Автор Тема: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?  (Прочитано 24852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
CHOPIN, Nouvelles études, этюд As-dur
http://www.youtube.com/watch?v=nZcASeDRrpA

Гречанинов, Прелюдия Соч 37 №2, b-moll
http://www.youtube.com/watch?v=Zeuec_LvCww
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #1 : Апрель 11, 2013, 11:52:02 »
Chopin, Nouvelles Etudes, этюд f-moll
http://www.youtube.com/watch?v=XlgS33xxxKs

"На крылечке твоём каждый вечер вдвоём", муз.Б.Мокроусова, слова А.Фатьянова
http://www.youtube.com/watch?v=N_P9nnoHI70
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #2 : Апрель 11, 2013, 16:25:34 »
P.HINDEMITH, "4 Temperaments", слушать последнюю часть ("Choleric") с 2.55 (за 3 минуты до окончания произведения)
http://www.youtube.com/watch?v=nvUK-8RQdxc

"Лишь только подснежник распустится в срок", муз.В.Баснера, сл.М.Матусовского
http://www.youtube.com/watch?v=7ogc9chvG5A

По причине наличия профессионального муз.образования Баснер не мог не знать "4 темперамента" Хиндемита, и темку своей знаменитой песни он позаимствовал из финала произведения :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #3 : Апрель 11, 2013, 22:01:04 »
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.
Тонкое заимствование, Василий Павлович сделал это классно.

"I Hear a Rhapsody", поёт Frank Sinatra
http://www.youtube.com/watch?v=rxCi0CZnUIY
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 15:31:47 от Predlogoff »

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #4 : Апрель 11, 2013, 22:23:18 »
Ну а как в таком случае быть с этим, в смысле, кто у кого своровал?)))
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk

и вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk
("Что день грядущий мне готовит?") :D

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #5 : Апрель 11, 2013, 22:36:08 »
Не всякое заимствование является плагиатом в юридическом смысле.
Суд защитил бы Чайковского от финансовых претензий со стороны Листа.
И Соловьева-Седого защитил бы во всех случаях его заимствований.
У него творческий метод такой, берет фразу из какого-либо чужого произведения и вокруг этой фразы строит новую мелодию.
Этот метод на плагиат юридически не тянет.
Берем фразу из финала 4-й симфонии Чайковского, бодренькую фразу, ну так и хочется запеть "Во всем нужна сноровка..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #6 : Апрель 11, 2013, 22:47:19 »
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.

Над подобными случаями смеялись ещё при совке :))

"Наш колхоз! Наш колхоз!
Выполнил план по удою коз"

А знаменитая песня "Это наша с тобою страна, это наша с тобой биография" была почти один в один содрана с западной эстрадной песни, но вот название и сюжет ея у меня вылетели из головы за давностью лет.

Впрочем, с эстрады что и взять ? Тем не менее, забавно, что эстрадники заимствовали глубоко серьёзные темы классиков, хотя и не слишком популярные, но обрабатывали их и впрямь блестяще, так что не всякий и разглядит очевидное при пристальном рассмотрении сходство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #7 : Апрель 11, 2013, 22:49:44 »
Да, забыл добавить: базовый фрагмент "большой" каденции 3-го ф-п концерта Рахманинова - это, суть, начало 4-го концерта Рубинштейна и даже в той же тональности:

Hamelin plays Rubinstein - Piano Concerto No. 4 (1st mvt)
http://www.youtube.com/watch?v=QmOaBUgNSps

Rachmaninov Piano Concerto No3 1st mvmt Cadenza
http://www.youtube.com/watch?v=Phw7dX13h70
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 12:50:51 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #8 : Апрель 11, 2013, 23:07:35 »
По Дунаевскому.
Сердцу не хотелось покоя еще в 1920 году.
Песня пол названием Margie:

"Margie" (Eddie Cantor, 1921)
http://www.youtube.com/watch?v=jDwUJnMfZHQ
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 15:34:17 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #9 : Апрель 12, 2013, 12:30:11 »
Из одной Баркаролы Антона Рубинштейна вышло аж целых две пьесы Чайковского :)) Обе тоже в g-moll - "Баркарола" (июнь) и "Жаворонок" (март):


Frederic Lamond plays Anton Rubinstein Barcarolle opus 50 no. 3 (Баркарола Рубинштейна)
http://www.youtube.com/watch?v=G5lg4nK3HSY

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: June "Barcarole" (Баркарола Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=oLxz9rai_bM

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: March "Song of the Lark" ("Песнь жаворонка" Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=8ICRPUmXY2o
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Ренне

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 690
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #10 : Апрель 12, 2013, 13:39:00 »
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #11 : Апрель 12, 2013, 15:30:51 »
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!

:)) Чайковский довёл до совершенства не только его замысел.
Вот как из 2-й части 7-й сонаты Бетховена в результате романтического ея переосмысления получилась "Осенняя песнь" Чайковского в той же тональности d-moll:


Richter plays Beethoven Sonata No.7, op 10 N 3 - II. Largo e mesto
http://www.youtube.com/watch?v=3jwFp4IMEDA

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: October "Autumn's Song"
http://www.youtube.com/watch?v=fm3--ZdrIsQ

Обратите внимание, что здесь, как и в других случаях, Чайковский не заимствует в лоб всё подряд, а действует выборочно: сохраняется тональность, настроение фрагмента, заимствуются некоторые тональные соотношения и фактурные приёмы, а также некоторые контуры формы, но в целом, особенно это очевидно в использовании им материала Бетховена, у нашего композитора превалирует тенденция к романтизации и очень сильный уклон в элегическую сферу.
И поскольку заимствует и досочиняет гений, получается не менее, а в чём-то даже, пожалуй, ещё более гениально, чем было в прототипе, хотя стиль уже другой, и вряд ли можно сказать, что одно "лучше" другого.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #12 : Апрель 12, 2013, 15:39:06 »
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.
Например, принимают государственный гимн.
Гимн примут, а позже выяснится, что какая-нибудь фраза гимна имеет аналог в каком-нибудь другом неподобающем произведении.
Нельзя принимать в качестве гимна новую мелодию даже по результатам конкурса.
Здесь надо использовать старую хорошо обкатанную мелодию.
Это было сделано у нас, когда в качестве музыки гимна была взята старая проверенная мелодия Песни о Партии.
А слова гимна можно менять много раз под конъюнктуру.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #13 : Апрель 12, 2013, 16:43:20 »
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.

Вот именно. Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2013, 22:57:07 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #14 : Апрель 12, 2013, 17:30:49 »
Если говорить про гимн России, то его мелодию Александров явно позаимствовал у Василия Калинникова, переработав и переосмыслив ее.

А вот и сама мелодия Калинникова, которая очень похожа на наш гимн
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mT1sdnAkrqw

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #15 : Апрель 12, 2013, 21:04:52 »
Стравинский - 2я часть "Весны священной"
http://www.youtube.com/watch?v=fJbWGsSR1Xk

Уильямс - The Dune Sea of Tatooine - Jawa Sandcrawler, трек из "Звездных войн"
http://www.youtube.com/watch?v=CeROuhnn594

У Уильямса дальше музыка совершенно в духе "Петрушки", очень талантливо написано.


Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #16 : Апрель 12, 2013, 21:30:55 »
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.
А что было бы, если бы вдруг обнаружилось сходство с каким-нибудь похоронным маршем или с нацистской патриотической мелодией?

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #17 : Апрель 12, 2013, 22:17:42 »
Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be
Есть не менее интересная подборка и очень интересная. И правда задаешься вопросом после просмотра: "Genius or Plagiarist?"
http://www.youtube.com/watch?v=wW5wwi4ahLc

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #18 : Апрель 12, 2013, 23:29:23 »
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.

И это сходство вполне очевидно, просто развитие материала другое.
Помню, когда спорили, нужно ли вернуться к музыке гимна Александрова, как раз вспоминали Калинникова и доказывали, что у александровского гимна (и песни, из которой он вырос) вполне русские корни.

А что касается Стравинского, то он так был популярен на Западе, что неудивительно, что он сильно там на всех повлиял и в разном виде присутствует во многих музыкальных иллюстрациях. В общем, это можно считать не плагиатом, а цитированием.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #19 : Апрель 12, 2013, 23:30:44 »
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #20 : Апрель 14, 2013, 01:20:24 »
Куплеты Эскамильо и "Manchester et Liverpool" ("музыка погоды"):

Куплеты Тореадора из оп."Кармен":
Nicolai Ghiaurov. Toreador. Carmen
http://www.youtube.com/watch?v=fOxDzDyLEMQ

Franck Pourcel - "Manchester et Liverpool" (под неё шёл когда-то прогноз погоды в программе "Время")
http://www.youtube.com/watch?v=v0xRAIIVJE8
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #21 : Апрель 14, 2013, 12:57:55 »
Цитата: Predlogoff
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
А. Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)
 Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #22 : Апрель 14, 2013, 15:17:24 »
Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs

Ох, насколько же у Андрюши здесь выпирает животное начало! Прям как будто застал его за каким-то неприличным занятием.

А.Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)

Нечто общее явно имеется, но не напоминает ли именно ЭТО чистое совпадение? Хотя чёрт его знает - вдруг вы правы??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #23 : Апрель 14, 2013, 15:23:45 »
Вот ещё забавное сопоставление:

Chopin - Prelude Op. 28 No. 24 in d minor (Cortot)
http://www.youtube.com/watch?v=yM3S7I4_Zlg

Alexander Scriabin - Symphony N 2, part.1 (Golovanov)
http://www.youtube.com/watch?v=265NOiQ9SnY

Имею в виду тему d-moll-ной Прелюдии Шопена и главную тему 1-й части 2-й симфонии Скрябина, прямо с которой как раз и начинается симфония.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #24 : Апрель 15, 2013, 11:23:21 »
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато.
Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает? А уж сколько Гурилев натаскал у Беллини!.. У Гурилева появились прекрасные романсы, популярные до сих пор, а у Беллини от этого ничуть не убыло.
Обычное дело.
И кстати, чем талантливее музыкальная тема, тем больше у нее шансов быть "присвоенной" кем-то еще. Так что это в своем роде знак качества. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #25 : Апрель 15, 2013, 12:24:28 »
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато

Боюсь, комитет по защите интеллектуальной собственности такого рода умение не оценит и затаскает по судам ! :))
А вообще, любопытно, какое впечатление произвело на Бизе то открытие, что мелодия, подслушанная им у какой-то второсортной певички, оказалась столь известна, что её узнали слушатели на премьере его оперы ?

Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает?

:) Вот мы вспоминаем. Хорошо ещё, что он не "Голубку" подтибрил, тогда бы её все узнавали сразу.
Но знаете, мне всегда казалось, что в опере слова под Хабанеру подогнаны, а не наоборот, т.е. всегда было такое впечатление, что слова с трудом втиснуты в музыку, а не музыка Хабанеры написана на эти слова. Уж очень вертляво и надуманно там всё сделано, на грани безвкусицы - довольно плавная мелодия и такая навороченность слов, такая напичканность смыслом, просто ужас. На мой взгляд, шито белыми нитками - ощущается, что данная мелодия сама по себе не может сказать того, что пытались упаковать во вполне чуждые ей слова. Такое же впечатление бывает и от песен на русском языке, слова которых втиснуты в независимо рождённую хорошую мелодию. Так бывает и в опере, когда переводят с иностранного на русский и пытаются распихать слова по уже имеющемуся музыкальному материалу.

А кто ещё наворовал музыкальные темы? Вообще-то сие не слишком типично, иначе все композиторы переругались бы, а они всё-таки дорожили своими темами и индивидуальностью музыкального языка. Намеренно и осмысленно использованные цитаты и вариации на темы - не в счёт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #26 : Апрель 15, 2013, 13:11:50 »
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #27 : Апрель 15, 2013, 14:01:19 »
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.

В прошлом, при тогдашней территориальной и идеологической разобщённости мира и даже Европы, это было ещё возможно, но сегодня, когда все всё моментально узнают, умыкнуть что-то легкоузнаваемое без скандала вряд ли возможно. Уже вот Таривердиев с темой из "Зонтиков" накололся же, а ведь это далёкие 70-е годы. Если уж сегодня охотятся даже за использованными без разрешения фрагментами фонограм классических произведений, то что уж говорить о музыкальных темах?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #28 : Апрель 15, 2013, 20:32:10 »
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа. Тупое копирование, разумеется, ни к чему хорошему не приведет. Но такие случаи достаточно редки - в сравнении с обычной в творчестве практикой взаимообмена. Это не нонсенс, а норма.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #29 : Апрель 17, 2013, 15:53:03 »
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа

Я не композитор, поэтому не буду спорить - вам эта ситуация видна как бы "изнутри". И хотя в общем и целом я не могу с вами не согласиться, одновременно не могу не указать на то обстоятельство, что и композиторы тоже бывают довольно разные - более или менее креативные, хотя от этого не менее гениальные.
Вот смотрите, каким креативным был Шопен, сколько мелодий и композиторских решений у него наворовали другие авторы ! :)) О да, он сам тоже не на пустом месте вырос, но одно дело усваивать интонационный словарь, т.е. почву для творчества, как её усвоили, например, Глинка, испытавший многофакторные полинациональные влияния, или Чайковский, прилежно изучавший музыку Рубинштейна, того же Глинки и других русских авторов, усваивая вместе с нею и русский национальный интонационный словарь, благодаря которому его музыка теперь безошибочно опознаётся как национально-русская. А другое дело - цитировать и явным образом заимствовать. По части прилежности усвоения и глубины проникновения в его творчество национального интонационного словаря Чайковский, пожалуй, превосходит даже Шопена, в музыке которого в гораздо большей степени ощущается космополитизм вырабатывавшегося тогда интернационального языка, универсальных композиторских клише и формообразующих штампов европейского музыкального романтизма, заимообразно питавшего также и Шумана, и Листа, и Вагнера, и Брамса, и многих других великих западных музыкантов той эпохи, а также последующей эпохи позднего (в т.ч. и позднего русского) романтизма и раннего импрессионизма. Пресловутый "польский" элемент у Шопена проявлялся на самом деле не столь ярко и не столь аутентично, но всё же достаточно определённо, например, в его мазурках, если только брать абстрактный пианизм и не указывать на адаптированные в академическом ключе песни, но ведь Шопен испытал сильнейшее влияние художественных настроений и мелодики Беллини, пускай даже и без прямого заимствования, а в области гармонии он оказался вполне в русле тогдашнего европейского мейнстрима, который он сам же не в последнюю очередь и обогащал.
И всё же его собственные мелодии и многие его решения были столь индивидуальны, что не могли быть заимствованы в таком виде у кого-то ещё, а изобретались на личной, так сказать, почве, пускай даже и пёстрой, но вполне монолитной и уникальной в этой пестроте, если иметь в виду способ и логику сочетания самых разноликих элементов.
И всё же сознательно цитировать, допустим, с целью порождения желаемых и связанных с конкретной цитатой художественных ассоциаций, или использовать чужие темы, например, для создания циклов вариаций - это одно; а перелицовывать чужое, воображая, что этим самым делаешь его "своим" - это другое. В последнем случае авторы могут и наехать на воришку - и будут правы.
Другое дело, что классики давно уже в гробу и оттуда не наедут, чем бесстыже пользуются, в частности, нынешние оперные режиссёры, когда уродуют своими постановками их творения :)) Но много ли чести ехать на чужом багаже ?
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2013, 08:24:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #30 : Апрель 17, 2013, 21:47:03 »
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
Нет этой грани. Все определяется мерой таланта. Над своими музыкальными идеями трясутся, как правило, те, у кого их мало. Гении щедры. Все равно так, как Беллини или Шопен, или Мусоргский, или Рахманинов не напишет никто, хоть половину нот у них позаимствуй. Это будет выглядеть по-идиотски. Но можно привить свою почку на "чужой" куст - и из нее вырастет уже цветок Чайковского или Дебюсси, или Скрябина и т.д. Лучшие романсы Гурилева до изумления похожи на некоторые темы из популярных тогда опер Беллини. Но все равно это Гурилев, а не Беллини. Очень глупо называть такие вещи плагиатом.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #31 : Апрель 18, 2013, 08:25:37 »
Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI

Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))
Азнавур пел.
Кстати, тоже похоже на лав стори... :)

http://www.youtube.com/watch?v=MY2Kl5bFx6c
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #32 : Апрель 19, 2013, 10:53:49 »
У профессиональных музыкантов подобные "сенсационные" примеры не вызывают никакого ажиотажа. Все это, в общем-то, типичный "баян". В практике искусстве подобные заимствования - норма, как я уже не раз говорил. Ну, давайте еще Пушкину инкриминируем плагиат в отношении Байрона. Или Баркова.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #33 : Апрель 19, 2013, 11:01:42 »
давайте еще Пушкину инкриминируем

Exegi monumentum :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #34 : Апрель 19, 2013, 16:19:53 »
Держите вот ещё плагиат:

музыка к фильму "Воспоминания о будущем":
http://www.youtube.com/watch?v=NR4uid_vswI

"Любовь и бедность" из фильма "Здравствуйте, я ваша тётя":
http://www.youtube.com/watch?v=quBNOg7dMNI


Чуть не забыл :)) Фильм Дэникена был в те годы настолько популярен, что музыку оттуда воровали часто.

"Отроки во Вселенной":
http://www.youtube.com/watch?v=JBsmATwhVR8&t=45s

Ну тут хоть тематика космическая :)) Музыкальный лейтмотив этого фильма довольно легко узнаваем :)
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2013, 15:07:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #35 : Апрель 20, 2013, 22:02:57 »
Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))

Да, учли прецедент :))
Но вообще, заимствование - прямое или косвенное - в кинематографе я не считаю каким-то уж страшным "грехом". Ведь авторов киномузыки никто не обязывает быть абсолютно оригинальными, ибо у них другая задача: создать нужный музыкальный фон.
Вот сравните "тему самоутверждения" и "тему протеста" из "Поэмы экстаза" Скрябина с музыкальным лейтмотивом замечательного композитора В.Успенского к фильму "Крах инженера Гарина".
Сходство вполне очевидно. Любопытно, что мировоззрение изобретателя, мечтавшего перевернуть мир своим гиперболоидом, отразившееся в фильме, и мировоззрение революционера-мистика, мечтавшего перевернуть мир своими идеями и с помощью некоего высшего Духа, отражённое в музыке Скрябина, во многом схожи.

Крах инженера Гарина. Муз. В.Успенского
http://www.youtube.com/movie?v=Ul6ia37ZIQM

Поэма экстаза Скрябина
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0

Тема самоутверждения:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=6m40s

Тема протеста:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=7m26s
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2013, 15:20:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #36 : Апрель 23, 2013, 23:50:33 »
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI


Оффлайн remos

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 36
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #37 : Апрель 24, 2013, 13:11:43 »
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI



Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #38 : Апрель 24, 2013, 16:26:39 »
Спасибо, что познакомили с интересным приёмом работы с youtube, я его вынес в отдельную тему, потому что это очень полезный инструмент:

маркер youtube, отмечающий точку старта фонограммы
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=8077.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #39 : Апрель 24, 2013, 16:31:34 »
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #40 : Апрель 25, 2013, 01:52:20 »
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
Никак. Сметана всего лишь использовал в "Влтаве" мелодию того же итальянского мадригала, которая взята для гимна Израиля. Вернее, взят был один из ее народных вариантов. Эта мелодия получила такое широкое распространение в Европе, что стала восприниматься в разных странах и среди разных народов именно как народная песня.
Вообще практика заимствования чужих мелодий для государственных гимнов - дело вполне обычное. Так, в Российской империи довольно долго использовалась в этом качестве мелодия гимна "Боже, храни короля", написанного английским композитором Генри Кэри, а в СССР - мелодия "Интернационала".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #41 : Декабрь 24, 2013, 14:58:01 »
Сравните:

Микаэл Таривердиев-"Люблю, люблю! Но реже говорю об этом" из к\ф "Адам женится на Еве":
http://www.youtube.com/watch?v=Nkk2X-USvg8

А.Цфасман, к\ф "За витриной универмага" (1955 г.), инструментальная музыка:
http://yandex.ru/video/#!/video/search?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0&filmId=JtN-LYtNs3M
Фонограмма фильма приблизительно на отметке 32 минуты, а также 65 минут

Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #42 : Декабрь 24, 2013, 23:08:25 »
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал", обыгрывая и развивая мелодии друг друга. Преемственность и заимствование - залог жизни (не верите мне - спросите у Менделя и Дарвина). Бизе свою главную оперу - сам у себя и у народа украл многократно. У Россини звучат прямые заимствования из Моцарта ("Итальянка в Алжире", начало второго действия - знаменитая ария Фигаро), у Беллини - "Лунная соната" в хоровом исполнении ("Норма", второе действие - "Non partì?")

И у народа композиторы заимствовали почем зря, в точном соответствии с речью моего нынешнего аватара.

А уж как сами у себя композиторы заимствовали - не на один научный трактат хватит. Канонический пример - крещендо из "Севильского цирюльника" позаимствовано в "Отелло" того же Россини, а его же многострадальная увертюра, притулилась в итоге в том же "Севильском цирюльнике".

Гимн Израиля - да, безусловно, украден у Чайковского. Но автор перед этим воспользовался правом первой ночи и сам у себя украл эту музыку. В сети не нашел, пришлось самому выложить. Это хор из интродукции ко второму действию одной из величайших и ныне малоизвестных опер Петра Ильича - "Орлеанская дева". Мелодия точно скопирована с французской песенки из Детского альбома.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #43 : Декабрь 24, 2013, 23:29:17 »
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал"

:)) Вы солидарны с oleander'ом!
А я вот люблю позаниматься глупостями и поискать заимствования - как разных авторов друг у друга, так и их самоцитаты и др. случаи.
В частности, случайно на днях вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага", замечательную музыку к которому сочинил легендарный Александр Цфасман (музыку-то эту я знал давно, но, как выяснилось, не всю), я вдруг с изумлением обнаружил то, что раньше как-то проходило мимо моего сознания. А вернее, я и фильм-то этот никогда полностью не смотрел :)) На самом деле он глупый и наивный, но всё равно странно - я его должен был увидеть уже в детстве, а вот почему-то не увидел. Как, впрочем, и многое другое.
Это удивительно, что некоторые фильмы той эпохи я чуть ли не впервые посмотрел целиком уже в нынешнее время, когда они идут в рубрике "Ретро" по ТВ "Культура" и иногда по "ТВ-Центр".
Короче, сходство мелодий Цфасмана и Таривердиева просто по ушам ударило - ну невозможно такое не заметить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #44 : Декабрь 24, 2013, 23:33:33 »
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".
http://muzofon.com/search/%D0%A7%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%91%D1%88%D1%8C%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0

(Слушать первую запись, в исполнении Константина Плужникова"

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #45 : Декабрь 24, 2013, 23:44:50 »
:)) Вы солидарны с oleander'ом!

Ничего удивительного. Андрей - композитор, пишущий оперы, я - слушатель, верящий в то, что опера жива, и не идеализирующий классических композиторов, а понимающий, что оперу в ее золотую пору делали по лекалам, при активном заимствовании друг у друга и у народа. Это же слышно невооруженным любительским ухом - тем интереснее наблюдать за развитием одних и тех же музыкальных тем у разных авторов. Это правда как хромосомы, как генофонд оперы.

В частности, случайно вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага"

Один из моих любимых фильмов - там же созвездие актеров и совсем юный Олег Анофриев в одной из главных ролей. Не в сюжете дело (кто ж фильмы ради сюжета смотрит?:) И то, что Таривердиев похож на Цфасмана, - именно та преемственность, о которой я говорил (вернее, Андрей говорил, а я вторил). Без такого "скрещивания" музыка вырождается. Аналогия - "чистопородные" животные, получающиеся при многократном инцесте, - болезненны и недолговечны. Чем больше генов участвует в выборе наследственности - тем выше жизнестойкость (т.н. "гибридная стойкость"). Конечно, есть наивность в такой ассоциации, но для форума моя наивность простительна.

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #46 : Декабрь 24, 2013, 23:51:51 »
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".

Ух ты! Не слышал этот романс - ведь на половину времени звучания идет самоцитата, но как уместно и как красиво сдвигается гармония (отдельным пунктом: очень понравились интонации Константина Ильича)

Мне это напомнило самоцитату Моцарта в последней сцене "Дона Жуана" - когда  титульный герой последний раз в жизни обедает (в том числе) под фрагмент из "Свадьбы Фигаро".

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #47 : Декабрь 25, 2013, 10:34:33 »
Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
Я сейчас не могу дать ссылку, я даже не помню название песни из музыкальной комедии Miss Liberty, которую в 1949 году сочинил американский автор Irving Berlin.
Там целая фраза содержится из более ранней (1945 год) песни Цфасмана.
Если снова наткнусь на это творение Берлина, то напишу подробнее.
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #48 : Декабрь 25, 2013, 11:18:15 »
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов

Есть ещё один вариант: что у них общий источник заимствования, хотя нельзя исключать, и это было бы совершенно естественно, что и впрямь имело место совпадение. Когда музыканты работают в одной и той же или в схожих стилистических нишах, у них могут независимо рождаться схожие идеи в развитие предыдущих стилистических наработок.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #49 : Декабрь 25, 2013, 11:26:26 »
Настоящим открытием для меня стало следующие заимствование.
Колыбельная Лядова из 8 русских народных песен
http://muzofon.com/search/%D0%9B%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%208%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%20VI%20%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F

"Ходят кони" Дашкевича из к.ф."Бумбараш"
https://www.youtube.com/watch?v=BJWywE4vESc

Мелодия почти один в один!!!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #50 : Декабрь 25, 2013, 11:29:28 »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?
« Ответ #51 : Апрель 21, 2014, 16:49:33 »
Случайно наткнулся на эту тему...
Мне часто в жизни доводилось наблюдать, когда сопоставляется одно сочинение с другим. Никогда не понимал смысл подобных сравнений. В чем смысл ? В интересе сравнить ? 

Не всякое заимствование является плагиатом в юридическом смысле.
Суд защитил бы Чайковского от финансовых претензий со стороны Листа.

Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.

А м.б. т.н. заимствование по-сути, является мнимым.  Я полагаю, что если вести речь о плагиате, то здесь надо учитывать не схожесть нот - их, как известно всего 7 и, соответственно, определенные их комбинации могут большое, если не огромное количество раз дублироваться. Другой вопрос, идея. Заимствование не только материала, но и идеи его реализации и позволяет, наверное, говорить о плагиате. Почему этот вопрос меня заинтересовал. Все очень просто. Я, как автор, когда-то попал в довольно скользкую ситуацию. Словом, мне сообщили, что я написал вариации на тему...  и предложили указать на титульном листе автора, на тему которого я якобы и написал вариации :))) Все бы ничего, но дело в том, что ни имени автора, ни, тем более, его сочинения, я никогда ранее не слышал. И уж конечно, я не писал вариаций, а создал самостоятельное сочинение в барочной форме типа развертывания. Разумеется мне пришлось прослушать сочинение этого автора. Зовут этого композитора Николай Дмитриевич Леонтович http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 В России его имя мало о чем скажет, но на Украине, как мне представляется, фигура довольно известная. Он прославился обработкой народных песен среди которых есть "Щедрик", на тему которого я якобы и написал свою фортепианную пьесу :) Как можно создать пьесу на тему, которую никогда ранее не слышал ? Прослушав "Щедрик" Леонтовича я действительно услышал 4 похожие ноты  :), которые, кстати, повторяются как и в моей пьесе, хотя и несколько по другому принципу. Но дело в том, что идеи сочинений у Леонтовича и у меня абсолютно разные, не только структурные, но и художественные идеи разные (я писал под впечатлением от событий на "Болотной") я уже не говорю о различной форме, разной гармонизации и разных жанрах. Позднее я узнал. что известный кинокомпозитор Дж. Вильямс писал на эту же тему.

Отдельно взятые интонации часто могут пересекаться, но оформлены они м.б. по разному. При желании, можно взять любое сочинение любого автора и найти интонационные схожести относительно музыки другого автора, но какой в этом смысл ? В свое время Свиридова обвиняли в плагиате. Его "Романс" из Метели постоянно сравнивали с романсом малоизвестного Н.Зубова "Не уходи, побудь со мною". Там тоже у Свиридова начальная интонация романса похожа, но тема Свиридова имеет совершенно иную форму, чем тема романса Н.Зубова, а также иную гармонию и говорить о плагиате здесь не имеет никакого смысла - нет смысла говорить о том, чего нет ! Так и у меня тема имеет иную форму строения, чем в народной украинской песне, иной гармонический план и выражает совершенно другое - я выражаю движение народных масс на митинге, а в хоре Леонтовича лишь статически повторяется всего 4-ре ноты выражая особый характер и смысл песни. Более того, если задаться целью, то в истории музыки можно еще найти примеры, где используется данный интонационный оборот из 4-х нот. К тому же, как можно сравнивать мою пьесу с обработкой Леонтовича, если эта тема народная, а Леонтович ее всего лишь обработал :) Тогда встает другой интересный вопрос: можно ли обвинить в плагиате сочинение созданное с использованием интонаций близких народной песне или где полностью используется мелодия песни ? Да и можно ли вообще говорить о плагиате в моем случае, если интонационно схожа последовательность состоящая всего из 4-х нот ? И как быть с такой категорией, как "интонационный дневник эпохи", где разные композиторы в относительно близкой исторической перспективе фиксируют в творчестве близость конкретных интонаций ?
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2014, 17:11:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 211
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Несколько лет назад в рунете обнаружили следующее совпадение:

А. Пахмутова "Нежность" (поет Майя Кристалинская)
https://www.youtube.com/watch?v=75WDHVXUgWc

Britten: Simple Symphony - Third Movement (Sentimental Sarabande)
https://www.youtube.com/watch?v=23s6SaMOlcg
Che mai sento!