Автор Тема: Кастраты и контртеноры  (Прочитано 34831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Кастраты и контртеноры
« : Июль 29, 2008, 12:59:55 »
Друзья, хотелось бы узнать существенные отличия одних от других.
"Мы уже никогда не услышим этих волшебных голосов, но опираясь на свидетельства тех, кому это удалось, можно предположить, что голоса их несравненно превосходили любые варианты женского вокального искусства и по диапазону, и по ровности звукоизвлечения, и по уровню импровизационных навыков, которые были необходимы в классической опере, когда композиторы намечали только общую вокальную тему, предоставляя всю нюансировку и разработку исполнителю. Ведь во времена расцвета классической итальянской оперы именно исполнитель, а не композитор был персоной номер один в музыке. Можно сказать проще, певцы не столько исполняли написанные для них арии, сколько опираясь на них, создавали свою собственную музыку в режиме спонтанной импровизации. " (Энгус Хэриот. Кастраты в опере)

Превосходили. А искусство современных контртеноров превосходит ли женское искусство звуковедения? Вот автор в этой книге пишет, что не важно, как называть этих певцов: фальцетистами, сопранистами... Так ведь путаница получается: фальцет несколько неполноценен, в нем отсутствует разнообразие обертонов - вот так волшебный голос :)
Получается, что кастраты и контртеноры явления противоположные, если, конечно, контртеноры - это фальцетисты. Да и слабоват контртенор, что ни говори, это камерный голос.
Вопрос №2. Контртеноры поют засчет неполного смыкания голосовых связок, а кастраты?
Я так понимаю, их связки смыкались полноценно, тембр высокий + грудная клетка мужчины - замечательное сочетание для партии Нормы, например.
Друзья, поделитесь своими знаниями, раз уж мы не можем послушать пение кастратов, давайте хотя бы представим. А чтобы представить, надо узнать побольше.

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #1 : Июль 30, 2008, 16:53:38 »
Очень хорошо, Adri, что Вы подняли эту тему! Я сама уже собиралась это сделать.
Принципиальное отличие кастратов и контртеноров заключается в природе их голоса. Голос у последних высок безо всяких вмешательств извне. Кастратам же приходилось переносить страшную операцию (ибо всякая операция, на мой взгляд, страшна), которая описана, в частности, в книге Д. Самина "100 великих вокалистов".  Почитайте статью о кастратах ещё и там (http://www.erlib.com/Д._Самин/100_великих_вокалистов/1/). Написано доступно и по существу.
Сами контртеноры (кстати, есть еще вариант написания этого слова через дефис) тоже различаются между собою, прежде всего диапазоном голоса. У некоторых он соответствует женск. сопрано или меццо. У кого-то (напр., у Олега Безинских) он очень широкий, от баритона до сопрано. В прессе читала, что некий г-н Кузнецов исполняет даже арию Царицы Ночи (т.е., мою! ;D), написанную для колоратурного сопрано. К сожалению, я лично этого исполнения не слышала, поэтому не могу судить о высоте его нот исиле голоса..
Что является общим для всех контртен. - это их растущая популярность.Все чаще они становятся украшением концертов, исполняют женские партии, иногда даже в женских нарядах! Что и наводит на мысль: Могут ли контр-теноры вытеснить из вокальной музыки женщин (предположение из области фантастики, но почему бы не пофантазировать)?
Распространенное определение кастратов и контртеноров "мужчина с женским голосом" - слишком упрощенное. Более искушенные (или более романтически настроенные) слушатели утверждают, что голос контр-тенора не похож ни на женский, ни на мужской, скорее, на пение ангела, спустившегося с неба… И я к ним присоединяюсь!
А возможно, благоденствие контртеноров на оперной сцене кажущееся, и они, наоборот, испытывают проблемы, например, из-за нехватки партий, написанных специально для них?
А путаница в терминах - проблема, которую должны решать наши уважаемые музыковеды…

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #2 : Июль 30, 2008, 21:13:58 »
...Вопрос №2. Контртеноры поют за счет неполного смыкания голосовых связок, а кастраты?

Если я правильно помню, женщины поют верхнюю часть своего диапазона "прирожденным микстом". Контртеноры, как следует из Вашего сообщения - либо фальцетом, либо микстом (если их учат-таки прикрывать верх). Может, кастраты тоже "от природы" (после операции) поют микстом ?

Интересно, мне повезло быть знакомым сразу с двумя контртенорами. Один из них к вокалу никакого отношения не имел, но говорил "чисто женским голосом". Второй - как он утверждает, "был контртенором", но теперь с возрастом он перебрался "просто в тенора".

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #3 : Июль 31, 2008, 12:39:45 »
если исходить от неполного смыкания связок, то контртенора вполне могут сомкнуть их полностью и получить полноценный голос (т.е. тенор, баритон или бас). Так зачем смыкать их неполностью? Ради эстетического удовольствия от извлечения и прослушивания ангельского голоса. но мы никогда ангелов не слышали, откуда нам знать, как они поют? :) может они вообще басы! :o а может их и нет вовсе ::)
а вот как кастраты смыкали? это вопрос. Если полностью - то скорее всего вы правы Микки, они пели микстом,  а верха головным.

Итог: если все так, то автор книги, которую я упомянула неправ, когда не делает различий между фальцетистами и кастратами, это две вещи разные.

Царица ночи, спасибо за ссылки, счас почитаю. :)

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #4 : Июль 31, 2008, 17:28:38 »
но мы никогда ангелов не слышали, откуда нам знать, как они поют? :)
Кастратов, увы, тоже... :)
А вообще, восхищаться контртенорами или нет - это дело вкуса. Можно их принимать и не принимать, но они существуют и уже отвоевали себе место под солнцем - это факт.
Как провозгласил поэт,"если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"!

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #5 : Июль 31, 2008, 17:51:42 »
Нашла кое-какую информ. о терминах.
"Контртенор" возник в 14 в. и означал не тип голоса, а партию.
В 16-17вв.эту партию мог исполнять:
-мужчина с высоким от природы голосом (во франц. барочной опере он был известен как haute-contre), который использовал фальцет;
-фальцетист - тенор, баритон или бас, использующий фальцет для диапазона альта;
мальчик - альт, явление редкое, т.к. боль-во мальчиков поют сопрано;
-кастрат.
-в более позднее время - жен. контральто.
По диапазону кастратов делили на сопранистов, альтистов и меццо-сопранистов.
Информация взята с англояз. сайта http://www.medieval.org/emfaq/misc/voices.html

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #6 : Август 01, 2008, 17:16:11 »

Итог: если все так, то автор книги, которую я упомянула неправ, когда не делает различий между фальцетистами и кастратами, это две вещи разные.

Вы абсолютно правы! Кастратов никак нельзя назвать фальцетистами. Но и не все контртеноры, оказывается, поют фальцетом!
Вот, напр., в статье Википедии о контртенорах говорится о неком Майкле Маньяси. Его гортань недоразвилась в период пубертации. Возможно, его пение наиболее близко по звучанию к пению кастратов.
В той же статье предлагается прослушать и сравнить фальцетистов с "настоящими" сопранистами.
У меня такие ссылки не открываются, поэтому предлагаю всем, у кого есть возможность, послушать и поделиться впечатлениями!
Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Countertenor#Listen_and_compare

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #7 : Август 01, 2008, 17:31:02 »

[/quote]
Интересно, мне повезло быть знакомым сразу с двумя контртенорами. Один из них к вокалу никакого отношения не имел, но говорил "чисто женским голосом". [/quote]
А фальцетисты говорят обычно баритоном или басом. Может, Ваш знакомый - сопранист? ;)
Фамилия певца, о кот. я только что писала, в рус. транскрипции пишется Маньячи.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #8 : Август 01, 2008, 20:56:29 »
если исходить от неполного смыкания связок, то контртенора вполне могут сомкнуть их полностью и получить полноценный голос (т.е. тенор, баритон или бас). Так зачем смыкать их неполностью?

Не думаю, что контртенор при смыкании может получить бас - полагаю, хронаксия
не позволит петь в басовом диапазоне.
 
Бас, баритон и даже тенор имеют двухрегистровое строение голоса. Все они верхнюю часть диапазона поют либо фальцетом (чему отвечает неполное смыкание связок, и в наши времена считается неправильным), либо прикрывают верх и получают микст с равномерным не совсем плотным смыканием связок по всей их длине. Если у контртенора сохраняется два регистра - все должно быть так же, как у тенора, только переход выше. В любом случае ниже переходных нот (если они у него есть) контртенор поет с полным смыканием связок.

...а вот как кастраты смыкали? это вопрос. Если полностью - то скорее всего вы правы Микки, они пели микстом,  а верха головным.

Я предположил, что кастрация приводит к гормональной перестройке, влияющей на формирование всего певческого аппарата по женскому типу, когда поется микстом "от природы". У женщин вроде как аж три регистра - правда, не ярко выраженных, и я не помню, что там в книжках написано насчет верха.
Насчет "головного верха", по-моему, бывает путаница. Отличается ли это от фальцета ? Идет ли речь о месте резонанса звука или о тембре ?

Я могу добавить "головы" (уменьшить долю груди) на верхних нотах - например, за счет поднятия гортани (это неверный путь, но простейший) - это изменяет тембр, но я при этом оставлю некоторое прикрытие и смыкание связок по типу микста, а не по фальцетному.
 



Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #9 : Август 05, 2008, 14:18:15 »

Насчет "головного верха", по-моему, бывает путаница. Отличается ли это от фальцета ? Идет ли речь о месте резонанса звука или о тембре ?

Я могу добавить "головы" (уменьшить долю груди) на верхних нотах - например, за счет поднятия гортани (это неверный путь, но простейший) - это изменяет тембр, но я при этом оставлю некоторое прикрытие и смыкание связок по типу микста, а не по фальцетному.
[/quote]
Да, действительно, путаница, особенно о мужчин. У женщин переходная фа# 2-у самых высоких голосов. И дальше, чем выше, тем больше головное резонирование (именно резонирование, тембр у меня лично не меняется), на си2 и дальше до ре3 чисто головное резонирование, никакого грудного звука.
У мужчин-теноров, если не ошибаюсь: соль1 -уже переходная, а дальше микст или ошибаюсь?
А какой путь верный?: гортань вообще от природы подвижна, она все равно на некоторых согласных или гласных (у всех по-разному) будет задираться наверх или опускаться, смысл по-моему в том, чтобы как можно быстрее вернуть ее в правильное положение.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #10 : Август 05, 2008, 20:52:04 »

У мужчин-теноров, если не ошибаюсь: соль1 -уже переходная, а дальше микст или ошибаюсь?
Это я не помню, надо в книжку лезть :-)

А какой путь верный?: гортань вообще от природы подвижна, она все равно на некоторых согласных или гласных (у всех по-разному) будет задираться наверх или опускаться, смысл по-моему в том, чтобы как можно быстрее вернуть ее в правильное положение.

Насчет "верного пути" я не уверен, что понял Вас правильно. Если Вы насчет положения гортани, то "верный" путь зависит от длины надставной трубки, в зависимости от которой для некоторых типов голосов гортань надо либо опускать, либо поднимать (ранний Карузо, кажется, гортань поднимал). А в среднем - чаще опускают.

Положение горатни, как правило, вообще-то рекомендуют фиксировать, что дает однородный тембр по всему диапазону. Согласные - это временные, проходящие моменты, поэтому, IMHO, интересна только гортань на гласных. На тех гласных, где гортань задирается (например, на имеющей низкий импеданс "и"), для вокалистов, поющих с опущенной гортанью - т.е. для большинства - обычно специально рекомендуется гортань придерживать внизу. Мне, например, в свое время в консерватории выдали упражнение на чередующиеся "и" и "а", где, чтобы выровнять тембр по "а", нужно придерживать гортань внизу.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #11 : Август 06, 2008, 12:20:42 »
 Mikky, а вы свою гортань при пении ощущаете?

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #12 : Август 06, 2008, 19:55:20 »
Mikky, а вы свою гортань при пении ощущаете?

Я ощущаю, опустил ли я гортань или нет - а что именно я там ощущаю, натяжение ли каких мышц или что - сие для меня скрыто во мраке тайны, но практически и не важно.

А сама гортань, по теории, не должна быть напряжена. С этим воюет, насколько я помню, Морозов. Но когда я спросил в консерватории, не страшно ли, что на верхних нотах для удержания гортани внизу мне все-таки приходится прикладывать определенные (ощущаемые) усилия, ответ был -"нет". Может, со временем все натренируется и вообще не будет ощущаться никак.   

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #13 : Август 07, 2008, 14:59:48 »
Кстати, возвращаясь к теме о кастратах - несколько лет назад расскапывал на каком-то сайте запись последнего кастрата в истории. Но наслаждения не получил - фальшивое и неровное пение. Как говорилось в сопровождающей статье - уже не было нормальных педагогов, умеющих работать с такими голосами.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #14 : Август 07, 2008, 15:55:26 »
А в каком году она была сделана?
тут еще от этого зависит.
кастраты обладали высокими голосами, ВПФ может быть запросто стёрта на некачественной записи и в процесссе перезаписи. Тогда звучание кажется на полтона ниже - фальш.
Нормальных педагогов и счас раз два и обчёлся. ;D

Оффлайн Queen of the Night

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #15 : Август 15, 2008, 16:37:51 »
Польский контртенор Яцек Лашчковский в одном из своих интервью сравнивает голос кастрата с голосом ребенка, причем голос этот - "невероятной силы". По-моему любопытное сравнение :) А контртеноры, по его же словам, используют женскую технику.

Оффлайн haute-contre

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #16 : Сентябрь 17, 2009, 01:26:09 »
Кастраты и контратенора, несмотря на всю разницу в физиологии, представляют собой одну и ту же эстетическую ценность - счетание мужского тела и женского голоса. Только у контратеноров это сочетание даже более обострено за счёт более полноценного телосложения в отличие о кастратов, страдавших евнухоидизмом. У последних иногда даже женская грудь развивалась, не говоря уже о бёдрах, женском ожирении и отсутствии "мужской растительности".
Контры рулят!!! ;D
http://www.youtube.com/watch?v=tqQSetFavw8

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #17 : Сентябрь 17, 2009, 19:54:00 »
Насколько я понимаю, контртеноры облегчают голос.
Верхний диапазон так легче петь - облегчая голос от низов и не думая о гортани, которая обычно задирается.
При этом низкие обертоны исчезают и голос приобретает фальцетный характер.

Классика же требует мощного и объёмного голоса, что достигается удержанием гортани внизу и др. элементами.
Это тяжело, но голос сохраняет мужские качества - силу, тембр, объём.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #18 : Февраль 11, 2010, 17:54:46 »
Любопытный материал по этой теме появился на сайте Операньюс:

http://www.operanews.ru/10012805.html

Цитата:
============================
«В Италии каждый год жертвовали тысячами мальчиков, еще до того, как становилось понятно, есть ли у них красивые голоса или нет. Мальчиков кастрировали в возрасте семи лет, что бы сохранить таким образом высокий голос. Но конечно в этом возрасте никто не знал, есть ли у ребенка музыкальный талант». Только небольшому количеству этих людей удалось подняться на высокий уровень в обществе.
«Некоторые мальчики зарабатывали много денег, потому что были «Звездами эстрады» того времени, спасая таким образом свою семью от голода и бедности», рассказывает Чечилия Бартоли. У всех до сих пор на слуху имена Фаринелли или Кафарелли. «Однако все те, кто не мог хорошо петь, становились изгоями общества. Им даже не разрешалось жениться, их удел быть стоять на улице и петь. Некоторые счастливчики попадали в церковные хора, а многим приходилось заниматься проституцией. Это была ужасная жизнь».
.........
«Большинство главных ролей, написанных Генделем, - это партии для кастратов. Кто знает, смог бы Гендель написать такую замечательную музыку, не будучи под впечатлением от Фаринелли и других кастратов? Поскольку эти замечательные певцы были ему доступны, он мог написать такую музыку. Без них, может быть, у нас ее и не было бы».
.........
Остались записи начала 20-го века последнего кастрата папской капеллы Аллесандро Морески.
«300 лет по прошествии барочной эпохи мы можем слышать голос кастрата! Конечно качество записи плохое, да и сам Морески не был великим мастером, он пел в хоре и у него не было такой карьеры, как у Фаринелли». Но, не смотря на это, записи весьма интересные. «Когда я слушаю Морески, то замечаю, что голос кастрата скорее похож на женский, чем на мужской».
.........
«У кастратов была мужская сила и объемные легкие. Мужчина может задерживать в легких намного больше воздуха, чем женщина».
.........
«В 18-м веке большинство главных партий пели кастраты. Это были мужчины с женскими голосами. У них был голос, как у сопрано, но кроме этого они обладали великолепной техникой и выразительностью».
============================



Кстати, в этой статье пишут, что "остались записи начала 20-го века последнего кастрата папской капеллы Аллесандро Морески".
Люди !
А лежат ли где-нибудь в сети эти материалы ?
Давайте найдём и послушаем - кто в курсе дела ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #19 : Февраль 11, 2010, 18:01:20 »
Вот тут что-то есть - кто попробует скачать и послушать ?

http://www.intoclassics.net/news/2009-07-27-2901

Если удалось скачать, то очень прошу перевыложить !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #20 : Февраль 12, 2010, 01:17:14 »
Записи Alessandro Moreschi есть на "тюбике".Слушать это можно с большим трудом.Правда,ему во время этих записей было годков уже немало.Папскую капеллу он покинул в 1913 году.

Гендель предпочитал не Фаринелли, а Карестини.

"Приличные" контр-теноры барочные женские партии не поют, разве только в качестве шутки - или биса.Впрочем, для барокко игры с полами были весьма характерны.

Поскольку контр-тенор - голос искусственного происхождения, то разговаривают они нормальными мужскими голосами (если,конечно, нет природных гормональных сдвигов).
Жарусски утверждает, что самые интересные по тембру голоса получаются из природных баритонов, а не теноров, мотивируя это обертоновым рядом.Похоже, это правда.Природный тенор Лащковский (упомянутый здесь) звучит,честно говоря,противновато ;) - да к тому же жутко грязно интонационно.Впрочем,он,похоже,как раз использует фальцетную технику.

Хейвуд в своей книге как раз четко разграничивает кастратов,контр-теноров и фальцетистов.Это кто-то здесь невнимательно читал.

(Я даже не знаю,кому отвечаю, - всем сразу! :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #21 : Февраль 12, 2010, 11:01:13 »
Гендель предпочитал не Фаринелли, а Карестини.

Я так понял, имя Фаринелли называли потому, что к слову пришлось, а не потому, что его предпочитал Гендель ! :)

Хейвуд в своей книге как раз четко разграничивает кастратов, контр-теноров и фальцетистов.Это кто-то здесь невнимательно читал.

Кстати, а не могли бы вы соответствующие кусочки из этой книги тут разместить или пояснить сию мысль более детально своими словами ?
И нет ли её где в электронном виде ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #22 : Февраль 12, 2010, 20:05:06 »
Имя Фаринелли приходится "к слову" после одноименного фильма.Это, как понимаете, весьма популистский взгляд.Но ничего не попишешь.Будем считать, что фильм сыграл свою роль в популяризации музыки барокко. :D
Книгу Хэриота (я помогала ребенку готовиться к социологии, и под рукой была работа Эндрю Хейвуда "Политология" - отсюда глупая опечатка! приношу извинения) я читала на "Призраке оперы".Ее там выкладывали,кажется,полностью.Надо же использовать этот "веселенький" ресурс - по назначению. ;)
Еще имеется книжка Барбье "История кастратов".По-моему,слабенькая - и по материалу, и по "живости" изложения.
С фальцетистами и кастратами все понятно.Самое трудное - техника "настоящего" контр-тенора.Если совсем примитивно,то они поют все-таки микстом,внизу переходя на грудь.Жарусски говорит, что старается сблизить два резонатора,"подтягивая" грудной наверх.Кстати,его голос за последние пару лет очень изменился,как будто "вырос".
(Олег Безинских утверждал,что фальцетисты не то чтобы не смыкают связки,а смыкают только края их.Забавно.Кто-нибудь пробовал? :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #23 : Февраль 13, 2010, 15:42:05 »
Книгу Хэриота (я помогала ребенку готовиться к социологии, и под рукой была работа Эндрю Хейвуда "Политология" - отсюда глупая опечатка! приношу извинения)

:)) А я чуть мозги не вывихнул в размышленьях, как и где этот писатель мог высказаться о вокалистах ! :)) Поэтому и попросил цитату. Мало ли: человеческий ум, как известно, разносторонен.

я читала на "Призраке оперы".Ее там выкладывали,кажется,полностью.Надо же использовать этот "веселенький" ресурс - по назначению. ;)

Так вы скачали там эту книгу ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #24 : Февраль 13, 2010, 22:15:25 »
Нет,я ее читала прямо у них на сайте.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #25 : Февраль 13, 2010, 23:04:26 »
Нет,я ее читала прямо у них на сайте.

Коллеги !
Давайте пошукаем эту книжку в электронном варианте ?
Кто в курсе дела, где её можно достать ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Susl

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #26 : Февраль 14, 2010, 19:19:39 »
Только хотела спросить, чем Вас не устраивает текст на "Призраке", как обнаружила, что у них проблемы!  ;)
Будем искать...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #27 : Февраль 15, 2010, 13:35:14 »
Только хотела спросить, чем Вас не устраивает текст на "Призраке", как обнаружила, что у них проблемы!  ;)
Будем искать...

Да, давайте поищем !

Кстати, а кто послушал Алессандро Морески ?
http://www.intoclassics.net/news/2009-07-27-2901
Очень любопытный материал. По прослушивании я глубоко задумался о том, можно ли считать свойства его голоса типичными для кастратов ? Ведь к тому моменту былая вокальная традиционная школа кастратов давно уже была утрачена. На мой взгляд, как я это представлял по словесным описаниям, голос кастрата при всей его "женственности" всё же оставался МУЖСКИМ голосом, хотя и очень необычным по всему диапазону и прозрачным и звонким в верхах.
Такое впечатление, что Алессандро Морески не хватает именно мужской силы, мощи мужских лёгких, запаса дыхания. А может, уже его возраст сказывался к моменту записи. В этом плане любопытно, какую он имел комплекцию - вес, рост, примерный объём грудной клетки и т.п.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Spike

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #28 : Февраль 15, 2010, 18:34:42 »
Если кому интересно, вот эта книга: Хэриот - Кастраты в опере - http://files.mail.ru/14V0GL

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #29 : Февраль 15, 2010, 19:21:57 »
Если кому интересно, вот эта книга: Хэриот - Кастраты в опере - http://files.mail.ru/14V0GL

Спасибо ! Просто супер !
Я там сразу нашёл отклик на исполнение Морески:

Цитата:
========================
ГОЛОС КАСТРАТА НА ГРАММОФОНОЙ ПЛАСТИНКЕ.

Десмонд Шейв-Тейлор.


Для большинства читателей станет сюрпризом, сообщение о том, что сохранилась граммофонная запись голоса профессионального певца-кастрата. Речь идет о профессоре Алессандро Морески (1858-1922), а записи были сделаны в 1902-1903 гг. На этикетках десяти пластинок “G.&T.” его называют «сопранистом Сикстинской капеллы»; кроме того, он дирижирует Сикстинским хором в нескольких хоровых записях того же времени. Не знаю, как Ватикан объясняет случай профессора Морески, но принято считать, что он был настоящим кастратом, а не просто певцом с необычайно высоким фальцетом. В партии Серафима в бетховенском «Христе на Масличной горе», где, как пишет г-н Хэриот, Мрески был бесподобен, он брал до третьей октавы, с альтернативным ми еще на два тона выше! Я слышал пять из этих записей, ни на одной из них таких высоких нот нет. Конечно, когда речь идет о записях того времени, постоянно возникает вопрос о правильной скорости проигрывания и, следовательно, о высоте звучания; однако мне представляется очевидным, что Морески записал «Аве Мария» Баха-Гуно в обычном для сопрано скрипичном ключе; если это действительно так, то в кульминации он берет ясное, чистое си, а это примерно на квинту выше, чем самые верхние ноты современных контратеноров, таких, как Альфред Деллер.
На всех записях профессора Морески можно слышать слащавую религиозную музыку XIX века того типа, который критиковал Пий X в знаменитом «Motu proprio» 1903 года. Таким образом, пройди еще два или три года, и нам не довелось бы услышать подобную музыку в исполнении руководителя Папской капеллы. Однако эти записи в течение нескольких лет сохранялись в каталогах и были, судя по всему, весьма популярны; во всяком случае, это – редчайшие записи той эпохи. Сегодня перед нами стоит только один вопрос – в какой мере записи Морески позволяют нам составить впечатление о пении великих кастратов прошлого? Точного ответа на этот вопрос не даст никто, а мне кажется, что сходство здесь минимально. Прежде всего, техника Морески далеко не безупречна, и временами голос его дрожит; в некоторых пассажах он нащупывает нужную ноту с такими же забавными колебаниями, как Флоренс Фостер Дженкинс. Наиболее ярко недостатки певца слышны в «Распятии» из Торжественной мессы Россини, но это произведение записывалось первым (каталожный № 54764), и певец, вероятно, нервничал. Судя по всему, результаты его не удовлетворили, потому что вскоре он заново записал эту же арию; к сожалению, эту запись я ни разу не слышал (№ 54773). Остальные известные мне записи, хотя и не идеальны. Все-таки позволяют лучше представить себе настоящий голос певца. Все недостатки вокала нельзя списывать на преклонный возраст Морески, которому в тот момент было немногим более сорока лет, и мы не можем утверждать, что пик его карьеры остался далеко в прошлом. Он был очень популярным певцом, если его пригласили петь на похоронах Умберто I в 1900 году. Иногда в высоких и достаточно сложных пассажах голос его звучит поразительно легко и изящно. Как и большинство певцов того периода, он часто прибегает к приему, называемому ныне portamento , обращает на себя внимание и его привычка «подкладывать» под некоторые высокие ноты едва слышные ноты на октаву ниже – так, словно бы он помогал себе своего рода йоделем.
Несмотря на возраст сохранившихся записей, качество их достаточно высоко, и мы вполне можем представить себе если не объем, то по крайней мере тональное качество голоса Морески. Его голос, бесспорное сопрано, не похож ни на голос мальчика, ни на голос женщины; он сильнее первого, но не так нежен, как второй. Певец свободно пользуется грудными нотами, что производит сильное впечатление в скачках на октаву в «Аве Мария». Большинству людей его тембр, с периодическими легкими «подвываниями», кажется неприятным; впрочем, один из моих знакомых музыкантов говорит, что, хотя этот голос ему не нравится, он все-таки предпочитает его голосу Деллера. Что касается моих впечатлений, то я не могу поставить Алессандро Морески в число моих любимых исполнителей, но при этом нахожу нечто совершенно завораживающее в откровенной, пусть и странным образом бесплотной, страсти и силе его пения. Будь его техника более совершенной, а стиль – менее витиеватым в угоду сентиментальным вкусам того времени, он мог бы понравиться и современной публике – и не только из соображений гуманизма. Но я уверен, что этого певца невозможно сравнить с Фаринелли. Он поражает, но не восхищает.
========================
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #30 : Февраль 16, 2010, 13:09:48 »
Вот ещё одна книга - я нашёл ссылку на Википедии:

http://ec-dejavu.ru/c/Castrated.html

Барбье Патрик. "История кастратов" / Пер. с фр.

Когда читаешь подобные материалы подряд, но невольно начинаешь погружаться в этот странный и немного извращённый мир старинной музыки, который требовал воспроизводства певцов-мужчин, полученных столь странным и даже зверским по сегодняшним меркам способом. Впрочем .... кастрация и разнообразное скрещивание издревле применялась для создания животных, не встречающихся в природе: так, вошедший в быт многих народов вол - это ничто иное, как кастрированный бык. Т.е. методика понятна, и всё же ....
Не можем же мы сегодня идти тем же путём - если только не исповедовать старинную двойную мораль, которая, с одной стороны, запрещала кастрацию, а в с другой - приветствовала кастратов в певческом искусстве. Сегодня подобное ублюдочное понимание "нравственности", конечно, неприемлемо.

Но всё же в связи с этим меня не оставляет одна мысль, которая, как я надеюсь, не покажется никому извращенческой: дело в том, что если мы сами не можем и не должны принимать на себя ответственность за человеческий материал, создаваемый искусственно путём насилия над человеческим естеством, то, может, надо пользоваться материалом, предоставляемым самой природой и самой судьбой ? Я имею в виду довольно многочисленные природные аномалии, гермафродитизм, случайное повреждение детородных органов, какие-то болезненные проявления, выразившиеся в угнетении и отсутствии мужской функции и т.п.
Думаю, не покажется странным, что человек, попавший в беду и невольно оказавшийся плодом эксперимента природы и самой судьбы, был бы востребован именно в этой своей необычной ситуации, и разве не было бы благородной задачей общества не угнетать страдальцев ещё больше, а наоборот - поддержать и подтолкнуть этих людей к судьбоносному для них решению реализовать свои амбиции в области искусства ?
Конечно, не факт, что физический дефект выпадет на долю человека, обладающего достаточной музыкальностью - ведь и в старину далеко не всех подряд мальчиков кастрировали, ибо в этом не было особого смысла, т.к. кастрировать имело смысл только тех, кто проявлял музыкальный талант. Понятное дело, что эти мальчишки выходили из социальных низов, потому что знатные верхи вряд ли предоставили бы своих детей для подобных издевательств ! Но если сегодня вести речь об уже свершившихся фактах физических повреждений, то не глупо ли не попробовать реализовать эти шансы ?
Я понимаю, что было бы любопытно поднять по этому поводу медицинскую статистику, но сложность в том, что она вряд ли структурирована по интересующему нас признаку.
Мне кажется, что наибольший интерес представляют даже не столько внешние физические повреждения, сколько гормональные отклонения, следствием которых было бы отсутствие ломки мальчишеского голоса.
И вообще, в этой области слишком много тёмных мест и слишком мало достоверной информации - домыслы перемешаны с правдой, а научно установленные факты со вздорными предрассудками, - поэтому все рассуждения на эту тему будут сталкиваться с суеверным невежественным страхом.
А жаль !
На самом деле я совершенно уверен, что если необычных людей искать, то в мировом масштабе можно было бы найти крайне интересный человеческий материал - вопрос только в том, очень ли это всё нужно человечеству и будет ли этот материал после всех усилий по его поиску и шлифовке востребован в обстановке сегодняшнего мирового музыкального развала и разброда, а если даже и будет востребован, то будет ли он с благосклонным пониманием принят публикой ? И не будет ли это всё дорогостоящей и бессмысленной вознёй ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн riisak

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #31 : Февраль 22, 2010, 13:44:48 »
Господа, буквально недавно столкнулся с творчеством прекрасного певца Эрика Курмангалиева, что самое интересное его голос классифицируют как мужской альт, значит ли это что, в природе его голоса лежат какие либо принципиальные от контртенора отличия?

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #32 : Май 01, 2010, 00:07:29 »
Я почитал книгу А. Кравченко "СЕКРЕТЫ БЕЛЬКАНТО" и у меня возникла мысль-гипотеза: "Что же такое бельканто?"

ЧТО ЖЕ ТАКОЕ УМЕНИЕ ПЕТЬ "БЕЛЬКАНТО"?

С КАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ ГОЛОСА "БЕЛЬКАНТО" СВЯЗАНО
( ЛОГИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА... )

Для начала вернемся в те времена (16-18 век), когда в церквях и театрах пели КАСТРАТЫ.
«В 18-м веке большинство главных партий пели кастраты. Это были мужчины с женскими голосами. У них был голос, как у сопрано, но кроме этого они обладали великолепной техникой и выразительностью». «У кастратов была мужская сила и объемные легкие. Кастрат мог задерживать в легких намного больше воздуха, чем женщина».

В то время певцы в опере не столько исполняли написанные для них арии, сколько опираясь на них, создавали свою собственную музыку в режиме спонтанной импровизации. Благодаря этому одна и та же партия даже одним и тем же исполнителем всегда исполнялась по-разному, не говоря уже об исполнении одной и той же партии разными певцами. Это придавало выступлениям соревновательный дух, и всегда интриговало и восхищало публику. В интерпретационном плане любое исполнение было непредсказуемо и вызывало всегда живой, спортивный интерес у искушенной публики. Именно в эту эпоху и родилось пение БЕЛЬКАНТО, как великолепное пение!

«Большинство главных ролей, написанных Генделем, - это партии для кастратов. Кто знает, смог бы Гендель написать такую замечательную музыку, не будучи под впечатлением от Фаринелли,  Кафарелли и других кастратов? Поскольку эти замечательные певцы жили в одно и то же время с великим маэстро, он и смог написать такую музыку. Они были героями 18-ого века. «Музыка, которую сочиняли для кастратов, необыкновенно красива», заявляет Чечилия Бартоли в интервью журналу «Сцена»

Впоследствии в оперу пришли НАТУРАЛЬНЫЕ голоса, способные передать глубину НАТУРАЛЬНЫХ человеческих переживаний, вокальные импровизации перестали приветствоваться, и кастраты из оперы были постепенно вытеснены.

Когда Дель Монако (27 июля 1915, Флоренция, Италия — 16 октября 1982) говорил о своей вокальной школе, то уже тогда сами итальянские педагоги говорили ему, что  «итальянцы же утеряли секрет бельканто, и теперь о нем никто ничего не знает»: «Маэстро Мелокки, у которого я учился, объяснил, что метод, который он преподавал мне, не чисто итальянский, в нем есть элементы немецкой и русской школ, итальянцы же утеряли секрет бельканто, и теперь о нем никто ничего не знает». Последние высказывания присущи многим певцам и педагогам того времени.

Что же должно включать в себя пение бельканто? Какие параметры голосового звучания делают голос БЕЛЬКАНТО? Этого даже в Италии практически никто не знает… И это вполне понятно, если предположить, что эпоха кастратов, когда и возникло бельканто, давно уже канула в лету….(!?)

"Мы уже никогда не услышим этих волшебных голосов, но опираясь на свидетельства тех, кому это удалось, можно предположить, что голоса их несравненно превосходили любые варианты женского вокального искусства и по диапазону, и по ровности звукоизвлечения, и по уровню импровизационных навыков, которые были необходимы в классической опере…»
(Из сообщения народного участника
Classical Forum –Adri)
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ КАСТРАТОВ.
Продолжение следует

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #33 : Май 01, 2010, 00:10:20 »
Окончание.

ЧТО ЖЕ ТАКОЕ УМЕНИЕ ПЕТЬ "БЕЛЬКАНТО"?

С КАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ ГОЛОСА "БЕЛЬКАНТО" СВЯЗАНО


ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ КАСТРАТОВ.

Физиологическое созревание мальчиков связано с процессом РАЗРАСТАНИЯ ГОРТАНИ. В этот период ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ РАЗРОСТАЯСЬ УДЛИНЯЮТСЯ, и появляются характерные для взрослого мужчины НИЗКИЕ ОБЕРТОНЫ. В период мутации увеличиваются гортань, длина голосовых складок, трахея, и ее диаметр в частности. У юноши уже мужчины появляется КАДЫК.

В результате этого происходит ПОТЕРЯ ВОКАЛЬНОЙ КООРДИНАЦИИ голосового аппарата СЛОЖИВШЕЙСЯ в ПОДРОСТКОВОМ ВОЗРАСТЕ. В этот период, в зависимости от мутационных изменений с голосом может произойти любая ДИСКООРДИНАЦИЯ в любом сочетании: то ли сильно разрастется гортань, то ли сильно удлинятся голосовые складки, то ли трахея сильно увеличится в диаметре, то ли поменяется иннервация голосового аппарата, и т.д. и т.п., причем в любом сочетании. И после мутации кому как повезет! В результате голос может остаться или резко поменяться,  или исчезнуть совсем! После мутации очень часто приходится учиться вокалу ЗАНОВО!

Единственным способом, позволяющим избежать мутационных изменений – это КАСТРАЦИЯ. В этом случае ВСЕ ПАРАМЕТРЫ ГОЛОСОВОГО АППАРАТА ОСТАЮТСЯ НА СВОИХ МЕСТАХ, благодаря чему СОХРАНЯЕТСЯ ДЕТСКИЙ ГОЛОС. То есть голосовые сладки на всем певческом диапазоне фонируют ЕДИНООБРАЗНО, как у мальчиков, а, следовательно, не дают РЕГИСТРОВЫХ ПЕРЕХОДОВ. Физически  же организм растет, приобретая внешние размеры взрослого мужчины, что касается и объема их легких.

В период мутации голосовые складки разрастаются, что и делает голос НИЗКИМ. Сам же детский голос становится, как бы ФАЛЬЦЕТНОЙ ЧАСТЬЮ НОВОГО ВЗРОСЛОГО ГОЛОСА. Тот чистый детский голос исчезает, а точнее он передвигается в область ВЗРОСЛОГО ФАЛЬЦЕТА. После мутации заставить АКТИВНО работать фальцет удается далеко не многим.

При слабом развитии фальцета получаются певцы ФАЛЬЦЕТИСТЫ. При постановке фальцета на дыхание возникает АКТИВНЫЙ РЕЗОНАНС, который делает слабый фальцет МОЩНЫМ МИКСТОМ!  В этом случае певцов уже называют КОНТР-ТЕНОРАМИ, СОПРАНИСТАМИ, АЛЬТИНАМИ. В обычной же, нормальной жизни их голоса тембрально звучат, как нормальные мужские голоса. Их же вокальные голоса практически созвучны ЖЕНСКИМ ГОЛОСАМ на дыхании, использующих, как известно, МИКСТОВОЕ голосообразование.

Микстовики (контр-тенора, сопранисты, альтино) поют фальцетом-микстом и используют, как бы ДЕТСКУЮ ЧАСТЬ голосовых складок, который после мутации превратился в ФАЛЬЦЕТ. Тембровые же характеристики голоса КАСТРАТА отличаются от тембровых характеристик голоса микстовика тем, что их голосовые складки остались без изменения и поэтому сохранили ДЕТСКУЮ ЧИСТОТУ ЗВУЧАНИЯ, но при этом  ПОЛУЧИЛИ МОЩНОЕ НАПОЛНЕНИЕ голоса, характерного для взрослого мужчины.

Именно с этим и может быть связана такая характеристика ГОЛОСА-КАСТРАТА, как «БОЖЕСТВЕННЫЙ ГОЛОС» - НЕПОРОЧНАЯ ЧИСТОТА ДЕТСКОГО ЗВУЧАНИЯ, а, учитывая то, что у кастратов нет регистровых переходов, то голос у них остается ровный и чистый на всем диапазоне, что позволяет технически выпевать рулады, трели и пассажи без необходимости регистрового выравнивания. Вот Вам, вполне возможно, и физиологические особенности формирования БЕЛЬКАНТО, и вокально-технические возможности звучания голоса БЕЛЬКАНТО!

Фальцетисты (контр-тенора, сопранисты) – это певцы, пользующиеся ФАЛЬЦЕТНОЙ ЧАСТЬЮ голосовых складок на дыхании, то есть с подключением РЕЗОНАТОРА, и в этом плане их голоса по МЕХАНИЗМУ ГОЛОСООБРАЗОВАНИЯ практически совпадают с ЖЕНСКИМИ ВЫСОКИМИ СОПРАНО! Фальцетисты-АЛЬТИНО – это голоса похожие на низкие женские голоса, то есть использующие то же МИКСТОВОЕ ГОЛОСООБРАЗОВАНИЕ.

Если рассмотреть принципиальные различия при пении микстом и голосом на дыхании, то здесь возникают различия в атаке голосовых складок. У НОРМАЛЬНЫХ мужских голосов атака голосовых складок происходит с активным участием ВСЕЙ ДЛИНЫ голосовых складок, к которым подключается ИХ ФАЛЬЦЕТНАЯ ЧАСТЬ, которая и добавляет в тембр НОРМАЛЬНОГО голоса  БЛЕСК, ЗВОН, ЧИСТОТУ, ВПФ. В зависимости от активности вовлечения в процесс фонации фальцетной части голосовых складок выше перечисленные качества голоса могут ЗНАЧИТЕЛЬНО ВАРЬИРОВАТЬСЯ.

Так у Ф. Шаляпина ВПФ в голосе достигала 50%! То есть его голос наполовину состоял из ОБЕРТОНОВ ДЕТСКОГО ЗВУЧАНИЯ, НЕПОРОЧНОСТЬ которого ПОДСОЗНАТЕЛЬНО отождествлялась   с «БОЖЕСТВЕННЫМ ГОЛОСОМ», в результате чего, по словам современников, и ВОЗНИКАЛО ОЩУЩЕНИЕ «БЕЛЬКАНТО». Так известная итальянская певица Тоти даль Монте вспоминает: «Шаляпин много пел и из итальянского репертуара, например, арию из "Сомнамбулы", и это тоже было великолепно, настоящее bel canto!..».

«Если говорить о манере пения Шаляпина, то надо признать близость её к итальянской школе, во всяком случае, в области эмиссии (звукообразования). Его голос прекрасно звучал в любых по размерам помещениях…»
 
Эта характеристика голоса Ф. Шаляпина говорит о его высоком уровне ВПФ. А. Кравченко в своей книге «Секреты бельканто» резонно ставит вопрос по поводу голоса Шаляпина: «Если итальянской школе принадлежит область эмиссии звука, что же тогда остается русскому бельканто?»

Мы можем высказать гипотезу, что с достаточной уверенностью можно предположить, что для БЕЛЬКАНТО голосов характерно - ВПФ, ЗВОНКОСТЬ, «ДЕТСКАЯ» ЧИСТОТА – это функция ФАЛЬЦЕТНЫХ КРАЕВ голосовых складок, и НАПОЛНЕНИЕ, РЕЗОНАТОРНОСТЬ голоса, и конечно ВЫСОКАЯ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ. Вот ЧТО  «остается русскому бельканто  выдающегося певца Ф. Шаляпина…

В свете выше сказанного, возникает необходимость вернуться к УМЕНИЮ петь ФАЛЬЦЕТОМ на дыхании, то есть к МИКСТУ.., и умению плавного перехода на НОРМАЛЬНЫЙ голос, как ступенькам восхождения к овладению искусства пения БЕЛЬКАНТО!

Извините за навязчивость, но все выше описанное логично вытекает из новой теории подскладочого сопла и ПАДГР (подскладочного активного динамического головного резонатора полостного типа) в потоке С.Н. Богаченко "Сложное искусство петь просто..": http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2906.0
« Последнее редактирование: Май 01, 2010, 00:41:04 от Богаченко »

Оффлайн Bor1

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #34 : Май 04, 2010, 21:45:41 »
Цитировать
Кастраты и контратенора, несмотря на всю разницу в физиологии, представляют собой одну и ту же эстетическую ценность - счетание мужского тела и женского голоса. Только у контратеноров это сочетание даже более обострено за счёт более полноценного телосложения в отличие о кастратов, страдавших евнухоидизмом. У последних иногда даже женская грудь развивалась, не говоря уже о бёдрах, женском ожирении и отсутствии "мужской растительности".

Бёдра, женское ожирение и т. п. даже у многих теноров бывает. Хотя растительность у них обычно на месте. Но кастрат и евнух не одно и тоже. Я вот где-то в сети читал (не помню где, может в википедии), что они (кастраты) были очень высокого роста и про евнухоидизм там не было. Кто-нибудь скажет, имеет ли это какое-то отношение к правде, или так, бред?

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #35 : Май 04, 2010, 22:20:22 »
Bor1, я читал, что разница между кастратами и евнухами в том, что последним половые органы отсекали полностью, а кастратам просто перерезали кровеносные сосуды, ведущие к яичкам.

Онлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 513
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #36 : Август 25, 2016, 13:48:15 »
Не по Сеньке шапка: контратеноры vs кастраты

http://musicseasons.org/ne-po-senke-shapka/
Che mai sento!

Оффлайн zewaka

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 287
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #37 : Август 29, 2016, 01:47:48 »
Не по Сеньке шапка: контратеноры vs кастраты

http://musicseasons.org/ne-po-senke-shapka/

Интересно, почему автор приписывает контртенорам хроническую неточность интонации, отсутствие виртуозной техники и малый диапазон голоса?!
Вообще-то еще во времена съемок фильма Фаринелли никто (в том числе и из женщин) не мог так как надо спеть весь этот репертуар - пришлось, как известно, химичить, накладывая два голоса - а сейчас многие контртеноры могут без проблем спеть все, что звучит в фильме (и поют).

Ну и, конечно, некоторые пассажи умиляют особенно:
" из письменных источников 18 века известно, что кастраты не испытывали проблем с силой звука и точностью интонации. Всего этого нет у контратеноров, но они продолжают именовать себя наследниками «мужских примадонн» барочного века: мужские партии в операх Генделя и Вивальди, Скарлатти и Сальери, Порпоры и Хассе сегодня поют практически повсеместно только фальцетисты <...>Безусловно, фальцетное пение имеет немалое своеобразие, звучание контратеноров дает интересную краску. Но все хорошо к месту. Подмена естественных голосов фальцетными в виртуозных операх барокко, а тем паче романтизма, где требуется большой диапазон, сила звучания и изощренная техника, представляется настоящей профанацией музыкальных идей композиторов прошлого."
 - Ага, вот раньше на всех сценах звучали оперы Хассе и Порпоры, исполняемые женщинами, а теперь пошла мода на "фальцетистов"  :o Вообще-то нынешние контртеноры частенько исполняют партии, которые вообще не исполнялись веками именно потому, что женщины не звучат в них - они написаны для мужчин. Ну и, конечно, разговор про малый диапазон и отсутствие виртуозности, когда есть Фаджоли, Шолль, Дикью Ли и другие - это да... Что же до силы звука - мы знаем, что кастраты не испытывали проблем с ней, когда пели в небольших залах эпохи барокко под малочисленный барочный оркестр с жильными струнами - так при таких условиях и контртеноры очень неплохо звучат.
Словом - писал бы Матусевич про Римского-Корсакова...
« Последнее редактирование: Август 29, 2016, 09:38:07 от zewaka »

Оффлайн meusdorf

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 287
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #38 : Август 29, 2016, 11:26:15 »
Г-н Матусевич любит припечатать то,  что  лично ему не по вкусу, и в чем абсолютно не разбирается  Учитывая, что своими глубокомысленными заметками он делится не на приватной территории, а в... СМИ  ;)  выглядит это,  мягко говоря, некамильфо.  Это даже не вкусовщина, абсолютно неприемлимая для музыковеда, это дурной тон.

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 199
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #39 : Октябрь 15, 2016, 14:10:25 »
V Международный фестиваль актуальной музыки «Другое пространство»

6 ноября 2016 г., начало в 19:00, Концертный зал имени П. И. Чайковского

Государственный академический симфонический оркестр России имени Е.Ф.Светланова
Государственная академическая хоровая капелла России имени А.А. Юрлова
Эстонский национальный мужской хор

Дирижер – Владимир Юровский

Розмари Джошуа (сопрано, Великобритания)
Мишель де Янг (меццо-сопрано, США)
Максим Михайлов (бас)
Дэниел Бубек (контратенор, США)
Брайан Каммингс (контратенор, США)
Стивен Рикардс (контратенор, США)


В программе: Д. К. Адамс. «Эль Ниньо» – опера-оратория

http://meloman.ru/concert/dzh-adams-el-nino-opera-oratoriya/
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Онлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 513
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #40 : Февраль 28, 2017, 22:07:52 »
Читаю обсуждение московского концерта Франко Фаджоли
http://classicalforum.ru/index.php?topic=10374.msg188730#msg188730

и немного удивляюсь. Мне запомнилось, что когда в Большой опере участвовал контртенор Владимир Магомадов, просвещенные слушатели ругали его за исполнение арий, предназначенных для меццо-сопрано. Мол, настоящий контртенор должен петь арии, которые в своё время пели кастраты, то есть виртуозные сверхвысокие арии из барочных опер. Фаджоли спел целый концерт из арий для меццо, и его хвалят. Где логика?
Che mai sento!

Оффлайн Ренне

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 692
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #41 : Февраль 28, 2017, 23:08:23 »
Фаджоли стал знаменит именно благодаря исполнению арий из репертуара кастратов, в частности, Каффарелли. Россини, по его собтвенным словам, он исполняет, так как считает его музыку очень близкой чистому барокко.  К тому же это достаточно изящный ход для вокального проекта - исполнить арии оперных персонажей--мужчин, которые обычно поют женщины (и которые в своем большинстве для женских голосов и написаны). Но, безусловно, возможностей показать всю вокальную палитру контртенора эти партии не дают.
Это о возможной логике. А теперь о том, почему те или иные вокалисты начинают "подбирать" чужой, казалось бы, репертуар -  хорошо известно, что чаще всего это связано с тем, что их голос понемногу начинанает меняться. Кто знает, может быть и это сыграло свою роль...

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 199
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #42 : Июнь 10, 2017, 11:15:57 »
Последний певец-кастрат

Алессандро Морески пожертвовал своим мужским началом ради музыки

Сверре Бьёрстад Графф (Sverre Bjørstad Graff)

http://inosmi.ru/social/20170610/239530037.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Онлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 513
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #43 : Июнь 27, 2017, 16:17:43 »
21.06.2017. КЗЧ

Ярослав Тимофеев, "Кастраты vs контратенора"

Лекция Ярослава Тимофеева перед концертом контратенора Йестина Дэвиса

Аннотация:
В XVII-XVIII на верхних ступенях оперной иерархии гордо стояли кастраты. Именно для них Георг Фридрих Гендель, как и большинство композиторов эпохи барокко, писал свои лучшие арии. К концу XIX века антигуманная практика сохранения чистых мальчишеских голосов ушла в прошлое, и в ХХ столетии бесчисленные богатства барочной оперы попали в руки к певицам. Сегодня права на это наследство все активнее оспаривают контратенора. Смогут ли они занять на оперном Олимпе место кастратов? Ответ — в лекции музыковеда, музыкального критика, кандидата искусствоведения Ярослава Тимофеева.

https://cloud.mail.ru/public/2qdG/BpiNnYHdW
Che mai sento!

Онлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 513
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #44 : Ноябрь 04, 2017, 13:36:29 »
Пишет Слава Шадронов (_arlekin_)
2017-11-03 14:30:00

Валер Сабадус и Камерный оркестр Concerto Köln в КЗЧ: Порпора, Кальдара, Верачини, Джакомелли и др.

https://users.livejournal.com/-arlekin-/3690449.html

ПРОГРАММА
Кальдара
Sinfonia из оратории «Смерть Авеля»
Ария Авеля „Quel buon pastor son io“ из оратории «Смерть Авеля»
Порпора
Синфония da camera соль мажор, соч.2 № 1
Ария Тирси „Il pie s’allontana“ из серенады «Анжелика»
Джакомелли
Ария Адриано „Amor, dover, rispetto“ из оперы «Адриано в Сирии»
Порпора
Sinfoniа из серенады «Анжелика»
Ария Тирси „Non giova il sospirar“ из серенады «Анжелика»
Ария „Alto giove“ из оперы «Полифем» (1735)
Верачини
Увертюра № 6 соль минор
Броски
Ария „Se al labbro mio non credi“ из оперы «Артаксеркс»
Порпора
Ария „Senti il fato“ из оперы «Полифем»

А молодец все-таки Валер Сабадус, и доехал наконец-то (не с первой попытки), и выступил, представ в хорошей форме (не как иные...), и подбором материала порадовал (обошелся без попсы на потребу, но и без "просветительства") - однако зал все равно отдали на откуп собесовским льготникам... Может концерт вышел и не эйфорический, но общие впечатления - самые лучшие. Программа раритетная - кроме Порпоры, который стал даже почти популярным (благодаря Чечилии Бартоли, в частности), не то что музыка, но и имена малознакомые. Тема вечера - "Дорогой близнец!", Фаринелли и Метастазио, то есть самый знаменитый певец-кастрат и крупнейший для своего времени либреттист. Что касается первого - кастраты, насколько можно судить сегодня, были для современников навроде нонешних поп-звезд, так что сегодня некоторые из контртеноров тоже включают в себе "шоумена", вспомнить хотя бы Хансена, даже в недавней "Альцине" на сцене Большого, а особенно в сольном выступлении:

http://users.livejournal.com/-arlekin-/3045092.html

Поэтому Сабадус несколько удивил, а поначалу отчасти и разочаровал кого-то рафинированным, но пресноватым академизмом манеры и пения, и вообще сценического поведения. Вероятно, в камерной обстановке небольшого зала, рассчитанного на узкий круг публики, был бы другой эффект - и дело не в том, что артисту не хватало голоса, с голосом порядок, причем очень хороший "верх", а вместе с тем и немногочисленные низкие в своем диапазоне ноты он брал без видимого напряжения. И не "халтурил", как некоторые, стараясь приберечь силы для шлягеров под занавес - обошелся без шлягеров, зато с самого первого номера выступал очень ровно и работал честно. Мне-то как раз строгая академическая форма симпатична, а избыток дурно понятного "артистизма" раздражает, но на выступлении Сабадуса порой думал: все-таки чуть-чуть "поджечь" не мешало бы.

Впрочем, певец явно сознательно делал ставку на лиризм и утонченность, а в последнюю очередь хотел броско продемонстрировать себя любимого (хотя внешне очень вполне даже ничего... если сравнить, к примеру, с Ценцичем...). Иногда походил на студента-отличника, сдающего экзамен, особенно в первом отделении - пускай, зато без выкрутасов, а то и с некоторой опаской (опять же, казалось бы, совершенно напрасной) очень ровно отпел от начала до конца большую, на редкость насыщенную программу). Только под самый финал и на бисах позволил себе продемонстрировать "на первом плане" техническую виртуозность своего вокала - с блеском! - и игривую иронию, и "расположенность" к публике (но и тут без вульгарного заигрывания, как нынче любят...), и открытую экспрессию, и некоторую театральность подачи... Подстать певцу оказался Кельнский камерный оркестр - коллектив толковый и сдержанно-скромный, в инструментальных номерах, не слишком многочисленных и не затягивающих довольно продолжительный вечер, звучавший при всей изысканности малость скучновато, но для аккомпанирующего коллектива - именно то, что нужно.
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 199
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #45 : Ноябрь 04, 2017, 13:48:03 »
Пишет Слава Шадронов (_arlekin_)
2017-11-03 14:30:00

Валер Сабадус и Камерный оркестр Concerto Köln в КЗЧ: Порпора, Кальдара, Верачини, Джакомелли и др.

https://users.livejournal.com/-arlekin-/3690449.html

и на бисах позволил себе продемонстрировать "на первом плане" техническую виртуозность своего вокала - с блеском! - и игривую иронию, и "расположенность" к публике (но и тут без вульгарного заигрывания, как нынче любят...), и открытую экспрессию, и некоторую театральность подачи...

Может быть, кто-то знает, что было исполнено в качестве бисов?
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2017, 13:57:42 от Tantris »
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 199
Re: Кастраты и контртеноры
« Ответ #46 : Ноябрь 04, 2017, 15:50:28 »
В СПб сегодня, наверное, будет петь перед пустым залом, если "собесовских льготников" не нагонят или не будут пускать по входным на места по 3000-3500.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау