Автор Тема: Кастраты и контртеноры  (Прочитано 34789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Кастраты и контртеноры
« : Июль 29, 2008, 12:59:55 »
Друзья, хотелось бы узнать существенные отличия одних от других.
"Мы уже никогда не услышим этих волшебных голосов, но опираясь на свидетельства тех, кому это удалось, можно предположить, что голоса их несравненно превосходили любые варианты женского вокального искусства и по диапазону, и по ровности звукоизвлечения, и по уровню импровизационных навыков, которые были необходимы в классической опере, когда композиторы намечали только общую вокальную тему, предоставляя всю нюансировку и разработку исполнителю. Ведь во времена расцвета классической итальянской оперы именно исполнитель, а не композитор был персоной номер один в музыке. Можно сказать проще, певцы не столько исполняли написанные для них арии, сколько опираясь на них, создавали свою собственную музыку в режиме спонтанной импровизации. " (Энгус Хэриот. Кастраты в опере)

Превосходили. А искусство современных контртеноров превосходит ли женское искусство звуковедения? Вот автор в этой книге пишет, что не важно, как называть этих певцов: фальцетистами, сопранистами... Так ведь путаница получается: фальцет несколько неполноценен, в нем отсутствует разнообразие обертонов - вот так волшебный голос :)
Получается, что кастраты и контртеноры явления противоположные, если, конечно, контртеноры - это фальцетисты. Да и слабоват контртенор, что ни говори, это камерный голос.
Вопрос №2. Контртеноры поют засчет неполного смыкания голосовых связок, а кастраты?
Я так понимаю, их связки смыкались полноценно, тембр высокий + грудная клетка мужчины - замечательное сочетание для партии Нормы, например.
Друзья, поделитесь своими знаниями, раз уж мы не можем послушать пение кастратов, давайте хотя бы представим. А чтобы представить, надо узнать побольше.

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #1 : Июль 30, 2008, 16:53:38 »
Очень хорошо, Adri, что Вы подняли эту тему! Я сама уже собиралась это сделать.
Принципиальное отличие кастратов и контртеноров заключается в природе их голоса. Голос у последних высок безо всяких вмешательств извне. Кастратам же приходилось переносить страшную операцию (ибо всякая операция, на мой взгляд, страшна), которая описана, в частности, в книге Д. Самина "100 великих вокалистов".  Почитайте статью о кастратах ещё и там (http://www.erlib.com/Д._Самин/100_великих_вокалистов/1/). Написано доступно и по существу.
Сами контртеноры (кстати, есть еще вариант написания этого слова через дефис) тоже различаются между собою, прежде всего диапазоном голоса. У некоторых он соответствует женск. сопрано или меццо. У кого-то (напр., у Олега Безинских) он очень широкий, от баритона до сопрано. В прессе читала, что некий г-н Кузнецов исполняет даже арию Царицы Ночи (т.е., мою! ;D), написанную для колоратурного сопрано. К сожалению, я лично этого исполнения не слышала, поэтому не могу судить о высоте его нот исиле голоса..
Что является общим для всех контртен. - это их растущая популярность.Все чаще они становятся украшением концертов, исполняют женские партии, иногда даже в женских нарядах! Что и наводит на мысль: Могут ли контр-теноры вытеснить из вокальной музыки женщин (предположение из области фантастики, но почему бы не пофантазировать)?
Распространенное определение кастратов и контртеноров "мужчина с женским голосом" - слишком упрощенное. Более искушенные (или более романтически настроенные) слушатели утверждают, что голос контр-тенора не похож ни на женский, ни на мужской, скорее, на пение ангела, спустившегося с неба… И я к ним присоединяюсь!
А возможно, благоденствие контртеноров на оперной сцене кажущееся, и они, наоборот, испытывают проблемы, например, из-за нехватки партий, написанных специально для них?
А путаница в терминах - проблема, которую должны решать наши уважаемые музыковеды…

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #2 : Июль 30, 2008, 21:13:58 »
...Вопрос №2. Контртеноры поют за счет неполного смыкания голосовых связок, а кастраты?

Если я правильно помню, женщины поют верхнюю часть своего диапазона "прирожденным микстом". Контртеноры, как следует из Вашего сообщения - либо фальцетом, либо микстом (если их учат-таки прикрывать верх). Может, кастраты тоже "от природы" (после операции) поют микстом ?

Интересно, мне повезло быть знакомым сразу с двумя контртенорами. Один из них к вокалу никакого отношения не имел, но говорил "чисто женским голосом". Второй - как он утверждает, "был контртенором", но теперь с возрастом он перебрался "просто в тенора".

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #3 : Июль 31, 2008, 12:39:45 »
если исходить от неполного смыкания связок, то контртенора вполне могут сомкнуть их полностью и получить полноценный голос (т.е. тенор, баритон или бас). Так зачем смыкать их неполностью? Ради эстетического удовольствия от извлечения и прослушивания ангельского голоса. но мы никогда ангелов не слышали, откуда нам знать, как они поют? :) может они вообще басы! :o а может их и нет вовсе ::)
а вот как кастраты смыкали? это вопрос. Если полностью - то скорее всего вы правы Микки, они пели микстом,  а верха головным.

Итог: если все так, то автор книги, которую я упомянула неправ, когда не делает различий между фальцетистами и кастратами, это две вещи разные.

Царица ночи, спасибо за ссылки, счас почитаю. :)

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #4 : Июль 31, 2008, 17:28:38 »
но мы никогда ангелов не слышали, откуда нам знать, как они поют? :)
Кастратов, увы, тоже... :)
А вообще, восхищаться контртенорами или нет - это дело вкуса. Можно их принимать и не принимать, но они существуют и уже отвоевали себе место под солнцем - это факт.
Как провозгласил поэт,"если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"!

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #5 : Июль 31, 2008, 17:51:42 »
Нашла кое-какую информ. о терминах.
"Контртенор" возник в 14 в. и означал не тип голоса, а партию.
В 16-17вв.эту партию мог исполнять:
-мужчина с высоким от природы голосом (во франц. барочной опере он был известен как haute-contre), который использовал фальцет;
-фальцетист - тенор, баритон или бас, использующий фальцет для диапазона альта;
мальчик - альт, явление редкое, т.к. боль-во мальчиков поют сопрано;
-кастрат.
-в более позднее время - жен. контральто.
По диапазону кастратов делили на сопранистов, альтистов и меццо-сопранистов.
Информация взята с англояз. сайта http://www.medieval.org/emfaq/misc/voices.html

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #6 : Август 01, 2008, 17:16:11 »

Итог: если все так, то автор книги, которую я упомянула неправ, когда не делает различий между фальцетистами и кастратами, это две вещи разные.

Вы абсолютно правы! Кастратов никак нельзя назвать фальцетистами. Но и не все контртеноры, оказывается, поют фальцетом!
Вот, напр., в статье Википедии о контртенорах говорится о неком Майкле Маньяси. Его гортань недоразвилась в период пубертации. Возможно, его пение наиболее близко по звучанию к пению кастратов.
В той же статье предлагается прослушать и сравнить фальцетистов с "настоящими" сопранистами.
У меня такие ссылки не открываются, поэтому предлагаю всем, у кого есть возможность, послушать и поделиться впечатлениями!
Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Countertenor#Listen_and_compare

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #7 : Август 01, 2008, 17:31:02 »

[/quote]
Интересно, мне повезло быть знакомым сразу с двумя контртенорами. Один из них к вокалу никакого отношения не имел, но говорил "чисто женским голосом". [/quote]
А фальцетисты говорят обычно баритоном или басом. Может, Ваш знакомый - сопранист? ;)
Фамилия певца, о кот. я только что писала, в рус. транскрипции пишется Маньячи.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #8 : Август 01, 2008, 20:56:29 »
если исходить от неполного смыкания связок, то контртенора вполне могут сомкнуть их полностью и получить полноценный голос (т.е. тенор, баритон или бас). Так зачем смыкать их неполностью?

Не думаю, что контртенор при смыкании может получить бас - полагаю, хронаксия
не позволит петь в басовом диапазоне.
 
Бас, баритон и даже тенор имеют двухрегистровое строение голоса. Все они верхнюю часть диапазона поют либо фальцетом (чему отвечает неполное смыкание связок, и в наши времена считается неправильным), либо прикрывают верх и получают микст с равномерным не совсем плотным смыканием связок по всей их длине. Если у контртенора сохраняется два регистра - все должно быть так же, как у тенора, только переход выше. В любом случае ниже переходных нот (если они у него есть) контртенор поет с полным смыканием связок.

...а вот как кастраты смыкали? это вопрос. Если полностью - то скорее всего вы правы Микки, они пели микстом,  а верха головным.

Я предположил, что кастрация приводит к гормональной перестройке, влияющей на формирование всего певческого аппарата по женскому типу, когда поется микстом "от природы". У женщин вроде как аж три регистра - правда, не ярко выраженных, и я не помню, что там в книжках написано насчет верха.
Насчет "головного верха", по-моему, бывает путаница. Отличается ли это от фальцета ? Идет ли речь о месте резонанса звука или о тембре ?

Я могу добавить "головы" (уменьшить долю груди) на верхних нотах - например, за счет поднятия гортани (это неверный путь, но простейший) - это изменяет тембр, но я при этом оставлю некоторое прикрытие и смыкание связок по типу микста, а не по фальцетному.
 



Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #9 : Август 05, 2008, 14:18:15 »

Насчет "головного верха", по-моему, бывает путаница. Отличается ли это от фальцета ? Идет ли речь о месте резонанса звука или о тембре ?

Я могу добавить "головы" (уменьшить долю груди) на верхних нотах - например, за счет поднятия гортани (это неверный путь, но простейший) - это изменяет тембр, но я при этом оставлю некоторое прикрытие и смыкание связок по типу микста, а не по фальцетному.
[/quote]
Да, действительно, путаница, особенно о мужчин. У женщин переходная фа# 2-у самых высоких голосов. И дальше, чем выше, тем больше головное резонирование (именно резонирование, тембр у меня лично не меняется), на си2 и дальше до ре3 чисто головное резонирование, никакого грудного звука.
У мужчин-теноров, если не ошибаюсь: соль1 -уже переходная, а дальше микст или ошибаюсь?
А какой путь верный?: гортань вообще от природы подвижна, она все равно на некоторых согласных или гласных (у всех по-разному) будет задираться наверх или опускаться, смысл по-моему в том, чтобы как можно быстрее вернуть ее в правильное положение.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #10 : Август 05, 2008, 20:52:04 »

У мужчин-теноров, если не ошибаюсь: соль1 -уже переходная, а дальше микст или ошибаюсь?
Это я не помню, надо в книжку лезть :-)

А какой путь верный?: гортань вообще от природы подвижна, она все равно на некоторых согласных или гласных (у всех по-разному) будет задираться наверх или опускаться, смысл по-моему в том, чтобы как можно быстрее вернуть ее в правильное положение.

Насчет "верного пути" я не уверен, что понял Вас правильно. Если Вы насчет положения гортани, то "верный" путь зависит от длины надставной трубки, в зависимости от которой для некоторых типов голосов гортань надо либо опускать, либо поднимать (ранний Карузо, кажется, гортань поднимал). А в среднем - чаще опускают.

Положение горатни, как правило, вообще-то рекомендуют фиксировать, что дает однородный тембр по всему диапазону. Согласные - это временные, проходящие моменты, поэтому, IMHO, интересна только гортань на гласных. На тех гласных, где гортань задирается (например, на имеющей низкий импеданс "и"), для вокалистов, поющих с опущенной гортанью - т.е. для большинства - обычно специально рекомендуется гортань придерживать внизу. Мне, например, в свое время в консерватории выдали упражнение на чередующиеся "и" и "а", где, чтобы выровнять тембр по "а", нужно придерживать гортань внизу.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #11 : Август 06, 2008, 12:20:42 »
 Mikky, а вы свою гортань при пении ощущаете?

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #12 : Август 06, 2008, 19:55:20 »
Mikky, а вы свою гортань при пении ощущаете?

Я ощущаю, опустил ли я гортань или нет - а что именно я там ощущаю, натяжение ли каких мышц или что - сие для меня скрыто во мраке тайны, но практически и не важно.

А сама гортань, по теории, не должна быть напряжена. С этим воюет, насколько я помню, Морозов. Но когда я спросил в консерватории, не страшно ли, что на верхних нотах для удержания гортани внизу мне все-таки приходится прикладывать определенные (ощущаемые) усилия, ответ был -"нет". Может, со временем все натренируется и вообще не будет ощущаться никак.   

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #13 : Август 07, 2008, 14:59:48 »
Кстати, возвращаясь к теме о кастратах - несколько лет назад расскапывал на каком-то сайте запись последнего кастрата в истории. Но наслаждения не получил - фальшивое и неровное пение. Как говорилось в сопровождающей статье - уже не было нормальных педагогов, умеющих работать с такими голосами.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #14 : Август 07, 2008, 15:55:26 »
А в каком году она была сделана?
тут еще от этого зависит.
кастраты обладали высокими голосами, ВПФ может быть запросто стёрта на некачественной записи и в процесссе перезаписи. Тогда звучание кажется на полтона ниже - фальш.
Нормальных педагогов и счас раз два и обчёлся. ;D

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #15 : Август 15, 2008, 16:37:51 »
Польский контртенор Яцек Лашчковский в одном из своих интервью сравнивает голос кастрата с голосом ребенка, причем голос этот - "невероятной силы". По-моему любопытное сравнение :) А контртеноры, по его же словам, используют женскую технику.

Оффлайн haute-contre

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #16 : Сентябрь 17, 2009, 01:26:09 »
Кастраты и контратенора, несмотря на всю разницу в физиологии, представляют собой одну и ту же эстетическую ценность - счетание мужского тела и женского голоса. Только у контратеноров это сочетание даже более обострено за счёт более полноценного телосложения в отличие о кастратов, страдавших евнухоидизмом. У последних иногда даже женская грудь развивалась, не говоря уже о бёдрах, женском ожирении и отсутствии "мужской растительности".
Контры рулят!!! ;D
http://www.youtube.com/watch?v=tqQSetFavw8

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #17 : Сентябрь 17, 2009, 19:54:00 »
Насколько я понимаю, контртеноры облегчают голос.
Верхний диапазон так легче петь - облегчая голос от низов и не думая о гортани, которая обычно задирается.
При этом низкие обертоны исчезают и голос приобретает фальцетный характер.

Классика же требует мощного и объёмного голоса, что достигается удержанием гортани внизу и др. элементами.
Это тяжело, но голос сохраняет мужские качества - силу, тембр, объём.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #18 : Февраль 11, 2010, 17:54:46 »
Любопытный материал по этой теме появился на сайте Операньюс:

http://www.operanews.ru/10012805.html

Цитата:
============================
«В Италии каждый год жертвовали тысячами мальчиков, еще до того, как становилось понятно, есть ли у них красивые голоса или нет. Мальчиков кастрировали в возрасте семи лет, что бы сохранить таким образом высокий голос. Но конечно в этом возрасте никто не знал, есть ли у ребенка музыкальный талант». Только небольшому количеству этих людей удалось подняться на высокий уровень в обществе.
«Некоторые мальчики зарабатывали много денег, потому что были «Звездами эстрады» того времени, спасая таким образом свою семью от голода и бедности», рассказывает Чечилия Бартоли. У всех до сих пор на слуху имена Фаринелли или Кафарелли. «Однако все те, кто не мог хорошо петь, становились изгоями общества. Им даже не разрешалось жениться, их удел быть стоять на улице и петь. Некоторые счастливчики попадали в церковные хора, а многим приходилось заниматься проституцией. Это была ужасная жизнь».
.........
«Большинство главных ролей, написанных Генделем, - это партии для кастратов. Кто знает, смог бы Гендель написать такую замечательную музыку, не будучи под впечатлением от Фаринелли и других кастратов? Поскольку эти замечательные певцы были ему доступны, он мог написать такую музыку. Без них, может быть, у нас ее и не было бы».
.........
Остались записи начала 20-го века последнего кастрата папской капеллы Аллесандро Морески.
«300 лет по прошествии барочной эпохи мы можем слышать голос кастрата! Конечно качество записи плохое, да и сам Морески не был великим мастером, он пел в хоре и у него не было такой карьеры, как у Фаринелли». Но, не смотря на это, записи весьма интересные. «Когда я слушаю Морески, то замечаю, что голос кастрата скорее похож на женский, чем на мужской».
.........
«У кастратов была мужская сила и объемные легкие. Мужчина может задерживать в легких намного больше воздуха, чем женщина».
.........
«В 18-м веке большинство главных партий пели кастраты. Это были мужчины с женскими голосами. У них был голос, как у сопрано, но кроме этого они обладали великолепной техникой и выразительностью».
============================



Кстати, в этой статье пишут, что "остались записи начала 20-го века последнего кастрата папской капеллы Аллесандро Морески".
Люди !
А лежат ли где-нибудь в сети эти материалы ?
Давайте найдём и послушаем - кто в курсе дела ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #19 : Февраль 11, 2010, 18:01:20 »
Вот тут что-то есть - кто попробует скачать и послушать ?

http://www.intoclassics.net/news/2009-07-27-2901

Если удалось скачать, то очень прошу перевыложить !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #20 : Февраль 12, 2010, 01:17:14 »
Записи Alessandro Moreschi есть на "тюбике".Слушать это можно с большим трудом.Правда,ему во время этих записей было годков уже немало.Папскую капеллу он покинул в 1913 году.

Гендель предпочитал не Фаринелли, а Карестини.

"Приличные" контр-теноры барочные женские партии не поют, разве только в качестве шутки - или биса.Впрочем, для барокко игры с полами были весьма характерны.

Поскольку контр-тенор - голос искусственного происхождения, то разговаривают они нормальными мужскими голосами (если,конечно, нет природных гормональных сдвигов).
Жарусски утверждает, что самые интересные по тембру голоса получаются из природных баритонов, а не теноров, мотивируя это обертоновым рядом.Похоже, это правда.Природный тенор Лащковский (упомянутый здесь) звучит,честно говоря,противновато ;) - да к тому же жутко грязно интонационно.Впрочем,он,похоже,как раз использует фальцетную технику.

Хейвуд в своей книге как раз четко разграничивает кастратов,контр-теноров и фальцетистов.Это кто-то здесь невнимательно читал.

(Я даже не знаю,кому отвечаю, - всем сразу! :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #21 : Февраль 12, 2010, 11:01:13 »
Гендель предпочитал не Фаринелли, а Карестини.

Я так понял, имя Фаринелли называли потому, что к слову пришлось, а не потому, что его предпочитал Гендель ! :)

Хейвуд в своей книге как раз четко разграничивает кастратов, контр-теноров и фальцетистов.Это кто-то здесь невнимательно читал.

Кстати, а не могли бы вы соответствующие кусочки из этой книги тут разместить или пояснить сию мысль более детально своими словами ?
И нет ли её где в электронном виде ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #22 : Февраль 12, 2010, 20:05:06 »
Имя Фаринелли приходится "к слову" после одноименного фильма.Это, как понимаете, весьма популистский взгляд.Но ничего не попишешь.Будем считать, что фильм сыграл свою роль в популяризации музыки барокко. :D
Книгу Хэриота (я помогала ребенку готовиться к социологии, и под рукой была работа Эндрю Хейвуда "Политология" - отсюда глупая опечатка! приношу извинения) я читала на "Призраке оперы".Ее там выкладывали,кажется,полностью.Надо же использовать этот "веселенький" ресурс - по назначению. ;)
Еще имеется книжка Барбье "История кастратов".По-моему,слабенькая - и по материалу, и по "живости" изложения.
С фальцетистами и кастратами все понятно.Самое трудное - техника "настоящего" контр-тенора.Если совсем примитивно,то они поют все-таки микстом,внизу переходя на грудь.Жарусски говорит, что старается сблизить два резонатора,"подтягивая" грудной наверх.Кстати,его голос за последние пару лет очень изменился,как будто "вырос".
(Олег Безинских утверждал,что фальцетисты не то чтобы не смыкают связки,а смыкают только края их.Забавно.Кто-нибудь пробовал? :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #23 : Февраль 13, 2010, 15:42:05 »
Книгу Хэриота (я помогала ребенку готовиться к социологии, и под рукой была работа Эндрю Хейвуда "Политология" - отсюда глупая опечатка! приношу извинения)

:)) А я чуть мозги не вывихнул в размышленьях, как и где этот писатель мог высказаться о вокалистах ! :)) Поэтому и попросил цитату. Мало ли: человеческий ум, как известно, разносторонен.

я читала на "Призраке оперы".Ее там выкладывали,кажется,полностью.Надо же использовать этот "веселенький" ресурс - по назначению. ;)

Так вы скачали там эту книгу ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #24 : Февраль 13, 2010, 22:15:25 »
Нет,я ее читала прямо у них на сайте.