Автор Тема: Игры классов Московской консерватории  (Прочитано 71432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #50 : Декабрь 26, 2011, 17:55:47 »
Largo patetico e sostenuto,  Allegro ma con espressione diliberando e meditando
Adagio dolente
Allegro agitato e con disperazione (с очаянием)
.. постоянно встречаются указания: con espressione, con anima, lamentando (жалобно), con furia(!)con fuoko(!) и Юрий абсолютно точно следует этим указаниям

Дорогая lorina !
Вам не только я, а и любой профессиональный музыковед или даже просто знаток музыки скажет, что con espressione одной эпохи ничуть не похоже на con espressione другой, а con fuoсo Клементи и Бетховена подразумевает совершенно разное ! :)) Могу себе представить также, во что могло превращаться con fuoсo под руками Ф.Листа, не говоря уже о con disperazione (это вообще, наверное, было что-то страшное :))).
А вот dolente, lamentando и sostenuto хотелось бы побольше в Клементи - в т.ч. и у Юрия.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #51 : Декабрь 26, 2011, 18:21:48 »
И все-таки, судя по нотам,  Юрий вполне адекватно играет эту сонату Клементи.
Любопытно, что предыдущее своё сообщение я тоже писал, прослушав сонату по нотам. :)
Кстати, занятные пометки есть в начале второй страницы: Allegro ma con espressione (выходит, просто "Allegro" воспринималось им как темп сравнительно невозбуждённый, хоть и подвижный? :-\) и "diliberando e meditando" ("размышляя и задумчиво"; похоже ли на подобное было у Юры или скорее деятельно? Склоняюсь ко второму предположению).

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #52 : Декабрь 26, 2011, 18:33:11 »
 Я предпочла слушать сонату Клементи в исполнении Юрия по записи из музея Прокофьева  - та запись хоть и с недостатками ( временами дребезжание), но все таки ближе к реальному звучанию.
 http://classic-online.ru/ru/production/8108
К  тому же в музее Прокофьева не было Воскресенского  ;)
А МЗК очень утяжеляет и огрубляет звук, особенно в низких регистрах - я почти никогда не узнаю свою же запись из МЗК с тем, что я слушала в зале.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2011, 18:43:15 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #53 : Декабрь 26, 2011, 18:42:37 »
Вам не только я, а и любой профессиональный музыковед или даже просто знаток музыки скажет, что con espressione одной эпохи ничуть не похоже на con espressione другой, а con fuoсo Клементи и Бетховена подразумевает совершенно разное ! :)) Могу себе представить также, во что могло превращаться con fuoсo под руками Ф.Листа, не говоря уже о con disperazione (это вообще, наверное, было что-то страшное :))).
Есть, конечно, музыковедение -параллельная реальность, а есть и здравый смысл. ;) Листу было уже 20 лет, а Клементи еще был жив и не думаю, что смысл  con fuoсo так уж разительно отличался в представлениях этих двух людей.
Другое дело, что реализовывался этот смысл по разному на разных инструментах, соответствующих эпохе Клементи и эпохе Листа.
Но вы сами неоднократно утверждали, что авторы прошлого, вынужденные  писать для несовершенных инструментов, предвидели возможности будущих инструментов и  в своем творчестве ориентировались на них.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2011, 19:02:36 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #54 : Декабрь 26, 2011, 19:46:28 »
есть и здравый смысл. ;) Листу было уже 20 лет, а Клементи еще был жив и не думаю, что смысл  con fuoсo так уж разительно отличался в представлениях этих двух людей.

lorina, что вы такое говорите ?? Клементи родился чуть ли не при Бахе, когда появлялись первые фортепиано, которые И.С.Бах едва успел опробовать, а Бетховен принадлежит уже к другому поколению ! Никто же не будет утверждать, что сонаты Гайдна нужно играть в том же стиле, что и сонаты Бетховена, потому что они жили в одно время ! Гайдн принадлежит к ещё более раннему поколению, чем даже Клементи.
А в те времена имел место стремительный музыкальный прогресс ! Вы не забывайте об этом - это не то что в наше время, когда одно и то же сочиняют уже 50 лет и когда сегодняшние сочинения в духе авангарда 50-60-х гг. ХХ века всё ещё предлагают считать "новаторскими" ! Тогда такого застоя, как сегодня, когда все авторы повторяются на протяжении полувека и при этом имеют наглость корчить из себя "новаторов", не было - тогда всё стремительно развивалось, в т.ч. и техника игры на различных инструментах ! Клементи прожил 80 лет, но музыкально он созрел в ту эпоху, когда не только о триумфах Паганини и Листа ещё и речи не было, но когда даже Моцарт, который моложе его всего на несколько лет, ещё казался "новатором", не говоря уже о только-только родившемся Бетховене ! И не говоря об индивидуальной специфике профессионального образования, получаемого каждым большим музыкантом.
Клементи с его композициями и приёмами игры в бетховенские времена казался старомодным, а его пианистические принципы по нашим временам не то что "умеренны", а вполне консервативны и сегодня годятся лишь как ступень к настоящей виртуозности, т.е. представляют в смысле пианистической эволюции лишь дидактический интерес.

Но вы сами неоднократно утверждали, что авторы прошлого, вынужденные  писать для несовершенных инструментов, предвидели возможности будущих инструментов и в своем творчестве ориентировались на них

Так ведь и Клементи ориентировался, но вы ему пытаетесь приписать музыкальное чувствование, которым он не обладал и которого нет и никогда не было в его сочинениях ! Те жутко-гремящие - чуть ли не по-листовски грохочущие ! - басы, которые демонстрировал Фаворин, абсолютно неприемлемы в Клементи ! Именно ЭТО лежит за пределами того "здравого смысла", о котором вы говорите. Это абсурд !
Я считаю, что Клементи - это не то что "провал", а, так скажем, творческая недоработка Юрия. Я считаю, что с течением времени он осознает свою ошибку. А вот где у него был настоящий провал, так это в 9-й сонате Скрябина.
Но не будем о грустном ! :)) Я тут же хочу отметить, что пара стилистических неудач посреди целого ряда удач ничего особенного в карьере пианиста не значат и не определяют ! И не такие мастера проваливались - и ничего, считаются гениями и поныне ! Необходимо изучать музыку самостоятельно, размышлять над ней, на стилями, над стилистическим качеством игры.
Я даже больше скажу - и да простит меня Воскресенский, взрастивший такого ученика.
Хватит уже Юрию прятаться под крылышком Воскресенского и принимать от него похвалы стилистически неадекватной игре ! Пора уже выходить из тени учителя, как это сделал Володин, вырвавшийся из-под давления Вирсаладзе, которое грозило его погубить, к своим тембральным откровениям, к импрессионистам, к Шопену. Да, у Володина тоже есть недостатки, идущие от его наставницы: это ужасный звук в Бетховене, к примеру. Но я верю, что он найдёт свою дорогу - ведь нашёл же он её в романтикам и импрессионистам !
Мне кажется, что, несмотря на то, что Фаворин продолжает заниматься с Воскресенским и числится у него аспирантом, пора уже ему начинать размышлять самостоятельно, осознав ограниченность музыкальных воззрений вырастившего его наставника. И я в этом не вижу ничего ужасного: в конце концов, любая "школа" - это то, от чего уходят.
Нельзя вечно жить в колыбели.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2011, 21:05:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #55 : Декабрь 26, 2011, 23:08:49 »
Есть, конечно, музыковедение -параллельная реальность, а есть и здравый смысл. ;)

Неужели :) ?

Я всегда почему-то думал, что музыковедение и здравый смысл - вещи нераздельные. Да, бывают исключения, но они все-таки не носят массового характера :)

Вот, до тех пор, пока кое-кто ;) с завидным упорством будет вычислять параллельные и перпендикулярные реальности, отождествляя с ними музыковедение или еще что-нибудь, а "здравый смысл" представлять, как нечто обособленное и доступное лишь тем, кто о музыковедении имеет весьма смутное представление, до тех пор мне придется читать очередной анекдот не имеющий ничего общего ни с "параллельной реальностью", ни со "здравым смыслом":

Листу было уже 20 лет, а Клементи еще был жив и не думаю, что смысл  con fuoсo так уж разительно отличался в представлениях этих двух людей.

Отличался и ЕЩЕ КАК отличался ! Все дело в том, что музыковедение в т.ч. учит различать стилевые эстетики различных музыкальных эпох, выделяя их специфические особенности. Конечно con fuoсo Клементи (развивающего в своем творчестве традиции Д.Скарлатти, Ф.Э.Баха - одного из основателей Классицизма, и в тоже время оказывая влияние на Й.Гайдна , Л.Бетховена. Все вместе, эти композиторы развивали стилевую эстетику эпохи классицизма) принципиальным образом отличается от con fuoсo Ф.Листа - одного из ярчайших представителей эпохи Романтизма. Представители эпохи Романтизма имели принципиально противоположные взгляды (при том, что существовала неразрывная преемственная связь) по сравнению с классицистами, начиная с их интереса к малым формам, новым жанрам, и кончая опорой на эмоциональную сферу музыки, получившую наибольшую значимость в творчестве представителей Романтизма. Проблема создания новых музыкальных форм романтиков не интересовала - они в своем творчестве развивали формы классицистов, адаптируя их принципиально новому художественному содержанию, не типизированному, как у классицистов, а ярко индивидуальному. В эпоху Романтизма важной становится раскрытие эмоциональной сферы, психологизма образа. В результате чего, также возикают и новые типы фактуры, ритмо-формул, ладо-тональных и гармонических взаимосвязей. Возьмите пьесу Р.Шумана "Порыв" - посмотрите начальный период. Вы будете потрясены :) ! Тоника возникает в последнем такте начального периода. Это революция, понимаете ! Ну и конечно "Con fuocо" в музыке классицистов и романтиков принципиально разное т.к. у тех и других были принципиально разные подходы к выражению музыкального содержания, его воплощению и совершенно разные понимания его сущности.  

Листу было уже 20 лет, а Клементи еще был жив и не думаю, что смысл  con fuoсo так уж разительно отличался в представлениях этих двух людей.

А к этому времени один из основоположников Романтизма в музыке - Ф.Шуберт, уже успел создать свое грандиозное наследие и уйти в мир иной.

:)) Эх... Lorina-Lorina...

Вот до чего может довести Ваша "игра с реальностями", "здравым смыслом" и наплевательским отношением к музыковедению, в частности, к такой его сфере, как история музыки !
« Последнее редактирование: Декабрь 27, 2011, 00:08:35 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #56 : Декабрь 27, 2011, 13:37:33 »
Интересно, что среди немузыковедов бытует мнение, что эмоциональное содержание  музыка приобрела  только в эпоху романтизма, а все предыдущие эпохи в этом отношении следует считать более сдержанными и умеренными. А вот  настоящие музыковеды считают по другому и в т.ч. В.Холопова, которую, я знаю, вы, Антарес, уважаете.
Далее я даю  выдержки из ее статьи " ТРИ СТОРОНЫ МУЗЫКАЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ"
http://www.kholopova.ru/bibrus1.html#top
Три стороны музыкального содержания — это эмоция, изобразительность и символика

Соотношение названных трех сторон музыкального содержания оказывается удивительно неодинаковым в разные периоды истории европейской (и мировой) академической музыки
С позиции трех сторон музыкального содержания сделаем сопоставление основных эпох истории музыки в ХVII-ХХ вв.: барокко, классика, романтизм, ХХ век. В четырех эпохах обнаруживаются и четыре разные музыкальные парадигмы.

Музыка эпохи барокко (начало ХVII— серед. XVIII вв.) поражает тем, что в ней все три стороны содержания находятся на высочайшем уровне. Это и есть главная характеристика ее парадигмы.

В музыке классической эпохи (венские классики Гайдн, Моцарт, Бетховен) соотношение трех сторон содержания устанавливается иное, чем в барокко: эмоция становится всеобъемлющей, а изобразительность и символика отходят на второй план.
Ставилось чувство у классиков так высоко, что позволило современному исследователю сформулировать следующий тезис: "В век Разума центральной категорией эстетики стала категория Чувства"

Несмотря на значимость чувства у классиков, типология его в научной литературе не была осуществлена.
Известно, что сами музыканты этого времени пользовались понятием „темперамент".

В целом же, эмоциональный мир классиков значительно отличен от мира барокко. Принципиально новую сторону составляет преобладание радостных эмоций, сопряженных с господством мажорных тональностей. Другие новации – возникновение невиданных в истории музыки бурных эмоций, и – наоборот, открытие предромантических медитативных состояний. Новым стало также образование эмоционально контрастных тем и разделов, развитие кульминационного типа, с достижением кульминаций-точек.

Музыкальная парадигма искусства романтизма ХIХ в. выделяется дальнейшим и по-своему наибольшим за весь период Нового времени возвышением эмоционального содержания музыки, в сочетании с новым подъемом музыкальной изобразительности (во второй половине столетия), но второстепенной ролью символики.

В эмоциональной области принятые термины - не "аффекты", а "чувства", "переживания", "настроения"Роль эмоций в музыке романтизма такова, что вместе с ней установилась эмоционалистская концепция музыкального искусства – как "языка чувств". Новое в музыкальном чувстве было обусловлено по существу открытием для искусства внутреннего мира человека.

Содержание музыкальных эмоций в ХIХ в. обнаружило следующие направления: любовь, смерть и их сочетание. Недаром тогда были созданы два произведения, ставшие символически-ритуальными и для будущих времен: "Свадебный марш" Мендельсона-Бартольди и "Похоронный марш" Шопена.
_________________________
выделено мной
Итак, "Несмотря на значимость чувства у классиков, типология его в научной литературе не была осуществлена".  т.е. я так понимаю, что con furia, con fuoko во временя классиков не были проградуированы или определены даже словесным образом, увы.  

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #57 : Декабрь 27, 2011, 22:49:15 »
Интересно, что среди немузыковедов бытует мнение, что эмоциональное содержание  музыка приобрела только в эпоху романтизма, а все предыдущие эпохи в этом отношении следует считать более сдержанными и умеренными. А вот настоящие музыковеды считают по другому и в т.ч. В.Холопова, которую, я знаю, вы, Антарес, уважаете.

:)) Это вопрос к Антаресу, поэтому я не буду развивать тему своего отношения к этим текстам. Я думаю, что и кроме Холоповой были исследователи, которые высказались по этому поводу.
А что, где-то здесь это имя апологетизировалось ?

Так или иначе вопрос различного отношения к одним и тем же музыкальным указаниям в разные эпохи неоднократно поднимался в различных работах и ещё будет много раз рассматриваться и теоретически, и на практике.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #58 : Декабрь 28, 2011, 16:28:47 »
Интересно, что среди немузыковедов бытует мнение, что эмоциональное содержание  музыка приобрела  только в эпоху романтизма, а все предыдущие эпохи в этом отношении следует считать более сдержанными и умеренными. А вот  настоящие музыковеды считают по другому и в т.ч. В.Холопова, которую, я знаю, вы, Антарес, уважаете.

Ну к В.Холоповой, как к научному работнику я всегда относился прохладно. Не знаю с чего Вы решили, что у меня к ее трудам какое-то особенное отношение ? В.Холопова, как и ее братец мне всегда представлялись людьми малоэмоциональными и малопригодными в качестве музыкальных аналитиков. И что значит «настоящие» музыковеды ? Lorina, есть история музыки, как и само классическое наследие. Лучше всего напрямую обращаться к самой музыке, ну конечно без теоретических знаний и практических навыков сложно делать адекватные выводы, да и попросту невозможно.

Далее я даю  выдержки из ее статьи " ТРИ СТОРОНЫ МУЗЫКАЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ"
http://www.kholopova.ru/bibrus1.html#top
Три стороны музыкального содержания — это эмоция, изобразительность и символика

Lorina ! У В.Холоповой (как и у ее брата) большая тяга к написанию статеек :)
Статья – это не капитальная научная работа обобщающая основные музыкально-научные достижения, а всего лишь очерк, выражающий узкий взгляд ее автора – закон жанра.

Соотношение названных трех сторон музыкального содержания оказывается удивительно неодинаковым в разные периоды истории европейской (и мировой) академической музыки.

Тоже мне, открытие ! Это вполне очевидный факт. Кто с этим спорит ?

С позиции трех сторон музыкального содержания сделаем сопоставление основных эпох истории музыки в ХVII-ХХ вв.: барокко, классика, романтизм, ХХ век. В четырех эпохах обнаруживаются и четыре разные музыкальные парадигмы.

Не классика, а классицизм ! Этот ваш «настоящий музыковед» путает эстетическое направление в европейской культуре и качественный показатель. Уже после этого читать дальше нет никакого смысла. Но тем не мене… Посмотрим, что там дальше «интересненького» :)))

Музыка эпохи барокко (начало ХVII— серед. XVIII вв.) поражает тем, что в ней все три стороны содержания находятся на высочайшем уровне. Это и есть главная характеристика ее парадигмы.

Ничего подобного ! В музыке эп. Барокко вовсе не наблюдается однородности той триады «эмоция, изобразительность и символика», о которой поет В.Холопова. Ярчайшие ее представители развивали в своем творчестве полифонические формы и жанры, технику полифонического письма – технику опирающуюся на жесткий расчет. Издержки техники «полифонического расчета» прямым образом сказываются на эмоциональной и изобразительной стороне, которые уходят на второй план.

В музыке классической эпохи

В музыке эпохи классицизма !

(венские классики Гайдн, Моцарт, Бетховен)

1. Венские классицисты !  Да, они конечно классики, такие же классики, как и целый ряд представителей других эпох, но это их не идентифицирует в истории музыки.

2. Только не Бетховен, а ранний этап его творчества, который примыкает к эстетике венских классиков и завершает его историю. Чтобы не выглядеть голословным, приведу цитату из учебника «История зарубежной музыки» вып. 3 (рекомендованного и использующегося в качестве учебника для консерваторий). Данный научный труд создан Валентиной… Нет, не Холоповой :))), а другой Валентиной, а именно, Валентиной Джозефовной Конен (вот кого я Уважаю !) – одним из крупнейших отечественных музыковедов, доктором искусствоведения из под пера которого появились такие научные работы (некоторые по истине грандиозны), как «Театр и симфония», «Этюды о зарубежной музыке», «Пути американской музыки», «Очерки по истории зарубежной музыки», «Третий пласт», «Блюзы и ХХ век», «Рождение джаза» и др.:

«Между 1795 и 1803 годами Бетховен сочинил более ста произведений в разных жанрах. Около двадцати фортепианных сонат, две симфонии, шесть квартетов, три трио, септет, девять сонат для скрипки с фортепиано, две сонаты для виолончели с фортепиано, два квинтета, три фортепианных концерта, балет «Творения Прометея», оратория «Христос на Масличной горе» – вот основные произведения, относящиеся к так называемому «раннему» периоду творчества Бетховена. Все они отличаются не только подлинной зрелостью, высоким мастерством, яркой композиторской индивидуальностью, но и сложившимся стилем, который принято называть ранним бетховенским стилем.

Бетховенское творчество раннего стиля воспринимается как продолжение и, в известном смысле, завершение венской классицистской школы XVIII века. Мы узнаем в нем ряд важнейших, типичных черт раннеклассицистского строя мысли.»
(В.Дж.Конен «История зарубежной музыки вып.3 М., «Музыка, 1981 г., с.36).

В музыке классической эпохи (венские классики Гайдн, Моцарт, Бетховен) соотношение трех сторон содержания устанавливается иное, чем в барокко: эмоция становится всеобъемлющей, а изобразительность и символика отходят на второй план.Ставилось чувство у классиков так высоко, что позволило современному исследователю сформулировать следующий тезис: "В век Разума центральной категорией эстетики стала категория Чувства"

Век разума ! Этим сказано если не все, то очень многое. Эмоция не преобладает конечно же :)) Преобладает стремление классицистов к созданию абсолютной, уравновешенной в пропорциях формы. Классицисты формировали форму, заполняя ее типизированными фактурными оборотами (в т.ч. и мелодическими, функционально-гармоническими и даже тональные планы особым разнообразием не выделялись). Именно поэтому, скажем стили Гайдна и Моцарта (возьмем христоматийных композиторов-классицистов) не так просто идентифицировать – для этого необходимо хорошо знать их творчество. Да, в их стилях есть определенные стилевые отличия, но на общем плане их музыки, все же не ярко-характЕрные. Ну а символика все равно присутствует и у классицистов, м.б. на несколько ином уровне. Вы не задумывались над значением тональности d-moll в творчестве Моцарта ? А зря :) !

Несмотря на значимость чувства у классиков.

Классицистов !

Ну вот КОГО она имеет в виду, говоря о классиках ? Представителей эп. Барокко, Классицизма, Романтизма. Они все классики !

Как же меня достала эта «холоповская псевдонаучная дремучесть», видимо воспитанная на сомнительных источниках вековой давности.

Несмотря на значимость чувства у классиков, типология его в научной литературе не была осуществлена.Известно, что сами музыканты этого времени пользовались понятием „темперамент".

Вот именно, темперамент. Но ! Темперамент весьма сдержанный характЕрными рамками стилевых черт эпохи классицизма.

В целом же, эмоциональный мир классиков значительно отличен от мира барокко.

Еще одно открытие :))) ! Ну конечно обе эпохи имеют определенные отличия т.к. перед их представителями стояли разные задачи, которые были обусловленны разными художественными эстетиками.  

Принципиально новую сторону составляет преобладание радостных эмоций, сопряженных с господством мажорных тональностей. Другие новации – возникновение невиданных в истории музыки бурных эмоций,

Ну разумеется. В сравнительном плане (музыка Барокко и Классицизма) – в Классицизме  будет ощущение бурных эмоций. Все познается в сравнении – мое любимое выражение :) Ну наверняка на современников времен музыкального Классицизма, музыка их представителей производила революционное впечатление, наверняка их музыка казалась бурной, глубоко-эмоциональной, но все это впечатление формировалось в сравнении с  музыкой предшествующего времени. Ведь современники Гайдна и Моцарта не могли знать какой будет музыка в 19 веке :) ? Но мы-то с вами живем в 21 веке (в век широкого развития мультимедиа)  и можем «одним взором» охватить все эти три эпохи далекого прошлого, а также и по отдельности. И, конечно же, охватываем ! Но в сравнительном плане мы четко выделяем, какая из вышеперечисленных музыкальных эпох в большей степени опирается на символику, изобразительность, эмоцию. Ну кто будет спорить с тем, что музыка эп. Романтизма, в отличии от предыдущих музыкальных эпох, раскрывает эмоциональную сторону, психологизм образа, стремится к бОльшей индивидуализации художественного образа, как и композиторского стиля ?  
 
и – наоборот, открытие предромантических медитативных состояний…

Все ! Хватит с меня этого псевдонаучного маразма.

_________________________

выделено мной

Как трогательно :)) ! Пришлось кое-где убрать - ни к чему вся эта ваша самодеятельная бутафория.

Итак,

Итак :) ?

"Несмотря на значимость чувства у классиков,

Вы имеете в виду классицистов ? Не понимаю ! Классика – термин определяющий качественную сторону, а не эстетическую.

Если Вы говорите о представителях музыкального классицизма, то Холопова, «эмоцию» соотносит с творчеством представителей музыкального Романтизма.

типология его в научной литературе не была осуществлена"

Если бы она не была существенной, то не было бы и музыкальных эпох со своими ярчайшими представителями. Конкретная музыкальная эстетика, может быть эстетикой только в том случае, если предполагает характЕрные стилевые, художественные, идейные нормы – этим она и выделяется, отличаясь от других музыкальных эстетик.

  т.е. я так понимаю, что con furia, con fuoko во временя классиков не были проградуированы или определены даже словесным образом, увы.  

Вы в корне не правильно понимаете ! Дело не в самих терминах, как таковых, а в самом музыкальном материале, обусловленном принципиально разным идейным воплощением и диктуемым той или иной музыкальной художественной эстетикой, а отсюда и разные исполнительские трактовки музыки барокко, классицизма, романтизма.
« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2011, 16:57:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #59 : Декабрь 28, 2011, 18:32:42 »
эту нашу демагогию  :( я прошу модераторов перенести в другой раздел, а здесь надо обсуждать исполнительский уровень студентов и аспирантов МГК.
В другом разделе я продолжу дискуссию ;)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #60 : Декабрь 28, 2011, 19:13:40 »
эту нашу демагогию  :( ...

Не "нашу", а Вашу :)

В другом разделе я продолжу дискуссию ;)

Не вижу смысла в ее продолжении.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #61 : Декабрь 28, 2011, 19:31:07 »
Сейчас, видимо, переходный период, когда  термины "венские классики" и  "венские классицисты" имеют равное хождение, но формулу "Венская классическая школа"  в виде "Венская классицистская школа"  я еще не встречала!
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #62 : Декабрь 28, 2011, 20:28:28 »
эту нашу демагогию  :( я прошу модераторов перенести в другой раздел, а здесь надо обсуждать исполнительский уровень студентов и аспирантов МГК.
В другом разделе я продолжу дискуссию ;)

Я так понял, Антарес уже высказался, я тоже высказался, добавить нечего .....
В принципе, вы ведь тоже можете завести поток и начать такую дискуссию в более абстрактном виде, а здесь-то она возникла применительно к конкретному исполнению, поэтому переносить её вряд ли имеет смысл.
Но я говорю, можно новую тему завести, потому что вопрос этот можно постепенно раскрутить.
Кстати, на тему многозначности композиторских указаний разных эпох издана недавно целая книга- автор тоже женщина, но я не запомнил название, потому что полистал, в целом согласился, что разные эпохи за одними и теми же указаниями видят разное, и на этом закрыл книгу и успокоился. Но если это кого-то очень волнует, то почему бы и не обсудить в отдельном потоке ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #63 : Декабрь 28, 2011, 21:26:44 »
Можно и не переносить .
В новом году пойдем на новые концерты классов МГК и заведем другой раздел  для них :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #64 : Декабрь 28, 2011, 22:15:01 »
Можно и не переносить .
В новом году пойдем на новые концерты классов МГК и заведем другой раздел  для них :)

И мы там с вами продолжим :) Логично !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #65 : Февраль 07, 2012, 20:47:34 »
27
ФЕВРАЛЯ
ПОНЕДЕЛЬНИК
МАЛЫЙ ЗАЛ КОНСЕРВАТОРИИ
19.00

С. С. Прокофьев. Сонаты для фортепиано
Cтуденты и аспиранты класса профессора Э. К. Вирсаладзе

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #66 : Февраль 07, 2012, 23:14:16 »
Да, я собираюсь на класс Вирсаладзе. Плохо только, что почти все классные концерты стали проходить в МЗК :())  Хорошо, хоть Прокофьева играют.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов Московской консерватории
« Ответ #67 : Февраль 07, 2012, 23:24:03 »
Да, я собираюсь на класс Вирсаладзе. Плохо только, что почти все классные концерты стали проходить в МЗК

А где же ещё ? Мне казалось, что они всегда были в МЗК, разве нет ? Ведь не в БЗК же .....
Все сонаты Прокофьева в один вечер - это, конечно, убойно ! :))
Недавно класс Вирсаладзе играл все Рапсодии Листа - это тоже здорово нагрузило ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #68 : Февраль 28, 2012, 14:40:02 »
Товарищи, кто, если не секрет, вчера был на концерте, посвященном сонатам Сергея Сергеевича Прокофьева?
И еще, если знаете, почему не было 6-й сонаты?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #69 : Февраль 28, 2012, 15:34:02 »
Товарищи, кто, если не секрет, вчера был на концерте, посвященном сонатам Сергея Сергеевича Прокофьева?
И еще, если знаете, почему не было 6-й сонаты?

Как интересно ..... Наверное, заболел кто-нибудь из студентов ..... Или недоучил ! :)) Для учащихся вполне реальная ситуация.
На мой вкус, лучше бы не было 5-й, причём, НИКОГДА ! :))))) К 9-й я тоже равнодушен, хотя она освящена именем и исполнением Рихтера - но душа моя к ней не лежит. Мои любимые - 2, 4, 7 и 8-я, хотя это не означает, что 3-я и 6-я "хуже", просто это личные мои симпатии. На мой взгляд, 3-ю шикарно играл Гилельс; 4-ю - Зак, Малинин и Рихтер; 6 и 7-ю играли очень многие, в т.ч. и Д.К.Алексеев (6-ю - великолепно), но по большому счёту люблю эти вещи только у Рихтера; 8-ю хорошо играли Гилельс, Л.Н.Берман и Рихтер.

А из наших посетителей на вчерашнем классном концерте вроде бы собиралась побывать lorina.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #70 : Февраль 28, 2012, 16:39:12 »
Нет, не заболел!
Видел где-то афишу - недели за 3 до выступления, там не было 6-й сонаты.
Расписание вчера такое было 
Первое отделение: Соната 3, Соната 4, Соната 5, Соната 7
Второе отделение: Соната 9, Соната 2, Соната 8.

http://www.mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=130039 - ссылка на афишу.
Я слушал большинство сонат впервые (кроме 6,7,8 и 9-й).
Пятая действительно не очень понравилась, но это еще ничего не значит.
4-я очень перекликалась (в моем сознании) с 3-й Николая Яковлевича Мясковского, надо будет переслушать их в исполнении Святослава Теофиловича.
9-я здесь очень отличалась от рихтеровского исполнения (не в худшую сторону).
Самое парадоксальное, что у всех форма не развалилась, никто не передавливал особо педаль, может быть в 8-й и 4-й звук немного форсировался, однако, все было оправдано.
Вопрос: почему половины этих людей не было на последнем конкурсе им. П.И. Чайковского?
Все было бы интересней их послушать...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #71 : Февраль 28, 2012, 16:54:39 »
Первое отделение: Соната 3, Соната 4, Соната 5, Соната 7
Второе отделение: Соната 9, Соната 2, Соната 8.

Так если 1-й тоже не было, то почему бы не отменить и 6-ю ? :)
Но вообще, это безобразие: это уже не "все" сонаты.
С другой стороны, даже все 10 сонат Скрябина, из которых только 2 можно считать "крупными", а из остальных две длятся существенно меньше 10 минут, трудновато сыграть и выслушать в одном единственном концерте. А у Прокофьева две трети списка составляют по-настоящему крупные сонаты !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #72 : Февраль 28, 2012, 17:39:23 »
Все-таки на афише не было написано: "Все сонаты".
Первое отделение диллось примерно 1 час 10 минут, втрое около 1 часа 20 минут.
Если бы записали и издали по аналогии с сонатами Николая Карловича Метнера было бы неплохо.
Еще одним неплохим показателем было очень небольшое количество кашля.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Игры классов МГК
« Ответ #73 : Февраль 28, 2012, 19:34:17 »
Все-таки на афише не было написано: "Все сонаты".
Первое отделение диллось примерно 1 час 10 минут, втрое около 1 часа 20 минут.
Если бы записали и издали по аналогии с сонатами Николая Карловича Метнера было бы неплохо.

Но Метнера-то записали без изъятий отдельных сонат ! Однако в целом идея прекрасная.
А кто какие сонаты играл ? Что за имена ?
И куда это наша Lorina исчезла ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Re: Игры классов Московской консерватории
« Ответ #74 : Февраль 28, 2012, 21:33:30 »
Никита Волов - соната номер 3,
Эмануэль Римольди - соната номер 4,
Башар Кыврак - соната номер 5,
Дмитрий Шишкин - соната номер 7,
Даниил Кириллов - соната номер 9,
Юхо Хираматсу - соната номер 2,
Александр Шайкин - соната номер 8.

Более всех понравились Хираматсу и Кириллов.