Автор Тема: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?  (Прочитано 22317 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
И еще.  Вот чего я в упор не понимаю, так это - на чем объективно основывается представление, будто этюды Листа проще этюдов Шопена
А кто такое утверждает?
Бытует среди педагогов московских спецшкол. Впрочем, не только. Если мне не изменяет память, regards поддерживал этот тезис. (Разговор имел место где-то в дебрях форума во времена конкурса Елизаветы в котором Фаворин участвовал...По мнению уважаемого regards'а, единственным действительным сложным этюдом из Трнасцендентных являются лишь "Блуждающие огни")

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Этюды Шопена и Листа
« Ответ #1 : Ноябрь 19, 2014, 21:02:48 »
И еще.  Вот чего я в упор не понимаю, так это - на чем объективно основывается представление, будто этюды Листа проще этюдов Шопена
А кто такое утверждает?


Бытует среди педагогов московских спецшкол. Впрочем, не только. Если мне не изменяет память, regards поддерживал этот тезис. (Разговор имел место где-то в дебрях форума во времена конкурса Елизаветы в котором Фаворин участвовал...По мнению уважаемого regards'а, единственным действительным сложным этюдом из Трнасцендентных являются лишь "Блуждающие огни")

При всём уважении к уму Регардса, это глупости. Я не хочу сказать, что этюды Шопена, дескать, "просты" - это не так, они тоже в каком-то смысле "трансцендентны", по крайней мере, некоторые из них. Также имеются существенные стилистические трудности их воплощения, и всё же в целом этюды Листа сложнее намного, особенно же сыгранные подряд в виде цикла. К тому же шопеновский цикл из 12 этюдов звучит полчаса, а листовский - больше часа!!
Ну "Мазепа" - это понятно, а разве этюд a-moll "прост"?? Да его самые великие играли с некоторыми неизбежными - о нет, не упрощениями, а неизбежными компромиссами: тут, на каком-ниудь неудобном повороте, глядишь, чуть темп сбросить, там - динамику и т.п.
А "Метель"? А "Дикая охота"?? Нет, никак нельзя признать, что они "проще", чем шопеновские этюды - чем даже самые сложные его номера.
Что "Блуждающие огни" сложны - это факт, но они сложны по причине необходимости обеспечить почти невозможную пальцевую независимость в правой руке. Здесь тоже необходим какой-то компромисс, потому что при макмимальной чёткости игра должна быть невесомой, нажим тут противопоказан.
В общем, ерунда это всё - что Лист "проще". Мне кажется, это какие-то отголоски пренебрежительного отношения к композиторской фигуре Листа, которые тянутся ещё с XIX века. А предрассудки живучи.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #2 : Ноябрь 19, 2014, 21:30:50 »
Поскольку здесь вспомнили о высказываниях regardsa - позволю себе выложить кусочек из своей с ним переписки. Не далее, чем сегодня утром я попросила его разъяснить мне кое-что об этюдах Листа и вот что получила в ответ:

"Я послушал секунд 10 Трифонова, и выключил.

В блестящей шведской рецензии все почему-то ополчились на автора за непонимание. Но кто ждёт понимания от критиков?! Разве их читают для того, чтобы узнать, как играл пианист? - Их читают ради эффектного словесного экзерсиса по поводу и без повода.

Так вот, самая изумительная фраза там, как и полагается, в конце:

Трифонов сыграл еще несколько маленьких звучных пьесок Скрябина, кажется, просто добавив их от себя, чтобы утешить нас ― тех, которые там были.

Это +1000!!! "Звучные пьески Скрябина" - подготовительная провокация, а потом - неожиданный удар по расслабленному осознанием своей правоты читателю: "утешить нас - тех, которые там были"!!!!

А вы говорите, человек не понимает....

А к цитате варетады  добавить нечего: так оно и есть. Этюды Листа, безусловно, очень трудны, но ко всем есть ключ, и имея некоторые природные данные, их можно выучить. Кроме Огней. Имея выдающиеся физиологические данные, некоторые можно сыграть запредельно эффектно.

А вот ко многим этюдам Шопена ключа нет - они представляют собой предельную трудность при любых природных данных, поскольку трудности там архетипичны для самого строения человеческой руки, и являются, скорее, не предметом для упражнений, а условным обозначением пределов возможного для человека."


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2014, 21:39:17 »
Ой. Голос из преисподней :))
Если бы Регардс вёл себя хотя бы так, как Иван Иваныч, т.е. буйствовал бы ради большой идеи, но не хамил хотя бы посетителям, я бы не поступил столь радикально. А теперь пускай письма пишет.
Безобразие, вообще-то.
У него есть некоторые идеи, которые он пестует всю жизнь, поэтому переубедить его невозможно. Вряд ли меня можно заподозрить в "недооценке" трудностей пианизма Шопена и его стиля в целом, но речь идёт о конкретном случае, а именно о конкретных циклах. известно множество пианистов, играющих все этюды Шопена, но играющих этюды Листа - единицы.
Кстати, этот вопрос тянет на отдельную тему - и я её выделяю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2014, 23:02:58 »
Ой. Голос из преисподней :))
  Шо, опять??!  :o   ;D
(пардон, за офф... Сложно было удержаться  :D )
Цитировать
известно множество пианистов, играющих все этюды Шопена, но играющих этюды Листа - единицы.
Cправедливости ради, нужно заметить, что играющих без дураков op.10 n.2 Шопена не так уж и много. Но это - только один этюд. Один - и у Листа regards готов признать. 
Любопытно было бы услышать, какие еще он относит к разряду неисполняемых. С аргументацией, понятное дело.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2014, 23:16:37 от waretada »

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 177
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #5 : Ноябрь 20, 2014, 00:56:17 »
Цитата: Predlogoff
Я не хочу сказать, что этюды Шопена, дескать, "просты" - это не так, они тоже в каком-то смысле "трансцендентны", по крайней мере, некоторые из них. Также имеются существенные стилистические трудности их воплощения, и всё же в целом этюды Листа сложнее намного, особенно же сыгранные подряд в виде цикла.
Ну "Мазепа" - это понятно, а разве этюд a-moll "прост"?? Да его самые великие играли с некоторыми неизбежными - о нет, не упрощениями, а неизбежными компромиссами: тут, на каком-ниудь неудобном повороте, глядишь, чуть темп сбросить, там - динамику и т.п.
А "Метель"? А "Дикая охота"?? Нет, никак нельзя признать, что они "проще", чем шопеновские этюды - чем даже самые сложные его номера.
Что "Блуждающие огни" сложны - это факт, но они сложны по причине необходимости обеспечить почти невозможную пальцевую независимость в правой руке. Здесь тоже необходим какой-то компромисс, потому что при макмимальной чёткости игра должна быть невесомой, нажим тут противопоказан.
В общем, ерунда это всё - что Лист "проще"
Категорически возражаю, уважаемый Предлогов! Шопеновские этюды значительно, в РАЗЫ сложнее листовских !  Если убрать все рассуждения о художественно - образной и философской стороне "этих музык", а оставить только лишь "сухой остаток"  :)то бишь техническую сторону, то именно шопенские этюды являются транцедентными. Дело в том, что в отличие от листовских этюдов там негде спрятаться, то есть, не за что. Шопен берет какой-нибудь конкретный вид техники:- двойные терции (18 этюд), октавы (22), пальцевую (4), широкие арпеджио (1) скачкИ, хроматизм 3-4 пальцем и тд,  и все это хозяйство вынуждает играть от начала до конца в быстром темпе БЕЗ ПЕРЕДЫШКИ! Техническая   выдержка от начала до конца Это как раз то, чего нет  в листовских этюдах. Там практически в каждом этюде  существуют "сменные" виды техники: можно отдохнуть, спрятаться за педаль, за шум, конский топот, навеять пыль и туман, да колокольный грохот где-нибудь в "Вечерних гармониях". А у Шопена все очень прозрачно, любая мазня и лажа сразу высвечивается. Скажем, у Листа  в "Блуждающих огнях" действительно очень трудно играть двойные ноты правой рукой на начальных страницах, но зато чуть позже можно отдохнуть, так как внезапно меняется вид техники. А у Шопена что не этюд, то страшные и длительные  муки. Имею, конечно, в виду быстрые и  темповые этюды - 1,2,4,5,7, 8, 10,11,12, 13, 14,15, 16, 18, 20, 22, 23 и 24!!! Ну и что Вы можете этому техническому безумию противопоставить у Листа в его этюдах, где ни один вид техники не выдерживается от начала до конца ни в одном этюде? Я вообще хочу подчеркнуть, что листовский пианизм очень УДОБНЫЙ для рук даже в самых жутких инфернальных эпизодах его произведений, не только в этюдах. А вот шопеновский пианизм страшно "скользкий" и опасный, часто без опоры, чувствуешь себя иной раз, словно "корова на льду", все на виду и прозрачно, за педаль не больно-то спрячешься! Все нужно играть "честно" :) Потому и трудно его этюды играть.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 420
Полностью присоединяюсь к Наблюдателю. Шопеновские этюды сложнее, потому что это именно что этюды в черниевском смысле - на выносливость. Сыграть подряд 1-й и 2-й - это уже задача! А листовские этюды - это все же красивые пьесы, выдержанные в "фресковой" манере, позволяющие приблизительность, шумные, эксцентричные. С чем связана большая частота исполнения этюдов Шопена как цикла - сложно сказать. Возможно, они все же ровнее по качеству музыки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Безобразие, господа! В вас говорит профессиональный снобизм!
Речь не о том, что этюды Шопена "просты", речь о том, что сложнее в сравнении.
Из того, что этюды Листа "допускают приблизительность", ещё не следует, что их легко сыграть точно :))
О да, этюды Шопена сложны однообразием технического приёма, это факт, и в этом смысле они более "этюдны", чем этюды Листа, но знаете, насчёт "ровности музыки" я бы тоже не горячился. Среди них встречаются очень слабые в художественном отношении салонные пустячки, а некоторые из пьес даже и "этюдами" не назовёшь, настолько они просты технически. Примеры приводить не буду, ибо они очевидны.
Впрочем, у Листа тоже имеется "Пейзаж", не представляющий особой сложности, да и вышеупомянутые "Вечерние гармонии" тоже вполне доступны продвинутому школьнику, но это свидетельствует скорее о том, что Лист желал выстроить из своих этюдов разноплановое художественное полотно.
Особого "безумия" в шопеновских c-moll-ных этюдах Шопена я не вижу: они очень даже доступны тем же школьникам - ну что там "сложного"?? Их оба в своё время играл наизусть даже я, и никаких проблем не испытывал. Ну да, 4-й или 23-й этюды реально сложны, факт! Как и некоторые другие вынуждают помучиться, но ничего запредельного я не вижу и в них.
Разнообразие техники в листовских этюдах не отменяет сложности отдельных эпизодов, иные из которых никто не может сыграть чисто - если только в студийной записи, где можно повторять и монтировать.
А уж разговор о том, что в листовских этюдах можно за что-то спрятаться и, типа, подхалтурить, чтобы никто не обратил внимания!! Это вообще! Речь же не о том, где можно спрятаться, а о том, что реально сложно, если ни за что не прятаться. Короче, это взгляд чисто исполнительский, да ещё с добавлением профессиональных хитростей - как обмануть публику.
А я веду речь о том, что будет сложнее, Лист или Шопен, если играть "честно". Хотя понятно, что само по себе сравнение столь разных стилистически авторов некорректно, но речь же не об этом.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2014, 08:56:10 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Я всё же согласен с Петром: этюды Шопена гораздо более ровны в художественном отношении, так что желание играть вызывает каждый из них, тогда как из тр.этюдов желание играть вызывают, хм, меньшее число. И — да, думаю, что листовская звуковая фактура очень часто рассчитана на создание звуковых «эффектов»: мазков, пятен, линий, когда «смысл пассажа» не равен «сумме нот», из которых он состоит. В этом смысле фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком, за его «смыслом». Полагаю, именно это имел в виду Пётр, а не «пошуметь и смухлевать». :-)))
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2014, 10:58:08 от Сергей »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Мне кажется, для качественного исполнения этюдов Шопена необходима такая вещь, как "природная техника", т.е. природная гибкость и пластичность аппарата, тогда и не будет ощущения "коровы на льду" ))) При этом, физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Листе она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл). В общем, этюды Шопена и Листа - для разных музыкантов с разным аппаратом, ну а тем, кто хочет играть и то, и другое (как Трифонов), надо бы уметь, во-первых, различать стили, а, во-вторых, быть очень хорошо оснащённым технически, владеть разными приёмами игры.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком

Это никто не оспаривает, и я сам это прекрасно понимаю! Но речь ведь не об этом! Речь о том, что сложнее играть. Ну никто не убедит меня, что "Трансцендентные этюды" Листа сыграть проще, чем этюды Шопена. Особенно если вести речь об исполнении в виде цикла.
Кстати говоря, та фресковость листовского стиля, которую имеет в виду Пётр, тоже ведь - палка о двух концах. С одной стороны, можно приналечь на образность, жертвуя деталями, но с другой стороны, можно ли в этом случае считать листовские этюды сыгранными "хорошо"? Важно это или второстепенно, это другой вопрос, но речь о внятной передаче текста и неизломанности линий.
О да, я много раз слышал, как в этюдах Листа пианисты стараются потрясти слушателя звуковой массой, необузданностью динамики, темповыми срывами и т.д. - кстати, нечто в этом роде, как я понял, мы скоро услышим в исполнении Трифонова, который на следующей неделе полностью сыграет цикл "Трансцендентных этюдов в Москве. Но давайте начистоту: ведь нельзя сказать, что этюды Листа "часто играют" на публике! И что тому причиной? Уж явно не какие-то их художественные якобы "недостатки", а именно громадные технические проблемы и развёрнутость во времени. Недаром же Нейгауз пишет, что при всей "простоте" (ха-ха, он так шутил) игры на рояле на нём сложно играть очень громко, очень быстро и очень долго :)) Даже если принять во внимание то, о чём сказал Наблюдатель, т.е. стремление Листа не злоупотреблять однообразием приёмов, что вряд ли имело целью лишь облегчение задачи пианиста - скорее причины этого чисто художественные; даже при этом необходимо отметить, что трудно играть очень быстро, очень громко и очень долго. Так что хитри - не хитри, а от ЭТИХ сложностей листовских этюдов никуда не денешься. В конце концов, большинство из них откровенно оркестральны по замыслу. Я уж не гвоорю о "Мазепе", который имеет двойника в виде симофнической поэмы, но и большинство других тоже по этой части от него не отстают.
О да, эти сложности ДРУГОГО порядка и свойства, чем сложности этюдов Шопена, но я совсем не уверен, что листовские сложности "проще", чем шопеновские.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Листе она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл). В общем, этюды Шопена и Листа - для разных музыкантов с разным аппаратом

Вот именно!!

Да, и ещё! По поводу художественного качества.
Я не думаю, что, допустим, №№ 1, 7, 10  из опуса 10 и №8 из опуса 25 Шопена чересчур "художественны", а 3-й, 6-й, 9-й из 10-го и 7-й из 25-го опуса представляют какую-то "сложность". Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук. Отдельные номера - салонные пустячки, а некоторые из них даже "этюдами" не назовёшь.
Короче, если уж говорить о художественном качестве, то Шопену тоже можно "поставить на вид". Шучу :))
У Листа - "Пейзаж", "Вечерние гармонии", да и "Героика", пожалуй, тоже, отнюдь не запредельны по технической сложности, но счесть салонными их ни в коем случае нельзя. А у Шопена многое - можно.
Но вопрос художественного качества - это всё же другой вопрос, ведь в данном случае имеются в виду сложности воплощения. Если бы Листа так просто можно было бы сыграть, его "Трансцендентные этюды" играли бы бесконечно, потому что публика просто обожает такие номера. А по факту их играют одиночки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Мне кажется, под «салонностью» Вы имеете в виду какую-то второсортность музыки. А по-моему, во-первых, одно другому ( высочайшей художественной планке) не мешает, во-вторых же то, что «охватить» текст большинства этюдов Шопена сможет неплохой семиклассник, никак не свидельствует о тривиальности задач в них. Те же 9 или 11 я ни в коем случае не могу счесть простыми в достижении задуманного автором. Иначе мы соскальзываем к сравнению физических требований по «калорийности», где Лист выиграет просто оттого, что он в среднем громче.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 420
Ну, насчет недостаточной художественности 1-го этюда Шопена вы погорячились, конечно. :-) Это же вообще одна из самых духоподъемных фортепианных пьес в природе, гимн красоте тональности до мажор во всех ее гранях. В ряду с ним для меня в этом отношении Токката Шумана и 6-й муз. момент Рахманинова.
В остальном, полностью согласен с Сергеем. Он очень внятно пояснил, что я имел в виду.  :)
"Салонными", и правда, можно обозвать многие вещи Шопена или даже Скрябина, но хуже они от этого не становятся.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы все будто сговорились :)) И Наблюдатель - тоже!
Ну вот скоро будет возможность проверить на практике, "что проще" - Шопен или Лист. Трифонов играл шопеновские этюды, в т.ч. я слушал в зале полностью цикл op.25, посмотрим, как у него получится сборник Листа.
Кроме того, я слушал в зале подряд все 24 этюда Шопена в исполнении Сергея, так что было бы чрезвычайно интересно узнать, как он сыграл бы этюды Листа, если уж они "проще" и если их всего-то 12, хотя по продолжительности они не уступят 24 шопеновским :))
На мой взгляд, вы оба - Сергей и Пётр - демонстрируете своё почтение Шопену и симпатию его пианистическому стилю, предпочитая его листовскому. Я вас понимаю, вы же профессионалы, поэтому такие предпочтения не есть "грех", но такой подход не является объективным :) Кроме того, я обожаю музыку и фортепианный стиль Шопена, но опять же речь не о симпатиях, а о неких объективных данных в плане сложности.
Конечно, Трифонов - ну явный шопенист! - в этом плане тоже не показатель. Скорее всего, его игра докажет, что Шопен всё же "легче" в плане сценического воплощения, когда за него берётся именно он. Всегда ведь можно сказать, что у пианиста имеются специфические проблемы, поэтому, дескать, ему "легче" играть этюды Шопена, чем Листа. Но что-то мне подсказывает, что не в персоналиях дело, а в принципе.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 420
По правде говоря, действительно я мало какие из Трансцендентных этюдов люблю (фа-минорный, Огни), а Мазепу или Эроику прямо на дух не переношу. И вообще всем им предпочитаю Хоровод гномов - вот это  прелесть!  Но дело не в этом. По-моему, все этюды делятся на этюды Шопена и все прочие этюды - Листа, Рахманинова, Скрябина, Дебюсси и других, которые все же при всей сложности являются в первую очередь красивыми пьесами. Настоящий этюд в изначальном смысле - это этюд на выносливость. Лист же гораздо гуманнее Шопена, он всегда дает возможность сделать передышку и изменить вид техники.
Впрочем, конечно, все зависит от конкретного исполнителя. Кому-то Шопен может оказаться более удобен, чем Лист. Может, это случится и с Трифоновым, но делать далеко идущие выводы и обобщения на этом примере я бы не стал.
В нашей консерватории на 3-м курсе в зимней программе экзамена стоят 3 этюда. Я пару раз сидел в комиссии, дело не для слабых духом: 75 исполнений этюдов, из которых 60 паршивых, 10 приемлемых и 5 отличных. И, практика показывает, скорее всего эти 5 - не Шопен.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Не-не, минуточку. :-)

Вы ведь заявляете, что обсуждаете здесь трудности воплощения, а вопрос художественного качества — другой. :-)
По-моему они достаточно неразрывно связаны, и художественный уровень пьесы определяет, чтó нам надо воплощать, а зачастую и как. Т.е. высочайшая чувствительность шопеновской фактуры к качеству слухового и пальцевого контроля определяет планку сложности, если хочешь мочь воплотить идеи автора. Отсюда же следует и многопластовость фактуры, когда во вроде бы гомофонной музыке начинают просвечивать, не мешая друг другу, разные слои (как, например, в 7, 9, 10, 11, 13 и т.д.), обогащая образ. А в, как Вы верно сказали, фресковой манере Листа образы часто существенно более лапидарные и, э, простые в понимании, фактура в среднем сильно менее отягощена разными пластами, а главное, для передачи этих образов в нужном стиле не требуется такая изощрённость ушного контроля за красками и артикуляцией, здесь в большей степени может хватать контроля пальцев за тем, чтобы «всё нажать правильно». Потому что «единица смысла» у Листа крупнее про масштабам, чем таковая у Шопена, оттого в конечном счете число художественных задач на единицу времени ниже.

Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа), но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа)

Это чувствуется по вашей игре. Я много раз слышал вас в зале, и вы знаете, как я ценю ваше исполнительство и за что я его ценю, поэтому ваше мнение мне интересно в любом случае - согласны вы со мной или нет :)) Даже когда совсем не согласны, прочитать вашу аргументацию ещё интереснее.
Между прочим, я вас считаю лучшим исполнителем того самого этюда a-moll (хроматического), о котором вспоминала waretada. Как вы его однажды сыграли на бис - это было просто нечто фантастическое! В тот раз я, наконец, понял, ЧЕГО я ждал от этой вещи. И дождался в вашей подаче - это изящество, лёгкость, полёт. И точность!

но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.

Да, я понял вашу мысль и .... согласен :)) Но всё же это некоторое расширение вопроса со включением в него проблем стилистики и поисков художественного смысла. Первоначально я его рассматривал как чисто технический, но, видимо, только в плоскости чистой физиологии сложность исполнения таких произведений рассматривать нельзя.
Видимо, в этом и мораль?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В нашей консерватории на 3-м курсе в зимней программе экзамена стоят 3 этюда. Я пару раз сидел в комиссии, дело не для слабых духом: 75 исполнений этюдов, из которых 60 паршивых, 10 приемлемых и 5 отличных. И, практика показывает, скорее всего эти 5 - не Шопен

:)) Я хохотал, читая это! И с таким настроением вы сидите в комиссии? :)
Ваши слова лишь подтверждают мысль о стилистической сложности исполнения этюдов Шопена, которую я, конечно, не оспариваю. Это факт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Эти пятеро, наверное,  листианцы, нет? )))

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 420


:)) Я хохотал, читая это! И с таким настроением вы сидите в комиссии? :)


Ну что вы! Я сама доброжелательность!
Muusika: чаще везёт Рахманинову, Дебюсси или Прокофьеву. Или Листу (нетрансцендентному).

В остальном полностью присоединяюсь к Сергею.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
чаще везёт Рахманинову, Дебюсси или Прокофьеву. Или Листу (нетрансцендентному)

В каком смысле им "везёт"? Их что - техничнее играют? Или лучше понимают?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. ))) Если же брать все, в т.ч. художественные трудности, в совокупности, тогда, конечно, оба цикла запредельно трудны, каждый по-своему, но тут надо учитывать склонности, техническую подготовку и особенности аппарата конкретного пианиста.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа), но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.

Сергей, а для Вас реализация как таковая камнем преткновения никогда не становится?  Другими словами - после того, как Вы поняли, каков должен быть подход, уже сама задача по его  реализации решается всегда успешно на высоком художественном и техническом уровне и при этом не важно, лежит Ваша душа к этой музыке или нет?

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673

Сергей, а для Вас реализация как таковая камнем преткновения никогда не становится?  Другими словами - после того, как Вы поняли, каков должен быть подход, уже сама задача по его  реализации решается всегда успешно на высоком художественном и техническом уровне и при этом не важно, лежит Ваша душа к этой музыке или нет?
Отчего же; во-первых, если душа уж совсем не лежит к этой музыке, то я скорее всего и не буду ею заниматься (но это отчасти дело вкуса, которого мы в этом обсуждении не касались). Во-вторых, понимание стоящих проблем в общем случае ещё не гарантирует их безупречное решение, но это опять же иная тема. ;-)