Автор Тема: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?  (Прочитано 22309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. )))

Да, именно. Собственно, с самого начала имелась в виду именно техническая сложность, т.е. чисто пианистическая, а не художественная, не стилистическая. Поэтому диагноз, будет ли это Лист, Шопен или Рахманинов - это уже другой вопрос на самом-то деле.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я очень рад, что мы об этом хоть чуть-чуть поговорили. А то знаете, я вот сейчас вспоминаю, как мне давно уже в разных беседах встречалась высказываемая собеседниками мысль, что этюды Шопена трансцендентны и даже недоступны именно пианистически. Мне всё же кажется, что это ерунда. Они сложны своей аристократичностью, тонкостью письма, необходимостью филигранности выделки, отшлифованностью деталей, уникальностью образных и технических решений, т.е. сложны стилистически, но не технически.
Вернее, нужно опять уточнить, что несколько вещей в полной мере транцендентны чисто технически и у Шопена, и это правда. Но это единицы из обоих его циклов, а у Листа таких явно больше половины среди "Трансцендентных" - если их играть, как надо, конечно, а не халтурить.
Ой, вспоминаю, как играл "Дикую охоту" покойный Александр Слободяник! :)) Ученик Г.Г.Нейгауза. Он так густо мазал, что просто мама дорогая! Но это было ШИКАРНО с т.з. художественной - это был настоящий Лист, буйный, неукротимый, красочный, какой-то щедрый на эффекты. Я слушал, восторгался, но ....... в глубине души я понимал, что не по Сеньке шапка :))
Слободяника слышал неоднократно, и это один из моих любимых пианистов, но очень неровен был всегда. Но когда был в ударе, он такое выдавал в Шопене и Скрябине, что я до сих пор многое не могу забыть - например, трепещущее и всклокоченное 1-е скерцо Шопена и летуче-взвинченную 6-ю сонату Скрябина. Это было нечто.
Но для Листа всё же нужно несколько большее, чем просто "понимание", нужно ещё и соответствующее владение ремеслом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Я очень рад, что мы об этом хоть чуть-чуть поговорили. А то знаете, я вот сейчас вспоминаю, как мне давно уже в разных беседах встречалась высказываемая собеседниками мысль, что этюды Шопена трансцендентны и даже недоступны именно пианистически. Мне всё же кажется, что это ерунда. Они сложны своей аристократичностью, тонкостью письма, необходимостью филигранности выделки, отшлифованностью деталей, уникальностью образных и технических решений, т.е. сложны стилистически, но не технически.

А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))
По-моему этот аргумент используется лишь для объяснения сравнительно меньшей частоты исполнения всего набора Листа, а не лучшего качества этюдов Шопена. ;)

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))
По-моему этот аргумент используется лишь для объяснения сравнительно меньшей частоты исполнения всего набора Листа, а не лучшего качества этюдов Шопена. ;)

В предыдущем посте да, но общее впечатление от некоторых рассуждений иногда складывается именно такое: играть этюды Шопена труднее, потому что они намного изысканнее в музыкальном плане, тогда как этюды Листа - второсортная музыка. И всё потому, что, во-первых, человеку ближе музыка Шопена, а, во-вторых, не отделяется технический аспект от музыкально-художественного. Хотя, по правде говоря, имхо, этюды Листа (может, за исключением отдельных номеров)  ничем не уступают шопеновским и в художественном плане, только задачи там немного иные, и, соответственно, приёмы игры требуются совсем другие.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
В предыдущем посте да, но общее впечатление от некоторых рассуждений иногда складывается именно такое: играть этюды Шопена труднее, потому что они намного изысканнее в музыкальном плане, тогда как этюды Листа - второсортная музыка. И всё потому, что, во-первых, человеку ближе музыка Шопена, а, во-вторых, не отделяется технический аспект от музыкально-художественного. Хотя, по правде говоря, имхо, этюды Листа (может, за исключением отдельных номеров)  ничем не уступают шопеновским и в художественном плане, только задачи там немного иные, и, соответственно, приёмы игры требуются совсем другие.
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)
БОльшая изысканность задач в этюдах Шопена не означает автоматически более высокий средний уровень художественной планки в этих этюдах. Меньшее же число художественных задач на единицу времени в этюдах Листа, о которой я писал выше (т.е. бОльшая сравнительная лапидарность его фактуры; при этом сами задачи могут по идее быть головокружительно высокими) диктует и другое отношение к технике их исполнения. Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально, т.к. отсутствие намерения выполнить музыкальные задачи (или намерение выполнить противоречащие автору задачи) приведёт и к ложным и/или ущербным техническим решениям, т.е. это ещё не будет действительно "хорошо" ремесленно. Обратный случай (музыкально хорошо, но технически плохо) до некоторой степени, конечно, возможен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)

Признаюсь, читала, действительно, небрежно, "по диагонали", и даже не могу сказать, был это Ваш пост или чей-то ещё :) Поэтому, прошу прощения, если не вдумалась и неправильно поняла.

Цитировать
Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально

нельзя, но зато можно сыграть хорошо технически и музыкально - никак :) или музыкально - мило :) такую игру часто демонстрируют азиаты на конкурсах, и не только они.


Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)

Признаюсь, читала, действительно, небрежно, "по диагонали", и даже не могу сказать, был это Ваш пост или чей-то ещё :) Поэтому, прошу прощения, если не вдумалась и неправильно поняла.

Цитировать
Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально

нельзя, но зато можно сыграть хорошо технически и музыкально - никак :) или музыкально - мило :) такую игру часто демонстрируют азиаты на конкурсах, и не только они.
...И мы пришли к тому, с чего начали: Вы такую игру называете технически хорошей, а для меня она технически всё ещё недостаточно хороша, т.к. не все ремесленные требования выполнены.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Кстати, если привлечь сюда Ваше наблюдение про условно "азиатское исполнине на конкурсах", то, чтобы исполнить на этом уровне средний этюд Листа, вероятно, придётся подольше посидеть за станком, решая вопросы выносливости, стабильности и точности, чем с этюдом Шопена. Но, если ставить перед собой задачу сыграть "по-настоящему" этюд Листа, то придётся уже "отрываться" от техники исполнения (трансцендировать, ага), работая с этюдом уже как с обычной пьесой, насыщая её музыкальным содержанием (делая из неё конфетку) и преодолевая техническую сторону (в этом отношении многие пьесы Листа таковы: даже "Смерть Изольды", технически не стоящую близко с этюдами, чтобы сыграть "как надо", необходимо быть крупным виртуозом, чтобы так же трансцендировать). А вот, чтобы сыграть "по-настоящему" этюд Шопена, надо выполнить существенно большее количество ремесленных задач, причём "разрешающая способность" ушей и пальцев для удовлетворительного их выполнения по моему мнению должна быть выше.
Т.е. высокие художественные задачи в Листе могут быть, так и быть, высочайшими (ну, предположим), но они уже не этюдные и отрываются от задач технических. А в Шопене они тянут за собой и технические задачи куда дальше.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И я тоже считаю очевидным, что в этюдах Листа иные художественные задачи, иная образность, но это не означает, что по этой причине играть их "легче".
Да и вообще, по-моему, не секрет, что многие из тех, кто вполне прилично играет этюды Шопена, ну взять того же Слободяника, отнюдь не очень хорошо играют этюды Листа. А некоторые за них даже и не берутся. Вот Гаврилов же играл все этюды Шопена - а где вообще Лист? Кроме вусмерть заигранной "Кампанеллы". В то же время почти все, кто играет этюды Листа, играют этюды Шопена. И играют их намного техничнее, чем чистые шопенисты. Это тоже факт.
Конечно, бывают и исключения, и одно из самых ярких - наш блестящий и, как мне кажется, недооценённый Григорий Романович Гинзбург. Его исполнение шопеновского op.25 я считаю образцовым. Но Гинзбург относится к той редкой породе шопенистов, которые являются невероятно техничными. Уж не знаю, почему, но почти все шопенисты - как, кстати, и скрябинисты - намного слабее в виртуозном отношении, чем листианцы. Видимо, это закон природы :))
Гинзбург к тому же был признанным листианцем, но очень хорошо заметно, что он сильно облагораживает Листа, и никакой "фресковости" в его листовских трактовках нет. Достаточно сравнить, к примеру, его исполнение "Долины Обермана" с исполнением Горовица, чтобы убедиться в этом.
Уверен, что то же самое имело бы место и в его исполнении цикла "Трансцендентных этюдов", если бы ...... если бы он его сыграл :)) По крайней мере, записей не осталось. Парадокс, да?? Такой мощный музыкант, признанный листианец, а не сыграл этот фетиш.
Ну а Рихтер?? Что для него "проще" - этюды Шопена или Листа? Так и хочется сказать, что его исполнение этих авторов столь отличается, что даже сравнить нереально.
В общем, вопрос "сложности" не так банален.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
А вот, чтобы сыграть "по-настоящему" этюд Шопена, надо выполнить существенно большее количество ремесленных задач, причём "разрешающая способность" ушей и пальцев для удовлетворительного их выполнения по моему мнению должна быть выше.
Т.е. высокие художественные задачи в Листе могут быть, так и быть, высочайшими (ну, предположим), но они уже не этюдные и отрываются от задач технических. А в Шопене они тянут за собой и технические задачи куда дальше.

Желательно, всё-таки, рассматривать каждого пианиста в отдельности. С небольшим, но гибким аппаратом можно очень даже хорошо справиться со всеми этюдами Шопена (в т.ч. и в музыкальном плане), но если физической силы маловато и (допустим) кисть недостаточна широка, пальцы недостаточно сильны, то все трансцендентные Листа могут быть такому пианисту не по зубам - чисто технически. Зато если физические данные (и хорошая школа) позволяют сыграть Листа на должном уровне, то, наверняка, весь цикл Шопена получится без проблем. А насколько это будет Шопен, уже зависит от таланта, чувства стиля и т.п. ну, это имхо.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Желательно, всё-таки, рассматривать каждого пианиста в отдельности. С небольшим, но гибким аппаратом можно очень даже хорошо справиться со всеми этюдами Шопена (в т.ч. и в музыкальном плане), но если физической силы маловато и (допустим) кисть недостаточна широка, пальцы недостаточно сильны, то все трансцендентные Листа могут быть такому пианисту не по зубам - чисто технически. Зато если физические данные (и хорошая школа) позволяют сыграть Листа на должном уровне, то, наверняка, весь цикл Шопена получится без проблем. А насколько это будет Шопен, уже зависит от таланта, чувства стиля и т.п. ну, это имхо.
То, что Вы описываете, упирается именно в физические данные -- да, для Листа нужна более крупная рука и физическая выносливость, чтобы этими обеими руками много махать и попадать, а Шопен с точки зрения затрат калорий "по плечу" субтильным институткам. Но этим понятие трудности не исчерпывается и, если в Листе самой природой его декламационно-патетической музыкальной речи допустим сравнительно широкий диапазон колебаний в, например, выстраивании интонации фразы, ритмической организации вертикали, выборе звука для аккомпанемента, то в Шопене они куда уже, в основном потому, что его интонация несравненно менее декламационна, гармония прозрачнее, а вертикаль более прихотлива. Т.е. то, что Вы говорите, мол, если физические данные позволяют сыграть Листа, то Шопен наверняка выйдет без проблем, для меня не то что не очевидно, но и не связано одно с другим. Потому что здесь вопрос не только физических данных, но и их совершенствования и владения ими; не только способности сыграть пассаж гладко и с незаметными сменами позиций, но и строго определённым звуком с выстраиванием определённой интонации: не только сыграть чисто терции, но и сыграть их мелодизированно, с тончайшими градациями звука. И это не вопрос "музыкального содержания", а вопрос ремесленной способности воплотить это. По-моему для этюдов Листа требуется иной инструментарий, чем для этюдов Шопена, и я считаю, что степень необходимой изощрённости его ниже, чем оного для Шопена (см. выше про трансцендирование вопросов техники в Листе). Как, например, изощрённость солонки Челлини превосходит изощрённость "Граждан Кале" Родена, хотя обе вещи являются выдающимися произведениями скульптуры.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Мы с Вами немного по-разному смотрим на эту проблему (на что оба имеем полное право :)) Для меня физическая сторона вопроса, т.е. техника (физические данные, школа, технический опыт), существует, как бы отдельно (независимо от того, кто композитор). Другая сторона вопроса - это владение звуком, умение тембрально разнообразить свою игру, владение разными туше и т.д.  И третье - музыкальные представления, ощущение стиля, образное мышление. Эти вещи могут присутствовать как все вместе, так и по отдельности. Ну, например, как песок, вода и воздух, или как физическое тело, ментальное и астральное (привет Скрябину). Например, пианист может обладать прекрасным аппаратом и техникой, но играть в звуковом плане однообразно. Или играть очень интересно по звуку, но неудовлетворительно технически, иметь гениальные представления, но не уметь их выразить, за отсутствием первых двух пунктов(тогда лучше стать дирижёром :)). А, поскольку речь об этюдах, я так поняла, что вопрос касается прежде всего техники и физической выносливости, хотя, понятное дело, что одной голой техники в них недостаточно и работы помимо этого ещё много.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Как говорил один великий человек, нет решенных проблем, есть проблемы решенные в большей или меньшей степени. Хотя это относилось к научным (математическим) проблемам, оно в равной степени переносимо и на проблемы Листа-Шопена. А вот в каком виде исполнитель или слушатель/оценщик считает данный этюд приемлимым по технике - это уже довольно сильно варьируется от человека к человеку. Вплоть до неприемлимых. Иначе как понять различие,например, в темпах исполнения какого-нибудь Шопена у маститых и известных. Когда быстрый Шопен-Лист играется в темпах, отличающихся чуть не в 2 раза. Скажем, Престо в 4м этюде (я бы добавил феерическое) ну никак не должно превращаться в аллегро, чего в записях хоть пруд пруди. У великих и даже у одного великого, но в разные годы. Рихтер - не исключение, что в свое время для меня было сюрпризом, зная его ремарку Монсенжону «может она и была, но я ее не заметил». Если учесть, что четко формулируемых параметров-требований даже чисто к технике весьма немало - скорость, ровность, легато, пианиссимо, а не mf, и т.д. то никакое сравнение никогда не сведется к двоичному тяжелее-легче, да-нет и т.д. Все слишком(!) многомерно + удобство для одних исполнителей некоторого вида техники и звука для другого есть проблема. Достаточно упомянуть хотябы проблему presto-pianissimo. Это же - всю пару - нельзя отнести к нечто второстепенному. То есть отличное presto на f или даже mf - это совершенно не одно и тоже, по трудности(!), что presto-pp. Это было так... мелкий штрих для демонстрации. Нет ни одного исполнителя, у которог о не было бы своих слабых/сильных сторон. Например, мне не известно ни одно исполнение хроматического Шопена, которое я бы сам счел за удовлетворительным по моим (они к несчастью предельно завышены почти всегда) меркам. Впрочем один раз, где-то на youtube я вроде как услышал «правильный темп», но все остальное было хрень (пардон). Поэтому я поддерживаю направление оценки не снизу, а сверху. Я думаю тогда, что всякий, кто захочет утвердительно ответить, что X сложнее Y, зная конечно как там трудно позиции/пальцы раскладыват, не станет сводить к однозначному Шопен/Лист легче. Для него может физиологически удобнее, что не есть «легче вообще». Берем требования, всю их совокупность, запредельные и смотрим, кто кто-как к ним приблизился. Тогда и получится более менее то, что отдает объективностью: в большей или меньшей степени.

PS. Кстати, а что тогда осведомленные здесь сказали бы про транскрипции Годовского? Нот и звука, к своему стыду, не знаю, поэтому и любопытствую. Это как? Нечто Шопен+ или extra-transcendent?
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2014, 10:46:43 от maximav »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #39 : Декабрь 01, 2014, 01:06:53 »
maximav, Ноябрь 27, 2014, 00:55:21
Цитировать
Кстати, а что тогда осведомленные здесь сказали бы про транскрипции Годовского? Нот и звука, к своему стыду, не знаю, поэтому и любопытствую. Это как? Нечто Шопен+ или extra-transcendent?
На вопрос maximav ответил гость нашего Форума – передаю его высказывание:
«Что касается обработок Годовского, то они не представляют никакой музыкальной ценности, то есть это не "Шопен плюс", а "минус Шопен". В техническом же отношении имеет место парадокс: внешне усложнив фактуру, Годовский НЕ ДОБАВИЛ к этюдам Шопена настоящих трудностей, он добавил лишь чисто механические усложнения уровня этюдов Листа. Да, результат сыграть почти невозможно, но принципиальных новых трудностей в них нет: это музыка для механического пианино, а все трудности элегантно по фактуре и великолепно в художественном отношении сформулированы в оригинальных этюдах.»

А от себя добавлю - пока здесь ведется дискуссия о том: какие этюды исполнять сложнее, наше молодое поколение пианистов вовсю пробует их играть:

13 декабря 2014, Камерный зал Филармонии, начало 19 часов
Динара КЛИНТОН - Шопен: Двенадцать этюдов, соч. 25

 21 декабря 2014, Камерный зал Филармонии, начало 19 часов
Андрей ГУГНИН - Лист: Двенадцать трансцендентных этюдов, S 139

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #40 : Декабрь 01, 2014, 07:58:30 »
Годовский НЕ ДОБАВИЛ к этюдам Шопена настоящих трудностей, он добавил лишь чисто механические усложнения

Ну что ж, даже если так, то всё равно они трансцендентны и мало кому во всём мире доступны, зато этюды Шопена играют почти все :))
И это не парадокс, а констатация того факта, что они всё же намного доступнее. Другой вопрос, прониклись ли исполнители художественной стороной, но это тема иного разговора.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 10:27:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 144
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #41 : Декабрь 14, 2014, 22:40:57 »
Нейгауз неоднократно писал об огромной трудности Трансцендентных Этюдов (наверное нет смысла цитировать большой отрывок из его изданной посмертно книги) - смысл: каждый культурный пианист должен знать их; выносить же на публику могут единицы. Любопытно, что в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова. Про Шопена он ничего такого не говорил...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #42 : Декабрь 14, 2014, 23:00:26 »
в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова. Про Шопена он ничего такого не говорил...

И понятно, почему: потому что этюды Шопена ТЕХНИЧЕСКИ намного проще.
Они сложнее в стилистическом отношении, но, думаю, и в стилистическом они не сложнее, чем, допустим, шопеновские же мазурки или вальсы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #43 : Декабрь 14, 2014, 23:39:46 »
Любопытно, что в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова

А вот это я не помню: где это было у него? Про пьесы Рахманинова.
Некоторые прелюдии СВР ничуть не проще этюдов, а некоторые этюды-картины, как мне кажется, сложностью превосходят даже этюды Листа. Неудивительно, что рахманиновские этюды вообще мало у кого получаются хоть сколько-нибудь прилично. Лист и то получается чаще.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 144
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #44 : Декабрь 15, 2014, 09:13:42 »
Книга "Размышления, воспоминания, дневники. Избранные статьи. Письма к родителям". Первый раз вышла в 1975 г. Могу позже дать ссылку на те 2 страницы. Ох, не мешало бы некоторым пианистам их почитать :) А в сравнительно недавно изданном сборнике (где кое-что опубликовано впервые) я нашел сетования по поводу трудностей разучивания Рахманинова и даже критические замечания в адрес самой музыки. Очевидно, это был не очень близкий Г.Г. автор.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #45 : Декабрь 15, 2014, 11:28:03 »
Книга "Размышления, воспоминания, дневники. Избранные статьи. Письма к родителям". Первый раз вышла в 1975 г. Могу позже дать ссылку на те 2 страницы. Ох, не мешало бы некоторым пианистам их почитать :)

У меня это есть, нужно будет освежить в памяти. Я помню, он там пишет, что сверхсложности лучше оставить гилельсам да рихтерам, а самим играть что попроще :))

А в сравнительно недавно изданном сборнике (где кое-что опубликовано впервые) я нашел сетования по поводу трудностей разучивания Рахманинова и даже критические замечания в адрес самой музыки. Очевидно, это был не очень близкий Г.Г. автор

Я вспомнил, такое было - он ещё где-то жалуется, что авторы не думают о возможностях пианистов, когда широкие аккорды заставляют брать :)) Да, нужно будет проверить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 144
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #46 : Декабрь 15, 2014, 15:22:39 »
Я сам когда-то на "форумклассике" написал, что Этюды Шопена сложнее (кроме "Огней"). Оказывается, дословно повторил чье-то мнение :) Теперь, перечитав Нейгауза и понаблюдав мучения Трифонова, раскаиваюсь.  :) Да и некоторые "нетрансцендентные" Этюды Листа очень непросты. Сравнительно недавно "посчастливилось" услышать абсолютно беспомощное исполнение "Хоровода гномов" одним симпатичным молодым музыкантом...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #47 : Декабрь 16, 2014, 22:22:00 »
Книга Нейгауза "Размышления, воспоминания, дневники" издана в 1983 году (кстати, под общей редакцией его сына С.Г.Нейгауза, на момент выхода книги уже скончавшегося), и я её прочитал всю уже тогда. Но с тех пор много воды утекло, и я вижу, что мне сызнова  нужно всё это перечитывать :)) Вот когда одряхлею, буду окончательно домоседом, тогда начну перечитывать всё с самого начала!
А сейчас я хочу привести тут те 2 странички, где Нейгауз рассуждает о виртуозных вещах и называет их. Постараюсь отсканировать, но текст очень плохой, неровный.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #48 : Декабрь 16, 2014, 22:50:09 »
Многие студенты, и не самые одарённые в виртуозном отношении, больше всего любят разучивать (играть) произведения, ставящие перед играющим самые трудные, иногда почти неразрешимые для них задачи, отдают этой работе уйму времени, мучают себя и других, особенно своих соседей (музыка ведь невежливое искусство, как сказал Кант), и для чего? Для того, чтобы убедить своих слушателей и самим, наконец, прийти к заключению, что этих произведений им играть НЕ СЛЕДУЕТ, так как они (для примера назову Третий концерт Рахманинова или "Дон Жуана" Листа) требуют не только умения, знания, многих часов (дней, месяцев!) упорной работы, но прежде всего СТИХИЙНОГО таланта, уникальной, не часто встречающейся ВИРТУОЗНОЙ одаренности, которой у данного студента нет.
Не поймите меня так, что я советую среднеодаренному (пианистически!) студенту ИЗБЕГАТЬ сочинений высшей виртуозной трудности. Современный студент консерватории должен на четвертом или пятом курсе  показать и доказать, что он умеет сыграть и Рахманинова, и Листа; малодушно увиливать от задач, которые ему ставит его время и развитие пианистического искусства, он, конечно, не должен, или он недостоин быть студентом консерватории. Я сам в молодости проштудировал, правда безо всяких "корыстных намерений", то есть без амбиции услаждать кого-нибудь моими достижениями - и все 12 этюдов Листа d'execution transcendante, и "Дон Жуана, и "Фигаро", и "Фенеллу", и все 6 этюдов Паганини-Листа, и все Этюды-картины Рахманинова и 24 прелюда, и его концерты, и многое, многое другое... Но так как я всегда знал, что ВИРТУОЗНОСТИ той, которая нужна современному пианисту, у меня не хватает, к тому же руки плохие, не пианистические (узкие, худые, жестковатые, растяжения недостаточные), то я и не пытался выучивать их с целью исполнения в концертах (за некоторыми исключениями - например, Трансцендентный этюд f-moll - прим.Predlogoff); я просто хотел хорошо ЗНАТЬ их, быть как культурный пианист au courant всего, что происходит в моём искусстве.
Предполагая даже, что большинство студентов нынешней Московской консерватории имеет лучшие руки и больше виртуозной сметливости, чем я, всё-таки им ПРОТИВОПОКАЗАНО ГЛАВНОЕ ВНИМАНИЕ направлять на произведения d'execution transcendante. Если пианист достаточно развит МУЗЫКАЛЬНО, если он получил хорошее художественное воспитание и КУЛЬТУРУ (вот куда должно быть направлено главное внимание педагога и всей воспитательской среды!), он со своими заурядными виртуозными данными сможет прекрасно сыграть и сонату Бетховена, и Моцарта, и сюиту или фугу Баха, и пьесы Шумана, Шопена, Скрябина, Дебюсси etc., etc., etc., и, главное, будет доставлять своим исполнением УДОВЛЕТВОРЕНИЕ слушателю (а если поумнеет, то и себе самому), тогда как его недавняя борьба с "Дон Жуаном", схожая с борьбой самого Дон Жуана с Командором ("тяжело пожатье каменной десницы!"), вызовет даже у благосклонного слушателя только холодное признание его стараний - и больше ничего ....
Не надо забывать, что чрезмерная трата времени на сверхтрудные произведения не позволит студенту употребить его на изучение просто МУЗЫКИ, ПРЕКРАСНОЙ МУЗЫКИ, и, конечно, не только фортепианной музыки. Напоминаю в сотый раз, что в искусстве, как и везде, количество переходит в качество, и пианист, который знает тридцать фуг Баха, - не ТОТ пианист, которые знает три фуги.
В общем - всё, что входит в понятие d'execution transcendante, предоставим Горовицам. Гилельсам, Ойстрахам, Стернам.... а самим - но я уже сказал, что нам самим следует делать.
(Это длинное рассуждение - только комментарий к пословице: всяк сверчок знай свой шесток. Думаю, что он небесполезен).

(Г.Г.Нейгауз)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #49 : Декабрь 16, 2014, 22:57:11 »
В общем, хорошо видно, что именно выделяет Нейгауз в разряд "трансцендентного". Шопен у него туда не попадает, и нету даже никаких оговорок насчёт его этюдов или чего-то ещё.
По-моему, это свидетельство достаточно красноречиво.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица