Автор Тема: Церковное пение  (Прочитано 91125 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #50 : Январь 16, 2012, 18:45:05 »
Отвечу только, что "проехали". :)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение
« Ответ #51 : Январь 16, 2012, 19:02:49 »
А мне нравятся Стихиры Иоанна IV Васильевича :)
http://classic-online.ru/ru/composer/Grozniy/9213

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #52 : Январь 16, 2012, 19:09:42 »
Ничего себе, Cesar! Да Вы настоящий исследователь и музыкальный археолог!

Я и понятия не имел, что Иван Грозный музыку писал! Просто открытие!

Вот это я понимаю! Респект, респект! :)

Оффлайн Porgolovo

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 639
Re: Церковное пение
« Ответ #53 : Январь 16, 2012, 20:20:06 »
Возможно, это кого-то заинтересует!
 В настоящее время в Санкт-Петербурге впервые проходит международный конкурс композиторов духовной музыки «Роман Сладкопевец»
http://choirfestival.ru/competition/index.htm
Основной целью Конкурса является возрождение и популяризация академической духовной музыки, пробуждение интереса к ней как у современных композиторов, так и у широкой слушательской  аудитории, выявление и поддержка талантливых авторов, содействие в реализации их творческих способностей, распространение и пропаганда новой академической духовной музыки.
Конкурс проводится по следующим номинациям:
 - Духовное хоровое сочинение крупной формы a cappella (длительностью до 40 мин.)
 - Хоровая миниатюра на канонические тексты, тексты фольклорных духовных стихов или на стихи русских поэтов духовного содержания (длительностью до 7 мин.; возможно инструментальное сопровождение, но не более, чем 3 инструментальные партии)
Все сочинения должны быть написаны на русском или церковно-славянском языке, ранее не исполняться публично и не издаваться.
Финал 16,17 и18 февраля 2012  в 19 часов прямая трансляция из Малого зала Филармонии .



 

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение
« Ответ #54 : Январь 16, 2012, 20:39:16 »
Ничего себе, Cesar! Да Вы настоящий исследователь и музыкальный археолог!

Я и понятия не имел, что Иван Грозный музыку писал! Просто открытие!

Вот это я понимаю! Респект, респект! :)
Спасибо, не зря же я на истфаке учусь ;) А вообще, у меня всегда была очень сильная любовь ко всему редкому, интересному, неизвестному, вот поэтому частенько раскапываю такие интересности. Но это еще начало :)
Вот статья А. Рогова, опубликованная на конверте оригинального винилового диска со стихирами Иоанна Васильевича.
http://www.deci.ru/fono.htm/ivan.html


Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #55 : Январь 16, 2012, 21:20:04 »
О конкурсе очень интересная информация!

А святой диакон Роман Сладкопевец - небесный покровитель всех певчих. (Ну и регентов, ладно уж. :))

http://days.pravoslavie.ru/Life/life6810.htm

« Последнее редактирование: Январь 17, 2012, 22:48:13 от Morales »

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение
« Ответ #56 : Январь 17, 2012, 00:47:10 »
Должен сказать, поднятые здесь вопросы, связанные с церковным пением в его различных проявлениях (монодийным, многоголосным, авторским, обиходным, клиросным,  концертным и проч.) меня не могут не волновать как головщика знаменного клироса и исследователя русской богослужебно-певческой традиции, духовной музыки XIX-XX веков.
Да. многие из поставленных здесь вопросов активно обсуждались в печати еще на рубеже XIX-XX веков. когда композиторы. регенты. певчие. любители церковного пения пытались понять и объяснить. каковы же критерии "церковности" или "нецерковности" в пении? Неудивительно, что подобные вопросы встали именно в данный период, когда богослужебные песнопения стали широко исполняться в концертах. Вся сложность вопроса состоит в том, что порой очень трудно определить именно музыкальные критерии "церковного" стиля, какие средства музыкальной выразительности считать соответствующие молитвенному настрою. а какие нет.  Конечно же большое значение имеет личное религиозное чувство автора (если речь идет об авторской музыке, а не об обиходных напевах), уровень его воцерковленности. но и здесь не так все просто. Взять, к примеру, П.Чайковского. которого биограф Нового направления А.Никольский считал "первым вдохновителем движения. происходящего в духовной музыке на рубеже XIX - XX веков.  Благодаря опубликованной переписке с Н.фон Мекк мы имеем полное представление о религиозных и философских взглядах великого русского композитора. Да, религиозные взгляды Чайковского были во многом противоречивы, как писал сам композитор, критическое свойство ума далеко не всегда было в согласии с поэтическими представлениями о Христе и всем строем православной службы, но в его духовной музыке последнее оказалось решающим. Насколько его духовно-музыкальные произведения соответствуют церковным канонам  - это отдельный вопрос.  Думаю, что для многих гораздо интереснее другое, существуют ли вообще какие-либо объективные критерии "церковности" или здесь все зависит от субъективных представлений композитора о характере молитвы, смысле и сущности священнодействия или от вкусовых ощущений регентов, прихода и священноначалия? Многие из известных мне хормейстеров и регентов нередко пытаются довериться своей собственной художественной интуиции, опыту, искренности в восприятии церковной музыки (по типу: "волнует" - "не волнует", "трогает душу" - "не трогает" и т.д.). Нередко и от прихожан и просто любителей церковной музыки, посещающих концерты можно услышать субъективно-вкусовые впечатления о "слезах умиления", "молитвенном восторге", "духовной радости", "возвышенном чувстве
" и проч.  Тем не менее, хотелось бы назвать хотя бы  некоторые объективные критерии "церковного" стиля.
Прежде всего это касается интонационно-мелодической основы. Песнопения. исполняемые за богослужением. как правило построены на канонической церковной мелодии. Это может быть какой-либо из древних роспевов (знаменный, путевой, демественный),  новых роспевов XVII века (киевский, греческий, болгарский), обиходных напевов XIX в и прочих напевов различных местностей. ведущих свою родословную от древних роспевов.  Как многие наверное знают. что наиболее ревностно этому принципу придерживался А.Кастальский. А вот в сочинениях А.Гречанинова мало найдется подлинных роспевов или напевов. чаще всего это аллюзии на таковые. То же самое в Литургии Чайковского, где в одном-двух местах можно определить родство с киевским роспевом,  в остальном - это авторский мелос, в котором интуитивно схвачены основные мелодические контуры обиходных напевов. (В этом тоже неоднозначность оценки "церковности" или "нецерковности," стиля Чайковского). Что же касается многими любимого П.Чеснокова (кстати, перу его брата А.Чеснокова принадлежит замечательный образец авторского цикла Литургии). то его мелос действительно романсовый. Это ни для кого не секрет. Но в его духовном творчестве есть немало иных позитивных моментов, благодаря которым Чесноков так популярен в клиросном репертуаре (прекрасное знание возможностей хора, в том числе и клиросного, независимо от его состава, бережное отношение к слову, чувство меры в гармонии. и главное его собственный регентский опыт).
Немаловажным критерием является ритмика. Как известно, танцевальные ритмы издревле изгонялись из храма. Каноническое церковное пение всегда было плавным, распевным (хотя упругие ритмические группировки изредка встречаются в знаменном роспеве - пример "поворотка" и "кулизма" в восьмом гласе, а также в демественном роспеве.
Ну и наконец. отношение к богослужебному тексту. Наверное с этого надо бы начать, но вроде бы это как бы само собой разумеющееся. Напомню классическое определение И.Гарднера "пение есть одна из форм самого богослужения".
Что это означает? Это означает, что пение не может нести в себе самодовлеющий мелодический или музыкальный элемент, а является словесной формой богослужения. И даже не просто органически связанным со словом (это есть и в светской музыке. например в романсах Даргомыжского. у которого нам неизвестно ни одного духовного сочинения), а "поемым" или "возглашаемым" словом. иначе говоря, словом. растянутым во времени и окрашенным мелодической интонацией. Мне лично очень тяжело на службе слушать авторские песнопения с "переменным многоголосием" (термин В.Протопопова). то есть с полифоническим изложением, когда слова в разных голосах перебивают друг друга. Нежелательны повторы слов в музыке,  непредусмотренные богослужебным текстом песнопения. ("Иже херувимы. херувимы. херувимы" и т.д.).
Что же касается концертной ветви духовной музыки (собственно, понятие "церковное пение", вынесенное в заглавие обсуждаемой темы, подразумевает пение или музыку. исполняемую в храме. за богослужением, все, что исполняется на концертной эстраде  правильнее называть духовной музыкой). то здесь также действуют свои законы. Здесь автору предоставляется бОльшая свобода в выборе выразительных средств, в выражении своих субъективных религиозных чувств, но и здесь необходимо бережное отношение к слову. понимание содержания песнопения или всего богослужения. если это богослужебный цикл.  Например. мне трудно понять. когда Н.Сидельников музыкально "обыгрывает" догматы православной веры в "Символе веры" из Литургического концерта: "и воплотившегося от  Духа Свята, от Духа Свята и Девы Марии и Марии Девы, Девы Марии.Марии Девы, Марии Девы..."  А вот Литургия В.Успенского мне представляется замечательным образцом концертной ветви данного жанра, благодаря строгому отбору выразительных средств, интуитивному литургическому чувству автора. его "исповедальной" интонации. Хотя мелос сугубо светский, романсовый, главные песнопения службы исполняются солистами на фоне хора, поющего с закрытым ртом.
Особый разговор о духовной музыке библейско-христианской тематики. не связанной непосредственно с богослужением. Но наверное в другой раз.
 
 

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #57 : Январь 17, 2012, 16:30:16 »
Цитата из поста Andrisa: Мне лично очень тяжело на службе слушать авторские песнопения с "переменным многоголосием" (термин В.Протопопова). то есть с полифоническим изложением, когда слова в разных голосах перебивают друг друга. Нежелательны повторы слов в музыке,  непредусмотренные богослужебным текстом песнопения. ("Иже херувимы. херувимы. херувимы" и т.д.). Конец цитаты.

Именно это мне и не нравится в духовных сочинениях не церковных композиторов!

Большое спасибо, уважаемый Andris, за четкое, содержательное разъяснение по затронутым здесь вопросам церковного пения. Ваше мнение для меня безусловно представляется экспертным.
Было бы весьма полезно для общего блага, если бы Вы, по возможности, направляли развитие данной темы на форуме, как профессионал во всех отношениях - музыкант, ученый, регент.
В церковном пении я дилетант. Просто певчий. (Мои основные послушания - катехизация и церковное право.) Поэтому без Вас нам будет грустно. :)

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение
« Ответ #58 : Январь 17, 2012, 19:44:27 »
Ну, на самом деле в рамках настоящей темы можно затронуть самые разнообразные вопросы. Ведь сегодня на рубеже XX-XXI веков церковное пение представляет довольно разветвленную систему, где на разных полюсах находятся пение древнерусской традиции и духовная музыка внехрамового направления, то есть музыка. изначально не предназначаемая для богослужения. И трудно сейчас найти композитора. который хоть раз бы не обратился к библейско-христианской тематике и богослужебным текстам.
Другое дело, меня смущает то обстоятельство, что сайт в целом посвящен оперно-концертному исполнительству с соответствующими интересами форумчан.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #59 : Январь 17, 2012, 20:02:46 »
Уверен, уважаемый Andris, что обитатели данного форума вовсе не хотели бы сознательно замыкаться в каких-то тематических рамках. Другое дело, что есть вещи, где, как говорится, не известны не только ответы, но даже вопросы. Поэтому и нужны люди, которые бы в хорошем смысле провоцировали на интересные, взаимообогощающие дискуссии и направляли их.
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Церковное пение
« Ответ #60 : Январь 17, 2012, 20:14:58 »
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?
Присоединяюсь, так как интересуюсь, но нет никаких знаний, кроме хаотично почерпнутых в интернете. Нужен мудрый и опытный проводник в этот мир.

Оффлайн Porgolovo

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 639
Re: Церковное пение
« Ответ #61 : Январь 17, 2012, 21:05:17 »
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?
Присоединяюсь, так как интересуюсь, но нет никаких знаний, кроме хаотично почерпнутых в интернете. Нужен мудрый и опытный проводник в этот мир.

Присединяюсь всем сердцем!!
Есть такая поговорка «Трудно, когда не знал, да еще и забыл»
Это же можно сказать  про мое отношение к церковному пению. Когда я слушаю церковное пение, внутри меня начинает  просыпаться что-то давно забытое, но очень знакомое и родное. Генетическая память, наверное,- это называется так.
Спасибо Вам уважаемый Morales за то, что открыли такую интересную, замечательную тему.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #62 : Январь 17, 2012, 21:30:46 »
Очень рад, что в нашем удалившемся от православной веры, культуры и Церкви современном мире есть люди, которым интересна эта тема! В свою очередь я благодарен всем, кто её поддерживает.  :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #63 : Январь 17, 2012, 21:37:28 »
Тема, безусловно, интересная и очень сложная ! Вон какие страсти кипели чуть выше по потоку - я прям даже боялся вмешиваться, чтобы не растоптали сгоряча ! :))
Не секрет, что культура русских православных песнопений имеет глубокие корни, в т.ч. уходящие и за пределы России, но за время существования этой культуры она наработала также и собственные правила, которым необходимо следовать. Причём, дело не сводится лишь к музыкальному стилю - выше Андрис это очень хорошо продемонстрировал ! "Стиль" в данном случае необходимо понимать в гораздо более широком плане - это касается и текстов (слов), и способов работы с ними, и определённой последовательности изложения, и т.п.
В этом плане, кстати, любопытен вопрос взаимоотношений традиции и новаторства, хотя я прекрасно понимаю, что "новаторство" в этой области ещё более проблематично, нежели во всей остальной нынешней музыке, именуемой "классической".
Христианский Запад веками вырабатывал собственную религиозную музыкальную культуру, которая подразумевает использование музыкальных инструментов, в частности, самого в этом плане важного - органа; православная музыкальная культура - это культура вокальных ансамблей, как правило, хоровая (ансамбли и хоры а cappella).
Интересно было бы узнать, насколько "Всенощная" и "Литургия" Рахманинова могут считаться "традиционными" или "новаторскими" (для своего времени, конечно) с т.з. уходящей в глубину веков православной музыкальной традиции, и как их можно и нужно мыслить сегодня в этом плане. Вряд ли что-либо подобное - с т.з. таланта и профессионализма автора - будет когда-либо в обозримом будущем создано - отсюда и вопрос, стоит ли такой музыкой разбрасываться, даже если она где-то в чём-то не совсем "церковна" с ортодоксальных позиций ?
В общем, на эти темы хотелось бы побеседовать. По ходу дела, думаю, возникнут и другие многочисленные вопросы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #64 : Январь 17, 2012, 21:51:08 »
Уважаемый Predlogoff задал интересные вопросы. Думаю, что лучше всего из известных мне участников нашей беседы на них ответит Andris.

Со своей стороны хочу сказать, что не следует, на мой взгляд, приравнивать неприятие некоторых музыкальных произведений на духовные темы в качестве богослужебных к отрицанию Церковью их художественной ценности и просветительской значимости.
Это как разница между иконой и т.н. благочестивой картиной, на которой только лишь не изображают нимбов над головами тех, кого на иконах обязательно пишут с ними.
То, что такие картины не используют в храме для молитвы вовсе не умаляет их достоинств, как произведений искусства.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Церковное пение
« Ответ #65 : Январь 17, 2012, 22:53:09 »
Конечно, очень интересная тема !
Не знаю, в ней ли или отдельно можно вспомнить о более далеких от богослужения музыкальных произведений - "Ныне отпущаеши" Строкина, "Покоянии" Венделя, и т.д., даже РНП "12 разбойников". На меня все они производят неизгладимое впечатление.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #66 : Январь 17, 2012, 22:59:10 »
Обязательно нужно вспомнить! Тем более, что из перечисленных Вами, уважаемый Mikky, произведений мне известно только "12 разбойников". Вот, кстати, очень хорошее его исполнение:

http://www.youtube.com/watch?v=-8VyONlj_Yw

Я уже приводил его в теме "Простые советы начинающим". Рад, что снова есть повод сделать это. Прекрасный, на мой взгляд, концертный коллектив.

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение
« Ответ #67 : Январь 17, 2012, 23:00:21 »
Интересно было бы узнать, насколько "Всенощная" и "Литургия" Рахманинова могут считаться "традиционными" или "новаторскими" (для своего времени, конечно) с т.з. уходящей в глубину веков православной музыкальной традиции, и как их можно и нужно мыслить сегодня в этом плане. Вряд ли что-либо подобное - с т.з. таланта и профессионализма автора - будет когда-либо в обозримом будущем создано - отсюда и вопрос, стоит ли такой музыкой разбрасываться, даже если она где-то в чём-то не совсем "церковна" с ортодоксальных позиций ?

Со своей стороны хочу сказать, что не следует, на мой взгляд, приравнивать неприятие некоторых музыкальных произведений на духовные темы в качестве богослужебных к отрицанию Церковью их художественной ценности и просветительской значимости.

Совершенно верно. Просветительскую функцию духовно-музыкальных сочинений вряд ли можно ставить под сомнение. Просветительству посредством организации духовных концертов большое значение придавали директор Синодального училища С.Смоленский и его сподвижники. И сегодня концертное исполнение духовно-музыкальных сочинений (тех,  которые объективно соответствуют исполнению в обстановке филармонического зала) может быть и является для кого-то первой ступенькой,  ведущей к церкви, к принятию Православной Веры.
Что же касается произведений Рахманинова, вопрос очень интересный. Дважды мне приходилось делать доклады на эту тему на традиционном рахманиновском симпозиуме в Харькове.  Прежде всего хочу привести несколько (может быть общеизвестных, но для кого-то наверное интересных) сведений о Рахманинове.
Во время учебы Рахманинова в консерватории ( начало 90-х XIX в.) композитор согласно учебной программе проходил курс истории русской церковной музыки под руководством С.Смоленского, и у Рахманинова, судя по воспоминаниям современников, сохранились в памяти некоторые специфические сведения о древнерусской певческой традиции. Так. например, по воспоминаниям двоюродной сестры композитора А.Трубниковой, Рахманинов был сведущ в вопросах знаменного пения, разбирался в крюках. Что же касается вопроса его религиозности (на эту тему постоянно возникают разные спекуляции), то исчерпывающих сведений на эту тему нет. ни в эпистолярном наследии Рахманинова, ни в воспоминаниях современников. Упоминания о якобы отсутствии религиозных чувств о Рахманинова есть у музыковеда А.Оссовского. Но они были  написаны в 50-х гг. в период так называемых хрущевских гонений. поэтому вряд ли можно считать эти упоминания объективными. Но вот интересный фрагмент письма композитора В.Д., Л.Д. и Н.Д.Скаллон, где Рахманинов пишет о смерти своего учителя Н.С.Зверева: «Он умер без причастия, не причащавшись лет десять. Еще раз жалко!» //Рахманинов С. Литературное наследие. Т.1 – С. 147.  Думается, что эти строки, написанные композитором, говорят о многом.
Но тем не менее, Рахманинов, написав первое духовное сочинение концерт "В молитвах неусыпающую Богородицу" в двадцатилетнем возрасте, в дальнейшем обратился к духовной музыке лишь спустя почти двадцать лет. в 1910 г., когда им был написан авторский цикл Литургии.  А спустя пять лет им было написано вершинное произведение в области духовной музыки "Всенощное Бдение". Интересно отметить, что именно в этот достаточно краткий период также были написаны наиболее значительные духовно-музыкальные сочинения композиторов Нового направления: "Страстная седмица" и "Всенощное бдение" А.Гречанинова, литургийные циклы А.Никольского и А.Чеснокова.
И Литургия, и Всенощное бдение Рахманинова признаны сочинениями неоспоримой художественной ценности. В этой связи особенно хотелось бы отметить "Всенощное бдение". которое в 20-30-х гг для русских эмигрантов было как воплощение "русского духа".
что же касается "церковности" этих сочинений. то здесь вопрос также неоднозначен. как и в случае с Чайковским.
Литургию Чайковского Рахманинов внимательно изучал и  в известной степени на нее ориентировался (о чем есть немало упоминаний в его переписке с А.Кастальским). И для Чайковского, и для Рахманинова русская  мелодика была душой и сердцем их творений, и в своих литургийных циклах, оба великих мастера проявили тонкость художественной интуиции, схватив суть литургического мелоса на основе слухового церковного опыта. Характер храмового богослужения в Литургии Рахманинова, пожалуй, ощущается в таких проникновенных ее моментах как, например, в № 2 «Благослови душе моя Господа», где солирующий альт произносит нараспев текст 102-го псалма на фоне тягуче-монолитного движения остальных голосов. Или, как в № 4-а «Во Царствии Твоем» (двухорное), структурно напоминающем богослужебное антифонное пение.
Элементы концертности, думается, во многом связаны с опытом профессиональной музыкальной деятельности С. Рахманинова и как пианиста-виртуоза, дирижера и как композитора, создавшего немало шедевров в самых разных жанрах. Стремясь в звуковых красках передать сущность и характер того или иного песнопения, автор широко использует самые различные средства музыкальной выразительности. Так. например, кульминационный раздел Евхаристического канона, где происходит таинственное претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову в музыкальном воплощении великого композитора характеризуется органичным сочетанием интонаций, близких традиционному церковному пению с тончайшими приемами новаторского характера (№ 12 «Тебе поем»). Яркий пример – использование  соло дисканта (сопрано) на словах «Боже наш» в качестве выразительной тембровой  краски, накладывающейся на постепенно затухающее хоровое звучание последних девяти тактов этого песнопения.
«Всенощное бдение», написанное пятью годами позже «Литургии» является новым качественным этапом в претворении композитором богослужебной темы.  Здесь надо также учитывать и время его создания (начало первой империалистической войны), и особенности характера творчества Рахманинова в этот период (усиление трагедийной линии, создание сочинений, являвшихся непосредственным откликом на происходящие события, как например произведение для голоса и фортепиано «Из Евангелия от Иоанна»). А также особенности замысла. сущность которого - в продолжении линии "Всенощного бдения" Чайковского. построенного на гармонизации уставных роспевов. то есть на возвращении церкви ее исконной собственности. Мастерское вплетение традиционных роспевов (знаменного, греческого. киевского) в музыкальную ткань песнопений, выразительные гармонические и ладотональные приемы в соединении с  художественной интуицией мастера (пусть и неискушенного в особенностях богослужения) обусловили яркий художественный результат. Но. повторяю результат более художественный. нежели литургический. Так как музыка порой оказывает самодовлеющее воздействие.
Так что вопрос. можно ли такой музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #68 : Январь 17, 2012, 23:27:23 »
Так что вопрос, можно ли такой [рахманиновской] музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно

Ваша мысль понятна ! В принципе, я совершенно согласен с такой постановкой вопроса. Кстати, мне это напомнило другой разговор с другим собеседником и другую литературу - как раз по поводу исполнения органных произведений, но не в церкви, а в тех же филармонических залах, где они устанавливались уже в Новое и Новейшее время, тогда как ранее органы встречались только в церквях.
Считать ли органную музыку "церковной" или концертной ? К примеру, во времена Баха на большом органе вряд ли можно было поиграть где-то вне храма, поэтому все его произведения в этом плане являются "церковными". Но понятно же, что они в значительной степени "концертны" в том же смысле, в каком имеются элементы концертности и в духовных произведениях Чайковского и Рахманинова.
Пожалуй, вы очень точно определили место и время исполнения таких произведений: "небогослужебная храмовая аудитория". Собственно, как присутствие органа превращает концертный зал в подобие храма (частенько его так и называют "храмом музыки"), так и исполнение духовных вокальных произведений превращает в храм любое помещение, где они исполняются.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Церковное пение
« Ответ #69 : Январь 17, 2012, 23:36:45 »
andris,
я себя отношу к профанам в делах церковных и в церковь хожу лишь в крайних случаях.
И, не в последнюю очередь, это связано с определённым религиозным лицемерием, как это представляется для обыденного разума.
Люди имеющие любовниц и однополовую любовь, на взгляд простого смертного, не могут считаться верующими.
Однако, церковь, по-видимому, придерживается иных взглядов.
Где-то я слышал, что первым вошёл в рай раскаявшийся убийца.
Но, с точки зрения простого смертного, отпущение грехов есть лишь способ привлечь в церковь больше прихожан.
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.

Посему, рассуждения о том, было ли у Рахманинова и Чайковского религиозное чувство, является ли творчество Чеснокова романсовым я связываю напрямую с жизнью этих людей и предпочту Чеснокова, даже если точка зрения церкви будет иной.
« Последнее редактирование: Январь 17, 2012, 23:56:50 от garans »

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #70 : Январь 18, 2012, 00:18:14 »
На Ваше рассуждение, уважаемый Garans, удобнее ответить мне.

Так очень часто высказываются люди, искренне не понимающие каких-то вещей в вопросах о вере, Церкви и христианской жизни и/или ищущие (часто подсознательно) оправдание своему неверию и духовной ленности. Спасение - тяжелейший труд, где много чего нужно делать и не делать, а прежде всего смирять нашу НЕПОМЕРНУЮ велиарову гордыню.
Низложение которой и начинается с непротивопоставления себя Богу и Церкви.

P.S. К Вашим предпочтениям в духовной музыке вышесказанное, разумеется, отношения не имеет. :)

Ответ на пост Предлогова:

Последнее предложение Вашего поста, уважаемый Predlogoff, конечно же поэтическая метафора? :)  
Если нет, то вынужден опять "позанудствовать". Ибо вопрос принципиальный. И звучит он так -"подмена понятия "духовная жизнь" в сознании интеллигенции". А здесь должна быть ясность. По крайней мере ясность позиции Церкви.
Концертный зал может временно стать храмом только в одном случае. Если в нем, вдруг, по каким-то причинам, будет совершаться богослужение, а не просто исполнение духовных песнопений.
 
« Последнее редактирование: Январь 18, 2012, 00:49:35 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение
« Ответ #71 : Январь 18, 2012, 01:29:35 »
Концертный зал может временно стать храмом только в одном случае. Если в нем, вдруг, по каким-то причинам, будет совершаться богослужение, а не просто исполнение духовных песнопений

Вы же понимаете, что я имею в виду "храм" метафизический, который всегда сопровождает верующего - кстати, сам вопрос веры очень сложен, и не об этом здесь речь.
К примеру, баховские "Страсти", как и рахманиновская "Литургия" находятся примерно в одних и тех же взаимоотношениях с церковью: именно в тех, которые кратко и точно обозначил Андрис. В самом деле, немыслимо же, чтобы какая-либо из "Страстей" Баха послужила основой обряда богослужения ! :)
А в то же время ВСЁ творчество Баха пронизано религиозностью и христианской символикой. Точно так же пронизано христианскими идеями - в т.ч. и мыслями об аде и рае - творчество Чайковского и Рахманинова, которые несут эту эстетику через "русский дух", тогда как у Баха она доносится через "немецкий дух". А Мусоргский ??
Кстати, глубоко религиозный Бах отнюдь не был в быту паинькой ! :) А всё же его невозможно помыслить без христианства, вернее, без протестантской его ветви - бунтарский дух и гневный пафос протеста в нём был очень силён. Как сильны инфернальные настроения и мысли о "роке" у Рахманинова и Чайковского - в этом всём у них имеется нечто глубоко христианское.
Это я всё к чему: храм - это не фикция, это понятие метафизическое, другое дело, что для привязки к людям церковные деятели стремятся реализовать его в виде здания, продуманных интерьеров и посредством церковных обрядов, то бишь воплотить в физической реальности, дабы от неё не отрываться. А для реализации всего этого имеются каноны.
Таким образом, уточнив этот момент, мы плавно можем вернуться к идее именно церковного пения, т.е. пения в реальном храме.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Церковное пение
« Ответ #72 : Январь 18, 2012, 01:45:10 »
Обязательно нужно вспомнить! Тем более, что из перечисленных Вами, уважаемый Mikky, произведений мне известно только "12 разбойников".

Mikky перечислил произведения из репертуара Шаляпина (а значит, и всех последующих басов), наверняка вы их слышали:

Ведель. Покаяния отверзи ми двери — http://www.youtube.com/watch?v=ZFbZKIZ_uh0
Строкин. Ныне отпущаши — http://www.youtube.com/watch?v=DU7h3AUheDY

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Церковное пение
« Ответ #73 : Январь 18, 2012, 02:25:15 »

Так что вопрос. можно ли такой музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно.

Не худшим вариантом, мне кажется, может быть и богослужебная храмовая аудитория типа западоноевропейского собора (который, хотя и неправославный, но все же христианский храм, а по совместительству еще и концертный зал с храмовой акустикой).

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Церковное пение
« Ответ #74 : Январь 18, 2012, 03:00:12 »
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.
Да, и, понимая, что своими силами ничего не вернуть, человек и приходит ко Христу как Спасителю — спасителю и исцелителю своей безвозвратно покалеченной души.

И также ни из чего не следует, что в Церкви «отпущение грехов» понимается так превратно: согрешил, покаялся — всё ты чист, продолжай спокойно грешить дальше. Выше упоминалась известная песня «Легенда о 12 разбойниках». Обратите внимание, Кудияр-атаман после раскаяния в содеянном не на большую дорогу вернулся, а «в монастырь пошел, Богу и людям служить». Вот это и есть покаяние: да, душа была искалечена, но все равно с Божией помощью человек... нет он не становится безгрешным — он кардинально меняет, так сказать, вектор своего дальнейшего развития...