Автор Тема: Оценка вокала  (Прочитано 32257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Оценка вокала
« : Март 16, 2009, 22:38:53 »
Нельзя ли почитать в сети что-либо о современных требованиях к вокалу?
Ведь суждения могут быть очень разные.
Скажем, когда-то портаменто было в ходу, сейчас это назовут "ржанием".
Когда-то сильный импеданс и прикрытие считалось признаком профессионализма, сейчас же это могут назвать "пельмень в горле".
Иногда ровность тембра по всему диапазону считают очень хорошим признаком, но часто ценят и басовитость в низах и светлость наверху.

Достаточно сложно разобраться, особенно начинающим вокалистам, не правда ли?
Есть ли более-менее профессиональная литература по современным оценкам вокала?


Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #1 : Март 17, 2009, 10:29:16 »
garans, я человек темный, но чем не устраивает пение  de Luca ?
Чем оно не современно? И где там пельмень?  :D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #2 : Март 17, 2009, 15:02:29 »
garans, я человек темный, но чем не устраивает пение  de Luca ?
Чем оно не современно? И где там пельмень?  :D
Так и я тёмный.
de Luca - не знаю.

Вообще-то в вокале, наверное, у всякого человека свои предпочтения.
Мне нравится Каррерас в середине (похож на чистый лирический баритон).
В верхах - даже никто не приходит в голову. Хотелось бы чего-то прозрачно-чистого.
(В басах я не силён. Шаляпин нравится вверху, где голос резонирует.)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #3 : Март 17, 2009, 15:58:41 »
Так и я тёмный.
de Luca - не знаю.


Ну так зайди на ютуб, заслушай пару вещей.

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Re: Оценка вокала
« Ответ #4 : Март 17, 2009, 18:22:20 »
А по-моему вокал вообще не надо оценивать. Это дело критиков, педагогов и самих певцов. Наше дело - вокал слушать и получать от этого процесса удовольствие.  :)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #5 : Март 17, 2009, 19:49:07 »
Нельзя ли почитать в сети что-либо о современных требованиях к вокалу?
Ведь суждения могут быть очень разные.
Скажем, когда-то портаменто было в ходу, сейчас это назовут "ржанием".
Когда-то сильный импеданс и прикрытие считалось признаком профессионализма, сейчас же это могут назвать "пельмень в горле".
Иногда ровность тембра по всему диапазону считают очень хорошим признаком, но часто ценят и басовитость в низах и светлость наверху.

Вы же, вероятно, все-таки имеете в виду академический вокал. Тогда требуется ровность по всему диапазону - и это никто не отменял. А некоторая "смена тембра" внизу и наверху является исключением - т.е. допускается в редких случаях для создания "спецэффектов". Я обожаю брать верх недостаточно прикрыто (для более светлого тембра) и иногда преднамеренно изменяю тембр в зависимости от произведения - но преподаватели любой консерватории за это будут ругать. Проверенно на собственном опыте  ;D

Но важно и не переборщить. Ведь при прикрытии голос начинает звучать более глухо. Так же и портаменто - прием, которым нельзя злоупотреблять. Если портаменто звучит плохо - конечно, будут ругать. Короче говоря, в консерваториях (по крайней мере в России) учат так, как написано "у классиков"  :-) - Морозова, Иванова и т.д. Никаких новых установок там не появилось. 

"Степень выровненности" тембра у разных певцов на практике, конечно, различается.

Если же вокал не академический, то там чего только не разрешено  ;D
Тогда невыровненность по диапазону будет считаться проявлением индивидуальности :-)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #6 : Март 17, 2009, 21:46:53 »
А по-моему вокал вообще не надо оценивать. Это дело критиков, педагогов и самих певцов. Наше дело - вокал слушать и получать от этого процесса удовольствие.  :)
А что, это - тоже выход.
Петь своим голосом - так, как можешь.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #7 : Март 17, 2009, 22:01:51 »
Как один мой товарищ, педагог консерватории, сказал, что Карузо сейчас даже бы в консерваторию не взяли бы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Оценка вокала
« Ответ #8 : Март 17, 2009, 23:10:58 »
Как один мой товарищ, педагог консерватории, сказал, что Карузо сейчас даже бы в консерваторию не взяли бы.

:)) Ну это уже чересчур ! Не может быть. Другое дело, как оценили бы его перспективы, да и ещё важно, конечно, в какой именно его период послушали бы :)). У него тоже был сложности. Или вы  имеете в виду оценку его возможностей по оставшимся после него фонограммам ?
Тогда было бы любопытно прочитать развёрнутый ответ - что там хорошо, а что плохо с современной точки зрения. Просто из интереса к вопросу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн aaa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Оценка вокала
« Ответ #9 : Март 18, 2009, 06:35:31 »
Гаранс,у тебя как всегда вопрос прямо в корень  :) . Оценить пение можно по трем основным критериям - правильность,музыкальность,природа. В зависимости от того кто делает оценку эти критерии будут меняться по важности. Человек сам поющий на достаточно хорошем уровне, на первое место будет ставить правильность вокала,на второе музыкальность и в самом конце уже будет смотреть на природу. Например Лемешев в своей книге дает оценку пения Смирнова. Здорово в опере. В романсах тоже здорово, но не очень музыкально. Т.е. он в первую очередь оценивает правильность вокала, во вторую музыкальность, а на природу которая была у Смирнова не слишком богатая вообще не обращает внимания. То же самое и в оценке Джильи - оценивается техническая сторона вокала.
Музыкант,не вокалист будет оценивать в первую музыкальность. Он не может определить правильно поет вокалист или нет, но может определить музыкально это сделано или нет. Дирижерам за счастье работать с музыкальным певцом.
Просто слушатель будет ставить на первое место природу. Раньше, когда опера была более популярна,люди ходили в оперу даже не на конкретно какого то певца, а на верхнее ДО в исполнении этого певца. Для простого слушателя тембр,тембр, и еще раз тембр.
Поэтому в определении САМОГО лучшего певца будет понимаш разнобой. Вокалисты скажут Гедда или Паваротти,музыканты Хворостовский или Шаляпин,просто слушатели Ланца или Карузо.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #10 : Март 18, 2009, 10:39:48 »
... Для простого слушателя тембр,тембр, и еще раз тембр.
Поэтому в определении САМОГО лучшего певца будет понимаш разнобой. Вокалисты скажут Гедда или Паваротти,музыканты Хворостовский или Шаляпин,просто слушатели Ланца или Карузо.

Не совсем согласен. "Простой слушатель" сегодня, кроме тембра - и, наверное, даже впереди тембра - поставит на первое место выражение человеческих чувств. И тогда Шаляпин по-прежнему будет первым.

Кстати, какая тут может быть "красота тембра" в оценке у людей, воспитанных на попсе ?

А так - по крайней мере для русского человека - вспомните рассказ Тургенева "Певец" насчет русского и немецкого вариантов исполнения  ;)

Оффлайн aaa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Оценка вокала
« Ответ #11 : Март 18, 2009, 11:46:51 »
Микки, способность выразить чуства через пение и есть музыкальность в вокальном смысле. Точнее одна из сторон вокальной музыкальности. "Певец" по моему мнению как раз иллюстрация "вокального" взгляда на пение. Если "перевести" рассказ на вокальный язык то речь идет о разных техниках исполнения.
А почему простые люди должны оценивать тембр как то по оперному? Разве плохой тембр у Ободзинского? Или у ранней Пугачевой был плохой тембр? Да и в смысле музыкальности, например Битлз мне кажется многим оперным вокалистам может с закрытыми глазами сто очков вперед дать.
А вот технику,правильность пения, никаким тембром и никакой музыкальностью не заменишь. Поэтому я считаю что для академического пения главный критерий это техника,школа.

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #12 : Март 18, 2009, 12:17:15 »
Каждый слушатель оценивает по-своему. И каждый, чаще всего, делает акцент на одной грани.

Педагог - на правильности исполнения.
Профессиональный певун - на технике исполнения.
Романтический любитель - на выраженных эмоциях.
Доморощенный аматор - на силе звука.
Народные массы - на ритм.

К сожалению, подавляющее большинство слышит ритм, даже не улавливая и не понимая смысла.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #13 : Март 18, 2009, 12:32:35 »
Микки, способность выразить чуства через пение и есть музыкальность в вокальном смысле. Точнее одна из сторон вокальной музыкальности. "Певец" по моему мнению как раз иллюстрация "вокального" взгляда на пение.
Мне кажется это "неестественным" для определения слова "музыкальность", уж тогда скорее я соглашусь с предложенным ранее включением этого в "артистизм", хотя мне кажется, что это - часть мастрества вокала, но суть не в этом - при Вашем расширительном толковании "музыкальности" я с Вами, конечно, соглашусь.

А почему простые люди должны оценивать тембр как то по оперному? Разве плохой тембр у Ободзинского? Или у ранней Пугачевой был плохой тембр? Да и в смысле музыкальности, например Битлз мне кажется многим оперным вокалистам может с закрытыми глазами сто очков вперед дать.
Не хочу вступать в дискуссию о том, у кого именно из представителей поп-музыки был(есть) хороший тембр - но ведь это явно скорее исключения.
Каждый слушатель оценивает по-своему. И каждый, чаще всего, делает акцент на одной грани.

Педагог - на правильности исполнения.
Профессиональный певун - на технике исполнения.
Романтический любитель - на выраженных эмоциях.
Доморощенный аматор - на силе звука.
Народные массы - на ритм.

К сожалению, подавляющее большинство слышит ритм, даже не улавливая и не понимая смысла.


Я с Вами почти во всем согласен. Но почти :-) Все-таки не надо "принижать" "народные массы". Есть "попса для танца" - это вообще особый жанр.
А так - за что любят Пугачеву ? Не за тембр, конечно, и не за ритм, а за чувства.
В нашей стране про чувства даже "народные массы" еще вспоминают. 

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #14 : Март 18, 2009, 14:59:11 »
Но всё же как оценить вокал (не обращая внимания на музыкальность, артистизм, тембр и т.п.)?

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #15 : Март 18, 2009, 15:29:10 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #16 : Март 18, 2009, 16:51:07 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

По Вашему - это признак развития или деградации общества?

Но всё же как оценить вокал (не обращая внимания на музыкальность, артистизм, тембр и т.п.)?

Оценивать вокал необходимо по всем категориям: правильность исполнения, техника, эмоциональность, сила. А оценивать должен тот, у кого есть слух  :)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #17 : Март 18, 2009, 17:43:55 »

По Вашему - это признак развития или деградации общества?


Увы, невозможно ответить на этот вопрос, находясь внутри эпохи.  Несовпадение характерных времен понимаете ли. Ведь человеческое мышление и восприятие принципиально дифференциально - охватить эпоху в целом невозможно. Кому-то и короткие юбки деградация, а белькантистам  и веризм, поди,  ужасная деградация.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #18 : Март 18, 2009, 18:11:23 »
А что Вы понимаете под "деградацией"?
Лично я - вседозволенность и распущенность нравов, ведущую к анархии.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #19 : Март 18, 2009, 18:27:43 »
А что Вы понимаете под "деградацией"?
Лично я - вседозволенность и распущенность нравов, ведущую к анархии.


дело в том, что заранее не понятно приведет ли вседозволенность и распущенность нравов к анархии. Да и само трактование понятия "вседозволенности и распущенности нравов" сильно зависит от эпохи.
Вот одна из умнейших женщин европейской цивилизации Эмили де Шатле кому то показалась бы распущенной.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #20 : Март 18, 2009, 18:31:47 »
Вот одна из умнейших женщин европейской цивилизации Эмили де Шатле кому то показалась бы распущенной.  ;)

С этого места хотелось бы поподробнее. Если Вас не затруднит  :)

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Re: Оценка вокала
« Ответ #21 : Март 18, 2009, 18:36:58 »

Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D


По-моему, никто не знает точно, какова эстетика сегодняшнего  дня. Она может быть любой, в зависимости от того, кто сумеет приковать внимание публики и заставить ее переживать. В 1920е годы опера была уже устаревшей относительно эстетики в  кино, в одежде, в образе жизни, и ничего.


Garans, видимо, интересуется современными критериями хорошей техники и вкуса у профессионалов.
Я не профессионал, ответить не могу, и мне тоже интересно. например, какова разница между тем, что сейчас называют "бараном" у теноров  и вибрато у Лаури-Вольпи:
http://www.youtube.com/watch?v=za9CMFEGw6E
Мне его пение нравится  .

Неправильная техника иногда сама в уши лезет, а совершенное пение заставляет о ней забыть. Но оцениваю в основном по общему впечатлению.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #22 : Март 18, 2009, 19:12:08 »
Насчет Карузо. Как говорит мой друг, Карузо похож больше на баритона, чем на тенора и во времена СССР он бы им и был. Еще он подъезжает к верхушкам, да и голос не достаточно ровный. Это его субъективное мнение, с которым я не согласен.

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Re: Оценка вокала
« Ответ #23 : Март 18, 2009, 21:45:08 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

По Вашему - это признак развития или деградации общества?
Любое действие, даже очень созидательное, неотвратимо порождает разрушение. Коммерциализация электричества уничтожила индустрию производства керосиновых ламп. Автомобильная промышленность превратила коневодство и шорное дело из промышленности в ремесло. Телефон и факсимильная связь практически съели почту и телеграф. Изобретение звукозаписывающей и звуковоспроизводящей аппаратуры привели к упадку искусство академического вокала. И так далее и тому подобное... Йозеф Шумпетер называл это "творческим разрушением".

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #24 : Март 19, 2009, 11:35:44 »
Любое действие, даже очень созидательное, неотвратимо порождает разрушение. Коммерциализация электричества уничтожила индустрию производства керосиновых ламп. Автомобильная промышленность превратила коневодство и шорное дело из промышленности в ремесло. Телефон и факсимильная связь практически съели почту и телеграф. Изобретение звукозаписывающей и звуковоспроизводящей аппаратуры привели к упадку искусство академического вокала. И так далее и тому подобное... Йозеф Шумпетер называл это "творческим разрушением".


Шумпетер конеш не лаптем щи хлебал. Но вот лично мне, почту и телеграф совсем не жалко. А акустический вокал жалко - уж слишком много красивых мелодий для него написано.