Автор Тема: Авангард XXI века: творчество или шарлатанство ?  (Прочитано 46873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
БОльшая часть т.н. музыкальных критиков не имеет даже среднего специального музыкального образования, не говоря уже о самой специализации "музыкальный критик". Эти персоналии из сферы т.н. критики занимаются не критической деятельностью, а обслуживанием других персоналий, якобы занимающихся музыкальным творчеством


Да, но вы же сами дальше пишете, что на самом деле вопрос не в формальном наличии диплома: к примеру, Филановский любит повторять слова "мы, профессионалы". А что толку от профессионализма при отсутствии музыкальных идей ? Профессионализм, т.е. умение и мастерство обработки материала и нотного его изложения, имеет смысл только тогда, когда автору есть что сказать, когда у него есть мысль и, не побоюсь этого слова – какие-то идеалы в искусстве. Я понимаю, что современным авторам очень смешно читать про "мысли" и про "идеалы", но без них не существует искусства – в т.ч. и музыкального. Если нет идей, то не к чему приложить профессионализм.
 

 
"трэш" (от англ. хлам — мусор), где главное правило трэша – никаких правил …
не находите, что этот термин, вполне применим к целому ряду композиций в сфере "искусство звука"?


Возможно. Я не знаю, какие термины приживутся, а какие- нет, но я вижу, что ныне в области "искусства звука" процветает не органичный, а выморочный характер формы, т.е. даже не "конструкция" какая-то выверенная и уравновешенная, а просто произвол. Поэтому нельзя указать параллель современному "искусству звука" в области технических фокусов старинной полифонии (которая, казалось бы, должна быть ему близка идеей применения технологии манипуляции со звуками), когда частым предметом музыкальных забав было создание звуковых конструкций, отвечающих неким наперёд заданным правилам: конструкция там была, причём, довольно прочная, а меж тем музыка не переставала быть музыкой.
А сейчас "правила" приобрели настолько волюнтаристический характер, что если не указать на них пальцем, то догадаться об их наличии вообще невозможно. А что это означает ? Это означает одну простую вещь: правила ничем не подкреплены, под ними нет никакой объективной основы, они являются в полном смысле этого слова произволом и являются результатом некой договорённости, о которой я ещё скажу кое-что ниже.
 

 
Разве искусство в виде шедевральных работ не выражает смысла? Смысл в искусстве и является одной из основ, без которой само искусство теряет свою функциональную значимость


Вы же видели, что Невский покатывается со смеху, когда ему говорят о том, что в музыке есть смысл – что вот тут "родные просторы", а тут – "борьба добра со злом" !:)) Ему это кажется настолько нелепым, что не вызывает ничего, кроме судорог смеха, как будто ему пальчик показывают. К примеру, Соната h-moll Листа, которая представляет собой в плане применения символики одну из вершин мировой музыки и выходит уже на грань конструктивизма, вообще не может быть понята без знания биографии автора, круга его интересов, волновавших его философских проблем, круга его знакомств и общения, его круга чтения и т.д., на основе чего можно воссоздать авторский философский замысел, воплощённы в этой вещи. В ответ на рассуждения о "фаустианской"  подоплёке листовской вещи, на рассуждения о "надмирности" одной темы, "порывистости" другой, "адской насмешливости" третьей, то "диалектичности", то "ироничности" их сочетаний, сбережения энергетики в репризе с целью компенсации её в коде и т.п. Невский будет истерически смеяться, настолько нелепо это всё для него, по-видимому, будет ! Я подозреваю, что именно СМЫСЛ классики для Невского закрыт: он его не воспринимает и даже не верит в его существование. Вероятно, он считает, что этот "смысл" является результатом договорённости: например, сегодня мы договорились,  что в те или иные сочетания звуков вкладывается тот или иной смысл, а завтра мы решим, что за ними скрывается совсем другой. Я так понимаю, мысль об объективном наличии того или иного смысла в той или иной музыке ему вообще недоступна: судя по всему, он мыслит звуки и звукосочетания как чистые символы, которым смысл назначается "декретом" по договорённости и которые сами по себе не несут ни иконики, ни симптоматики.
В общем, если классику воспринимать как простой набор звуков, за которыми ничего нет, кроме них самих и способов их комбинаций, то, действительно, можно объявить себя "наследником великих авторов": ведь и сегодня можно сесть и расставить звуки в той или иной последовательности и объявить это "музыкой". Т.е. нынешние авторы переносят свой примитивно-механистический и чисто внешний способ сочинения на классику и подразумевают, что классики занимались той же комбинаторикой, что и они сами. Мне кажется, такое отношение к классике является результатом недомыслия и примитивизма мышления современных авторов и слепой их веры в "сумму технологий". Кстати, именно ТАКОЕ – т.е. чисто механистическое – отношение к классике превалирует в интервью современных авторов "ЧАСКОР"у, на которые я уже приводил ссылку.
Они там все, как один, приписывают авторам прошлого свою методику сочинения, представляемую как набор приёмов и правил, которые ничем объективно не обусловлены, а попросту высосаны из пальца, а весь пафос их интервью сводится к рассмотрению того, кто из классиков это делал ловко, а кто не очень.
 

 
работает она официанткой в ресторане. Человек, который получил высшее образование и которому была прямая дорога на большие концертные площадки - покончил с музыкой...


То же самое происходит и в области науки и образования.
 

 
Если в работе нет формы, то нет и самого музыкального произведения


Да, конечно. И это тоже следствие того факта, что музыка не является СЛУЧАЙНЫМ наборов звуков, которые можно комбинировать в любом порядке, заботясь лишь о "новизне", которая заключается в том, чтобы применить такой порядок, до которого в прошлом никто ещё не додумался, а будет ли этот порядок органичным, будет ли он опираться на те или иные объективные свойства звучания, будет ли он следовать какой-то идее – это современных авторов не волнует: ведь они "профессионалы" и верят в силу технологий. Овладев "суммой технологий", они ощутили себя всесильными, совершенно не заботясь и даже, судя по всему, не подозревая, что великие авторы прошлого применяли технологии не ради самих технологий, а ради некоего идеального смысла, без которого не существует искусство.
 

 
не возникает никакого желания рассматривать эти работы с научных позиций, ибо рассматривать там НЕЧЕГО


Но это тоже необходимо ПОКАЗАТЬ. Ведь нам говорят нечто противоположное: что в современной музыке якобы куча некой "новизны", что "этого ещё не видел никто" и т.п. Мне кажется, надо позаботиться о том, чтобы показать и доказать, что "король голый". А то авторы "договорились" относиться к самим себе и ко всем современным авторам как к новым Бетховенам и Мусоргским – эти попытки необходимо старательно разоблачать, вскрывая объективное отсутствие смысла в современных композициях. А это не так просто !
Ведь современные авторы упрутся, как бараны, и начнут говорить, что смысл есть, просто он не всем доступен, что надо уметь "видеть современное", а не быть "зашоренным проклятой классикой" и т.д. В частности, необходимо объяснять, что классика вовсе не зашоривает, а как раз наоборот: она предлагает ориентиры для объективной оценки новых явлений.
« Последнее редактирование: Апрель 19, 2011, 19:02:30 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, но вы же сами дальше пишете, что на самом деле вопрос не в формальном наличии диплома

Безусловно.

Вопрос в конкретных знаниях и реализации знаний, навыков в определенной  профессиональной области. Музыкальный критик (я как-то говорил об этом) на мой взгляд, более широкая специализация из всех музыкальных т.к. здесь мало реальных знаний в сфере истории музыки, точных музыкальных дисциплинах (гармония, полифония, форма, инструментоведение и др.), но и истории, литературы, общие представления о различных видах искусства, а также в области самой критической мысли – знания ее основ. Это сложная сфера, как и другие сферы музыки, которая несомненно требует серьезной профессиональной подготовки, а также условий, необходимых для развития независимой критической мысли.
Но так, как музыкальная критика (в массе своей !) является не самостоятельным органом, а обслугой, к тому же не имеющей специальной проф. подготовки, то и интереса к сфере музыкальной критики нет и не только со стороны читающей аудитории, но и со стороны самих музыкантов. Эта сфера (в настоящий момент ее развития) мне представляется искусственной. Она существует не для читателей и не за их счет, разумеется. Она существует за счет тех, кого она обслуживает и представляет собой, в своем роде, рекламу им или антирекламу направленную в сторону их конкурентов.

Я не знаю ни одного музыкального критика, который мог бы меня заинтересовать своей профессиональной независимой оценкой !! Может быть Вы знаете :) ?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я не знаю ни одного музыкального критика, который мог бы меня заинтересовать своей профессиональной независимой оценкой !! Может быть Вы знаете :) ?

Нет. Я тоже не знаю.
В то же время я чувствую, что не только мне, а всем нам остро недостаёт сегодня такой критики и таких критиков.
Я понимаю, что в любом случае критика будет "партийна" – как и любая литература, впрочем ! :)) Самые большие критики прошлого  - музыкальные писатели, посвятившие себя критической деятельности или обильно высказывавшиеся о музыке; композиторы, занимавшиеся тем же; музыканты-исполнители, тоже иногда бравшиеся за перо – так или иначе навязывали свою точку зрения. Критикой одно время занимался даже великий Чайковский – его статьи и сегодня являются образцом жанра, если сделать скидку на изменившуюся стилистику русской речи. Из этих же статей Чайковского легко понять, почему он оставил критическую стезю ! :)) Дело в том, что он слышал больше других, поэтому его ругали за излишнюю придирчивость, за расхождение со взглядами большинства, за навязывание личных вкусов, даже за излишний профессионализм высказываний и т.д.
Нет, я не против, чтобы умный человек навязал бы мне какие-нибудь свои вкусы ! :)) Но где эти люди ?
Я всё же считаю, что критика это не столько профессия, сколько призвание. Например, Серов, В.В.Стасов, Г.Ларош, Сабанеев, Кашкин, Асафьев, Энгель, Каратыгин, Альшванг, Д.Рабинович, Г.Коган (привожу имена лишь для примера, не пытаясь тут же исчерпать этот список) были выдающимися критиками, но кто мне сможет возразить, если я скажу, что все они были весьма "партийными" ? Стасов восхвалял кучкистов и ругал Чайковского (умудрившись облить помоями даже его 1-й ф-п концерт, не сумев понять величие, красоту и размах этой музыки, ныне всемирно известной !), Ларош благоволил Чайковскому и ругал Римского-Корсакова, Сабанеев превозносил Скрябина и клял молодого Прокофьева, Каратыгин ненавидел музыку Рахманинова, Энгель не понимал позднего Скрябина, Асафьев высказывал порой весьма сомнительные взгляды по части диалектики становления музыкальной формы, да и по части интонирования тоже немало сомнительного понаворочал (он вообще был остросубъективен в своих мнениях)  – да мало ли что ещё можно им всем инкриминировать ?
Что же важно для нас в их наследии, что может служить нам примером ? Пожалуй, то, что обозначали вы – они были хотя и "партийны", но в своей партийности искренни: они колебались вместе с генеральной линией, но никак не вместе с теми, кто им мог бы ЗАКАЗАТЬ критику ! Они служили каждый своему направлению, если его вектор совпадал с их собственными взглядами на искусство.
А что сегодня ? Как таковых "критиков" сегодня нет – их заменили "обозреватели", которые готовы выслушать всё что угодно и нейтрально написать о чём угодно. Вопрос лишь в том, ЧТО и КОМУ "угодно" – а там и проблемы нет: что "угодно", то и напишут, невзирая на реальные достижения описываемых персонажей или коллективов и их деятельность. Не будучи отягощёнными какими-либо "личными взглядами", не говоря уж о каком-то взгляде и понимании "миссии искусства" – что вы, что вы: такие высокие слова их пугают ! – обозреватели могут спокойно написать обо всём, ни во что особо не углубляясь.
У меня часто создаётся такое впечатление, что их больше волнует изящество словесности, преподносимой ими нам, чем передаваемый ею смысл.
Да, правильно: современные обозреватели не служат, а обслуживают, ничего особо не зная и ни во что особо не углубляясь. Впрочем, разве сегодня кто-то требует большего ?? Но с другой стороны, не может же это продолжаться вечно ?
Да и сами музыканты вовсе не желают читать какую-то критику: их вполне устраивают положительные отклики, даже если они не являются заслуженными ! :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В то же время я чувствую, что не только мне, а всем нам остро недостаёт сегодня такой критики и таких критиков.

Да, это так. Причем, я склонен подозревать, что независимой критики недостает и талантливым музыкантам.

Я понимаю, что в любом случае критика будет "партийна" – как и любая литература, впрочем !

Смотря что подразумевать под «партийностью» !

В первую очередь критическая мысль обязана быть независимой и аргументированной ! Независимой, как от позиции главных редакторов издания, где она печатается, так и от авторов, чьи работы подвергаются критическому анализу. Критическая мысль (в идеале !) не должна быть подвергнута никаким «конъюнктурным делам» ! Но критическая мысль и не должна в полной мере находится под властью личных творческих вкусов, музыкальных пристрастий самого критика, иначе ее сложно рассматривать, как объективную. При этом, субъективизм в критической оценке все равно будет в той или иной степени присутствовать, но главное, он не должен стать доминантой. В любом случае, критик обязан подкреплять свою мысль четкими, прозрачными, конкретными аргументами. Только в этом случае критическая оценка может в той или иной степени заинтересовать.

Критикой одно время занимался даже великий Чайковский

Можно спорить по поводу его различных суждений в музыкально-критических статьях. Но его мысль интересна и интересна прежде всего тем, что он старается аргументировать свою позицию ! При этом понимаешь направленность хода его мысли, которая представляет несомненный интерес.

Нет, я не против, чтобы умный человек навязал бы мне какие-нибудь свои вкусы ! :)) Но где эти люди ?

Я думаю, что это не возможно и в отношении Вас и в отношении меня и в отношении любого человека, у которого имеется уже сложившееся мировоззрение со своими идеалами. А вот что касается расширения музыкального кругозора – это другой вопрос.

Я всё же считаю, что критика это не столько профессия, сколько призвание.

Безусловно, как любая другая сфера и не только творческая. Но что призвание без знаний ? Талант не возможно раскрыть без спец. подготовки, ну по крайней мере в творчестве и особенно в сфере музыки – слишком огромен объем информации, которую необходимо фильтровать (я об этом как-то говорил). Например, как можно изучить музыкальную форму ? По специализированным учебникам ? Ничего подобного ! Если взять, скажем, труды по форме различных авторов, то без труда можно увидеть кардинальные отличия по очень многим принципиальным моментам. В них есть не только полезная информация, но и откровенно лишняя, есть и устаревшая терминология, а также фантазии самих авторов. Педагог (если он грамотный в своей сфере) и помогает ученику схватить суть, а лишнее отбросить, он учит грамотному подходу. Если, например, прочитать труды по форме Задерацкого и Кюрегян, то в голове будет полная каша, при всем при том, что у обоих авторов есть ценная информация, но нужно знать где ее искать и не в коем случае не  изучать все подряд. Например, в одном учебнике (не буду указывать автора) читаю: «квадратный классический период». Нет такого термина, ибо классический период может быть не только квадратным, но и неквадратным :)
Или, например, «сонатная форма без разработки». Данная категория не применяется на практике и уже считается ошибочной т.к. сущность сонатной формы заключена в самой разработке (об этом мы уже говорили). И это только вершина айсберга :)) ! Я уже не говорю о том, что один автор трактует конкретное произведение по определенной форме, а другой назначает этому же сочинению совершенно иную форму. Вот поди да разбери, кто из них прав :))) Но если есть полноценные знания полученные у специалиста, то без особого труда можно увидеть истинную суть. 

Впрочем, разве сегодня кто-то требует большего ?? Но с другой стороны, не может же это продолжаться вечно ?

Не требуют, так как требовать НЕ С КОГО.

Сложно предполагать, как долго это будет продолжаться, но я убежден в том, что рано или поздно каждый будет заниматься своим делом. В музыке этот «застойный период» закончится только тогда, когда в самом российском обществе возникнет потребность к подлинным явлениям творчества, когда вместо «дешевой конъюнктуры» целью которой является материальная выгода, возникнет высокая цель – искусство, но для этого нужны условия, диктовать которые может только потребность в самом российском обществе или определенной его части, но также и потребность в мировом масштабе. Жизненная необходимость в правде творчества может возникнуть в результате свободной конкуренции, пропаганде и общедоступности шедевров музыкальной мысли и не только классической, но и талантливой музыки настоящего времени, в частности. 
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2011, 03:20:19 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В связи с недавней новостью, еще раз подчеркну....

Именно потребность в искусстве и в музыкальном, в частности, потребность у общества включая первых лиц государства может стимулировать движение в искусстве. Без заинтересованности в развитии русского искусства (заинтересованности на государственном уровне !) развитие может осуществляться исключительно на энтузиазме, "подпольно", так как в настоящее время и происходит. Именно заинтересованность и потребность в искусстве может являться единственной мотивацией для сохранения отечественного культурного наследия и развития в области искусств нового времени.

Ну а пока... А пока вот что :

______________________________


http://news.rambler.ru/9679912/

Президент России Дмитрий Медведев прокомментировал в своем микроблоге на Twitter видеоролик «Медведев танцует», появившийся на YouTube накануне.

Президент ответил на твит пользовательницы Halfblood_Uliss, которая написала: «Вы танцуете как мой папа! Сегодня с утра отличное настроение благодаря видео с Вами:)».

«По возрасту, похоже, так и есть)). Зажигаем год назад на встрече с курсом. Танцы/музыка — еще те, соответствующие прошлому)», — прокомментировал ролик Медведев.

Видео «Медведев танцует» представляет собой любительскую съемку вечеринки, на которой российский президент танцует под песню «American Boy» группы «Комбинация». Рядом с Медведевым танцует, хлопает в ладоши и обсуждает происходящее с другими гостями участник программы Comedy Club Гарик Мартиросян.

На момент написания новости ролик, ссылку на который прокомментировал в твиттере Медведев, набрал примерно 6 с половиной тысяч просмотров на YouTube.



________________________________

А вот, собственно и танцы-шманцы:

http://www.youtube.com/watch?v=S6Ksc7R6jhc

Еще нЕкогда, танцы разворачивались под «Калинку», а нынче... А нынче под «American Boy» :)))))))


P.S. Мы же с вами про какой-то там "авангард" толкуем, про какую-то там музыку, про какое-то искусство, про какие-то проблемы, достижения... А нужно ли это кому ?
Задницей вертеть под постперестроечный эстрадный трэш - вот оно искусство !

Подкинули ссылку. Читаю и валяюсь от хохота :

_______________________

http://art1cles.ru/music/%EF%BB%BFbattl-pugacheva-protiv-zemfiry-kto-istorii-materi-bolshe-cenen/

"За последние полвека минимум не было в нашей стране певиц, которые привлекали бы к себе столько внимания, вызывали столько восторгов и кривотолков, как Алла Пугачева и Земфира.
Обеих можно, будучи в здравом рассудке и трезвой памяти, отнести к национальным достояниям наравне с лесами, газом и нефтью. Обе обладают фантастическими по силе воздействия голосами. Обеих можно ставить в пример, если вдруг пойдет разговор, а чем это таким наша страна блеснула на музыкальном фронте со времен Шостаковича...."


_______________________

Без комментариев...
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2011, 16:21:13 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Алла Пугачева и Земфира.
Обеих можно, будучи в здравом рассудке и трезвой памяти, отнести к национальным достояниям наравне с лесами, газом и нефтью. Обе обладают фантастическими по силе воздействия голосами. Обеих можно ставить в пример, если вдруг пойдет разговор, а чем это таким наша страна блеснула на музыкальном фронте со времен Шостаковича...." [/i]

Ну это можно отнести к "политическим анекдотам времён Медведева": если уж сам президент дремуч в классике и даже бравирует этим, то чего ж можно требовать от его подданных ?
Воистину: "всё смешалось в доме Облонских". И мозги основательно взболтаны, если ТАКОЕ можно сказать не ради шутки, а всерьёз.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мы же с вами про какой-то там "авангард" толкуем, про какую-то там музыку, про какое-то искусство, про какие-то проблемы, достижения... А нужно ли это кому ?

Нет, ну Медведеву точно не нужно ! :)) Он занят своей кукурузой … ой, простите, модернизацией. "Развесистой клюквой" то бишь.
Медведев своим кричащим бескультурьем и волюнтаризмом мне всё больше напоминает то ли Хрущёва, то ли Галицкого из оперы "Князь Игорь" ! :) Ведь действительно, если руководители будут показывать такой "пример", да ещё при этом заявлять, что любители классического искусства несовместимы с модернизацией, то угробить можно любой самый хороший замысел общественного преобразования.
Такое ощущение, что он теперь "отрывается", потому что президентом ему больше не быть, причём, не только на ближайший срок, но вообще НИКОГДА. Мне кажется, мы уже достаточно наслушались от него разных нелепостей, чтобы ещё раз иметь глупость когда-либо голосовать за него.
 
Я полагаю, что искусство необходимо людям независимо от того, нужно оно вождям или нет. Я убеждён, что тот пресловутый "1 процент" любителей и потребителей классики, который имеется по всему миру, как раз и составляет тот ресурс, которым можно двигать модернизации и инновации: тот, кто владеет классическим знанием, сможет оценить и знает цену любым "инновациям", ибо всегда скажет, что откуда стибрили под видом "нового" ! :)))))) Короче, хранители и почитатели классического наследия не должны позволять бесчинствовать модернизаторам и инноваторам, потому что, как известно, "ломать – не строить".
Я прекрасно понимаю, откуда у Медведева эти безумные мысли о любителях и хранителях классического наследия как о помехе модернизации – ему об этом напели те его окруженцы, которые и сами дремучи в классическом искусстве, и которые стремятся изобразить президента "модным и продвинутым". Но я надеюсь, что акции подобные "х*ю" на Литейном, нанесли достаточно чувствительные удары по репутации президента, а оглушительные провалы в области науки и образования добьют его имидж.
Надо объяснять людям, что наблюдаемый ныне беспредел в области культуры и образования исходит непосредственно от Медведева, а не от каких-то абстрактных "чиновников" – именно Медведев призывает тиражировать и финансировать "актуальное мракобесие", навязывая свою безвкусицу низовым звеньям власти и бизнесу; именно он самолично наезжает на классическое искусство. А что можно "модернизировать" без прочных базовых знаний, по определению "классических" ??
 
Что касается авангарда ХХ века и его претензий сделаться "классикой", то я могу ответить на этот вопрос ещё раз: АВАНГАРД ХХ ВЕКА НИКОГДА НЕ СТАНЕТ КЛАССИКОЙ. Да, придурочные "достижения" авангарда ХХ века можно тиражировать (примеры мусорно-помоечного характера мы видели), можно их изучать, повторять сегодня с использованием новой техники, но антимузыкальная эпатажно-абсурдная суть его от этого не изменится: кто был ничем, тот ничем и останется.
Я даже не уверен, что нам нужно искусственное продолжение этого потока, по ходу которого уже всё давным-давно было сказано, причём, не только мной. Не открыть ли нам поток об "авангарде XXI века" ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Цитировать
тот, кто владеет классическим знанием, сможет оценить и знает цену любым "инновациям", ибо всегда скажет, что откуда стибрили под видом "нового" !


Абсолютно. Мне недавно дали послушать вокальное сочинение одного современного-пресовременного российского композитора, сказали "послушай, какая интересная вещь, как цепляет". Ну, я послушала: это была точная копия одной песенки современного французского композитора, которую я до этого с певицей исполняла, ну просто точь-в-точь! Абсолютно те же приёмы и такой же "минимум творчества" (ц) Что там может цеплять, я не понимаю, мне не дано.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Попалась в поле моего видения одна из страниц в Live Journal с занятной статьей "О закономерностях авангарда (заметка)":

http://kwasson.livejournal.com/3651.html

Ну и масса комментов

Я смотрю, Антарес с Классикалфорума завел себе жежежешчку.

Нет Борис, у меня вообще нет жежежешчки, не было и вряд ли будет :)) Но если бы я решил где-то еще выражать свою позицию, то ник бы я менять не стал, а равно как и стилистику письма. Неужели вы не видите стилевой разницы между моими постами и заметкой этого автора ?

Но один из комментов меня сильно рассмешил, что захотелось прокомментировать.

- "авангардное искусство, агрессивное по духу и по своей сути" - издержки личного восприятия, связанного с недостаточной теоретической базой и искажённым восприятием.

Общие слова не выражающие сути !
Общаясь с некоторыми quasi-авангардистами на форуме мы уже имели возможность убедиться у кого из дискутирующих сторон недостаток теоретических знаний :))) Вообще, что касается дискуссий связанных с точными музыкальными науками, то они стараются не ввязываться в разговор, дабы не опозориться в силу ограниченности музыкального интеллекта. Хотя некоторые все-таки вступили со мной в диалог и крупно об этом пожалели.

"... а почему вы думаете, что если дорохов пишет экстремальную музыку, он стремится к новизне? ваша проблема в том, что вы не можете понять, что задача деятелей искусства, развивающих традиции авангарда, не в том, чтобы быть авангардными, а в том, чтобы хранить традиции. дорохов бережно хранит в своих сочинениях традиции от бетховена до биллоне, а вы хотите разрушить эту удивительную, мощную и глубокую связь нескольких веков! его музыка красива, трогательна, изысканна и душевна. а вы, ровно как и абсолютное большиство приверженцев традиционализма, бездушны, потому что не можете почувствовать того невероятного эмоционального мира, который есть в этой музыке!"

Antaresa считают разрушителем традиций авангарда ! - как трогательно :)))))

Авангард давно почил под руинами своих собственных идей.
А если Вы считаете статью этого автора (еще раз подчеркну - это не моя заметка и не моя страница, а если я захожу на  ресурс жж, то исключительно как читатель :) ) или любые другие критические высказывания способными разрушить "мощный" мир красивой, трогательной, изысканной и душевной музыки quasi-авангардистов, то это говорит о том, что положение в музыкальном мире у представителей данного цеха предельно зыбкое.  Проблема в том, что они лишены главного - поддержки со стороны публики, но и не имеют поддержки на государственном уровне. Фактически, они поддерживают себя сами: сами для себя устраивают фестивали, конкурсы, концерты - где переезжая из подвала в подвал (там у них обычно "концерты" и проходят) по очереди выступают на разных фронтах: одни выступают  авторами сочинений, другие играют в музыкантов-исполнителей, оставшаяся часть выполняет роль публики, ну и несколько челов выбирают в качестве членов жюри, если в них есть какая-то надобность. Все это напоминает детскую игру в куклы, ну или в паровозики, если для кого-то это более солидно звучит :)))
« Последнее редактирование: Май 06, 2011, 17:56:12 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Хрен  в плену  у ФСБ
http://www.youtube.com/watch?v=Sl2zHiqQhhM

Любителям  посмотреть на голого О.Кулика, лающего на прохожих,  этот телевизионный  сюжет покажется занятным.  Кстати, история,  как галерист М.Гельман выпускал  О.Кулика на поводке подробно изложена  на сайте  http://msk.mainpeople.com/people/interview/2094 .  Жаль, что в фильме не показали Плуцера-Сарно  (  http://plucer.livejournal.com/215261.html  ) и не упомнули о его репортаже с групповухи в Биологическом музее им. К.А. Тимирязева. Нет  в фильме  также  поминок, которые  устроили  голышом  в метро  "приговцы" .

Я думаю, что почти каждого  непрофессионала просто " распирает"  заняться  современным искусством.  Перфоманс с яйцами - просто прелесть!  Какие же полезные  советы городским сумасшедшим  дает этот телевизионный отрывок:

1) забудь про уроки рисования в школе;

2) больше наглости.  Запах больших денег  и местечкового колорита - создает  неуловимый оттенок;

3) Не  гнушайся  провокаций  и  отборного   мата;

4) Пара приводов в ментовку - и ключик наш;

5) Не забывай  чередовать  унылое  "камланье"  с  умным  перечислением   иностранных терминов. Надергай из словаря несколько слов позаковыристее и составь в любом порядке из них предложение. Наукообразное словоблудие - кратчайший путь к успеху ; 

6)  Клоунский  наряд - и тебя заприметят;

7)  Депрофессионализация  современного  искусства  - важное условие его развития. Ближе к нашим четвероногим предкам.

Зададим себе вопрос: "Как относится   еврейская община  к  такому   "Гаражу"  современного искусства  (Contemporary Culture Center,  http://www.openspace.ru/art/projects/89/details/1638/page1/  )" ?

Внешне спокойно, и  лишь немногие его представители -  слегка поругивают (  http://pravaya.ru/expertopinion/116/2632  ).  Только время  покажет  - насколько традиционный характер хасидской общины совместим с современным искусством  (См. работу   "М.Гельман - как диагноз. Семитская  кухня  русского искусства",  http://www.guelman.kiev.ua/rus/exhibitions/kak-diagnoz/  ).

Пока   Р.Абрамович  имеет возможность платить  за такие перфомансы - Даша Жукова осуществляет руководящие функции.

 Интересно, что же думает  Ольга Свиблова  - гость программмы "Без дураков" и одновременно директор  музея  "Мультимедиа" (  http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/769798-echo/ ) -  по поводу  современного искусства.  Приведем цитату  Ольги Львовны:

Цитировать
Появляется знаменитое течение «Флуксус», которая была абсолютно флуктуированным, которая была абсолютно международным, и которая уже тогда заявила о том, что искусство – это абсолютно дисперсированный глобализированный мировой контекст. И оно снова все поставило с головы на ноги, а оно как раз… один из важнейших вопросов, который ставился, - если искусство, это только то, что в музее… потому что революция начала 20-го века прежде всего связана с именем «Дюшамп». Дюшамп, который поставил сушилку для тарелок и писсуар в музей, нам этим жестом показал, что такое текст и контекст, и что такое восприятие одного и того же объекта в разных условиях. И это была, конечно, революция. Не просто потому, что реди-мейд после этого вошел как часть нормальная любой художественной инсталляции в наше сознание, а потому что был поставлен главный вопрос – что такое искусство? Искусство, я думаю, это наше восприятие в определенном контексте того или иного явления, предмета и так далее. То есть если мы смотрим на эту сушилку в кухне – она сушилка, а писсуар в туалете – только писсуар.

Про писсуар сказано сильно...  :D
Сплошная "метафоризация - как модель творческих процессов"  в   воспоминаниях   бывшего дворника. 


« Последнее редактирование: Май 06, 2011, 22:33:26 от Сергей_Quark »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллеги !
Ввиду того, что разговор очень активно пошёл о произведениях XXI века, я решил ответвить эту тему в отдельный поток. XX век закончился, и мы можем подводить его итоги, а XXI век начинается ! :)))

P.S. В этом потоке продолжим о ХХI веке, а если будет материал по ХХ веку, то его можно помещать сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Сплошная "метафоризация - как модель творческих процессов"  в   воспоминаниях   бывшего дворника. 

Ну что ж, очень современно !
Галереи открывают дворничихи, кухарки управляют государством, мосты расписывают уголовники, на эстраде выступают проститутки, музыку пишут мусорщики с применением подручного материала ....
А многоумная власть всему этому рукоплещет.
Се ля ви.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я бесконечно рад что в нашей музыкальной среде еще есть здравомыслящие люди, которые понимают всю бредовость т.н. ,,актуальной музыки,, и авангарда! Я себя чувствую прямо как Робинзон Крузо, который несколько лет жил в одиночестве на острове и наконец снова попал на континент и увидел людей! Когда я поступал в консерваторию, думал ,,ну вот тут-то, в КОНСЕРВАТОРИИ уж точно понимают что весь этот авангард - сплошная профанация и шарлатанство бездарностей! Так нет же!!! Как раз наоборот! Буквально все помешаны на этом бреде, и считают ЭТО музыкой!!!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Когда я поступал в консерваторию, думал ,,ну вот тут-то, в КОНСЕРВАТОРИИ уж точно понимают что весь этот авангард - сплошная профанация и шарлатанство бездарностей! Так нет же!!! Как раз наоборот! Буквально все помешаны на этом бреде, и считают ЭТО музыкой!!!

Дорогой Gleb !
 
Я (и не только я) ровно об этом как-то говорил на форуме - это было более года тому назад :)
Мы даже слушали концерт выпускников - их дипломные работы. Прямо скажу - это был "тихий ужас", за исключением пары сочинений.

В чем Вам видится причина ?
« Последнее редактирование: Май 24, 2011, 23:33:29 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Мне кажется что причина гораздо глубже. От чего всё пошло? Вся эта современная музыка пошла от Веберна. А он - от Шенберга. Кто-то скажет ,,нет мол, 12-титоновая музыка появлялась повсеместно! Айвз, Вышнеградский, Обухов и т.д. Так-то оно так, но надо признать что всё это было на обочине музыкального искусства. Великие композиторы по этому пути не пошли (Прокофьев, Рахманинов и т.д.) А Вышнеградские и иже с ними - композиторы 3-го порядка. Ну так вот.  Шенберг (а отнюдь не вся музыка в целом) пришел к разрушению тональности, и почему-то за ним пошли и другие - Берг Веберн и т.д. Именно отказ от тональности и убил музыку его и его последователей. А дальше - больше. Кто куда горазд. Тональности нет - значит нет  гармонии. Нет гармонии - нет формы. Нет формы - нет музыки. Надо как-то ,,организовывать ,,музыку. Начали придумывать. Ну дебилу понятно, что для того чтобы не было намека на тональность, придется пользоваться средствами полифонии, т.к. любое остинато и любое удвоение приведет к тоникальности. Ну и получилась додекафония, смысл которой в том, чтобы ЛИШЬ БЫ НЕ ПОВТОРИТЬ (НЕ БАЙ БОГ) хоть один звук (дабы не сделать его устойчивым). Дальше больше. Звуковысотность ,,подчинили,, Что дальше? Ну давайте тогда подчиним всё что можно (Булез) - пошел тотальный сериализм. Наигрались - хватит. Надо что-то новое придумать. Думали думали, придумали. Надо сделать наоборот. У Булеза всё высчитано строго, надо сделать алеаторику. Сделали. Молодцы. Как еще можно позабавиться? А зачем вообще музыка нужна? Можно просто помолчать на сцене (Кейдж). Можно поиздеваться на роялем (он же). Ну и т.д. по сей день.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А! Совсем забыл. Про Шенберга - то. Шенберг как любой немецкий композитор продолжал немецкую музыку. Кто был? Вагнер. Вагнер усложнил тональноть альтерициями и т.д. (т.е. размывал функциональные тяготения) Хотя тональность у него все равно железная. Что делать дальше? Ну давайте размоем ее настолько, чтобы функциональность вообще не была слышна. Вот и пошел его ,,атональнай экспрессионистический период) Хотя конечно смешно называть его ,,эксперссионистическим,т.к. экспрессионизм - значит накал эмоций. Эмоции выражаются разрешением диссонанса в консонанс. А когда нет консонансов, тогда нет и диссонансов. И никаких эмоций нет. Не даром все слушатели сидят и скучают когда слушают эти его произведения.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Gleb
Цитировать
Как еще можно позабавиться? А зачем вообще музыка нужна? Можно просто помолчать на сцене (Кейдж 1912-1992).

"Знаете, я думаю, что может быть даже муз. произведение, состоящее из молчания" (Скрябин 1871-1915)
 :)))

 Gleb
Цитировать
А когда нет консонансов, тогда нет и диссонансов. И никаких эмоций нет. Не даром все слушатели сидят и скучают когда слушают эти его произведения.
Вот-вот, вы смотрите в самый корень! В атональной  и шире - современной актуальной музыке, почти нет эмоций, тем она  меня и восхищает и я на Шенберге и пр.  современной музыке никогда  не скучаю. Я ценю атональную и современную музыку именно за уход от чувственной стороны человеческой сущности.
Я не против того, чтобы музыка отражала или будила эмоции в слушателе, но разве можно музыку ограничить только этими задачами и целями. Ну хочется моря эмоций, хочется  слезами обойтись -можно посмотреть мексиканские  сериалы или индийские фильмы  :'()) А музыка, являющаяся самым абстрактным видом искусства, способной выйти за пределы ВСЕГО,  вовсе не обязана сводиться к изображению страстей человеческих.
А дальше продолжу словами  опять же Скрябина
"Ведь в искусстве нет ничего по-настоящему вечного... И наше восприятие меняется все время. Теперь меня не м о ж е т удовлетворить классический план музыки. Я не могу прийти в восторг от примитивного способа выражения. Ведь это все очень недостаточно для того, чтобы выразить весь этот классический план мажора-минора. Он годился, когда надо было выражать простую, примитивную лирику, простую страсть, вообще первобытные чувства. А как же этими средствами выразить мистицизм или вот это растворение, лучезарность?... "

Мне кажется, что Скрябин как раз очень  доступно объяснил еще  сто лет назад состояние умонастроения современных студентов консерваторий :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Ну, коль уж Lorina опять взялась склонять имя бедного Скрябина :))), то можно ещё кое-что из той самой книжки вспомнить - например, то, что Скрябину не понравилась музыка Шёнберга и показалась серой. Правда, никак не могу найти цитату, может, поможете? ;)
То есть, одно дело как Скрябин выражал свои мысли, а другое дело - то, что он представлял себе в голове. А в голове у него была далеко не додекафония, и вряд ли он стремился к полному отказу от тональности.





Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
можно ещё кое-что из той самой книжки вспомнить - например, то, что Скрябину не понравилась музыка Шёнберга и показалась серой.
Ну что ж, Шёнберг, по крайней мере, попал  в достойный ряд тех, кого Скрябин не жаловал:
"Можно было с уверенностью сказать, что А.Н. проявлял вообще минимальный интерес к музыке, как прежде написанной, так и той, которая пишется в данное время...
не было лучшего средства вывести его их хорошего настроения, как играть ему Чайковского - этого автора он прямо органически не переносил.....
Рахманинов наводил на него величайшую тоску..." (из книги Сабанеева)

То есть, одно дело как Скрябин выражал свои мысли, а другое дело - то, что он представлял себе в голове. А в голове у него была далеко не додекафония, и вряд ли он стремился к полному отказу от тональности.

Дело не в том, дошел бы Скрябин до додекафонии или нет (проживи чуть больше), а в том, что он считал тональный план не то, чтобы исчерпанным, но не отвечаюшим своим ментальным запросам.
А вы все хотите втиснуть современных авторов  в этот самый тональный план, как единственно возможный вариант существования музыки.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
продолжу словами  опять же Скрябина
"Ведь в искусстве нет ничего по-настоящему вечного... И наше восприятие меняется все время ..."

Но это давно устаревшая прогрессистская парадигма ! Скрябин ведь тоже был выразителем идеологии СВОЕГО времени, а не нашего – мы в этом плане в более удобном положении, т.к. увидели, к чему это всё может привести ! :)) Да ! Я думаю, Скрябин немало подивился бы, узнав, к каким радикальным последствиям может привести т.н. "прогресс" ! :) Он был одним из последних подлинно великих прогрессистов, но на нём и его современниках, многие из которых прожили гораздо дольше, эта линия обрывается страшной пропастью.
Как выяснилось впоследствии, в искусстве есть-таки нечто по-настоящему вечное. А кстати, восприятие наше тоже вовсе не меняется всё время: до известных пор и до известной степени оно развивалось, расширяя свои возможности, причём, эту тенденцию отслеживало и музыкальное искусство тоже – как и другие виды искусств, конечно.
Но восприятие по вполне объективным причинам не может меняться безгранично, ибо сам человек в своих возможностях отнюдь не безграничен: он является органическим существом со вполне определённым устройством мозга, психики, тела, т.е. души, рук и ног, поэтому искусство, отрывающееся от этих возможностей и не учитывающее их, вполне понятным образом теряет связь с человеком и перестаёт его интересовать. К примеру, мы знаем, что существуют различные виды излучения, но не можем видеть в инфракрасных и рентгеновских лучах, следовательно, искусство, оперирующее этими величинами, для нас абсолютно бесполезно. Точно так же бесполезны "достижения" авангарда – они лежат уже ВНЕ музыки как искусства и находятся ВНЕ рамок музыкального восприятия: пусть это будет какое-то шумовое оформление или, допустим, какой-то театр или политическая провокация, но это уже не музыка, следовательно, именно в музыкальном качестве это не будет интересно большинству. А мы же говорим о музыке, не так ли ?
Выше речь зашла о "молчании", можно вспомнить ещё про скрябинский "шёпот массы людей" – но понятно же, что это эксклюзивные изделия – будучи использованными в качестве новинки, они сразу теряют свою "новизну". А мажорное и минорное трезвучие было "в работе" на протяжении столетий – и ничего, вон сколько музыки понаписано ! :)
В общем, "чёрные квадраты" нельзя не только повторить, их нельзя никак использовать, потому что эффект ради эффекта не может иметь прикладного применения и обречён только на одно: пополнить список эффектов, вот и всё. "Классику авангарда", так сказать ! :)
Понимаете ли, для мусорного ведра и швабры достаточно написать лишь одно сочинение, чтобы эта идея была "убита", т.к. интересно это лишь эпатажем, но не "художественным" результатом. А для скрипки и рояля можно творить веками, не испытывая особого недостатка в идеях. Я уж не говорю об оркестре. Конечно, если кому-то надоел сам по себе рояль, то тут уж ничего не попишешь ! :)) Но ведь это тоже явный симптом некоего неблагополучия, разве не так ?
Да, кстати, сам состав оркестра – это тоже средство художественного воздействия, даже если не вести речь о конкретике созданной для него музыки. Состав оркестра можно варьировать, на "камерность" или на "симфоничность", можно сознательно рассчитывать, реализовывать разные инструментальные решения – недаром же Бах переписывал свои произведения для разных составов и для разных солирующих инструментов, а также применял одни и те же приёмы и музыкальные темы в разных сочинениях, этим самым рассчитывая на узнаваемость и ассоциативность, информативные сами по себе.
Короче говоря, ситуация с "эффектами" и "эпатажем" совсем не та, что со стандартными музыкальными элементами, базирующимися на свойствах музыкальных инструментов, акустических возможностях гармоний, мелодий и их сочетаний, а также на возможностях человеческого восприятия и на определённых эстетических принципах: в первом случае это нечто самодовлеющее, т.е. цель, а во втором случае - это лишь средство.
Мне кажется, генеральная ошибка (или заблуждение гордыни, или сознательная провокация) авангардистов состоит в том, что они провозгласили именно средства прежние "устаревшими", предлагая обновить их арсенал и полагая, что тем самым они "обновят" само искусство, тогда как "устарели" отнюдь не средства, устарела сама идеология прогресса, которая утверждала, что "нет ничего вечного, что восприятие всё время меняется" и т.п. Музыка сегодня нуждается в замене устаревших прогрессистских взглядов: как выяснилось, человеческое восприятие весьма консервативно и не может расширяться до бесконечности ! :) Как разнообразие применяемых средств, так и границы музыки не могут быть раздуты по желанию композитора без опасения вылететь за рамки музыки. Конечно, некоторое время можно делать вид, что занимаешься вне музыки делом, но со временем становится ясно, что бесконечная эксплуатация противопоставления "музыки" и "немузыки", когда вторая объявляется "наследницей" первой, тоже невозможна. Рано или поздно, когда классическая музыка, которой противопоставляется авангард, погрузится в ещё более далёкое прошлое, кто-нибудь спросит, как в известном фильме: "А что это вы тут делаете, а ?" :))
И никакого ответа на этот вопрос не воспоследует, ибо не могут же эти авторы совершить акт гражданского самоубийства и признать, что они заняты интересной только им ерундой и по большому счёту ничего не делают, занимаясь изобретением эффектов ради эффектов !
« Последнее редактирование: Май 25, 2011, 22:03:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Вы, Lorina, я смотрю очень любите цитировать Скрябина и не только. Скажу вам только что не стоит верить всему что вам кто-то скажет. Нужно иметь свою голову на плечах, и пытаться объективно оценивать окружающую действительность, а не слепо раболепствовать перед именами. Скрябин тоже был человеком, и как всякому, ему свойственно ошибаться. Мало ли что он там сказал.

Суть в том, что прогресса в музыке нет, не было и не будет. Прогресс - это дело науки. Это потому, что прогресс подразумевает качественное улучшение старого. К примеру, CD-диск - прогрессивное явление по сравнению с грамофоном Эдисона, т.к. лучше и качественнее воспроизводит музыку или что там записано на нем. Но ни один здравомыслящий искусствовед вам никогда не скажет, будто Бетховен чуже того же Скрябина, т.к. он жил раньше и гармонии у него проще. Музыка меняется а не развивается, не прогрессирует.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Не видя вашего поста, Gleb, я написала свой о том же  :))  Помещаю его без изменений:

Predlogoff
Цитировать
Но это давно устаревшая прогрессистская парадигма ! Скрябин ведь тоже был выразителем идеологии СВОЕГО времени, а не нашего – мы в этом плане в более удобном положении, т.к. увидели, к чему это всё может привести ! ) Да ! Я думаю, Скрябин немало подивился бы, узнав, к каким радикальным последствиям может привести т.н. "прогресс" !
Мне кажется, что Скрябин еще больше удивился бы, если бы узнал , что через сто лет ему приписывают идеи прогрессизма. О каком прогрессе может идти речь применительно к музыке?  Это понятие разработано исключительно к социальной сфере и уже с 19 -го века подвергалось постоянной критике.
Вот Антареса спросите, думает ли какой-нибудь композитор о прогрессе в музыке, т.е. о неком улучшении, о неком движении вперед, когда творит свою музыку. Музыка -это способ самовыражения,  а вот средства для осуществления этого самовыражения могут меняться, потому что меняется сама жизнь, но при чем тут идея прогресса -непонятно. Это, вероятно, идет от книги  Мартынова?
   
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А то, что вы любите современную безчувственную музыку, это пожалуйста. Это ваше личное дело.
Самое интересное, что всё, что там выделывается Шенберг и другие иже с ним - это такое детский сад по сравнению с тем, что делают классики. Когда вгрызаешься скажем в ,,паруса,, Дебюсси или 3-й концерт Прокофьева, анализируешь (не так как в училище или в консе на анализе форм - по верхам) а именно углубляясь в самую суть, в каждую ноту, почему Бетховен вот тут сделал именно так, а никак иначе, а здесь у него то а не другое и что при этом образуется, и главное как это движет к художественной цели, то понимаешь что музыка Шенберга или Булеза - детский конструктор по сравнению с Пекинским стадионом.
Один мудрый архитектор как-то сказал, что ЛЮБОЕ ПРЕКРАСНОЕ ЗДАНИЕ ОБНАРУЖИВАЕТ В СЕБЕ ТОЧНЕЙШИЕ ИДЕАЛЬНЕЙШИЕ ПРОПОРЦИИ, ЗАКОНОМЕРНОСТИ И Т.Д. НО ДАЛЕКО НЕ ЛЮБОЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО-ВЫВЕРЕННОЕ ЗДАНИЕ БУДЕТ ПРЕКРАСНЫМ. Вот все эти композиторы как раз занимаются тем, что пытаются идеально сконструировать произведение, вот только музыки из этого не выходит.
К слову сказать, мой шеф по специальности рассказывал как лет 10 назад был во Франции, и один из композиторов рассказывал, что вот он мол какой молодец - тут взял две ноты, значит из них вытекает третья, потом еще чего-то - это образуется из того, а тут значит он наворотил другое и т.д. Хвастался в общем своей изобретательностью. После чего мой феш сказал ,,Ну постойте.. зачем же вы этим занимаетесь, если это уже было 200 лет назад?,, Общее недоумение. Он берет прелюдии Шопена, ставит перед ними и начинает анализировать одну из них (сейчас не помню какую именно) И выясняется что у Шопена АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, только на 200 лет раньше, и естественно в миллиард раз музыкальнее. И что-то в общем после этого французский композитор изменился в лице и приуныыыыыл.... )_

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Дело не в том, дошел бы Скрябин до додекафонии или нет (проживи чуть больше), а в том, что он считал тональный план не то, чтобы исчерпанным, но не отвечаюшим своим ментальным запросам.
А вы все хотите втиснуть современных авторов  в этот самый тональный план, как единственно возможный вариант существования музыки.>>

Ага, и при этом писал сонаты в строжайшей тональной системе, к слову сказать местами даже примитивной (поздние сонаты)

Мы не хотим никого никуда втискивать, мы хотим просто навести порядок и провести границу между музыкой и немузыкой. А также хотим (по-крайней мере я) показать, что тональность отнюдь не ограничивается мажором, минором, тоникой доминантой и субдоминантой. В ней заложено столько потенциала, столько возможностей для композитора, что они поистине неисчерпаемы. А как раз атональность обедняет музыку, делает ее серой скучной и и не имеет потенции к развитию (что она и доказала)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Ага, и при этом писал сонаты в строжайшей тональной системе, к слову сказать местами даже примитивной (поздние сонаты)

Поэтому я и сказала, что Скрябин не считал тональную систему исчерпанной.
Я, между прочим. тоже.

Мы не хотим никого никуда втискивать, мы хотим просто навести порядок...
Ого! Сколько ж можно наводить   п о р я д о к?
А об экзистенциализме что-нибудь слышали? или хотя бы о теории хаоса  ;)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.