаться бездарнее, чем то вам хотелось бы показать.
Так что не надо, не надо для публики рамочки устанавливать, в которых она якобы закоснела и за которые якобы не может выйти её воображение: гораздо проще и правильнее допустить, что бездарной музыки на свете гораздо больше, чем талантливой. А если это допустить, то тогда всё станет гораздо понятнее и не надо будет наворачивать слишком сложные мыслительные конструкции, чтобы объяснить, почему та или иная музыка не находит отклика в сердцах и воображении слушателей, в т.ч. и вполне профессионально подготовленных.

P.S. О Стравинском продолжу чуть позже. Более того, я намерен прослушать и обсудить все его произведения, тем более, что это не так сложно сделать, т.к. их не так много.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #7 : Август 30, 2009, 13:27:39 »
Опять Вы о публике. Мне почему-то кажется, что Вам, лично Вам, несколько недостает чувства юмора. Не чувства смешного, а чувства юмора. И что в случае со Стравинским это проявляется довольно явно.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #8 : Август 30, 2009, 14:08:32 »
Цитировать
не надо для публики рамочки устанавливать, в которых она якобы закоснела и за которые якобы не может выйти её воображение: гораздо проще и правильнее допустить, что бездарной музыки на свете гораздо больше, чем талантливой.

Неувязочка на неувязочке. Если Вы считаете, что качество музыки синонимично ее выживаемости, что канон устанавливается стихийным соглашением публики (скажем, Чайковский "гениальнее" Стравинского по неким статистическим показателям, как "вставляющий" большее количество людей), – Вы должны признать, что такого рода соглашения (привычки, конвенции, стереотипы) как раз ограничиваются рамочками.

Более того, эти рамочки отлично поддаются разным системам описания – социологической, психофизиологической, исторической. Поэтому в качестве объяснения Ваше "простое и правильное допущение" во-первых избыточно, во-вторых тривиально: ведь оно говорит только о том, что Вы сами стараетесь – к сожалению, успешно – втиснуть в упомянутые рамочки Ваши индивидуальные реакции.

Причем я не касаюсь стратификации публики. Например, многие любители ранней музыки будут слушать того же Чайковского разве что на оригинальных инструментах, а многие западные музыканты и немузыканты вообще плохо его знают. Будем кричать о недооцененности, о превосходстве русской музыки или задумаемся о причинах?

Да, кстати. Я – тоже публика. И каждый голос таких как я, уж извините, считается за тысячу. У каждого из нас привилегированные акции, чему доказательство вся история музыки: без голосования привилегированных акционеров у держателей простых акций сегодня не было бы ни Дюфаи, ни Жоскена, ни Монтеверди, ни Рамо, ни Баха. Именно это и есть то, что Вы привыкли считать "исторической необходимостью". Опознать гения, еще не получившего вотум доверия, на свой страх и риск может только слушатель, как минимум имеющий талант слушать.

Вам это неприятно. Понимаю Вас. Даже вкратце описал синдром СС (среднего слушателя) в интервью "Часкору".

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #9 : Август 30, 2009, 14:35:38 »
Я вовсе не зациклен на русской романтике и мои воззрения, так скажем, "пошире будут". Если следовать вашей "логике", то я как раз должен был бы восхвалять "русский период" Стравинского, т.к. именно ОН "похож" на остальную русскую музыку, с которой я ЯКОБЫ должен его сравнивать. А тем не менее выше я уже сказал, что именно "русский" период с т.з. общей характеристики тв-ва Стравинского считаю наименее ценным, чем всё остальное у него, и даже вульгарным. Так что в прокрустово ложе ваших "классификаций публики" моё понимание Стравинского (да и всей остальной музыки) ну никак не втискивается
Ne poniatno tolko odno - 4to vy vsem etim hotite dokazat'? Nikto vam ne meshaet s4itat' Sravinskogo vulgarnym i poshlym(a Stalina geniem i geroem ;D  ;D ), no  vriad li vy smojete pereubedit svoimi gnevnymi izliyaniyami mnogih slushateley, s interesom slushaushih Stravinskogo (vovse ne yavliaushihsia zlobnymi kompozitorami-avangardistami ;D ), i ne osobenno zadumyvaushihsia o tom,suhoy on, ili ne o4en ;D  Strannymi i nelepymi vygliadiat vashi soobsheniya. I, povtoriu, neponiatno v takom slu4ae, dlia 4ego vse vashi soobsheniya napisany. Tut ni vas pereubedit ne polu4itsia, ni po4itateley Stravinskogo. Detskiy sad prosto kakoy-to, 4estnoe slovo
P.S. Asaf'eva vse taki po4itayte, daby ubeditsia v tom, 4to on horosho predstavlial sebe ne tolko russkiy period tvor4estva Stravinskogo

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #10 : Август 30, 2009, 14:59:05 »
Музыка Стравинского на первый взгляд смелая и дерзкая, но по-моему абсолютно безликая."Русскость", например в той же "Петрушке" выражена в "трагически - скоморошной" манере является имитацией "русского", является поверхностным воплощением "русского" - внешний пафос, напышенность вместо глубокого чувства. В противовес духовного начала как в музыке Рахманинова, здесь этого вовсе нет. О какой "Русскости" тогда в его (Стравинского) музыке может идти речь? Речь может идти только о внешней имитации "Русского элемента" в музыке. При этом Стравинский был человеком несомненно талантливым, но и талант свой использовал с целью продажи и продажи не дешевой. Почему Стравинский в музыке все время разный? Мне это говорит об отсутствии собственной универсальной творческой идеи.

Музыкальный тип героя, например в "Петрушке" воспринимается (хотя бы мной, но и не только) как вызывающий жалость, не сострадания, а именно жалость. Этот герой воспринимается униженным.
Скоморох - профессиональный шут, вот кто для меня Стравинский в музыке, дорого продающий свои профессиональные навыки и только. К додекафонии он пришел скорее всего в момент своего полного и окончательного творческого упадка в последние годы.

Искусство Стравинского, Шенберга - уже анахронизм, немое декадентство воспевающее безликость - все это давно забытый "вчерашний день"!
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 15:10:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #11 : Август 30, 2009, 15:01:13 »
Цитировать
Я вовсе не зациклен на русской романтике и мои воззрения, так скажем, "пошире будут". Если следовать вашей "логике", то я как раз должен был бы восхвалять "русский период" Стравинского, т.к. именно ОН "похож" на остальную русскую музыку, с которой я ЯКОБЫ должен его сравнивать. А тем не менее выше я уже сказал, что именно "русский" период с т.з. общей характеристики тв-ва Стравинского считаю наименее ценным, чем всё остальное у него, и даже вульгарным.

Ваша логика мне вполне понятна. (Обратите внимание, я ничего не закавычиваю – это гигиена мысли, считать логику оппонента именно логикой, а не "логикой".)

Вы ведь а) реагируете преимущественно на внешние звуковые раздражители и б) мыслите привычно вертикально, сравнивая "русского" Стравинского с его учителями и предшественниками – разумеется, не в его пользу. Более того, очень характерно для Вас само желание расставить всех по ступенькам пьедестала – в полном согласии с личным вкусом, который однако сервируется под историческим соусом.

А в более позднем Стравинском эта вертикальная логика не работает, поэтому остаются одни внешние раздражители ("чему подражал"), тут личный вкус гарнирован наивными идеологемами, хорошо знакомыми по советским учебникам 50-х годов. Опять-таки, не могу не заметить, что это все подается как интеллектуальная отвага, как разоблачение голого короля.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #12 : Август 30, 2009, 16:30:53 »
Я по поводу его "русского периода" уже высказывался и, чтобы не повторяться, приведу лишь цитаты из высказываний известных деятелей тех лет, а также из прессы.

Цитата: Цитата
Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура" ("Петербургская газета", 1913).
Nu i 4to vy etim dokazali? :o Nado je, nashli otricatelnye otzyvy v presse - i  stolko radosti!
Pro "sivuchu" - znaete, byl takoy kritik, Ganslikom ego zvali, v 1ç veke jil. On, naprimer, P.I.4aykovskogo toje uprekal, 4to ot ego skripi4nogo koncerta vodkoy pahnet. Tak 4to davayte, vospolzuytes etim vyskazyvaniem v ka4estve dokazatelstva, 4to 4aykovskiy toje "lubok" i t.p. - budet tak je logi4no, kak i popytka opravdat vashi rassujdeniya zytatami iz pressy100 letney davnosti
Voobshe sleduet zametit, 4to kritikuya Stravinskogo mr.Predlogoff (ne govoria uj ob antarese, ne k no4i bud pomianut) sobstvenno o muzyke ni4ego i ne govorit,  4to ego konkretno tam ne ustraivaet i 4to ne nravitsia. Navernoe, eto slishkom slojnaya zada4a. Gorazdo proshe ponavosproizvodit ku4u shtampov i poshlostey (vremeni net, daby vse pere4islit) Dumau, gorazdo 4estnee bylo by prosto napisat:"Mne ne nravitsia Stravinskiy, no mne nravitsia Rachmaninov (4aykovskiy, Gliere, Kabalevskiy ;D ;D )". No Predlogoffu etogo yavno nedostato4no, on ho4et nepremenno kogo-to eshe ubedit v maloprigodnosti Stravinskogo ;D, tolko vot neponiatno kogo i za4em. Ne sebia li samogo, v pervuyu o4ered? :o
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 19:25:28 от gyorgy »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #13 : Август 30, 2009, 17:42:15 »
Цитата: gyorgy link=topic=2348.msg28035#msg28035 date=1251635453
on ho4et nepremenno kogo-to eshe ubedit v maloprigodnosti Stravinskogo ;D, tolko vot neponiatno kogo i za4em. Ne sebia li samogo, v pervuyu o4ered? :o

Privetik, georgy  :))))!

Дело не в убеждении или неубеждении - это всего лишь Ваше восприятие и своеобразная реакция на него.

А для чего, например открыли поток о Филановском? Что бы кого-то убедить в чем-то или разубедить? Насколько мне представляется, что бы разобраться в проблеме творчества Б.Филановского. Вот только Борис раскрывает свои идеи разве что только Кантилене, которая давно уже пытается разобраться в его идеях и пока насколько я понимаю (часто приходится читать ее фразу адресованную Борису: "Я не поняла"  :))) ) разобраться ей не очень-то удается.

Ситуация появления потока о Стравинском ровно такая же как и появление любого другого аналогичного потока - разговор о проблемах творчества и постижение истины.

Поток о И.Стравинском (вдумайтесь в название "Игорь Стравинский - его жизнь и творчество") создан как и любой доругой поток - для познавательного разговора, в результате которого могут возникнуть интересные идеи.

Вы что считаете, если создается какой либо поток по той или иной тематике, то неприменно эту тему нужно превозносить хвалебными речами  :)))? Каждый участник волен высказать свое мнение по той или иной тематики или проблеме с ней связанной. Predlogoff высказывает свою позицию, у Вас возможно есть свое мнение которого я пока еще не знаю. Ну во всяком случае Ваша фраза "Gospodi, kakoy bred!" говорит мне только о том, что вы пытаетесь возразить, а аргументов нет и только.

Кроме того, насколько я понял, участие Predlogoffa на форуме "Классика" в потоке о Стравинском (кстати, читал и мнение Predlogoffa разделяю, а вот безцеремонное вмешательство модератора в дискуссию о Стравинском считаю неоправданно-пафосным  и кстати, вторжение неистового модератора со стороны выглядело неуклюже-юмористично  :))), но видимо у них там правила такие) сподвигло его на создание аналогичной темы здесь, т.к. на том форуме (на мой взгляд) дискуссия часто превращается в "детский карнавал безумствующих и одержимых"  :))), где обстоятельный диалог вести иногда крайне затруднительно, а иногда вообще не представляется возможным. Не уверен правда, насколько творчество Стравинского способно собирать участников форума, но это покажет время. Хотя на мой взгляд есть более интересные темы способные вызвать по-настоящему живой интерес.
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 18:47:34 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #14 : Август 30, 2009, 18:08:27 »
Цитировать
безцеремонное вмешательство модератора в дискуссию о Стравинском считаю не оправданно-пафосным

Там модератор участвует в дискуссии так же, как здесь. И было забавно видеть, как Predlogoff расписался в своей беспомощности перед Muzylo, довольно грубо отказавшись от разговора с ним.

Понять что-то о Стравинском, говорите? Мне вот интересно, что это за желание понять такое, если оно стартует монологом, горделивой и многословной тирадой, которая, собственно, и предлагается к обсуждению. (Это только о форме, не о содержании.) Все-таки желание понять обычно как-то по-другому выглядит.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #15 : Август 30, 2009, 18:21:03 »
Вы что считаете, если создается какой либо поток по той или иной тематике, то неприменно эту тему нужно превозносить хвалебными речами  :)))? Каждый участник волен высказать свое мнение по той или иной тематики или проблеме с ней связанной. Predlogoff высказывает свою позицию, у Вас возможно есть свое мнение которого я пока еще не знаю. Ну во всяком случае Ваша фраза "Gospodi, kakoy bred!" говорит мне только о том, что Вам нечем возразить и только.
Nikto slovoso4etanie "hvalebnye re4i" ne proiznosil, mojete, esli ne len', pere4itat' potok, daby ubedit'sia v etom. Vozrazit na Predlogoff'skie re4i - deystvitelno ne4em, t.k.o tvor4estve i muzyke Stravinskogo tam ni4ego ne govoritsia - odno lish razmahivanie kulakami, ot kotorogo ni jarko, ni holodno
P.S.A na forumklassika Predlogoff opustilsia  do otkrovennoy brani, 4to, sootvetstvenno, i vyzvalo otrizatelnuyu reakciu moderatorov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #16 : Август 30, 2009, 18:23:55 »
Цитировать
безцеремонное вмешательство модератора в дискуссию о Стравинском считаю не оправданно-пафосным

Там модератор участвует в дискуссии так же, как здесь. И было забавно видеть, как Predlogoff расписался в своей беспомощности перед Muzylo, довольно грубо отказавшись от разговора с ним.


Читая тот поток я понял, что модератор Muzylo принимает  участие в разговоре по данной тематике и более того, что творчество Стравинского он боготворит. Но отказ от разговора (на мой взгляд) это не более чем реакция на грубое вторжение модератора Muzylo со своими претензиями. У меня была ситуация по-поводу моего резко отрицательного отношения к позднему творчеству А.Скрябина. Скрябин - одна из любимых тем Predlogoffa и вот я ему кратко (и как всегда обстоятельно  :) ) написал по поводу позднего творчества Скрябина и все что я о нем думаю. В итоге был интересный диалог с Predlogoffом, что я даже заставил себя еще раз переслушать некоторые из поздних сочинений Скрябина (но при этом я все-таки еще более утвердился в своем мнении). Модератор Muzylo (не Музыка, а именно Muzylo!  :))) ), как мне представилось всем своим поведением выступил провокатором, что не способствует диалогу.

Понять что-то о Стравинском, говорите? Мне вот интересно, что это за желание понять такое, если оно стартует монологом, горделивой и многословной тирадой, которая, собственно, и предлагается к обсуждению. (Это только о форме, не о содержании.) Все-таки желание понять обычно как-то по-другому выглядит.


Как раз это очень даже понятно. В этой, как Вы говорите "горделивой и многословной тираде" (лично я никакой горделивости вовсе не заметил. Да и чем собственно гордится-то?) выражается ПОЗИЦИЯ!
Каждый человек если он в чем-то убежден выражает свою позицию в свойственной ему манере. Вы выражаете в своей манере, я в своей, Predlogoff в своей. Согласитесь, было бы более чем неестественно если бы Predlogoff выражал свою позицию в Вашей манере или моей.

Ну вот мне более чем не близко творчество Стравинского (уже говорил здесь), при этом мне представляются некоторые из его сочинений, тот же "Петрушка" или "Весна священная" весьма интересными сочинениями сделанными не просто с выдумкой - партитуры детально отточены, интересна ритмика, тембральные краски. Но вместе с этим, Герой его сочинений не воспринимается естественным из плоти и крови, а воспринимается искусственным, словно из пластмассы раскрашенной под хохлому.

Стравинский, бесспорный (как говорится) "человек своего дела", ремесленник-профессионал, но не Творец.
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 19:03:38 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #17 : Август 30, 2009, 18:24:55 »
намерен прослушать и обсудить все его произведения, тем более, что это не так сложно сделать, т.к. их не так много.
Igor Stravinsky - List of Works

--------------------------------------------------------------------------------
Works are listed under the year of completion.
--------------------------------------------------------------------------------
 
1898
Tarantella
for Piano
Not published
1902
Scherzo
for Piano
Storm Cloud (A. Pushkin)
Romance for Voice and Piano
Not published
1904
Sonate f-sharp Minor
for Piano
Cantata
for mixed Choir and Piano
Not published; lost
The Mushrooms go to War
Ballad for Bass and Piano
Not published
1906
Tarantula
for Voice and Piano
Not published; lost
1907
Symphony in E-flat Major, op.1
Faun et bergère (Faun and Shepherdess) (A. Pushkin), op.2
Three Songs
for Mezzo Soprano and Orchestra
Pastorale
Vocalise for Soprano and Piano
Transcriptions:
for Soprano and Wind Quartet, 1923;
for Violin and Wind Quartet, 1933;
for Violin and Piano, 1933
1908
Deux mélodies (S. Gorodetzkij), op.6
for Mezzo Soprano and Piano
Scherzo fantastique
for Orchestra, op.3
Feu d'Artifice (Fireworks), op.4
for Orchestra
Chant funèbre, op.5
for Wind Orchestra
Not published; lost
Quatre Etudes (Four Studies), op. 7
for Piano
1910
L'Oiseau de Feu (The Firebird)
Ballet
Arrangements:
Concert Suite Nr.1, 1911;
Concert Suite Nr.2, 1919;
Ballet Suite, 1945;
Canon for Orchestra, 1965
Transcriptions:
Prélude et Ronde des Princesses for Violin and Piano, 1929;
Berceuse for Violin and Piano Nr.1 1929, Nr.2 1933;
Scherzo for Violin and Piano, 1933

Deux poèmes (P. Verlaine), op.9
for Baritone and Piano
Orchestral version, 1951
1911
Petrushka
Ballet
Revised version, 1947
Transcriptions:
Petrushka Suite, Three Movements for Piano, 1921;
Danse Russe for Violin and Piano, 1932
Deux poèmes (K. Balmont)
for high Voice and Piano
Revised version, 1947
Transcription:
for high Voice and Chamber Orchestra, 1954
1912
Le roi des étoiles (The King of the Stars)(K. Balmont) for Men's Choir and Orchestra
1913
Le Sacre du Printemps (The Rite of Spring)
Ballet
(Piano version, four hands, 1913)
Revised version, 1947
Trois poésies de la lyrique japonaise (Three Japanese Lyrics)
for Soprano and Piano or Chamber Orchestra
Souvenir de mon enfance (Recollections of my Childhood)
Three small Songs for Voice and Piano
Transcription:
for Voice and Chamber Orchestra, 1930
1914
Le Rossignol (The Nightingale)
Opera after Hans Christian Andersen
Transcription:
Chants du Rossignol et Marche chinoise for Violin and Piano, 1932
Revised Version, 1962
Three Pieces
for String Quartet
Transcriptions:
for Piano four hands, 1914, not published;
for Orchestra, as Etude 1-3, 1918 (see Four Etudes for Orchestra, 1928)
Pribaoutki
for Male Voice and Eight Instruments
Valse des Fleurs
for 2 Pianos
Not published, lost
1915
Three Easy Pieces for Piano Four Hands
Transcriptions:
Nr. 3 Polka for Cimbalom, 1915, not published;
Nr. 1 March for 12 Instruments, 1915, not published;
Nr. 2 Waltz for 7 Instruments, 1914, not published;
(1-3 als Orchestra Suite Nr.2, 1921)
Souvenir d'une Marche Boche
for 2 Pianos
1916
Berceuses du Chat (Cat's Cradle Songs)
for Alto and 3 Clarinets
Renard
Burleske for 4 Pantomimes and Chamber Orchestra
1917
Chant du Rossignol (Song of the Nightingale)
Symphonic Poem
After Acts II and III of the Opera Le Rossignol, 1914
Five Easy Pieces for Piano Four Hands
(Nr.1-4 as Orchestra Suite Nr.1, 1925)
Trois histoires pour enfants
for Voice and Piano
Transcriptions:
Nr.1 Tilimbom for Voice and Orchestra, 1925;
Nr.1 and 2, for Voice and Flute, Harp, Guitar, 1954
Valse pour les Enfants
for Piano
Saucers (Four Russian Peasant Songs)
for Soli and 2-4 Voice Women's Choir
Revised version, 1954, with Horn Quartet
Canons
for 2 Horns
Not published; lost
Study
for Pianola (Player Piano)
Arrangement:
as the last of the Four Etudes for Orchestra, 1928
Berceuse
for Voice and Piano
1918
Duet
for 2 Bassoons
Not published
Histoire du Soldat (A Soldier's Tale)
for 3 Actors, a Dancer, and 7 Instrumentalists
Arrangements:
Concert Suite in 8 Movements;
Suite in 5 Movements for Violin, Clarinet, Piano
Ragtime
for 11 Players
1919
Four Russian Songs
for Voice and Piano
Transcriptions:
Nr.1 and 4 for Voice, Flute, Harp, Guitar, 1953-54
Piano Rag Music
Three Pieces
for Clarinet
1920
Pulcinella
Ballet after Pergolesi
for Dancer-Pantomimes, Singers and Chamber Orchestra
Arrangement:
Pulcinella-Suite for Chamber Orchestra (8 Movements); Revised version, 1947
Transcriptions:
Suite for Violin and Piano, 1925 (5 Movements);
Suite Italienne for Violoncello and Piano, 1932, (5 Movements);
Suite Italienne for Violin and Piano, 1933 (6 Movements)
Concertino
for String Quartet
Arrangement:
for 12 Instruments, 1952
Symphonies of Wind Instruments
for 23 Winds
Revised version, 1947
1921
Le cinq doigts (The Five Fingers)
Eight Pieces for Piano
Arrangement:
Eight Instrumental Miniatures for 15 Players, 1961
Suite Nr. 2
for Chamber Orchestra
(March, Waltz, Polka, Galop from the 3 and 5 Pieces for Piano Duo 1915 and 1917)
1922
Mavra
1 Act Opera after A. Pushkin
Transcriptions:
Chanson de Paracha for Soprano and Piano, 1922;
for Soprano and Chamber Orchestra, 1923;
for Violin and Piano, 1937;
for Violoncello and Piano, 1938
1923
Octet
for Winds
Revised version, 1952
Les Noces (The Wedding)
for 4 Soli, Choir, 4 Pianos, Percussion
1924
Concerto for Piano
Winds, Timpani, Kontrabasses
Revised version, 1950
Sonate
for Piano
1925
Serenade in A
for Piano
Suite Nr. 1
for Chamber Orchestra
(Andante, Napolitana, Española, Balalaika from the 5 Easy Pieces for Piano Four Hands, 1917)
1926
Pater Noster
Motet a cappella (Russian)
New Version:
Latin Text, 1949
1927
Oedipus Rex
Opera-Oratorium after Sophocles/Cocteau
for Narrator, Soli, Mens' Choir, Orchestra
Revised version, 1948
1928
Apollon Musagète
Ballet
for String Orchestra
Revised version, 1947
Four Etudes for Orchestra
(1-3 after the 3 Pieces for String Quartet, 1914, 4 after der Pianola-Studie 1917)
Revised version, 1952
Le Baiser de la Fée (The Fairy's Kiss)
Ballet after Hans Christain Andersen and after Music from Tchaikovsky
Revised version, 1950
Transcription:
Ballade for Violin and Piano, 1947;
Concert Suite (4 Movements): Divertimento, 1934,
Revised version, 1949
Transcription for Violin and Piano, Divertimento, 1932
1929
Capriccio
for Piano and Orchestra
Revised version, 1949
1930
Symphony of Psalms
for Choir (and Boys' Choir) and Orchestra
Revised version, 1948
1931
Violin Concerto in D
1932
Duo concertant
for Violin and Piano
Credo
Motet a cappella (Russian)
New Versions:
Latin Text, 1949; Slavic Text, 1964
1933
Perséphone
Dance melodrama after A. Gide
for Speaker, Soli, Choir, Orchestra
Revised version, 1949
1934
Ave Maria
Motet a cappella (Slavic Text)
New Version:
Latin Text, 1949
Concerto
for 2 Pianos solo
1936
Jeu de cartes
Ballet for Orchestra
1937
Preludium
for Jazz Ensemble
Revised version, 1953
1938
Petit Ramusianum Harmonique
for Voices unisono
Concerto in E-flat (Dumbarton Oaks)
for Chamber Orchestra
1940
Symphony in C
for Orchestra
Tango
for Piano
Arrangement:
for Chamber Orchestra, 1953
1942
Danses concertantes
for Chamber Orchestra
Circus Polka (for a young elephant)
Versions for Winds (not published) and for Symphony Orchestra
Four Norwegian Moods
for Orchestra
1943
Ode
for Orchestra
1944
Babel
Cantata
for Narrator, Men's Choir and Orchestra
Sonata
for 2 Pianos
Scherzo à la Russe
Versions for Jazz Band (not published) and for Symphony Orchestra
Scènes de Ballet
for Orchestra
Elégie
for Viola (Violin)
1945
Symphony in Three Movements
for Orchestra
Ebony Concerto
for Solo Clarinet and Jazz Ensemble
1946
Concerto in D (Basler Concerto)
for String Orchestra
1947
Canon for 2 Voices - Hommage à Nadja Boulanger
Not published
Orpheus
Ballet
1948
Mass
for Choir (and Boys' Choir) and Winds
1951
The Rake's Progress
Opera after W. H. Auden and Ch. Kallman
Transcription:
Lullaby for 2 Recorders
1952
Cantata on Medieval English Verses
for Soprano, Tenor, Women's Choir, Ensemble
1953
Septet
for 3 Winds, 3 Strings, Piano
Three Songs from Shakespeare
for Mezzo Soprano, Flute, Clarinet, Viola
1954
Four Songs
(Arrangements from Trois histoires pour enfants, 1917 and Four Russian Songs, 1919)
Two Poems of K. Balmont
(see 1911 Deux Poèmes)
In Memoriam Dylan Thomas
for Tenor, String Quartet and 4 Trombones
1955
Greeting Prelude
for Orchestra
Canticum Sacrum
Cantata
for Tenor, Baritone, Choir and Orchestra
1957
Agon
Ballet for 12 Dancers
1958
Threni: id est Lamentationes Jeremiae prophetae
Cantata
for Soli, Choir and Orchestra
1959
Movements
for Piano and Orchestra
Epitaphium
for Flute, Clarinet, Harp
Double Canon
for String Quartet
1961
A Sermon, a Narrative and a Prayer
Biblical Cantata for Soli, Choir, Orchestra
1962
Anthem
after T. S. Eliot
for Choir
Eight Instrumental Miniatures
(see Le cinq doigts (The Five Fingers), 1921)
The Flood
Biblical Stage Work
for Soli, Speaker, Dancer, Orchestra
1963
Abraham and Isaac
Biblical Cantata
for Baritone and Chamber Orchestra
1964
Elegy for J. F. K.
after W. H. Auden
for Baritone oder Mezzo Soprano and 3 Clarinets
Fanfare for a new Theater
for 2 Trumpets in C
Variations
for Orchestra
1965
Introitus
for Men's Choir and Chamber Ensemble
Canon
for Orchestra
on a Russian Folksong (Theme from Firebird Finale)
1966
Requiem Canticles
for Alto, Bass, Choir and Orchestra
The Owl and the Pussy Cat
after E. Lear
for Soprano and Piano
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/stravinsky_works.html

V dobryi put!Deystvitelno, ne tak mnogo! ;D ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #18 : Август 30, 2009, 18:54:44 »
Стравинский бесспорный как говорится "человек своего дела", ремесленник-профессионал, но не Творец.
Blin!4em ne tvorez?Mojete hot' 4to-to  obosnovat, nakonec, ili tak i budete tut plodit' shtampy 1948 goda izgotovleniya?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #19 : Август 30, 2009, 19:00:15 »
Стравинский бесспорный как говорится "человек своего дела", ремесленник-профессионал, но не Творец.
Blin!4em ne tvorez?Mojete hot' 4to-to  obosnovat, nakonec, ili tak i budete tut plodit' shtampy 1948 goda izgotovleniya?

Почему не Творец, уже писал.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #20 : Август 30, 2009, 19:18:16 »
Почему не Творец, уже писал.
Zna4it, u vas izvrashennoe poniatie o tom,4to takoe tvor4estvo. U4ityvaya vashu upertost, dokazat vam, 4to remeslo i tvor4estvo eto prakti4eski sinonimy po onosheniyu k so4ineniu muzyki - prosto bespolezno. Vam nado sna4ala hot 4emu-to nau4itsia, na4at izu4at muzyku, na4inaya ot o44en dalekogo proshlogo (pust daje i ne doskonalno!) - poniat, kakie est sviazi mejdu razli4nymi epoxami i periodami (a esli net, to poniat - po4emu) i  mnogo mnogo drugih veshey - a potom uje postarat'sia poniat (prejde vsego dlia sebia),4em vam tak neugodil Stravinskiy, i naskolko on ne tvorec (i tak li eto!) po sravneniu, naprimer, s Palestrinoy, Haendelem ili Petrom Il'i4om (imena naugad) No, bous, ya vpustuyu vse eto napisal - vasha samouverennaya nevejestvennost vam, sudia po vsemu, doroje. Hot vesti sebia poprili4nee stali po sravneniu s vesnoy na forumklassika (gde, napomnu, vy dolgo i beznakazanno hamili ludiam, kotorye starshe vas po vozrastu) - i to spasibo

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #21 : Август 30, 2009, 19:34:03 »
Почему не Творец, уже писал.
Zna4it, u vas izvrashennoe poniatie o tom,4to takoe tvor4estvo. U4ityvaya vashu upertost, dokazat vam, 4to remeslo i tvor4estvo eto prakti4eski sinonimy po onosheniyu k so4ineniu muzyki - prosto bespolezno. Vam nado sna4ala hot 4emu-to nau4itsia, na4at izu4at muzyku, na4inaya ot o44en dalekogo proshlogo (pust daje i ne doskonalno!) - poniat, kakie est sviazi mejdu razli4nymi epoxami i periodami (a esli net, to poniat - po4emu) i  mnogo mnogo drugih veshey - a potom uje postarat'sia poniat (prejde vsego dlia sebia),4em vam tak neugodil Stravinskiy, i naskolko on ne tvorec (i tak li eto!) po sravneniu, naprimer, s Palestrinoy, Haendelem ili Petrom Il'i4om (imena naugad) No, bous, ya vpustuyu vse eto napisal - vasha samouverennaya nevejestvennost vam, sudia po vsemu, doroje. Hot vesti sebia poprili4nee stali po sravneniu s vesnoy na forumklassika (gde, napomnu, vy dolgo i beznakazanno hamili ludiam, kotorye starshe vas po vozrastu) - i to spasibo

georgy! Музыку-то я знаю, много лет ей учился  :))) мне просто тематика эта не совсем интересна и близка - это во первых, во-вторых в настоящий момент я занят. Но при всем при этом я думаю Вы несомненно найдете собеседника м.б. даже аппонента - было бы весьма занятно почитать.

По - поводу форума Классика. А почему Вы вообще решили, что со мной общались люди старше меня?! Может быть Вы знаете сколько мне лет и мое настоящее имя? На форуме Классика я излагал свое мнение по конкретному вопросу - на что собственно была крайне неадекватная реакция постепенно перетекшая в многодневную перепалку. Мне это вообще не нужно. Моя позиция была поддержана, мне пришло достаточно личных сообщений с поддержкой. И даже после того когда я со скандалом (не по моей вине) добровольно покинул форум мне приходили письма поддержки и просьбы вернуться. Я там пишу, иногда, но крайне редко можно даже сказать вообще не пишу.
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 19:50:43 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #22 : Август 30, 2009, 19:49:05 »
Цитировать
Может быть Вы знаете сколько мне лет

Судя по уровню полемики, который Вы показываете, лично я бы не дал Вам больше двадцати.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #23 : Август 30, 2009, 19:50:17 »
Antares
Цитировать
Искусство Стравинского, Шенберга - уже анахронизм, немое декадентство воспевающее безликость - все это давно забытый "вчерашний день"!

Цитировать
В итоге данное творчество уходит вслед за автором...
Например творчество Шнитке, Денисова
Странно, у меня, как у слушателя, другое мнение - музыка всех этих композиторов востребована и исполняется на концертах. Не так давно в мае случайно попала на концерт в БЗК московской консерватории - играли Шнитке и Стравинского, в том же месяце была на концерте в МЗК - исполняли Э.Денисова и Губайдулину вместе с Бахами (сыном и отцом), и Рамо - зал был переполнен, в кассах спрашивали билеты на Э.Денисова,а не на Баха, между прочим.Не говорю уже о помпезном концерте в БЗК, посвященном 85-летию Э.Денисова. Шенберга я слушала и пять лет назад в исполнении французского оркестра, и в этом году его играли, например, в концертах Кисина.
Если уж Вы, уважаемый Антарес, не ходите в концерты, так все таки отслеживайте афиши, чтобы не так сильно отрываться от реальности и быть способным делать адекватные выводы.
 Петрушку Стравинского играет не только Алексей Володин, но и Денис Мацуев, а совсем недавно я слушала в классном концерте Веры Горностаевой "Весну священную" в авторском переложении для  фортепьяно в четыре руки- я еще никогда не видела, чтобы с таким энтузиазмом и воодушевлением играли - молодежь любит эти сочинения Стравинского - от них идет очень сильная энергетика. Вспомним когда они создавались -все они, включая жар-птицу созданы перед 1-й мировой  (с 1910 по 1913). По свидетельству  современников еще никогда Европа так буйно не веселилась, как в эти годы, видимо в предчувствии близкой катастрофы. Эти сочинения - как раз и есть  последний мощный выплеск еще ничем не омраченной энергии.

P.S. В дополнение к длинному списку сочинений Стравинского, приведенного Георгием, я решила выложить кое-какие не так часто исполняемые его  сочинения в МР3, в основном камерно-инструментальные.
 
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2351.0
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 21:48:59 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #24 : Август 30, 2009, 19:53:08 »
Цитировать
Может быть Вы знаете сколько мне лет

Судя по уровню полемики, который Вы показываете, лично я бы не дал Вам больше двадцати.

 :)))))) А я бы Вам дал не больше 12 по одной лишь фразе (ибо никакой полемики с Вашей стороны я вообще не наблюдаю) часто Вами употребляемой: "не вставляет". И что?  :))))))

Давайте не будем в угадайку играть.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #25 : Август 30, 2009, 19:58:31 »
Antares
Цитировать
Искусство Стравинского, Шенберга - уже анахронизм, немое декадентство воспевающее безликость - все это давно забытый "вчерашний день"!

Цитировать
В итоге данное творчество уходит вслед за автором...
Например творчество Шнитке, Денисова
Странно, у меня, как у слушателя, другое мнение - музыка всех этих композиторов востребована и исполняется на концертах. Не так давно в мае случайно попала на концерт в БЗК московской консерватории - играли Шнитке и Стравинского, в том же месяце была на концерте в МЗК - исполняли Э.Денисова и Губайдулину вместе с Бахами (сыном и отцом), и Рамо - зал был переполнен, в кассах спрашивали билеты на Э.Денисова,а не на Баха, между прочим.Не говорю уже о помпезном концерте в БЗК, посвященном 85-летию Э.Денисова. Шенберга я слушала и пять лет назад в исполнении французского оркестра, и в этом году его играли, например, в концертах Кисина.
Если уж Вы, уважаемый Антарес, не ходите в концерты, так все таки отслеживайте афиши, чтобы не так сильно отрываться от реальности и быть способным делать адекватные выводы.
 Петрушку Стравинского играет не только Алексей Володин, но и Денис Мацуев, а совсем недавно я слушала в классном концерте Веры Горностаевой "Весну священную" в авторском переложении для двух фортепьяно - я еще никогда не видела, чтобы с таким энтузиазмом и воодушевлением играли - молодежь любит эти сочинения Стравинского - от них идет очень сильная энергетика. Вспомним когда они создавались -все они, включая жар-птицу созданы перед 1-й мировой  (с 1910 по 1913). По свидетельству  современников еще никогда Европа так буйно не веселилась, как в эти годы, видимо в предчувствии близкой катастрофы. Эти сочинения - как раз и есть  последний мощный выплеск еще ничем не омраченной энергии.

P.S. В дополнение к длинному списку сочинений Стравинского, приведенного Георгием, я решила выложить кое-какие не так часто исполняемые его  сочинения, в основном камерно-инструментальные.
 

Лорина! Вы прекрасно понимаете, что исполнение от случая к случаю - это другое чем исполнение музыки этих авторов (Шнитке, Денисов) при их жизни. Дальше и Вы в этом сами убедитесь исполнение музыки этих авторов будет все больше и больше минимизироваться (это мои личные предположения, если угодно тайные желания подкрепленные анализом общей концертной ситуацией в России).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #26 : Август 30, 2009, 20:02:59 »
Антарес! Здесь нет и не может быть никаких закономерностей - музыка Баха!!! начала исполняться через сто лет, музыка Шумана через сорок лет после их смерти.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #27 : Август 30, 2009, 20:06:42 »
Антарес! Здесь нет и не может быть никаких закономерностей - музыка Баха!!! начала исполняться через сто лет, музыка Шумана через сорок лет после их смерти.
Музыка Баха была хорошо известна при его жизни. И крупнейшие композиторы как например Моцарт, Бетховен хорошо ее знали и по заслугам ценили. Бетховен говорил о И.С.Бахе: "Не ручей ему имя, а море". Не удивительно, подлинное всегда найдет свой естественный выход, а второстепенное свой закономерный уход - так всегда было и будет.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #28 : Август 30, 2009, 20:33:15 »
во-вторых в настоящий момент я занят
V tret'ih ya toje zaniat, no tem ne menee vy po4emu to s4itaete vozmojnym trebovat ot menia otvety na ne vpolne adekvatnye soobsheniya Predlogoffa

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #29 : Август 30, 2009, 20:42:33 »
:)))))) А я бы Вам дал не больше 12 по одной лишь фразе (ибо никакой полемики с Вашей стороны я вообще не наблюдаю) часто Вами употребляемой: "не вставляет". И что?  :))))))


Opiat hamit' na4inaem?U4tite, 4to s vami mojno obshat'sia poka tolko na urovne takoy leksiki, druguyu vy prosto ne ponimaete

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #30 : Август 30, 2009, 21:55:01 »
музыка Шумана через сорок лет после их смерти.

Да что Вы говорите такое, что за сказки! Шуман сам концертировал, его музыка исполнялась и он сам принимал в этом активное участие. Кроме того его музыка и при его жизни была известна, пусть не так широко как после смерти, но тем не менее.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #31 : Август 30, 2009, 21:58:59 »
Цитировать
А я бы Вам дал не больше 12 по одной лишь фразе (ибо никакой полемики с Вашей стороны я вообще не наблюдаю) часто Вами употребляемой: "не вставляет".

Не-а. Не вставляет.  ;D

georgy! Вы говорите "детский сад". Вот он, в репликах Бориса, вашего коллеги во всей полноте проявляется  :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #32 : Август 30, 2009, 22:01:31 »
во-вторых в настоящий момент я занят
V tret'ih ya toje zaniat, no tem ne menee vy po4emu to s4itaete vozmojnym trebovat ot menia otvety na ne vpolne adekvatnye soobsheniya Predlogoffa

Я никакого ответа у вас вовсе не требовал! Аргументации возможно. А что по-вашему ваш ответ типа: "Бред" является достойным аргументированным возражением?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #33 : Август 30, 2009, 22:03:11 »
:)))))) А я бы Вам дал не больше 12 по одной лишь фразе (ибо никакой полемики с Вашей стороны я вообще не наблюдаю) часто Вами употребляемой: "не вставляет". И что?  :))))))


Opiat hamit' na4inaem?U4tite, 4to s vami mojno obshat'sia poka tolko na urovne takoy leksiki, druguyu vy prosto ne ponimaete


georgy, если бы я хотел с вами общаться - я бы непременно это сделал.
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 22:17:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #34 : Август 30, 2009, 23:05:14 »
georgy, если бы я хотел с вами общаться - я бы непременно это сделал.
Oy, nado je, kakaya 4est - obshenie s antaresom ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #35 : Август 30, 2009, 23:14:42 »
ответ типа: "Бред" является достойным аргументированным возражением?
On edinstvenno vozmojnyi v dannoy situacii

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #36 : Август 30, 2009, 23:15:32 »
georgy, если бы я хотел с вами общаться - я бы непременно это сделал.
Oy, nado je, kakaya 4est - obshenie s antaresom ;D

Понимаете ли в чем дело, Вы обидели одного из моих виртуальных друзей, здесь на этом форуме, писали ему ЛС, в результате чего он покинул форум. После этого не то, что общение, да я вам руки не подам!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #37 : Август 30, 2009, 23:20:33 »
Да что Вы говорите такое, что за сказки! Шуман сам концертировал
blin, hot v wikipediu inogda mojno zagliadyvat'??"Его влекла идея стать концертирующим пианистом. В 1830 году он получил разрешение матери полностью посвятить себя музыке и вернулся в Лейпциг, где надеялся найти подходящего наставника. Там он начал брать уроки фортепиано у Ф. Вика и композиций — у Г. Дорна. Стремясь стать настоящим виртуозом, он занимался с фанатичным упорством, но именно это и привело к беде: форсируя упражнения с механическим устройством для укрепления мышц руки, он повредил правую руку. Средний палец перестал действовать и, несмотря на длительное лечение, рука навсегда сделалась неспособной к виртуозной игре на фортепиано. Мысль о карьере профессионального пианиста пришлось оставить"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82
Etot fakt vsem izvesten s pervyh klassov DMW! >:(
Ni 4erta ne znaete, i pishete 4ush' - da eshe i s porazitelnoy uverennost'u! >:(
Smotrite, ne poydite po stopam Schumanna, a to risk u vas, pravo, est'
« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 23:31:43 от gyorgy »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #38 : Август 30, 2009, 23:25:43 »
Понимаете ли в чем дело, Вы обидели одного из моих виртуальных друзей, здесь на этом форуме, писали ему ЛС, в результате чего он покинул форум. После этого не то, что общение, да я вам руки не подам!
Znaete, i podelom emu. Inogda nujno silno dat' po rukam 4eloveku, esli on ih na4inaet raspuskat. A vashu ruku ya i sam ne voz'mu - za4em potom lishniy raz k umyvalniku podhodit ;D

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #39 : Август 30, 2009, 23:32:42 »
Сказать честно, выделенное красным я еще со школы помню  :))))
 Я как раз собиралась ответить по поводу Шумана, но Георгий меня опередил, добавлю только, что если Шуман и концертировал, то преимущественно как сопровождающий и управляющий своей жены, блистательной Клары Вик, двухмесячное концертное турне которой приносил доходов больше, чем год творческой работы самого Шумана. Клара, еще 40 лет концертирующая после смерти Шумана по вей Европе и всюду исполняющая его произведения  в буквальном смысле сделала его "своими руками"  - к вопросу о небесполезности пиара и продвижения композиторов  :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #40 : Август 30, 2009, 23:37:01 »
Да что Вы говорите такое, что за сказки! Шуман сам концертировал
blin, hot v wikipediu inogda mojno zagliadyvat'??"Его влекла идея стать концертирующим пианистом. В 1830 году он получил разрешение матери полностью посвятить себя музыке и вернулся в Лейпциг, где надеялся найти подходящего наставника. Там он начал брать уроки фортепиано у Ф. Вика и композиций — у Г. Дорна. Стремясь стать настоящим виртуозом, он занимался с фанатичным упорством, но именно это и привело к беде: форсируя упражнения с механическим устройством для укрепления мышц руки, он повредил правую руку. Средний палец перестал действовать и, несмотря на длительное лечение, рука навсегда сделалась неспособной к виртуозной игре на фортепиано. Мысль о карьере профессионального пианиста пришлось оставить"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82
Etot fakt vsem izvesten s pervyh klassov DMW! >:(
Ni 4erta ne znaete, i pishete 4ush' - da eshe i s porazitelnoy uverennost'u! >:(
Smotrite, ne poydite po stopam Schumanna, a to risk u vas, pravo, est'


Очень увлекательный рассказ вы написали, Браво  :))) Википедия  :))))

Р.Шуман С 1850 — в Дюссельдорфе, ВЫСТУПАЛ КАК ХОРОВОЙ И СИМФОНИЧЕСКИЙ ДИРИЖЕР. Кроме того Р.Шуман с женой совершил ряд творческих поездок в Россию. Этот материал проходится в базовых курсах истории музыки.

Smotrite, ne poydite po stopam Schumanna, a to risk u vas, pravo, est'

А вот это уже угрозы  :)).

По-моему вы чего-то недопонимаете.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #41 : Август 30, 2009, 23:43:52 »
добавлю только, что если Шуман и концертировал, то преимущественно как сопровождающий и управляющий своей жены, блистательной Клары Вик

Ну я даже не знаю как и сказать. Ну стыдно не знать, что Р. Шуман выступал как хоровой и симфонический дирижер! Хотя возможно Вы музыкант-любитель и некоторых тонких моментов биографии и творчества Р.Шумана не знаете.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #42 : Август 30, 2009, 23:46:23 »
A vashu ruku ya i sam ne voz'mu - za4em potom lishniy raz k umyvalniku podhodit ;D 

А вот это уже откровенное оскорбление.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #43 : Август 30, 2009, 23:47:52 »
Р.Шуман С 1850 — в Дюссельдорфе, ВЫСТУПАЛ КАК ХОРОВОЙ И СИМФОНИЧЕСКИЙ ДИРИЖЕР. Кроме того Р.Шуман с женой совершил ряд творческих поездок в Россию. Этот материал проходится в базовых курсах истории музыки.
Soglasites, 4to na koncertirovanie eto ne tianet
P.S. Da, i ne derjite, pojaluysta, tak dolgo caps lock - eto o4en nepriyatno dlia glaz

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #44 : Август 30, 2009, 23:52:44 »
А вот это уже откровенное оскорбление
Oh, kakie my nejnye, posmotrite! Oskorbili ego! I toje podelom - ne odin vy tut umeete na nogi nastupat i razdavat opleuhi napravo-nalevo

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #45 : Август 30, 2009, 23:55:14 »
Господа, может быть, для ругани создадите отдельный поток, если без неё никак :))?
Прошу Вас не ругаться, да видно бесполезно  :)).
Друг о друге уже написано больше, чем о Стравинском, нить потеряна, к содержательным сообщениям вообще не подобраться.
Ну сформируйте отдельный поток в "Администраторской" и мутузьте друг друга, пока не надоест.
Какое детство, ну просто смешно.
Пожалейте тему  :))!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #46 : Август 30, 2009, 23:55:35 »
Р.Шуман С 1850 — в Дюссельдорфе, ВЫСТУПАЛ КАК ХОРОВОЙ И СИМФОНИЧЕСКИЙ ДИРИЖЕР. Кроме того Р.Шуман с женой совершил ряд творческих поездок в Россию. Этот материал проходится в базовых курсах истории музыки.
Soglasites, 4to na koncertirovanie eto ne tianet

Не соглашусь. Термин концертирование происходит от слова концерт. Одно из определений концерта - Публичное исполнение музыки, обычно по заранее объявленной программе, различными исполнительскими составами в специальном помещении. Концерт, как форма общественного музицирования утвержден впервые придворным музыкантом Д.Банистером в Лондоне в 1672 г. для слушателей за входную плату.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #47 : Август 30, 2009, 23:56:28 »
Господа, может быть, для ругани создадите отдельный поток, если без неё никак :))?
Прошу Вас не ругаться, да видно бесполезно  :)).
Друг о друге уже написано больше, чем о Стравинском, нить потеряна, к содержательным сообщениям вообще не подобраться.
Ну сформируйте отдельный поток в "Администраторской" и мутузьте друг друга, пока не надоест.
Какое детство, ну просто смешно.
Пожалейте тему  :))!

Обратите Ваш взор в сторону г-на Дорохова, в конце концов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #48 : Август 30, 2009, 23:58:52 »
А вот это уже откровенное оскорбление
Oh, kakie my nejnye, posmotrite! Oskorbili ego! I toje podelom - ne odin vy tut umeete na nogi nastupat i razdavat opleuhi napravo-nalevo

ИГНОР!!!!!!!!!!!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #49 : Август 31, 2009, 00:04:49 »
ИГНОР!!!!!!!!!!!
Vot ono - strashnoe i gnevnoe slovo!! :o O,Bogi!!! :o

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #50 : Август 31, 2009, 00:06:48 »
 ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #51 : Август 31, 2009, 00:12:31 »
Interesno, 4to za kozel vse vremia skidyvaet mne i 8u8 bally, i pribavliaet antaresu? ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #52 : Август 31, 2009, 19:12:53 »
Interesno, 4to za kozel vse vremia skidyvaet mne i 8u8 bally, i pribavliaet antaresu? ;)

:)) Уж точно не я, но зачем обзывать "козлами" тех, кто в баллах проявляет своё отношение к вам ??
Кстати, раньше перевес был в вашу сторону, но вас это почему-то не возмущало :))
Это всё мелочи жизни, по отношению к которым прошу вас быть философски настроенными. Я давно хотел отключить балльную систему, но пока что она намертво встроена в форум. Возможно, в будущем мы от неё избавимся, если софт позволит.
А сейчас я вам и Борису +1 набросил, чтобы вы оба чувствовали себя лучше :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #53 : Август 31, 2009, 19:13:52 »
Коллеги !
Я вашу переписку за последние сутки удалять не буду, потому что всё, что вы пишете - это и есть ЖИЗНЬ ! :) Тут не форум "Классика", на котором "правы и умны" одни только модераторы, которые следят "за детками нерадивыми" - я думаю, что мы все люди достаточно взрослые, чтобы следить на своей речью и держаться в рамках приличий. Если вы что-то написали сгоряча, а теперь жалеете об этом, то можете стереть это самостоятельно - это вам только в плюс пойдёт.
А я не имею морального права разбирать ваши споры, я отвечаю только за себя и за свои слова.
На мой взгляд, ваш диалог не вышел за пределы допустимого в том смысле, чтобы его нужно было считать неприличным, но я прошу вас обратить внимание на то, что обидеть собеседника можно не только матерными словами ! И я прошу вас друг друга понапрасну не задевать.
Понимаете, какая вещь ......
Знатоков и любителей музыки в нашей стране вообще осталось довольно мало, и их будет всё меньше и меньше, поэтому, на мой взгляд, при всей разнице в воззрениях вам стоило бы больше ценить возможность пообщаться друг с другом, несмотря на все нестыковки мнений.
 
Я осознаЮ, что и я тоже излагаю в этом потоке субъективную точку зрения, т.е. свою собственную, но ведь и она тоже на чём-то основана, не так ли ? И я хочу ещё раз повторить ту простую мысль, что если множество независимых субъективных точек зрения совпадает, то не означает ли это некоторой их объективности ? :))
Я знаю, что Борис - большой поклонник Стравинского. Собственно, именно поэтому я и предложил его текст в качестве зачина для этого потока в противопоставлении моему тексту. Эти две антитезы, на мой взгляд, обладают некоторой энергетикой, чтобы, отталкиваясь от них, двигать этот поток. Более того, сам Стравинский далеко не всегда положительно высказывался о своих сочинениях.
Георгий Дорохов привёл список сочинений Стравинского - этот список неполон, я его буду дополнять. Я понимаю, что Георгий привёл его с той целью, чтобы продемонстрировать, что Стравинский написал МНОГО, как бы полемизируя с моими словами о том, что Стравинский написал не очень много :))
И всё же нельзя сказать, что это "много", если звучание всего его творчества укладывается примерно в 20 часов. Хорошо, отведём на это сутки чистого времени :)) И сравним с продолжительностью звучания интеграла какого-нибудь маститого классика - тогда, полагаю, мои слова о том, что Стравинский написал "немного", будут более убедительны.
 
Что касается модератора форма "Классика", который "оскорбился за Стравинского", то это было не столько "неприятно", сколько "глупо", т.к. человек явно перепутал своё желание отстаивать свои личные вкусы со своими функциями модератора, поэтому начал применять административные санкции к лицу, имеющему отличающееся мнение ! :)) Это выглядело очень мило, но я ушёл оттуда вовсе не поэтому: просто я там почувствовал, что никто не собирается идти до конца и доказывать свою способность отслушать всё творчество Стравинского и высказаться по этому поводу. Парадоксально, что я, который вовсе не в восторге от Стравинского, такую готовность изъявил, а зачинатели потока вообще ушли куда-то в сторону :))
Я вообще часто замечал, что мой интерес к творчеству, мне абсолютно не близкому, превышает интерес к этому же творчеству со стороны людей, объявляющих себя его поклонниками :))))) Я даже не знаю, чем это объяснить - возможно, большим моим любопытством и желанием разобраться и узнать что-нибудь новенькое. Я рад, что тот же интерес проявляет Кантилена - она тоже не боится узнать побольше нового :))
Разумеется, в процессе познания имеют место не только (и не столько) "откровения", но и "разочарования", но, как говорится, никто не обещал сладкой жизни.
На этом пути могут иметь место и нестыковки: так, Антарес совершенно не воспринимает многое из того, в чём я нахожу толк, например, позднего Скрябина. Что тут сказать: на вкус и на цвет товарища нет, с этим можно лишь смириться, т.к. "исправить" чужое восприятие всё равно нереально. В скобках добавлю, что и у Скрябина имеются невзрачные вещи, о которых даже я сам не могу сказать ничего хорошего и вообще не понимаю, кому и зачем они нужны, но и на Солнце бывают пятна !
 
Что касается Стравинского, то в этом потоке мне хотелось бы добиться вот чего: сформировать некоторое интегральное впечатление обо всём его творчестве, взятом во всей его совокупности. Я понимаю, что тема очень сложная и что этой теме не одна толстая книга посвящена и не одна диссертация на эту тему написана, но я вижу цель потока не в том, чтобы, как пишет Борис, "разложить всё по полочкам" :), или, не дай бог, кого-то в чём-то убедить, а чтобы высветить малоизвестные произведения Стравинского и проверить, наконец, достаточно ли они ярки, чтобы заслуживать более пристального внимания, нежели то, которое им реально уделяется сегодня.
Мне кажется, Антарес прав в том, что многое из творческого потока музыкального прошлого (как и вообще "прошлого") с течением времени перестаёт "держать", теряет актуальность, а после смерти автора постепенно "сходит на нет". И причина этого явления, как мне кажется, довольно банальна: просто пока автор ещё жив, пока он что-то делает, пишет, пока вокруг него поднимается какая-то суета как вокруг "последнего крика современности", пока на его произведения могут клевать современные исполнители, до тех пор может поддерживаться иллюзия того, что всё это имеет какую-то "непреходящую ценность". Но как только автор умирает, так почти сразу его произведения начинают сличаться с уже имеющейся "классикой", причём, я имею в виду не сверку по принципу "похоже-непохоже", а по принципу "глубоко-неглубоко". Похвалы, расточаемые при жизни автора в надежде на то, что автор напишет что-то гениальное, я считаю вполне допустимыми "авансами", но после смерти, когда черта уже подведена, критерии неизбежно меняются.
Да, некоторое время исполнители по инерции ещё продолжают считать произведения почившего автора "современными", продолжают их играть, но время идёт, отношение меняется, флёр "современности" исчезает, всё меньше остаётся исполнителей-современников автора, сочинения его играют всё меньше и меньше, и автор оказывается один на один с вечностью, перед которой ни у кого нету никаких привилегий, ибо уповать можно лишь на прочность и значимость сделанного. И тут уж обижайся не обижайся, а сравнение по принципу "глубины" совершенно неизбежно. Как мне кажется, Стравинский его по бОльшей части не выдерживает, оставаясь явлением СВОЕГО времени и так и не обретя статуса явления "вневременнОго", а большинство его произведений постепенно обретает статус "заслуженно забытых", которые нужно разок-другой сыграть для "интеграла" и положить на полку для любопытствующих зануд (таких, как я :) ).
Актуальность его давно осталась в прошлом, а его идеи, в т.ч. и самые радикальные, и, самое главное, достижения на их почве теперь могут быть рассмотрены безо всяких сантиментов и без "презумпции гениальности".
Вот и проверим, всё ли у него действительно так значимо, ярко, важно или хотя бы интересно, чтобы быть востребованным сегодняшней публикой - если не "широкой", то хотя бы "поднаторевшей".
 
Со смехом прочитал слова Бориса о "среднем слушателе", в которые он упорно записывает меня, чтобы всячески нивелировать моё мнение, а также о том, что ЕГО мнение "стоит тысячи других". :)) Я уже говорил, что от скромности Борис не умирает, так что оставим это "самомнение" на его совести. Но с другой стороны, мне даже любопытно, как он будет защищать ту серость и невзрачность, которая на каждом шагу встречается у Стравинского, в т.ч. и у вполне зрелого Стравинского, давно уже вышедшего за рамки "русского периода", когда ему уже нечем было прикрыться и на первый план со всей неизбежностью выступили его собственные идеи и эксперименты.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #54 : Август 31, 2009, 19:16:25 »
Да, кстати, если кто не в курсе - на Торрентах в разделе "Классика/Полные собрания" имеется 12-дисковое (к сожалению, это не complete) собрание сочинений Стравинского, включающее как записи автора-дирижёра/пианиста, так и записи других исполнителей, получившие одобрение автора.
Имеются на Торрентах и отдельные сочинения Стравинского, записанные вне этого собрания. Я уже разместил ссылку Юрия на записи Рихтера, также при желании можно найти и послушать Юдину в ф-п репертуаре. А уж самые ходовые вещи Стравинского кто только не исполнял !
В общем, проблем с материалом нет, можно получить вполне достаточное представление обо всех периодах Стравинского - было бы желание слушать.
Если воспринимать Стравинского в таких объёмах, то неизбежно возникает впечатление однообразия - я полагаю, это не случайное впечатление и связано оно с реальным однообразием приёмов Стравинского. Но зато при такой концентрации его музыки мы сможем проникнуться его музыкальным миросозерцанием, которое в целом производит впечатление какой-то пасмурности. В этом (именно в этом !) плане я его сравнил бы с Хиндемитом или Мясковским, отдавая, правда, себе отчёт в том, что Стравинский и в плане технологическом, и в плане трюковой изобретательности, конечно, Мясковского превосходит, но до Хиндемита ни в художественном, ни в технологическом плане явно не дотягивает, хотя с Хиндемитом его роднит композиторская универсальность, позволявшая им обоим работать в разнообразных жанрах. Конечно, такая универсальность была присуща всем крупным композиторам 20-го века - помимо названных, и Шостаковичу, и Кшенеку, и Шёнбергу, и Прокофьеву, т.е. это было веяние времени, когда не могло уже быть "фортепианных" авторов или "оперных".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #55 : Август 31, 2009, 21:48:16 »
Да, это интересная затея -вовлечь в слушание всего Стравинского, я, например, плохо знаю его (в смысле редко исполняемых вещей), поэтому у меня, видимо, даже не сформировано отношение к его музыке. Я, правда, впервые вижу, что значимость композитора определяется по количеству часов звучания  музыки ??? Для меня, например, Григ -гениальный композитор, а слушаю  только его фортепьянный концерт (примерно 40 мин),  остальное мне не близко.

Predlogoff
Цитировать
Вот и проверим, всё ли у него действительно так значимо, ярко, важно или хотя бы интересно, чтобы быть востребованным сегодняшней публикой - если не "широкой", то хотя бы "поднаторевшей".
А если всё вдруг окажется значимо, ярко или хотя бы интересно, то ведь, это будет, пожалуй, единственный в истории композитор-уникум :)))

Predlogoff
Цитировать
на Торрентах в разделе "Классика/Полные собрания" имеется 12-дисковое (к сожалению, это не complete) собрание
Да вроде там есть и 22-дисковое  собрание
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1832895
Кстати, за 3 мес 22-дисковое  собрание (6,47 Гб) скачано более 300 раз, востребованность публикой, по моему зашкаливает

оффтоп
Antares
Цитировать
Ну стыдно не знать, что Р. Шуман выступал как хоровой и симфонический дирижер!
Антарес! Вы упустили в моем сообщении слово "преимущественно", читайте, пожалуйста внимательней:
Цитировать
добавлю только, что если Шуман и концертировал, то преимущественно как сопровождающий и управляющий своей жены, блистательной Клары Вик
и к тому же я писала не о том, в качестве кого он работал (для заработка или за интерес), а о повсеместном исполнении его сочинений. Кроме того, я люблю читать не только отлакированные "базовые курсы истории музыки" но и источники, более близкие к датам жизни авторов. Вот,например, из "Энциклопедического словаря" Брокгауза Ф. А., Ефрона И. А.:
"С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе, которая с каждым месяцем становилась тягостнее для него, хотя Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для успешной пропаганды его сочинений". (эта работа была прервана прогрессировавшей болезнью, которая привела его в 1854 г в лечебницу, и я действительно не знаю, исполнил ли Шуман, будучи капельмейстером, хотя бы одно из своих
сочинений, прошу Антареса прислать более подробные сведения об этом периоде)
И вот еще одна цитата:   
"Путешествие в Россию, куда Шуман сопровождал свою жену, имело благодетельное влияние на его здоровье. Хотя у Виельгорского была исполнена первая симфония Шумана, но особого значения, в смысле успеха композиций Шумана, его поездка по России не имела". (я знаю только об одной поездке Шумана в Россию - в 1844 г)
« Последнее редактирование: Август 31, 2009, 22:46:23 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #56 : Август 31, 2009, 22:22:50 »
Поскольку до музыки речь пока не дошла, позволю себе обсудить выступающих.

Цитировать
Как мне кажется, Стравинский его по бОльшей части не выдерживает, оставаясь явлением СВОЕГО времени и так и не обретя статуса явления "вневременнОго", а большинство его произведений постепенно обретает статус "заслуженно забытых", которые нужно разок-другой сыграть для "интеграла" и положить на полку для любопытствующих зануд (таких, как я)

Еще одно проявление синдрома "купил чукча вазу". Мол, заслуженно забыто, а я вот молодец и любознательный, посмотрю-ка, почему я правильно делаю, что забываю, как другие.

Цитировать
как он будет защищать ту серость и невзрачность, которая на каждом шагу встречается у Стравинского

Разумеется, никак не буду. Всегда найдется несколько слепых, которым есть что рассказать друг другу о слоне. Зачем вмешиваться в их когнитивные миракли.
« Последнее редактирование: Август 31, 2009, 22:41:37 от 8u8 »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #57 : Август 31, 2009, 23:15:33 »
И всё же нельзя сказать, что это "много", если звучание всего его творчества укладывается примерно в 20 часов.Хорошо, отведём на это сутки чистого времени :)) И сравним с продолжительностью звучания интеграла какого-нибудь маститого классика - тогда, полагаю, мои слова о том, что Стравинский написал "немного", будут более убедительны.
Nu i 4to?Ves Webern 3 4asa dlitsia. U Berga i Vareza - po 13 opublikovannyh so4ineniy na kajdogo. Vse simfonii Malera vmeste vziatye ne dotianut do 20 4asov.
4to vy na sey raz dokazat hotite?
Lishniy raz skazat "bebebe" v adres Stravinskogo?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #58 : Сентябрь 01, 2009, 12:25:47 »
(я знаю только об одной поездке Шумана в Россию - в 1844 г)

Счастливый человек :)! Вам еще столько всего интересного предстоит узнать о музыке и музыкантах  :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #59 : Сентябрь 01, 2009, 12:38:00 »

"С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе, которая с каждым месяцем становилась тягостнее для него, хотя Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для успешной пропаганды его сочинений". (эта работа была прервана прогрессировавшей болезнью, которая привела его в 1854 г в лечебницу, и я действительно не знаю, исполнил ли Шуман, будучи капельмейстером, хотя бы одно из своих
сочинений, прошу Антареса прислать более подробные сведения об этом периоде)
И вот еще одна цитата:   

Ну Вы же сами цитируете "С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе.........Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для УСПЕШНОЙ пропаганды его сочинений". Исполнял! И музыка его стала известной не спустя 40 лет после смерти как Вы выше говорили (прямо-таки можно подумать, что спустя 40 лет в одночасие его музыка вдруг стала известной  :)) Я Вас умоляю  :))). Его музыка была известна и при его жизни м.б. не так широко как после его кончины и не спустя 40 лет, а постепенно с осознанием ценности и значимости его сочинений.
Что касается более подробных сведений, рекомендую Вам обратиться не к брошюркам по музыкальной литературе для ДМШ (о чем Вы с gyorgy говорили вторя друг другу, см.выше  :)) ), а лучше к специалистам специализирующихся на изучении творческого наследия Р.Шумана.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #60 : Сентябрь 01, 2009, 18:07:21 »
Антарес, спасибо за ответ (хоть и не шумановедческий)  :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #61 : Сентябрь 01, 2009, 19:07:36 »
Да вроде там есть и 22-дисковое  собрание
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1832895

Я был неправ !!
Не "дисков" 12, а "волюмов"  :) В некоторых томах по 2-3 диска, поэтому томов получилось 12, хотя дисков 22.
Спасибо, что поправили меня, потому что я имел в виду именно ЭТО собрание записей, на которое вы дали торрент-ссылку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #62 : Сентябрь 01, 2009, 19:11:41 »
Ves Webern 3 4asa dlitsia. U Berga i Vareza - po 13 opublikovannyh so4ineniy na kajdogo. Vse simfonii Malera vmeste vziatye ne dotianut do 20 4asov.
4to vy na sey raz dokazat hotite?
Lishniy raz skazat "bebebe" v adres Stravinskogo?

Я хотел сказать лишь то, что хотел :))
Тв-во Стравинского невелико по объёму и мы вполне способны его охватить в течение 2-3-х недель. Не знаю, надо ли так торопиться, но с другой стороны, я не вижу, с чем там надо было бы особо церемониться, потому что художественная ценность музыкального материала, как правило, невысока, и если он чего-то и заслуживает, то именно обзора и не каких-то занудливых копаний в нём. Я подчёркиваю, что подхожу к этому вопросу утилитарно, имея в виду возможные перспективы появления этого материала в живой концертной практике. Не скрою, что я сильно сомневаюсь в том, что всё это может быть востребовано, хотя со мной кое-кто не согласен.
Что касается Веберна и Малера, то их объёмы, как и объёмы Стравинского, тоже вполне охватываемы, и в своё время в своём месте я уже проводил обзоры их тв-ва целиком именно потому, что это вполне возможно. Вот если бы мы взялись обозреть Баха, Моцарта или Листа, то это было бы сложнее :))) Эти композиторы фиксировали едва ли не всё, что приходило им в голову, поэтому объём материала громаден. С другой стороны, это означает, что даже в тв-ве этих гениев очень много второстепенного материала, который вряд ли кому-то, кроме фанатов и специалистов, будет интересен во всей его полноте.
Веберн - это композитор для занудствующих снобов, он никогда не будет востребован широкой публикой, потому что изучать его надо в 100 раз дольше, нежели звучат его произведения, а этим изучением ни один нормальный слушатель заниматься не станет, поэтому, несмотря на мою симпатию к нему, я поставил на нём крест невостребованности и бесперспективности мелькания его в концертной практике.
Вообще, это интересный вопрос - кому это всё нужно ?

Всегда найдется несколько слепых, которым есть что рассказать друг другу о слоне. Зачем вмешиваться в их когнитивные миракли.

Вот Борис всё время намекает на то, что применительно к Стравинскому мы, как слепцы в той знаменитой басне, будем изучать "слона" по частям - вопрос лишь в том, слон ли это и не делает ли сам Борис из мухи слона ? Кто поручится за адекватность воззрений его самого и не имеет ли места в случае Стравинского та же ситуация, что и в случае Веберна ? Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона, и т.п. Ведь давайте признаем, что историческая и художественная ЦЕННОСТЬ - это не одно и то же ! К примеру, тв-во Баха обладает и художественной и исторической ценностью, то же самое можно сказать и о Чайковском, и о многих других, даже о Малере - а вот о Веберне этого сказать нельзя ! По-видимому, этого нельзя сказать и о Шёнберге, и о Стравинском, если, конечно, не акцентировать лубочность его русского периода, столь близкую сердцу многих. Надо же признать, что тв-во большинства композиторов интересно лишь в историческом аспекте, а в плане присутствия в живой современной концертной практике их произведения никому не нужны. И я подчёркиваю, что это наблюдается не потому, что они были недостаточно профессиональны - о нет ! Но они слишком сильно отошли, а многие и вовсе порвали с тем пониманием "музыки", которое интуитивно исповедует бОльшая часть не только "любителей" классики, но и профессионалов. Да, до какой-то степени и до какой-то поры композиторские профессиональные игрушки могут забавлять исполнителей, привлекая их сложностью исполнительской задачи, но в конечном итоге "правда жизни" берёт своё - и такие снобистские поделки отвергаются публикой и выдавливаются из широкой концертной практики, становясь уделом чрезвычайно узкой категории знатоков, которые могут сколько угодно восторгаться этими бирюльками и возмущаться по поводу того, что их восторги не разделяет подавляющая часть слушателей.
Вопрос, как видим, ещё и в другом - ДЛЯ КОГО создаются композиции ?
Только не надо сводить разговор к "пролетарскому искусству" ! :)
Если принять, что музыку композиторы пишут друг для друга, кичась между собой своими выдумками и мелким изобретательством, то это одно; а если композитор всё же ставит целью обратиться к широким слоям любителей музыки и умеет преподнести свои мысли в интуитивно доступной этим слоям форме, то это уже другое ! Во втором случае композитор сознательно реализует коммуникативную функцию музыки, опираясь на те её возможности, которые могут быть понятны с применением базового музыкального образования и не требуют узкоспециального "обучения", тогда как в первом случае необходимо пройти некоторую интеллектуальную обработку, да и то - с неизвестным результатом ! Потому что после такого "спецобучения" слушатель, уже всё усвоив и поняв, опять может спросить, "музыка ли это ?" и на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?  Образно говоря, каждый может проникнуться теми или иными условностями, вопрос лишь в смысле таких "моральных подвигов" и в целесообразности забивания головы предлагаемым материалом.
Я выше уже дал ответ на этот вопрос: далеко не всякое композиторское творчество обладает свойством "актуальности", далеко не всякое тв-во может быть понято на основе базовых, а не узкоспециализированных интеллектуальных ценностей, далеко не всякое тв-во будет интересно даже после изучения той специфики, на базе которой оно было построено.
Собственно, я плавно подвожу мою мысль к тому, что тв-во Стравинского тоже относится к разряду ценностей, доступных и интересных лишь специалистам, т.е. ценностей исторического порядка, и что вряд ли оно будет востребовано как нечто "актуальное". И я предлагаю в этом убедиться.
Чтобы поставить себя на место "среднего слушателя", как о том мечталось Борису, я намеренно не буду слишком сильно углубляться в какие-то структурно-технологические частности, т.к. хочу понять, что от этого тв-ва останется, если подходить к нему потребительски-утилитарно, т.е. как к объекту предполагаемого художественного интереса и наслаждения. Иными словами, очень любопытно, как выглядит это тв-во в глазах человека, владеющего "базовыми ценностями" и не прошедшего спецподготовку.
Ведь и в самом деле, к примеру, создатели телевизора знают много таких частностей, которые вряд ли когда-либо изучат обычные люди - это вовсе не говорит о том, что электронщики "самые умные", но они убили своё время на изучение некоторого специального материала и изучили матчасть, с которой работают на прооизводстве. Но мы-то, т.е. все остальные, не работающие на заводе, чтобы понять, чем люди там занимаются, не обязаны изучать всё то же самое с той же степенью глубины :)) Уж мы как-нибудь и без спецподготовки разберёмся, в чём заключается СМЫСЛ их деятельности (а не детали её осуществления). В конце концов, чтобы научиться пользоваться телевизором, не обязательно знать, как он устроен и как его собирают. Если продолжить эту аналогию и начать утверждать, что пользоваться телевизором могут лишь те, кто САМ его изучил и узнал всё то, что знают люди на производстве, т.е. если встать на снобистские позиции, то можно прийти к выводу, что пока не изучишь всё то, что изучили они, то и не сможешь ПОНЯТЬ, как пользоваться телевизором.
Но это же не так ! Мы же не собираемся паять телеки :)) Ведь понятно же, что наш "интерес" заключается в получении конечного результата, а уж позаботиться о том, чтобы телевизор работал, должны не мы, а совсем другие люди.
Точно так же и в области композиции: композитор может хоть из штанов выпрыгивать в стремлении выразить желаемое, но если всё это не может быть воспринято со стороны без погружения в его цеховые частности, то на кой чёрт это всё надо ? Обратите внимание, что под воспринимающей стороной я имею в виду вовсе не "людей с улицы" - я имею в виду людей, получивших образовательную музыкальную базу и имеющих слуховой опыт. Но если даже ОНИ не могут адекватно воспринять композиторские выверты, то сам собой возникает вопрос: "а музыка ли это" ?
С другой стороны, если композитор САМ предлагает публике осознать те или иные частности его творчества и способствует изучению "знаков" своего музыкального языка (почему бы и нет ?), т.е. способствует изучению своего музыкального "лексикона" и даже, быть может, деталей "лексики", то это свидетельствует о том, что он всё же заботится об обеспечении коммуникативной функции своих композиций ! Т.е. ему не всё равно, "что люди подумают" о его сочинениях. С этой т.з. тв-во Стравинского опять же ориентировано больше на снобов-профессионалов - его мастерство также неоспоримо и громадно, как и вполне очевидна серость и невзрачность его тематизма, что попросту граничит с отсутствием тематической изобретательности и даже, не побоюсь этого слова, со скудоумием по части тематизма.
Вообще, такое впечатление, что у Стравинского были большие проблемы именно с ПЕРВИЧНЫМИ музыкальными ячейками, т.е. с самой основой музыки, но когда тематизм были им позаимствован, например, из фольклора, то на остальных уровнях у него проблем не было - пользуясь своей композиторской техникой, он всё это виртуозно обрабатывал и эффектно подавал. А вот когда он САМ начинал вымучивать свой тематизм, по капле выдавливая его из своего сухого мозга, лишённого первичного композиторского дара - дара яркого тематизма, - то тут-то и выступала на первый план вся выморочность его базиса. Т.е. композиторский дар Стравинского в образном плане представляется мне громадной мельницей, которая всё может перемолоть, что в неё ни брось, вопрос лишь в первичном материале для творчества, а уж "производственных проблем" композитор не знал, т.к. у него были проблемы совсем другого свойства. Я бы сформулировал ещё жёстче - в нём никогда не было настоящей композиторской жилки, какая должна быть и была в каждом действительно ВЕЛИКОМ композиторе. Он мог всё - и он ничего не мог, т.к. был лишён первичного музыкального дара - тематического, на котором зиждется всё здание дальнейших композиторских построений. И вот эта выморочность, искусственность его собственного материала совершенно убийственно действует на публику. Полагаю, именно этим объясняется факт успеха композиций его "русского периода" и отсутствие интереса к его же более поздним произведениям.
Вот мне говорили про Концерт для скрипки с оркестром - дескать, он и радостный, и лучезарный и т.п. :))
Ну что ж, давайте его послушаем :) А заодно "Симфонию псалмов". Впрочем, аппетит приходит по время еды, так что ниже я ещё кое-что добавлю.
Я должен пояснить, что имел в виду однообразие и блёклость собственного тематизма Стравинского (т.е. музыкального "базиса"), потому что его блестящую технологическую оснащённость и всеядность отрицать невозможно, как и партитурную изобретательность, граничащую с эксцентрикой (к вопросу "о швабре"). Стравинский представляется мне каким-то "айсбергом наоборот" - обычно у композиторов видна, важна и прежде всего бросается в глаза лишь верхняя иерархическая ступень их деятельности - музыка как таковая, тогда как весь "технологический айсберг" остаётся под водой невидимым и лишь поддерживающим верхушку. А у Стравинского "айсберг" перевёрнут и поставлен "на попа": интерес представляет его технология и его изобретательство. Т.е. та громадина, которая у других композиторов обычно скрыта под водой, выпячивается Стравинским наружу, тогда как верхушка, которая обычно и воспринимается публикой как "художественный результат", не имеющий прямого отношения к поддерживающей его технологии и лишь обеспечиваемый ею, в случае Стравинского не представляет особого интереса и, как правило, не воспринимается публикой как нечто "художественное".
Что касается "ритуальности" как объяснения особенностей его композиций, то я думаю, что универсальностью такое объяснение не обладает. Но всё же, что касается "ритуальности", то применительно ко вполне "ритуальной" 7-й сонате Скрябина (которой Стравинский восторгался вовсе не случайно !) можно отметить некоторую общность художественных устремлений той эпохи - общий вектор, конечно, прослеживается.
Теперь я предлагаю - вослед за рихтеровскими исполнениями Концерта для 2-х ф-п, Каприччио и "Движений" послушать и обсудить Концерт для ф-п и духовых, ф-п сонаты (как раннюю, так и зрелого периода), Сонату для 2-х ф-п, Концерт для скрипки с оркестром и "Симфонию псалмов", а заодно и остальные его Симфонии: Es-dur, in C и "Симфонию в 3-х движениях" (можно ещё что-нибудь добавить).
Послушаем эти вещи, а затем примемся за балетную и оперную музыку.
Я полагаю, что рассматривать "Петрушку", "Весну священную" и "Жар-птицу" в рамках этого потока нет необходимости - лучше уделить внимание менее известным произведениям в т.ч. и "русского" и "предрусского" периода.
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2009, 20:24:19 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #63 : Сентябрь 01, 2009, 19:59:35 »

Вообще, это интересный вопрос - кому это всё нужно ?

Главным образом творческим бездарностям (как "исполнителям", так и "композиторам"), а Стравинский, Веберн, Шенберг, Денисов, Штокхаузен, Булёз и т.п........ служат оправданием их поделкам и их собственному присутствию якобы в музыкальной сфере. Самой музыкальной сферы как таковой им мало, они мечтают войти совим "кривым строем" в саму музыкальную жизнь  :))) - эта их наивность умиляет  :))))). А Шенбергу, Веберну и им подобным "кладут руку на плечо", а иногда и классикам, например Моцарту или  Баху или еще кому нибудь из списка, мол наши друзья - приятели, наши братья  :)))).

Да, кстати, тут ненароком вышел на весьма занятный список, когда его стал читать чуть со стула не упал - это НЕЧТО:

http://www.russiancomposers.ru/?id=4&about=6 

Интересно кто его вообще составлял?


Чуть ниже этого списка читаю статью Дмитрия Бавильского Воистину воскресе:

"Стравинский и Щедрин на открытии Пасхального фестиваля. Невский и Курляндский в Камерном зале. Малер и Сибелиус в Зале Чайковского"

Невский и Курляндский в окружении Щедрина, Стравинского - с одной стороны и Малера, Сибелиуса - с другой, словно единое и неразрывное целое.

Да, бывает и такое  :))))
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 20:17:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #64 : Сентябрь 01, 2009, 20:38:17 »
Да, до какой-то степени и до какой-то поры композиторские профессиональные игрушки могут забавлять исполнителей, привлекая их сложностью исполнительской задачи

Сложностью?! По-моему как раз наоборот - редким примитивизмом. Эти "игрушки" даже и учить особо не нужно, а переверни нотный лист вверх ногами и сыграй по этому перевернутому листу - фонически будет воспринято как должное.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #65 : Сентябрь 01, 2009, 20:42:18 »


Главным образом творческим бездарностям (как "исполнителям", так и "композиторам"), а Стравинский, Веберн, Шенберг, Денисов, Штокхаузен, Булёз и т.п........ служат оправданием их поделкам и их собственному присутствию якобы в музыкальной сфере. Самой музыкальной сферы как таковой им мало, они мечтают войти совим "кривым строем" в саму музыкальную жизнь  :))) - эта их наивность умиляет  :))))). А Шенбергу, Веберну и им подобным "кладут руку на плечо", а иногда и классикам, например Моцарту или  Баху или еще кому нибудь из списка, мол наши друзья - приятели, наши братья  :)))).
Bolez bez "ё" pishetsia, gramotey!
Да, кстати, тут ненароком вышел на весьма занятный список, когда его стал читать чуть со стула не упал - это НЕЧТО:
http://www.russiancomposers.ru/?id=4&about=6 
Интересно кто его вообще составлял?
O4evidno, kto-to nahodiashiysia na bolee vysokoy stupeni intellektual'nogo razvitiya, 4em vy ;D
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 20:53:30 от gyorgy »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #66 : Сентябрь 01, 2009, 20:45:58 »
Веберн - это композитор для занудствующих снобов
Glupost'

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #67 : Сентябрь 01, 2009, 20:51:24 »
никогда не будет востребован широкой публикой
tak je kak i pozdnie kvartety Beethovena, kak mnogie so4ineniya Brahmsa, kak prakti4eski ves' Miaskovskiy. Neujeli tak neponiatno, 4to vostrebovannost' publikoy - daleko ne vsegda mojet slujit' kritzeriem ka4estva (ili genialnosti ;D ) dlia so4ineniy (ili otdel'nych kompozitorov)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #68 : Сентябрь 01, 2009, 20:58:02 »
Теперь я предлагаю - вослед за рихтеровскими исполнениями Концерта для 2-х ф-п, Каприччио и "Движений" послушать и обсудить Концерт для ф-п и духовых, ф-п сонаты (как раннюю, так и зрелого периода), Сонату для 2-х ф-п, Концерт для скрипки с оркестром и "Симфонию псалмов", а заодно и остальные его Симфонии: in Es, in C и "Симфонию в 3-х движениях" (можно ещё что-нибудь добавить).
Hot' 4to-to poleznoe, nalonez, predlojili :)
P.S. Tolko simfonija ne in Es, a prosto - Es dur :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #69 : Сентябрь 01, 2009, 21:09:18 »
Булез в основном пишется через "е", но один из моих профессоров (когда-то проходивший практику у маэстро Мессиана) утверждал, что произносится французами Булез именно через "ё"  :)). Пардон, привычка со студенческой скамьи.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #70 : Сентябрь 01, 2009, 21:20:57 »
Да, действительно, на прошедшем мессиановском фестивале рассказывали, что было много споров по поводу транскрипции фамилий Булез, Мюрай и др, прежде чем их внесли в консерваторские учебники :)

gyorgy
Цитировать
Neujeli tak neponiatno, 4to vostrebovannost' publikoy - daleko ne vsegda mojet slujit' kritzeriem ka4estva

Мой девиз (внизу) тоже  не позволяет мне считать востребованность критерием значимости композитора, придумайте, г-н Predlogoff , какой нибудь другой критерий  :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 22:02:03 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #71 : Сентябрь 01, 2009, 21:54:11 »
но один из моих профессоров (когда-то проходивший практику у маэстро Мессиана) утверждал, что произносится французами Булез именно через "ё"  :))
Zna4it, vy ego ne tak poniali (vpro4em, znaniya franz.yazyka s vas nikto i ne trebuet. V muzyke esli na4nete razbirat'sia - i to slava bogu)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #72 : Сентябрь 01, 2009, 22:04:16 »
V muzyke esli na4nete razbirat'sia - i to slava bogu)

 :))) В чьей, в Вашей  ;D)))))))))))))))

Да, знания из вас так и льются как......   Ну, в общем ручьем и мимо цели  :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #73 : Сентябрь 01, 2009, 23:06:49 »
Ну, в общем ручьем и мимо цели  :)))
Hvatit hamit', nadoel uje

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #74 : Сентябрь 01, 2009, 23:33:28 »
Цитировать
на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?

А чтобы изложить, хе-хе?

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #75 : Сентябрь 02, 2009, 00:09:34 »
Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона
A voobshe - vybirayte-ka vyrajenija >:( V prili4nyh diskussiyah ne priniato stu4at botinkom po stolu

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #76 : Сентябрь 02, 2009, 00:41:34 »
Цитировать
жалкая кучка эстетствующих снобов

...и жирное стадо безмозглых баранов?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #77 : Сентябрь 02, 2009, 19:43:11 »
Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона
A voobshe - vybirayte-ka vyrajenija >:( V prili4nyh diskussiyah ne priniato stu4at botinkom po stolu

Георгий ! Пока тут стучите ботинком только вы один :)) Причём, очень громко и требовательно, с криками о "козлах" и "глупостях". Замечу в скобках, что вы САМИ о Стравинском ничего умного пока что не высказали.
Мне-то всё равно, но за "козлов" и прочее ваш ник могут грохнуть другие модераторы или даже владелец форума попросит вас "за козла ответить" :)) Слава богу, что он пока не вчитывается.
Поэтому ещё раз прошу не стучать ботинком по столу и выбирать выражения в разговоре с вашими оппонентами, особенно в ветках о современных композициях. Да и тут тоже было бы неплохо по теме, а не о козлах и пр.

Цитировать
жалкая кучка эстетствующих снобов

...и жирное стадо безмозглых баранов?

Насчёт эстетствующих снобов и жирных баранов :))
В этих слова, безусловно, прорывается ваше подлинное отношение к слушателям.
А я считаю, что мы не должны называть "баранами" тех, кто не разделяет наших интересов. Я выше приводил пример с телевизором: инженеры завода и рабочие сборочного цеха вполне могут считать себя "знатоками", но у них нет никаких причин объявлять "баранами" тех, кто не разбирается в устройстве телевизора, а всего лишь пользуется им. В самом деле, пока они не требуют от пользователей знания своей специальности, они остаются "знатоками", но как только они начинают кичиться своим знанием и требовать его от других, то они тут же переходят в категорию "снобов".
Примерно то же самое наблюдается и в искусстве, в т.ч. и в музыкальном искусстве: пока композитор создаёт музыку с целью обеспечения коммуникативной функции и успешно реализует эту функцию, этого композитора за его знания и навыки можно считать "знатоком" и "профессионалом", но как только он начинает называть слушателей баранами, которые, дескать, не удосужились проникнуться его технологическими проблемами, он моментально переходит в категорию "снобов".
Я говорю о Веберне как о композиторе, музыка которого ныне интересна лишь "эстетствующим снобам", вполне сознательно: никто не будет разбираться в его технологии, кроме специалистов, а они, приобщившись к "высокому", тут же начинают мнить себя едва ли не "избранными", хотя всякий желающий может приобщиться к этому знанию, было бы желание. Вопрос тут лишь в одном: ЗАЧЕМ ?
Я думаю, не нужно доказывать, что зрелые композиции Веберна весьма далеки от того понимания "музыки", которое сложилось за последние века, и что они опираются не на "гармонию" и не на "мелодию". а на "конструктив", требуют привлечения визуальных аналогий, допускают графическое отображение, структура их вряд ли будет понятна без рассмотрения партитуры и т.п.

Цитировать
на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?

А чтобы изложить, хе-хе?

Т.е. это узкоспециальная область, требующая изучения и погружения, поэтому я не вижу ничего смешного в том, что "чтобы изложить", потребуется очень много времени, которое публика не станет на это тратить.
В конце концов, надо же понимать, что можно и нужно требовать от слушателей ВОЗМОЖНОГО, но нельзя требовать невозможного, т.е. того, чтобы они сами овладевали композиторской специальностью.
Веберн страшно оторвался в этом плане "от народа" - даже сегодня ничего не изменилось: его музыка представляется всё такой же абстрактной и чуждой музыкальному мейнстриму, какой она была и полвека назад. Я уже сказал, что "музыкой" она может быть названа с известной натяжкой, потому что опирается на совсем другие принципы, вполне внешние по отношению к музыке в классическом понимании этого термина.

Я понимаю, что современным композиторам сложно смириться с тем, что они должны САМИ идти навстречу публике, как о том говорил Асафьев: что "классик" потому и "классик", что он ЗНАЛ, как быть понятным. Если бы он не был понятен, он не был бы классиком. Не только Веберн, но и нынешние авторы желают быть "классиками", но не желают быть понятными :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #78 : Сентябрь 02, 2009, 19:49:55 »
Tolko simfonija ne in Es, a prosto - Es dur :)

Собственно, "in Es" это и означает "в ми-бемоль мажоре" :) - именно так пишут сегодня на всех дисках. " in C" - до мажор, Но правильнее, конечно, ориентироваться на авторские обозначения, потому что принятое в начале века "Es" означало не совсем то, что обозначали позднее.
Итак, "in C" это симфония 40-х годов, а "Es-dur" - симфония начала века, когда слова "мажор" и "минор" ещё не были поколеблены в их общепринятом значении и "главный тон" произведения подразумевал ладовую окраску, тогда как "in C" подразумевает лишь звуковысотный центр без обязательной ладовой ориентации.
Согласен - надо обозначать, как у автора.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #79 : Сентябрь 02, 2009, 19:55:34 »
Цитировать
Насчёт эстетствующих снобов и жирных баранов
В этих слова, безусловно, прорывается ваше подлинное отношение к слушателям.

Вы безусловно ошибаетесь. Поскольку Вы упорно приписываете мне разные интересные свойства (как однако Вас легко спровоцировать), я вынужден упорно Вас поправлять. Итак, еще раз:

1) ни одного слушателя я не считаю глупее себя;
2) слушательскую массу я считаю намного глупее себя и, стало быть, глупее отдельного слушателя – точно так же толпа гораздо глупее и управляемее людей, из которых она состоит;
3) любая апелляция не к своему личному опыту, а к коллективным привычкам для меня переводит слушателя из категории 1) в категорию 2).

Кажется, яснее некуда.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #80 : Сентябрь 02, 2009, 19:56:50 »
СПИСОК СОЧИНЕНИЙ И.Ф. СТРАВИНСКОГО
(в хронологическом порядке по году окончания работы)

http://cdguide.nm.ru/composers/stravin1.html

1902 - Скерцо для фортепиано
1903 - Соната для фортепиано fis-moll
1906 - "Фавн и пастушка", сюита для голоса (меццо-сопрано) с оркестром на сл. Пушкина
1907 - Симфония для большого оркестра Es-dur
1907 - "Пастораль", песнь без слов для голоса (меццо-сопрано) и ф-п
1908 - Две песни для голоса (меццо-сопрано) и ф-п на сл. Городецкого (I - Весна (монастырская), II - Росянка (хлыстовская))
1908 - "Фантастическое скерцо" для большого оркестра
1908 - "Фейерверк", фантазия для большого оркестра
1908 - Четыре этюда для фортепиано
1910 - "Жар-птица", сказка-балет в двух картинах
1910 - Два стихотворения Поля Верлена (рус. текст С. Митусова) для голоса (баритона) и ф-п. (I - Душу сковали, II - Где в лунном свете)
1911 - "Петрушка", потешные сцены в 4 картинах И. Стравинского и А. Бенуа
1911 - Два стихотворения К. Бальмонта для голоса (сопрано) и ф-п. (I - Незабудочка-цветочек, II - Голубь)
1912 - "Звездоликий", кантата для мужского хора и оркестра на сл. Бальмонта
1913 - "Весна священная", картина языческой Руси в двух частях И. Стравинского и Н. Рериха
1913 - Три стихотворения из японской лирики для голоса (сопрано), 2 флейт, 2 кларнетов, ф-п., 2 скрипок, альта и виолончели (рус. текст А. Брандта)
1913 - "Воспоминание о моём детстве", три песенки для голоса (меццо-сопрано) и ф-п. на русские народные тексты (I - Сороченька, II - Ворона, III - Чичер-Ячер)
1914 - "Соловей", лирическая сказка в 3 действиях И. Стравинского и С. Митусова по Х.К. Андерсену
1914 - Три пьесы для струнного квартета
1914 - "Прибаутки", шуточные песенки для среднего голоса и 8 инструментов на русские народные тексты из собрания сказок Афанасьева (I - Корнило, II - Наташка, III - Полковник, IV - Старец и заяц)
1915 - Три лёгких пьесы для фортепиано в 4 руки (I - Марш, II - Вальс, III - Полька)
1916 - "Кошачьи колыбельные", вокальная сюита для среднего голоса (контральто) и 3 кларнетов на русские народные тексты (I - Спи, кот; II - Кот на печи; III - Бай-бай; IV - У кота, кота)
1916 - "Байка про Лису, Петуха, Кота да Барана", весёлое представление с пением и музыкой. Слова (по русским народным сказкам) и музыка Игоря Стравинского
1917 - "Подблюдные", четыре русские крестьянские песни для женского вокального ансамбля без сопрано на народные тексты (I - У Спаса в Чигисах, II - Овсень, III - Щука, IV - Пузище)
1917 - Пять лёгких пьес для фортепиано в 4 руки (I - Andante, II - Эспаньола, III - Балалайка, IV - Неаполитана, V - Галоп)
1917 - Песня волжских бурлаков, обработка русской народной песни "Эй, ухнем" для оркестра духовых и ударных инструментов
1917 - "Песня Соловья", симфоническая поэма на материале II и III действий оперы "Соловей"
1917 - Этюд для пианолы
1918 - "История солдата", "Сказка о беглом солдате и чёрте", читаемая, играемая и танцуемая, в двух частях. Франц. текст Ш. Рамюза на основе русских народных сказок из собрания Афанасьева
1918 - Рэгтайм для 11 инструментов
1919 - Piano-Rag music для фортепиано
1920 - "Пульчинелла", балет с пением в одном действии на основе тем, фрагментов и пьес Дж.Б. Перголези
1920 - Концертино для струнного квартета
1920 - Симфонии духовых инструментов
1921 - "Пять пальцев", восемь очень лёгких пьес на пяти нотах для фортепиано
1921 - Сюита № 2 для малого оркестра, инструментовка пьес из Трёх лёгких пьес и Пяти лёгких пьес для ф-п. в 4 руки (I -Марш, II - Вальс, III - Полька, IV - Галоп)
1922 - "Мавра", опера-буфф в одном действии, либретто Б. Кохно по повести в стихах Пушкина "Домик в Коломне"
1923 - "Свадебка", русские хореографические сцены с пением и музыкой на народные тексты из сборника Киреевского
1923 - Октет для духовых инструментов
1924 - Концерт для фортепиано и духовых инструментов
1924 - Соната для фортепиано в 3 частях
1925 - Серенада in A для фортепиано
1925 - Сюита № 1 для малого оркестра, инструментовка пьес из Пяти лёгких пьес для ф-п. в 4 руки (I - Andante, II - Неаполитана, III - Эспаньола, IV - Балалайка)
1926 - "Отче наш" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Pater noster", 1949)
1927 - "Царь Эдип", опера-оратория в 2 действиях по Софоклу И. Стравинского и Ж. Кокто, латинский перевод Ж. Даниэлу
1928 - "Аполлон Мусагет", балет в 2 картинах для струнного оркестра
1928 - "Поцелуй феи", балет-аллегория в 4 картинах, либретто И.  Стравинского по сказке Х.К. Андерсена "Ледяная дева" ("Снежная королева")
1928 - Четыре этюда для оркестра, инструментовка Трёх пьес для струнного квартета и Этюда для пианолы (I - Танец, II - Эксцентрик, III - Песнопение, IV - Мадрид)
1929 - Каприччио для фортепиано и оркестра
1930 - Симфония псалмов для хора и оркестра в 3 частях на латинские тексты Ветхого Завета - Псалтирь: Псалмы 38, 39, 150
1931 - Концерт in D для скрипки и оркестра
1932 - Концертный дуэт для скрипки и фортепиано
1932 - "Верую" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Credo", 1949)
1934 - "Персефона", мелодрама в 3 частях Андре Жида
1934 - "Богородице Дево, радуйся" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Ave Maria", 1949)
1935 - Концерт для двух фортепиано соло
1936 - "Игра в карты", балет в трёх сдачах, либретто автора в сотрудничестве с М. Малаевым
1938 - Концерт для камерного оркестра in Es "Dumbarton Oaks"
1940 - Симфония in C для оркестра
1940 - Танго для фортепиано
1942 - "Концертные танцы" для камерного оркестра
1942 - Цирковая полька для духового оркестра, "сочинена для молодого слона"
1942 - "Четыре норвежских впечатления" для оркестра
1943 - "Ода (элегическая песнь в 3 частях)" для оркестра
1944 - Соната для 2 фортепиано
1944 - "Вавилон", кантата на сл. из I Книги Моисеевой (XI, 1-9) для мужского хора и оркестра с чтецом
1944 - "Балетные сцены" для оркестра
1944 - Скерцо a la russe для симфо-джазового оркестра
1944 - Элегия для альта или скрипки соло
1945 - Симфония в трёх движениях
1945 - Эбеновый (Чёрный) концерт
1946 - Концерт для струнного оркестра in D (Базельский)
1947 - "Орфей", балет в 3 сценах, либретто И. Стравинского
1948 - Месса для смешанного хора и двойного квинтета духовых инструментов на канонический текст римско-католической литургии
1951 - "Похождения повесы", опера в 3 действиях (9 картинах), английский текст У. Одена и Ч. Колмена по гравюрам У. Хогарта
1952 - Кантата для сопрано, тенора, женского хора и малого инструментального ансамбля на анонимные тексты из английской поэзии XV-XVI вв.
1953 - Септет для кларнета, валторны, фагота, фортепиано, скрипки, альта и виолончели
1953 - Три песни из Вильяма Шекспира для меццо-сопрано, флейты, кларнета и альта
1954 - "Памяти Дилана Томаса", траурные каноны и песнь для тенора, струнного квартета и 4 тромбонов на английский текст стихотворения Д. Томаса "Do not go gentle…"
1956 - Canticum Sacrum ad honorem Sancti Marci Nominis (Священное песнопение во имя святого Марка) для тенора и баритона соло, хора и оркестра на латинский текст из Ветхого и Нового Завета
1956 - Хоральные вариации И.С. Баха на тему рождественской песни "Von Himmel hoch da komm'ich her", обработка для хора и оркестра
1957 - "Agon" ("Состязание"), балет для 12 танцоров в 3 частях
1958 - Threni, жалобы Иеремии пророка для солистов, смешанного хора и оркестра на латинский текст из Ветхого завета
1959 - "Эпитафия к надгробию князя Макса Эгона Фюрстенберга" для флейты, кларнета и арфы
1959 - Двойной канон памяти Рауля Дюфи для струнного квартета
1959 - "Движения" для фортепиано и оркестра в 5 частях
1959 - Tres sacrae cantiones, три духовные песни Карло Джезуальдо ди Веноза, завершённые Игорем Стравинским к 400-й годовщине со дня рождения Джезуальдо, для смешанного хора без сопровождения
1960 - Monumentum pro Gesualdo di Venosa ad CD Annum (Монумент Джезуальдо ди Веноза к 400-летию), три мадригала (из книги V и VI мадригалов), обработка для инструментов
1961 - "Проповедь, притча и молитва", кантата для альта и тенора соло, чтеца, хора и оркестра
1962 - Восемь миниатюр для оркестра, инструментовка "Пяти пальцев" для ф-п.
1962 - Энсем "The Dove Descending Breaks the Air" для хора без сопровождения, английский текст из "Четырёх квартетов" Т.С. Элиота
1962 - "Потоп", музыкальное представление для чтецов, солистов, хора, оркестра и танцоров, английский и латинский текст составлен Р. Крафтом на основе Ветхого Завета (Бытие), Йоркского и Честерского собраний мистерий XV в. и анонимной средневековой поэмы
1963 - "Авраам и Исаак", священная баллада для высокого баритона и камерного оркестра, текст на иврите из Ветхого Завета (Бытие, XXII, 1-19)
1964 - "Элегия Дж. Ф. К." для баритона, 2 кларнетов и альтового кларнета
1964 - Фанфара для Нового Театра для 2 труб
1964 - Вариации памяти Олдоса Хаксли для оркестра
1965 - Introitus T. S. Eliot in memoriam (Интроит памяти Т. С. Элиота) для мужского хора и камерного ансамбля на латинский канонический текст из римско-католической заупокойной мессы
1965 - Канон на тему русской народной мелодии ("Не сосна у ворот раскачалася") для оркестра
1966 - "Заупокойные песнопения" ("Requiem Canticles") для контральто и баритона соло, хора и камерного оркестра на латинский канонический текст из римско-католической заупокойной мессы и погребальной службы
1966 - "Сова и кошечка" для голоса и фортепиано на английский текст поэмы Э. Лира
1968 - Инструментовка двух духовных песен Гуго Вольфа (Herr, was tragt der Boden hier..., Wunden tragst du..., обе на сл. Э. Гейбеля)

Литературное наследие Стравинского (в скобках - год написания)

Хроника моей жизни (1935, издана в русском переводе, Л., 1968).
Музыкальная поэтика (1942-52, отрывки опубликованы в сборнике "Статьи и материалы", М., 1973).
Беседы с Игорем Стравинским (1959).
Мемуары и комментарии (1960).
Описания и разъяснения (1962).
Диалоги и дневники (1963, первые четыре книги из шести в редакции "для советского читателя" изданы на русском языке, Л., 1971).
Темы и вариации (1966).
Размышления о прошедшем и выводы (1969).
Также в 1988 году в издательстве "Советский композитор" вышел сборник газетных и журнальных статей и интервью "И. Стравинский - публицист и собеседник".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #81 : Сентябрь 02, 2009, 19:58:51 »
Кажется, яснее некуда.

:)) Мне кажется, что туманнее и противоречивее, действительно, некуда :))
Но я уже устал с вами спорить на эту тему, так что давайте лучше - покритикуйте мои взгляды на Стравинского :))
Выше я привёл ещё одну ссылку на список его сочинений. Кстати, в Википедии в списке сочинений Стравинского есть ошибки, так что всё надо проверять:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

А вот тут вообще шедевральный текст :))

http://www.disk.michurinsk.org/show_disk.php?code=860

Цитата:
----------------
воспоминаний российских же современников осталось не так много, ведь композитор еще аж в 1910 году эмигрировал из СССР, обосновавшись вначале в Швейцарии, затем во Франции и наконец в США и приняв на первых порах французское, а позднее и американское подданство. <Наша советская родина>, разумеется, предательства не простила.
----------------

Просто Супер ! :))
Современные Митрофанушки переплюнули сами себя :)))
Во-первых, СССР был образован в 1922 году, во-вторых, Стравинский уехал из России в 1914 году, следовательно "предать советскую родину" никак не мог, а в-третьих, "Наша советская родина" его всё-таки "простила", и он был у нас на гастролях В 1962 году в качестве дирижёра, причём, в интервью советской прессе он подчёркивал, что покинул ЦАРСКУЮ Россию, а не советскую :))
Вот и читай интернет - такого понапишут !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #82 : Сентябрь 02, 2009, 20:17:44 »
Известен любопытный факт, что Стравинский очень ценил 7-ю сонату Скрябина и всё порывался рассказать композитору, что именно его в ней привлекает. Уж не знаю, рассказал ли он ему об этом или нет, но если рассказал, то вряд ли Скрябину понравились те слова Стравинского, которые он (быть может) услышал ! :) Вряд ли ему польстил тот интерес, который Стравинский проявил к его сонате, потому что не только слушатели (напр., Сабанеев), но и сам Скрябин подчёркивал и на словах, и своим исполнением сугубую "физиологичность" многих моментов этой Сонаты, особенно же экстатических её кульминаций – в этом отношении Скрябин, безусловно, соприкоснулся с "русским периодом" Стравинского, очень сильно связав свою музыку с событиями реального мира, разумеется, мистически переосмысленными в 7-й сонате (на подходе к репризе – "нарастающие звоны" и "молнии", в коде - "экстазы" и "оргазмы" и т.п.).
Я могу лишь догадываться, что в 7-й сонате Стравинского привлекла колокольная сонорика, жёсткая диссонантность колокольных мажоро-минорных гармонических комплексов, "мистериальность" и тесно связанное с нею проявление жестокой всепобеждающей силы, "железной рукой загоняющей человечество к счастью", общая атмосфера языческого "волхвования" и "священных последних плясок" – во всём этом действительно имеется нечто родственное идейным опорам "Весны священной" (смерть в экстазе и т.п.). Более всего их роднит "мистериальность", весьма типичная для Скрябина, начиная уже с 3-й его симфонии.
Так что какие-то общие точки соприкосновения у Скрябина и Стравинского, конечно, были, но они выводятся не столько из их музыки как таковой, сколько из общих художественных императивов той эпохи, причём, типичных отнюдь не только для русского "серебряного века", но и для мировой музыки в целом. Так что нечто "варварское", типичное, в частности, для Стравинского и Бартока, несомненно нашло частичный отклик и в Скрябине тоже, особенно же в его 7-й и 6-й сонатах.

Выдающаяся наша пианистка Мария Юдина молилась на Стравинского, хотела даже перед ним рухнуть на колени и ручки ему целовать, чем напугала композитора во время его приезда в СССР, из-за чего он не очень-то к ней благоволил, несмотря на её истовое идолопоклонничество, а вот что касается отношения Рихтера к Стравинскому, то оно весьма неоднозначно, хотя в целом вполне соответствует высокому статусу Стравинского в профессиональном музыкальном мире. Так, Рихтер высказывался в том плане, что тв-во Стравинского хотя и не слишком "человечно", зато оно "совершенно".
Рихтер превозносил Концерт для 2-х роялей, называя его гениальным и непревзойдённым и записав его с Лобановым, а также всю жизнь мечтал сыграть Каприччио, сделав это в 1985 году за рубежом (как выяснилось, осталась запись этого события, но я не понял, почему только лишь любительская, ибо Рихтер слушал у себя дома вполне профессиональную, как я понял, запись этого же выступления и в целом был ею вполне доволен).
"Движения" он сыграл с дирижёром Николаевским, которого ставил очень высоко как музыканта за тщательность музыкальной отделки исполняемого и очень любил эту фонограмму.
Я говорю о "противоречивости" отношения Рихтера к Стравинскому, потому что он как музыкант, конечно, видел и отмечал высочайший профессионализм Стравинского, но как человек не мог не ощущать того холода, который исходит от его творчества.

А тем временем я послушал все записи произведений Стравинского, которые сделал Рихтер.
Пожалуй, Концерт для 2-х ф-п Стравинского можно слушать и без нот, настолько там всё прозрачно. Хотя я-то всё равно слушал его с нотами. :) Рихтер, конечно, прав: ледяная чистота, прозрачность, подразумеваемая "хрустальность" тембра - это то, что этой вещи "доктор прописал". Холодный классицизм, а в некоторых моментах красочные тембровые всплески, моментально вспыхивающие и гаснущие контрасты, местами мельканье импрессионистских звучностей - но тут уже не скажешь, что это "смесь русской сивухи с французскими духами" ! Концерт "космополитичен", следы прежней "техники" хотя и прослеживаются, но какой-либо национальный элемент совершенно не бросается в глаза и если и присутствует, то в абстрагированном виде.
Пожалуй, в этом смысле Каприччио, гениально исполняемое Рихтером, более напоминает параллельные музыкальные явления: и Прокофьева, и французскую музыку, пожалуй, даже Шостаковича. Особенно отчётливо, пожалуй, именно Прокофьев отпечатался. Вообще, на примере таких вещей особенно интересно наблюдать единство мирового "музыкального фронта", которых проходил по всем странам мира, независимо от их социального строя. В кантиленных моментах середины Каприччио "русский элемент" присутствует довольно откровенно.
Финал очень напоминает молодого Шостаковича ! Тут и юмор, и лукавство, и какая-то довольно тонкая эротика даже, словно бы "ускользающая" из поля зрения.
"Движения" - это позднее сочинение, тут применена 12-тоновая техника, "тональности" как таковой не наблюдается. "Неоклассицизм" остался далеко позади - а это и есть то самое заимствование элементов чужой техники, о котором мы с самого начала говорили: Стравинский экспериментировал и вот, на старости лет, взялся и за такие фокусы, продемонстрировал, что может овладеть и этим способом мышления.
Хамелеон :))))
Впрочем, в конце 50-х, когда было написано это сочинение, идеи А.Шёнберга уже не казались его "личным" изобретением, тем более, после смерти Берга и, особенно, Веберна - идеи 12-тоновости оказались отчуждёнными от их пророка и к моменту создания "Движений" давно уже сделались "общим местом". Манера письма Стравинского тут больше напоминает веберновскую, нежели шёнберговскую - оркестровая фактура прозрачна, кристаллична. К тому же тут всё же ещё ощущается некоторая творческая свобода, не связанная со слишком сильно сковывающим звуковую фантазию расчётом, который пришёл позже с экспериментами в духе тотальной сериальности. Можно спорить до бесконечности, имеет ли такой способ сочинения самостоятельную ценность или же должен рассматриваться как "экспериментальный" и годящийся лишь для специфических звуковых "иллюстраций" к чему-либо внешнему, НЕмузыкальному, но что сделано, то сделано. Конечно, ТАКОЕ сочинение надо слушать с партитурой - полезно не только слышать, но и видеть "рисунок" и "структуры", возникающие в воображаемом звуковом пространстве. Впрочем, это применимо и к Веберну, и (тем более) к Булёзу, и к любой "структурной" музыке, форма которой складывается не столько в "процессе интонирования" (по Асафьеву), сколько представляет собой предзаданную и застывшую "конструкцию", которая сама определяет всё то, что происходит в её рамках.
Как видим, Рихтер нашёл удовольствие в звуковом воплощении и такого способа композиции тоже :) Кстати, ф-п "Вариации" Веберна он тоже играл.
Не знаю, кому как, но мне кажется, что такие композиции, как и вообще, такой способ мышления - "на любителя". По отношению к классической традиции, идущей от раннего Возрождения, это, конечно, "экстрим".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #83 : Сентябрь 02, 2009, 20:22:36 »
Я думаю, "предрусский" - это период до балетов Стравинского, сделанных для Дягилева. Именно в этот момент, когда Стравинский с лёгкой руки Дягилева, услышавшего его произведения, приобщился к "Сезонам" и осознал, ЧЕГО ждут от России и русских авторов за рубежом - т.е. русского лубка, - он разразился своими балетами, выступив во всеоружии своего ремесла.
Я лично не могу считать Симфонию Es-dur и "Фейерверк" относящимися к "русскому" периоду, потому что со словом "русский" в случае Стравинского связана не только музыкальная сторона, но и шире - некоторая художественная тенденция, а до дягилевских предложений она ещё не созрела в мозгу Стравинского, словно ожидая какого-то внешнего повода (внешние поводы вообще весьма важны для понимания изменений направления деятельности Стравинского, потому что СВОЕГО какого-то идейного стержня в нём никогда не было, это надо чётко понимать - он никогда не колебался относительно "генеральной линии", он всегда колебался вместе с какой-нибудь "генеральной линией"). Кстати, ведь Дягилев предлагал другим русским композиторам написать балеты для "Сезонов", в частности, Лядову предлагал, но Лядов был известен и даже прославлен своей сказочной ленью, поэтому раздражённый Дягилев, ничего от него не добившись, обратился к молодому Стравинскому - и не прогадал !
Только что отслушал (в очередной раз) Симфонию Es-dur - считать ли её "русской" ? Понимаете ли, это весьма проблематично :)) Она гораздо больше напоминает те "космополитические" произведения Стравинского, которые он создавал в 30-40-х годах, хотя внешне она смахивает и на Глазунова, и на Танеева, да и на Римского-Корсакова-симфониста (не слишком удачливого).
К тому же в "русский период" довольно резко вклиниваются такие, например, вещи, как "Piano-Rag-Music", что само по себе колеблет рамки этого периода.

У меня просили примеров блёклого тематизма - вот хороший пример: Скрипичный концерт.
Ну что сказать ? На мой взгляд, это набор "общих мест", трюизмов и банальностей. Не знаю, кому как, а мне всё это претит: уверен, что сегодня в таком духе может сочинять любой технологически подкованный студент композиторского факультета консерватории. Мне опять укажут, что в концерте "много юмора" :))))))) Но знаете, от щекотки тоже можно смеяться, но я бы не сказал, что это приятно :))
Как сказал один мой приятель, важным достоинством произведений Стравинского является их краткость :)) - не надо долго мучиться при знакомстве с ними. Перефразируя Уайлда, можно повторить, что "ему нечего сказать миру, но он говорит, и говорит премило".
Удивительное ощущение: произведение звучит, но набор штампов настолько уже приевшийся, что он просто пролетает мимо ушей в силу своей затёртости. Типичный пример затруднённого темообразования Стравинского: забавно наблюдать, как он вымучивает в 3-й части что-то вроде "романтической кантилены" – никогда наперёд не зная, зачем он выдавливает из себя эту мелодию и куда она его заведёт. А все эти "галантные фигурки" – поклоны в сторону "классики" ?
Финал – торжество банальности: его суть составляют инструментальные трюки, сделанные ради самих себя, чтобы чем-то "место заполнить".
Если кто-то считает скрипичный концерт жизнерадостным и кого-то не устраивает слово "пасмурность", то его в данном случае можно заменить на "серость", что не меняет сути дела: блёклость тематизма (в этом плане некоторое даже скудоумие) и при этом эксцентрика обработки, виртуозность оркестровки, блеск ремесла.

Я прошу понять меня правильно: Стравинский уже вошёл в историю, теперь важно понять, актуален ли он для нас, т.е. обладают ли его произведения не только исторической значимостью, но и художественной ценностью, вышло ли их значение за пределы той эпохи и какое место он может занимать в современной концертной практике ? По прослушивании скрипичного Концерта я могу сказать однозначно: вряд ли большое количество людей, послушавших этот концерт в записи, воспылает желанием непременно услышать его в концертном зале. Это не то произведение, которое хотелось бы слушать снова и снова, дабы не выходить из-под его обаяния.
Но ознакомиться надо, дабы понимать, с чем мы имеем дело, и не питать особых иллюзий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #84 : Сентябрь 02, 2009, 21:12:13 »
Георгий ! Пока тут стучите ботинком только вы один :)) Причём, очень громко и требовательно, с криками о "козлах" и "глупостях
Ya ne kri4u, a spokoyno razgovarivau. Pro "kozla" - esli netu 4uvstva umora, to ne moi problemy, a glupost' - nu 4to eshe skazat', kogda krome nee ni4ego net?
A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego dalneyshee razvitie sovremennoy muzyki v Rossii, a nekotorym ludiam - realno uskorivshee fizi4eskuyu smert' - Miaskovskomu i Prokof'evu,  da i, dumaetsia, ne tol'ko im;  vriad li sey4as mojno uvajat' ludey, polojitelno otzyvauschihsia ob etom postanovlenii), tem bolee est' ludi, kotorye pro Stravinskogo mogut gorazdo bolshe i lu4she menia rasskazat' (Filanovskiy, naprimer) - hotia dlia vas eto  vse ravno, 4to mertvomu priparka (sorry, esli grubo)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #85 : Сентябрь 02, 2009, 21:59:19 »
По прослушивании скрипичного Концерта я могу сказать однозначно: вряд ли большое количество людей, послушавших этот концерт в записи, воспылает желанием непременно услышать его в концертном зале
Nu i fig  s nimi,  pust' ne prixodiat, vam to kakaya pe4al'? Oni tak je ne pridut i na pozdnego Bethovena, i na klarnetovyi kvintet Regera.Da i na 13 simfoniu Miaskovskogo ne potoropiatsia

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #86 : Сентябрь 02, 2009, 22:02:20 »

A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego dalneyshee razvitie sovremennoy muzyki v Rossii, a nekotorym ludiam - realno uskorivshee fizi4eskuyu smert' - Miaskovskomu i Prokof'evu,  da i, dumaetsia, ne tol'ko im;  vriad li sey4as mojno uvajat' ludey, polojitelno otzyvauschihsia ob etom postanovlenii),

Вот например один из моих лучших друзей является ярым пропагандистом музыки Мясковского. Я считаю он делает несравнимо ценнейшее дело и одно из Важнейших дел в своей жизни, в отличии от тех (не персонально) кто постоянно, дело без дела трясут воспоминаниями о репрессиях, постановлениях, о сумбуре вместо музыки (вместо того, чтобы хотя бы сходить к нему на могилу  и положить цветок).

То о чем вы говорите - это история, которую несомненно нужно знать, помнить, пытаться извлекать для себя уроки из нее (истории), но не трясти одним и тем же.

tem bolee est' ludi, kotorye pro Stravinskogo mogut gorazdo bolshe i lu4she menia rasskazat' (Filanovskiy, naprimer) - hotia dlia vas eto  vse ravno, 4to mertvomu priparka (sorry, esli grubo)

Но это вы зря! Я бы например, с интересом бы почитал мысли Б.Филановского о Стравинском (и смею утверждать что не только я). Проблема в том, что по-моему Борис вовсе не горит желанием делиться своими мыслями. Но вы же вроде бы сами изъявляли желание говорить о сочинениях Стравинского? Ну и в чем же дело?

По-поводу вашей фразы "мертвому припарка". Каждый человек волен иметь свою собственную точку зрения и злагать ее - Predlogoff, Б.Филановский, кто угодно, но кого интересует данная тематика.

И Вас и Б.Филановского и Лорину музыка И.Стравинского несомненно интересует (но правда пока что только на словах). Жаль!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #87 : Сентябрь 02, 2009, 22:41:39 »
Antares
Цитировать
....и Лорину музыка И.Стравинского несомненно интересует (но правда пока что только на словах). Жаль!

Нет, почему только на словах - я занята тем, что слушаю Стравинского. Скачивать 7,5 Гб что-то не хочется, поэтому слушаю пока только то, что есть в моей записи (когда то слушала, но, скажем так, вскользь). Сейчас хочу послушать по настоящему, т.е. не меньше 3-4 раз каждую вещь - только так я могу проникнуть в харизму самого композитора. (А конструкция, конечно, видна с первого прослушивания или в нотах). Послушала форт. сонаты и концерт для двух ф-но, Движения. Движения с ходу мне очень понравились  и безо всяких нот! - настоящий сюр - очень утонченно.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #88 : Сентябрь 02, 2009, 23:03:26 »
но не трясти одним и тем же
;D ;D

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #89 : Сентябрь 03, 2009, 00:41:25 »
A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego /.../
Георгий, вот здесь я бы попросила Вас не судить сгоряча. Predlogoff много раз высказывался на политические темы и на самом деле успел покритиковать многие исторические политические режимы. Наши высказывания на форуме весьма мозаичны, потому комплексно содержание идей часто можно понять только по совокупности наших выступлений. (Вот Mono, наверное, меня осуждает, хотя то, что мною сказано, всего лишь попытка реалистического отношения к проблеме) Ниже цитаты из высказываний Predlogoff из др. потоков. В этой теме они неуместны, но раз речь зашла:

Август 05, 2008, 11:22:31 (поток об архитектуре)

Если говорить о людях, то советская система, с одной стороны, предоставляла громадные возможности получения всевозможных видов образования <…>, а с другой стороны, не давала этим возможностям раскрыться.

-----------------------------
…отношение к Совдепии у меня противоречивое – Совдепия не нашла инструментов для реализации своих целей, а мы (общество) сегодня имеем инструменты, но не имеем целей   :))))). Парадокс.
Поэтому при всей моей вечной критичности ко всякой действительности я всегда на первом плане держал бы стабильность, а также плавность переходов между общественными состояниями. А когда устраивают очередную ломку через колено, то каким бы ни был предшествующий строй, любая новая катастрофа – это ещё хуже. Поэтому и отношение к лидерам революции меня двоякое – к примеру, я чётко вижу двуединость Ленина как революционера-разрушителя и творца-созидателя. К сожалению, вторая его ипостась не успела проявиться, а Сталин провёл созидательную политику, но в духе восточного деспотизма с элементами рабского труда. Другое дело, что из сталинизма мы вышли НЕУМНО и так же истерично, как и от царизма избавились.
Совдепия была крайне противоречива, поэтому нету ничего удивительного в том, что какие-то её черты мне импонируют, а какие-то вызывают неприятие

---
<…> В любом случае, я уверен, что сегодня простору для разворота большого дирижёра больше, это уж точно - нет никаких идеологических препон и никаких запретов на "формализм" или ещё на что-то
-----------------------------------------------

Predlogoff, если захочет, может убрать, потому что, действительно, не по теме.
Но я хотела бы повторить банальность, что мир сложнее и противоречивее, чем "белое" и "черное", и формальные попытки так представить какие-то его явления вряд ли могут быть успешными.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #90 : Сентябрь 03, 2009, 10:30:24 »
Цитаты Predlogoffа

..."сегодня имеем инструменты, но не имеем целей". Парадокс.

Но так оно и есть. А целей нет, потому что нет ориентиров и четко выраженных идей. А ориентиров и идей нет, потому что нет уверенности в завтрашнем дне, нет стабильности,

..."Поэтому при всей моей вечной критичности ко всякой действительности я всегда на первом плане держал бы стабильность"


поэтому многие живут сегодняшним днем.

..."А когда устраивают очередную ломку через колено, то каким бы ни был предшествующий строй, любая новая катастрофа – это ещё хуже".

Безусловно, потому что все начинается с начала, вот только отправная точка при этом м.б. смещена (вместе с приоритетами ранее определенными) в ту или иную сторону. В итоге неразбериха, неопределенность, хаотичность, неуверенность. Вообще любая ломка (даже необходимая!) не может проходить безболезненно, главное не растерять определенные, накопленные в веках человечеством те неизменные Вечные Ценности на которых собственно и держится МИР.

Из истории нужно делать выводы, но и беречь ее ибо это уже история - одна из грандиозных ценностей всего человечества!


« Последнее редактирование: Сентябрь 03, 2009, 12:15:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #91 : Сентябрь 04, 2009, 20:43:08 »
Послушал я тут (по чужой наводке) Реквием и "Симфонию псалмов".
Не знаю даже, с чего начать, настолько блёклы и тягомотны оба произведения. Что их объединяет, так это какая-то беспросветная серость: невзрачные темы, блуждающие, словно лунатики по тьме; вообще, нечто лунатическое явно присуще Стравинскому. Одно спасает: поскольку Стравинскому в них особо нечего было сказать, оба они очень короткие )
"Реквием" больше напоминает некий дидактический "конспект": "день гнева" изображает "день гнева", а "туба мирум" - "тубу мирум". Быстро проскакав по верхам, озвучив канонические слова и затронув нужные темы, автор сразу успокоился, видимо, "поставив галочку": вот, дескать, "и у меня есть свой Реквием" ! И в самом деле, какой же композитор без "Реквиема" ? Типа, "я памятник себе воздвиг".
Разве это очень "художественно" ? Если бы я не был уверен, что о "художественности" этого Реквиема говорят всерьёз, я бы, наверное, посмеялся, но не хочется никого обижать, хотя таких "реквиемов" каждый ученик консерватории может написать 10 штук, даром что эти ученики не "Стравинские".
Любопытно, что это сочинение не выглядит как нечто "специализированное" - в принципе под него можно подложить какие-нибудь другие слова или какую-нибудь другую программу, и никто не заподозрил бы, что это именно "реквием". Слова и музыкальные темы соединены случайным образом - могли быть и другие темы, но вряд ли от этого что-то изменилось в восприятии этой вещи.
Впечатление мутное и крайне неприятное.

Пожалуй, "Симфония псалмов" вызывает дополнительное раздражение тем, что в её финале Стравинский зачем-то придерживался стандартных гармоний: получается, что части произведения стилистически разношёрстны. Чем-то финал напомнил лубок его "русских" балетов - наверное, предсказуемостью. Впрочем ...... Если на минуту допустить, что из финала пропадёт та гармония и те гармонические сочетания - явно французского оттенка, кстати, - которые в нём есть, то что там останется, если не считать словес ? Забавно, что сама по себе тональность на фоне предыдущих частей выглядит как нечто умиротворяюще-убаюкивающее, медитативное. Когда я слушаю последний раздел "Симфонии псалмов", то я мысленно представляю себе, что это музыка для французского фильма с участием Алена Делона :) Какой-нибудь "Капитан и его любовница": кадры на фоне моря и синего неба, современные яхты, отели и т.п.
Но что касается "мелодий для пения", то тут всё та же проблема: отсутствие яркого тематизма (ниже будет цитата, объясняющая, каким способом он иной раз добывал свои темы). Наверное, можно было бы назвать композиторский дар Стравинского "инструментальным", если бы я был уверен, что вообще возможно существование композитора, лишённого основного композиторского дара - тематического. Да, Стравинский изобретателен: он умеет измыслить и распорядиться "темпоритмами", он умеет обыграть попавший ему под руки материал, он умеет смастерить шикарную партитуру, он только одного не может: он не может дать основы музыки - музыкальной темы. Он не может предложить что-то своё и при этом не выморочное, а нечто приличное в тематическом плане.
Какая-то ветряная мельница без зерна: крыльями вроде и машет, а молоть-то ей нечего.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #92 : Сентябрь 04, 2009, 20:44:11 »
Попутно всплыла одна тема, которую я хочу обозначить, но пока что не имею намерения вскрывать, поэтому поминаю её только потому, что в ней тоже фигурирует Стравинский: якобы существует некая "дилемма" или даже "антитеза" Шёнберг-Стравинский.

На мой взгляд, между Стравинским и Шёнбергом нет никакой "антитезы" или "дилеммы" - они оба стали жертвами "конца времени композиторов", но только по-разному. Если бы они оба умерли в 20-х гг, то в их сегодняшней оценке радикально ничего не поменялось бы: оба они, как Альберт Эйнштейн, открыли свою "теорию относительности" в молодости, а затем всю жизнь купались в лучах ранней славы и хотя и продолжали всю жизнь писать всё новые работы, но остальная публика эти работы изучала не потому, что они были хороши (работы), а потому, что их создавали именно ЭТИ композиторы. Если бы то же самое сделал кто-то другой, то вряд ли мы об этих произведениях узнали бы ......
У них обоих примерно одни и те же трудности - в частности, затруднённость гармонического и темообразования, но преодолевали (вернее сказать, "маскировали") они её по-разному: Шёнберг пустился во все тяжкие, изобретая новые технологии и ими прикрывая свою пустоту, а Стравинский изо всех сил старался прикрыться приобретённой техникой и заимствованиями чужого муз.материала и сторонних технологий.
Т.е. у них были примерно одинаковые проблемы, только "фигов листок" у них был разный.
И я не вижу ничего удивительного в том, что они оба сыграли большую историческую роль, но оба остались невостребованными с т.з. художественности их композиций. По сути, они так и застряли в начале века, хотя пережили его середину. Да, у них были и удачные в художественном отношении моменты: пока Шёнберг ещё придерживался поствагнеровской линии, а Стравинский эксплуатировал "русскую" тематику. Нетрудно заметить, что для них обоих названные направления оказались теми "костылями", которые удержали их на плаву в критический момент, когда решалось их будущее как композиторов, а уж позже всё катилось по инерциии, и им достаточно было лишь подпитывать свою "легенду".
Их объединяет гораздо больше, чем разъединяет: оба они были профессионалами, оба блестяще владели ремеслом, оба испытывали острый недостаток первичных базисных композиторских импульсов, оба следовали тенденции к измельчению форм, в чём я вижу следствие отсутствия больших замыслов, которые требовали бы какого-то развития и расширенного толкования.
Вообще, главное, что их объединяет, я бы сформулировал так: отсутствие собственно композиторской "жилки" при одновременном наличии желания сочинять и при владении техникой композиции и инструментальной технологией. Оба были отлаженными "машинами для обработки музыкального материала" при отсутствии этого самого "материала", который исходил бы от них самих.
В прошлом было немало композиторов, которые страдали от своего дилетантизма, т.е. от отсутствия той или иной "техники", зато они генерировали музыкальные мысли, а тут всё наоборот: гигантская техника при отсутствии должного количества музыкальных мыслей.
В этом есть что-то жуткое. Я выше сравнивал таких творцов с мельницей, вращающейся вхолостую - вроде "всё в порядке": мельница крутится, крыльями машет, жерновами ворочает, и т.п., т.е. всё шикарно, кроме одного - молоть нечего. Вот и появлялось то, что мы можем услышать из их композиций сегодня - сначала более-менее плодотворное эпигонство, а затем изобретательство: новые технологии, коньюнктурные поделки.....
На самом деле оба они не должны были становиться композиторами - им надо было направить свою энергию на какой-нибудь другой фронт: Шёнбергу надо было оставаться владельцем магазина, а Стравинскому - юристом :)

Вот любопытное интервью, где рассказано, как "сочинялась" тема для "Симфонии псалмов":
http://www.classicalmusicnews.ru/interview/Vesna-svjawennaja-apofeoz-chuvstv-strasti-vdohnovenija/

В общем, это всё полное сумасшествие. Вот так "желанье славы" может толкать людей на то, чтобы заниматься деятельностью, к которой они никогда не были предрасположены самой природой.
Правда, на этом пути было изобретено много такого, что до сих пор вызывает интерес специалистов, но, к сожалению, столь же НЕ интересно подавляющей части музыкально образованной публики.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #93 : Сентябрь 04, 2009, 23:02:18 »
В прошлом было немало композиторов, которые страдали от своего дилетантизма, т.е. от отсутствия той или иной "техники", зато они генерировали музыкальные мысли, а тут всё наоборот: гигантская техника при отсутствии должного количества музыкальных мыслей.
Imena nazovite, pjlsta (tol'ko bez spekuliaciy za s4et imeni Musorgskogo, pojaluysta)

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #94 : Сентябрь 04, 2009, 23:50:33 »
Skazal Sam Predlogoff!! :) Vdumaytes', tovarishi, v eti Velikie Slova ;D

Гоша, не трать времени на чужую глухоту. Приемли равнодушно. И не оспоривай.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #95 : Сентябрь 05, 2009, 00:06:58 »
Skazal Sam Predlogoff!! :) Vdumaytes', tovarishi, v eti Velikie Slova ;D
Гоша, не трать времени на чужую глухоту. Приемли равнодушно. И не оспоривай.
Forum neosporimyh ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #96 : Сентябрь 05, 2009, 19:04:42 »
Я понимаю, что авангардистских идолов лучше не трогать :)))
В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования.
Проблемы с "техникой" были у Шуберта, во многом у Шумана, у Бородина, у Мусоргского - кучкистов вообще ругали за "отсутствие техники". Но все эти композиторы обладали главным: обилием МУЗЫКАЛЬНЫХ мыслей: у них не было трудностей темообразования, то бишь, их композиторский дар проявлялся спонтанно. У них были сложности с обработкой материала, но им не надо было вымучивать сам материал, с которым надо было работать.
Ах, как проблемы Стравинского и Шёнберга напоминают проблемы современных композиторов :))) Они обладали громадной техникой, но - увы ! - их "первичка" была уж очень скудной, поэтому в результате так и получилось, что в их творчестве главный интерес представляет сама техника, а не то, что было с её помощью сделано. В самом деле: не пропадать же было такому добру !! Вот они и "сочиняли", коль уж были обучены это делать.
Вообще, в этом есть что-то, с одной стороны, трагическое, а с другой стороны - комическое. В результате так и вышло - трагикомедия.
"Трагикомедия конца времени композиторов".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #97 : Сентябрь 05, 2009, 19:38:36 »
В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования
Dlia na4ala poslushayte "Farben", potom uj i dumayte pro tembroobrazovanie

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #98 : Сентябрь 05, 2009, 19:46:13 »
Проблемы с "техникой" были у Шуберта(..)были сложности с обработкой материала
po4ti tyschu so4ineniy napisal za vse 30 let jizni, vot tak  problemy s tehnikoy i slojnosti pri napisanii muzyki, vsem by takie ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #99 : Сентябрь 12, 2009, 17:26:46 »
Проблемы с "техникой" были у Шуберта(..)были сложности с обработкой материала
po4ti tyschu so4ineniy napisal za vse 30 let jizni, vot tak  problemy s tehnikoy i slojnosti pri napisanii muzyki, vsem by takie ;D

Вы же прекрасно понимаете, о чём речь: Шуберт считается "романтиком", а по сути он был завершением "венской классики", ибо при всём своём "романтизме" он ещё не мог предложить адекватных технических средств для его выражения, какие предложили Лист и Шопен. Музыкальные устремления Шуберта были вполне определённы и стилистически опознаваемы, но изобретательность чисто ремесленная не была его коньком - он предпочитая пользоваться ранее наработанным технологическим багажом, даже в самом конце карьеры ещё ориентируясь на недавно умершего Бетховена.
Кстати, у Шопена элемент классицизма тоже был очень силён, что вызвало даже появление знаменитой фразы, что если бы был жив Моцарт, то он написал бы Концерты Шопена.

А тем временем ......
Добрые люди выложили раннюю ф-п Сонату Стравинского !!

Цитата: Lucia
Соната ИФС fis-moll (1903).
http://www.sendspace.com/file/txqfr1
http://www.sendspace.com/file/5oiyld
http://www.sendspace.com/file/rw9ti9
http://www.sendspace.com/file/fd3ozn
Фортепиано - Michel Beroff

Лючия, спасибо за сонату !
Представляете, меня люди ввели в заблуждение, сказав, что выложат - а выложили другое произведение :) Но они не виноваты: виновны составители альбома, разместившие под этой вывеской другую вещь Стравинского.

Как я вычитал в воспоминаниях Ястребцева о Римском-Корсакове, исполнение этого сочинения имело место на квартире Римского-Корсакова в Петербурге (на Загородном), а играл выдающийся пианист Николай Рихтер.
Ястребцев пишет о ней как о сильном сочинении, которое произвело большое впечатление. Сам Стравинский говорил, что она навеяна поздним Бетховеном, но я лично в ней усматриваю гораздо большее влияние Шумана, нежели Бетховена.
На мой взгляд, влияние Шумана вполне очевидно и громадно: оно проявилось не только в фактуре, но и в характере тематизма, в гармонических особенностях, в форме целого и т.д.
С другой стороны, в Сонате fis-moll Стравинского вполне очевидно влияние и русской музыки, в частности, отдельных творчески переосмысленных решений Сонаты G-dur Чайковского, в свою очередь находящейся под вполне очевидным и сильнейшим влиянием шумановского ф-п творчества.
Но слова Стравинского о влиянии позднего Бетховена достойны более пристального интереса ! Они свидетельствуют о том, что в те времена позднего Бетховена понимали и трактовали гораздо более романтично, нежели в наше время и нежели надо было это делать уже тогда ! Но до понимания этого обстоятельства ещё не пришло время: минуло всего несколько лет со времени Исторических концертов и Лекций великого Антона Рубинштейна, который, как известно, был ярчайшим исполнителем- романтиком и который, в чём не может быть сомнений и о чём свидетельствуют все мемуары, трактовал не только Шумана, но и Бетховена ярко-романтично.
Я думаю, именно ЭТО понимание было, во-первых, типично для музыкальных кругов тех времён, а во-вторых, оно было освящено именем великого Антона.
Поэтому нету ничего удивительного в том, что Стравинский, находясь под влиянием романтиков и романтически понятого Бетховена, говорил о влиянии на него позднего Бетховена, имея в виду совсем не то, что мы могли бы подумать, исходя из нашего СЕГОДНЯШНЕГО понимания позднего Бетховена - мы сегодня можем усмотреть в ранней Сонате Стравинского влияние немецкой школы, но больше через Шумана и "шуманизированного" Чайковского. Любопытно, что романтизированная трактовка позднего Бетховена сохранилась в русской школе надолго и может быть прослежена в исполнении Софроницкого 32-й бетховенской сонаты. Жаль, что не записали Игумнова с этой сонатой: это было бы, наверное, самое романтичное прочтение 32-й сонаты.

Слушая исполнение Мишеля Бероффа, я всё же вижу, что он трактует её больше на европейский манер, т.е. слишком приглаженно - а мне постоянно хочется добавить в это исполнение клочковатости, нервозности, изысканности и импровизационности "а ля Игумнов" :)
Быть может, я не прав, но эту Сонату надо играть примерно в той же манере, в какой Софроницкий играл сонату fis-moll Шумана, или в той, в какой Игумнов играл Сонату G-dur Чайковского.
И всё же в целом Берофф даёт очень хорошее представление о музыке этого произведения, так что вполне можно послушать его запись.
И опять меня удивляет: а что же наши пианисты - кроме "Петрушки", который им застит глаза, так ничего и не выучат Стравинского ?? Позорище, вообще-то .....
Если уж они такие знатоки и любители "прекрасного и изящного".

"Кстати о птичках": странная судьба у многих произведений знаменитых композиторов !
К примеру, ф-п соната Р.Штрауса совершенно не исполнялась, я услышал её совершенно случайно в студенческом исполнении, а до того не слыхал её никогда, хотя знал остальное тв-во Р.Штрауса почти целиком. Сонаты Глазунова в концертах почти не звучат; сонаты Метнера играют от случая к случаю, и на слуху лишь 2-3 самых популярных названия, среди которых g-moll и "Соната-воспоминание"; из сонат Рахманинова играют, в основном, 2-ю.
Вот и сонату fis-moll Стравинского я не слышал в живых концертах НИКОГДА, впервые услыхав её в записи несколько лет назад. Я оцениваю её как замечательное произведение, хотя и вполне традиционное и, наверное, не слишком яркое, но всё же весьма достойное и сопоставимое с сонатами других тогдашних русских композиторов - кроме Скрябина, конечно: у Скрябина все сонаты не просто великолепны, они все гениальны.
О ранней сонате Стравинского не скажешь, что она "гениальна" - но она хороша, великолепна, достойна исполнения и сегодня.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2009, 17:54:00 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #100 : Сентябрь 12, 2009, 22:50:16 »
не мог предложить адекватных технических средств для его выражения
;D  ;D
даже в самом конце карьеры ещё ориентируясь на недавно умершего Бетховена
Da - moshno zvu4it - "kar'era Schuberta"!Na redkost' uda4naya, ne pravda li? ;D

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #101 : Сентябрь 12, 2009, 22:58:54 »
Цитировать
О ранней сонате Стравинского не скажешь, что она "гениальна" - но она хороша, великолепна, достойна исполнения и сегодня.

Генерал Алексей Екимовский пришел на премьеру "Бранденбургского концерта" своего сына Виктора и поздравлял его так: вот видишь, можешь ведь, когда захочешь! (В. Екимовский, "Автомонография")

Сразу говорю, что аналогия неполная ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #102 : Сентябрь 13, 2009, 16:06:37 »
Стравинский пишет:

----------------------------------------
...я мог без конца импровизировать, страшно этим увлекаясь, но помнится, что в юных, мальчишеских годах (в первых классах гимназии) я не мог записать ни одной из этих импровизаций, что приписываю упомянутому недостатку теоретических знаний. Одним словом, поспел в невежестве. Так длилось до последних классов гимназии, когда я начал брать уроки гармонии у Акименко (но это продолжалось недолго); вскоре я перешел к В. П. Калафати, у которого занимался гармонией и строгим стилем. В университетских годах я сошелся с семьей Н. А. Римского-Корсакова, которая в музыкальном отношении быстро двинула мое развитие вперед. В это время я сочинил много комических песенок (особенно много на слова Козьмы Пруткова). В 1903—1904 гг. сочинил большую Сонату fis-moll (в 4-х частях) для фортепиано, пользуясь многочисленными указаниями Н. А. Римского-Корсакова, в семье которого она и была впервые исполнена пианистом Н. И. Рихтером (которому она и посвящена). В 1905 году я женился. Осенью этого года я начал брать (частным образом — ибо в консерватории я никогда не учился) регулярные уроки у Н. А. Римского-Корсакова — уроки инструментовки.
----------------------------------------
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #103 : Сентябрь 13, 2009, 16:15:36 »
ссылка1

Письма Стравинского и ещё много любопытного :)

Кстати, пользуясь этим случаем, хочу отметить, какая же всё-таки КАША в голове современных композиторов !!
Вы только гляньте на наборчик "текстов" - винегрет невообразимый.
Письма Стравинского вот тут:

ссылка2

ссылка3

ссылка4

ссылка5

ссылка6

Там есть ещё кое-что любопытное, помимо книги Инаят Хана - ну эта книга это просто бред сивой кобылы или, если угодно, "собачий бред", но симптоматично, что он находится в перечне "круга чтения" "современного композитора".

Однако там есть Лекции Веберна "Путь к новой музыке":

ссылка7

Письма Моцарта:

ссылка8

Ну и вообще, поищите, вдруг кому что понравится :))
Меня заинтересовали в данном контексте - письма Стравинского.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2009, 19:25:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #104 : Сентябрь 13, 2009, 16:22:07 »
Da - moshno zvu4it - "kar'era Schuberta"!Na redkost' uda4naya, ne pravda li? ;D

:)) Карьера его не слишком задалась при жизни, зато посмертная его слава превзошла все ожидания современников.

Цитировать
О ранней сонате Стравинского не скажешь, что она "гениальна" - но она хороша, великолепна, достойна исполнения и сегодня.

Генерал Алексей Екимовский пришел на премьеру "Бранденбургского концерта" своего сына Виктора и поздравлял его так: вот видишь, можешь ведь, когда захочешь! (В. Екимовский, "Автомонография")

Сразу говорю, что аналогия неполная ;D

:))) Смешно.
Но если бы я был отцом Екимовского, то услышав его сочинения, я бы удавился :))
Так что аналогия хромает :)))))))

И вообще, я вас умоляю: не надо ревновать меня к Стравинскому :)
Я понимаю, что это ваш идол и что вы к нему неравнодушны, как и все современные композиторы, словно бы сговорившиеся видеть важное и глубокое там, где его нету и никогда не было, но не надо уж так сильно комплексовать - всё равно я переслушаю все его вещи и по каждой постараюсь высказаться.
Если только терпения хватит перебирать второсортный материал... Возможно, придётся ограничиться "лучшим".
Да, я понимаю, что вас коробит, когда об авторах высказываются столь утилитарно - понимаю, что вы примеряете эти оценки на себя и очень недовольны моей бесцеремонностью. Но вы не волнуйтесь так сильно: ни "карьера" Шуберта, ни сомнительные "лавры" Стравинского вам обоим не грозят - у вас ДРУГАЯ судьба.
Так что примерять на себя оценки, данные в адрес Стравинского, нет необходимости. К таким оценкам нужно относиться как к частному мнению, высказанному по некоему частному поводу и не более того. А если вы будете сильно волноваться, то можно будет подумать, что эти мимолётные оценки вас всерьёз задевают.
Господа !
Ко всему надо относиться спокойно.
Если публика захотела поговорить о ком-то и уяснить для себя что-то, а также сделать выводы о том, полезно ли ей будет знать то или иное, то разве можно препятствовать такой любознательности ? :)
Наоборот !!
Кто ещё, кроме меня, будет в старом сундуке перебирать вещи Стравинского и перетряхивать их прилюдно, господи ....... Нафталин и пылища, среди которых очень трудно отыскать что-то такое, что могло бы зацепить сознание слушателя.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2009, 19:21:52 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #105 : Сентябрь 13, 2009, 16:25:54 »
Всё относительно и всё познаётся в сравнении.
Мне вот говорили, что негоже сравнивать композиторов, что они, дескать, "все важны" и каждый что-то важное и особенное сделал.
Да, это всё так.
И всё же.....
Если в русской музыке назвать имена 1-го порядка, то это будут Глинка, Чайковский, Мусоргский, Бородин, Римский-Корсаков, Рахманинов, Скрябин, Прокофьев, Шостакович. Возможно, кого-то можно добавить, но вряд ли кого-то можно убрать отсюда :)
Ко 2-му порядку я причислил бы вот кого: Рубинштейн, Серов, Даргомыжский, Алябьев, Балакирев, Лядов, Метнер, Глазунов, Глиэр, Мясковский, Свиридов.... тут можно назвать гораздо больше имён. Более того, кто-нибудь может возмутиться и потребовать передвинуть некоторые имена в 1-й эшелон, но вряд ли эти фамилии можно задвинуть в 3-й, где обретаются Кюи, Корещенко, Пухальский ... не правда ли ??
Я думаю, интуитивно это и без меня ясно, что некоторая "табель о рангах" существует и что вопрос лишь в том, к какому эшелону приписать Стравинского ?
И понимаете, какая вещь .......
У меня скорее рука отсохнет, чем я запишу его в 1-й эшелон !!
Ну не тянет он на то, чтобы равнять его с Рахманиновым, Шостаковичем и Прокофьевым ! Да, я также понимаю, что вряд ли его можно изничтожить до 3-го уровня, но славословить его наряду с фамилиями 1-го эшелона у меня язык не поворачивается ! На мой взгляд, это просто немыслимое что-то ! Можно поспорить, находится ли он в первых рядах 2-го эшелона или же является его фоновой фигурой, но это единственное, о чём я могу поговорить, т.к. обсуждать его как представителя 1-го эшелона я считаю неадекватным. А уж когда пытаются раздувать из него фигуру национального масштаба, без которой русская музыка прям чуть ли не загнулась бы, то это мне и вовсе претит.
Всё-таки каждый сверчок должен знать свой шесток.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #106 : Сентябрь 13, 2009, 16:32:53 »
Понятно. Все то же недомыслие, все та же раздача деревянных орденов. Грустно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #107 : Сентябрь 13, 2009, 16:34:49 »
Понятно. Все то же недомыслие, все та же раздача деревянных орденов. Грустно.

Борис, я давно призываю вас произнести речь и выдать Стравинскому золотые звёзды, украшенные бриллиантами.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #108 : Сентябрь 13, 2009, 16:37:43 »
Речь произнесена (на OpenSpace).

Ордена выдают люди поважнее меня: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2451600/

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #109 : Сентябрь 13, 2009, 16:56:52 »
Кстати, пользуясь этим случаем, хочу отметить, какая же всё-таки КАША в голове современных композиторов !! Это какой-то "клон Филановского" - всё то же юродствование и всё те же жалобы :))
Ne v primer Ysnomu i Logi4nomu myshleniyu mr.Predlogoff ;D ;D ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #110 : Сентябрь 13, 2009, 17:01:45 »
Я понимаю, что это ваш идол и что вы к нему неравнодушны, как и все современные композиторы
A ostal'nye slushateli, krome ujasnyh sovremennyh kompozitorov ne v s4Et? :)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #111 : Сентябрь 13, 2009, 17:07:24 »
Но если бы я был отцом Екимовского, то услышав его сочинения, я бы удавился :))
Nikto by i ne zaplakal ;D ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #112 : Сентябрь 13, 2009, 17:10:53 »
когда пытаются раздувать из него фигуру национального масштаба, без которой русская музыка прям чуть ли не загнулась бы, то это мне и вовсе претит
Eshe by!Ved' kto razduvaet?Vragi iz kapitalisti4eskih stran burjuaznogo zapada!!!! ;D ;D ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #113 : Сентябрь 13, 2009, 17:20:07 »
Kstati, Predlogoff mne o4en' napominaet nekotoryh ludey iz Germanii 30h godov, ustraivavshih "vystavki vyrojdaushegosia iskusstva"
Sredi kompozitorov, krome Schonberga i Hindemita v ka4estve primera tam byl predstavlen i Stravinskiy, kak odin iz glavnyh primerov "vyrojden4eskoy muzyki"
..
no comments ;)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #114 : Сентябрь 13, 2009, 17:24:39 »
Всё-таки каждый сверчок должен знать свой шесток
:)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #115 : Сентябрь 13, 2009, 17:54:27 »
Ved' kto razduvaet?Vragi iz kapitalisti4eskih stran burjuaznogo zapada!!!! ;D ;D ;D

Ну положим, "враги" давно уже ничего не раздувают, потому что теперь они называются более грамотно - "геополитические конкуренты" :)) И противостояние никуда не ушло - оно приняло другие формы.
И потом, разве секрет, что именно Запад поднимал на щит Стравинского и считал его своим музыкальным идолом ?? У нас в стране этого НИКОГДА НЕ БЫЛО !! Мы как-то, слава богу, и без него обходились.
Объяснение очень простое: Западу был весьма по душе технологизм Стравинского, его изобретательство. Я думаю, музыканты Запада, искавшие выхода из тупика, в который его загнали "прогрессисты", воспринимали Стравинского как "свежую струю", которая влилась в западную музыкальную жизнь.
Правда, они прозевали, что за его "классицизмом", который был всего лишь одной из его многочисленных масок, скрывается всё то же изобретательство и оригинальничанье, т.е. ищет выхода его ремесленная выучка и умелость, тогда как первородного композиторского дара он был лишен. Но их этои не интересовало - интерес вызывала технология, которая позволяла создавать видимость музыки при ее реальном (по бОльшей части) отсутствии.
На мой взгляд, ситуация с отношением к Стравинскому сегодня напоминает "опадание пены": Стравинский умер в начале 70-х, сейчас на дворе конец 2000-х. Я предлагаю немного подождать - еще лет 10-20 (если доживем) - и посмотреть, каково будет к нему отношение, когда пена спадет окончательно и в небытие уйдут все те, кто когда-то считал его "гением".
Я думаю, время для выработки непредвзятого отношения к Стравинскому уже пришло, но , к сожалению, он сам поработал на то, чтобы подорвать интерес к музыкальному искусству как таковому, поэтому считать его гением или не считать - это уже никого не интересует, кроме нескольких зануд, среди которых несколько посетителей форума, вы и я, да еще Филановский :)) Вот и всё !!
Вдумайтесь: мы с вами еще о чем-то можем спорить, но это уже никому, кроме нас, не интересно.
И я бы не сказал, что в этом нет вины самого Стравинского. В том и мораль.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #116 : Сентябрь 13, 2009, 18:00:35 »
Понимаете, Предлогофф, то, что вы исповедуете, – это культурфашизм. Просто так, для сведения.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #117 : Сентябрь 13, 2009, 18:14:59 »
Понимаете, Предлогофф, то, что вы исповедуете, – это культурфашизм. Просто так, для сведения.

Ну уж не сравнить с вашим "Бздмн".
Кроме того, советую выбирать выражения и не сорить словом "фашизм" направо и налево.
Если я считаю некоего композитора второстепенной фигурой, более того, сыгравшей во многих отношениях даже не нейтральную , а отрицательную роль, то это еще не повод выдавать обвинения в фашизме.
Вы вообще хорошо себя чувствуете, если пишете такие вещи ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #118 : Сентябрь 13, 2009, 18:26:58 »
Не повышайте, пожалуйста, голос. Я сказал культурфашизм, а не фашизм.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #119 : Сентябрь 13, 2009, 18:52:36 »
Ну уж не сравнить с вашим "Бздмн".
Кроме того, советую выбирать выражения и не сорить словом "фашизм" направо и налево.
Если я считаю некоего композитора второстепенной фигурой, более того, сыгравшей во многих отношениях даже не нейтральную , а отрицательную роль, то это еще не повод выдавать обвинения в фашизме.
Вы вообще хорошо себя чувствуете, если пишете такие вещи ??
Kak my obidelis'!
 ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #120 : Сентябрь 13, 2009, 18:58:29 »
И потом, разве секрет, что именно Запад поднимал на щит Стравинского и считал его своим музыкальным идолом ?? У нас в стране этого НИКОГДА НЕ БЫЛО !! Мы как-то, слава богу, и без него обходились.
Nu, malo li 4ego u nas eshe ne bylo v strane. Zato u nas byl Stalin, kotoryi vam yavno bol'she po dushe, 4em Stravinskiy ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #121 : Сентябрь 13, 2009, 19:12:00 »
Nu, malo li 4ego u nas eshe ne bylo v strane. Zato u nas byl Stalin, kotoryi vam yavno bol'she po dushe, 4em Stravinskiy ;D

:)) Георгий !
Я скоро начну вас подозревать в скрытой пропаганде Сталина :)) Вы так много о нём говорите, что это уже вызывает подозрение :))

Не повышайте, пожалуйста, голос. Я сказал культурфашизм, а не фашизм.

Да ? :) Между этими понятиями такая большая разница ?
Я еще раз прошу такие ярлыки ни на кого не навешивать. Я не обиделся, потому что понимаю, что вы это брякнули с досады, но я вас прошу, не надо бросаться такими словами. На вас ведь и наехать могут за такие выражения, если заденете кого-то таким способом.
Тем более, что эти клише не имеют отношения к той реальности бытования сочинений Стравинского, которую мы обсуждаем, т.к. я давно уже признал историческую ценность сочинений Стравинского и прекрасно понимаю, что он в историю вошёл и никуда уже из нее не "выйдет" :))

Странно вообще-то ......
У нас с вами должно было найтись гораздо больше точек соприкосновения по поводу Стравинского - даже при моём отнюдь не восторженном к нему отношении, потому что я всё-таки ЗНАКОМ с его творчеством :))
Интересно, с кем еще в интернете вы сможете обсуждать такие частности, как стилистическая разнородность "Соловья" или связь "Движений" с Веберном ? В интернете специфическая аудитория, тут преобладают слова, которыми надо уметь выразить как можно больше и как можно точнее - а в реале можно лишь проверить сказанное и пообщаться с коллегами.
А узнать, каково стороннее мнение по тому или иному вопросу, т.е. мнение, бытующие ВНЕ вашего композиторского клана, вы вряд ли сможете...........
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #122 : Сентябрь 13, 2009, 21:41:24 »
:)) Георгий !
Я скоро начну вас подозревать в скрытой пропаганде Сталина :)) Вы так много о нём говорите, что это уже вызывает подозрение :))
Potriasaushaya logika, mr. Predlogoff!! ;D ;D ;D

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #123 : Сентябрь 14, 2009, 17:36:07 »
Цитировать
Интересно, с кем еще в интернете вы сможете обсуждать такие частности, как стилистическая разнородность "Соловья" или связь "Движений" с Веберном ?

Почему частности. Это абсолютно общие места применительно к Стравинскому. Зачем же мне обсуждать их с людьми, для которых они являются "частностями". Пусть даже в сети.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #124 : Сентябрь 14, 2009, 18:53:32 »
Цитировать
Интересно, с кем еще в интернете вы сможете обсуждать такие частности, как стилистическая разнородность "Соловья" или связь "Движений" с Веберном ?

Почему частности. Это абсолютно общие места применительно к Стравинскому. Зачем же мне обсуждать их с людьми, для которых они являются "частностями". Пусть даже в сети.

Общие ?
Для меня как человека, для которого музыка не является основной специальностью, это всё же частности.
А впрочем, вы правы: у нас в стране нет проблем с обсуждением Стравинского, да и Веберна тоже - их в каждой подворотне могут обсудить и помянуть, а заодно и Шёнберга, особенно если бутылку поставить и распить её на троих.
Я же говорю, Борис, вы совершенно оторваны от реальности. Мне даже жаль вас, да и спорить неохота.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #125 : Сентябрь 14, 2009, 19:38:53 »
Цитата: оппонент
С "первичкой", выходит, еще не все ясно... Да и какие-то подозрительные ограничения появляются... Почем именно в последние века? Значит, когда-то было иначе? А раз так, то почему остановился процесс? Почему не предположить, что сейчас уже снова "иначе" наступило?

Вопрос вполне ожидаемый но на самом-то деле очень интересный. Но тема эта ещё пока не раскрыта - вот когда мы рассмотрим тему "конца времени композиторов" и "опус пост" по книгам В.Мартынова, то тогда можно будет кое-что резюмировать, а пока этого не сделано, вам придётся либо читать эти книги самостоятельно, либо верить мне на слово :)
Но коротко кое-что скажу, дабы мои слова не повисли в воздухе окончательно.
Да, в другие века было иначе, а "музыке" в том её понимании, в каком мы её привыкли мыслить, насчитывается около 500 лет - как раз со времён раннего Возрождения. Разумеется, музыка создавалась и раньше, но ДРУГАЯ, и мыслилась она по-другому: как говорит "Мартынов со товарищи" и в чём с ними трудно не согласиться, музыка. мыслимая как "искусство исчисления", в коем образе она более примыкала к естественным наукам, нежели к искусствам, была типична с древности (пифагорейцы) и до времён позднего Средневековья (если иметь в виду не народную рапсодическую традицию, а именно некое раннее подобие "композиторской" музыки и её саму), а музыка, мыслимая как "искусство выражения", была типична именно для последних 500 лет. Это та самая музыка, к которой мы привыкли и на которой мы все выросли - в основном, романтика.
Но начиная с начала 20-го века произошло нечто невероятное, но об этом Мартынов почему-то умалчивает, хотя это вполне очевидно и, на мой взгляд, бросается в глаза: музыка опять переметнулась в стан "естественных наук" и даже где-то как-то "инженерии" , т.е. вернулась в объятия алгебры и геометрии. Как я уже говорил, неожиданное возвращение и даже возрождение музыкальных "технологий" подспудно назревало уже в рамках вполне романтического тв-ва Листа - вспомним хотя бы его вполне конструктивистскую Сонату h-moll. К этому же пытался вернуться ещё Бетховен, но его полифония была всё же слишком "свободной", чтобы при всей её сложности претендовать на "искусство исчисления", хотя тенденция вполне очевидна, но не получила исторического развития. Пожалуй, Скрябин своей стремительной эволюцией от "искусства выражения" к "искусству исчисления" и новым музыкальным технологиям, включая интерес к полифонии, обозначил этот процесс наиболее явственно - пожалуй, симптоматично, что он был учеником Танеева :))))))) Но всё равно, это нечто невероятное и необычайное: никогда ещё в прошлом не было столь стремительного перерождения сути музыки в рамках тв-ва одного и того же композитора. Да, переход от "исчисления" к "выражению" тоже имел место и раннем Возрождении, но он имел место в ПОКОЛЕНИЯХ композиторов, Скрябин же был и остаётся уникальным тем, он он совершил это сальто-мортале на протяжении каких-то 10 лет.
Это кажется невероятным даже сегодня - и что ещё более странно, именно ЭТО далеко не все исследователи скрябинского тв-ва понимают, т.е. не понимают смысла и сути скрябинского перерождения и движущей силы его эволюции: переход от "выражения" к "исчислению", то бишь, от сочинительства с приматом интуиции к сочинительству с приматом технологий.

Но Стравинский-то уже выступил во всеоружии понимания того обстоятельства, что "искусство будущего" (как оказалось, ближайшего будущего) будет искусством, создаваемым на основе технологий, а не какой-то там "старомодной интуиции" и т.п. Конечно, в 900-х годах Стравинский ещё не мог провидеть додекафонии и той гипертрофии музыкального конструктивизма, который махровым цветом расцветёт в ХХ-м веке, но сам он был вполне "технологичным" с самого начала, что и позволило ему свободно обретаться в рамках самых разных творческих моделей, меняя их, как перчатки, с лёгкостью необычайной. Действительно, если сопоставить его Сонату fis-moll, Симфонию Es-dur, Фант.скерцо, "Фейерверк", "Жар-птицу", "Петрушку" и "Весну священную", то можно лишь изумиться, как свободно он перескакивает от "русского стиля" к импрессионизму, от импрессионизма к гипертрофированной фольклористике, а от оной - к варваризмам "а ля Барток". Никаких затруднений !
Поэтому я и говорю, что к нему принципиально неприменимо понятие "своё лицо", потому что такового, т.е. "своего лица", у него никогда и не было - он всегда носил ту или иную творческую маску. Да, он был лицедей и клоун - как заметил г-н Филановский и как то подтверждает тов.Свиридов, Стравинский был человеком с юмором.
Чего не отнять, того не отнять !
Факт констатирован, другой вопрос, как к нему относиться.

Когда я думаю об "эволюции" Стравинского, то всё же вижу, что как таковой "эволюции" у него не было, если понимать эволюцию как естественное для художника взросление, становление и развитие, проходящее в более-менее стабильной обстановке и имеющее какую-то свою внутреннюю основу, которую можно было бы обозначить тем или иным "творческим кредо". Но парадокс в том, что "кредо" Стравинского - "никаких кредо" :))))))) У него не было эволюции, как у Скрябина в вышеоначенном мною виде - ИФС с самого начала выступил как готовенький "технолог"; у него не было эволюции, как у Рахманинова: ИФС не переходил в своих предпочтениях от Чайковского к кучкистам и т.п.; ИФС не испытывал влияния своих младших коллег, как Лядов или Глазунов. Т.е. его эволюция не была "естественной", она была, скорее, индуцированной внешними обстоятельствами.
Однако, несмотря на его радикализм, всё же можно по характерным признакам его сочинений относить их к тому или иному периоду - не очень уверенно. но всё же можно. В частности, его "классицистский" период довольно хорошо узнаваем по характерным технологическим признакам: предпочитаемые гармонии, характер экспрессии, даже и особенности оркестровки, предпочтения в ф-п фактуре и т.п. - на протяжении многих лет Стравинский оставался стабильным в своих предпочтениях. Но позже опять всё перевернулось, потому что никаких твёрдых установок у него не было: он никогда не смог бы произнести фразу "не могу поступиться принципами", потому что для того, чтобы суметь поступиться принципами, их надо сначала иметь - вот уж чего у него никогда не было !!

Вопрос о лицедействе Стравинского на самом деле является не просто ключом к его творческой деятельности - скоморошеству, "петрушеству" и т.п., - этот вопрос является ключок ко всей его жизни: по всей видимости, перед нами опять тот случай, когда произведением человека является не его музыкальные или какие-либо другие художественные творения - это всё как раз ерунда с т.з. понимания его мировоззрения ! - а когда произведением художника является сама его ЖИЗНЬ !
Как это нам сегодня знакомо, не правда ли ??
Ярким примером такого рода деятельности явилась биография Глена Гульда - он тоже всю жизнь делал из себя "легенду" и творил не столько трактовки свои, сколько свою жизнь - и именно ОНА, т.е. его биография, его "легенда" является его главным "творением".
А разве подобным образом не строил свою жизнь Шёнберг ?? Ведь и в его случае имеет место то же самое - не опусы его нам интересны, нам интересна его ЖИЗНЬ, его судьба, его "легенда". А опусы его могли быть любыми, ибо не в них заключалась суть его деятельности. Я выше уже говорил, что в этом плане Шёнберг вовсе не является "антиподом" Стравинского, наоборот - они в этом плане "близнецы-братья".
Разве не напоминает всё это сегодняшние принципы "раскрутки" всевозможных "звёзд" ? Все эти "пиар-технологии", дутые рейтинги, "горячие десятки", сенсации "жёлтой прессы" и прочую трескотню, сопровождающую их, с позволения сказать, "творчество", а на самом деле создавая "легенду", то бишь, делая "произведением" саму жизнь и карьеру, а не те опусы, которые они пишут и исполняют ?
А разве не напоминает это всё деятельность т.н. "современных композиторов", которые что только не выдумывают, чтобы погромче крикнуть о себе ?
Я считаю, что идея превращения своей жизни в "произведение искусства", для реализации которой все средства хороши, как раз и является той ключевой идеей, которую прежде всего следовало бы иметь в виду, рассматривая деятельность Стравинского.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2009, 20:10:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #126 : Сентябрь 15, 2009, 20:48:09 »
Мне задали любопытный вопрос, но поскольку в том месте, где он прозвучал, он пришёлся не по теме, отвечу здесь.

Цитата: вопрос
... ответьте на мой ранее сформулированный вопрос: был ли у Окегема "первичный" дар (в Вашем понимании)? У Джезуальдо, у Палестрины, Лассуса (Лассо), Машо, Дюфаи etc. etc.?

Прежде всего нельзя сваливать всех в одну кучу - эти мастера мало того, что отстоят друг от друга по времени иногда в несколько веков, так они ещё принадлежат разным школам и исповедовали совершенно разные принципы.
Их никак нельзя причесать под одну гребёнку, т.к. одни из них принадлежали к традиции искусства исчисления, другие были участниками перехода к эпохе выражения, а Палестрина уже может быть признан одним из первых классиков эпохи "искусства выражения". Кстати, потому-то его и числили среди родоначальников "классики", что признавал и Антон Рубинштейн в своей преподавательской практике.
Разумеется, никогда в музыке - как и вообще в искусстве - не было "чистого" исчисления, как и чистого выражения, потому что речь может идти лишь о главенствующей тенденции: не только Бах, но и Бетховен, и Гайдн, и Моцарт, и даже Шопен и Лист в той или иной степени "исчисляли" и не только на уровне выстраивания формы, но и на уровне изложения первичных музыкальных элементов. Впрочем, Лист, как и Скрябин, может быть признан сильно эволюционировавшим в сторону "искусства исчисления", но у Листа были ещё и другие неичерпанные соблазны впереди - это звуковой гедонизм в виде музыкального импрессионизма, поэтому он оказался более падок на ЭТОТ соблазн и предвосхитил эту эстетику в своих поздних сочинениях.
Зато Скрябин уже вполне созрел для овладения "технологиями" и "конструкицями" в их самостоятельном самодовлеющем виде.
Т.е. я НЕ МОГУ ответить вам сразу по всем перечисленным вами именам, тем более, что этот список можно дополнить.
Но я понимаю подтекст вашего вопроса: если я считаю деятелей "искусства исчисления" 20-го века "шарлатанами и имитаторами", которые обладают громадной техникой, но не обладают первичным композиторским даром и не могут выжать из своего механизированного мозга - более приспособленного для жизни в постиндустриальном обществе и для общения с банкирами и кредиторами, нежели для создания "прекрасно и изящного", - ни одной приличной музыкальной темы, то не считаю ли я таковыми же деятелей ДОклассического периода, также владевших "искусством исчисления", например, поднаторевших в искусстве контрапункта строго письма нидерландцев и даже ещё более древних полифонистов ?
Видите ли, при всей схожести этих ситуаций и при всём при том, что вся эта древняя "механика музыкального письма" всплыла и пережила даже нечто вроде "возрождения" в 20-м веке, я хочу сказать сакраментальное: нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
У старинных мастеров не было опыта "искусства выражения", у них не было даже понимания того обстоятельства, что это вообще возможно в музыке, они могли лишь смутно догадываться о том, на что способна музыка, полностью раскрывшая эту свою ипостась - выразительность - лишь во времена музыкального романтизма, т.е. несколько веков спустя. Все эти открытия были у них ещё впереди, а они сами были невероятно консервативны - что я отнюдь не считаю "отрицательным фактором" :)), - они шли на ощупь и шли от достигнутого, осторожно и медленно продвигаясь вперёд. Как вы знаете, музыка пережила несколько "революций" ещё ДО наступления эпохи Возрождения, когда она только ещё пыталась встать на рельсы "выразительности", т.е. когда она ещё не сделалась "классикой" и даже "музыкой" в нашем сегодняшнем понимании этого слова. Моменты "выразительности" накапливались чрезвычайно постепенно, появление каждого из них становилось событием - бог мой, давно ли динамические оттенки сделались приёмом музыкальной выразительности ??
Правильнее было бы сказать, что музыка тех времён лишь нарабатывала словарь своей выразительности, осваивала опыт использования симптоматики, как это явление мы называем сегодня, т.е. опыт ассоциативности, опыт "означивания" музыкальных приёмов, фигур и структур, а главное, опыт сочетания разнородных выразительных приёмов.
В таких условиях необычайной ограниченности музыкальных средств вести речь о том, какой была "первичка" композиторской изобретательности и имела ли она хоть какое-то значения для расширения набора музыкальных средств, боюсь, было рановато ! Полагаю, что первичный композиторский импульс, который был возможен в эпоху постепенного расцвета средств выразительности и соответствующих им инструментальных средств, в те времена просто отсутствовал: о нём не могло быть и речи, т.к. у музыки ещё пока не было такой задачи, а люди в своей житейской практике прибегали к выразительным средствам совершенно другой природы :))
Музыка же до поры оставалась сферой абстракций, способом озвучивания словесных текстов. Потому-то, кстати, не столь уж было важно, что за музыка звучала, важнее было, что за слова интонируются, вследствие чего сегодня мы знаем многие словесные тексты древности, но не знаем музыки, на которую они были положены, т.к. она передавалась изустно и не была никак зафиксирована, не говоря уже об однозначности этой фиксации.
Об инструментальной музыке в самостоятельной функции в рамках этой традиции не было даже и разговору, если о ней вообще заходила речь. Как ни смешно, инструменталка больше процветала вдали от профессиональных занятий музыкой - т.е. в городском и сельском быту: вы же знаете, что флейта, т.е. дудка - это самый древний найденный музыкальный инструмент, который, вероятно, существовал ещё и ДО какой-либо внятно выраженной не только музыкальной, но даже и языковой традиции.
Поэтому ваш вопрос о "первичном даре" древних музыкальных авторов нельзя считать корректным - в них была другая задача.
Но вот теперь вернёмся к началу 20-го века. Позади уже громадная эпоха, в продолжение которой успешно наращивался арсенал средств выразительности, уже нельзя было говорить о том, что музыка является абстрактной сферой, которая нужна лишь для озвучивания каких-либо текстов, уже пережила наивысший расцвет вокальная и инструментальная музыка и в их взаимовлиянии и по отдельности - в этом случае уже нельзя говорить о том, что "первичный дар", дескать, неважен: при наличии такой истории и такой традиции, при наличии великих образцов стало просто неприлично пользоваться громадной техникой и при этом не иметь идей, которые нужно было бы выразить и обработать ! Дело было уже не в неспособности музыки что-то выразить, а в наличии у композитора идей, требующих выражения и в его желании и способности освоить музыкальную технику выражения, т.е. в наличии того самого "первичного дара", который требовал бы своего внешнего оформления вследствие того, что композитор "не может молчать".
Да, конечно, в 18 и 19-м веках тоже создавалось громадное количества околомузыкального мусора - не меньше, чем в 20-м веке, но вопрос можно поставить по-другому: что ОСТАЛОСЬ в качестве "классических образцов", когда осела "пена дней" 18-19-го столетий, и что останется от 20-го века, когда осядет "пена" ЕГО "дней" ? И не получилось ли так, что в 20-м веке, особенно во 2-й его половине и до сегодняшнего дня, создавалась почти что одна лишь "пена" ?? :))
Полное впечатление, что т.н. "современные композиторы" могли бы и помолчать, потому что сказать-то им особо нечего, но, как иронизировал Уайлд, "им нечего сказать миру, но они говорят и говорят премило".
И вот в таком состоянии дел, когда композиторская техника стала преподаваться подобно индустриальным технологиям, т.е. независимо от наличия первичного композиторского дара, возникла парадоксальная ситуация, когда это поставленное на поток цеховое музыкальное образование начало порождать тех самых "чудовищ", о которых говорил Анатоль Франс: мастеров, которые не являются художниками.
На протяжении "времени композиторов", т.е. на протяжении последних веков, начиная с раннего Возрождения, композиторы могли страдать от недостаточности преподанной им техники и от невозможности выразить прущие из них идеи в рамках недоразвитых и недовыработанных средств музыкальной выразительности, а сегодня ситуация принципиально другая: сегодня музыкальные технологии достигли предела развития, поставлены на поток и даже механизированы и скоро будут автоматизированы, а "первички"-то для этой музыкальной мельницы никто уже не поставляет ! Мозги полностью иссохлись в плане наличия ярких идей, требующих выражения, - почему это произошло, это уже другой вопрос, - поэтому осуществляется ИЗМЫШЛЕНИЕ музыкального материала, искусственная ГЕНЕРАЦИЯ его, полностью заменяющая интуитивный процесс выражения, требующий дальнейшего технологического оформления.
Т.е., говоря прямым текстом, процесс "сочинения" музыки ныне уже не наблюдается - более того, он уже даже и не приветствуется, зато имеет место процесс измышления и генерации тематизма и способов его развития.
Когда заходит речь о "генерации" тематизма, - этой, как я её называю, "биомассы", - то, естественно, сразу возникает вопрос о СПОСОБЕ, которым это можно осуществлять.
- Стравинский нашёл выход в цитировании чужих тем, в использовании фольклорного материала, в пародировании внешних атрибутов и приёмов классицизма, в измышлении инструментальных приёмов и фокусов оркестровки и полифонии, которыми он заполняет свои сочинения;
- Шёнберг нашёл выход в 12-тоновости и неких формальных "правилах", которым должна починяться "серия" и её обработка, в экспрессионизме, а также - какое трогательное совпадение ! - в возрождении полифонии как способа заполнения звукового пространства конструктивистскими средствами.
Один провозглашал тональность, другой с нею боролся, а оба они по сути были одного поля ягодки - композиторы "конца времени композиторов". К тому же вы знаете, каким анекдотическим образом закончилось их мифическое "противостояние": Стравинский принялся сочинять в 12-тоновой технике :)))))
Знаете, тут даже не знаешь, что и делать - то ли смеяться, то ли плакать.
А вам больше скажу: у меня есть такое подозрение, что если бы не Стравинский пережил Шёнберга, а Шёнберг Стравинского пережил, что тогда уже не Стравинский обратился бы к додекафонии, а Шёнберг вполне мог бы провозгласить своим новым кредо "тональность" :)))))) От этих деятелей можно ожидать всего, потому что у них не было никаких "принципов".
В этих условиях говорить о возрождении культа старинной полифонии вряд ли приходится: всё же со старинной полифонией был связан сакральный смысл "гармонии мира", обнаружению которой служили контрапунктические фокусы в рамках сферы "искусства исчисления", а в 20-м веке "искусство исчисления" уже было лишено какого-либо сакрального смысла и превратилось в простую манипуляцию с числами и фигурами, то бишь, с конструкциями, более напоминающую абстракции инженерных конструкций и шахматных этюдов.
"Искусство выражения" в таких условиях было окончательно низвергнуто и ныне фигурирует лишь как воспоминание об ушедшей эпохе, отражаясь в исполнительском искусстве игравших классику выдающихся мастеров, по счастью, на протяжении 20-го века фиксируемом грамзаписью. А "первичный дар", который хлестал бы из композитора в виде рвущихся наружу музыкальных тем и образов, требуя своего оформления, заменён измышлением и генерацией "базовых элементов". Более того, он выглядит как нечто неприлично-старомодное ! :))

Вопрос "что делать" - не ко мне :)))))
Я предлагаю ждать, потому что всё равно не знаю, "что делать".
Как в школьном анекдоте про Бастилию.

Новый учитель истории жалуется директору на учеников:
- Я спрашиваю, кто взял Бастилию, а они молчат !
Директор отвечает:
- Не волнуйтесь, поиграют - отдадут.

Так что будем ждать, пока композиторы наиграются.
А по поводу того, нужен ли был "первичный дар" 500 лет назад и ранее и нужен ли он в 20-м веке и сегодня, я скажу так: 500 лет назад и ранее он был ЕЩЁ не востребован, а в 20-м веке и сегодня он УЖЕ не востребован.
Но вы понимаете, что, во-первых, речь идёт о специалистах, т.е. о людях, специализирующихся в искусстве композиции, тогда как публика не обязана потакать их игрищам, а во-вторых, эти две ситуации принципиально отличаются наличием громадного массива опыта, разделяющего эти два состояния непреодолимой пропастью, потому что "зарождение" и развитие это совсем не то же самое, что "вырождение" и деградация ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #127 : Сентябрь 15, 2009, 21:06:15 »
Цитировать
сакраментальное: нельзя дважды вступить в одну и ту же реку

Тривиальное: да запросто, если в реке лежат одни и те же грабли.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #128 : Сентябрь 15, 2009, 21:28:51 »
К.Кондрашин рассказывает
---------------------------------------------------
....мы с Покровским начали ставить "Вражью силу" Серова. Идею подбросил Асафьев, который жил позади театра. Я взял клавир Серова и пришел в ужас — совершенно дилетантское сочинение, партитура еще хуже того. Играть нельзя, последние такты, оказывается, записывала его жена.
......
Нужно было придумать какой-то другой финал. И поскольку у нас были руки развязаны, — это не Серов сочинял, — мы пригласили Асафьева, который и считался автором редакции.
..............
Потрясающе была решена сцена масленицы. (Надо сказать, что здесь Серов оказался необыкновенным провидцем. Он вообще — противоречивая фигура. Наряду с какими-то провалами и дилетантской стряпней у него были необычайно яркие находки. К ним принадлежит сцена масленицы, которую мы почти не трогали. Там, в партитуре, всякие дудки, необыкновенно интересные тональные находки, сопоставления. Очень напоминает "Петрушку" Стравинского; а написана опера в 1871 году! Ясно теперь, какими истоками питался Стравинский.)
Дмитриев сделал карусель. Когда сцена открывается, на балагане кричит зазывала. Кларнет играет, дудки всякие вопят, карусель крутится, девки на ней визжат.
-----------------------------------------------------
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #129 : Сентябрь 16, 2009, 19:58:15 »
Цитата: Ge.org
то, что в западной музыке, как и вообще в западной культуре наступило "второе средневековье" - вещь настолько явная, что... странно даже спорить об этом. Другое дело, как к этому относиться. По-моему, это вполне естественное движение по спирали

Слепцы, Георг, слепцы :)
Как бы ни относиться к конкретным фигурам этого движения, само его существование вряд ли может быть подвержено сомнению.
Меня смущает только блёклость результата.
Хотя .... Вот мне намекали, что темки-то средневековые тоже были "не ахти".
Да и вообще, я не уверен, что "по спирали" можно возвращаться к чему угодно - а как же тогда принцип историзма ? В принципе, змея, кусающая себя за хвост, издревле была символом круговорота явлений, но эту схему нельзя применять чисто механически.
В случае Стравинского не может идти речь о каком-то дилетантизме - это был настоящий профессионал высочайшего класса, это был знаток старинной - в т.ч. и средневековой - музыки, почти "учёный" даже в этом смысле, потому что в те времена трудно было указать среди композиторов на другую фигуру такого же масштаба, которая столь же глубоко погрузилась бы в проблематику старинной музыки.
Да, кстати, выше я давал ссылку на лекции Веберна, посвящённые "новой музыке" - очень полезно почитать в контексте потока о Стравинском, потому что додекафонисты тоже изучали и глубоко почитали старинную полифонию. Я уже говорил, что между Стравинским и "нововенцами" нет никакой пропасти, потому что нельзя считать таковой различия их предубеждений. Лучше поискать в их подходах ОБЩЕЕ, нежели отличия.

Короче говоря, "новое средневековье" в музыке давно уже наступило и отсчёт этой фазы логично вести с начала 20-го века - века научных и художественных технологий. Это понимал уже Римский-Корсаков, который видел, в какую сторону эволюционирует Скрябин, который знал, каков круг интересов Танеева, который наблюдал за творчеством Р.Штрауса и т.п.

Отрывок из диалога Римского-Корсакова и Ястребцева:

Цитата:
-------------------------
" - Знаете что? - добавил Римский-Корсаков. - Я со страхом думаю, что в будущем, пожалуй, а отчасти уже и в настоящем выработается своего рода ходульный символизм и появятся рецепты вместо истинного вдохновения. Что тогда будет?
- А тогда искусство умрет! - возразил я.
- То-то и есть, - продолжал Римский-Корсаков, - и я держусь того мнения, что тогда для музыки наступит период смерти. Впрочем, хотя, быть может, этот роковой для искусства момент наступит и не так еще скоро, все же мне думается, что мы уже и теперь живем в начале этого конца"
(Ястребцев В. В. Николай Андреевич Римский-Корсаков. Воспоминания: В 2 т. Л., 1958. Т. 1. С. 144 <Запись о разговоре с Н. А. 21 января 1894 г.>).
-------------------------

Понятное дело, что Римский-Корсаков ещё не мог рассуждать о чём-то наподобие "конца времени композиторов", потому что тогда эта идея ещё не созрела, поэтому он и Стравинского готовил к композиторской карьере по вполне "классическому" шаблону, о чём свидетельствует и род их профессиональных учебных занятий, и ранние произведения Стравинского как маркер направленности этого процесса.
Кстати, по этой причине позднее говорили даже о "предательстве" Стравинским "идеалов учителя", т.к. Стравинский начал совершать резкие стилистические манёвры. Но это уже зависит от отношения - никакой ученик не обязан быть похожим на своего учителя, а даже наоборот, должен от него отличаться, дабы не плодить клонов. Однако, можно вести речь о "продолжении традиции" или же о "точках разрыва" традиции - Стравинскому суждено было сыграть вторую роль.
И опять хочу отметить, что искусство никому ничего "не должно" - идеалом искусства всегда было состояние "искусства для искусства", вряд ли достижимое на Земле, но внутренне свойственное любому искусству как один из ключевых векторов его устремлений.
А уж вопрос о том, "должен" ли чего-то конкретный художник и кому и что он должен - это вопрос совести каждого отдельного художника: мы не можем ему диктовать, чем он должен заниматься, зато мы можем рассмотреть и оценить его результат.
Выше я рассуждал и об этом: КОМУ нужно искусство ? ДЛЯ КОГО создаётся произведение ? Стравинский на него косвенно ответил посыланием ко всем чертям тех, кто не любит его музыку, а я склонен утверждать, что его творчество можно расчислять по статье "искусство для искусства". Прошу обратить внимание, что само по себе это не криминально - мастер имеет право на свободный творческий труд ! Как тут не вспомнить Пушкина, "ты им доволен ли, взыскательный художник ?" Разумеется, сам мастер должен быть доволен технической стороной воплощения и полнотой представленности своей идеи.
Но всё же Пушкин мудро оставляет за "толпой" привилегию "бранить", "плевать" и " колебать треножник".
Прошу пардону, но применительно к Стравинскому я этим правом воспользуюсь, а сам он может быть доволен или недоволен собой сколько угодно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #130 : Сентябрь 19, 2009, 13:11:03 »
"Сказка о солдате" с музыкальной стороны - отличная вещь, мастерски сделанная. Можно сказать, ювелирная работа.
На самом деле я не могу представить, как она звучала бы в том балаганной обстановке, для которой предназначалась :)) Ведь по сути дело это очень камерное, "интимное" даже сочинение - в самой его природе изящество,"кукольность". Такой маленький "балаганчик" - действительно, есть какие-то идейные переклички с Блоком: всё такое маленькое и всё мерцает, искрится.
« Последнее редактирование: Сентябрь 19, 2009, 19:25:02 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #131 : Сентябрь 19, 2009, 19:41:18 »
В связи с прослушиванием вещей Стравинского я размышлял в русле упоминания возникшего в начале 20-го века "нового Средневековья" в области музыки - о возможности появления "нового Возрождения" :))
Впрочем, поскольку под вопросом правомерность появления подобного "средневекового" музыкального культа в наши дни (с его схематичностью, келейностью и сакральностью, т.е. с отрывом от жизни и уходом в область "чистого искусства"), под вопросом остаётся и последующее "возрождение".
Кстати, в своих лекциях о "новой музыке" Веберн утверждает, что во времена раннего музыкального Возрождения - с приходом Монтеверди - после всех достижений Нидерландской школы полифонии строгого письма происходит "опрощение" музыки - опять возвращается "мелодия" в функции ГЛАВНОЙ компоненты музыкальной ткани, где всё остальное - и аккомпанемент, и подголосочность - служит лишь выявлению красот, строения и вариантности главенствующей музыкальной темы. Т.е. Веберн хотя и не произносит этого слова, но тоже, по сути, говорит о "спиральности развития" и о "возвращении на круги своя", но уже на новом, гораздо более технологичном уровне, когда уже в полном ходу оказывается диатоника, теряет свои позиции модальность и формируется и начинает главенствовать тональный принцип. Сама собой напрашивается мысль о том, что дальнейшее усложнение музыкального изложения приводит в конце 19-го начале 20-го века к исчерпанию уже диатоники, ладовости, а далее и самой идеи "тональности", которая, как мы уже обсуждали, достигает высшей степени своего развития в тв-ве Скрябина, если иметь в виду тональность, понимаемую как функцию обертонов тоники.
Потому что ведь возможно понимание тональности, не являющейся функцией обертонов тоники, но тем не менее, имеющей в основе своей некий центральный тон или какой-то элемент или сочетание звуков в этой роли (яркий пример использования идеи центрального тона - "Полифоническая тетрадь" Родиона Щедрина). Кстати, в ЭТОМ смысле "центральным элементом" вполне может мыслиться и шёнберговская "серия", понимаемая как набор равноправных (в функциональном смысле) звуков, характеризуемых не только их последовательностью и, естественно, образуемой этой последовательностью интерваликой, но и абсолютной звуковысотностью каждого звука серии и всей серии в целом.
Любопытным образом отсутствие "гармонического рабства" роднит додекафонию со старинной полифонией, когда ещё не было как таковой "тональности" и каких-либо тональных или ладовых тяготений, а музыка могла вращаться вокруг некоего "центрального элемента", ни к чему не тяготея, а лишь соблюдая некие формальные правила конструирования горизонтали и вертикали, не будучи абсолютно "рабой гармонии", если понимать гармонию как функцию обертонов тоники, как это случилось впоследствии.
Также любопытным общим моментом между додекафонией и старинной полифонией является существенная детерминированность строения всякого произведения не только его центральным элементом, но и способом его разработки, когда не только начало произведения оказывает влияние на весь ход развития музыкальной мысли вплоть до его завершения, но и когда финал произведения и весь ход его развития оказывает обратное влияние на самоё его начало ! Я имею в виду то обстоятельство, что, как и в контрапунктических фокусах старинных полифонистов, в рамках додекафонии очень важно с самого начала иметь ПЛАН всего произведения, т.е. важно знать и учитывать не только то, чем оно начинается, но и, что не менее важно, чем оно заканчивается и каким способом оно с продвижением к концу развивается.
Правда, в этом смысле в рамках ортодоксальной додекафонии невозможна и модальность, потому что принцип модальности подразумевает устойчивость некой интонационной ячейки, в рамках которой возможно уверенное манипулирование звуковысотностями, комфортное в исполнительской практике, когда ячейка эта может менять своё звуковысотное положение, сохраняя при этом свою структурную идентичность и обеспечивая столь же надёжное возвращение к исходной высоте звучания - а додекафония, провозгласившая функциональную равноправность всех звуков серии, вообще говоря, не подразумевает образования устойчивых подструктур, которые, будучи самоценными, порождали бы в результате их комбинаций какую-то независимую конструкцию более высокого порядка да ещё, не дай бог, тональную !
Другое дело, что додекафонисты не выдерживали это правило во всей его строгости, а Берг часто придерживался вполне тональной трактовки звуков серии. Кстати, эта идея была симпатична и Стравинскому, которому был близок принцип тональной 12-тоновости, и он с удовольствием находил тональные куски даже у позднего Веберна :))
Иначе говоря, додекафония, исповедуя идею самоценности звуковысотности, в идеале приводит к идее необходимости обладания абсолютным слухом для восприятия конструктивной стороны созданных в рамках этой идеологии произведений, тогда как произведения, построенные на основе главенства порождающей гармонию тональности, а тем более, модальности, для обеспечения адекватности их восприятия не нуждаются в фетишизации абсолютной звуковысотности.
Так был ли прав Веберн, когда утверждал, что музыка развивается громадными периодами, завершение первого из которых и одновременное начало второго пришлось на раннее Возрождение, когда после высшего расцвета всех контрапунктических фокусов оказалась востребованной и вернулась самоценность и самостоятельность мелодической линии, чтобы обрести новое дыхание уже в рамках тональности, порождённой обертонами тоники, в начале 20-го века продолжившись возвращением уже на очередном витке спирали "вторым пришествием" контрапунктического мастерства ?
С одной стороны, его наблюдение абсолютно верно и не может быть оспорено, но с другой стороны, полной аналогии между этими явлениями быть не может, потому что трудно вообразить после всей пройденной в результате этих двух "волн" истории музыки, когда "классикой" называют музыку "второй волны" (от раннего Возрождения и до начала 20-го века), какое-либо новое "Возрождение" ! Но тем не менее, на примере рассмотрения этих двух громадных волн музыкальной истории отчётливо видно, что потенциал Возрождения полностью исчерпан и что в дальнейшем музыкальная сфера должна существовать как-то по-другому.
Но как ?
Одним из ответов на этот вопрос является жизнь и деятельность Стравинского, другим ответом является жизнь и деятельность Шёнберга.
Важно отметить, что при рассмотрении обеих биографий выдающихся фигур деятелей музыкальной истории следует иметь в виду УНИКАЛЬНОСТЬ исторического контекста, в котором они оба пребывали. Конечно, мне могут возразить, что контекст ВСЕГДА уникален :)) Но под "уникальностью" я имею в виду то обстоятельство, что условия бытования не только музыки, не только любого другого искусства, но и всей общественной сферы в наше время существенно отягощено техногенным характером развития нашей цивилизации. Нынешний музыкант не может "удалиться под сень струй" и там, вдали от мира, что-то такое "творить", как это делали церковные полифонисты, создающие свои звуковые хитросплетения "во славу бога". Полтыщи лет назад была невероятна сильна религиозная вера в существование "гармонии мира" и в совершенство "небесной механики", что нашло отражение не только в искусствах, но и в науках того времени. А с верой во что будут творить сегодняшние композиторы ? С верой в торжество техники, нано- и цифровых технологий ?? :))))))))
В этом плане неудивителен крайний цинизм современных авторов, которые уверены в том, что смогут подсунуть публике абсолютно всё, что они создали, и при этом, с опорой на свой профессионализм и владение композиторским ремеслом, сопровождая всё это околомузыкальной философией, сумеют убедить её, что это всё "гениально". А если не сумеют, то у них в резерве всегда имеется другое безотказное средство "укрощения строптивых" - послать слушателей ко всем чертям, как завещал Стравинский.
По всей видимости, в ближайшие десятилетия всё будет крутиться именно по этой схеме в параллель с существованием классической концертной практики и даже, хочется на это надеяться, расширением классического музыкального репертуара.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #132 : Сентябрь 21, 2009, 19:30:57 »
Сегодня я окунулся в "музыку в стиле ретро" Стравинского.
Мне это всегда было ближе и нравилось гораздо больше, чем его "псевдорусский стиль" ! :)
И коротенькая Прелюдия для джаз-ансамбля, и Рэгтайм, и Танго, и Эбеновый концерт - как, впрочем, и другие произведения, испытавшие влияние этого направления (Концертино для 12 инструментов, Октет, Септет, Симфония для духовых), передают любопытный феномен: они превратились в "ретро" уже во времена их создания, вернее, они уже были задуманы и реализованы как "историческое зеркало" и родились уже как "ретро", хотя, казалось бы, рэгтайм и другие бытовые стили ещё недавно были необычайно популярны в широкой публике (на рубеже 19-20-го веков), но 1-я Мировая война словно выжгла интерес к ним, хотя профессионалы-академисты только-только дозрели до того, чтобы использовать эти ритмы в своих произведениях (Стравинский, Мийо и др.) и интеллектуализировать эту сферу. Это один из тех случаев, когда сама жизнь меняется столь стремительно, что профессиональная музыка уже не успевает её отражать, хотя бытовая музыка того же стиля была вполне востребована и даже сделалась "символом времени", но ко времени появления профессиональных стилевых адаптаций уже отцвела.
Но как 1-я Мировая осталась в тени грандиозных событий и ужасов 2-й Мировой, так и вся довоенная - до 1-й Мировой - эстетика начала века осталась в тени последующих направлений, в частности, в тени неимоверно разросшегося между войнами вширь и вглубь джаза, разветвившегося на десятки направлений, многие из которых культивируются и поныне, несмотря на послевоенное (после 2-й Мировой) шествие рок- и поп-команд и "звёзд".
И вот у Стравинского мы слышим бряцанье щипковых струнных, в качестве которых он использует цимбалы как заменитель банджо и мандолины, синкопированные ритмы, глиссандо и "вау-вау" духовых, характерные приёмы использования ударных, изящно-эротичное звучание смычковых струнных - это даже не столько "стилизация", сколько адаптация стиля к новым условиям, интеллектуализация его - с оттенком иронии, конечно, как всегда у Стравинского.
Стравинский любит изъять какой-либо элемент стиля или стилевой приём и, долго смакуя, рассматривать его отдельно: например, в Эбеновом концерте - тревожно-мрачное звучание групп медных духовых пианиссимо и т.п. Аналогичные моменты в Симфонии для духовых.
Со вкусом сделано ! Слышно, что мастер получает удовольствие, неспешно рассматривая первоэлементы: то приближаясь к стилю, то словно отступая от него на солидную дистанцию и абстрагируя стилевые детали, включая их в совершенно другой контекст; то свободно играя с этими бирюльками, то вдруг вспоминая, из какого стиля они вышли ! :)
Да, правильно пишут исследователи: можно и нужно вести речь не столько о "стилизациях" у Стравинского, сколько о стилевых адаптациях и переосмыслении прошлых стилей, приспособлении стилевых моделей к условиям новой композиторской техники и практики. К примеру, "Пастораль" - вроде и в самом деле "пастораль", но когда слушаешь её, явно ощущается нечто общее и с "Рэгтаймом" и даже с Эбеновым концертом.
Критики также пишут, что несмотря на обилие стилевых адаптаций и стилизаций, во всей этой пестроте угадывается нечто общее, свойственное именно Стравинскому - можно уточнить, что узнаваема его "внешность": его прозрачная инструментовка, суетливые пассажи стаккатиссимо, регистровые переклички, его свободное обращение с тональностями, в т.ч. переходы иной раз совершенно атональные и абсолютно любые тональные сопоставления, подчинённые развитию горизонтали или же простой прихоти автора, с политональностью и с отдельными яркими импрессионистскими пятнами на фоне почти постоянной аскетичности фактуры.
В общем, если нельзя говорить о стилевом единстве тв-ва Стравинского, то "технологическое единство" его неоспоримо - как я и говорил с самого начала, у мастеров 20-го века самым узнаваемым признаком их творчества является технология и именно ОНА представляет интерес. Для межвоенного периода Стравинского это тоже вполне характерно, оставаясь характерным даже и на самом позднем этапе его деятельности: когда он обратился к 12-тоновости, это минимально отразилось на его технологии, которая осталась всё так же типична.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #133 : Сентябрь 21, 2009, 19:31:44 »
Да, я забыл сказать одну важную вещь.
Технология, конечно, изобретается конкретным творцом, но всегда остаётся вопрос, насколько она, сделавшись фактом общественного сознания, принадлежит именно ему и что произойдёт в случае её отчуждения - можно ли будет на основании изучения технологии при одновременном наличии стилевой непредсказуемости прийти к однозначному выводу, что некое конкретное произведение было создано именно этим конкретным человеком и никем другим ?
Ведь и "скрябинизмы" можно очень хорошо имитировать, особенно если понимать лежащий в их основе принцип и следовать скрябинской технологии. Что нам может гарантировать индивидуальность - ну или хотя бы привлекательность, художественность - творчества, если при его создании будут соблюдаться принципы чужой технологии ? Удастся ли обмануть слушателя ? Поверит ли он в "гениальность" сделанного по чужим рецептам ?
Мне скажут, что ответ состоит в том, является ли художественным и универсально значимым то, что будет по этой технологии порождено, но веду речь не об этом - меня интересует, действительно ли технология сама по себе самоценна, независимо от того, что ею порождается ? Представим себе, что воспользовавшись скрябинским гармоническим принципом, его способами формообразования и идеей символизма, мы создадим некое "скрябинистское" произведение - можно ли будет поверить, что оно принадлежит Скрябину ?
Я полагаю, что ввести в заблуждение относительно авторства чисто теоретически всё же можно - к примеру, вполне бездарный op.48 Скрябина мог быть создан не обязательно Скрябиным, а любым имитатором, изучившим его приёмы и столь же ходульно применившим их. Да, это НЕ гениально, но это всё же Скрябин, это его технология, это его штампы, его гармонии и приёмы. Следовательно, в стилевом плане обмануть слушателя МОЖНО.
А если под тем же углом взглянуть на тв-во Стравинского: предположим, что весь тот набор технологических штампов, который он выработал, будет применён при создании некоего произведения, в котором получат отражение приёмы оркестровки Стравинского, его страсть к цитированию, способность приспосабливать чужие стили, забавляться с элементами чужих стилей, будет выбран экзотический инструментальный состав и т.п. ? Не получится ли так же, как и со скрябинизмами, если сделать из них разменную монету - что можно будет штамповать музыку "под Стравинского" ? Но если у Скрябина всё же не слишком много такой серости, как op.48, то я бы не сказал, что произведения Стравинского имеют столь яркое лицо, что их можно однозначно приписать именно ему, а не какому-то талантливому наперёд взятому имитатору ! Не столь уж сложна будет его задача - закосить под Стравинского ! А уж тем более. на современном уровне технологической оснащённости, а самое главное, развязности и беспринципности в использовании любых средств, манер и стилей, "под Стравинского" можно наштамповать целую гору произведений, особенно с учётом отсутствия у него собственной интонационной яркости.
Вот ЧТО меня смущает при всём восхищении мастерством Стравинского, всё тот же вопрос - "является ли мастер художником" ? Восхищает ли в его тв-ве сама технология или то, чему она служит ? Если же принять, что она ничему не служит, ибо не обязана, а всё это является искусством для искусства, как я о том и говорил, то в этом случае закономерно спросить - а так ли важно, что эти произведения написаны именно Стравинским, а не кем-нибудь другим, изучившим и свободно применившим его технологию ?
За что хвалить-то ?
А если сегодня делать то же самое и точно так же, то чем это будет хуже ? Можно ли будет считать это "индивидуальной манерой" или "разменной монетой" ? Склоняюсь ко второму.

Меня поражает бытующая музыкальная "периодизация" - первобытная музыка, древняя, Возрождение, барокко, классицизм, романтика, 20-й век.
Особенно забавляет меня вот это последнее - 20-й век :)))))))
Смешно.
Я так понимаю, никто не хочет вдумываться, что произошло с музыкой в 20-м веке и дифференцировать его музыкальные достижения, потому что тогда придётся признать множество неприятных вещей: что самое ценное было создано в 1-й половине 20-го века, а во 2-й его половине ценное создавалось лишь теми композиторами, что вышли из 1-й его половины; что авангард послужил разрушению музыки и даже самого этого понятия; что во 2-й половине 20-го века наиболее музыкально ценное было создано ВНЕ академического жанра и т.п.
Да и вообще, необычайна стилевая пестрота 20-го века, попавшая в поле зрения музыкальной индустрии - нет сомнения, что фольклорное разнообразие в прошлые века было ещё более пёстрым. но оно не попадало в зону внимания больших масс людей, не глобализировалось. И даже наоборот: глобализация съела фольклорное разнообразие и обратного хода уже нет и никогда не будет. Это нужно отчётливо понимать: музыкальное разнообразие в 20-м веке УМЕНЬШИЛОСЬ за счёт преобладания стилей, получивших глобальное распространение и уничтоживших стили локальные. Особенно сильно пострадал фольклор - он практически исчез вместе с исчезновением локального быта и его рапсодов.
Но в то же время количество музыки, ставшей фактом общественного сознания, увеличилось благодаря всё той же глобализации.
Парадокс.
И всё же: когда же мы будем разбираться с 20-м веком ? Как говорит Мартынов, "если это ещё будет хоть кому-то интересно" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #134 : Сентябрь 21, 2009, 19:37:25 »
Александр Журбин: «Мир устал от авангарда»
Березнякова Л, Невское время, 20090909, http://www.nevskoevremya.spb.ru/kultura/5338/aleksandrzhurbinmirustal/

<...>
Мир устал от авангарда, и даже постмодернизм себя исчерпал. Мне кажется, сейчас время возвращения к большим чувствам, красивым мелодиям, высокому стилю. И делать это надо без всякой пародии, без фиги в кармане. По этому пути пойдет музыка в XXI веке. Иначе она погибнет.
<...>

Это как раз в тему о Стравинском. В принципе, ироническое отношение к музыке прошлого и стилям минувших эпох "плохо" не само по себе, но как "система" :) Ведь Журбин прав: авангард это есть насмешка над искусством, уродливая гипертрофия его свойств - ключевых либо отдельно случайно взятых. Нет сомнения, что эта черта в существенной степени унаследована от Стравинского и Шёнберга, но если у них отношение к прошлому не переходило границ иронии и сарказма, то в рамках авангарда и т.н. "современной музыки" это всё было усугублено и превратилось в прямое глумление и издевательство, продолжающееся и поныне.
Собственно, почему бы и нет ?? Можно заниматься и этим, но не в общественных местах и уж тем более, не на государственные деньги и не в качестве государственной "генеральной линии".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #135 : Сентябрь 23, 2009, 18:41:09 »
Я должен уточнить, что говоря о полистилистике я имею в виду следующее: сама по себе стилизация и даже творчество в определённом стиле это вовсе не "криминал" - каждый творец имеет право выбирать любую стилистическую модель и творить в её рамках. Криминально же другое: УНИФИКАЦИЯ и механистическое использование тех или иных стилевых клише, причём, безо всякой ЛИЧНОЙ склонности к использованию той или иной модели, а просто "на заказ" или в качестве эксперимента, дескать, "я могу и то, и это" и т.п. на мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский
А я вот всё понять не могу  (и, кстати, я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо? Творчество тем и интересно, что существуют разные способы его проявления, приложения сил? Мне кажется, что и  принципиальные возможности для творчества, которые авторы находят, весьма любопытны, и конкретные решения в их рамках...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #136 : Сентябрь 23, 2009, 19:22:47 »
я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо?

По-видимому, всё дело в "дозе" :)))
Если нет собственного яркого дара, требующего выражения и как бы "рвущегося наружу", то никакая технология не заменит его. Поэтому чисто внешне можно имитировать и стилизовать что угодно, вопрос в том, что останется в "сухом остатке", т.е. в глубине, когда всё это внешнее перестанет забавлять.

А тем временем я продолжал слушать Стравинского по своему "плану".
Концерт для оркестра in D Стравинского мне всегда нравился значительно больше, чем «Дамбартон Окс», но когда я начинаю анализировать свои симпатии, то всегда ловлю себя на мысли, что если бы обоих этих концертов не было, то мир ничего не потерял бы. Поэтому не берусь расшифровывать свои впечатления.
"Этюды для оркестра" интересны задумкой и выполнением некоей технической задачи, но рассматривать их как "музыку" и серьёзно обсуждать нет желания. быть может, последняя пьеса - "Мадрид" - которая является оркестровым вариантом пьесы для пианолы, представляет в музыкальном отношении самостоятельный музыкальный интерес - но всё-таки эти пьески иллюстративны и способны, наверное, быть бэкграундом для какого-то визуального ряда, но слушать их в концертах вряд ли кто-то пожелает.
Хотя ......
Пьесы Веберна в большинстве своём тоже являются пьесами для эстетствующих снобов, потому что вряд ли слушатели из широкой публики будут изучать его партитуры и искать в них какие-то откровения на графическом уровне. Судя по всему, это судьба любой структурной музыки - оставаться в зоне интересов специалистов. Стравинский, наверное, не исключение: композиции его (за редким исключением) если и вызывали любопытство в прошлом, то сегодня уже "перестали держать", как то и было сказано в первом посте этой темы.
По новом прослушивании его сочинений у меня складывается более отчётливое впечатление, что всё это тонет в реке забвения - и чем дальше от 20-го века, тем глубже.

Для завершения круга обозрения осталось обновить в памяти "Похождения повесы", переслушать мелкие вокальные сочинения, а самое главное - все поздние балеты.
Я надеюсь, что, независимо от отношения к Стравинскому, те, кто читает этот поток, тоже слушают музыку и рассматривают, как сделаны партитуры:

ссылка

На этом, я думаю, можно будет закруглиться с поверхностным обзором и решить, что делать дальше: либо рассмотреть какие-то вещи более подобно, либо вообще оставить эту тему любителям Стравинского :) Я лично чем больше соприкасаюсь с интегралом вещей Стравинского, тем больше погружаюсь в пессимизм относительно концертной будущности подавляющего большинства его композиций.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #137 : Сентябрь 23, 2009, 19:33:36 »
я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо?
  По-видимому, всё дело в "дозе" :)))
Но это опять неконкретно!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #138 : Сентябрь 23, 2009, 20:46:18 »
Но это опять неконкретно!

Конкретнее можно, например, по "Свадебке".
Это вообще не "русское пение"  не "русская манера", а чёрт знает что.
Стравинский тут взял несколько специфических приёмов из русского народного вокального творчества и построил на этой выборке некоторое надуманное сочинение, которое в таком виде выглядит как сплошной вопёж.
Это не есть "русское" и даже "пением" это назвать трудно - это композиторский эксперимент, основанный на некоторых его наблюдениях и предположениях, который был раздут до масштаба солидной вещи.
Он мог бы принять к работе любую другую манеру, но в данном случае пошёл по пути гиперболизации и построил "кричалку", как называет такие вещи его преданный ценитель Б.Филановский :), который и сам иногда балуется чем-о вроде этого.
Я понимаю, что в каком-то смысле у Стравинского это прикольно, но считать это чем-то выдающимся СЕГОДНЯ я не готов. Когда-то - особенно за рубежом - это могло казаться кому-то любопытным и даже "свежим", "новым словом" и т.п., но время идёт и никого это уже не интересует, хотя шуму вокруг этой вещи в своё время было много.
А сегодня "перестало держать", не интересно.
Но понимаете, фольклор выглядит и всегда выглядел совсем не так - в данном случае мы имеем дело с утрировкой, с экспериментом, под который попал в данном случае фольклор.
А могло бы попасть и что-нибудь другое :))
И такое впечатление, что Стравинскому всё равно, над чем ставить эксперименты - ведь это для него всего лишь "материал".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #139 : Сентябрь 23, 2009, 21:07:52 »
Но это опять неконкретно!
Конкретнее можно, например, по "Свадебке". /.../
Это не есть "русское" и даже "пением" это назвать трудно - это композиторский эксперимент, основанный на некоторых его наблюдениях и предположениях, который был раздут до масштаба солидной вещи. /.../ А сегодня "перестало держать", не интересно.
Но понимаете, фольклор выглядит и всегда выглядел совсем не так - в данном случае мы имеем дело с утрировкой, с экспериментом, под который попал в данном случае фольклор.
А могло бы попасть и что-нибудь другое :))
Так и ясно, что не совсем русское и не совсем пение, а фантазия на материале. В том-то и прелесть, по-моему. Ну и что? Если кто-то буквально понимает как народное, так это его проблемы.
Почему искусство обязательно должно подражать "природе"? Оно может и работать с ней, строить свою. По-моему, "Свадебка" очень ярка и оригинальна. И то, что схвачено автором из народного, оно - как бы сказать - выхвачено точно, с чутьем, это создает иллюзию близости к сути. Если бы было выхвачено больше и без работы на материале, то оригинальности не было бы.
Я не могу сказать, что люблю её, но она меня захватывает, и думаю, что она и сегодня интересна. Я её слушаю изредка, но с удовольствием. Ведь многие произведения таковы, что притягивают не попаданием в эмоциональный унисон с нами, а чем-то другим. 
Гергиев, кстати, Стравинского почитает, так что у нас он в репертуаре представлен не одним-двумя наименованиями.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #140 : Сентябрь 26, 2009, 16:36:37 »
Хорошо, тогда я проведу параллель с архитектурой.
Вот пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0

Вот цитата:
------------------
Двор Библиотеки (лит. Bibliotekos kiemas) сформировался в конце XVI века. В XVII—XVIII веках был закрытым хозяйственным двором университета. При капитальной перестройке соседнего генерал-губернаторского дворца в начале XIX века один из корпусов был разобран. Позднее двор от улицы отделял каменный забор с воротами классицистского стиля, но и он был разобран. Ныне двор выглядит как небольшая площадь. Его образуют трёхэтажный фасад одного из старейших зданий ансамбля — здание библиотеки, не менее старого корпуса бывшей астрономической обсерватории (справа) и корпус исторического факультета слева.
------------------

Вы спросите, к чему бы это ?
Охотно отвечу: это я к тому, что на каком-то этапе подобное отношение к архитектурным сооружениям ещё возможно - до той поры, пока последующие архитекторы ещё считают их "своими" в том плане, что могут позволить себе те или иные перестройки, которые если не при них, то впоследствии будут считаться "памятником архитектуры". Т.е. пока они считают себя "современниками" этой архитектуры, они полагают, что имеют моральное право и могут её перестраивать, потому что они считают себя такими же творцами, как и те, кто строил до них - по крайней мере НЕ ХУЖЕ прежних ! А самое главное, они пока ещё не утратили чувство сопричастности  к делам минувших дней и сами себя считают продолжателями ТОЙ ЖЕ истории.
Но простите, такое положение дел не может быть терпимо до бесконечности ! Мы уже рассматривали, как был испохаблен московский Кремль в результате петровских и более поздних достроек-перестроек и не менее чудовищных - дореволюционных ещё ! – "преобразований". На каком-то этапе подобное своевольное отношение к наследию прошлого превращается во вредительство, потому что живая преемственность неминуемо утрачивается и превращается в произвол и самодурство "новаторов". Поэтому и существует служба архитектурного надзора и НАУКА реставрации !
Вот применительно к музыке (в т.ч. и к опере и к её театральному воплощению) я на то и намекаю, что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы. И если эти пределы зарвавшиеся деятели искусства не могут установить сами для себя, то на них должна указать какая-то сторонняя охранительная инстанция, в роли которой может выступить и публика, и широкая общественность, и президент, и правительство, и какие-то общественные или творческие организации и союзы, или все они вместе и т.п. В конце концов, существует "Общество защиты прав потребителя" :)) Не только природа, но и художественные ценности нуждаются в охране от самозванцев.
Но чтобы такая реакция наступила, люди - потребители искусства - в массовом порядке должны осознать, что "перестроечные" веяния по отношению к КЛАССИКЕ музыки, драмтеатра и оперы, т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
Поэтому эксперименты экспериментами, но надо же ведь и совесть иметь :)))))))
По крайней мере не надо удивляться массовому - и притом, отрицательному ! - к этому всему отношению.
Экспериментировать имеет право любой автор и исполнитель, но любой же потребитель имеет право получить информацию о том, что он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым. Разумеется, давно пора всё это, подобно архитектурной и живописной реставрации, ставить на научную основу и поручать разбирательство экспертам, которые должны давать объективную оценку по поводу причисления того или иного произведения или той или иной постановки к "классике жанра". Но мы в массе своей пока что находимся в столь дремучем состоянии, что нам даже в голову не приходит привлечь кого-нибудь к ответственности, а уже тем более, выработать свод формальных оснований для привлечения к этой ответственности хотя бы на уровне отказа в постановке и исполнении эксперимента на государственной сцене.
Пусть ставят всё это в частных лавочках на свои деньги - скатертью дорожка ! Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора.
Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать" :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #141 : Сентябрь 27, 2009, 15:27:56 »
Мне кажется, Вы тут всё мешаете. Речь шла о Стравинском и его модели творчества, о «Свадебке» в частности. Ну и шире - о сочинении новых произведений.
И ещё – по-моему, мы уже в который раз идем в обсуждении по одному и тому же кругу :))).

Predlogoff
Цитировать
На каком-то этапе подобное своевольное отношение к наследию прошлого превращается во вредительство, потому что живая преемственность неминуемо утрачивается и превращается в произвол и самодурство "новаторов".
Так исторически архитектурные объекты перестраивались, расширялись, сносились и заменялись новыми, потому что архитектура обеспечивала среду жизни и деятельности людей. Она одновременно рассматривалась и как искусство, и как функциональный объект. Менялись технологии, менялись условия жизни общества, изменялась и архитектура. И изменения были неизбежны. Что-то сохранялось, что-то утрачивалось. Поэтому мы имеем сегодня одновременно разнообразие стилей.  С другой стороны, множество архитектурных памятников не представляют собой чистые стили. Если собор строился столетиями, то там, пожалуйста, и романский стиль, и готика, и барокко, и неоготика (или какой-то другой набор). Или новые владельцы зданий перестраивали и что-то меняли. Да, общество стало заботиться о том, чтобы сохранить. И, разумеется, это замечательно. Но это не мешает создавать новое в новых районах или строить новые города.

Так что я оснований для аналогий не вижу. Ведь новые авторы не предлагают перекраивать партитуры Бетховена. Бетховен-то никуда не денется. Они строят в другом месте.

Predlogoff
Цитировать
что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы.
Мне кажется, что тут нельзя через «и», это надо развести. Композиторы создают новое. Охранять от чего Вы предлагаете? То, что общество примет или не примет, - оно всё равно так и будет в конечном счете.

С исполнительством согласна. Но я уже приводила пример, что Тосканини резал партитуры, вводил новые инструменты, менял краски, и в ряде случаев, по свидетельствам, это оживляло оригинал. Много других примеров можно привести. Мне кажется, что такие эксперименты в принципе возможны, только они должны подаваться как «редакция», а не как подлинник. А уж там разберемся. Оно может быть неплохо, а может быть отвратительно, но это уже каждый случай отдельно нужно рассматривать. Например, «5-й концерт Рахманинова» - это, мне кажется, неудачно. 

О театральной режиссуре уже надоело говорить, спорить, просто сил нет :)).

Predlogoff
Цитировать
какая-то сторонняя охранительная инстанция, в роли которой может выступить и публика, и широкая общественность,
Неужели Вы предлагаете голосование, как Антарес? Кстати, что-то они пропали. Видимо, само по себе голосование им неинтересно, хотелось только Б.Филановского позлить :))).

Публика компетентным судьей быть не может. Для этого нужно иметь огромный кругозор. И то это не дает гарантии.

Я  уже писала, как пробовала публично поднять вопрос о репертуаре петербургской филармонии. На меня столько камней полетело – как от людей, представляющих позицию администрации, так и от петербургской публики. Посетители считают, что репертуар оркестров адекватен и дает «все самое лучшее», а исполнительские имена, представленные в афише, вполне достойные. Они даже незнакомую романтику слышать не желают, не говоря уже о модерне, современной или доклассической музыке. Я была потрясена.  О Скрябине (симфоническом) и Малере там смешных сентенций начиталась, что ой-ой-ой. Даже о них! Ну и чего тогда ждать? Между тем, я посмотрела темиркановскую афишу на осень, это уже, как говорят, полный абзац. Репертуар сократился до самых известных симфоний Бетховена, ну и 5-я Чайковского снова, а также «ЛО» и «Щелкунчик». Это уже совершенно невыносимо. Конечно, эти вещи должны исполняться, потому что дети растут, потому что новые слушатели вливаются в состав аудитории. Но ТАК видеть художественные задачи – это вредительство со стороны худ. рук-ва филармонии. Темирканова давно пора гнать. И вот показательный пример: может ли быть арбитром такой худрук и посетители филармонических концертов? Я чувствую, что мне в филармонии в этом сезоне  практически нечего будет делать.

Predlogoff
Цитировать
публика, и широкая общественность,
Публика – не самостоятельная и несамодостаточная сила. Она подвержена влиянию извне и усреднению мнений вследствие взаимовлияния внутри слушательской среды.

Например, об аутентических тенденциях в исполнительстве лет десять назад в слушательской среде мало кто знал и мало кто ими интересовался, но после серии удачных проектов в Москве говорить об аутентизме у «продвинутых» слушателей считается хорошим тоном.
Ерунду Тухманова публика приняла с восторгом. А для меня это было редкое мучение, почти пытка – находиться в зале :)). Когда в начале антракта я честно выразила свое  отношение в беседе с соседями, на меня зашипели :)). Сейчас о Тухманове, по-видимому, и те, кому она «понравилась», спокойно забыли. Но если бы создатели проекта вложили бы больше денег в раскрутку, если бы номера из оперы звучали на классических радиостанциях, концертах, то люди бы могли принять и за шедевр и считать классикой.

То есть здесь все очень неоднозначно.

Predlogoff
Цитировать
… какие-то общественные или творческие организации и союзы, или все они вместе и т.п.
Мы знаем, что композиторы друг о  друге пишут. Свиридов возмущался «Леди Макбет» Шостаковича, Чайковский не любил Мусоргского, Скрябин - Чайковского, "кучка" - Баха и т.д. Опять же примеров много. Ну и что?

А что касается творческих союзов, то в них рано или поздно проявится тенденция к огрупплению, это обычно естественный процесс в коллегиальных структурах. Объективности опять не будет.

Вот, кстати, ещё раз о Стравинском. Гергиев считает его масштабной композиторской фигурой и недооцененным композитором и включает его сочинения в концерты достаточно часто. Где-то высказывался о необходимости более широкой представленности и пропаганды его тв-ва. В ноябре, кажется, снова будут «Царь Эдип» и «Соловей». Прав он или не прав?

Predlogoff
Цитировать
и президент, и правительство, и
По поводу президента – это вообще смешно. Если власть займется искусством, то это возможность произвола и вкусовщины.

Predlogoff
Цитировать
Но чтобы такая реакция наступила, люди - потребители искусства - в массовом порядке должны осознать, что "перестроечные" веяния по отношению к КЛАССИКЕ музыки, драмтеатра и оперы, т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
Тут опять всё смешано.
Если о современной музыке – но ведь современные авторы не заставляют их слушать и не слушать классиков. И они не мешают никому писать в тональности. Они занимаются тем, что им нравится.  А масса-то и так их зачастую не знает.
Причем здесь режиссура – я вообще не поняла. Я в своем вопросе привела в пример Чернякова, потому что, как и в случае со Стравинским, меня не убеждает Ваша аргументация, и мы толчемся на месте.

Predlogoff
Цитировать
т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
В чем вред Чернякова? Хоть Вы меня убейте, я не понимаю. Те постановки, которые я видела, я считаю одними из самых ярких режиссерских работ, которые мне доводилось наблюдать в оперном театре. Я полагаю, что у режиссера потрясающее чувство эстетики сцены и прекрасное музыкальное чутье, он умеет «рисовать музыку». Мне работы Чернякова никакого морального урона не нанесли, не заставили меня «возненавидеть оперу» :)), наоборот, я получила сильное художественное и эмоциональное впечатление, и «Тристана» очень хотела бы посмотреть ещё раз. Другое дело, что в некоторых из его постановок мне кое-что в деталях кажется прямолинейным, грубоватым и неудачным. И я надеюсь приехать на «Воццека». Думаю, что это событие для БТ. Часть слушателей тоже с интересом относятся к  режиссерской деятельности Чернякова и ждут его постановок (т.е. его спектакли привлекают зрителей в театр). Почему правы Вы, а не мы?  А, может, наоборот? И каким голосованием это можно решить?

Другое дело, что авангардные постановки могут быть хорошие и плохие. Что в театрах «режиссерские» и «традиционные» версии должны сосуществовать. Но такие реконструкции, как, например, «Псковитянка» в МТ, представляют скорее исторический интерес. Разок это любопытно посмотреть, именно как на исторический документ, но если такие версии  станут практикой, это убийственно скучно  и это-то как раз и есть гибель жанра.
В этом смысле я во многом согласна с точкой зрения Л.Десятникова, которую он высказал в интервью openspaсe. 

Predlogoff
Цитировать
По крайней мере не надо удивляться массовому - и притом, отрицательному ! - к этому всему отношению.
Но, во-первых, где доказательства? А во-вторых, разве можно быть уверенным, что масса права? Масса слушает Бритни Спирс (или кто сейчас в моде?) и ей не нужен ни Моцарт, ни Шостакович.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 16:07:55 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #142 : Сентябрь 27, 2009, 15:29:14 »
Predlogoff
Цитировать
Экспериментировать имеет право любой автор и исполнитель, но любой же потребитель имеет право получить информацию о том, что он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым.
Что значит "обманутым"? В анонсах же говорится, что постановка будет представлять актуализацию. Другое вопрос, что актуализация может быть плохой, условно говоря.

А кого обманывают современные авторы? Они же декларируют свои эстетические убеждения. Не хочешь – не слушай. Любое художественное произведение может оказаться неудачным, в творческой деятельности не может быть твердых гарантий.

Predlogoff
Цитировать
то он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым.
А кого обманул Стравинский? Он (в той же «Свадебке») воплотил один из взглядов на русскую фольклорность, создал «представление о», искусственную, может быть, в каком-то смысле фантастическую, музыкально-фольклорную среду, создающую очень яркую иллюзию как будто настоящего. Если кто-то это принимает за реальный фольклор, то это не его обманывают, а он  сам себя обманывает в силу культурной безграмотности. Стравинский предлагает один из срезов «народного», что, естественно, не тождественно объекту. На мой взгляд, «русский» Стравинский одновременно и бесконечно близок, и бесконечно далек от "русского", в этом и его парадоксальность, и его талант. Он, с одной стороны, снимает академизированные оболочки с «русского» (имею в виду «русское», как оно у Балакирева или Ляпунова, например), подступая  к нему на минимальное расстояние или даже внедряясь, а с другой стороны,  активно и самостоятельно работает с материалом – с ритмом, с красками, с текстом, так что тот (материал) изменяет свое «природное» качество. Повторюсь, что я не могу сказать, что именно «люблю» русского Стравинского, но то, что он сделал, считаю очень интересным и время от времени слушаю с большим удовольствием. А лубок ведь в русской культуре тоже есть, как и в любой национальной культуре. Это уже проблема слушателей – знать и стереотипы, и ракурсы, и всё богатство национальных культур.

Predlogoff
Цитировать
Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора. Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать"   :)))))
Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 15:53:03 от Кантилена »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #143 : Сентябрь 27, 2009, 17:28:06 »

Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.

Особенно Раек ;D
Predlogoff'у, наверное, он не особенно нравится ;D (это не более, чем предположение)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #144 : Сентябрь 27, 2009, 17:49:46 »

Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.

Особенно Раек ;D
Predlogoff'у, наверное, он не особенно нравится ;D (это не более, чем предположение)

:))) Георгий просто помешан на антироссийской пропаганде :))) Мне вот даже любопытно: где и от кого в столь юном возрасте можно было нахлебаться такого количества ненависти к России ? :))
Нет, Георгий !
Мне начхать, кто и над кем из политиков глумится, я и сам могу над ними поглумиться - просто я ощущаю грань, когда от глумления над политиками переходят к глумлению над всем подряд, что происходило во времена их владычества, в т.ч. и над страной, которую они возглавляли и которая была ДО них и осталась ПОСЛЕ них.
"Антиформалистический раёк" Шостаковича мне очень нравится ИМЕННО тем, что он там глумится - причём, очень талантливо - над властями :)))))))
Но не над искусством - вы вообще способны понять разницу ??
А я говорю о глумлении именно над искусством и тщательно поясняю свою позицию.
Протопипом, вернее, руководящей идеей этой сатирической вещи Шостаковича явился, конечно же, гениальный "Раёк" Мусоргского, но гениальны они оба не музыкой своей, а именно САТИРОЙ :))
И уж что абсолютно точно, оба они не глумятся над искусством, средствами которого пользуются.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #145 : Сентябрь 27, 2009, 17:53:55 »
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского, в то время как все те, кто его "от меня защищает", даже и не приложились к его Собранию сочинений в грамзаписи.
Кстати, сейчас я изучаю оперу "Похождения повесы".
Потом буду переслушивать мелкие вокальные сочинения и все балеты.
На этом, думаю, моя "миссия" будет закончена :))
Если это никому, кроме меня, не интересно, то я уж не виноват.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #146 : Сентябрь 27, 2009, 19:31:00 »
:))) Георгий просто помешан на антироссийской пропаганде :)))
Пацталом!  ;D
Где Вы нашли ее в моих постах, эту антироссийскую пропаганду? Подтвердите-ка это какими нибудь фактами, а не своим обычным пустословием

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #147 : Сентябрь 27, 2009, 19:35:14 »
Мне вот даже любопытно: где и от кого в столь юном возрасте можно было нахлебаться такого количества ненависти к России ? :))
no comments

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #148 : Сентябрь 27, 2009, 21:05:02 »
Predlogoff
Цитировать
"Антиформалистический раёк" Шостаковича мне очень нравится ИМЕННО тем, что он там глумится - причём, очень талантливо - над властями  :)))))))
Мне тоже.

Predlogoff
Цитировать
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского, в то время как все те, кто его "от меня защищает", даже и не приложились к его Собранию сочинений в грамзаписи.
Я не успеваю в Вашем темпе, я люблю не торопясь, с перерывами :)).
Вообще говоря, я надеюсь дослушать сочинения Филановского и ознакомиться с другими современными авторами, чтобы уж полная картина была.
А "защищать" - мне кажется, Стравинский в этом не нуждается. Он в любом случае значительная личность в музыке. Имеем ли мы личные пристрастия к его тв-ву или нет. Мне, например, он интересен, но, наверное, не сказала бы, что близок. Однако первое (степенью проявления) компенсирует второе, поэтому я не поставила бы его в какой-то второй эшелон. Хотя и различить-то тоже сложно. Интерес иногда дает большое  удовольствие при слушании. Правда, я сужу только по той части тв-ва, с которой знакома.

Я, например, Россини не особенно люблю. Точнее, воспринимаю без огромного восторга саму музыку, но могу любоваться классным исполнением. Но все его оперы не слышала и не планирую методично за них браться. И что из этого?
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 21:29:29 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #149 : Сентябрь 28, 2009, 13:57:37 »
Хорошо, тогда я проведу параллель с архитектурой...

...пока они (архитекторы) считают себя "современниками" этой архитектуры, они полагают, что имеют моральное право и могут её перестраивать, потому что они считают себя такими же творцами, как и те, кто строил до них - по крайней мере НЕ ХУЖЕ прежних ! А самое главное, они пока ещё не утратили чувство сопричастности  к делам минувших дней и сами себя считают продолжателями ТОЙ ЖЕ истории.


Это по моему не только в архитектуре, но и во всех сферах искусства, в том числе в музыке. А что далеко ходить, г-н Филановский считает, что он творит историю. Да, дело не в самом Филановском, главное глубже. Филановский, и это совершенно очевидно (по другому и быть не может), выражает не только  свои мысли, но гл. обр. мысли своего окружения, своих собратьев по цеху. Это тенденция. А если подумать, что собственно является первоначальным импульсом подобных мыслей, где это не тайные мечтания, а словестные высокие (если не высочайшие) оценки самого себя. Первоначальным и по-моему основным является зал, где звучит как музыка классическая, так и та, которая классической пока еще не является, а м.б. даже и никогда ей не станет. Я считаю, что ровно до тех пор пока не решится вопрос о единственно правильном с м.т.з. использовании музыкальных исторических залов (например Большой Театр, БЗК и т.п.), где бы звучала музыка проверенная временем (музыка классическая), а все те скороспелые сочинения что пишутся или как говорит г.н. Филановский "делаются" сместить в другие залы, высвободив тем самым место для классики и дав т.н. современному композитору стимул для собственного творческого роста. А при той ситуации что существует сегодня у современного композитора нет стимула для роста, а он ему и не нужен, он и так себя ощущает великим мыслителем эпохи ибо его музыка звучит в том же зале, что и музыка Бетховена, а м.б. даже и в одной программе, только в разных отделениях.

Вот применительно к музыке (в т.ч. и к опере и к её театральному воплощению) я на то и намекаю, что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы. ...Не только природа, но и художественные ценности нуждаются в охране от самозванцев.

Да, видел я как-то "Кармен" в записи - исполняли если мне не изменяет память африканские музыканты, где сама Кармен на вскидку - киллограмм 150 если не больше. Еще смотрел как - то "Свадьбу Фигаро", где Фигаро ходит по сцене в джинсах, ест хот-доги и пьет пепси колу. Весь этот маразм говорит только о том, что режиссер данного спектакля - творческий бездарь, не могущий создать шедевра, но он мечтает о славе, по этому и возникают подобные спектакли уже мало кого эпатирующие.

Поэтому эксперименты экспериментами, но надо же ведь и совесть иметь :)))))))

Дело не в экспериментах и уж тем более не в совести (они о ней не думают, поэтому и возникают подобные "шедевры"), а в желании побольше денег срубить! Но из исторического зала по своей инициативе они никогда не уйдут, ибо в этом случае с их коренным желанием им придется навсегда распрощаться.


 
Но мы в массе своей пока что находимся в столь дремучем состоянии, что нам даже в голову не приходит привлечь кого-нибудь к ответственности, а уже тем более, выработать свод формальных оснований для привлечения к этой ответственности хотя бы на уровне отказа в постановке и исполнении эксперимента на государственной сцене.
Пусть ставят всё это в частных лавочках на свои деньги - скатертью дорожка ! Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора.
Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать" :)))))

Все Вы правильно говорите! От себя хочется верить, что Правда найдет свой выход, да так оно и будет!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #150 : Сентябрь 28, 2009, 14:05:30 »
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского....
Если это никому, кроме меня, не интересно, то я уж не виноват.

Мне не интересно. Партитуру какого-либо его сочинения еще посмотреть можно, но чтобы все творчество переслушивать - увольте  :)))))))), не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.

Но Вы совершаете подвиг  :)!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #151 : Сентябрь 28, 2009, 14:33:54 »
не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.

Но Вы совершаете подвиг  :)!

Почему же? После "соматических" творений для водобачковых и прочих аналогичных инструментов Стравинского слушать можно.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #152 : Сентябрь 28, 2009, 17:44:45 »


Я, например, Россини не особенно люблю. Точнее, воспринимаю без огромного восторга саму музыку, но могу любоваться классным исполнением. Но все его оперы не слышала и не планирую методично за них браться. И что из этого?

А Вы послушайте его остроумнейший трехминутный "Дуэт кошек". Поют Шварцкопф и Лос Анхелес:

http://ifolder.ru/3617724

Это намно-о-о-о-ого превосходит все произведения Стравинского вместе взятые.

 ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #153 : Сентябрь 28, 2009, 18:14:43 »


Почему же? После "соматических" творений для водобачковых и прочих аналогичных инструментов Стравинского слушать можно.  ;D

Ну разве что в сравнении с сочинениями для водобачковых инструментов  :)))) Да, как говорится: "Все познается в сравнении". Ну в этом случае Стравинский - музыкальный титан :)!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #154 : Сентябрь 28, 2009, 19:02:48 »
Antares
Цитировать
Филановский, и это совершенно очевидно (по другому и быть не может), выражает не только  свои мысли, но гл. обр. мысли своего окружения, своих собратьев по цеху. Это тенденция. А если подумать, что собственно является первоначальным импульсом подобных мыслей, где это не тайные мечтания, а словестные высокие (если не высочайшие) оценки самого себя.
Не надоело Вам передергивать? Где Вы это нашли? Ссылки, пожалуйста.

Antares
Цитировать
Я считаю, что ровно до тех пор пока не решится вопрос о единственно правильном с м.т.з. использовании музыкальных исторических залов (например Большой Театр, БЗК и т.п.), где бы звучала музыка проверенная временем (музыка классическая), а все те скороспелые сочинения что пишутся или как говорит г.н. Филановский "делаются" сместить в другие залы, высвободив тем самым место для классики и дав т.н. современному композитору стимул для собственного творческого роста.
Антарес, ау! Вы в каком мире живете? Вы на концертах бываете?
Вот афиша Большого зала CПб филармонии:
 http://www.philharmonia.spb.ru/rus/afishard_2009-10.php
Вот афиша БЗК:
http://www.mosconsv.ru/afisha.phtml/afisha.phtml?venue=B&m=09&y=2009
Вы там видите сочинения г-на Филановского и Ко?  И вообще засилье авангарда?
Покажите, а то, может быть, я слепая?
Кого смещать предлагаете? И ради кого?

Antares
Цитировать
ибо его музыка звучит в том же зале, что и музыка Бетховена, а м.б. даже и в одной программе, только в разных отделениях.
В СПб звучит Бетховен, Бетховен и Бетховен. 3-я, 5-я и 9-я

Antares
Цитировать
Да, видел я как-то "Кармен" в записи … смотрел как - то "Свадьбу Фигаро", где Фигаро ходит по сцене в джинсах, ест хот-доги и пьет пепси колу.
Это весь Ваш опыт посещения оперы?

Antares
Цитировать
Но из исторического зала по своей инициативе они никогда не уйдут, ибо в этом случае с их коренным желанием им придется навсегда распрощаться.
И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.
"Граждане атоналисты-авангардисты! Ваша банда полностью блокирована. Бросай партитуры и cмычки на снег и выходи по одному! ... А теперь Филановский!"

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #155 : Сентябрь 28, 2009, 19:22:41 »

И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.


Только "оттудова" - совершенно недостаточно. "Помещение после этого надо тщательно продезинфицировать!" - как заявил Тосканини, посетив в 30-е годы один из фестивалей тогдашних авангардистов-додекафонистов.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #156 : Сентябрь 28, 2009, 21:57:34 »

Не надоело Вам передергивать? Где Вы это нашли? Ссылки, пожалуйста.

Это сквозило как прямым текстом, так и между строк в разговоре с Филановским. Ссылку не дам времени нет, но Вы как участник диалога не можете отрицать фраз филановского "Я история", "Я народ". а если проанализировать его монологи, то становится очевидным следующее - кто не со мной, тот дурак  :))), стало быть он себя считает умным. Но не хочу я о нем говорить, ну не хочу, скучно и неинтересно. Его привел исключительно как наглядный пример.


Антарес, ау! Вы в каком мире живете? Вы на концертах бываете?

Вы видимо были в отпуске исходя из Вашего длительного отсутствия! :)))! Отдыхали наверное где-то, нА море, на окиЯне  :))))). Печально, но отпуск рано или поздно заканчивается. Я Вас понимаю. Но приучите себя к мысли, что в следующий туристический круиз Вы отправитесь еще не скоро - ждите следующего отпуска и не волнуйтесь так  :))).

Ну вот, пожалуйста из предложенных Вами ссылок БЗК (афиши СПб не смотрел - времени нет):

Эшпай
«Concordia discordans» – квартет памяти Д. Д. Шостаковича
(версия для струнного оркестра)

Бах Концерт для двух скрипок с оркестром ре минор

Вивальди Концерт для четырёх скрипок с оркестром си минор

Мийо «Бык на крыше» для скрипки с оркестром

Подгайц Концерт для двух скрипок с оркестром

Эшпай - Бах - Вивальди - Мийо - Подгайц  -  "чудесная" компания из которых классиками являются Бах да Вивальди (из сочинений последнего рядовой слушатель знает ну разве что одно единственное сочинение - "Времена года"  :))))




или




Б. Бриттен
«Простая симфония»

Дж. Уолрич
«Пробуждение Улисса» (фантазия на темы Монтеверди) для альта и струнных

Б. Бриттен
«Озарения» – вокальный цикл для тенора и струнных на стихи Рембо

А. Шнитке (К 75-летию со дня рождения)
Монолог для альта и струнных (Посвящается Ю. Башмету)

Гайдн Симфония № 104 («Лондонская»)

Билеты продаются в кассах №№ 1, 2



или



I отделение:

О. Янченко

Медитация
Исп.:
Президент Ассоциации органистов России
Заслуженный артист России
Василий Долинский

О. Мессиан
Две медитации из цикла «Рождество Господне»
Исп.:
Народный артист России, Ректор Казанской консерватории
Рубин Абдуллин

О. Янченко
Соната для органа «Русская причеть»
Исп.:
Лауреат Всероссийского конкурса
Олеся Ростовская

Ж. Ален
Литания
Исп.:
Александр Орлов

М. Воинова
Элегия памяти Олега Янченко
Исп.:
Автор

О. Янченко
Музыка для органа Dom zu Speyer
Исп.:
Лауреат Всероссийского и международного конкурсов
Александр Удальцов

II отделение:

Д. Бортнянский
Концерт № 15 «Приидите воспоим, людие»
В. Калинников
Концерт для хора «Камо пойду от духа Твоего»
С. Рахманинов
«Богородице Дево, радуйся»
С. Танеев
Из цикла «12 хоров на стихи Я. Полонского»
«Вечер»
«Развалину башни, жилище орла»
А. Флярковский
«Дуб», ст. М. Исаковского
Р. Бойко
«Серебряный ветер», ст. С. Есенина
В. Шебалин
«Зимняя дорога», ст. А. Пушкина
С. Рахманинов
«Пантелей-целитель», ст. А. Толстого
Обр. А. В. Свешникова
«Вниз по матушке, по Волге» русская народная песня
Обр. Н. Римского-Корсакова
«Со вьюном я хожу» русская народная песня

Ну и т.д. Если Вы ссылки предлагаете, ну хотя бы просматривайте их что ли  :))))), что бы потом не обижаться.

Я надеюсь, Вы теперь и сами понимаете, что ваш вопль не выдерживает никакой критики.

Вы там видите сочинения г-на Филановского и Ко?  И вообще засилье авангарда?
Покажите, а то, может быть, я слепая?
Кого смещать предлагаете? И ради кого?

Вы поймите, творчество того или иного автора проходит испытание столетиями. Я вот не могу с определенностью говорить станет ли музыка, например Шостаковича классикой? Хотелось бы верить, что да, но еще должно пройти немало времени. Станет ли музыка Мясковского классикой?  а ведь постепенно интерес к его творчеству пробуждается.

А Вы мне предлагаете афиши, где в концерте звучат сочинения Баха и Эшпая, Вивальди и Подгайца, Гайдна и Шнитке и т.д. Кроме этого, прежде чем икру метать, лучше прочтите повнимательнее мой пост, а лучше посты Филановского - они на Вас думаю подействуют как успокоительное.

В СПб звучит Бетховен, Бетховен и Бетховен. 3-я, 5-я и 9-я

Это хорошо, но про Ваше родное и как я понимаю наболевшее СПб я ничего не написал, ни строчки.


И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.

Я писал о том, что на мой взгляд музыка классическая и только классическая должна быть представлена в исторических залах!! И ранее тоже об этом писал, но сейчас к слову решил напомнить. Речь не про музыку атональную или тональную, а про музыку классическую и пока еще музыку (актуальную и не очень  :) ).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:50:55 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #157 : Сентябрь 29, 2009, 15:05:50 »
Было бы очень интересно увидеть наброски законодательного отделения современной музыки от классики. Может быть, г-н Predlogoff, уже перейдете наконец от idée fixe к ее реализации? Напишете ну такой вот малюсенький законопроектик? Определение, регулирование, ответственность? А?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #158 : Сентябрь 30, 2009, 22:00:25 »
Antares
Цитировать
…но Вы как участник диалога не можете отрицать фраз филановского "Я история", "Я народ".
Это было вообще не о том.
Б.Филановский довольно сдержан в оценке собственной композиторской деятельности и весьма самокритичен. Да, он уверен в перспективности творческих усилий в тех областях искусства, в которой работают современные авторы (и Вы можете сто раз не соглашаться с такими творческими ориентирами), но это уже другое. Будьте объективны.

Antares
Цитировать
Вы видимо были в отпуске исходя из Вашего длительного отсутствия!   :)))!
Предположение ошибочно. Просто творческий кризис:)))

Antares
Цитировать
Эшпай - Бах - Вивальди - Мийо - Подгайц  -  "чудесная" компания из которых классиками являются Бах да Вивальди (из сочинений последнего рядовой слушатель знает ну разве что одно единственное сочинение - "Времена года"    :))))
Какая прелесть! Логика какая-то вывернутая. Почему у Вас Бриттен и Мессиан в «классиках», а Мийо Вы в этом отказываете? Ж.Ален чем не угодил, если Вам Мессиан в афишах глаза не режет?
А где Вы видите наступление авангарда? В перечисленном Вами в основном академизм. Я не знаю, кто такие Флярковский и Бойко, но, судя по контексту, там всё спокойно. Эшпай – традиционка. Шнитке? Сегодня он вполне классичен.  С Подгайцем почти не знакома, слышала пару вещей, но  там всё было очень академично. Янченко знаю в основном как исполнителя, но тоже не слышала, чтобы он авангард писал. То, что приходилась слышать - традиционка. М.Воинову не знаю, вот она почему-то ассоциируется с авангардными авторами, но не уверена,  произведений не слышала.

Antares
Цитировать
Я надеюсь, Вы теперь и сами понимаете, что ваш вопль не выдерживает никакой критики.
Я всё не понимаю, почему Вы так о залах печетесь? Они рухнут от исполнения в них Мийо? Да они и от авангардистов не рухнут. Разве что те не предложат какой-нибудь перформанс со взрывом БЗК :))
Если исполнители желают представить, слушатели приходят, почему бы не быть в программах разной музыке? Основа репертуара, большая его часть барочно-классико-романтическая.  Что Вам покоя всё не даёт? И что Вам даст освобождение залов от музыки, которая, на Ваш взгляд, не проверена временем?  Кстати, кто должен штамп ставить – проверено или нет? И сколько лет должно пройти, чтобы удостовериться, что проверено? А слабые произведения Моцарта исполнять или нет? Или, скажем, Кюи?
Кстати, если она (не проверенная) окажется плохой, так классика-то от этого всяко не проиграет, а наоборот.

Antares
Цитировать
Вы поймите, творчество того или иного автора проходит испытание столетиями. Я вот не могу с определенностью говорить станет ли музыка, например Шостаковича классикой? Хотелось бы верить, что да, но еще должно пройти немало времени. Станет ли музыка Мясковского классикой?  а ведь постепенно интерес к его творчеству пробуждается.
Но это, простите, вообще маразм. То есть  Мясковского не исполнять в БЗК? Шостаковича не исполнять в БЗК? Пока кто-то в будущем не решит, что он этого заслуживает? А я сейчас жить хочу! И я не «для будущего» слушаю музыку, не «для истории», а для себя. Мне совершенно всё равно, что скажет история. Искусство мне нужно сейчас, пока я жива.

Antares
Цитировать
А Вы мне предлагаете афиши, где в концерте звучат сочинения Баха и Эшпая, Вивальди и Подгайца, Гайдна и Шнитке и т.д.
Да ну и что? Вы предлагаете лишить функционирование музыки живой практики? Вы понимаете, что это вообще убийство?
И ещё раз – о ком Вы заботитесь? О слушателях (дабы чего лишнего не услышали)? А Вы думаете, что они без Вас не разберутся? О музыке? А Вы уверены, что имеете право решать, как надо? Или Вы от этого лучше писать начнете?

Antares
Цитировать
Я писал о том, что на мой взгляд музыка классическая и только классическая должна быть представлена в исторических залах!!
Ок! Назовите цели, задачи, положительный эффект (художественный, социальный и проч.), укажите тех субъектов, которые его (этот эффект) получат и в каком виде, отрицательный эффект (художественный, социальный и проч.), если этого не сделать, а также принципы и механизм определения того, что попадает в понятие «классического» и может исполняться в исторических залах.

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #159 : Сентябрь 30, 2009, 22:31:36 »
Кантилена
Цитировать
Назовите цели, задачи, положительный эффект (художественный, социальный и проч.), укажите тех субъектов, которые его (этот эффект) получат и в каком виде, отрицательный эффект (художественный, социальный и проч.), если этого не сделать, а также принципы и механизм определения того, что попадает в понятие «классического» и должно исполняться в исторических залах.

Гляньте по ссылочке назначение и краем глаза обратите внимание на портреты...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

Вы забываете, где находится БЗК (допустим), в каком городе? Столица это или эксперементальная площадка? (Хотя нынче второе определение ему больше подходит, судя как строится:) )
Спрашиваете, судьи кто? Отвечу- Я судья и такие же как я! Сколько приезжих желают посетить БЗК? И как вы думаете, на что они идут, не уж-то авангард с ведром слушать, а не музыку классиков?

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #160 : Сентябрь 30, 2009, 22:34:49 »
боже мой, какое-то сборище унылых беспросветных идиотов (за исключением Лорины и Кантилены)
а не пошли бы вы в СПб филармонию

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #161 : Сентябрь 30, 2009, 22:51:55 »
Цитировать
сборище унылых беспросветных идиотов

К вашему сожалению (а может и наоборот :) ) из них состоит общество. А, ну да, "государство- это Я ..."

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #162 : Сентябрь 30, 2009, 23:08:44 »
Дорогая Кантилена! О, как же с Вами тяжело общаться. Вам говоришь одно, а Вы это трактуете совершенно по другому (по-своему  :)) ). У меня такое впечатление буд-то мы с Вами на разных языках общаемся. Все о чем я Вам написал, Вы буквально все вывернули наизнанку. Раз Вы не совсем, а скорее совсем не понимаете моей мысли я Вам писать не буду, ну поверьте - это выматывает сильно и времени нет на это. Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично, Мессиан классик. Я вам писал лишь об одном из отделений концерта, либо об одной из концертных программ (сейчас не помню). В остальных концертных программах ситуация типичная (поэтому я не стал ее затрагивать). Шостаковича, равно как и Мясковского считают классиками, но я считаю, что времени прошло еще мало чтобы однозначно утверждать: "Да - это вечное"! И не путайте пожалуйста термины "классично" (сочинение классично) и "классика" (классическая музыка).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:35:27 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #163 : Сентябрь 30, 2009, 23:31:14 »

Предположение ошибочно. Просто творческий кризис:)))

Хм... - "Просто творческий кризис" и улыбаетесь при этом, хотя по идее должны мучаться, страдать, биться в поисках выхода из кризиса, но по-моему этот кризис Вас забавляет. Хотя странно, Борис же проводил с Вами "сеанс"  :))) который должен был бы Вас наоборот вдохновить, а Вы вдруг резко прерываете этот сеанс с Борисом и погружаетесь в кризис. Странно (для меня по крайней мере) это еще и по тому, что Вы с неподдельным интересом вроде бы погружались в звуковой мир сочинений Бориса, а потом вдруг все резко прервали. По хорошему, Вы сейчас не в кризисе должны тонуть, а парить над сводами Вселенной  :)))), жужжа пропеллером  сделанным по проекту Бориса спецьЯльно для Вас  :))))))).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:47:32 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #164 : Октябрь 01, 2009, 19:22:18 »
К вопросу о "технологиях".
Постараюсь пояснить на примерах.
Побывал я 28.09.2009 в РЗК на концерте из произведений Евсеева (ученика самого Танеева !), который позиционировался как композитор, имеющий десятки опусов в разных жанрах.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2413.msg29076#msg29076

Подали нам пьесы для виолончели и ф-п, а также ф-п Сонату, несколько романсов и Трио для скрипки, виолончели и ф-п.
Я слушал и думал: вот "технология" в чистом виде ! В этих пьесах было всё, кроме музыки: имитация мелодии, имитация гармонии, имитация построения формы и т.п., т.е. вся технология и всё эпигонство по части "наследования" композиторских приёмов русской школы было в полном ходу, а наряду с этим - полная интонационная безликость, от которой хотелось просто выть. Многие разделы представляли собой цепочки бесконечных имитаций - "бессмысленных и беспощадных". Поразительно, но чисто исполнительскими средствами удалось изобразить даже нечто вроде "кульминаций", раздутых буквально "на пустом месте". потому что "так положено" и потому что они на этом месте "должны быть".
Т.е. в данном случае владение "технологией" состояло в том, чтобы воплотить формообразующие решения - экспозицию, разработку, репризу, всё "как положено у людей"; также необходимо было изобразить какую-то "гармонию" и "мелодию", что тоже было сделано "по правилам" - формально, действительно, звучание можно причислить к "мелодии", звучащей на фоне "гармонии", т.е. в этом плане тоже "всё в порядке".
Кроме того, ф-п партия написана очень пианистично - и играть удобно, и звучит хорошо; со знанием дела написаны партии инструментов; вокальная партия романсов тоже очень удобна и хорошо ложится на голос - петь тоже удобно.
Т.е. "всё хорошо, прекрасная маркиза", кроме одного - музыка-то ГДЕ ?
Всё звучит, всё удобно сделано, играть приятно, инструментальный баланс идеален, вокальная партия отлично легла на голос - но почему же такая тоска в качестве результата ?
Ответ один: "технология" может позволить воплотить то или иное авторское решение, но для этого оно, как минимум, должно наличествовать, т.е. "технология" не представляет самоценности. Это я к тому, о чём у меня спрашивали выше - может ли чаровать сама технология.
Я бы так сказал: до известной степени.
В своё время я завёл даже поток о "поэтах исполнительского мастерства" - где рассматривал схожую проблему: может ли исполнитель чаровать своим исполнительством, независимо от степени реализации ХУДОЖЕСТВЕННОГО замысла автора. а только лишь аккуратно и даже с блеском реализуя ВНЕШНОСТЬ его творений ?

http://www.classicalforum.ru/index.php?PHPSESSID=7c98d0c5c3142eafb2fe4d459f2602e7&topic=840.0

Поток по этой ссылке можно дополнить большим количеством других громких фамилий, но суть его от этого не изменится и проблема взаимоотношений ремесла и художественного дара всё равно останется.
То же самое меня весьма интересует и в случае Стравинского: в какой степени своим интегральным впечатлением от его творений мы обязаны их внешне-технологическому блеску ? Не занимает ли его "искусность" СЛИШКОМ большой доли нашего внимания ? И что будет, если его творения воспримет человек, НЕ ВЛАДЕЮЩИЙ технологическим анализом, но обязанный своим ощущением музыки, в основном, своему хорошему слуху и природной интуиции ?
Можно не уметь огранять бриллиант и не разбираться и не ценить технологию огранки, но можно уметь оценивать красоту результата и качество "воды" камня.
Когда же в музыке композиторы оставляют громадное количество "строительных лесов", которые сами по себе должны для кого-то представлять интерес, то способствует ли это пониманию главного - для чего было создано произведение ? Ведь не ради же демонстрации технологий его создания ! А если ради них, то представляет ли оно какой-либо интерес ВНЕ профессиональной композиторской среды ? Разве удивительно в этом плане, что о Стравинском на протяжении всей его жизни больше всего трезвонили именно КОМПОЗИТОРЫ ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #165 : Октябрь 01, 2009, 19:24:22 »
Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично

Ну вы совсем уж Мийо зачморили !!
За что ??
Да, он не скажешь, что "первичен", но он ведь и не кривлялся - в нём ценно как раз то, что он писал, как пишется ! был довольно естественным. Я с удовольствием слушал его ф-п и оркестровые танцы, Симфонии, струнные квартеты, оперы, балеты, концерты и др. произведения, которых у него сотни опусов ! Кстати, на один его сборник я давно хочу указать, но всё не было повода: его бразильские танцы для ф-п (и для оркестра) - это просто гениально ! Он вообще умел проникаться чужим интонационным миром и многие его сочинения на бразильские темы выглядят едва ли не как "национально-бразильские" :)) В мастерстве "офольклоривания" он не уступает самому Стравинскому ! Только получается это у него намного органичнее: не столь вульгарно-примитивно и не в лоб. Так что вполне традиционалистской направленности композитор, у него есть замечательная музыка, которая нашим нейтрально-серым "эдисонденисовцам" и не снилась - да они бы скорее удавились, чем начали бы сочинять столь живую и яркую музыку, какую выдавал Мийо: пронизанную джазовыми и бразильскими фольклорными мотивами. Впрочем, у них для этого просто пороху не хватило бы ! Кишка тонка !
Конечно, Мийо был экспериментатором, как и все в те времена, но не следует на основании его присутствия в скандально знаменитой "шестёрке" делать слишком далеко идущие выводы: "шестёрка" была весьма разношёрстной, её не объединяли никакие твёрдые принципы, вернее сказать, у неё вообще не было никаких принципов, их объединяло лишь желание сочинять музыку - и получалось это у них весьма ПО-РАЗНОМУ ! По крайней мере с Сати нельзя рядом ставиь Мийо - совершенно другая эстетика и другая идеологи и технология. Поэтому все его "эксперименты" при всей их смелости имели отчётливо традиционалистский вектор.
Да, между прочим, Мийо нам на оперном форуме интересен тем, что он написал оперу "Преступная мать" - 3-ю из серии сюжетов Бомарше про Фигаро :)) "Женитьбу Фигаро" написал Моцарт, "Севильского цирюльника" - Россини (хотя и до него был прекрасный образец !).
А вот "Преступная мать" так и куковала без приличной музыки почти до конца 20-го века - только Мийо сподобился. Надо бы ознакомиться, но я никак не доберусь до фонограммы.
Давайте поищем.
Кстати, на эту тему написал оперу совр. композитор Корильяно ("Призраки Версаля" по мотивам "Преступной матери" Бомарше) - тоже можно ознакомиться, только я уже заранее уверен, что это барахло, потому что написано в 80-90-х годах 20-го века, да ещё в Америке :)))))))))
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2009, 19:01:12 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #166 : Октябрь 01, 2009, 19:36:28 »
Было бы очень интересно увидеть наброски законодательного отделения современной музыки от классики. Может быть, г-н Predlogoff, уже перейдете наконец от idée fixe к ее реализации? Напишете ну такой вот малюсенький законопроектик? Определение, регулирование, ответственность? А?

Борис !
Вам и вашему клану везде мерещатся какие-то сталинистские козни :))) Предлагаю не волноваться: Сталин уж полвека как в могиле.
Я всего лишь считаю, что в области классической музыки требуется регламентация примерно хотя бы такая же, как и в области реставрации живописи и архитектуры. Ведь в самом деле: невозможно же поручить кому-то реставрацию, не имея представления о том, что и как должно быть сделано ? Т.е. должны быть перечислены вполне объективные критерии, которым совершённая работа обязана удовлетворять, чтобы она могла получить статус результата "реставрации", а не "евроремонта". В какой-то мере эту функцию выполняет движение аутентистов, если, конечно, не фетишизировать исторически ограничивающие крайности, как, например, несовершенство старинных инструментов, которому сами композиторы вовсе не были рады.
Евроремонт и любые современные строительные технологии тоже имеют право на существование - более того, именно ОНИ составляют основной массив сегодняшних жизненно необходимых поделок, которыми мы все пользуемся. Но дело в том, что с ТАКИМИ технологиями нельзя подступаться к объектам, которые должны сохранять свой исторический облик.
Пора понять, что классическая музыка и технологии её воспроизведения должны быть объектами такой же музейной охраны, что и памятники живописи и архитектуры. Необходимо твёрдо сказать, что "евроремонт" в этой области неуместен - я имею в виду отнюдь не одну только лишь оперу и не одну лишь постановочную её часть.
В данном случае к области "технологий" относятся и способы создания инструментов, и способы игры на инструментах, и способы их настройки. В плане адекватного вопроизведения нотного текста необходимо получение определённой школы в рамках среднего специального и высшего музыкального образования, где должно быть получена историческая информация и сведения об исторически утвердившихся стилях, о взаимоотношениях композиторских и исполнительских стилей и т.п. Т.е. в учебных заведениях классического плана, в спецшколах, ВУЗах, консерваториях, должен поддерживаться в высшей степени консервативный дух. Пора понять, что мы ныне НЕ ИМЕЕМ ПРАВА, да и мат.средств плодить неучей, получающих, как роботы, лишь психомоторные навыки и в дальнейшем уродующих классическую музыку, как "незнайки" из книжек Н.Носова, и утверждающих при этом, что они произносят "новое слово".
Т.е. никто никого не ограничивает - речь идёт лишь о том, какая ДОМИНАНТА должна наличествовать в процессе получения музыкальной профессии.
Говоря о гипотетическом "экспертном совете", я имею в виду всего лишь здравую мысль, которую давно уже реализуют понимающие люди по всему миру: идею стильного исполнения. На этой нелёгкой дороге могут быть шатания и ошибки, поэтому эксперты должны оценивать исполнения на предмет "стильности", спорить по этому поводу и сообщать нам о результатах этого спора. Но нужно же понимать, что одно дело спорить по поводу того, что стильно, а что не стильно, а другое дело вообще наплевать на проблемы стиля и спокойно допускать, чтобы исполнители (режиссёры) лепили, что ни попадя.
Я считаю, что мы на собственной шкуре должны были уже почувствовать, что пора кончать с практикой попустительства на ниве классики, но делать это не в приказном порядке, а с использованием той самой музыкальной общественности, которая должна отслеживать вектор этого движения в целом. В частности, через кадровые решения в государственных учреждениях - это должна быть государственная политика, основой которой должны быть научно обоснованные экспертные решения. Я понимаю, что это трудно и что в "товарищах согласья нет и не будет", но если мы хотим, чтобы Джоконда не была перекрашена в пролетарский цвет в угоду любым новейшим веяниям,  то должны понять и поприветствовать появление таких тенденций.
О композиторстве я скажу чуть ниже, а на ниве исполнительства, т.к. представления классической музыки и классических спектаклей решения должны быть вполне определённы: исторически достоверное, стильное исполнение как императив любой работы по реализации классических произведений. Уверяю вас, на этом пути "творчества" будет ещё больше и оно будет ещё более рафинированным, нежели любой "авангард", но вектор его должен быть направлен в сторону восстановления традиции строгих воплощений классики, которые можно было бы считать "эталоном". с которым уже можно было бы сравнивать какой-то "авангард", а то сегодня уже даже приличного спектакля нельзя увидеть, чтобы понять, каким это должно быть на самом деле и от чего надо бы отталкиваться в своих "творческих поисках". Ведь нужна же какая-то база, какой-то якорь, которым можно было бы зафиксироваться.
Это будет штучный товар, это будет научно обоснованный и высокотехнологичный товар, это будет очень и очень дорогой эксклюзив, но у нас нету другой дороги, если мы не хотим пустить классику под откос и отдать её на произвол судьбы и на волю недоучившихся (или переучившихся до полного выверта мозгов) авантюристов.
Что касается "вариаций" и "экспериментов" - скатертью дорожка на частные площадки: пусть платят за это сами и ставят классику хоть на голову, но только на СВОИ деньги и на своей сцене. А мы посмотрим, много ли они наторгуют этим барахлом.
Тут самое главное - никаких запретов ! Да их и быть не может, т.к. времена, слава те господи, не сталинские, чтобы постановления ЦК издавать и призывать делать "прекрасное и изящное" ! Я считаю, что лучшее средство борьбы с этим мракобесием - это полный бойкот на государственных площадках, чтобы не разбазаривать госсредства.
А на частных площадках пускай сходят с ума, сколько угодно, я тоже приду туда посмеяться, взирая на всё это со стороны - желательно из-за бронированного стекла.

Касаемо композиторства скажу только одно: тут не может быть никаких ограничений, потому что мозгами управлять со стороны невозможно. Однако те же эксперты должны нам указывать на имеющиеся тенденции в этой области.
В частности, меня не устраивает то обстоятельство, когда конструктивистский мусор объявляется "музыкой". В этом плане мне хотелось бы, чтобы эксперты объяснили нам, наконец, "что такое музыка". Я уже говорил, что я НЕ ЗНАЮ, что это такое, но я и не обязан знать, поскольку я не специалист, а эксперт должен знать и должен сказать, что это такое.
Ведь существуют же, к примеру, понятия "эротики" и "порнографии" и критерии их различения расписаны довольно чётко - более того, существуют зональные разделения внутри каждой из этих сфер. Также существуют книги и фильмы для детей и фильмы для взрослых, фильмы для семейного просмотра и т.п.
Так почему бы и в области музыки не отделить "эротику" от "порнографии" ?
Я ещё раз повторяю, что этой утрировкой я хочу лишь обозначить принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ критериального подхода, а как он должен осуществляться - это не моя забота.
Иначе получается, что "современная музыка" обязательно должна представлять собой бред сумасшедшего и пересказ психопатических расстройств прежней "классики авангарда", тогда как сочинения вполне вменяемые объявляются этой клакой "устаревшими", а то и вовсе не допускаются до исполнения: ну ещё бы, ведь сравнение будет не в пользу бреда, не так ли ? :))
Т.е. тут надо наводить какой-то порядок, констатировать исторически обусловленные факторы - быть может, кой-кого подразогнать в учебных учреждениях, кто и сам ничего написать не может, и требует такой же конструктивистской туфты от своих студентов.
Вообще, после того ужаса, который я испытал по ознакомлении с "трудами", а особенно с психологией некоторых наших "современных композиторов", не говоря уже об их людоедских политических взглядах, ненависти  к нашей стране и ко всей Вселенной, личной озлобленности по отношению к давно почившим историческим персонам и какой-то их животной страсти к преследованию инакомыслящих, я пришёл к выводу, что, говоря словами Жванецкого, явно очень и очень надо "в консерватории что поправить".
Но я повторяю, что я не знаю, "что делать" - я вижу, что всё разваливается и что это процесс исторически обусловленный, поэтому, наученный горьким опытом изучения попыток принятия по этому поводу различных "постановлений", могу констатировать только то, что управлению этот процесс вряд ли поддаётся. Поэтому я вижу только один выход: т.к. управлять бесполезно, надо ОТБИРАТЬ что-то пригодное из имеющегося и надеяться на лучшее.
Но объявлять весь создаваемый сегодня коллективный бред "современным искусством" я не стал бы :)))))))
Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то критерии от специалистов для ориентиру.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #167 : Октябрь 01, 2009, 19:38:00 »
боже мой, какое-то сборище унылых беспросветных идиотов (за исключением Лорины и Кантилены)
а не пошли бы вы в СПб филармонию

На правах главного идиота хочу кое-что сказать.
Для современных авторов нет ничего страшнее идиотов со слухом, которые хорошо разбираются в классике, а также интересуются, но никак не могут расслышать ничего интересного в современной музыке.
Вот если бы их слух был похуже, а знаний было поменьше, то тогда, быть может, удалось бы навесить им лапши на уши - а так, даже никакой надежды. И то правда - что взять с идиотов ?? :)))))))
Этим идиотам только одно поможет - рецепт Лаврентия Палыча Берии: вбить гвозди в уши, чтобы хороший слух им жить не мешал.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #168 : Октябрь 01, 2009, 19:39:42 »
Я ещё и ещё раз убеждаюсь, что крайне важна и должна быть обеспечена музейно-охранительная функция государства.в отношении классики вообще и классической музыки в частности. Классическая музыка должна входить в состав общецивилизационной образовательной БАЗЫ.
Новодел любого качества можно создать в любой момент, а классика уже никогда не будет пересоздана - ушли эпохи, ушли стили, ушли люди, которые всё это были способны создавать, пребывая в убеждении, что они делают "музыку", которая будет кем-то востребована. Сегодня же этот процесс повторяется чисто механически: композитор пописывает, слушатель похлопывает.
В основном, ушами.
Современный композитор может уже и не писать, а слушатель может не хлопать, от этого ничего уже не изменится.
Более того, современный композитор может воображать себя "наследником" любой традиции и числить себя в любом ряду хоть с самим Бахом и Монтеверди, от этого не меняется суть пройденного исторического пути: это путь исчерпания тех возможностей, которые заложены в самой основе музыки: начали Бахом, а закончили полным швахом.
Полифония и формообразование выродились в конструктивизм, гармония - в "белый" шум, мелодия - в бессмысленный набор звуков.
Усложнение музыкальных средств привело к парадоксальному результату, когда сложность нельзя отличить от хаоса, т.е. эти крайности - навороченная сложность и хаос - в пределе своего развития, как выяснилось, соприкасаются и сливаются. Недаром говорят, что противоположность недостатка это тоже недостаток :)))))
И я не понимаю, как из этого тупика можно выйти, если продолжать мнить себя "продолжателями". Не пора ли превращаться из "продолжателей" в "хранителей", а из "законодателей" в "законопослушников" ?
Собственно, вчерашний жуткий концерт Курентзиса и Башмета, в котором они исполнили чудовищную чушь, которую и музыкой-то язык не повернётся назвать (так и вспоминается нетленное: "сумбур вместо музыки"), продемонстрировал только одно: что современные композиторы могут написать, что угодно, а современные исполнители могут сыграть, что угодно. А поскольку кое-что из представленного в концерте претендует на то, чтобы быть выведенным от "традиции", то я как раз и хочу спросить в теме о Стравинском: а не тем ли самым занимался их крёстный отец Стравинский ? Не он ли выдёргивал из традиции какие-то её отдельно взятые стороны и строил на этом полуфабрикате свои опусы ?
Я вот только не понимаю: если мы признаём вторичность нынешних опусов, то почему мы не можем разглядеть то же самое уже у Стравинского ? Ведь "методика" его сочинительства была точно такой же.
В общем, понятно, почему нынешние "современные композиторы" превозносят Стравинского: он указал им путь, на котором можно бесконечно паразитировть на наследии прошлого и мнить себя, тем не менее, "новатором".
Моё пожелание элементарно: кто угодно может мнить себя кем угодно и сочинять что угодно, только не на деньги налогоплательщиков :))))) Пожалуйста, на свои собственные средства: пусть ищут публику, спонсоров, помещения и т.п. Главное, чтобы не за казённый счёт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #169 : Октябрь 01, 2009, 19:57:01 »
Мне не интересно. Партитуру какого-либо его сочинения еще посмотреть можно, но чтобы все творчество переслушивать - увольте  :)))))))), не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.
Но Вы совершаете подвиг  :)!

"Я не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с) :))
Но знаете, мне, наконец, захотелось подвести итог моим многолетним эпизодическим слушаниям и отслушать Стравинского всего сразу, "оптом", чтобы и самому ничего интересного не упустить, и другим не давать повода упрекнуть меня в неполноте знаний и в тесно связанной с этой неполнотой необъективности.
К сожалению, с продвижением к концу моей добровольной миссии я всё больше разочаровываюсь и двигаться дальше мне всё труднее. Я даже начал опасаться, что не сумею отслушать ВСЁ, а ограничусь лишь ключевыми вещами, оставив мелочи на произвол судьбы.
В частности, опера "Похождения повесы" всегда казалась мне вещью очень слабой и эпигонской, несмотря на её масштабы и несмотря на оригинальность трактовки старых стилей в условиях композиторских технологий 20-го века. Я полагаю, что Стравинский, устав от упрёков в "мелкотравчатости" и в его склонности к миниатюрным формам, решил сварганить "крупную вещь". Полагаю, подобные же стимулы были и у Шёнберга, когда он брался за самые крупные свои вещи, ни одну из них, впрочем, не закончив :)))))))
Косвенно это подтверждает моё предположение о склонности их обоих к миниатюризации формы - ведь в рамках большой формы надо иметь много что сказать, а сказать-то им как раз особо и нечего !
И вот - крупный оперный сюжет, в котором есть и ирония, и сарказм, и гротеск, и чертовщина, и лирика, и драма, и трагедия, и философия и проч. и проч..
Стравинский, на мой взгляд, справляется и с содержанием. и с формой - другой вопрос, насколько это всё слушается и кажется "модерновым" сегодня ? И даже более того, если отвлечься от необходимости "удивлять и поражать" новизной, эффектами и аффектами: может ли это произведение в столь достаточной мере захватить наше внимание сегодня, чтобы мы его признали "гениальным" ? На мой взгляд, до этой планки оно не допрыгивает.
Стравинский принял к работе старинную оперную форму и старинный, как само наше общество, сюжет: явление "мефистофеля", искушающего и развращающего очередного "фауста", с которым сюжетно связана очередная "маргарита", на сей раз, однако, не погибающая, а наоборот - оплакивающая гибнущего "фауста". В конструктивном отношении опера построена по классической схеме: речитативы под клавесин, законченные арии, дуэты, терцеты и т.п., поручение вокальных партий характерным тембрам, наличие тональности (!). Вся музыка опера слеплена в традициях классицизма. Разумеется, как всегда у Стравинского, чрезвычайно велика роль оркестра, но вокальные партии весьма кантиленны и в технологическом плане мастерски сделаны, что не мешает им быть довольно тусклыми в интонационном плане: мелодий как таковых тут нет - они, скорее, имитируются, как и вся классическая оперная форма "номерной" структуры. Т.е. композиторская "первичка" - первородный "чернозёмный" музыкальный дар, который должен бы хлестать из глубины творящего сознания - страдает, как и всегда у Стравинского отсутствием первозданного творческого огня: тематизм довольно вымученный, принуждённый к появлению на свет "техническим заданием", музыкальная атмосфера невзрачная и какая-то затхлая.
Если не знать всего остального тв-ва Стравинского, то это можно было бы принять за некий приём: дескать, "вся жизнь театр" и "пустая и глупая шутка" и т.п.
Но, к сожалению, я-то ЗНАКОМ со всем остальным тв-вом Стравинского........
Отдельные моменты оперы и в вокальном, и в оркестровом отношении достойны внимания, благодаря своей объективной красоте и мастерству. с которым они сделаны, но в целом признать эту оперу произведением "ярким" и достойным того же внимания, что и оперы классико-романтического периода, я не в состоянии. Быть может, найдётся смельчак, который скажет, что это тоже "гениально", но у меня язык не поворачивается произнести это слово применительно к "Похождениям повесы".
Полагаю, что в какой-то мере блёклость этой музыки может быть скрашена блеском и оригинальностью театрально-драматической части постановки - декорациями. продуманными мизансценами, трюками и эффектами, яркой актёрской игрой и т.п. Полагаю также, что опера эта может быть "вытянута" благодаря хорошим голосам певцов, которые часто спасали и продолжают спасать также и вполне второстепенные оперы Доницетти, Верди и т.д., но с другой стороны возникает вопрос: а зачем все эти усилия по "спасению" слабого сочинения ? Кому надо "спасать" эксперименты Стравинского от неудачи ? Кто "заказчик" ?
Конечно, если поставить себе целью донимать оперную публику "постмодерном 20-го века", то вполне можно реализовать и "Похождения повесы", как это было сделано несколько лет назад - удивительно ли, что это оказалось никому не нужным ?
Собственно, судьба подобных сочинений давно уже известна и, кстати, не так уж и плоха: опера должна быть исполнена, записана в студии, положена на полку и забыта. По всей видимости, в живой театрально-концертной практике такие опусы удержаться не могут, зато в качестве раритета, интересного для специалистов, она вполне может продолжать своё закулисное бытование.
Вот и я её тоже послушал и остался вполне доволен если не самой оперой, то самим фактом того, что её можно услышать и спокойно-равнодушно положить обратно на полку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #170 : Октябрь 02, 2009, 00:44:13 »

Т.е. тут надо наводить какой-то порядок, констатировать исторически обусловленные факторы - быть может, кой-кого подразогнать в учебных учреждениях, кто и сам ничего написать не может, и требует такой же конструктивистской туфты от своих студентов.
Вообще, после того ужаса, который я испытал по ознакомлении с "трудами", а особенно с психологией некоторых наших "современных композиторов", не говоря уже об их людоедских политических взглядах, ненависти  к нашей стране и ко всей Вселенной, личной озлобленности по отношению к давно почившим историческим персонам и какой-то их животной страсти к преследованию инакомыслящих, я пришёл к выводу, что, говоря словами Жванецкого, явно очень и очень надо "в консерватории что поправить".
Но я повторяю, что я не знаю, "что делать" - я вижу, что всё разваливается и что это процесс исторически обусловленный, поэтому, наученный горьким опытом изучения попыток принятия по этому поводу различных "постановлений", могу констатировать только то, что управлению этот процесс вряд ли поддаётся. Поэтому я вижу только один выход: т.к. управлять бесполезно, надо ОТБИРАТЬ что-то пригодное из имеющегося и надеяться на лучшее.
Но объявлять весь создаваемый сегодня коллективный бред "современным искусством" я не стал бы :)))))))
Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то критерии от специалистов для ориентиру.

Все верно! Я считаю, проблема решиться сама собой, если бы предмет композиция в МГК как и любом другом Вузе носил характер факультатива.Ведь что собственно произошло, а произошло (причем сравнительно недавно) выделение композиции в отдельную кафедру. Ну невозможно научить создать шедевр, НЕВОЗМОЖНО! Научить сочинять можно и для этого вовсе не нужно какого-то особого ума и таланта - сочинять может каждый, абсолютно каждый - было бы желание. Учиться композиции на мой взгляд нужно на образцах классической музыки, а не у "Марьвасильны"  :))).

На мой взгляд сам предмет композиция должен носить характер исключительно факультатива доступного студентам всех кафедр без исключения и соответственно никакого ограничения мест при посещении этого факультатива не должно быть - НИКАКОГО!! Я с уверенностью могу сказать, что в условиях больших нагрузок учебного процесса этот факультатив будут посещать главным образом ПО-НАСТОЯЩЕМУ одержимые сочинением музыки. Вот расскажу Вам абсолютно реальную историю случившуюся несколько лет тому назад. Один мой юный знакомый получал среднее специальное образование в одном музыкальном училище по специальности "теория музыки" и решил поступать в Вуз и именно в МГК и именно (что меня поразило!) на композицию (хотя на мой взгляд никогда я у него не замечал никаких особых предпосылок в плане сочинения музыки, да и одержимости сочинением вовсе никакой не было). Поступил, приняли (правда предварительно брал уроки у того преподавателя по композиции к которому намеревался поступать)! Я спросил его, а почему собственно на композицию?! Он ответил следующее, цитирую: "А там курсовые писать не надо". Там действительно, насколько я знаю курсовые не пишут :))). А ведь наверняка занимает место того, для которого сочинение музыки - смысл жизни и которого не примут т.к. колличество мест ограничено! А если учесть то, что те кто по-настоящему одарен талантом и одержимостью в сочинении музыки как правило (в большинстве своем!) люди плохоорганизованные, часто с непростыми характерами (что вполне естественно для творчески одаренных людей ибо они живут в своем собственном музыкальном мире иногда уходя далеко от реальности и реалий), увлеченные своим творчеством и уверенные в своих силах могут попустительски отнестись к различным "подводным" моментам связанных с поступлением и их не примут, ну а если кому - то и удастся прорвать стену - это будут редкие, единичные случаи. Там (в МГК в частности!)  на композиции иногда могут проскальзывать  таланты, но это мизер и до тех пор пока композиция в Вузе вновь не примет характер факультатива - дополнительного предмета для всех желающих студентов - этот мизер так и будет тонуть в потоке масс композиторского бездарья.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2009, 00:56:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #171 : Октябрь 02, 2009, 18:06:35 »
Mono
Цитировать
Вы забываете, где находится БЗК (допустим), в каком городе? Столица это или эксперементальная площадка? (Хотя нынче второе определение ему больше подходит, судя как строится:)
То бишь, важен не только зал, но и статус города? В столице – только классика?
Mono, ну правда, думайте, что пишете :))

Mono
Цитировать
Спрашиваете, судьи кто? Отвечу- Я судья и такие же как я!
Прекрасно. А не напишете ли, каким хотели бы видеть репертуар БЗК на месяц (программы: авторы, произведения, исполнители) с обоснованием?
Или попроще задача: вот афиша БЗК на октябрь, проанализируйте структуру репертуара по объему классики, романтики, неоклассики и "авангарда с ведром" (например, в процентах) и напишите, каковы Ваши претензии к ней: http://www.mosconsv.ru/afisha.phtml?venue=B&m=10&y=2009
Давайте-ка по существу, а то чего так всё голословно и у Антареса на подпевках. Может быть, до Вас тогда что-нибудь дойдет или какие-нибудь интересные мысли появятся, вот и обсудим.

Mono
Цитировать
Сколько приезжих желают посетить БЗК? И как вы думаете, на что они идут, не уж-то авангард с ведром слушать, а не музыку классиков?
А что, БЗК должен специально для приезжих работать? А если у некоторых приезжих интересы не простираются дальше «Лебединого озера» и 1-го концерта Чайковского. Значит ли это, что весь месяц нужно играть их, чтобы приезжие порадовались?
Вот, кстати, Мийо «Бык на крыше» – это с ведром или как?
http://www.youtube.com/watch?v=Ut2LDf0C7Ns

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #172 : Октябрь 02, 2009, 18:17:38 »
Antares
Цитировать
Кантилена! О, как же с Вами тяжело общаться.
Наверное, не только Вам :)). По-видимому, нам всем тяжело друг с другом :)).

Antares
Цитировать
Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично, Мессиан классик.
Это я поняла. Но что тогда в связи с Вашей идеей разделения залов на категории? Покажите на примерах.
Следует ли из этого, что Мийо не должен исполняться в историческом зале? Шостакович тоже?
А "4 ритмических этюда" Мессиана можно исполнять в историческом зале или нет?
А неудачные сочинения Моцарта?

Antares
Цитировать
Я вам писал лишь об одном из отделений концерта, либо об одной из концертных программ (сейчас не помню).