Автор Тема: Сергей Васильевич Рахманинов  (Прочитано 152218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Капитан Немо

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 357
Сергей Васильевич Рахманинов
« : Март 29, 2008, 10:31:00 »
К 135-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ СЕРГЕЯ РАХМАНИНОВА

К 135-летию со дня рождения Сергея Васильевича Рахманинова телеканал «Культура» подготовил специальную программу: смотрите 1 апреля в 22.30 документальный фильм «Гении. Сергей Рахманинов» (автор идеи – Андрей Кончаловский), с 1 по 4 апреля – цикл из четырех фортепианных концертов, а 4 апреля в 18.40 - выпуск программы «Партитуры не горят», посвященную  творчеству композитора, пианиста и дирижера.


«Музыка Рахманинова – океан. Его волны начинаются так далеко и так высоко, что вы не видите их границ. Вы чувствуете только дыхание, которое не свойственно ни одному русскому композитору», - говорит Андрей Кончаловский в начале фильма  «Гении. Сергей Рахманинов» (режиссер Галина Огурная), который телеканал «Культура» показывает 1 апреля - в день рождения выдающегося русского композитора, пианиста и дирижера.
«Он стал символом русскости», - утверждает в фильме композитор Юрий Буцко, размышляя о популярности рахманиновской музыки в России и за рубежом.
Историю жизни Сергея Рахманинова рассказывают писатель Владимир Крутов и историк Борис Никитин. Биография композитора осмысляется в контексте сложных исторических перипетий русской жизни начала XX века и музыкальной жизни России, Америки и Европы. Отдельные главы программы посвящены взаимоотношениям Рахманинова с П. Чайковским, А. Скрябиным, С. Танеевым, Ф. Шаляпиным.
В фильме Рахманинов представлен не только как популярный пианист и дирижер, которому всегда сопутствует успех, но и как неуверенный в себе, мятущийся творец. «Искусство никогда не изменяет, по крайней мере, тем, кто его любит. И исключением из этого правила являюсь только я один. Между нами произошло какое-то недоразумение. Но я думаю, Бог даст, искусство и надо мной скоро сжалиться и пошлет те блага, которые даются согласием с ним», -  писал композитор.
Для Сергея Васильевича огромное значение имела поддержка семьи – жены Натальи Сатиной и двух дочек. История семьи Рахманиновых – еще одна значительная страница этого фильма. В своих воспоминаниях родственники Сергея Васильевича рассказывают, что никто из них и не подозревал о возможной женитьбе двоюродных брата и сестры. Сергей постоянно дразнил Наталью и повторял придуманное им четверостишье: «Худа как палка, Черна как галка, Тебя мне жалко, Девка Наталка».   
В американский период жизни композитор много выступает. Эти концерты не только приносят материальное благополучие (гонорары за выступление достигали трех тысяч долларов), но и вдохновляют на новые творческие идеи. «Я эстрадный человек, - говорил о себе Рахманинов, - то есть я люблю эстраду. В противоположность многим артистам я не вяну от этого, а крепну. И способен от одного звука рояля на новые неожиданные для себя выдумки и открытия».
В программе прозвучат отрывки из романсов в исполнении Натальи Сучковой, «Всенощного бдения» и «Колоколов» в исполнении Московского Академического хора под управлением Владимира Минина; фрагменты концерта №3 для фортепиано с оркестром в исполнении  Николая Луганского.
Для всех поклонников музыки Рахманинова прекрасным подарком станет цикл, представляющий все фортепианные концерты композитора, который телеканал «Культура» покажет в вечернем эфире с 1 по 4 апреля.
1 апреля в 18.15 смотрите премьеру - запись Первого концерта в исполнении  Оркестра Московской государственной филармонии под управлением дирижера Юрия Симонова. Солист Денис Мацуев.
В интервью пресс-службе телеканала «Культура» пианист рассказал о своем особом отношении к этому концерту: «У меня есть такие сочинения, которые мне хочется играть именно в России – в их числе Первый фортепианный концерт С. Рахманинова. Последнее время у меня с ним роман, ноты я все время носил под мышкой, не хотел отпускать. Он для меня - как любимая девушка. Это уникальный концерт, который редко почему-то исполняется».
2 апреля в 18.15 смотрите Третий концерт в исполнении Государственного  Академического Симфонического оркестра Большого театра России, дирижер Александр Ведерников. Солист Николай Луганский. 
«Это самый великий концерт для фортепиано  с оркестром, сочиненный за всю историю фортепианной музыки, - говорит Николай Луганский в фильме «Гении. Сергей Рахманинов». - Ради такой музыки действительно стоит жить! Она оправдывает любые горести и неустроенности жизни».
3 апреля в 18.25 будет показан Четвертый концерт в исполнении Большого симфонического оркестра им. П.И. Чайковского под управлением дирижера Владимира Федосеева. Солист Александр Гиндин.
В заключение цикла концертов – 4 апреля в 18.00 в эфире телеканала одно из самых известных произведений композитора – Второй фортепианный концерт. Впервые в эфире телеканала «Культура» он прозвучит в исполнении  ГСО «Новая Россия» под управлением Теодора Курентзиса. Солист – Александр Мельников.
В интерпретации звездного состава музыкантов это, казалось бы, уже досконально изученное сочинение, приобрело новое звучание, очищенное от привычных  штампов и хрестоматийных концепций.   
Вступительное слово к циклу Святослава Бэлзы.
Об истории создания Второго концерта расскажет очередной выпуск программы «Партитуры не горят», который выйдет в эфир телеканала «Культура» 4 апреля в 18.40.  Артем Варгафтик раскроет зрителям новые подробности создания шедевра.

Александр

  • Гость
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #1 : Март 31, 2008, 10:04:02 »
Всех с днём рождения великого композитора!

Оффлайн Капитан Немо

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 357
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #2 : Март 31, 2008, 11:55:27 »
Присоединяюсь! Никто не смотрел фильм про Рахманинова по Культуре? Говорят - полное безобразие...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #3 : Март 31, 2008, 13:22:36 »
Присоединяюсь! Никто не смотрел фильм про Рахманинова по Культуре? Говорят - полное безобразие...

Был занят и ничего не смотрел - а что там такое рассказали ? Какие-нибудь жареные факты в современном духе ?

Кстати, сегодня ещё 31 марта, а Рахманинов родился 1 апреля 1873 по ст.ст., так что поздравлять надо завтра :)
Недавно нашли и сыграли новые его ф-п пьесы - об этом было сообщение на форуме:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg9494#msg9494
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Kleon

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #4 : Март 31, 2008, 22:50:00 »

Был занят и ничего не смотрел - а что там такое рассказали ? Какие-нибудь жареные факты в современном духе ?

Кстати, сегодня ещё 31 марта, а Рахманинов родился 1 апреля 1873 по ст.ст., так что поздравлять надо завтра :)

Уважаемый Predlogoff,

С.В.Рахманинов родился 20 марта 1873 г. по ст.стилю, что соответствует 1 апреля 1873 г. по новому стилю.

На могиле С.В. в Америке, на памятной плите, стоит дата рождения - 2 апреля 1873 г. Это ошибка. Дело в том, что до 1 января 1900 г. надо добавлять было 12 дней к дате старого стиля, чтобы попасть в новый стиль. Россия перешла на новый стиль в 1918 г., когда надо было добавлять уже 13 дней. С.В. не был искушен в вопросах исчисления времени, поэтому и добавил 13 дней к дате своего рождения.

Чтобы не затруднять всех  этими довольно тонкими вопросами, можно просто сказать, что в день рождения Сергея Васильевича в Западной Европе на календаре было 1 апреля.

Оффлайн Kleon

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #5 : Март 31, 2008, 22:55:32 »
Присоединяюсь! Никто не смотрел фильм про Рахманинова по Культуре? Говорят - полное безобразие...

Я смотрел. Это значительно хуже, чем просто безобразие.

Но наш мэтр Лунгин предусмотрительно в заключительных титрах написал, что показанное в фильме не имеет никакого отношения к реальным лицам, а все совпадения с реальными историческими персонажами следует считать случайными.

Александр

  • Гость
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #6 : Апрель 01, 2008, 09:49:23 »
Не фильм, а фантазии на вольную тему

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #7 : Апрель 01, 2008, 13:38:38 »
Но наш мэтр Лунгин предусмотрительно в заключительных титрах написал, что показанное в фильме не имеет никакого отношения к реальным лицам, а все совпадения с реальными историческими персонажами следует считать случайными.
:))
Если "совпадения случайны", то будем считать, что к Рахманинову сие не имело ни малейшего отношения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #8 : Апрель 02, 2008, 15:11:03 »
Вчера в рамках некоего "проекта", посвящённого Рахманинову, был показан фильм – один из этой серии. В нём довольно удачно был обрисован крупными штрихами весь жизненный путь Рахманинова, но наряду с этим в частностях было допущено много ошибок и сказано много глупостей. В частности, один из рассказчиков, принимавших участие в обсуждении, утверждал, что самый популярный русский композитор на Западе – Рахманинов, а следом за ним там якобы называют Мусоргского. Собственно, я бы ничего не имел против, если бы это было действительно так, но самый популярный русский композитор на Западе – и это общеизвестно – П.И.Чайковский. Что особенно поразительно, в западных рейтингах на "самого великого музыканта всех времён и народов" Чайковский побивает даже т.н. "Мадонну" :))))) Тут важно отметить, что рейтинг этот "открытый" – т.е. людям не предлагают готовенький список "великих", они называют великих сами, т.е. тех, чьё имя первым в голову придёт.
И первым на ум быстрее других (даже быстрее Мадонны :)) приходит Чайковский.
Надо сказать, что Рахманинов всё же (хотя это и не совсем адекватно) чаще всего фигурирует как фортепианный композитор, следовательно, "широко известен в более узких кругах", тогда как П.И.Чайковский ШИРОКО полулярен, что частично можно объяснить его творческой универсальностью: он и мастер ф-п концерта, и мастер скрипичного концерта, и великий оперный композитор, и автор балетов (беспрецедентных по качеству музыки и её известности), и автор известнейших ф-п пьес, и романсов, и квартетов, и разного рода камерных ансамблей и т.д.
Его первенство в рейтингах известности и "величия" - это ФАКТ и ничего с этим не поделаешь. Как известно, сам Рахманинов, побывав в Америке ещё задолго до эмиграции, был поражён, насколько любим Чайковский на Западе ! Та же ситуация, в основном, сохраняется и сегодня.
Это всё я говорю не к тому, чтобы как-то "принизить" значение Рахманинова – не дай то бог ! Я уже столько раз отзывался о Рахманинове в превосходных степенях, что меня трудно заподозрить в чём-то подобном, но я напоминаю об этом по той причине, что искажение реальной картины, чем бы оно ни объяснялось и какими бы "благими намерениями" ни аргументировалось, абсолютно недопустимо.
Ещё одно передёргивание меня поразило: в подтверждение того, что Рахманинов создал мало музыки за рубежом, был приведён такой факт – дескать, 2-я симфония была создана в 1906 году (на самом деле – в 1907, но это деталь), а 3-я лишь в 1936. Вот, дескать, люди, посмотрите – композитор так страдал без Родины, что целых 30 лет не писал симфоний.
Это поразительно, но сие прозвучало в эфире из уст музыканта !
Хочется спросить – причём тут симфонии ? Вернее, причём тут этот жанр, как раз-таки не слишком типичный для Рахманинова и не слишком с ним ассоциирующийся ? А как же 3-й ф-п концерт, написанный в 1909 году ? А как же "Колокола" (1913) ? А как же 4-й ф-п концерт середины 20-х годов ? А как же "Рапсодия" начала 30-х ? Не секрет, что ф-п концерты Рахманинова принято считать "симфониями для ф-п с оркестром", поэтому в высшей степени странно наблюдать, как кто-то "страдает" по 30-ти летнему отсутствию "симфонии" как жанра и фетишизирует это название применительно к Рахманинову, а главное, преподносит 30-ти летнее отсутствие этого названия в его творчестве как аргумент в пользу того, что он не мог создавать музыку – а всё остальное что же, не музыка что ли ?
В общем, диву даёшься, выслушивая иные "откровения" наших популяризаторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Александр

  • Гость
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #9 : Апрель 03, 2008, 09:38:44 »
Просто в современной теле- и радиожурналистике сегодня пока что превалирует направление "жареного факта", дескать без этого передача состояться не может и слушателю, и зрителю будет неинтересно ;) ;D

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 129
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #10 : Апрель 03, 2008, 22:42:14 »
С 1 по 4 апреля на канале Культура цикл "Все фортепианные концерты Рахманинова".
№ ! - Мацуев
№3 - Луганский
№4 - Гиндин
№2 - Корабельников
Уважаемый  Predlogoff, было бы интересно почитать Ваши комментарии и о самих концертах и их исполнителях.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #11 : Апрель 04, 2008, 11:32:59 »
№2 - Корабельников

Пардон, а Корабельников - это кто ?

Остальных я слышал в разное время с этими вещами, но именно эти телевыступления я не посмотрел.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 129
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #12 : Апрель 04, 2008, 12:01:13 »
Приношу извинения. Сегодня солист - Александр Мельников

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #13 : Апрель 04, 2008, 13:06:08 »
TV  "Культура" 04.04.08  18:00
Концерт №2
Государственный симфонический оркестр "Новая Россия". Дирижер Теодор Курентзис. Солист
Александр Мельников.

Александр Мельников является  заслуженным артистом России,
солистом  МГАФ. Лауреат  Молодёжной премии «Триумф», преподаватель  Лондонской  королевской консерватории.

О  "дуэте Курентзис-Мельников"  можно прочитать в статье  http://www.ng.ru/culture/2008-01-23/16_shedevry.html

"Другое дело – Второй концерт Рахманинова, буквально взорвавший публику в первом отделении. Курентзис и Мельников к этому концерту готовились – в целях представить новое прочтение «затертого» шедевра они изучали партитуру, размышляли, искали… Но только результат этих поисков оказался интересным лишь в частностях, но неудовлетворительным в целом. Отдельные наблюдения этого дуэта даже можно отметить: так, например, знаменитая кульминация в первой части в их исполнении превратилась в злобный марш в духе Шостаковича, но этот фрагмент повис – он не был подготовлен и остался без продолжения – в погоне за мелочами исполнители потеряли общую логику, не выстроили концепцию целого. Кроме того, вследствие своих темповых решений – предельно быстро, но с неоправданными замедлениями и ускорениями – и смысловых нагрузок эта музыка потеряла привитое композитором органичное дыхание, что оставило ощущение неестественности и неуместной надуманности трактовки Курентзиса и Мельникова."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #14 : Апрель 04, 2008, 13:26:05 »
Дирижер Теодор Курентзис. Солист Александр Мельников.

Да, мы это немножко пообсуждали вот тут:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=424.msg6966#msg6966

1-й концерт Рахманинова в исполнении Мацуева мы обсуждали вот тут:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg7429#msg7429

3-й концерт в исполнении Култышева мы обсуждали тут:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg8183#msg8183

"Рапсодию" в исполнении Мацуева мы обсуждали тут :
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg8542#msg8542

Гилельса с 3-м концертом в записи из Америки слушали, но пока не обсуждали. До Флиера, Горовица, Гизекинга, Рихтера и Оборина мы пока не добрались - да, собственно, куда спешить-то ? :)
4-й концерт кое-кто играет - к примеру, Петров и Гиндин играют. Кажется, Луганский тоже играет, но я пока не слышал именно этот концерт в его исполнении.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 129
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #15 : Апрель 05, 2008, 10:43:20 »
Впечатление чисто зрительное просто любителя от исполнения Мельникова.
Очень своеобразный Мельников,  не сводящий каких-то наивных, преданных глаз с Курентзиса, словно играет  только для него, чтобы Курентзис мог самовыразиться  своими плавно-трепетными или страстно-стремительными руками-крыльями. Было впечатление, что эту  могучую в начале и мягко-бархатную дальше музыку он подарил дирижеру, а мы, только подслушивали.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #16 : Апрель 07, 2008, 09:43:55 »
Predlogoff
Цитировать
Что особенно поразительно, в западных рейтингах на "самого великого музыканта всех времён и народов" Чайковский побивает даже т.н. "Мадонну"  )))) Тут важно отметить, что рейтинг этот "открытый" – т.е. людям не предлагают готовенький список "великих", они называют великих сами, т.е. тех, чьё имя первым в голову придёт.

А по поводу частоты исполнения я слышала такие факты (кажется, приводил кто-то из ведущих РТР в воскресном информационно-аналитическом обзоре, когда речь шла о столетии со дня рождения Шостаковича): самый исполняемый композитор – Моцарт,  самый исполняемый композитор 20 века – Шостакович. Разумеется, это с другой точки зрения, лишь очень косвенно отражающей вкусы публики. Не знаю, насколько соответствует реальности.

Кстати,  одно время на другом форуме активно развивалась тема – хороший ли композитор П.И. Чайковский. Первые посты меня заинтересовали, потом я перестала следить. Нашла этот поток:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=5741&highlight=%D7%E0%E9%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9
Выдержка из открывающего поток поста:
-------------
Можете представить себе моё удивление, непонимание, негодование, когда в различных немецких музыкальных журналах я стал натыкаться на статьи о ПИЧ, авторы которых не то чтобы не восторгались его музыкой, но без лишних слов называли её "средней", "спорной", "китчем", "шумом" и проч. ругательными словами. Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: мол, мелодия часто дешёвая, слащавая, оркестровка - бутафорская с изобилием меди, расчитанная на то чтобы вызвать впечатление разве что у неискушённого обывателя, для ф-но вообще писать не мог (как собсно и играть), и проч. и проч., вплоть до того, что ПИЧ - это плохой Шуман. В разговорах с профессиональными музыкантами доводилось слышать высказывания вроде: "У Чайковского мало хорошей музыки. То ли дело Брамс - ни одной слабой ноты!"
…А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).
Не уверен, убедителен ли гергиевский аргумент - как бы там ни было, очень интересно было бы услышать мнение форумчан профессиональных музыкантов, но не только, разумеется.
-------------------
Это ещё одна точка зрения – как я понимаю, западных музыковедов (опять-таки, если её верно передали).

И ещё одно добавление от себя. Мне любопытно читать, что слушают герои произведений современной литературы (разумеется, не очень часто авторы заставляют своих персонажей слушать музыку), а также герои кинофильмов. Так вот, в современной (со второй половины 20 века) прозе нередко персонажи слушают русскую музыку, часто я наталкиваюсь на имена Чайковского и Стравинского.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Сергей_Quark
Дирижер Теодор Курентзис. Солист Александр Мельников.
Да, мы это немножко пообсуждали…

Мне не удалось посмотреть телевизионный вариант. Смотрел один мой знакомый, который также с моей подачи слушал фонограмму. Так вот, он утверждает, что диктофонная запись сильно выигрывает по сравнению с телевизионной: с его слов, в телевизионной записи «усредненный» звук, все оттенки сглаживаются; но есть и оборотная сторона: слушая диктофонную запись, приходится напрягать слух, когда оркестр уходит в пиано. Не знаю, можно ли верить, но мнение такое.

Predlogoff
Цитировать
Гилельса с 3-м концертом в записи из Америки слушали, но пока не обсуждали. До Флиера, Горовица, Гизекинга, Рихтера и Оборина мы пока не добрались - да, собственно, куда спешить-то ? 

 :). Тише едешь, дальше будешь
А разве Рихтер исполнял третий концерт? В книге Монсенжона в статистике (вот уж ювелирная работа) фигуригуют только первый и второй. Ещё какую-нибудь миниатюру можно упустить из виду, но вряд ли третий концерт?

Predlogoff
Цитировать
4-й концерт кое-кто играет - к примеру, Петров и Гиндин играют. Кажется, Луганский тоже играет, но я пока не слышал именно этот концерт в его исполнении.
Вы имеете в виду живьем не слышали или в записи? У Луганского он есть в записи – там 2 и 4 на одном диске. У меня этот диск есть - если интересно, то могу как-нибудь выложить. На мой взгляд, вполне традиционное (в хорошем смысле слова) исполнение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #17 : Апрель 07, 2008, 11:04:24 »
Дорогая Кантилена !
Я хотел несколько дней отдохнуть от форума и побыть читателем, а не писателем (в этом есть свой кайф), но вы обладаете умением так зацепить внимание, что невольно хочется ответить :))

самый исполняемый композитор – Моцарт,  самый исполняемый композитор 20 века – Шостакович. Разумеется, это с другой точки зрения, лишь очень косвенно отражающей вкусы публики. Не знаю, насколько соответствует реальности.

А тут речь не о вкусах публики, а о вкусах исполнителей :) И ещё надо бы разобраться, за счёт каких произведений Моцарт считается самым исполняемым из классиков и как осуществлялся подсчёт - по факту наличия хотя бы одного произведения в концерте ?
Т.е. не зная методики, трудно судить о результате.
Но в принципе, я этим не удивлён - из гениев прошлого Моцарт наиболее изящно излагал свои музыкальные мысли, поэтому он очень любим профессионалами за совершенство его технологии. Технология - это то, о чём публика адекватно судить не может: мы как-то затрагивали эту тему - публика может оценить только результат, поэтому ей не всегда понятно, за какие достоинства исполнители пылают страстью к тем или иным произведениям.

Можете представить себе моё удивление, непонимание, негодование, когда в различных немецких музыкальных журналах я стал натыкаться на статьи о ПИЧ, авторы которых не то чтобы не восторгались его музыкой, но без лишних слов называли её "средней", "спорной", "китчем", "шумом" и проч. ругательными словами. Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: мол, мелодия часто дешёвая, слащавая, оркестровка - бутафорская с изобилием меди, расчитанная на то чтобы вызвать впечатление разве что у неискушённого обывателя
:))
Это немцы-то после Вагнера и Р.Штрауса будут укорять Чайковского за "изобилие меди" ?? :)))))))))))))
Знаете, иной раз т.н. муз.писатели такое могут брякнуть, то диву даёшься.

для ф-но вообще писать не мог (как собсно и играть), и проч. и проч., вплоть до того, что ПИЧ - это плохой Шуман. В разговорах с профессиональными музыкантами доводилось слышать высказывания вроде: "У Чайковского мало хорошей музыки. То ли дело Брамс - ни одной слабой ноты!"
:))))))))))
Да, мне приходилось это читать. Естественно, что если речь идёт о немцах, которые к тому же помнят о нелюбви Чайковского к монументализму Брамса и своими вздорными статейками мелко мстят нашему композитору :), то для них Брамс - это светоч разума. Но простите, у Брамса довольно много "слабых нот" и откровенно пустых, хотя и велеречивых произведений - недаром его в своё время шпыняли за "академизм", но у меня лично нету ни малейших сомнений, что Брамс - гений. Для этого достаточно послушать его инструментальные концерты, которые мне кажутся В ЦЕЛОМ намного более интересными по музыке, чем его же симфонии. У Чайковского же интересно ВСЁ, и можно вести речь лишь о бОльших или мЕньших удачах внутри пестуемых им жанров, но не между жанрами.
А что касается влияния Шумана в ф-п пьесах Чайковского, в частности, в его гениальной Сонате G-dur, то я не вижу в этом ничего плохого :)) Взять за образец творение гения и, использовав некоторые его приёмы пианистического изложения, создать своё гениальное произведение, которое, на мой взгляд, музыкальными достоинствами затмевает прототип - ужли это так плохо ?? :))
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ? :)) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.

…А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).
Не уверен, убедителен ли гергиевский аргумент

Разумеется, это не аргумент, хотя мнение такого гиганта, как Гергиев, которого я лично ставлю (применительно к Мариинке) по его историческому значению выше Направника и которого, между прочим, часто и обоснованно упрекают за недопонимание Чайковского, и который, тем не менее, ставит Чайковского на такую громадную высоту в своём личном "рейтинге", дорогого стоит !

И ещё одно добавление от себя. Мне любопытно читать, что слушают герои произведений современной литературы (разумеется, не очень часто авторы заставляют своих персонажей слушать музыку), а также герои кинофильмов. Так вот, в современной (со второй половины 20 века) прозе нередко персонажи слушают русскую музыку, часто я наталкиваюсь на имена Чайковского и Стравинского.

Вы имеете в виду ИНОСТРАННУЮ прозу второй половины 20-го века ?

он утверждает, что диктофонная запись сильно выигрывает по сравнению с телевизионной: с его слов, в телевизионной записи «усредненный» звук, все оттенки сглаживаются; но есть и оборотная сторона: слушая диктофонную запись, приходится напрягать слух, когда оркестр уходит в пиано. Не знаю, можно ли верить, но мнение такое.

Я согласен - это так и есть. Современные диктофоны очень хороши, они обеспечивают большую глубину звука, с которой несовершенный звуковой тракт телевидения СЕГОДНЯ сравниться пока не может (в этом направлении сейчас, с массовым приходом цифрового ТВ, произойдут радикальные сдвиги в лучшую сторону), но всё же шумы дискретизации и сравнительно слабые характеристики микрофонов и звукового тракта диктофона на слабой динамике слишком выходят наружу. Но на диктофон записывают не для "истории" и не на продажу, а для того, чтобы обменяться бутлегами и получить некоторое представление :)
В принципе, можно записать гораздо более качественно, но для этого нужно другое оборудование, которое надо таскать с собой специально и которое уже просто так в карман не положишь.

Predlogoff
Цитировать
Гилельса с 3-м концертом в записи из Америки слушали, но пока не обсуждали. До Флиера, Горовица, Гизекинга, Рихтера и Оборина мы пока не добрались - да, собственно, куда спешить-то ? 

 :). Тише едешь, дальше будешь
А разве Рихтер исполнял третий концерт? В книге Монсенжона в статистике (вот уж ювелирная работа) фигуригуют только первый и второй. Ещё какую-нибудь миниатюру можно упустить из виду, но вряд ли третий концерт?

Рихтер никогда его не играл, но ведь поток не о 3-м концерте, а о Рахманинове вообще, поэтому я упомянул и Рихтера тоже.
Что касается "ювелирной" работы Монсенжона, то я бы его особо не хвалил - у него всё надо перепроверять, чем дальше, тем больше я не люблю его книгу о Рихтере, изданную по-русски, там всё надо переделывать, начиная с возвращения подлинного текста Рихтера, сказанного перед телекамерой.
В исполнении Святослава Теофиловича необходимо послушать 1-й и 2-й концерты Рахманинова - особенно 2-й.
В исполнении Гизекинга потрясающе звучит 3-й концерт - я считаю его трактовку хотя и объективно далёкой от авторской, но тем не менее сравнимой с нею по музыкальным достоинствам. По сути он предлагает свой не только исполнительский вариант, но и как бы "соавторский", меняя во многих местах текст и как бы "импровизируя на тему". При всех кошмарных текстуальных вольностях Гизекинга я нахожу его прочтение 3-го концерта гениальным и ставлю его даже выше Флиера и Гилельса, которых я назвал бы "апологетами 3-го концерта".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #18 : Апрель 07, 2008, 13:28:24 »
Predlogoff
Цитировать
хотел несколько дней отдохнуть от форума и побыть читателем, а не писателем (в этом есть свой кайф), но вы обладаете умением так зацепить внимание, что невольно хочется ответить )
Спасибо за быструю реакцию! Тоже хочется отреагировать, но времени уже нет. Так что можно отдохнуть  :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #19 : Апрель 08, 2008, 16:03:42 »
Впечатление чисто зрительное просто любителя от исполнения Мельникова.
Очень своеобразный Мельников,  не сводящий каких-то наивных, преданных глаз с Курентзиса, словно играет  только для него, чтобы Курентзис мог самовыразиться
:)
Положим, они оба там успели "самовыразиться".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #20 : Апрель 09, 2008, 08:03:36 »
В исполнении Гизекинга потрясающе звучит 3-й концерт - я считаю его трактовку хотя и объективно далёкой от авторской, но тем не менее сравнимой с нею по музыкальным достоинствам. По сути он предлагает свой не только исполнительский вариант, но и как бы "соавторский", меняя во многих местах текст и как бы "импровизируя на тему". При всех кошмарных текстуальных вольностях Гизекинга я нахожу его прочтение 3-го концерта гениальным и ставлю его даже выше Флиера и Гилельса, которых я назвал бы "апологетами 3-го концерта".

Гизекинга?
Выше Флиера и Гилельса?

Не может быть!!!

Кстати, а какую запись - с Барбиролли или с Менгельбергом?
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #21 : Апрель 09, 2008, 11:26:08 »
Кстати, а какую запись - с Барбиролли или с Менгельбергом?

С Менгельбергом мне более симпатична и она как-то более упорядоченна.

Гизекинга?
Выше Флиера и Гилельса?
Не может быть!!!

Почему не может быть ? :))
Это так ужасно ? :))
При всех моих симпатиях к искусству Гилельса и Флиера я старался задвинуть свои симпатии подальше и взглянуть на дело объективно.
Не, ну конечно, те, кто считает этих пианистов АПРИОРИ "великими", т.е. независимо от рассмотрения конкретики их исполнительства, то я вряд ли на ЭТО сумею что-либо возразить - с фанатами спорить вообще бесполезно, потому что для них не существует аргументов "против", т.к. они в них усматривают подвох и провокацию :)))))
Для меня очевидно, что в случае 3-го концерта Рахманинова и Гилельс, и Флиер (кстати, и Горовиц тоже) идут по стопам автора, вернее, следуют традиции исполнения этой вещи, заложенной автором-пианистом ещё в дореволюционное время в России. Здесь его слушали в живых концертах многие консерваторские преподаватели, и в дальнейшем именно они, по результатам обобщения своих воспоминаний и на основании своего музыкального опыта, когда проходили со своими учениками этот концерт, разумеется, передавали им авторскую исполнительскую традицию. В частности, Флиер проходил с Игумновым 3-й концерт, известны даже такие детали, что Игумнов показывал ему каденцию 1-й части, объяснял, как нужно в ней нагнетать напряжение и т.п., и предлагал играть короткую каденцию. Думаю, кстати, что именно от Игумнова и Флиера почерпнул многие свои исполнительские детали Гилельс, потому что ему это вряд ли кто-то мог детально показать, т.к. в начале своей музыкальной карьеры он пребывал всё же в некотором географическом и идейном отрыве от столичной муз.жизни. Гилельс очень хорошо отзывался о тех, к кому испытывал настоящую симпатию и, как правило, молчал о тех, кто ему был не по нраву - так вот именно об Игумнове он отзывался ОЧЕНЬ хорошо и даже в апологетических тонах, что наталкивает меня на мысль, что Игумнов очень во многом его сумел направить "на путь истинный". Полагаю, что и 3-й концерт Рахманинова они тоже не обошли стороной. К сожалению, об этой "неформальной" стороне общения Флиера и Игумнова с одной стороны и Гилельса с другой почти ничего не известно.
Что касается Гизекинга, то он вырос в рамках другой школы, у него в существенной степени в тогдашней обстановке были развязаны руки в отношении концерта Рахманинова и он его трактовал гораздо более "вольно". Пожалуй, самое любопытное в его трактовке - что особенно разительно смотрится рядом с некоторым "академизмом" (в хорошем смысле этого слова) подхода Флиера, а особенно, Гилельса - это всемерное подчёркивание РАПСОДИЧЕСКОГО начала в этой музыке. Именно ЭТИМ поражает исполнение Гизекинга - он возвращает музыку 3-го концерта в то первозданное состояние, когда она словно бы ещё варится в котле первичных композиторских поисков, когда форма произведения уже более менее прояснилась, а детали ещё словно бы не застыли, будто ещё не окончен поиск внешней стороны выражения, в т.ч. пианистического. Меня в его трактовке поражает и захватывает именно ЭТО. А разве это не роднит его в гораздо бОльшей степени именно с автором, нежели с кем-то другим, и разве именно ЭТО не является самым ценным в музыке, особенно такой, т.е. рапсодического склада музыке, как рахманиновская ?
Гизекинг буквально "парИт" в рахманиновской музыкальной стихии, ощущая полную свободу и демонстрируя исчерпывающее владение материалом, не стесняясь никакими ограничениями и не боясь в процессе невероятного творческого горения забыть текст, т.к. даже если он его забыл бы, то тут же нашёл бы НОВЫЙ вариант изложения того, что он только что забыл :)) И вот это безоглядное бесстрашие, вдохновенный полёт - всё это есть в его фонограмме.
Да, для нас, привыкших к более строгому исполнению этой вещи, сие немного странно. Помню, я сам, когда ещё в стародавние времена услыхал эту запись, был ошарашен и текстуальными вольностями, и темпами, а самое главное, вот этой удалью, смелостью обращения с чужим материалом как со своей собственностью :))) Но при оценке результата я должен был всё же однозначный для самого себя сделать вывод - это превосходит ЛЮБОЕ исполнение, кроме авторского, и может быть сопоставлено только с авторским именно по полноте ощущения рапсодического начала и по творческой смелости и абсолютной уверенности в своей правоте.
И Гизекинг меня убеждает целиком и полностью.
Да, между прочим, в своё время много говорили о том, что т.н. "большая каденция" 1-й части 3-го концерта вошла в репертуар пианистов "с лёгкой руки" Клайберна - это не так: если послушать записи Гизекинга, то можно убедиться, что он задолго до Клайберна исполнял её. И это несмотря на то, что в те времена и сам автор, и все остальные вослед за ним играли только "малую каденцию".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #22 : Апрель 09, 2008, 12:04:16 »
Predlogoff
Цитировать
Кантилена
Цитировать
самый исполняемый композитор – Моцарт,  самый исполняемый композитор 20 века – Шостакович. Разумеется, это с другой точки зрения, лишь очень косвенно отражающей вкусы публики. Не знаю, насколько соответствует реальности.
А тут речь не о вкусах публики, а о вкусах исполнителей   … 
Но в принципе, я этим не удивлён - из гениев прошлого Моцарт наиболее изящно излагал свои музыкальные мысли, поэтому он очень любим профессионалами за совершенство его технологии. Технология - это то, о чём публика адекватно судить не может: мы как-то затрагивали эту тему - публика может оценить только результат, поэтому ей не всегда понятно, за какие достоинства исполнители пылают страстью к тем или иным произведениям.
Ну, исполнители не могут себе позволить следовать только своему вкусу – как же маркетинг :)? Многие наши музыканты, дирижеры в частности, жалуются, например, что им приходится во время зарубежных гастролей исполнять то, что скажут устроители гастролей, ориентирующиеся на вкусы публики. Поэтому популярность тех или иных авторов или произведений является в какой-то мере отголоском настроений публики. Причем на Западе интерес к Моцарту, мне кажется, выше. По крайней мере, слушая трансляции некоторых оперных гала (например, гала, который транслировала «Культура» по осени и который обсуждался у нас на форуме), я обнаруживаю значительную долю моцартовских арий и дуэтов – у нас в такого рода концертах Моцарт редко звучит.
Я почти не сомневаюсь, что Моцарт на самом деле является самым исполняемым композитором – но не думаю, что это может быть связано только с технологическим совершенством его сочинений. Если, допустим, взять пианистов – этот как-то ближе, - то, мне кажется, им должно быть интереснее исполнять что-то более, с одной стороны, технически сложное, а с другой стороны – сценически эффектное, например, Листа, Рахманинова, Брамса. Ибо в процессе  обучения закладывается определенная «программа», определенный набор технических навыков – и любому человеку (и, в общем-то, в любой профессии) свойственно стремиться  реализовать и воспроизводить эту «программу», чтобы поддерживать профессионализм.  Моцарт в этом смысле не совсем «подходит» - и для пианиста, и, наверное, для дирижера – хотя в исполнении его произведений есть свои «коварные» моменты и оно является, наверное, с определенной точки зрения не менее трудным, чем других композиторов.

Predlogoff
Цитировать
Это немцы-то после Вагнера и Р.Штрауса будут укорять Чайковского за "изобилие меди" ??  ))))))))))))Знаете, иной раз т.н. муз.писатели такое могут брякнуть, то диву даёшься.
Мне всё хотелось создать тему – о национальном в музыке: о стереотипах в отношении к «своим» и «чужим» композиторам, о проявлении «национального» фактора в музыкальном творчестве (в продолжение разговора о Скрябине), о возможности адекватной интерпретации, например, зарубежными музыкантами русской музыки.  Но, боюсь, что это неподъемно.

Predlogoff
Цитировать
А что касается влияния Шумана в ф-п пьесах Чайковского
Кстати, Сабанеев в другой книге – «Воспоминания о России» - говорит о громадном, чуть ли не определяющем воздействии Шумана на русских композиторов, называя имена Мусоргского, Бородина, Балакирева, Римского-Корсакова, Чайковского, Метнера, Скрябина, Рахманинова, Прокофьева и других. Вы с этим согласны?

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
??? Есть какие-то свидетельства? Я, честно, говоря, не вижу много общего в этих произведениях, кроме того, что оба эти этюда «патетичны» :) – но настроения различны, а уж «конструктивная» сторона и подавно. Подражание было намеренно?

Predlogoff
Цитировать
Разумеется, это не аргумент, хотя мнение такого гиганта, как Гергиев, … которого, между прочим, часто и обоснованно упрекают за недопонимание Чайковского
Хотелось бы узнать, почему? Хотелось ещё тогда, когда мы обсуждали шестую в исп. Курентзиса. Но это будет уход от Рахманинова. :)

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Кантилена
И ещё одно добавление от себя. Мне любопытно читать, что слушают герои произведений современной литературы (разумеется, не очень часто авторы заставляют своих персонажей слушать музыку), а также герои кинофильмов. Так вот, в современной (со второй половины 20 века) прозе нередко персонажи слушают русскую музыку, часто я наталкиваюсь на имена Чайковского и Стравинского. 

Вы имеете в виду ИНОСТРАННУЮ прозу второй половины 20-го века ?
Да, зарубежную. Российскую не читаю :). В нашей ничего не слушают. В 80-е - пьют и ругаются матом, в конце 90-х - начале нынешнего века пьют, ходят по ночным клубам, нюхают кокаин и подцепляют девиц :) (я утрирую, конечно). У меня эту литературу аллергия, я не понимаю, почему у романистов такой кризис, начавшийся  где-то в шестидесятые: правда, тогда ещё появлялись произведения на военную и деревенскую тематику (но всё равно это, на мой взгляд, уже был кризис). Сейчас я просто нашу литературу не читаю. Попытки были:  пыталась читать Пелевина – но бросила на трети, Духлесс Минаева  закрыла, прочитав страниц пятнадцать, за автора «Деток Розенталя» не хочется браться даже из любопытства. Мне говорили, что во всех этих работах есть интересные мысли и нужно дочитать до конца, чтобы это понять, но мне в данном случае, увы, не хочется. Так что, не читая, осуждаю :))))
А в зарубежной попадается много интересного. У меня бывает значительный отсев – многие книги не дочитываю. Но тем не менее попадаются и работы, заслуживающие внимания. И странно, что когда читаешь ИХ работы на ту же тематику – про поколение тусовщиков, которым нечем заняться и которые таскаются по клубам, а эта тематика в зарубежной прозе тоже весьма распространена,  то там герои тоже пьют и обкуриваются, но при этом сыплют цитатами из Гессе, слушают Дебюсси и рассуждают о смысле… :)
Что касается русской музыки, то не хочется быть голословной, но, к сожалению, ничего конкретного не назвать. У меня память как-то так организована, что остаются общее впечатление и какие-то детали сюжета, а имена писателей и героев долго не задерживаются в голове. Я, правда, часто их (имена)  не прочитываю, а воспринимаю зрительно, когда попадаются в тексте. Но Чайковский, Рахманинов и Стравинский совершенно точно попадались -  как в серьезной литературе (её читаю в основном), так и в легких жанрах типа детектива. Стравинский встречается у А. Мердок. Относительно недавно в каком-то современном романе что-то было про Чайковского, но с ошибкой – был перепутан с Глазуновым; литредактор, молодец, ошибку обнаружила и сделала сноску - я обратила на это внимание. Как-то в одном детективе было что-то вроде: «Инспектор послушал Рахманинова, затем Римского-Корсакова, а когда доехал до места происшествия, уже грохотала увертюра «1812». У него не было претензий к этой записи, кроме того, что тарелки отстали на полтакта».  :)))).

Predlogoff
Цитировать
Что касается "ювелирной" работы Монсенжона, то я бы его особо не хвалил - у него всё надо перепроверять, чем дальше, тем больше я не люблю его книгу о Рихтере, изданную по-русски, там всё надо переделывать, начиная с возвращения подлинного текста Рихтера, сказанного перед телекамерой.
Вы имеете в виду, что много искажений связано в переводом?

Predlogoff
Цитировать
В исполнении Гизекинга потрясающе звучит 3-й концерт - я считаю его трактовку хотя и объективно далёкой от авторской, но тем не менее сравнимой с нею по музыкальным достоинствам.

Я бы не подумала, что это следовало послушать.  :) Записи у меня нет. Даже не задавалась задачей её найти.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #23 : Апрель 10, 2008, 18:09:13 »
Predlogoff
Цитировать
А что касается влияния Шумана в ф-п пьесах Чайковского
Кстати, Сабанеев в другой книге – «Воспоминания о России» - говорит о громадном, чуть ли не определяющем воздействии Шумана на русских композиторов, называя имена Мусоргского, Бородина, Балакирева, Римского-Корсакова, Чайковского, Метнера, Скрябина, Рахманинова, Прокофьева и других. Вы с этим согласны?

Смотря с чем.
С тем, что влияние Шумана на русскую музыку было "громадным", я, конечно, согласен, но что оно было "определяющим", конечно НЕ согласен.
Насчёт Мусоргского - вообще проблематично говорить, что он там знал или не знал, настолько обрывочны были его познания, а виноват в этом в громадной степени Балакирев, который постулировал, что, дескать, многознание убивает талант и т.п. в этом роде; короче, что учиться вредно, а надо следовать лишь своей интуиции, а уж там "как кривая вывезет". Ну или не вывезет.
Сам Балакирев, как и Римский-Корсаков с его подачи, испытал гораздо более сильное влияние со стороны творчества Листа - причём, влияния композиторского, а не чисто пианистического.
Что Шуман повлиял на Чайковского - совершенно очевидно. Даже более того, Чайковский мечтал переинструментовать шумановские симфонии, т.к. считал его оркестровку несовершенной. К сожалению, эта работа, обещавшая быть крайне интересной, так и не была им выполнена.
На Скрябина и Рахманинова Шуман, безусловно, повлиял - оба они играли его сочинения, и следы шумановской эстетики явно наблюдаются в их творчестве, хотя опять же это влияние не было определяющим. Кстати, любопытно отметить, что на Рахманинова гораздо больше повлиял Чайковский, причём, не столько шумановскими заимствованиями, а его собственными открытиями - интересно отметить, что в т.ч. чисто пианистическими, что (на первый взгляд) довольно странно, если учесть, что Чайковский не был профессиональным пианистом, хотя роялем владел изрядно. Любопытно, кстати, что пианисты не видят явной преемственности ф-п стиля Рахманинова от Чайковского, зато часто шпыняют Чайковского за якобы "непианистичность" его ф-п произведений.
Какой вздор !
Если что-то трудно играть, то это ещё не означает, что это непианистично. Я тут напомнил бы снова слова С.Е.Фейнберга о "сверхтрудности" как качестве, органически присущем высокому пианистическому стилю. Я и у Листа тоже могу найти такие пианистические выверты и "неудобства", каких даже и у Чайковского не сыщешь ! Однако если нечто подобное затесалось бы в ф-п фактуру Чайковского, то пианисты сразу подняли бы крик о "неудобстве", тогда как ломая зубы о Листа, они называют это "виртуозными трудностями".
Почему-то сталкиваясь с зубодробительными решениями Рахманинова, никто не стонет, что автор был "плохим пианистом" - а почему ? Да потому что они знают, что он был очень большим пианистом, поэтому и терпят и зубрят до одурения, а вот Чайковский, видите ли, недостаточно "удобен" для них - они, видите ли, ожидали, что непианист будет писать "легко и удобно", тогда как пианист "имеет право" написать неудобно :)))
Вот такое двуличие !
Короче, типичные "двойные стандарты" :))

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
??? Есть какие-то свидетельства? Я, честно, говоря, не вижу много общего в этих произведениях, кроме того, что оба эти этюда «патетичны» :) – но настроения различны, а уж «конструктивная» сторона и подавно. Подражание было намеренно?

Думаю, это просто калькирование - явно отражается форма, план развития, некоторые ключевые интонации, крупные детали ритмики, характер эмоций, главенствующее настроение и т.п.
Я где-то писал об этом на других форумах, можно поискать, только вот лень :))

Predlogoff
Цитировать
Разумеется, это не аргумент, хотя мнение такого гиганта, как Гергиев, … которого, между прочим, часто и обоснованно упрекают за недопонимание Чайковского
Хотелось бы узнать, почему? Хотелось ещё тогда, когда мы обсуждали шестую в исп. Курентзиса. Но это будет уход от Рахманинова. :)

Честно говоря, Гергиев в моём понимании не ассоциируется ни с Чайковским, ни с Рахманиновым. Для меня Гергиев - это Прокофьев, Шостакович и Вагнер в первую очередь. А далее - Малер, Римский-Корсаков и т.д. Чайковский и Рахманинов находятся где-то на периферии его удачной деятельности, на мой взгляд.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Кантилена
И ещё одно добавление от себя. Мне любопытно читать, что слушают герои произведений современной литературы (разумеется, не очень часто авторы заставляют своих персонажей слушать музыку), а также герои кинофильмов. Так вот, в современной (со второй половины 20 века) прозе нередко персонажи слушают русскую музыку, часто я наталкиваюсь на имена Чайковского и Стравинского. 

Вы имеете в виду ИНОСТРАННУЮ прозу второй половины 20-го века ?

Да, зарубежную. Российскую не читаю :). В нашей ничего не слушают. В 80-е - пьют и ругаются матом, в конце 90-х - начале нынешнего века пьют, ходят по ночным клубам, нюхают кокаин и подцепляют девиц :) имена писателей и героев долго не задерживаются в голове. Я, правда, часто их (имена)  не прочитываю, а воспринимаю зрительно, когда попадаются в тексте. Но Чайковский, Рахманинов и Стравинский совершенно точно попадались

:))
Лишь в зарубежной прозе можно встретить имя Стравинского наряду с именами Чайковского и Рахманинова :)) Там он был "моден". У нас в стране, на его, т.с., "родине", Стравинского особо не жалуют - и меня это, честно сказать, не удивляет. На Западе все музыканты были вповалку от его профессионализма, но национальная принадлежность его музыки, особенно зарубежного её периода, у меня вызывает большие сомнения. На мой взгляд, Запад, с одной стороны, в какой-то части его сочинений видел "русский лубок", отвечавший всегдашне примитивному представлению Запада о России, а с другой стороны, "продвинутая" западная публика видела в другой части его сочинений "новатора".
А по-моему, Стравинский был всегда и во всём настолько беспринципен, что мог написать в любом стиле - хотите по-русски ? - вот вам "по-русски"; хотите классицизма ? - вот вам, пожалуйста; хотите в тональности ? - плиз !; хотите додекафонию - милости прОшу :))
Он мог всё, был способен на любые выверты :)))))
Профессионалы им восторгались, а говорить о нём считалось "модным" - а на Западе всё, что "в моде", сразу попадает и в книги, и в фильмы и т.п., поэтому неудивительно, что у них в книгах в околоинтеллигентских кругах небрежно болтают и о Чайковском, и о Стравинском ("образованность свою хочуть показать" (с) :)).
Что касается Рахманинова, то он там не "моден", а именно популярен в широкой публике, ощущающей глубинную спонтанную музыкальность его натуры, т.е. причины, по которым те или иные композиторские имена попадают в литературу, могут быть различны.

Predlogoff
Цитировать
Что касается "ювелирной" работы Монсенжона, то я бы его особо не хвалил - у него всё надо перепроверять, чем дальше, тем больше я не люблю его книгу о Рихтере, изданную по-русски, там всё надо переделывать, начиная с возвращения подлинного текста Рихтера, сказанного перед телекамерой.
Вы имеете в виду, что много искажений связано в переводом?

Так там был сначала перевод с русского на французский (кажется), а потом - обратно. А надо было разместить прямую русскую речь. В чём причина таких сальто-мортале с двумя переводами, я до сих пор не могу понять.

Predlogoff
Цитировать
В исполнении Гизекинга потрясающе звучит 3-й концерт - я считаю его трактовку хотя и объективно далёкой от авторской, но тем не менее сравнимой с нею по музыкальным достоинствам.

Я бы не подумала, что это следовало послушать.  :) Записи у меня нет. Даже не задавалась задачей её найти.

А зря ! :)
Послушаем при случае.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Сергей Васильевич Рахманинов
« Ответ #24 : Апрель 11, 2008, 12:36:01 »
Predlogoff
Цитировать
Профессионалы им /Стравинским/ восторгались, а говорить о нём считалось "модным" - а на Западе всё, что "в моде", сразу попадает и в книги, и в фильмы и т.п., поэтому неудивительно, что у них в книгах в околоинтеллигентских кругах небрежно болтают и о Чайковском, и о Стравинском ("образованность свою хочуть показать" (с) ).
:)) Да, Вы абсолютно правы, в западной лит-ре о Стравинском беседует интеллигенция, в основном "богемная"

Predlogoff
Цитировать
А по-моему, Стравинский был всегда и во всём настолько беспринципен, что мог написать в любом стиле - хотите по-русски ? - вот вам "по-русски"; хотите классицизма ? - вот вам, пожалуйста; хотите в тональности ? - плиз !; хотите додекафонию - милости прОшу )
Он мог всё, был способен на любые выверты ))))
Я не являюсь горячим почитателем Стравинского, хотя мне интересно время от времени послушать.
Но всё же - разве универсальность композитора может быть сама по себе плоха?
У меня, правда, есть свой "пунктик" : когда композиторы (особенно ныне живущие) сочиняют и симфонии, и мюзиклы - мне это "не нравится"  :)). Хотя тут же всплывают "обратные" примеры - Шостакович, Шнитке и др. Но это так, ремарка, поскольку разговор не о жанровой универсальности.

Predlogoff
Цитировать
У нас в стране, на его, т.с., "родине", Стравинского особо не жалуют - и меня это, честно сказать, не удивляет.

Но это ещё и по той причине, что его музыка более сложная для восприятия, чем музыка Чайковского или Рахманинова. Люди в основной массе хотят слушать то, что им кажется доступным, красивым, понятным.

Predlogoff
Цитировать
Честно говоря, Гергиев в моём понимании не ассоциируется ни с Чайковским, ни с Рахманиновым. Для меня Гергиев - это Прокофьев, Шостакович и Вагнер в первую очередь. А далее - Малер, Римский-Корсаков и т.д. Чайковский и Рахманинов находятся где-то на периферии его удачной деятельности, на мой взгляд.
Мне кажется, Гергиеву не удаются лирические эпизоды в произведениях Чайковского, а "удары судьбы" и драматические моменты он прекрасно передаёт. Так, например, меня потрясла "Пиковая", но совершенно не убеждает "Евгений Онегин". Не очень нравится и запись "Щелкунчика", как не особенно впечатлило и живое исполнение (хотя словесные пояснения к тому, что дирижер хотел сделать, совпадают с тем, что я хотела бы слышать.)  В шестой симфонии удачными кажутся две последние части. и т.д.
Что касается Рахманинова, то у меня есть чувство, что чего-то не хватает, но не могу сформулировать, чего. Ни одно из "живых" исполнений до сих пор меня в полной мере  не устроило  -  потому-то я снова и снова пытаюсь слушать:  отправилась на Култышева и купила запись второго концерта с Ланг Лангом. И вновь не удовлетворена. :)) - правда, неудовлетворение "комплексное", включающее значительное неудовольствие пианистами.
Запись второй симфонии я не слышала, не попадался мне этот диск.
Predlogoff
Цитировать
А зря !
Послушаем /Гизекинга/ при случае.
Пожалуй, пора список составлять, что мы хотели послушать, а то список произведений ширится - забудем  :))