Автор Тема: Церковное пение  (Прочитано 86773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morales

  • Гость
Церковное пение
« : Январь 15, 2012, 18:20:48 »
Зная, что на форуме присутствуют регенты, певчие и просто православные любители музыки предлагаю такую тему. В ней возможно обсуждать все, что имеет отношение к церковному пению.

Начну с такой вот новости церковной культурной жизни:

Почти две тысячи километров проехали по Якутии участники хора Санкт-Петербургской духовной академии, несмотря на то, что в некоторых районах в это время температура доходила до минус 59.

Хор под управлением регента иеродиакона Матфея (Шарова) приезжал в республику на Рождество по приглашению епископа Якутского и Ленского Романа. Сразу же после выступлений в Якутске -- в Культурном центре им.Кулаковского, республиканском онкодиспансере и т.д., где зрители аплодировали им стоя, 10 января коллектив, сопровождая владыку Романа в его рождественской поездке, отправился по Заречным районам республики.

В итоге за четыре дня было дано восемь концертов. Более 1200 человек -- жители отдаленных якутских сел -- получили уникальную возможность услышать великолепное исполнение церковных песнопений, рождественских колядок.

При этом для некоторых населенных пунктов этот визит оказался знаковым. К примеру, в с. Баяга епископа Романа и сопровождавших его лиц встречали с особым трепетом потому, что последний раз архиерей посещал наслег еще до революции -- в 1912 году.

14 января 2012 года



Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Церковное пение
« Ответ #1 : Январь 15, 2012, 19:06:29 »
Мне в церковном пении нравятся больше всего октависты.
Тенора слишком лёгкими голосами поют, на мой вкус.

Есть такая байка относительно Императорской капеллы, которая, наверное, питалась голосами из церковных хоров:

Роберт Шуман в своем дневнике: «Капелла – самый прекрасный хор, который нам когда-либо приходилось слышать: басы временами напоминают звуки органа, а дисканты звучат волшебно». Восторженно отзываются об этом хоре Лист и Адан.
      Исключительно интересны впечатления Берлиоза:
«Мне представляется, что хор Капеллы русского императора, состоящий из восьмидесяти певчих – мужчин и мальчиков, - превосходит все существующие в подобном роде в Европе; он исполняет четырех-, шести- и восьмиголосные произведения не только довольно быстрые, усложненные всеми ухищрениями фигурированного стиля, но и медленные, преисполненные спокойного, благоговейного настроения, а следовательно преисполненныељ исключительного мастерства как в отношении чистоты интонирования, так и в отношении умения выдерживать длительный звук. В этом хоре попадаются такие басы, о которых мы не имеем даже представления… Сравнивать же хоровое исполнение Сикстинской капеллы в Риме с исполнением этих чудодейственных певчих – это все равно, что противопоставлять ничтожный состав еле пиликающих музыкантов третьестепенного итальянского театра оркестру Парижской консерватории.      … хор и исполняемая им музыка воздействуют неотразимо. От этих неслыханных интонаций… все мои попытки огромным усилием воли подавить волнение не приводили ровно ни к чему».
 

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #2 : Январь 15, 2012, 19:18:57 »
Да! Интересные свидетельства. Настоящих октавистов слышал пару раз. Впечатляет! Редкие птицы! :)

http://www.youtube.com/watch?v=7Z6gVn6qwAA

Правда, странная ектинья! Диакон возглашает по русски и лик отзывается на разных языках! Что бы это значило? 
« Последнее редактирование: Январь 15, 2012, 20:13:17 от Morales »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Церковное пение
« Ответ #3 : Январь 15, 2012, 20:21:11 »
Есть ещё великое имя в церковной музыке - Чесноков.

Тебе поём
http://www.youtube.com/watch?v=8IgBXstkSEc

за рубежом очень популярно: Спасение соделал
http://www.youtube.com/watch?v=tlE02QAm6Mc


Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Церковное пение
« Ответ #4 : Январь 15, 2012, 20:25:29 »
отвечать на разных языках не такая уж редкая практика. а вот иссон, идущий фоном - греческая традиция.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #5 : Январь 15, 2012, 20:28:11 »
Чесноков - мой самый любимый церковный композитор!
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эиоциональное ощущение катарсиса. Как в "Борисе Годунове" - "...и слёзы полилсь, обильно, тихо полились..." А судьба какая страшная! Мученическая!

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #6 : Январь 15, 2012, 20:32:19 »
отвечать на разных языках не такая уж редкая практика. а вот иссон, идущий фоном - греческая традиция.

Спасибо за ответ! Прсто я вот, грешный, всегда ропщу на регентов, которые выделываются с ектиньями! Пой обиход! Экономь певчих! А то, на каждую ектинью новые ноты норовят поставить. ;D
Понятно, если кафедральный собор и владыка что-то понимает в пении, тогда да.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Церковное пение
« Ответ #7 : Январь 15, 2012, 20:32:49 »
Чесноков - мой самый любимый церковный композитор!
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эиоциональное ощущение катарсиса. Как в "Борисе Годунове" - "...и слёзы полилсь, обильно, тихо полились..." А судьба какая страшная! Мученическая!

потому, что не умеют исполнять Чеснокова молитвенно (или, как вариант, чисто). вообще нет немолитвенной музыки. есть неумение молитвенно музыку исполнять.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #8 : Январь 15, 2012, 20:34:12 »
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Церковное пение
« Ответ #9 : Январь 15, 2012, 20:48:53 »
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)

у Чайковского есть совершенно сказочные херувимские и сборник великопостных песнопений, никаким образом не намекающие на концертность.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #10 : Январь 15, 2012, 21:14:18 »
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)

у Чайковского есть совершенно сказочные херувимские и сборник великопостных песнопений, никаким образом не намекающие на концертность.

Отдельными номерами пожалуй да. Но это субъективно, конечно. Чайковский и Рахманинов - великие композиторы и с этим странно спорить. Только вот, духовная музыка, как и иконопись тогда лишь по особому "качественна", извините за такое упрощение, когда базируется на церковности творящего. Или нет?

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Церковное пение
« Ответ #11 : Январь 15, 2012, 21:33:10 »
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #12 : Январь 15, 2012, 22:18:27 »
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.

И я об этом же... Это не в осуждение, просто были ли они достаточно церковными людьми при этом, вопрос.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #13 : Январь 16, 2012, 00:26:13 »
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.

У всех есть те или иные проблемы в личной жизни, но это, я убеждён, не может помешать вере.

И я об этом же... Это не в осуждение, просто были ли они достаточно церковными людьми при этом, вопрос.

Что касается "церковности" - то как нужно понимать это слово в случае Чайковского и Рахманинова ?

1) церковный в смысле воцерковленности их обоих ? - если понимать под воцерковленными (цитирую) "православных, не просто крещённых в православной церкви, но и соблюдающих обрядовую сторону религии — пытающихся жить по-православному. Воцерковленным считается тот, кто регулярно причащается и регулярно посещает службы; обычно он поддерживает также социальные отношения в пределах своей церковной общины".

2) церковный в смысле знания быта, обихода церковного, всех праздников, обрядов и т.д. ИЗНУТРИ церкви ?

Понимаете, какая вещь: если даже человек, не являющийся церковным служащим, соблюдает обрядовую сторону, то это ещё не является гарантией глубокой и искренней веры ! Не вам мне это объяснять, мы всё же не дети.
С другой стороны, если человек (композитор-творец) не является официальным церковным служащим, но желает и может постичь дух и понять механизм функционирования церкви, изучить её быт, церковный обиход, все праздники и обряды, проникнуться всей этой обстановкой, то чем он "хуже" тех, кто считается "церковным" и сочиняет в этом качестве музыку для церкви ? Богом, природой, жизнью даруется музыкальный талант, и он никак не зависит от способа существования человека: в конце концов, существует же понятие свободы воли !
И я удивлён, что после стольких десятилетий искусственного замалчивания великих произведений Чайковского и Рахманинова по одним идеологическим (ортдоксально-коммунистическим) соображениям ныне выдвигается опять идея снова отодвинуть этих авторов от церкви, но уже по другим идеологическим (на сей раз религиозно-ортодоксальным) соображениям.
Да, я знаю, что ещё до революции музыку Чайковского и Рахманинова с подозрением принимали тогдашние деятели церкви, говоря о ней то же самое, что говорит теперь Моралес - что она не церковная ! И что авторы светские, а не церковные деятели.
Но господа, разве мы - народ России и вся наша страна в целом - в ХХ веке не расплатились уже сполна за подобное пренебрежение к лучшим людям нашей страны, гордости её искусства и её веры, сколько же можно наступать на одни и те же грабли ?
Я удивлён.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #14 : Январь 16, 2012, 00:34:14 »
Приветствую, уважаемый Predlogoff!  :) Искренне рад видеть Вас в этой теме!

Конечно, я имел ввиду не внешнюю сторону церковности, а духовную жизнь. А она, согласен, тайна. Но вот какая штука! По творчеству это может быть заметно. Приведу пример. Как-то в наш храм одна женщина принесла икону "Господь Вседержитель", написанную ее сыном заключенным. Смотришь, на вид вроде все в соответствии с каноном написано. Но что-то не то! Не складно как-то, оляповато в целом... А тот, кто пишет слово Бог и Церковь с маленькой буквы, может и не обратить на это внимания...

Оффлайн Максим

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 438
    • Русское исполнительское наследие на CD
Re: Церковное пение
« Ответ #15 : Январь 16, 2012, 00:54:27 »
Как минимум в одном московском храме "Всенощная" Рахманинова исполнялась, и теперь вновь исполняется, кажется, раз в год (http://www.pravoslavie.ru/news/45667.htm). Так же как и "Литургия" Чайковского (http://ria.ru/culture/20101107/293337343.html).

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #16 : Январь 16, 2012, 01:33:45 »
Спасибо за информацию! Очень интересно. Кстати, а как Вы находите музыку митр. Илариона?
Честно говоря, я ее не слышал, к своему стыду. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re: Церковное пение
« Ответ #17 : Январь 16, 2012, 02:41:42 »
С другой стороны, если человек (композитор-творец) не является официальным церковным служащим, но желает и может постичь дух и понять механизм функционирования церкви, изучить её быт, церковный обиход, все праздники и обряды, проникнуться всей этой обстановкой, то чем он "хуже" тех, кто считается "церковным" и сочиняет в этом качестве музыку для церкви ?

Не сомневаюсь, что Чайковский и Рахманинов не хуже, как говорится, нашего разбирались в механизме богослужебного и бытового функционирования церкви.

(Кстати у Чайковского, если кто не читал, есть очень интересное письмо ректору Киевской духовной академии о состоянии церковного пения.)




Цитировать
И я удивлён, что после стольких десятилетий искусственного замалчивания великих произведений Чайковского и Рахманинова по одним идеологическим (ортдоксально-коммунистическим) соображениям ныне выдвигается опять идея снова отодвинуть этих авторов от церкви, но уже по другим идеологическим (на сей раз религиозно-ортодоксальным) соображениям.

Я думаю, соображения здесь, в первую очередь, гораздо более прозаические, а именно: технические. Надо еще поискать хоры, которые вообще в состоянии спеть ту же Всенощную Рахманинова, да и те будут год к такой службе готовиться. Включать отдельные номера из Всенощной тоже, видимо, не очень удобно: произведения сложны, продолжительны и сильно выбиваются из ряда остальных песнопений, которые исполняются, как правило, на музыку «попроще».

Те же соображения применимы, я думаю, применимы и к сложным произведением остальных крупных церковных композиторов — того же Чайковского, того же Чеснокова, Кастальского и т.д. Хотя отдельные «хиты» все же звучат.

Поэтому лучше уж службы, написанные этими композиторами, прозвучат в одном храме один раз в год, но достойно, после должной подготовки, чем будут «запеты» в гарантировано ненадлежащем качестве.

А в остальные дни — «незамудренные» строгие, не особо сложные (но добротно исполненные) песнопения будут гораздо милее сердцу прихожан, чем потуги хора превратить службу в концерт (хотя если действительно хороший хор, то пусть поют, чего хотят :)).

В конце-концов, более важным и ценным обращением Церкви к духовной музыке выдающихся русских композиторов было бы не столько включение их произведений в богослужебную практику (для этой цели и так есть несметное количество произведений), сколько активное участие в организации таких концертов и поддержке соответствующих хоровых коллективов. (Здесь, правда, проблема, усложняется тем, что наши храмы, в отличие от западных, не являются по совместительству концертными залами).



Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re: Церковное пение
« Ответ #18 : Январь 16, 2012, 02:56:26 »
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эмоциональное ощущение катарсиса.
Ну так «эмоциональное ощущение катарсиса» как раз и свидетельствует о «немолитвенности» (для Вас конкретно). Молитва — это, грубо говоря, просьба «Господи, помилуй» (мольба к Спасителю о спасении), а катарсис — это уже совсем про другое. 

Касательно Чеснокова, то это, конечно, выдающийся и удивительный церковный композитор, у которого есть и, так сказать, более концертные вещи (хиты с солистами «Жертва вечерняя», «Разбойника благоразумнаго», «Совет превечный», «Ангел вопияше»), так и музыка, которой и те некоторые регенты, думаю, не отказали бы в молитвенности.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #19 : Январь 16, 2012, 11:48:58 »
Я имел ввиду эмоциональный катарсис - эмоциональное лишь, иллюзорное чувство. Не духовное, разумеется. Такие вещи не принято "духовно" "ощущать".

Именно в классическом значении я это слово и употребил:
Катарсис (греч. kátharsis — очищение), термин древнегреческой философии и эстетики для обозначения сущности эстетического переживания.

Духовное очищение не наступает от прослушивания музыки, пусть даже самой гениальной, а только от покаяния христианина, через исповедь. Пора бы, кстати, это уяснить многим меломанам.
Слушая же такую музыку хочется стать лучше, начать исправлять свою жизнь... Вот что я имел ввиду.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Церковное пение
« Ответ #20 : Январь 16, 2012, 12:01:47 »


Духовное очищение не наступает от прослушивания музыки, пусть даже самой гениальной, а только от покаяния христианина, через исповедь.

Имхо, необоснованное утверждение и... уж, простите великодушно, совершенно ангажированное. Вы отрицаете духовное очищение у буддиста, иудея или мусульманина?  ;)

З.Ы. Когда я слушаю Моцартовскую лакримозу, мне не нужны все церкови мира. Со мной говорит сам Бог.  Лично со мной.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #21 : Январь 16, 2012, 12:48:14 »
Когда я слушаю Моцартовскую лакримозу, мне не нужны все церкови мира. Со мной говорит сам Бог.  Лично со мной.

Я как раз хотел привести примеры создания гениальных произведений религиозной тематики светскими авторами на заказ - и так ли уж важно, являются ли они каноническими или нет ?
То же самое хочу сказать и о Чайковском, и о Рахманинове. По ссылке читаем, как Чайковский ругает Бортнянского за ту конкретику, которую невозможно признать "церковной", а в то же время "церковным" не признаЮт его самого - разве это не есть горький парадокс ? Из приведённого письма религиозному деятелю видно, как болел Чайковский за РУССКУЮ религиозную музыку и традицию - он ведь предлагал строить её на основе древнерусских песнопений, которые сами имели глубокие корни. Да, кстати, ведь Рахманинов подошёл к изучению русской певческой церковной традиции очень основательно и сделал это, словно настоящий музыкальный учёный, мудрый исследователь: он изучил различные лады и реализовал своё знание в собственной прикладной музыке. Не получилось ли так, что великий Рахманинов взглянул на русскую певческую традицию пристальнее и понял её ГЛУБЖЕ, нежели это могли сделать "церковные" музыканты ? И как в этом свете выглядит их - ещё дореволюционное ! - неприятие музыки Рахманинова, которую они не сочли "церковной" ? Не отражается ли в этой ситуации та жуткая противоречивость русской жизни, приведшая к череде революций, страшной войне, социальной катастрофе и краху империи царской, затем из пепла и крови возродившейся как империя советская, которая изобрела собственную - коммунистическую - религию и принялась ретиво изничтожать "конкурентов", а вместе с ними преследовать и прикладную музыку, в т.ч. и ..... духовные сочинения Чайковского и Рахманинова, которые опять не угодили, но теперь уже не прежней, а новой религии ?
В общем, это ещё большой-большой вопрос - кто обладает подлинным русским духом и кто у кого должен учиться церковности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #22 : Январь 16, 2012, 14:27:20 »
Концертный зал Чайковского
16.01.2012 / понедельник / 19.00
Абонемент: No. 31 Православные песнопения

Исполнители: Праздничный мужской хор Московского Данилова монастыря
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re: Церковное пение
« Ответ #23 : Январь 16, 2012, 15:11:57 »
Я имел ввиду эмоциональный катарсис - эмоциональное лишь, иллюзорное чувство. Не духовное, разумеется. Такие вещи не принято "духовно" "ощущать"...

Я именно так вас и понял, и этим и объяснил мнение регентов о том, что красивая музыка Чеснокова может быть «немолитвенной». Т.е. она может вызывать эмоциональные переживания несколько (или совсем) не на ту тему, ради которой приходят именно в храм, а не в концертный зал.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2012, 15:23:48 от Александр П. »

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re: Церковное пение
« Ответ #24 : Январь 16, 2012, 15:19:09 »
Вы отрицаете духовное очищение у буддиста, иудея или мусульманина?  ;)

Я, например, не могу его отрицать, но также не могу и утверждать, т.к. объять духовный опыт не то что одной хотя бы религии (к которой не имею никакого отношения), а аж целых трех — задача непосильная, равно как и бессмысленная. :)