Автор Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки  (Прочитано 67856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Итак, разговор свернул к интересной теме:

Цитата: nibelung
Иерархия в искусстве, конечно, существует, но сравнение вершин в разных областях искусства неправомерно.

А мы возьмём одну и ту же область искусства - в данном случае это будет фортепианное исполнительство. А по поводу самого существования иерархии полностью согласен.

Цитата: nibelung
Творцы - абсолютные гении среди человечества. Их Олимп узок. А интерпретаторский Олимп - он, что ли, более демократичен. Сколько может быть актёров - великих исполнителей в пьесах Шекспира? Думаю, не бесчисленное множество, но всё же на порядок больше, чем Шекспиров. Так же и великих дирижёров, пианистов, певцов и т.д. существенно больше, чем великих композиторов. Но среди фанатской публики другое мнение. Сколько было фанатов у Малибран, Патти, Вьетана или Тальберга! Сколько стульев сломано! А они были всего лишь проводниками. Творцами были другие. Конечно, некоторые известны и как композиторы: но - какого ранга?

Да, всё дело в "ранге", "категории", "уровне", "эшелоне", "плане" и т.п.

И в жизни, и в искусстве всегда есть "первый план", есть "второй план", а есть "фон" и т.п. Полагаю, мысль понятна.
Законы перспективы ещё никто не отменял - в т.ч. и законы перспективы восприятия и оценки воспринятого.
Гениев пианизма было 5 - Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов и Рихтер.
Выдающихся пианистов МИРОВОГО (!) значения тоже было не слишком много. Я могу назвать лишь некоторых, КОТОРЫМ НЕЛЬЗЯ В ЭТОМ ОТКАЗАТЬ ! Подчёркиваю, что список может быть расширен, но УБРАТЬ из него эти имена невозможно: это Гофман, Артур Рубинштейн, Горовиц, Гилельс, Микеланджели, Гизекинг, Аррау.
Это, включая пианистов-гениев - ПЕРВЫЙ план.
Но есть и ВТОРОЙ план: Корто, Шнабель, Флиер, Г.Гинзбург, Оборин, Игумнов, Фейнберг, Юдина, Лазарь Берман, Софроницкий, Г.Г.Нейгауз, Г.Гульд, Казадезюс, Петри, Ф.Гульда, Липатти, Лонг и т.д. и т.п.
Тут предвижу возражения - к примеру, Г.Гульда, Шнабеля и Юдину захотят вписать в "первый план". Что ж, пожалуйста, НО Я ПРОТИВ этого !
Хочу подчеркнуть, что список второго плана ДАЛЕКО НЕ ПОЛОН !! Я просто указал "ориентиры качества".
А есть ещё и третий план, он же "фон" и т.п., куда попадут и С.Г. Нейгауз, и Т.П.Николаева, и Ан.Ведерников, и М.Гринберг и многие, очень многие другие, без кого трудно представить "русскую школу", но некоторых из коих я даже могу и не знать. И всё же я не готов их выдвинуть на ПЕРВЫЕ места, т.к. моя интеллектуальная совесть не позволяет мне сделать это.
Но почему бы это не сделать кому-то другому в рамках его СОБСТВЕННОЙ иерархии ценностей ?
Мне кажется, что надо пробовать искать объективные основания для проявления вкусов публики - не только "реклама", но и свойства игры музыкантов играют важную роль при определении их места в иерархии - в итоге (т.е. в историческом плане) всё решают именно они.

Я готов продолжить свою мысль и уточнение своей иерархии. Но, полагаю, основные контуры её я уже обрисовал - и без обид, т.к. грешно обижаться на саму жизнь и на природу :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Итак, "иерархия" в исполнительстве.
Я готов приступить с обоснованию своих взглядов в области пианизма по каждой названной мною персоне, если это кого-то интересует. Естественно, я это буду делать в продолжение обоснования своего понимания неуспеха отечественных пианистов на западном рынке грамзаписей.
Но я не хочу "солировать" - я хотел бы, чтобы свои "образцы иерархии" предложили и другие участники нашей переписки. Разумеется, я обращаюсь только к тем, кто ПОНИМАЕТ, что ИЕРАРХИЯ СУЩЕСТВУЕТ :)
Я прекрасно понимаю, что по каким-то кандидатурам мы не сойдёмся при определении их "ранга", но это и не требуется - ведь в том и прелесть, что мнения не совпадают ! :) Как шутил Гёте, "универсальным" является всякий частный случай, а "уникальным" - миллионы таких случаев :) Мне кажется, важно не "место на пьедестале", а принципы и взгляды, согласно которым эти места распределяются. Я прекрасно понимаю, что мои личные взгляды на то, каким должен быть "скрябинизм", как "надо играть" Рахманинова и Листа, каким звуком надо подавать Шопена, что нужно видеть и слышать в Бахе или Моцарте, а что исполнительски подчёркивать в композиторах 20-го века - всё это базируется на моей ЛИЧНОЙ подготовке.
Т.е. вопрос можно ставить не о том, "субъективно или объективно" подходит каждый из нас к оценке произведений искусства, а о том, достаточно ли мы просвещены и профессионально образованны, чтобы иметь право на свою личную точку зрения. Понятное дело, что какая-то доля субъективизма в любой оценке присутствует. Что касается меня, то мне очень понравились замечания про скрипача Менухина выше по потоку, которые почти калькируют поразившее меня в своё время мнение нашего великого шахматиста Анатолия Карпова о Достоевском: "Достоевского не люблю, но гениальность автора чувствую отчётливо" :))
Вот в таком же ключе постараюсь мыслить и я даже в тех случаях, когда некое явление искусства не близко мне лично, но тем не менее представляется мне важным и значительным для истории музыки. Именно ТАК я постараюсь мыслить и в случае Софроницкого, которого считаю выдающимся шопенистом и шуманистом, а также замечательным исполнителем русской музыки и, конкретно, Рахманинова, в исполнении произведений которого Софроницкий находил простор для применения оригинальных свойств своей исполнительской императивности. Но надо же понимать, что по той же причине он был отвратительным скрябинистом. Сами понимаете, что мои взгляды могут быть восприняты лишь теми, кто сам дал себе труд подумать над проблемами исполнения Скрябина и изучил не только Софроницкого, но и записи самого Скрябина, а также скрябинские записи Флиера, Рихтера, Фейнберга, Гольденвейзера, Г.Гинзбурга, Г.Г. и С.Г.Нейгаузов, Игумнова, Оборина, Т.П.Николаевой, Д.К.Алексеева, молодого (!) А.Гаврилова, Огдона, Керера, Володося, С.Кузнецова, отдельные записи Клайберна, Амлена (перечислил не всех) и менее известных пианистов, у которых тоже были отдельные скрябинские удачи.
Это я к тому, что проблему "скрябинизма Софроницкого" нельзя рассматривать в отрыве от "скрябинизма" как такового, взятого в совокупности всех наших знаний о Скрябине, его пианизме, его приёмах, а также о фактуре его ф-п произведений и особенностях его композиторского стиля.
Можно похихикать по поводу того, почему я Листа записал в "гении пианизма": дескать, "его никто не слышал, потому и судить не может" - в целях просвещения, как то предлагал ещё маститый наш муз.писатель Д.Рабинович, взглянуть в ноты его ф-п пьес, чтобы убедиться в его пианистической гениальности ! :) Если кто не может оценить его пианизм по его произведениям, то я умываю руки. Аналогично и по Антону Рубинштейну: если кто не видит проявлений его пианизма в его произведениях, а самое главное, не знаком с объёмом его репертуара и с откликами ведущих критиков мира на его выступления в качестве пианиста, которые сначала сравнивали его с Листом, а под конец его карьеры вообще перестали его с кем-либо сравнивать, то я опять же умываю руки.

На примере Софроницкого хочу продемонстрировать двойственность своего отношения к выдающимся исполнителям: признавая и возвеличивая его как исполнителя романтики 19-го века и Рахманинова, я вижу, что его исполнительский стиль по ключевым своих свойствам противоречил скрябинскому композиторскому стилю.
Продолжение же его ВНУТРИроссийского расхваливания как "скрябиниста" я связываю именно с местечковостью его идолопоклонничества - он популярен и тиражируется именно в России, тогда как весь мир никогда не сможет понять, что мы в нём нашли ! :) Я лишь подчёркиваю, что причины его непонимания в остальном мире коренятся в его местечковости, как и сам его скрябинизм имеет вполне очевидную тяжеловесно-сталинскую как бы "пропагандистскую" закваску: жёсткий, прижимистый звук. особенно одиозный в быстрых темпах, тягучесть звукоизвлечения, попытки дать реальную физическую мощь в фактурно насыщенных эпизодах, боязнь и неточность скачков на дальние дистанции, боязнь оторвать руки от клавиш, отсутствие полётности, невнятность интонирования, корявость пианизма, инерционность в переходах от одного вида фактуры к другому, от одного вида туше к другому, от одного темпа к другому, и от одной динамики к другой - Софроницкий медленно переключается ! Нет той "молниеносности" мышления, той окрылённости, той трепетности и лучезарности, которая была присуща Скрябину и которая ощущается и в его собственных записях, и в записях ДРУГИХ выдающихся скрябинистов. Что любопытно, сам Софроницкий осознавал свой "антискрябинский" дефект и говорил, что он "играет Скрябина, как Рахманинов", однако многие его апологеты до сих пор не дозрели до этого понимания :) А "слава" его как "скрябиниста", полагаю, связана лишь с тем, что большинство публики плохо знает удачные "проскрябинские" образцы исполнений тех же сочинений: к примеру, если послушать 4-ю сонату в исполнении С.Г.Нейгауза, молодого Гаврилова и Д.К.Алексеева, то вопрос о "скрябинизме" Софроницкого отпадёт сам собой, потмоу что в сравнении с ними никакой он не "скрябинист"; если послушать 5-ю сонату в исполнении Фейнберга, Рихтера и Д.К.Алексеева, 7-ю в исполнении Рихтера и Огдона, 8-ю в исполнении Амлена, 10-ю в исполнении Огдона и Горовица, "К пламени" в осполнении молодого Рихтера и Огдона, 2-ю в исполнении Оборина. Рихтера и Фейнберга, а 3-ю в исполнении Флиера и С.Кузнецова, то вопрос опять-таки сам собой отпадёт, потому что в процессе этого сравнения многое выясняется не в пользу Софроницкого ! :) Зато в пользу Скрябина !
Это я к тому, что мы ТУТ, ВНУТРИ СВОИХ ГРАНИЦ можем объявлять "гениями", кого хотим, но, выехав за границы, не надо возмущаться тем, что с нами, мягко выражаясь, не согласны в оценке наших местечковых "гениев".
То же самое случится, если начать сравнивать трактовки бетховенских сонат М.Гринберг, у которой многие сонаты звучат просто одиозно ! - с трактовками Шнабеля, Гилельса, Рихтера, Аррау, Ф.Гульды. Кстати, запись комплекта бетховенских сонат именно руками Гринберг, на мой взгляд, лишний раз свидетельствует о том, что в те времена наше исполнительство просто погрязло в романтической эстетике, если это дело не смогли поручить никому другому. Как вывел один из известных муз.писателей, романтики никогда не играют ВСЕ 32 сонаты Бетховена ! :) Пожалуй, единственным ярким исключением из этого правила был великий Антон Рубинштейн, т.е. человек, уникальный по всем показателям, а не только по наличию всех бетховенских сонат в его репертуаре.
Поэтому, когда предлагают свою "иерархию", мне всегда любопытно узнавать, на чём она держится, кроме крайностей субъективизма, конечно :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Будет ли пользоваться успехом моя иерархия ? :))
Конечно, всегда найдутся люди, НЕ знающие предмет и выдающие чёрное за белое, но такие слишком одиозны, чтобы их всерьёз принимать во внимание, т.к. Ведерникова вряд ли кто-то из серьёзных исследователей поставит выше Рихтера, а Гринберг выше Шнабеля.
Нет, ПОПРОБОВАТЬ, конечно, можно: как говорил Лаврентий Палыч, "попытка не пытка" :))))))
Но чем это закончится ?
Помещением Гаврилова в "гении", Лидского в "гиганты современного пианизма", а Рихтера в секретари "великого Ведерникова", как тут предлагал очередной "дядя Петя" ?
Смешно ?
Мне лично - не очень: я не люблю надругательства над здравым смыслом.
Пишу это под фонограмму Софроницкого: слушаю его исполнение листовской Сонаты h-moll по трансляции из БЗК (1948 г), которого никогда не слышал ранее. И надо сказать, ничего не потерял, ранее не слышавши. Приятная, импозантная в некоторых моментах, довольно старомодная игра: манерная, вычурная, комканная, с техническими огрехами, дырами в пассажах и т.п. Возможно, кого-то она устроит, но не меня. И уж точно, что это далеко не "мировой уровень". На мой взгляд, как говорят в таких случаях, интерес представляет чисто исторический. 1948 год - должен быть самый цвет его исполнительства !
Слушайте, о чём тут вообще можно говорить ?? Какой может быть "спор" ?
Да, я тоже патриот, но нельзя же превращать патриотизм в идиотизм !! Фигура пианиста второплановая, для меня это совершенно очевидно - с трудом восприму другое мнение, если только из вежливости :)) Готов поспорить, готов сравнить с другими трактовками: Горовиц, Рихтер, Аррау - ВОТ где "мировой уровень" в исполнении этого сочинения ! :)

Я считаю Софроницкого мастером миниатюры: его подход к крупной форме напоминает знаменитые слова Г.Г.Нейгауза о том, что некоторые пианисты слишком детализируют форму и превращают Сонату Листа в "24 прелюдии Листа" - разве перед нами не этот самый случай ? Кстати, к Горовицу тоже относится, но там хотя бы пианизм мирового класса.
Вот таковы мои "пояснения" к моему "мнению" относительно Софроницкого - а в чём, любопытно узнать, может состоять "возражение" ?
Да, вот сейчас дослушаю Листа и примусь слушать его исполнение сочинений Скрябина по трансляции из Большого зала Ленинградской филармонии (1952 год).
Ой, ужас, ну докомкал он Листа, слава богу. Ей-богу, игра совершенно кошмарная: сегодня за такую даже студента из консерватории выгнали бы.

Я хочу подчеркнуть, что моё мнение о Софроницком сложилось уже где-то в 70-х годах, окончательно сформировавшись с началом выпуска на виниле его ПС грамзаписей. То же самое, что я пишу о Софроницком сегодня, я написал бы о нём и 10, и 20, и 30 лет назад, а вновь выходящие его записи лишь утверждают меня в давно сложившемся мнении.
Но с другой стороны, в его игре присутствуют и положительные элементы: так, его трактовку цикла 24 Прелюдий Шопена я считаю едва ли не лучшей в истории грамзаписи этого сочинения - и именно потому, что тут он предстал как мастер миниатюры, мастер звука, мастер салонного - в самом благородном смысле этого слова - пианизма: это высокий романтический салон. Тут и мелодрама, и патетика, и лирика, и трагедия. Последняя прелюдия (d-moll) просто феноменально исполнительски ЗАДУМАНА, хотя сыграна, как всегда, коряво. Но тут Софроницкого можно понять и принять, потому что  его исполнительский стиль идеально пришёлся "ко двору" в Прелюдиях Шопена. Как и во многих его Этюдах, как и в некоторых Вальсах, Мазурках и более крупных пьесах, например, в 1-м и 2-м Скерцо - эти вещи в его подаче звучали великолепно, о многом даже можно сказать "гениально" (не обо всём).
Т.е. моё мнение о Софроницком столь же противоречиво, как и его искусство - одно я могу принять, а другое мой слух столь же горячо отторгает.

И вот на том же диске с кошмарной Сонатой Листа из БЗК 1948 года - 5-я соната Скрябина и его пьесы (1955 год).
Исполнение просто бесит: жуткое ковыряние в Presto, как будто он за каждую клавишу крючками цепляется, никакой полётности, тяжеловесное громыхание в каждой кульминации, типично рахманиновские "клевания" в главной партии, а наряду с этим манерные замирания, вульгарные цезуры в связующей. И такая ЖИРНАЯ кантилена в побочной партии ! Басы плотно припечатываются, каждая нота ниспадающих басовых пассажей словно выворачивается наружу. Металлический звон в кульминациях, техническая неряшливость, общая невнятность звукоизвлечения.
Негодно, короче.
А впереди меня ждёт ещё одна неприятность: целый скрябинский диск с записями, которых я никогда ещё не слышал полностью !
Меня вот спросят: зачем слушать, если такие мучения ?? Я отвечу: врага скрябинизма надо знать :)) Я считаю Софроницкого романтиком со своей спецификой: как я говорил выше, у него отлично звучит Рахманинов, Лядов, Шопен, Шуман, кое-что из Листа, Шуберта - но Скрябин его УЖАСЕН ! Как всегда в таких случаях его недостатки в Скрябине являются продолжением его достоинств в Рахманинове и Шопене. Вот на его примере можно убедиться, что Шопен это далеко не Скрябин и их исполнительское сближение возможно лишь до известной степени - в частности, ранний Скрябин у него звучит порой весьма недурно, но как только он берётся за Этюда dis-moll или за 4-ю сонату: всё, капут. Всё прибито к Земле и "не летает" :)) Собственно, во времена оны Г.коган уже называл его исполнение нескрябинским, "конкретным, земным". Вот знал же Коган толк в пианизме ! Ведь он самого Скрябина слышал, хотя и не таял от его игры.

И вот опять: Скрябин у Софроницкого, запись якобы из БЗЛФ от 1952 года. На самом деле кое-что было опубликовано раньше, но с другой датировкой ! Надо будет выяснить, что тут намешали !

3-я соната: в первой части 1-е предложение (ГП) выглядит вполне очерченным, что правильно: его надо проводить одной волной, решительно. Тут всё правильно. Но вот СП - и что же ? Тяжко ВЗДЫМАЮЩИЕСЯ октавы ! И это вместо стремительного подъёма ! Абсолютно НЕскрябинский штрих: тут должна быть типично скрябинская "взлётность", а её-то и нету ! То же самое в ЗП: это должны быть лёгко взлетающие октавки, порханье, свобода и устремлённость - а тут такие манерно вздымающиеся тяжеловесные октавищи, за которые у пианиста руки опять цепляются ! Вообще, от его игры в Скрябине у меня всегда такое ощущение, что у него руки цепляются за каждый выступ :)))))) В разработке 1-й части - невнятное бормотанье. Реприза начинается утяжелённым басом с добавлением октавы снизу - играется 2-мя руками тяжко и вульгарно ! С полётностью в репризе та же беда, что и в экспозиции.
2-я часть - тут его басовая долбёжка вперемежку с припадочно-манерными замираниями меня просто добивают, нет слов. Середина чуть получше, но и тут какое-то бормотание. Вспоминаю слова Рихтера о том, что нет ничего хуже, чем играть Дебюсси неточно - они и к Скрябину имеют прямое отношение: невнятность и разболтанность ему не к лицу ! Педальные эффекты должны иметь место, но они должны служить не сокрытию невнятности, они должны давать тембровую окраску и служить соединению музыкальной ткани. В завершение части у Софроницкого - тяжёлое грохотанье октавами. Ничего себе "желанье петь и цвести" ! :))
3-я часть - манерность и вычурность. В кульминации части вместо PP чуть ли не FF ! Ничего себе "звёзды поют" ! :)) Нельзя путать экспрессию с банальным увеличением громкости.
4-я часть - вся вульгарно переинтонирована и к тому же сумбурно-невнятна. И опять эти манерные замирания и корёжение восходящих интонаций с упором на нижний звук ! Приевшийся, честно говоря, "софронизм" !
 Этюды Скрябина - кое-что неплохо: там, где есть лирика и не требуется полёта и порхания всё "похоже на правду". Но вот начинается Этюд dis-moll - буквально, с первых же нот "в худших традициях" ! Грохотанье, грубые октавные рывки, выковыривание каждой басовой ноты, тяжёло вздымающиеся октавы, которые на самом деле должны быть "взлётными", как и октавы в 1-й части 3-й сонаты - это ведь один и тот же приём ! Прижимистые движения рук, в середине Этюда чуть ли не элегия "а ля Чайковский", а в репризе - вязнущие аккордовые репетиции, нет "подсветки" звучания, потому что каждый аккорд каждой триоли вдалбливается отдельно. Короче, тут наличествует весь тот набор вульгарностей, который присущ и лично Софроницкому, и всей "русской школе", до сих пор с трудом воспринимающей исполнительскую стилистику Скрябина.

4-я соната - если Анданте ещё можно терпеть, хотя оно и сыграно в чайковско-рахманиновско-элегическом ключе, то как только начинается Prestissimo, так сразу опять начинает "фордыбачить по буеракам". Опять всё та же манера цепляться за каждый тематический выступ, за каждую клавишу рояля. Какая-то "бескрылость", неспособность оторваться от клавиатуры, вульгарные остановки, темповые перебои, несуразные акценты на случайных нотах, а в коде вместо "света" - истерика и всё та же долбёжка без "подсветки" звучности ранее взятых нот, что и в завершении Этюда dis-moll.
Публика 50-х гг , конечно, в восторге.
После этого несколько миниатюр Скрябина всё в той же вульгарной манере с трафаретным замиранием восходящих интонаций.
Ох ........

Примерно то же самое я мог бы выписать из своих заметок 30-летней давности, когда я взялся за переосмысление исполнительского наследия Софроницкого.

Как я говорил выше, со Скрябиным у "русской школы" вообще были большие проблемы: дело тут даже не в Софроницком, а в единообразии подхода к любой музыке с одними и теми же клише и с одними и теми же штампами. Проблема в том, что где-то они хорошо ложатся на композиторский стиль и даже желательны, а где-то ни "певучесть", ни "кантиленность", ни требование удержания звука руками, а не педалью (пресловутые "говорящие руки" и третирование скрябинской манеры отрывания рук от клавиш и связывания соседних звуков посредством педального легато), ни пожелание, чтобы "рука пианиста на клавиатуре была подобна смычку скрипача" -  все эти антискрябинские приёмы в Скрябине не приходятся ко двору. Например, в полётных моментах Скрябина должен наблюдаться своего рода "пуантилизм", причём, руки должны больше времени проводить НАД клавишами, а не НА клавишах. Софроницкий же слишком тесно связан с клавиатурой и ему - с его "говорящей фразировкой" - принципиально чужды моменты скрябинской полётности, а когда он пытается эту свою специфику преодолеть, то получается невнятное бормотание или ковыряние, как, например, в коде 10-й сонаты и т.п.

Этот перечень моих неудовольствий скрябинистикой Софроницкого далеко не полон, но я привёл свои соображения просто для того, чтобы пояснить и доказать, что моё ОТРИЦАНИЕ его "скрябинизма" это не есть вздорное желание поскандалить, это не есть желание принизить его значение в угоду своей якобы "предвзятости", это не есть желание отодвинуть его "в чью-то пользу" ! :))))) Как будто оно мне шибко надо :))))) Наоборот ! Мои неудовольствия его игрой это плод десятилетий размышлений о связи композиторских и исполнительских стилей, сотен прослушиваний и тысяч наблюдений, постоянно проверяемых и подтверждаемых.
Будет интересно сравнить мои наблюдения с чужими и найти обоснованное объяснение расхождению оценок.
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2009, 13:48:17 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я вспоминаю поток о Стравинском - меня там чуть на части не порвали, но в "сухой остаток" выпало только одно, а именно, помещённое в заголовок того потока: что Стравинский никому ничем особо не интересен, кроме своих самых ранних балетов.
Я взял на себя труд и обязанность переслушать ВСЕ его сочинения, и я сделал это - если не для других, то хотя бы для себя. И я очень доволен ! Потому что в таком массовом количестве никогда не слушал Стравинского, а тут вот сподобился, заодно прослушав рихтеровские записи его сочинений и откопав любопытную раннюю его ф-п Сонату, которой до того никогда не слышал. Разве это не "результат" ?? Я считаю себя "обогатившимся" новым интегральным знанием, подвёл, т.с. некоторые личные итоги.

То же самое и в этом потоке: я теперь буду (если хватит желания) постепенно наводить "систему" в своём отношении к ведущим отечественным пианистам 20-го века, поводом для чего послужили заявления редактора их записей на Деноне. Но повод поводом, а результат, как всегда, оказался интереснее и шире конкретной породившей его причины: я буду переслушивать ключевые записи наших пианистов и окончательно определяться со своим отношением к ним, потому что времени для этого у меня уже не будет, пора "подводить итоги", ибо ещё раз я к этому - как и к Стравинскому ! как и к Рихтеру ! - уже вряд ли вернусь ЕЩЁ РАЗ и вряд ли буду переслушивать всё с самого начала ! Буду лишь дополнять. Поэтому нужно усваивать, переусваивать и окончательно определяться со своей "иерархией" - и делать это оперативно.
Это не значит, что со мной все должны быть согласны или что Я с кем-то должен быть согласен, но чужое мнение или свежий и неожиданный взгляд на то или иное исполнение меня весьма интересуют - а то мало ли, что я мог проглядеть и мимо чего пройти ! Вот, к примеру, я мог остаться в заблуждении относительно Ведерникова, но ео пропагандисты был столь настойчивы и столь назойливы в деле навязывания его фонограмм, что я поневоле их выслушал и открыл для себя весьма любопытный - хотя и для меня на эмоциональном уровне неприемлемый и даже отвратительный ! - исполнительский стиль. Кстати, раз уж зашла речь о Ведерникове, хочу толкнуть в народ мысль о некой - частичной - предопределённости его исполнительства японской культурой, вернее, отдельными её элементами. Та "ледяная" эстетика, та "загробная" жизнь произведений под его руками, тот статический взгляд на мир - разве в этом не ощущается нечто идейно родственное восточному мировоззрению ? Да, в европейской музыке подобное явление смотрится как нечто чужеродное и подобный подход к большинству европейских музыкальных сочинений стилистически неприемлем, но не в этой ли стилистике причина популярности Ведерникова именно в Японии ? Ведь не потому же японцы им заинтересовались в 90-х, что их замучила "ностальгия", т.к. начинал концертировать именно у них ?
Я уже говорил и ещё раз хочу отметить, что ведерниковский подход не может быть признан универсальным и что такая стилистика не может подойти всем подряд европейским сочинениям, но разве в отдельных случаях не наблюдается удивительно точного "попадания в стиль", например, в некоторых пьесах Дебюсси или, что особенно поразительно, в 9-й сонате Скрябина ?? Я не хотел бы давать в этом потоке повода для дурацких восклицаний (что, конечно, не помешает им воспоследовать ), но я не могу не отметить, что в 9-й сонате Скрябина - именно в ней ! - Ведерников РЕАЛЬНО - я не шучу ! - превзошёл Рихтера ! Т.е. именно в ЭТОМ произведении Ведерников, даже не будучи скрябинистом, углядел и исполнительски выявил те адские глубины, то инфернальное "небытие", то соседство ледяной заворожённости и адского горения, которые оказались недоступны гораздо более живому, подвижному и человечному Рихтеру ! Душевные струны Рихтера отозвались на стройность формы 9-й сонаты, но не отозвались на угадываемое в ней между строк - и меж звуков - сатанинское содержание, а Ведерников оказался в этом плане более ТОЧНО настроенным на эту инфернальную волну "приёмником", поэтому такой потрясающий эффект !
Я доволен, что если не Софроницкий, не Горовиц, не Рихтер, не Г.Г.Нейгауз, не С.Г.Нейгауз, не Огдон, не Татьяна Петровна Николаева, не Алексей Любимов, так хотя бы Ведерников дал мне то исполнение этого таинственного сочинения, которое меня, наконец, более менее удовлетворило если не стилистически, то хотя бы в плане художественности, яркости и убедительности преподнесённого образа !
Отчего бы это не признать ?? Ведь я "не люблю" Ведерникова не потому, что его "любит" мой оппонент, и не для того, чтобы кому-то "досадить" - как будто оно мне очень-то надо ! - а по СВОИМ собственным соображениям ))))) И если мои соображения мне подсказывают, что Ведерников "попал в яблочко" при исполнении 9-й сонаты Скрябина, то почему бы это не констатировать ??
Как говорится, "истина дороже". Приобщаю его исполнение к своей личной коллекции "скрябинских удач", которую я постепенно собираю в целях борьбы со скрябинистикой Софроницкого и других представителей как "русской", так и любой "нерусской" школы
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Простите, пишу обрывочно и без аргументации, нет времени рассуждать, но я не понимаю суть проблемы. Зачем нам делить на ранги? И каковы критерии деления?

Те пианисты, которых Вы перечислили, уже вошли в историю как выдающиеся имена в истории исполнительского искусства и предложили яркие интерпретации тех или иных произведений. Из этого и надо исходить. Из конкретных сочинений. Если, к примеру, заслуживает внимания  в историческом и художественном плане интерпретация М.Юдиной 3-ей сонаты Хиндемита (условно), то мы её (Юдину) указываем в числе достойных или исторически интересных исполнений данного произведения. По совокупности таких исполнительских удач имя М.Юдиной уже попадает в список значительных имен. Зачем нам нужны категории? А если пианист не проявил себя в исполнении Листа, но превзошел многих в интерпретации Моцарта ? Мы должны на это указывать. К примеру, я люблю в концертах Моцарта Г.Анду, но в романтике он особо не отличился. Однако, если рассматривать моцартовские концерты, мы  Анду просто обязаны назвать.

Что нам даст эта иерархия? Список значительных имен так или иначе уже сложился. Следует ли ориентироваться на – допустим мы к ней придем и достигнем консенсуса – иерархию и распределение мест в ней, чтобы выбрать семейство лучших записей определенного сочинения? Я думаю, нам важнее для этих целей общий «золотой список» исполнителей. И то не факт, что мы не пропустим таким образом какую-нибудь значительную интерпретацию по той причине, что она связана с исполнителем не из этого списка.

С "закрытием" произведений одним исполнителем - я уже говорила - я не согласна, по крайней мере речь следует вести о комплексе исполнений как исполнительских векторах. Но всё равно не соглашусь. Я, к примеру, не разделяю Вашу точку зрения, что Рихтер превзошел Гилельса в хаммерклавире. Мне некогда об этом написать, но я считаю исполнения равноценными.

Кроме того, музыка  -  это не тот случай, где допустимы такого рода категоричные оценки, с конкретными местами. Это же не соревнование. Собственно, и места на муз. конкурсах – когда дело идет о первой тройке, скажем – часто (не всегда, конечно!) бывают довольно условны.

Далее. Каковы критерии для классификации? Объем репертуара? Доля в нем значительных (в техническом, художественном, стилистическом отношении) интерпретаций? А если репертуар широк (представленность стилей, авторов, жанров), но не глубок (количество произведений того или иного стиля, автора)? Или неширок, но глубок? Или и широк, и глубок? Это должно влиять на оценки? И, повторюсь: как быть, если пианист не универсален, но достиг вершин в какой-то части репертуара?

А временной фактор и исполнительские тренды (к вопросу о «вокале начала века»). Ведь определенное «устаревание» есть и в пианистическом искусстве. Как мы это учтем и будем ли учитывать? Я не уверена, что в относительно далеком будущем (если доживем) не произойдут какие-то повороты, а то, что сегодня кажется «нетленным», станет рассматриваться как имеющее исторический интерес. Может, и нет, а может, да. Если в первой половине столетия принято было романтизировать классику, это был исторический тренд, можно ли в этом упрекать конкретных исполнителей? Вот Софроницкого в сонатах Скрябина Вы называете старомодным. Соглашусь. Я бы и Горовица отнесла к старомодным, хотя имя крупное, это безусловно.

Далее -  количество новых сочинений, введенных в исполнительский репертуар, «первых исполнений» - учитываем?
А пропаганда малоизвестной музыки? Например, Юдиной тогда нужно добавлять баллы.

Ещё. Есть пианисты, подарившие нам как бы «эталонные» академические интерпретации произведений (в которых лирика-героика-драма и т.д., какие-то другие компоненты в пропорциях «золотой середины»), которые позволяют представить в произведении всё, что в нем есть. Я бы Аррау, например, в части репертуара отнесла к таким исполнителям. А есть пианисты, которые подчеркивают ту или иную грань, дают нам отличающееся от «эталонного», но не выходящее за рамки стиля убедительное вИдение. Рахманинова, допустим, я бы определила сюда – с его Шопеном в частности. Если расставлять места (не в контексте данных примеров), то какой тип подхода к произведению  оценивать выше?

Ещё такой момент – у нас нет достаточных сведений о степени стабильности многих довоенных исполнителей. Есть записи, но мы не знаем количество исполнительских удач во всем объеме концертирования. Это фактор или не фактор?

Всё зависит от критериев. Но я совершенно не понимаю цели. Мне интересны интерпретации произведений и я мало фанатею от кого бы то ни было из исполнителей. Я могу исполнителей прошлого и настоящего уважать за что-то, интересоваться их репертуаром, изучать их творчество (т.е. именно в направлении исполнительских имен), но в итоге меня более интересует творческое воплощение определенного произведения, а не пианист. Поэтому «болеть» за кого-то, чтобы он попал в пятерку-десятку и т.д. я не буду. Мне всё равно:))).
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2009, 22:23:05 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, всё это так, но я хочу отметить главное, на чём базируется моя личная "иерархия исполнительских ценностей" - она основана на почитании самой музыки, независимо от того, кто и как её исполняет. Я хочу это специально подчеркнуть, как я это делал и в потоке о Рихтере, объясняя свой пиетет по отношению к нему: меня НЕ громкое имя интересует и НЕ рекламный шум вокруг него ! Я не слепой фанат, я НЕ готов верить во что-то или в кого-то: мне нужны убедительные факты и артефакты, чтобы я признал того или иного исполнителя в подаче того или иного произведения, буть то хоть сам Рихтер или даже Рахманинов. Я не готов фанатеть над именем, но я готов поклоняться конкретным делам по результатам их изучения.
При создании своей мысленной классификации я исхожу не из первичности исполнителей, а из первчиности исполняемой ими музыки - меня интересует именно ОНА, а не её исполнители. В этом смысле мне близок подход Рихтера, который я считаю единственно правильным - поклоняться музыке и исходить из доверия композитору. Если исходить из этого, то становится ясно, что "классификация" возникает не волевым усилием, а как бы сама собой по результатам отбора адекватных в стилевом отношении исполнений. Т.е. имена выплывают в связи с исполнениями, а не наоборот.
Да, в этом смысле моя задача ещё больше усложняется, потому что надо отобрать музыкантов не по критерию "нравиЦЦа - не нравиЦЦа" ли сам исполнитель, а по критерию "адекватно - неадекватно" ли его исполнение композиторскому замыслу. Т.е. я как раз против т.н. "вкусовщины", потому что я считаю, что исполнитель не может нравиться "сам по себе" - это какой-то абсурд ! Исполнитель может нравиться только в связи с чем-то музыкальным - и при этом меня мало интересует, какая у него биография, где он живёт, что ест на обед и с кем спит. Всё это любопытно лишь в прикладном аспекте, когда мы пытаемся понять, ПОЧЕМУ он столь адекватен (неадекватен) в той или иной музыке - но сама эта адекватность-неадекватность его априори выведена быть может - только на практике по результатам прослушивания.
Поэтому мне немного странно было читать, что, дескать, "какая может быть классификация, если каждый силён в чём-то своём" ! :)) Так ведь ОПРЕДЕЛЕНИЕ этих "зон адекватности" для каждого конкретного исполнителя - это и есть критерий значимости музыканта в этих сферах ! И чем больше у него таких сфер, в которых он адекватен, чем больше его стилистический диапазон, тем значимее будет этот исполнитель, разве не так ? В идеале, вернее, в пределе, стилистический диапазон может быть расширен до масштабов полистилистики, когда ЛЮБОЙ стиль будет находить в данном конкретном исполнителе своего знатока и выдающегося толкователя. И вот именно В ЭТОМ смысле Рихтер является какой-то "немеркнущей звездой": ему было открыто столь многое и столь многое под его руками выглядело органично, что он фактически может быть объявлен гением полистилистики; именно в ЭТОМ проявляется его гениальность
Конечно, и Рихтер, не говоря уже о музыкантах более скромного масштаба, отнюдь не всеяден: у него тоже бывали стилистические неудачи, когда чисто технически всё было, вроде, "в порядке", однако некоего "чуть-чуть" всё же не хватало - а "чуть-чуть" в искусстве порой решает вопросы адекватности-неадекватности. Но эти неудачи лишь оттеняют громадное количество его удач.
Вот, в частности, был поднят вопрос о "Хаммерклавире" или даже шире - о Бетховене: кто "лучше" его играет. Существует мнение, что внутрироссийское понимание Бетховена и того, как его "надо" играть, сильно отличается от европейского и американского: действительно, за рубежом были другие идолы бетховенского исполнительства и отличающееся понимание бетховенского стиля. Там были свои выдающиеся бетховенисты: Шнабель, Аррау, Ф.Гульда, список можно умножить. Вопрос в том, как соотносится бетховенизм. к примеру, Рихтера и Гилельса с оным же Аррау, Шнабеля и Ф.Гульды ? Так ли уж сильно отличается бетховенизм российский от зарубежного и так ли уж однороден зарубежный бетховенизм ? Шнабель всегда был необычайно экспрессивен - в этом плане он иногда даже действует на нервы своей суетливостью. С другой стороны, имеется Бетховен Аррау - и разве масштабность и частенько даже пианистическая реализация его Бетховена не вызывает ассоциации с Рихтером и Гилельсом ? А разве Ф.Гульда не отличается от них ото всех подчёркнутой "клавирностью" своей бетховенианы и отказом от ярко выраженной оркестральности при исполнении Бетховена ?
И разве все они не должны быть причислены к выдающимся бетховенистам ?
Но если Ф.Гульда и Шнабель всё же проявили себя в довольно УЗКОЙ области ф-п исполнительства, - как и замечательный моцартианец Г.Анда, вряд ли очень интересный в другом репертуаре, - то Аррау, Рихтер и Гилельс являются исполнителями с гораздо более ШИРОКОЙ стилевой палитрой, это же очевидно ! Т.е. артисты "первоплановые" отличаются и размахом репертуара, и более широким стилистическим диапазоном, и более мощными и разнообразными техническими возможностями - это же факт ! Причём, всё это надо учитывать не по отдельности. а в совокупности, потому что технически слабый исполнитель, даже сыграв все 32 сонаты Бетховена, вряд ли поднимется хотя бы до 2-го плана, не говоря уже о 1-м ! Имею в виду многих уже названных выше исполнителей, в т.ч. и тех, к которым я испытываю личную чисто человеческую симпатию.
Но я опять хочу напомнить со всей решительностью, что "хороший человек - это не профессия" (с).
Да, многие наши пианисты, исполнившие 32 сонаты Бетховена - и замечательная Т.Николаева, и М.Гринберг, и Т.Алиханов, и М.Лидский, - достойны по этой причине должного уважения хотя бы по причине проявленного ими терпения и профессионализма, но давайте будем честны сами перед собой: разве их бетховениана, несмотря на её размах, может быть сопоставлена с достижениями с этой сфере Аррау, Рихтера, Гилельса, Ф.Гульды и Шнабеля ?

Поэтому я и говорю, что при рассмотрении тех или иных фигур и их конкретной деятельности "иерархия" возникает не потому, что я (или кто-то другой) хочу её выстроить НАРОЧНО, а просто потому, что в череде исполнителей, стоящих перед моим мысленным взором, одни фигуры выглядят ярче и привлекательнее, другие находятся как бы в их тени, а третьи образуют плохо различимый фон. Т.е. образуется та самая мысленная перспектива, о которой я говорил с самого начала.
Да, это правда, что при рассмотрении творчества Бетховена в разных странах будут вспоминать разных исполнителей, но я о том и говорю, что местечковость всегда имеет место. Я лично призываю с нею бороться, приобщаясь к лучшим западным исполнительским образцам, тем более, что сегодня с этим нету никаких проблем, если не считать собственной лени и банального отсутствия времени: жить вообще некогда, как известно.
Но я говорю не о той иерархии, которая выстроена наспех с условиях цейтнота и/или нехватки информации для объективного анализа, а о той, которая выстраивается при обладании ВСЕЙ полнотой информации при личной установке на максимальную незашоренность. И вот если взять такие условия, то я сомневаюсь, что Рихтер и Гилельс окажутся второстепенными даже в глазах Запада бетховенистами только потому, что там, дескать, есть Шнабель, Аррау и Ф.Гульда. Наличие одних не должно мешать изучению и признанию других. А если мешает, то это уже не проблема "классификации", а личная проблема "классификатора" ! :))

В общем, даже в условиях признания специализации артистов никак нельзя упускать из виду их включённость в широкий музыкальный контекст, пускай даже и "виртуальный": важность той или иной фигуры постепенно выявляется сама собой в процессе изучения всего контекста, взятого интегрально.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Кантилена
Цитировать
Мне интересны интерпретации произведений и я мало фанатею от кого бы то ни было из исполнителей
О себе могу сказать теми же словами :))

Меня тоже смущает это тяготение к ранжированию, классификации пианистов, наведению иерархии от альфв до омеги. Конечно, систематизация  и классификация объектов и явлений  - это общий принцип научного мировоззрения. А так ли нужен этот принцип в искусстве, краеугольным камнем которого является творческий акт отдельной личности (а не коллектива, между прочим). И куда отнести   дозволенный в искусстве  субъективизм восприятия - или он уже станет недозволенным - всем пордряд считать Рихтера величайшим пианистом в мире -  и точка. А того, кто считает иначе, не расстреляют, конечно, но будут считать безграмотным, необразованным и вообще неполноценным человеком - это уже проскальзывает >:()
  А вот, к примеру, тому же Аррау приписывают перечень первой десятки пианистов мира:
Тереза Карреньо,Ферруччо  Бузони, Вильгельм Бакхауз, Артур Шнабель, Вильгельм Кемпф, Артуро Бенедетти Микеланджели, Розалин Тюрек, Эгон Петри, Симон Барер и Святослав Рихтер.
Этих пианистов он назвал на одном из последних своих концертов (в 80-десятых он еще гастролировал).
Непревзойденным исполнителем Hammerklavier  Аррау считал Бузони.
Надеюсь г-н Predlogoff не считает Аррау некомпетентным и необразованным человеком.

« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2009, 17:28:07 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

regards

  • Гость
lorina:
Цитировать
Надеюсь г-н Predlogoff не считает Аррау некомпетентным и необразованным человеком.
И не надейтесь ;D

Цитированное Вами, lorina, мнение Аррау очень любопытно, но как иллюстрация к теме, а не возражение против сказанного Предлогоффым. Расхождения в составе списков не имеют ни малейшего отношения к существу темы и никак не "подрывают" сказанное им.

Продолжая отвечать на Ваш пост в обратном порядке, хочу подтвердить, что если Вы не будете считать Рихтера одним из величайших в истории и уж точно величайшим из слышанных живущим поколением пианистов, то Вас, действительно, не расстреляют. А вот интереса к Вашему мнению о пианистах сильно поубавится. Неполноценным человеком Вас никто считать не будет: вполне вероятно, что Вы хорошо разбираетесь в какой-то другой области. Необразованной в обсуждаемой области – да, возможно, так как понимание места Рихтера в истории игры на рояле принадлежит к базовым знаниям в этой области. Неграмотной – нет, Вы пишете вполне грамотно :D.

lorina:
Цитировать
И куда отнести   дозволенный в искусстве  субъективизм восприятия
Отнесите его в мусоропровод к добросовестным заблуждениям любителей музыки. Искусство, как и наука, есть форма поиска истины, и музыкальная истина так же объективна, как любая другая. Неспособность её воспринять или неспособность воспринять её во всей полноте, которую Вы, вероятно, имели в виду под словом "субъективизм восприятия" (как я понимаю, Вы говорите о восприятии исполняемого произведения исполнителем, а не о восприятии слушателя), есть разной степени дилетантизм, и никто его в этой профессиональной области деятельности никому не дозволял.

Другое дело, что человеку небольших способностей трудно признать тот факт, что он просто не способен увидеть больше, чем ему дано, тогда и возникают разговоры о "творческой индивидуальности", "присущей искусству субъективности" и прочие слова, позволяющие сохранить лицо. Но эта проблема есть особенность человеческой психологии вообще, она существует и во всех других областях деятельности. Единственное, что тут можно твёрдо сказать, так это то, что чем выше средний интеллект занимающихся какой-то деятельностью людей, тем выше средний уровень осознания ими своего реального места в иерархии таланта, которая есть всегда и абсолютна.

Средний математик, например, вполне реально осознаёт своё место в иерархии математических способностей, и как бы ни страдал от того, что он не Риман или Галуа, он честно признаёт это. А вот средний музыкант не признаёт. Причина не в дурном характере, а в том, что средний музыкант есть просто плохой музыкант, поскольку базовыми критериями отбора при выборе музыки как профессии являются обычно лишь слух лучше среднего, минимальное чувство ритма и – для пианиста – некоторая  подвижность пальцев. Какое это всё имеет отношение к способности понимать музыкальные истины, я сказать затрудняюсь, хотя, конечно, не отрицаю необходимости слышать и чувствовать ритм. Почитайте форум Классика – это просто массовый донос современных музыкантов России на самих себя (говорю это с большой оговоркой, потому что вовсе не отождествляю участников этого форума с современными музыкантами России) как профнепригодных "профессионалов". А вот глупых математиков в мире не существует – просто потому, что человек с интеллектом ниже некоторого уровня в принципе не сможет заниматься математикой.

lorina:
Цитировать
…в искусстве, краеугольным камнем которого является творческий акт отдельной личности (а не коллектива...
Если убрать этот Ваш краеугольный камень из здания искусства, оно, поверьте, останется на месте и даже не шелохнётся. Формулировка весьма мутна в силу заезженности употреблённых слов и отсутствия контекста, уж простите, а потому я отвечу на то, как понял её я, не претендуя на правильность понимания Вашей мысли. А именно. Под словом "творческий акт" Вы, как мне показалось, подразумеваете полный произвол этой самой отдельной личности делать что хочу. Возражаю. Ничего общего с творчеством произвол не имеет. Творчество – это поиск объективно существующей истины, и степень таланта – это степень способности видеть истину.

Ваше противопоставление отдельной личности какому-то непонятно откуда взявшемуся коллективу есть логический сбой. Если Вы о списках Предлогоффа, то никаким коллективизмом там и не пахнет. Вот уж нашли коллективиста ;D.

lorina:
Цитировать
Конечно, систематизация  и классификация объектов и явлений  - это общий принцип научного мировоззрения. А так ли нужен этот принцип в искусстве…
Конечно, систематизация  и классификация объектов и явлений НЕ ЕСТЬ общий принцип научного мировоззрения. Это – общий принцип коллекционирования бабочек, записей классики и пивных этикеток, например. Основной же принцип научного мировоззрения есть мышление в понятиях (не путать с мышлением "по понятиям", извините за плоскую шутку ;D) и воспроизводимость результатов. Сразу оговорюсь, что не претендую здесь на изложение этой проблемы в двух словах, просто подчеркнул различие.

Как видите, Ваша критика Предлогоффа элементарно несостоятельна, так как базируется на смутных представлениях об искусстве, науке и логике плюс плохом знании ситуации с пианистами.

А вот и последняя (первая) Ваша фраза:

Цитировать
Меня тоже смущает это тяготение к ранжированию, классификации пианистов, наведению иерархии от альфв до омеги.
Чьё тяготение Вас смущает? – Предлогоффа? – Не вижу у него никакого тяготения к ранжированию, классификации и наведению. Предлогофф заметил, что музыканты и немузыканты часто сравнивают разных пианистов, и предложил обсудить этот вопрос отдельно. Никаких оснований для вывода отсюда о его личном тяготении просто нет, Вы приписали ему своё некорректное логическое заключение.

И что за иерархия "от альфы до омеги"?? – Это тоже о Предлогоффе? – Так он ограничился первыми тремя уровнями, уже второй описав очень приблизительно, а третий, фактически, просто упомянув и лишь приведя отдельные примеры. Не вижу никакой омеги даже на горизонте. Опять логический сбой.

Не сочтите это за личный наезд или реакцию фаната. Просто в Вашем посте проявились самые характерные слабости восприятия этой темы музыкантами, насколько я их знаю. Поэтому необходимо, как сказал Ильич, "прежде чем объединиться", то есть как-то разумно говорить по теме, "сначала решительно размежеваться", то есть отбросить домыслы и личные предубеждения.

Я использовал Ваш пост как иллюстрацию элементарных ошибок в восприятии этой темы, которая особенно наглядно, до дикости, проявилась в параллельном потоке на Классике, где наряду с откровенными невеждами подобную безграмотность демонстрирует, например, доктор искусствоведения.

Ваше недоумение "зачем классификация" перекликается с постом Кантилены, к которому я и перейду в следующий раз. Кантилену никак не могу упрекнуть в музыкальном дилетантизме, и потому нагляднее проявятся некоторые распространённые заблуждения, лежащие за пределами чисто музыкальной специфики.

Предлогофф уже ответил по существу, но, судя по тому, что после него появился Ваш пост, его демагогия оказалась недостаточно эффективной, и я добавлю своей ;D.
« Последнее редактирование: Ноябрь 22, 2009, 04:12:20 от regards »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910

regards
Цитировать
Предлогофф уже ответил по существу, но, судя по тому, что после него появился Ваш пост, его демагогия оказалась недостаточно эффективной, и я добавлю своей

Спасибо Вам, уважаемый regards  за Вашу демагогию за Ваш интересный пост  :)  Мы с Predlogoff писали свои посты одновременно, разница всего 2,5 мин - я в это время проверяла   написание некоторых фамилий по русски  из списка Арроу, которые знаю в основном в английской версии. Если бы я видела его пост, то я кое-что выбросила бы из своего послания, потому, что Predlogoff в нем действительно  хорошо  объяснил свою позицию и смягчил ее.  Так что это моя реакция на его предыдущий пост.
Тема интересная и я кое-что добавлю к вашим возражениям тоже.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
regards
Цитировать
Цитированное Вами, lorina, мнение Аррау очень любопытно, но как иллюстрация к теме, а не возражение против сказанного Предлогоффым. Расхождения в составе списков не имеют ни малейшего отношения к существу темы и никак не "подрывают" сказанное им.
Ну разумеется, расхождение в составе списков Предлогоффа и Аррау  не имеют ни малейшего отношения к существу темы "Иерархия пианистов мира"  - и там, и здесь представлена некоторая градация пианистов  выделением первой десятки (Аррау) или первой дюжины (Предлогоффым). Зато это расхождение ярко иллюстрирует субъективизм восприятия  в сфере пианистического искусства, на чем  я и попыталась акцентировать внимание. И мой вопрос  "куда отнести дозволенный в искусстве субъективизм восприятия" остается в силе, поскольку Ваш ответ
Цитировать
Отнесите его в мусоропровод к добросовестным заблуждениям любителей музыки
мне кажется остроумным, но не более того :)

regards
Цитировать
И что за иерархия "От альфы до омеги"?? – Это тоже к Предлогоффу? – Так он ограничился первыми тремя уровнями, уже второй описав очень приблизительно, а третий, фактически, просто упомянув и лишь приведя отдельные примеры. Не вижу никакой омеги даже на горизонте. Опять логический сбой.

Predlogoff « : Ноябрь 19, 2009, 19:51:40 »
Цитировать
Я готов продолжить свою мысль и уточнение своей иерархии

 :) :) :)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

regards

  • Гость
lorina, простите мне нескромный вопрос, и, конечно, можете не отвечать, но не напомните мне Ваш ник на Классике? Я видел там мотто насчёт мнения большинства у кого-то :)

Сравнение "первых" списков Аррау и Предлогоффа говорит вовсе не о субъективизме. Сравним.

Аррау:
Тереза Карреньо,Ферруччо  Бузони, Вильгельм Бакхауз, Артур Шнабель, Вильгельм Кемпф, Артуро Бенедетти Микеланджели, Розалин Тюрек, Эгон Петри, Симон Барер и Святослав Рихтер

Предлогофф (я объединил "первую пятёрку" и "прочих гениев" :):

Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер, Гофман, Артур Рубинштейн, Горовиц, Гилельс, Микеланджели, Гизекинг, Аррау.

Совпадают: Бузони, Микеланджели, Рихтер.
Я помню смешной эпизод: где-то в 70 гг. увидел опрос европейских музыкальных критиков на тему "кто лучший" в текущем году. Первым в разных номинациях были Поллини, Кемпф, кто-то ещё, вторыми – разные имена, часто Рихтер. Третье место ВЕЗДЕ занимал Рихтер :). Это к вопросу о субъективизме.
Вы, конечно, помните, как определяли лучшего поэта Греции. Все города назвали первым своих кандидатов. Вторым все назвали Гомера.

Продолжаем.
Отпадают: Лист, Антон Рубинштейн. Аррау, очевидно, говорил только о тех, кого слышал.
Аррау отпадает в силу участия в опросе.
Рахманинова я исключаю своим субъективным :) решением.

Не пересекаются:

Аррау:
Карреньо, Бакхауз, Шнабель, Кемпф, Тюрек, Петри, Симон Барер.

Предлогофф:
Гофман, Артур Рубинштейн, Горовиц, Гилельс, Гизекинг.

Бросается в глаза различие в уровне этих частей списка в пользу пианистов, названных Предлогоффым, а именно.

ВСЕ названные Предлогоффым пианисты безусловно выше как пианисты названных Аррау. Уязвимыми являются в некоторой степени имена Рубинштейна и Горовица как лиц, склонных к салону, но даже в этих своих дурных замашках они смотрятся масштабнее великолепной семёрки Аррау. Хотите – оспаривайте это утверждение, но оно останется верным, я Вам обещаю :).

Что это? Субъективизм Аррау? – Да, конечно, но мне кажется, что субъективизм – не главная причина различия.

Немыслимое предпочтение Петри или Барера, скажем, Гофману или Гилельсу – очевидный нонсенс. Но поскольку невозможно заподозрить Аррау в недостаточном понимании, то очевидно, что причины надо искать в другом месте.

Я предполагаю, что дело в нехватке информации. Это последние лет 10 можно за вечер сравнить кого хочешь с кем хочешь, а Аррау жил во времена, когда это было не так, и решающим был личный опыт, то есть обстоятельства жизни. Он мог вообще не слышать в концертах Гилельса, например, как мог не услышать Рихтера Гульд, если бы друзья не вытащили его на концерт.

Ему могла претить склонность к сентиментальности и салону Рубинштейна и Горовица.

Отсутствие Гофмана и Гизекинга объяснить не могу, но это не значит, что я съем любое объяснение.

Кантилена:
Цитировать
я не понимаю… Зачем нам делить на ранги? … Что нам даст эта иерархия?
Мне лично не понятен этот вопрос, но ответ на него придумал не я: "Люди поднимаются на Эверест просто потому, что он существует".

Это – важно.

Кантилена:
Цитировать
Следует ли ориентироваться… чтобы выбрать…
Мимо. Нет такой цели. Просто иерархия есть, как есть дождь и солнце. И раз это явление существует, его можно изучать. МОЖНО, а вовсе не нужно кому-то и для чего-то.

Кантилена:
Цитировать
…я не согласна… о комплексе исполнений…  в хаммерклавире… я считаю исполнения равноценными…
Предлогофф писал об этом по поводу Хаммерклавира огого когда на Классике. Я, возможно, лично виноват в том, что Классику настоящая музыкальная интеллигенция больше не читает.

Кантилена:
Цитировать
Каковы критерии для классификации?
Предлогофф заявил существование самого факта иерархии. Критерии можно обсуждать.

Кантилена:
Цитировать
А временной фактор… Я не уверена… что сегодня кажется «нетленным», станет рассматриваться как имеющее исторический интерес. Может, и нет, а может, да.
Типичный релятивизм. В начале 80 гг. я работал в НИИЧАВО им. Губкина, нас было 6 человек и мы на работе говорили только о судьбе христианства в России, Кастанеде, свободе проективных модулей и прочая. Именно тогда был вынесен приговор, почему христианство не прижилось в России.

"Нетленное" есть истина, а она не меняется. Появляются новые, но раз найденная не меняется. Язычники ставили памятники каждой частной найденной истине, и называли её богом.

Кантилена:
Цитировать
мы не знаем… Это фактор или не фактор?
Да, это, как мне кажется, и есть основной фактор. Люди говорят "нравится" и "люблю", просто не зная альтернативы. Не знают они никаких Бакхаузов и даже Рихтера. И бессмертный форум Классика надолго останется классическим примером массового невежества.

Если честно, Предлогофф, я завидую Вам. Вы общаетесь там с полудюжиной местных "троллей" умом ниже среднего. У меня миссионерство проявляется в менее запущенном виде. На эти деньги :) можно было бы сделать классикой новый форум. Например, этот.

Кантилена:
Цитировать
Всё зависит от критериев.
Главное – не зависит.

Кантилена:
Цитировать
«болеть» за кого-то, чтобы он попал в пятерку-десятку и т.д. я не буду. Мне всё равно:))).
Вы здоровы!!!

А вопрос этот прост по происхождению, но неизбежно вызывает море страстей в конкретике. Я – атеист, и мне по фигу, знает кто-то о существовании истины или нет. Предлогофф обладает невероятным уровнем тестостерона, и готов отвечать Классической публике, которая кокетничает незнанием двоичной логики, а мне – лень. Предпочитаю использовать гормоны по прямому назначению.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2009, 13:48:01 от Predlogoff »

regards

  • Гость
А вообще-то, не принимайте мою болтовню слишком серьёзно. Я прочитал ещё две страницы подобной темы на Классике, и проникся просто физическим отвращением к дешёвым подменам, полной логической тупости и бесконечной глупости музыкантов. Мне больше не интересно, что музыканты думают на эту тему. Я окончательно забраковал их по признаку острой умственной недостаточности.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 595
Я помню смешной эпизод: где-то в 70 гг. увидел опрос европейских музыкальных критиков на тему "кто лучший" в текущем году. Первым в разных номинациях были Поллини, Кемпф, кто-то ещё, вторыми – разные имена, часто Рихтер. Третье место ВЕЗДЕ занимал Рихтер :). Это к вопросу о субъективизме.
Вы, конечно, помните, как определяли лучшего поэта Греции. Все города назвали первым своих кандидатов. Вторым все назвали Гомера.

Именно этот случай вспомнился вчера одному участнику форумклассики, и именно на его ерническую реплику я решил ответить.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=53961&page=16
Вот выдержка оттуда:
------------------------------------------------------------

Сообщение от Alexander Москва 
...Кстати, вспомнил. В 1975 году был проведен опрос среди ведущих музыкальных критиков по поводу пианиста "века".
И знаете кто им оказался? Рихтер? Гилельс? Горовиц? Гульд?
Ни фига...
ПОЛЛИНИ!

Вот вам, братцы, и ИЕРАРХИЯ!!!

Это уже вспоминали как-то. Интересно, когда Вы узнали об этом вопросе? Я – еще тогда. Во-первых, опрос был журналистский. Во-вторых, как рассказывали люди знающие, принималось во внимание еще и количество выступлений за определенный период. Рихтер тогда очень серьезно болел, так что этому критерию не удовлетворял. Вторым был Микельанжели. Думаю, он тоже вряд ли подходил по этому критерию на первое место. Кстати, на 12-ое тогда попал Ашкенази. Стоит ли так серьезно относиться к мнению журналистов? 
А почему бы не вспомнить об опросе среди пианистов? Мы об этом тоже писали. Такой проводился “у них”, о нем писали в нашей прессе. Завтра же еще раз уточню детали у одного профессионала из Италии. Так вот, большие музыканты не “заморачивались” всякими там золотом-позолотой, а “все, как один” назвали первого. Другого кандидата просто быть не могло!
----------------------------------------------------------

К сожалению, часто являюсь т.н. “лестничным спорщиком”, т.е., которому удачные мысли приходят на лестнице, когда он уже покинул место спора. Так вот, позже пришло на ум, что в Греции называли двух, а ведь знаменитые пианисты называли одного!

P.S. И еще, Саша. Не могу сделать вид, что не заметил одной Вашей фразы. К обсуждаемым вопросам она отношения не имеет совершенно никакого. Форум этот светский, и походя затрагивать более, чем серьезную тему, не стоит. Скажу прилюдно, что она для меня важнее музыки и остальных ценностей. Надеюсь на Ваше понимание.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В связи с моими словами о том, что одним из критериев адекватности исполнителя следует считать соответствие авторскому замыслу, был задан любопытный вопрос: а кто его знает, этот "авторский замысел" ? :))
Поскольку замечание интересное, я хотел бы кое-что пояснить, потому что это как раз по делу.
Так что же такое "композиторский замысел" ? На мой взгляд, это не есть какая-то строго фиксированная данность, но это есть то, что подлежит реконструкции с привлечением всех имеющихся материалов. Я подчёркиваю, что ВСЕХ, а не только нотного текста. О том, как я понимаю слова Рихтера "в нотах всё есть" я уже говорил в потоке о нём (что в нотах есть всё, что нужно для работы). И о соотношении музыки и текста я уже писал, поэтому не буду изобретать велосипед:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2127.msg24949#msg24949

Цитата:
––––––––––––––
Ноты – это не музыка.
Ноты в нотном тексте – это , суть, СИМВОЛЫ, представляющие собой результат договорённости по поводу несомого ими смысла. Как и весь нотный текст – это, суть, ТЕКСТ, а не звучание.
Нотный текст формируется по СВОИМ законам, не имеющим отношения, собственно, к законам акустики и музыкального восприятия. Нотный текст не звучит, он более или менее точно и удачно СТАВИТСЯ В СООТВЕТСТВИЕ реальному звучанию – и важно понимать это отличие !
Нотный текст составляется по определённым правилам, не имеющим отношения к правилам музицирования, ибо задача его ДРУГАЯ: его задача состоит в фиксации символики и обеспечении удобства записи и считывания символов, т.е. удобства написания символов "создателем" и удобства распознавания символов "читателем" нотной страницы. При этом невозможно обойтись без "семантического словаря", используемого при создании нотного текста, с которым должны быть знакомы и "читатель", и "писатель", достигнув СОГЛАШЕНИЯ по поводу содержимого этого "словаря" и по поводу способа записи и расшифровки нотного текста. Причём, что любопытно, какой-либо элемент этого словаря совсем не обязательно должен иметь отношение к реальному звучанию, потому что, повторюсь, это другая знаковая система и цель его создания ИНАЯ: он должен обслуживать ВСЕХ создателей и потребителей нотного текста, а не только лишь исполнителей, поющих или играющих на каких-либо инструментах.
Исполнители, извлекающие звуки, это всего лишь ЧАСТЬ контингента потребителей музыки, большинство из которых никогда не будут ни петь, ни играть по нотам, а только лишь изучать нотный текст и сопоставлять его с донесённым до них аппаратурой или концертным исполнением реальным звучанием.
Ещё раз повторюсь, что нотный текст представляет собой самостоятельную объективную данность, он существует по своим законам, зачастую очень слабо связанным с реальностью живого звучания, и семантика его не имеет отношения к звуку и музыкальной семантике. ЭТО БОЛЬШОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ МИР, слабо связанный со звуковой реальностью, предназначенный ДЛЯ ДРУГОГО ОРГАНА ЧУВСТВ и обслуживающий "глаза", а не "уши".
––––––––––––––

Ну и т.д.. Вообще, тот поток вышел довольно забавным :)) Я там не хотел дерзить, но ко мне слишком энергично приставали, чтобы я спокойно прошёл мимо, не указав на принципиальные ошибки, и я вынужден был это сделать.
В любом произведении имеются некие "константы" - форма целого, детали фактуры, разделённые звуковые пласты и планы, полифония, необходимость применения педали (различной в разные эпохи и у разных композиторов в связи с разнообразием композиторских эстетик), исторически обусловленные ограничения динамические, темповые, некие лимиты на степень развитости рубато, на использование тех или иных виртуозных приёмов и т.п.
А есть переменные величины - конкретика исполнительских решений, глубина цезур, пауз, собственная звуковая палитра пианиста, свой тембр, своя степень "рубатности" и квазиимпровизационности, своя степень темповой и динамической контрастности и т.п. Всё это может находиться как в гармонии с исполняемым, так и в противоречии с ним, иначе говоря, стиль исполнительский может гармонировать. а может и входить в противоречие со стилем композиторским. Иной раз эти стили находятся в столь сложных отношениях, что невероятно трудно принять решение по поводу соответствия; обычно в таких случаях говорят о "противоречивости" искусства рассматриваемого исполнителя: ярчайший пример – Софроницкий !
Ох, Владимир Владимирович – это вообще пример просто кричащий ! Как остроумно высказался Гаккель, "Россия родила его для себя" (как Лермонтова и Пушкина, как Игумнова и Скрябина), т.е. никто и нигде за рубежом не поймёт, кто такие "софронисты" и почему они над ним фанатеют, ибо для этого нет никаких логических оснований, зато есть основания контекстно-исторические, российские, наши сермяжные. И подобно Лермонтову и Пушкину, без сомнения, имеющим мировое значение, но нигде в мире не воспринимаемым так остро и с таким глубинным пониманием, как в России, где русский язык является базовым "национальным достоянием", независимо от национальной принадлежности владеющих им россиян, точно так же и Софроницкий не может быть воспринят за рубежом без знания российского контекста 1-й половины 20-го века (который даже мы сегодняшние, к сожалению, в массе своей не понимаем, т.к. плохо знаем свою отечественную историю). Т.е. особенности исполнительства Софроницкого, подобно стихам Пушкина, "не переводятся" на иностранные языки и не могут быть приспособлены к иностранному менталитету и восприняты в иностранном контексте. В этом плане я с Гаккелем совершенно согласен.
Вообще, для меня Софроницкий это отдельная большая (и больНая) тема, на которую у меня сейчас просто нету сил, но которую я надеюсь затронуть по ходу дела.

Короче говоря, применительно к практике музыкального исполнительства "композиторский замысел" это не данность, а нечто подлежащее реконструкции, т.е. это ПРОЦЕСС, а не готовая вещь.
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2009, 15:16:22 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё мне в другом месте высказали забавную претензию: дескать, я требую, чтобы играли не экстравагантно, а "как все". Т.е. я якобы требую, чтобы никто "не высовывался" и не проявлял инициативу.
На самом же деле я хочу, чтобы не "как все", а "как надо" :)))))) При этом "как надо" у каждого пианиста может быть индивидуализировано в той мере, чтобы, с одной стороны, пианист мог проявить свои собственные свойства, а с другой стороны, обобщено в той мере, чтобы он при этом не вышел за рамки стиля. Последнее требование выполняется далеко не всегда.
Но в принципе в пожелании "экстравагантности" я ощущаю те же импульсы, которые привели к мейерхольдовщине в драмтеатре и к режопере в опере - к режиссёрскому произволу. В пианизме - к пианистическому. Да, весь Г.Гульд, вся его эстетика построена на выпендрёже, но прошу пардону, он-то как раз и не желал быть "естественным" :)) Он желал быть максимально НЕестественным и именно В ЭТОМ  видел свою "заслугу" (сомнительную): "чтобы было не как у людей". Т.е. хорошо ли. плохо ли, адекватно ли. неадекватно ли - это не тот критерий применительно к нему, потому что для него главное, чтобы "не как у людей". Я поражаюсь, что Рихтер по доброте своей отзывался о нём с уважением, памятуя, очевидно, о положительном мнении о Гульде Г.Г.Нейгауза – но мы-то сегодня, не имея отношения ни к Рихтеру, ни к Нейгаузу и не пребывая под гипнозом имени Гульда, когда-то прибывшего к нам из-за "железного занавеса", можем себе, наверное, позволить называть вещи своими именами ??
И по своей скользкой дорожке Г.Гульд зашёл очень далеко ! В результате сегодня многое невозможно слушать не только в Бетховене, но даже и в Бахе. Для меня образцом подобной околобаховской гульдовской жути является Партита c-moll, а в Бетховене - кошмарный "Хаммерклавир" и не менее уродливая "Аппассионата".
Нет, я, конечно, понимаю, что подобное искажение многим придётся по душе, особенно же тем, кому надоела музыка, к которой применимо понятие "классическая": им хочется отсебятин и оригинальности любой ценой, "чтобы было что-то новое", "не как у всех" и т.п.. Иначе говоря, Г.Гульдом интересуются те, кому надоела классическая музыка в классическом же исполнении – да пускай интересуются, чем хотят, только при этом надо быть честными: не надо называть это "исполнительской классикой", вот и всё.

Regards, ваш друг Барго высказал мысль, что Рахманинов записал виртуозную чушь (т.е. свои обработки) для заработка.

Но и Бузони делал транскрипции, например, из "Кармен" - почти как Горовиц :)). Кстати, маститый наш писатель Д.Рабинович считает наиболее уязвимой стороной исполнительства Бузони, как ни смешно, листианство ! Имеется в виду не пианизм листовский, конечно, а устаревшая эстетика. Но и тут можно возразить: что именно "устарело" ? Человеческие чувства, человеческие сомнения, трагедии и демонические соблазны, гениально воспетые Листом ? Кстати, забавно, что Бузони, признавая пианистический гений Листа и даже его превосходство над своим (бузониевским) пианизмом, считал себя более значительным композитором (!), чем Лист ! :)) Господи, чудны дела твои !
Между прочим, я готов поверить, что в плане чисто ТЕХНИЧЕСКОМ пианизм Бузони вполне мог превзойти листовский, только вот проверить это сложно без фонограмм ! И опять меня убивает тот факт, что фонограф изобрели так поздно, уже с приходом электричества, как будто уже за 100 лет до этого не могли использовать великолепные наработки часовых дел мастеров для создания равномерно вращающихся механизмов вроде эдисоновского фонографа. Вполне можно было сделать это за 100 лет до Эдисона, но психология была не готова, да и фантазии не хватило: наука о колебаниях ещё не дошла до практической фазы, хотя колебательная природа звука была вполне осознана.
А ведь мы могли бы иметь записи и Листа, и Шопена, и даже Бетховена !
Я даже разузнавал исторические подробности – не осуществлялись ли в баховские времена попытки построить механические инструменты, способные фиксировать игру органиста, чтобы можно было зафиксировать игру выдающихся мастеров. Я это сделал в надежде на то, что кто-то что-то записал уже в те времена. Но нет, ничего интересного, к сожалению, не сохранилось – одни только музыкальные шкатулки, да музыкальные часы :)))
Это я всё к тому, что каждый овощ созревает в своё время.
Я не думаю, что рахманиновские салонные обработки были сделаны композитором исключительно ради заработка – он ведь их и в концертах тоже играл и вовсе не мучился ! :) Более того, с удивлением выслушал игру Рихтера, который тоже баловался рахманиновскими обработками: вот уж кто меня удивил обращением к этим вещам ! :)
Я думаю, сделав их, Рахманинов принёс дань салонной моде тех лет – это был своего рода бытовой заказ: ведь и певцы в своих концертах исполняли всякие безделушки, и дирижёры баловались эффектными побрякушками. Кроме того, в таком репертуаре вполне допустима импровизационность и даже отсебятина, которые позволяют артистам расслабиться и позволить себе максимально выпятить собственное артистическое "я". Так что я относился бы к этому со спокойным понимаем – чуть снисходительно ! :) Но я знаю, что на форуме есть фанаты виртуознических транкрипций, которые фанатеют над подобным репертуаром.

А вот отношение Барго к Рихтеру я готов разделить: репертуарно Рихтер превзошёл и Рахманинова, и Бузони, а уж технически он им не уступал, хотя играл в совершенно другой эстетике. В истории пианизма был только один гигант, который может быть в плане репертуарного объёма сопоставлен с Рихтером – это Антон Рубинштейн.
Вот тут его репертуар, да и то не весь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2157.0

Тут и 32 сонаты Бетховена, и почти весь Шопен и Шуман, и ХТК Баха, и даже самые гениальные сонаты Шуберта, и много-много чего другого, но, к примеру, Лист отнесён к "виртуозам" и явно недооценён (Рубинштейн считал его чем-то вроде Тальберга), Гайдн и Моцарт довольно бедно представлены.
Как мудро отметил в своих текстах выдающийся исследователь А.И.Кандинский, по репертуару может быть дана типологическая характеристика музыканта: так, Рихтер явным образом выглядит как бахист и листианец в этих своих ипостасях, ибо оба этих композитора в 20-м веке были осознаны как величайшие фигуры, особенно же ранее недооценённый Лист, в 20-м веке переосмысленный в русле фаустовско-мефистофельских метаний и понятый не только как виртуоз, но и как глубочайший музыкальный философ. В этом плане Рихтер выглядит как послебузониевский последователь некоего преобразованного листианства, хотя типологически он вовсе не романтик. Т.е. Рихтер, преодолев репертуарный крен в романтизм, более адекватно и стильно подал и Баха (без романтизации, но и без ухода в конструктивистские абстракции в духе Г.Гульда), и Бетховена, и Моцарта, а также современную Рихтеру музыку (Прокофьев, Шостакович, Бриттен, Хиндемит), в то же время гениально исполняя Дебюсси и Равеля, не забывая также и о Шумане, и Шопене, и Листе, но сделав для себя некую "выборку" в романтическом репертуаре (Брамс, Чайковский, Скрябин, Рахманинов).
Выше кто-то высказался о якобы "однообразии" рихтеровского Баха – для меня такие высказывания абсолютно нелепы ! Строгость это не есть "однообразие" – к каждой пьесе ХТК Рихтером найдён индивидуальный подход. К примеру, когда Рихтер играет фугу es-moll (dis-moll), то средний голос под его руками вызывает в моём воображении образ мерцающего огонька: я буквально ВИЖУ, как он "светится" в глубине баховской музыкальной ткани ! Фуга эта (и не только эта !) необычайно сложна в том отношении, что в ней трудно темброво индивидуализировать каждый голос, дабы сделать прозрачной всю фактуру, но Рихтеру это удаётся. Упомянутый мною "светоносный" голос среднего регистра вызывает вполне конкретную ассоциацию: он подобен свече в руках Янковского из фильма Тарковского – в этом моменте также можно представить себе большие руки Рихтера, бережно прячущего между ладонями трепещущий огонёк. Т.е. это есть некий СИМВОЛ – символ веры.

И никто меня не убедит, что это не гениально – ЭТО ГЕНИАЛЬНО ! Тем, кто этого не слышит, я могу лишь посочувствовать: я уже говорил, что не обязательно "любить" Рихтера, чтобы понимать его значение, но тот, кто его значения не понимает, попросту не разбирается в музыке, тут я согласен с вами, Regards :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2009, 14:22:48 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Было ещё одно любопытное замечание, на которое я хотел бы отреагировать.

Цитировать
выдранное записью из контекста исполнение становится художественно неопределённым, его оценка случайной.

Нет, я не согласен с таким утверждением !
И в нашей с вами отечественной музыкальной истории такие примеры были - Софроницкий, С.Г.Нейгауз, пожалуй даже Игумнов, во многом Г.Г.Нейгауз, возможно, Юдина. Эти музыканты (я нарочно говорю только о пианистах, чтобы не растекатсья мыслью по древу, но мог бы говорить и о певцах, и о других специальностях) были и остаются НАШИМ "национальным достоянием", но не чьим-то ещё. Применительно к Софроницкому Гаккель придумал такую метафору: Россия его родила для себя. Но разве то же самое нельзя сказать обо всех остальных названных ? Кто их поймёт, кроме нас, кому они нужны ?
"Выдрать из контекста" это означает "подойти объективно", что в данном случае означает проверку на стилевую адекватность и на инструментальное качество выполнения - что мешает это сделать ? Ничто не мешает. Другое дело, что саму стилевую адекватность сложно оценить, потому что её границы строго не определены, да и сам стиль может допускать существенное колебание параметров (а может и не допускать, но тогда проще "оценивать" :)).
Но для того и существует музыкальная НАУКА, чтобы не барахтаться в море дилетантизма, в рамках которого "все исполнители любимы и одинаково равны и ценны", когда "хорошая музыка это та, которая нравится" и т.п.
Это несерьёзно.
"Художественная неопределённость" имеет место тогда, когда нет критериев, с которыми можно было бы подойти к явлению искусства. Но простите, на протяжении последних веков, когда уже был осознан историзм европейского (а затем и мирового) музыкального процесса, как раз и вырабатывался категориальный и критериальный аппарат, чтобы можно было определить ориентиры в рамках музыкальной истории. О "случайности оценки" можно говорить лишь в том случае, когда ранее наработанное знание не было усвоено и не было предпринято попыток применить его к рассматриваемому явлению - но это и есть дилетантизм !
Я вам больше скажу: "случайность оценок" гораздо больше присуща СОВРЕМЕННИКАМ некоего художественного явления, нежели тем более поздним историкам и исследователям, которые его "выдирают из контекста" ! :) Потому что как раз "контекст" не позволяет его современникам ПОДНЯТЬСЯ до уровня обобщения и увидеть ретроспективу и перспективу, ибо очень трудно "подняться" над тем, во что ты встроен :) И не всем это дано.
На эту тему интересно рассуждал Г.Коган: почему, спрашивает он, многие артистические репутации по прошествии лет при изучении оставшейся от них информации выглядят если не дутыми, то раздутыми ? И он даёт ответ: в фонограмме исчезает обаяние личности артиста.
Помню, я по этому поводу недоумевал: а что такое "обаяние личности" ? Улыбочки со сцены ? Особенности сценического поведения ? Манера выхода на сцену и манера раскланиваться и раздавать воздушные поцелуйчики ? Платочек в углу рояля, которым пианист вытирает лоб или губы ? Личные позитивные впечатления от НЕмузыкального общения с исполнителем и приятные от него воспоминания, потому что он "хороший человек" ?
Я уже говорил, что "хороший человек" это не профессия. а вот когда явление искусства "выдирают из контекста" когда и все эти платочки и улыбочки остаются "за кадром", то становятся вполне очевидными и профессиональные особенности (или их отсутствие), и художественные достоинства (и недостатки), и стилевая адекватность (неадекватность).
"Обаяние личности" должно проявляться В ДЕЛЕ, которым занимается артист, а если его "обаяние" не сохраняется средствами объективной фиксации, то это означает, что его прижизненный источник находился ЗА рамками искусства, т.е. коренился в том самом "контексте", а в искусство так и не перелился.
Получается, что когда исчез контекст, тогда исчезло и обаяние. Но я, когда говорю о "контексте", имею в виду те ЗНАЧИМЫЕ свойства исторической обстановки, которые ПЕРЕЛИВАЮТСЯ в искусство, которые МОГУТ БЫТЬ зафиксированы объективно. Если же они не поддаются объективной фиксации, то это означает, что это были ИЛЛЮЗИИ, ФАНТОМЫ, что это был плод воображения, а не что-то реально существовавшее.
 
"Такой контекст нам не нужен" (с) :))
 
И действительно, из ТАКОГО "контекста" явление искусство надо "выдирать" и проверять его по полной программе на предмет того, не было ли прижизненное поклонение ему фантомом, имевшим источник ВНЕ искусства.
И такая оценка вовсе не может быть "случайной", наоборот ! Только такая оценка и может быть объективной (подтверждающей наличие самого предмета обсуждения и оценки), ибо только она может подтвердить и объяснить мировую значимость того или иного явления искусства. А если некое искусство было лишь ГЛЮКОМ в умах его современников, то о каком его "мировом значении" вообще можно говорить ??
И "обаяние личности" тут тоже ни при чём, потому что мало ли на чём оно было основано - может, вовсе и не на искусстве этой личности ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё один любопытный вопрос:

Цитировать
Скажите, Предлогов, а то, что Скрябин пользуется на Западе гораздо меньшим спросом, чем Рахманинов (а это объективный факт), говорит Вам что-то о композиторской иерархии?

Безусловно !
Это говорит о том, что этот композитор НАШ и что он ДЛЯ НАС, а не "для города и мира" :))
Я, собственно, не понимаю, в чём тут "уничижение" ??
Что С.Г.Нейгауз и Софроницкий не могут быть признаны "великими" на Западе ?? Это пианисты ДЛЯ НАС, а не для кого-то ещё.
Я лишь хочу сказать, что не нужно нам пытаться раздуть НАШИ ценности до масштаба мировых, как это делает Запад, как это делают, в частности, Штаты по типу "что не американское, то не имеет мировой ценности".
Нет, не так !
Надо признать, что имеются ценности узкого, так сказать, назначения, "внутреннего пользования", а иногда даже и индивидуального. К примеру, пианист Ведерников может кого-то устраивать в личном плане - да на здоровье ! Только не надо пытаться раздуть из него фигуру мирового масштаба, вот и вся моя "просьба" ! :))
И вот иерархия" как раз и позволяет разобраться в этом вопросе, вот и всё.
Более того, я прекрасно понимаю, почему сама мысль об иерархии многих бесит и вызывает такое раздражение: в рамках объективного подхода - ну или так скажем, подхода, претендующего на объективность - многие мелкие божки и кумирчики оказываются несостоятельными, за них начинают обижаться, качать права, ругаться, оскорблять поклоннников крупных фигур, плакать и стонать по поводу "отсутствия справедливости" и т.п.
Я даже категоричнее выскажусь: поклонники фоновых фигур, несмотря на крики о недопустимости иерархии, всё-таки выстраивают свою иерархию, но в ней всё перевёрнуто на голову: крупные фигуры в ней надменно попираются, а разная фоновая мелочь выставляется на всеобщее обозрение с криком "смотрите, вот настоящие гении" ! :)) Т.е. это какое-то зазеркалье, издевательство над здравым смыслом, опошление самой сути искусства, где всегда были лидеры и их последователи, это надругательство над музыкальной наукой, наконец, над историей и теорией исполнительства.
 
По поводу того, чтобы разобраться, что именно у кого слушать, то разве я против ?
Я как раз к этому и призываю :))))))
Но мне не нравится подход прямо противоположный: что, дескать, надо взять записи того-то и того-то и слушать их ВСЕ до полного одурения, т.е. всё подряд, пока они не понравятся. Да-да, я не шучу ! Недавно предлагалось одно отстойное исполнение "послушать недельку", почему чего оно якобы "понравится". Мне так и вспоминались слова Гека Финна: "Понравится ли мне сидеть на раскалённой плите, если я посижу на ней подольше" :))
Т.е. подход должен быть выборочным - даже к Рихтеру, не при Юрии будь сказано, не говоря уже о фигурах второстепенных. Собственно, их второстепенность и определяется их НЕуниверсальностью.
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2009, 14:08:05 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Аррау приписывают перечень первой десятки пианистов мира:
Тереза Карреньо,Ферруччо  Бузони, Вильгельм Бакхауз, Артур Шнабель, Вильгельм Кемпф, Артуро Бенедетти Микеланджели, Розалин Тюрек, Эгон Петри, Симон Барер и Святослав Рихтер.
Этих пианистов он назвал на одном из последних своих концертов (в 80-десятых он еще гастролировал).
Непревзойденным исполнителем Hammerklavier  Аррау считал Бузони.
Надеюсь г-н Predlogoff не считает Аррау некомпетентным и необразованным человеком.

:))
Я понимаю, что от меня можно ожидать чего угодно, но я всё же придерживаюсь некоторых рамок !
Regards уже почти всё сказал по этому поводу, но я хочу добавить, что Петри и Барер - это сладкие воспоминания о виртуознической юности Аррау ! А Бузони и поклонение ему - это дань гениальности Бузони и дань пониманию того, что Бузони своим искусством предвосхитил многое в 20-м веке - и даже в 21-м ! - вплоть до появления Г.Гульда. С.Рихтера и самого Аррау в его позднем обличьи. Пожалуй, даже Шнабель был бы невозможен без Бузони в том виде, в каком мы его узнали. Присутствие Бакхауза - полагаю, Аррау был особенно близок ПОЗДНИЙ Бакхауз ! - тоже симптоматично.
Каждый человек несёт с собой свою историю и помнит своих кумиров, даже если он сам не пошёл по их пути - это касается и Аррау: отнюдь не все его кумиры оказались интересны с т.з. перспектив их исполнительского стиля, но забыть их он не может, т.к. для него это всё равно что предать самого себя.
Нет, Аррау я не собираюсь "опровергать", тем более, что на основании МОЕГО понимания его генезиса и особенностей его искусства, меня ничуть не удивляет его список - и я это пояснил.
Меня точно так же не удивляет наличие в нём Бузони, как и наличие Петри и Барера ! :)) Те, кто знаком с биографией и жизненным путём Аррау, очень хорошо знают, что у него были различные творческие периоды, для которых были характерны весьма отличающиеся признаки.
В связи с наличием Бузони не удивляет присутствие и Рихтера ! В 60-70-80-х годах 20-го века я бы так сказал: "Рихтер - это Бузони сегодня".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не пересекаются:

Аррау:
Карреньо, Бакхауз, Шнабель, Кемпф, Тюрек, Петри, Симон Барер.

Предлогофф:
Гофман, Артур Рубинштейн, Горовиц, Гилельс, Гизекинг.

Бросается в глаза различие в уровне этих частей списка в пользу пианистов, названных Предлогоффым, а именно.

ВСЕ названные Предлогоффым пианисты безусловно выше как пианисты названных Аррау. Уязвимыми являются в некоторой степени имена Рубинштейна и Горовица как лиц, склонных к салону, но даже в этих своих дурных замашках они смотрятся масштабнее великолепной семёрки Аррау

Да, именно это я имел в виду - Арт.Рубинштейн и Горовиц наследовали тому же, чему наследовал даже Рахманинов в своих обработках, которые Барго назвал ерундой, сделанной ради денег. На самом деле это дань эпохе, которая их породила - как бы "рудимент" её. Их объединяет старинное понятие - "блеск личности".
И по поводу "более высокого уровня" нижнего списка тоже согласен - разве это не очевидно (при всём уважении к именам, названным Аррау) ?

Немыслимое предпочтение Петри или Барера, скажем, Гофману или Гилельсу – очевидный нонсенс. Но поскольку невозможно заподозрить Аррау в недостаточном понимании, то очевидно, что причины надо искать в другом месте.

Я постарался выше по потоку это объяснить - полагаю, что я недалёк от истины: Аррау прожил долго и успел застать несколько музыкальных эпох, поэтому и кумиры его столь непохожи. Однако чётко видно, что он симпатизировал, с одной стороны, виртуозам, а с другой стороны, интеллектуалам. Как он мог это сочетать в своём уме - это из серии "чужая душа потёмки" :))

Отсутствие Гофмана и Гизекинга объяснить не могу, но это не значит, что я съем любое объяснение.

Ну Гофман-то ещё ладно - он слишком тесно связан с эпохой салонов, с концом 19-го века, когда он уже вполне сформировался как пианист и музыкант, почти ничего к этому впоследствии не добавив, но отсутствие Гизекинга, действительно, удивляет: он уже вполне "современен" и ничего вульгарно-старомодного в его искусстве не было, даже наоборот - иной раз хотелось бы, чтобы он не слишком сильно усердствовал с "осовремениванием" ! :)
Вот недавно я слушал 5-й концерт Бетховена - такая там у него залихватская виртуозность и такой технический блеск, что Бетховену и не снился :))

Вы, конечно, помните, как определяли лучшего поэта Греции. Все города назвали первым своих кандидатов. Вторым все назвали Гомера.

:)) Что-то в этом роде происходит во всех странах, где проводят опросы на тему "значимости" тех или иных местных деятелей в мировом контексте. Такие фигуры есть и у нас: мы никогда не признаем в том же репертуаре Софроницкого ниже кого-либо из пианистов мирового ранга, а тем не менее, в разговоре о том же репертуаре никто в мире не назовёт Софроницкого.
Т.е. в каждой стране есть СВОИ "первые", а все представители других стран, даже самые великие, окажутся "вторыми", в т.ч. и Рихтер, а в том, что касается НАШИХ представителей, то если они не фигуры первого ранга, то их вряд ли кто-то признает за рубежом.
Собственно, я говорил именно об этом, причём, без попыток уничижения.
Среди пианистов, которым я уделял внимание и о которых до сих пор помню, я могу назвать Д.Алексеева, Д.Башкирова, В.Крайнева, Р.Керера, Р.Мюраро, Д.Благого, Е.Малинина, Т.Николаеву (список могу продолжать), но, в отличие от тех, кто выпячивает своих кумиров, стремять раздуть их значение и заставить всех окружающих признать чуть ли не космический размах их деятельности, я-то ПОНИМАЮ, что искусство этих исполнителей составляют МОЙ ЛИЧНЫЙ жизненный багаж, что они интересны МНЕ ЛИЧНО и не обязаны нравиться всем подряд ! Т.е. я понимаю специфику МОИХ вкусов и не стремлюсь её навязывать именно потому, что "на вкус и на цвет товарища нет" !
Но с другой стороны, надо же понимать, что громадные фигуры мировой музыки (1-го плана), даже если они НЕ попадают в рамки личных вкусов, вполне могут быть оценены объективно, независимо от того, "нравятся" они кому-то ЛИЧНО или нет ! Поэтому я и говорю, что если я вижу, что человек "не любит" Рихтера, то я к этому факту остаюсь равнодушен: мало ли кто кого "не любит" и мало ли кого я сам "не люблю" ! :))) А вот если я вижу, что человек не понимает значения Рихтера и на осознаёт его гениальности, то я считаю такого человека ничего не понимающим в музыке, вот и всё. Ну или отрабатывающим какие-то "обязательства" перед сторонними лицами, не имеющие отношения к музыке :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2009, 16:21:14 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
прочитал ещё две страницы подобной темы на Классике, и проникся просто физическим отвращением к дешёвым подменам, полной логической тупости и бесконечной глупости музыкантов. Мне больше не интересно, что музыканты думают на эту тему. Я окончательно забраковал их по признаку острой умственной недостаточности.

Не всех, не всех ! Там есть понимающие люди, но, в отличие от тех, кто ничего не понимает, зато охотнее говорит, они всё больше отмалчиваются :))
Я считаю, что, изгнав вас, форум "Классика" потерял больше, нежели приобрёл, если иметь в виду под потерей - знания и нетривиальный взгляд на вещи, а под приобретением - видимость спокойствия.
Но с другой стороны, кого вы в потоке на "Классике" называете "музыкантами" ? Как раз музыканты - в частности, Сергей Кузнецов, Пётр Лаул, другие инструменталисты - с которыми я не знаком ни лично, ни виртуально-шапочно - высказали весьма здравые мысли !
С.Кузнецов признаёт существование иерархии - на мой взгляд, это свидетельствует не просто о том. что он умный человек - это мы и без иерархии знаем :), - но о том, что он воспринимает существование иерархии как нечто само собой разумеющееся. А Пётр Лаул высказал мысли, под которыми я могу подписаться: что у каждого исполнителя есть такие зоны и сферы, в которых они как раз и представляют интерес, и что надо изучать их деятельность и их достижения как раз В ЭТИХ СФЕРАХ !
Но простите, это же парадокс ! Кто сумел обозначить эти сферы ?? Значит "отбор" уже кто-то провёл ?? Значит иерархия уже сработала и кто-то определил, что они действительно СИЛЬНЫ в этих сферах, разве не так ? :)))))
Понимаете, что делается ??
Пётр на словах выступает против, а сам как раз и демонстрирует В ДЕЙСТВИИ иерархию ценностей :))

Я могу предположить, почему он "против": ему обидно за второстепенных. Наверное, каждый музыкант - да что там музыкант, большинство людей, достигших хоть чего-то значимого в рамках своей профессии ! - примеряют подобные рейтинги на себя и с осторожностью высказываются по этому поводу.
Но можно обижаться сколько угодно и за кого угодно, а значимость того или иного оцениваемого деятеля от этих обид всё равно никак не поменяется.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Но в принципе в пожелании "экстравагантности" я ощущаю те же импульсы, которые привели к мейерхольдовщине в драмтеатре и к режопере в опере - к режиссёрскому произволу. В пианизме - к пианистическому. Да, весь Г.Гульд, вся его эстетика построена на выпендрёже, но прошу пардону, он-то как раз и не желал быть "естественным" :)) Он желал быть максимально НЕестественным и именно В ЭТОМ  видел свою "заслугу" (сомнительную): "чтобы было не как у людей". Т.е. хорошо ли. плохо ли, адекватно ли. неадекватно ли - это не тот критерий применительно к нему, потому что для него главное, чтобы "не как у людей". Я поражаюсь, что Рихтер по доброте своей отзывался о нём с уважением, памятуя, очевидно, о положительном мнении о Гульде Г.Г.Нейгауза – но мы-то сегодня, не имея отношения ни к Рихтеру, ни к Нейгаузу и не пребывая под гипнозом имени Гульда, когда-то прибывшего к нам из-за "железного занавеса", можем себе, наверное, позволить называть вещи своими именами ??
И по своей скользкой дорожке Г.Гульд зашёл очень далеко ! В результате сегодня многое невозможно слушать не только в Бетховене, но даже и в Бахе. Для меня образцом подобной околобаховской гульдовской жути является Партита c-moll, а в Бетховене - кошмарный "Хаммерклавир" и не менее уродливая "Аппассионата".
Нет, я, конечно, понимаю, что подобное искажение многим придётся по душе, особенно же тем, кому надоела музыка, к которой применимо понятие "классическая": им хочется отсебятин и оригинальности любой ценой, "чтобы было что-то новое", "не как у всех" и т.п.. Иначе говоря, Г.Гульдом интересуются те, кому надоела классическая музыка в классическом же исполнении – да пускай интересуются, чем хотят, только при этом надо быть честными: не надо называть это "исполнительской классикой", вот и всё.

Yдивительный бред!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Г.Гульдом интересуются те, кому надоела классическая музыка в классическом же исполнении – да пускай интересуются, чем хотят, только при этом надо быть честными: не надо называть это "исполнительской классикой", вот и всё.

Yдивительный бред!

:))))))
Когда Шерлок Холмс излагал свои выводы, минуя промежуточные выкладки, окружающие у него спрашивали "как вы до этого додумались, мистер Холмс ??", а когда он промежуточные выкладки по их просьбе излагал, все восклицали: "Ой, как банально" :))))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Как по мне, так вы, Шерлок Predlogoff, несколько переседели яицо интересности, и в вашем желании высказать “точку зрения” доминирует не сама позиция, a вяше наслaждение “умствеными вукрутасами”, полу-сдобренные музыкальными именами.  Говарю я это вовсе не от желания "покритиковать" вас, я просто как постороний наблюбатель, отмечающий, что ваша точкa зрения подхрамывае именно из за вашего навящегого желания неприменно иметь “точку зрения”. По моему вы несколько перевлюбляетесь в свою точку зрения.  Быть может это не есть плохо, не мне судить, но вот только в результате всех этих ваших Шерлоко-Фрейдиских заморочек стaрадает одна чудная женьщина – правдивость, а вот ее то мне жаль, так как она мне очень симпатична….

Rgs, the Cat

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне предложили в рамках подобной темы просмотреть результаты подобных обсуждений:

Цитата: Mike Tea
...Не первой свежести, правда, но пищи для размышлений - хоть отбавляй!
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6363&highlight=%EF%E8%E0%ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=189&highlight=%EF%E8%E0%ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=13515&highlight=%EF%E8%E0%ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=13069&highlight=%EF%E8%E0%ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3498&highlight=%EF%E8%E0%ED%E8%F1%F2%FB

Я прочитал эти потоки и должен заявить об их убожестве и полнейшей бестолковости. Льщу себя надеждой, что ЭТОТ поток не превратится в их подобие, но для этого надо кое-что предпринять, в частности, ПОТРЕБОВАТЬ ОБОСНОВАНИЯ излагаемых рейтингов, а не просто перечисления имён.
Я считаю, что это очень важно, потому что любой дядя Петя и любая тётя Роза может расставить имена в любом порядке и объявить это "своим взглядом".
И тем не менее......
Поскольку уж я просил проявить некоторую тенденцию к аналитике, попробую обобщить изложенное в этих потоках, а то там всё очень сумбурно.
Прежде всего прошу взглянуть на результаты голосований. Только я прошу меня понять правильно: список имён для голосований всякий раз предлагался противоречивый, но поскольку в нём иногда попадались действительно достойные имена, любопытно отметить явный рейтинговый отрыв от остальной массы тех самых имён, которые и я сам тоже поместил на 1-й и 2-й уровни.
Вот, к примеру:

----------------
Иосиф Гофман 2 3.57%
Ферруччо Бузони 3 5.36%
Эмиль фон Зауер 0 0%
Александр Скрябин 0 0%
Сергей Рахманинов 31 55.36%
Николай Метнер 2 3.57%
Альфред Корто 6 10.71%
Сергей Прокофьев 1 1.79%
Артур Шнабель 7 12.50%
Вильгельм Бакхауз 4 7.14%
----------------

Рахманинов всех просто задавил - сразу ясно, что это гений и 1-й план в глазах подавляющего большинства голосовавших.
Корто, Шнабель и Бакхауз заметно выдвинулись вперёд, но, конечно, не так сильно, как Рахманинов - сразу видно, что это 2-й план.
Остальные образуют фон.
Казус с Бузони объясняю единственным образом: почти не оставил записей, да и те отвратительны по аппаратному качеству, а с его виртуозными транкрипциями и оригинальными сочинениями мало кто знаком, поэтому величие и размах его пианизма оценить НЕ СМОГЛИ. Насчёт Гофмана не знаю , что сказать: по-видимому, дефект выборки или же опять сыграло плохое качество фонограмм.

Далее ещё один рейтинг:

-----------------
Розенталь 4 20.00%
д'Альбер 2 10.00%
Зауэр 2 10.00%
Моисеивич 7 35.00%
Падеревский 11 55.00%
Фридман 8 40.00%
Кочальский 1 5.00%
Левин 6 30.00%
Пахман 2 10.00%
Годовский 7 35.00%
-----------------

Ну тут вообще - почти сплошь экзотика. Полагаю, Падеревского выделили по той причине, что его имя чаще мелькало, чем остальные столь же ископаемые имена. Годовский и Левин чуть выдвинулись, а Фридман мелькал на форуме в разговорах, поэтому о нём вспомнили. И всё же, как видим, если не считать Падеревского, тот тут голоса более размазаны, что, по-видимому, связано с тем, что каждый голосовал не за тех, "кто лучше", а за тех, о ком слышали :))
Я же говорю, набор ископаемых имён.

Ещё один:

-----------------
Шнабель 25 45.45%
Э. Фишер 17 30.91%
Бакхауз 5 9.09%
Кемпф 14 25.45%
Гизекинг 27 49.09%
Хаскил 8 14.55%
Петри 1 1.82%
Казадезюс 5 9.09%
Хесс 5 9.09%
Лонг 4 7.27%
-----------------

Ну тут набор чуть более вменяемый и сразу вменяемый результат: вполне логично, что Шнабель, Фишер, Кемпф и Гизекинг возвысились над общей массой, причём, Гизекинг больше других.

Прочитав также потоки без голосования, но с перечислением имён, я могу констатировать сопадение ключевых имён: в большинстве постов на первых местах фигурируют Рахманинов, Рихтер, Горовиц, Арт.Рубинштейн, Гизекинг, Микеланджели, Гилельс, Гульд, Корто, Гофман, Шнабель, Липатти, Г.Нейгауз, Юдина, Фейнберг, Г.Гинзбург, Софроницкий, Кемпф, Г.Соколов, Клайберн, Бакхауз, Соломон, Лонг, Тьюрек........

Смеялся, когда читал пожелания "оставить череп Рихтера в покое" :) Т.е. Рихтер настолько велик, что, как сказал один из участников, стыдно даже называть его, настолько его имя напрашивается в первых же рядах и настолько оно давит все остальные имена ! :))))

Собственно, не вижу никаких противоречий с моим списком, а частности расхождений готов обсудить, но ДОКАЗАТЕЛЬНО, а не просто языком почесать. Я же говорил, что контуры моей иерархии совпадут с контурами иерархии знающих (!) людей. Конечно, каждый отдельный человек из этих потоков, быть может, и не слишком "знающий", но все вместе эти люди, то пересекаясь, то расходясь в оценках. перечислили почти всё самое ценное в истории пианизма, зафиксированной фонограммами.
Я ничего другого и не ожидал, даже и не видя этих потоков и никогда не участвуя в них: я выше говорил, что интерес не сам рейтинг, а критерий рейтингового распределения по местам.

Все потоки заканчивались одним и тем же: "поисками справедливости" ! :)) Перечислив всё самое значимое, люди начинали выискивать "незаслуженно забытых", всякий раз обнаруживая, что забыты оные были как раз-таки вполне "заслуженно" и на первые места всё равно не потянут: Гаврилов, Хесс, Циффра, Султанов и пр. и пр. второстепенные фигуры.

Вот Лаул выделился с более чёткими воззрениями:

Цитата:
--------------
Величайшие: Рахманинов, Корто, Шнабель, Рихтер, Гилельс, Гульд, Гофман, Гизекинг, Липатти, Горовиц.
Любимые: Рахманинов, Корто, Шнабель, Гизекинг, Липатти, Горовиц, Софроницкий, Г. Нейгауз, Э. Фишер, Соколов.
--------------

Думаю, комментарии излишни.
Кроме того, Пётр весьма дальновидно разделил "величайших" и "любимых", что НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ! Такое мудрое разделение тоже из серии "Достоевского не люблю, но гениальность автора чувствую отчётливо" :)
Молодец, Пётр ! Это и есть "борьба с субъективизмом": как видим, Рихтера он не любит, но его гениальность чувствует отчётливо :))

В общем .........
Результат налицо, и я им очень доволен: можно было получить худшее.

Но я повторяю, что само по себе хорошее совпадение с моими оценками меня не слишком радует (но и не удивляет), ибо в этих перечислениях я не увидел самого главного: ОБОСНОВАНИЯ !
Я надеюсь, что ОБОСНОВАНИЕ оценки и системы ценностей, лежащей в основе перечисления имён, будет выгодно отличать данный поток от всех тех обсуждений, на которые были даны ссылки, по коим я прошёлся. Я считаю, что без обоснования любой новый список будет очередной профанацией, поэтому я и начал сразу с того, что обрисовал своё отношение к некоторым весьма известным фигурам, задвинутым мною на 2-й и даже на 3-й план (он же "фон"), что вызвало недовольство некоторых посетителей. Имею в виду, в частности, Софроницкого, весьма редко поминаемого и теми людьми, кто предлагал свои списки: мне это показалось симптоматичным - не очень-то, видимо, он любим новыми поколениями знатоков классики, если даже несмотря на многие десятки и сотни виниловых и лазерных дисков, слава Софроницкого отнюдь не растёт, а, скорее, падает тем больше, чем больше их выпускают. А ведь по количеству посмертного советского винила Софроницкий, как я бегло оценивал, переплюнул Рихтера с Гилельсом вместе взятых ! Я считаю его известность чрезмерно - и несуразно его подлинному значению - раздутой.
Пожалуй, диалоги на том форуме сие подтверждают.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё одно было любопытное возражение.

Цитата: Дундук
не вижу в теоретическом иерархизме никакого "практического" смысла

:)
Вижу, что уже подзабыли классическую цитату: "Нет ничего практичнее хорошей теории" (с) :)
Шучу.
На самом деле в моих соображениях по поводу иерархии нет ничего абстрактно-теоретического, НАОБОРОТ: я призываю всецело опираться на практику, т.е. на документы, фонограммы и на информацию, полученную в живых концертах.
А вот отвлечёнными мудрствованиями о некоем абстрактном приближении к некоему абстрактному "духу" я как раз заниматься и не хочу.

Наверное, никого особо не интересует, что при этом происходит у меня внутри, но я слушаю фонограммы, а потом пишу тексты. Получается, что мне в мозг загружают один вид информации, а он (мозг) выдаёт другой вид информации, да ещё в читабельном виде :)

К примеру, история с прослушиванием записей Анатолия Ведерникова меня самого ошарашила: ведь представляете, какую громадную работу провёл этот человек - он был типичным "кабинетным работником", годами ездил в студию, там в тиши и покое, чтобы ему слушатели не мешали, записывался, сделал громадное количество фонограмм, их издали, распространили, а потом на форумах проводят опрос за опросом, а его имя в обсуждениях даже не фигурирует !! Т.е. все труды пошли прахом и всё полетело в корзину ! Нет, КОЕ-ЧТО даже любопытно, ведь такой тяжёлый случай ! Я уже рассказывал и своих жутких впечатлениях от его эстетики, поэтому мне было любопытно, ощущает ли кроме меня кто-нибудь эту его замогильную заворожённость ? И когда я нашёл независимые свидетельства подобной же реакции на его исполнительство, я понял, что люди всё же реагируют вполне адекватно на его игру, если она вызывает одни и те же эмоции и для её характеристики разные люди используют одни и те же метафоры.
Всё-таки ЕСТЬ "объективное" в музыкальном искусстве :)
И вот понимаете, я теперь не знаю, как с этим быть: ведь записей-то у Ведерникова много, а впечатление от них ото всех примерно одинаковое - они словно одной и той же мрачной краской все покрашены. И самое смешное, что именно ОНА, эта мрачность, и представляет интерес в его исполнительстве, потому что все остальные его свойства предельно банальны и вполне "академичны" в худшем смысле этого слова.
Все его записи стерильны, как лабораторная работа по химии: туда влить то-то, сюда то-то, нагреть, выпустить пар, собрать осадок в пробирку и уйти домой с чувством выполненного долга.
Это же типично "сальерианский" (в пушкинском смысле) подход ! - "перстам придал послушную, сухую беглость" (с).
А может, это у него банальная мизантропия так проявлялась.

И что же тут "теоретического" ??
Это как раз выявлено в ходе практической проверки.

Ещё есть мнение:

Цитата: lerit
Предлогов, скажите, зачем Вам это надо? Для самоутверждения?

Мне это надо РАДИ ИСТИНЫ !
Я хочу знать, как всё обстоит на самом деле, а не в чьём-то воображении; я хочу знать, что и как нужно изучать в первую очередь, чтобы не окольными путями, а НАПРЯМУЮ идти к цели - познанию музыки через выдающиеся исполнительские образцы; я хочу понять, каким образом эффективнее всего закладывается в мозг интегральное знание; я хочу быть уверен, что мои музыкальные познания не являются фикцией и плодом МОЕГО (или ещё чьего-то) воображения; я хочу дать понять другим, что "важно", а что "НЕважно" в музыкальном исполнительстве; я хочу, наконец, чтобы великая музыка, которая волею судеб и вследствие технического прогресса нашей техногенной цивилизации всё больше отчуждается от человека и сама теряет человеческий облик и тепло человеческих рук и чувств, была зафиксирована в наиболее выдающихся исполнительских образцах, и чтобы эти образцы могли быть встроены в рамки такой мыслительной системы, которая позволила бы наиболее эффективно воспитывать всё новые поколения музыкантов и слушателей.
Т.е. важно идти от частного к общему, потому что "загрузка" знаний в мозг осуществляется последовательно и постепенно: человеку нужно указать наиболее важные ВЕХИ на пути познания, а уж детали ландшафта конкретной области знаний он со временем увидит и заполнит сам в процессе самообразования. А тем, кто загрузку уже осуществил, "вехи" должны помочь сориентироваться в информационном океане. Остальной массив информации никуда не исчезнет, другое дело, что любая информация структурируется по степени важности. Сонаты Бетховена НЕЛЬЗЯ начинать изучать с прослушивания грамзаписей Ведерникова, Гринберг и Г.Гульда, т.к. людей можно надолго отвратить от Бетховена, зато в дальнейшем, когда человек получил выдающиеся классические исполнительские образцы из рук Ф.Гульды, Рихтера, Гилельса, Аррау (список можно расширять) и уже более-менее понимает, "что такое хорошо, а что такое плохо", можно расширять кругозор за счёт экстравагантных исполнений по принципу "и такое бывает" :)
Собственно, я именно этого и хотел бы: чтобы мы попытались наметить такие вехи, вокруг которых уже можно путешествовать, не боясь потерять ориентиры и заблудиться.
Вот зачем мне "это надо".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица