Автор Тема: Пласидо Доминго обязан своей всемирной славой ....... микрофону ?  (Прочитано 94001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Basil

  • Гость
В своё время Карузо, использовав возможности грампластинки, оказался наиболее известным тенором начала ХХ века, правда Карузо предложил новое направление в исполнительском искусстве
Из ваших слов сделали далее вывод, что Карузо - это чуть ли не "дитя грамзаписи".
А на самом деле он и сам по себе - без пластинок - считался великим певцом. и это было ясно уже ТОГДА. Поэтому если грамзапись чему и способствовала, так это сохранению его славы, но никак не созданию её.
По крайней мере я могу доверять мнению Н.С.Голованова, который очень хорошо охарактеризовал сценическую манеру Карузо и весьма положительно отозвался о его пении.
Я могу процитировать, но вряд ли нужно дословно излагать. В частности, Голованов отмечал, что Карузо не обладал актёрскими способностями, да и внешне был не слишком презентабельным для оперной сцены. Но когда он своим "горячим, как расплавленное золото" (Голованов), голосом взял верхнее "до" - Николай Семёнович его на всю жизнь запомнил. Голованов вообще считал, что главное в опере - хорошо петь :)) Он же считал, что всем своим сценическим обаянием Карузо обязан своему уникальному голосу - и ничему другому.
А уж Голованов - это человек, которому в этом деле можно доверять на все 100%. Если бы он заметил какие-то вокальные недостатки, он бы не упустил возможности высказаться по этому поводу.
Так что Карузо - это не очень удачный пример того, как может отличаться слава "пластиночная" от славы "сценической" и как одна может делать другую: скорее наоборот, его пластиночная слава была продолжением его славы сценической.
А так ли у Доминго ?

Basil

  • Гость
Ещё по поводу Доминго. После его "Отелло" я поменяла отношение к этой опере. Я не знаю почему, но она у меня не числилась в списке любимых у Верди. До того, как впервые услышала Доминго в этой роли, я её слушала только для того, чтобы знать.
:) А у меня после Дель Монако поменялось отношение :)
Я лично не представляю эту оперу без голоса Дель Монако.
Вернее так - отношение не к опере поменялось, а к возможностям певцов, способных украсить собой любую музыку.
По поводу Дель Монако тоже уверен - это не микрофонная слава. Как говорила Архипова, у него был "шаляпинский успех". По-видимому, она имела в виду НАШУ публику и критику, т.к. за рубежом к тому времени были уже другие кумиры и помимо Шаляпина.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2007, 14:31:22 от Predlogoff V.V. »

котдор

  • Гость
просто важно оказаться в нужном месте и в нужное время и не сглупить, "сохраняя" свою независимость.

если бы кура "продался" тому же юниверсалу, он мог бы превзойти по популярности доминго. ведь тот же билан гораздо популярнее доминго, не так ли? о чем, к сожалению, и речь.
П.1 Следует ли из всего этого, что Кура - это оперный Дмиа Билан, раз уж у него такие блестящие перстпективы на фоне доминго?  ;D
может, можно все еще ботльше перевернуть и извратить - да некуда ;D ;D

П.2 А что он собствено, не продаётся? Наверное, не покупает никто.  :-[ Не дурак же он в самом деле, чтобы так блюсти свою независимость, о которой Вы выше писАли. Или совет дельный дать некому? ;D

вы знаете, что такое дистрибьюция? наверняка. ну так и откуда это неискренее возмущение? ;D ;D
кура не дурак, но слишком независимый человеку. да и знаете ли, иногда жена (муж, дочь, сын...) в роли генерального менедрежа дельных советов и правда дать не могут ;D ;D

А если серьёзно, то все эти предположенгия "если бы да кабы"... Ну кому это нужно? Уж столько народу обещалось Доминго переплюнуть, даже здесь у нас  на форуме.  ;DТолько вот что-то плохо получавется.

а кто собирался его переплюнуть, кроме алексея? я что-то таких не помню. дураков нет "вторым" доминго становиться ;D

Думаю что звукозаписывающие копании не из идиотов состоят. Они приблизительно понимают, что можно раскрутить на годы и даже десятилетия, а что нет. И Доминго они начали тиражировтат тогда, когда уже стало понятно, какого масштаба это величина. Когда любой к такому уровню приближатеся, у него тоже нет отбоя от покупателей.

вы не правы. его стали тиражировать после того, как он покорил стадионы ;D и стало понятно, каккая величина тибор рудаш, автор идеи  "трех теноров" ;D ;D

Оффлайн Nord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 21
вы не правы. его стали тиражировать после того, как он покорил стадионы ;D и стало понятно, каккая величина тибор рудаш, автор идеи  "трех теноров" ;D ;D
:o Первый концерт трёх теноров состоялся в 1990 г. Доминго тогда было уже к полтиннику,он покорил всё ведущие оперный сцены мира, имел уйму записей. Да и вообще к тому времени все трое были именно оперными звёздами первой велчины. Потому собственно их и объедлинили в одну команду. А то что проект трёх теноров сделал их узнаваемыми на каждом углу, так это совсем другой разговор. Если рассуждать как Вы, так и Паваротти, и Доминго своей всемирной славой тоже обязаны микрофону и проекту трёх теноров. Разве он не умножмл многократно их популярность? Только не надо путать популярность и мировую славу опреного певца это вещи разные. Тот же Бочелли например сейчас очень популярен. Но мировая слава ему вряд ли светит.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2007, 21:03:56 от Nord »

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
В своё время Карузо, использовав возможности грампластинки, оказался наиболее известным тенором начала ХХ века, правда Карузо предложил новое направление в исполнительском искусстве
Из ваших слов сделали далее вывод, что Карузо - это чуть ли не "дитя грамзаписи".
А на самом деле он и сам по себе - без пластинок - считался великим певцом. и это было ясно уже ТОГДА. Поэтому если грамзапись чему и способствовала, так это сохранению его славы, но никак не созданию её.
По крайней мере я могу доверять мнению Н.С.Голованова, который очень хорошо охарактеризовал сценическую манеру Карузо и весьма положительно отозвался о его пении.
Я могу процитировать, но вряд ли нужно дословно излагать. В частности, Голованов отмечал, что Карузо не обладал актёрскими способностями, да и внешне был не слишком презентабельным для оперной сцены. Но когда он своим "горячим, как расплавленное золото" (Голованов), голосом взял верхнее "до" - Николай Семёнович его на всю жизнь запомнил. Голованов вообще считал, что главное в опере - хорошо петь :)) Он же считал, что всем своим сценическим обаянием Карузо обязан своему уникальному голосу - и ничему другому.
А уж Голованов - это человек, которому в этом деле можно доверять на все 100%. Если бы он заметил какие-то вокальные недостатки, он бы не упустил возможности высказаться по этому поводу.
Так что Карузо - это не очень удачный пример того, как может отличаться слава "пластиночная" от славы "сценической" и как одна может делать другую: скорее наоборот, его пластиночная слава была продолжением его славы сценической.
А так ли у Доминго ?
А с другой стороны у Карузо был современник, русский тенор Дмитрий Смирнов,о котором отзывались не хуже чем о Карузо, в частности издатель ФигарО писал, что  за одного Смирнова даст 4х Карузо. Но Смирнов ведь действительно остался известен только небольшому количеству операманов! У него увы раскрутки не было такой! Так что тут есть над чем подумать ....

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
Я только не понимаю,почему, собственно, успешному человеку и не поучаствовать в этих проектах. Разве его более ранние записи стали хуже от участия в проекте 3 тенора? Кстати,  у Паваротти был проект с эстрадными звездами "Паваротти приглашает друзей". А вместе с тем ему, на соответствующей странице от всех здесь только хвала и слава.

Конечно, может большОе значение для популярности Доминго сыграла грамзапись, но ведь не бОльшее же чем для других исполнителей? И у того же Джильи, Скипа и др. много записей, и что же, разве в свое время им не создавали рекламу?

 

Оффлайн Nord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 21
Я только не понимаю,почему, собственно, успешному человеку и не поучаствовать в этих проектах. Разве его более ранние записи стали хуже от участия в проекте 3 тенора? Кстати,  у Паваротти был проект с эстрадными звездами "Паваротти приглашает друзей". А вместе с тем ему, на соответствующей странице от всех здесь только хвала и слава.

Так вот именно! Уж кто-кто, а Паваротти в чисто попсово-эстрадных мероприятиях учатствовал куда активнее. Однакож почему-то никто не заподозрил его в том, что именно этим мероприятиям он обязан своей славой. Удивительная избирательность. Как будто Доминго лично кому-то на форуме  крепко насолил.  ;D

Оффлайн Руслан

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Я только не понимаю,почему, собственно, успешному человеку и не поучаствовать в этих проектах. Разве его более ранние записи стали хуже от участия в проекте 3 тенора? Кстати,  у Паваротти был проект с эстрадными звездами "Паваротти приглашает друзей". А вместе с тем ему, на соответствующей странице от всех здесь только хвала и слава.

Так вот именно! Уж кто-кто, а Паваротти в чисто попсово-эстрадных мероприятиях учатствовал куда активнее. Однакож почему-то никто не заподозрил его в том, что именно этим мероприятиям он обязан своей славой. Удивительная избирательность. Как будто Доминго лично кому-то на форуме  крепко насолил.  ;D

Ну, Паваротти именовали королем верхнего До, чем Доминго похвастаться не мог никогда. >:(
Как я понимаю, если изучать его карьеру даже си-бекар для него был промблемой. Он не был записным исполнителем, напр. калафа, уж я не говорю о Рудольфе или Манрико. И вообще очень много записал опер, которые не исполнял на сцене, или, скажем так, исполнял эпизодически, без особого блеска и шика.

Оффлайн VVS

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 15
Формулировка названия темы крайне некорректна.

Прекрасный певец. Очень люблю его Радамеса, Туридду, Канио и многие другие роли.
С голосом, харизмой и драматизмом.
Наступлю на мозоль кому-то, но скажу: его Радамес сильнее Радамеса Паваротти. Убедительнее.

Оффлайн Nord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 21
Ну, Паваротти именовали королем верхнего До, чем Доминго похвастаться не мог никогда. >:(
И что? А Паваротти никогда не мог похвастаться таким чудесным тембром. Или тембр Доминго тоже на записях прилепляли?
Он не был записным исполнителем, напр. калафа, уж я не говорю о Рудольфе или Манрико. И вообще очень много записал опер, которые не исполнял на сцене, или, скажем так, исполнял эпизодически, без особого блеска и шика.
Рудольфов у Доминго было вполне достаточно, равно как и Манрик. Они Вам не нравятся, ну и что? И почему он должен был быть записным исполнтиелем именно каких-то определённых партий? Много ли Паваротти пел Вагнера?  ???Хотя бы в студии. А Доминго?
Знаете, так мождно дойти до абсурда как в старом анекдоте про то, чем мальчишки меряются чтобы выяснить кто главнее.  ;D
И насчёт записей того, что на сцене исполнял без шика и блеска, да ещё и очень много, это вообще замечательно. Что кокнретно, чтобы действительно можно было сказать "очень много"? И кто блеск и шик замерял? Если под блеском понимать ор, то да, так Доминго никогда не блистал.

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
Не знаю, конечно определений "шика и блеска", но, по моему, В Отелло или Тоске он демонстрировал и то и другое.

Оффлайн Руслан

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Ну, Паваротти именовали королем верхнего До, чем Доминго похвастаться не мог никогда. >:
И что? А Паваротти никогда не мог похвастаться таким чудесным тембром. Или тембр Доминго тоже на записях прилепляли?
В
Он не был записным исполнителем, напр. калафа, уж я не говорю о Рудольфе или Манрико. И вообще очень много записал опер, которые не исполнял на сцене, или, скажем так, исполнял эпизодически, без особого блеска и шика.
Рудольфов у Доминго было вполне достаточно, равно как и Манрик. Они Вам не нравятся, ну и что? И почему он должен был быть записным исполнтиелем именно каких-то определённых партий? Много ли Паваротти пел Вагнера?  ???Хотя бы в студии. А Доминго?
Знаете, так мождно дойти до абсурда как в старом анекдоте про то, чем мальчишки меряются чтобы выяснить кто главнее.  ;D
И насчёт записей того, что на сцене исполнял без шика и блеска, да ещё и очень много, это вообще замечательно. Что кокнретно, чтобы действительно можно было сказать "очень много"? И кто блеск и шик замерял?
В общем-то никто за 400 летнюю истроию оперы ничего не придумал, кроме как сравнивать певцов прежде всего по тембру и диапазону. У кого диапазон больше тот и круче, как бы не напоминало это анекдот про мальчишек.  :)У теноров особенно ценится наличие верхних нот, а именно До2, си1, но то они и тенора. Что касается тембра, то это вопрос субъективный в значительной степени, но на мой слух у Паваротти тембр очень и очень красивый. Что касается того, насколько точно тембр передается в записи, то я считаю, что какой на самом деле тембр у певца по записи понять невозможно. Раньше это было невозможно потому что техника звукозаписи была очень и очень несовершенна. А теперь тем более невозможно, потому что наооборот, техника звукозаписи стала очень и очень совершенна и позволяет голос улучшать и "вытягивать" так, как не снилось певцам 20 лет назад.
Шик и блеск для меня это, например, как Корелли делает диминуэндо на ля2 в Тоске в арии из 3-го действия. Или как тот же Корелли делает крешендо на си-бемоле в романсе Радамеса. Что касаетяся Отелло, то я предпочитаю в этой партии Марио дель Монако. Этот певец сохраняет драматический, баритональный тембр даже на высоких нотах. А Доминго приходится тембр "высветлять" если ему надо идти чуть-чуть вверх. В Отелло он по большей части звучит как лирико-драматический тенор. Это другой зффект, когда поет МдМ я понимаю, что это голос уникальный, когда поет Доминго у меня ощущкение, что таких певцов много.
Если под блеском понимать ор, то да, так Доминго никогда не блистал.
Ор я вообще не люблю, а вот к БОЛЬШИМ голсам испытываю слабость.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2007, 23:36:28 от Руслан »

Оффлайн Alex Cord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 42
>И что? А Паваротти никогда не мог похвастаться таким чудесным тембром. Или тембр Доминго тоже на записях прилепляли?

По тембру, ИМХО, Паваротти даст прокашляться кому угодно. Вот уж чего нельзя сказать, что тембр у Доминго превосходный. У Доминго Личность, Личность слышна в записях. И прекрасная музыкальность, тонкое понимание музыки и умение это понимание до слушателя донести, не растеряв. Но, действительно, верхних нот у него таких, как у Паваротти (кстати, а Лучано и верхнее ре брал), не было. Ну так вспомним - он же из баритонов (!) перешел в тенора. Хотя можно конечно привести других подобных певцов (в плане смены репертуара по отношению к типу голоса) у кого дошник был (Бергонци).
Но Паваротти был... как бы сказать... позитивным человеком, от него шла позитивная энергия. А Доминго, он не такой. Но, по-любому, Доминго заслуживает огромного уважения.

>то я предпочитаю в этой партии Марио дель Монако.
Полностью согласен. Вот это действительно крупный голос.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2007, 05:15:29 от Alex Cord »

Оффлайн Nord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 21
В общем-то никто за 400 летнюю истроию оперы ничего не придумал, кроме как сравнивать певцов прежде всего по тембру и диапазону. У кого диапазон больше тот и круче, как бы не напоминало это анекдот про мальчишек.  :)У теноров особенно ценится наличие верхних нот, а именно До2, си1, но то они и тенора. Что касается тембра, то это вопрос субъективный в значительной степени, но на мой слух у Паваротти тембр очень и очень красивый. Что касается того, насколько точно тембр передается в записи, то я считаю, что какой на самом деле тембр у певца по записи понять невозможно. Раньше это было невозможно потому что техника звукозаписи была очень и очень несовершенна. А теперь тем более невозможно, потому что наооборот, техника звукозаписи стала очень и очень совершенна и позволяет голос улучшать и "вытягивать" так, как не снилось певцам 20 лет назад.
Шик и блеск для меня это, например, как Корелли делает диминуэндо на ля2 в Тоске в арии из 3-го действия. Или как тот же Корелли делает крешендо на си-бемоле в романсе Радамеса. Что касаетяся Отелло, то я предпочитаю в этой партии Марио дель Монако. Этот певец сохраняет драматический, баритональный тембр даже на высоких нотах. А Доминго приходится тембр "высветлять" если ему надо идти чуть-чуть вверх. В Отелло он по большей части звучит как лирико-драматический тенор. Это другой зффект, когда поет МдМ я понимаю, что это голос уникальный, когда поет Доминго у меня ощущкение, что таких певцов много.
Если под блеском понимать ор, то да, так Доминго никогда не блистал.
Ор я вообще не люблю, а вот к БОЛЬШИМ голсам испытываю слабость.
Интересная у Вас манера дискутировать.  ;D Неудобные для Вас аргументы по поводу репертуара Вы проигнорировали, как будто их и не было.  ::)И при дальнейших сравнениях перекинулись на Корелли и дель Монако.  ::) Вы же Доминго с Паваротти сравнивали! И что же тогда с его Радамесом? Где там у Паваротти баритональный тембр? Извините но некрасиво это. Спорить надо честно.

И не нужно опять про технику. Да, техника совершенствуется, но он совершенствуется для всех. А не для одного только Доминго. Пусть ка все остальные воспользуются микрофоном так как он, пусть их всех так вытянут. 

Определитесь кстати голоса Вы сравниваете или всё-таки певцов. У Монако голос уникальный, это правда. У Дминго возможно не такой, но как певцы они оба уникальны. И Доминго как певец сделал то, чего Монако не делал. Извините, но Монако не снились те нюансы, которыми владеет Доминго. Не все любят два отенка - форте и фортиссимо. Кому-то это, возможно это это кажется безусловным плюсом, но многгим совсем наоборот. Не говоря уж о том, что есть музыка совершенно такого исполнения не терпящая.

И ещё о сравнении голосов. Во-первых за 400 лет оперы многие уже научились не сравнивать их с позиций лучше-хуже. И вообще все эти ярлыки "король до", "первый тенор", "лучшее сопрано" - это лапша на уши для обывателя. Что хорошо в одном случае плохо в другом. Что хорошо для Россини не годится для Пуччини и наоборот. И критериев, по которым можно оценивать певческие голоса не два - тембр, диапазон.  Больше диапазон - круче голос?  ??? По такой, извините, убогой шкале ничего и не оценишь, потому что есть ещё подвижность, полётность, длина дыхания, выносливость, регистровая сглаженность и ещё миллион всяких деталей. Хочу заметить что по той же выносливости Доминго не в последней десятке. Петь, да не единожды, в один вечер и Туридду и Канио это не фунт изюма. Как часто это проделывал Монако?

Короче разбирать подробности здесь можно до бесконечности, только я не понимаю одного, Вы что дейтсвитльно считаете, что своим успехом как оперный певец Доминго обязан проекту трёх теноров? Или наличию микрофона? Ведь именно против этого протестовал и я, и Дженни, и другие учатсники. А то что у каждогоо певца свои сильные и слабые стороны, так с этим никто и не собиратля спорить.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2007, 09:17:08 от Nord »

Оффлайн Nord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 21
По тембру, ИМХО, Паваротти даст прокашляться кому угодно. Вот уж чего нельзя сказать, что тембр у Доминго превосходный.
А я вот от Паваротти не кашляю.  ;D  А от Доминго очень даже.   :D
Но, действительно, верхних нот у него таких, как у Паваротти (кстати, а Лучано и верхнее ре брал), не было. Ну так вспомним - он же из баритонов (!) перешел в тенора. Хотя можно конечно привести других подобных певцов (в плане смены репертуара по отношению к типу голоса) у кого дошник был (Бергонци).
Так вот именно! Никто из них никогда он никаким баритоном не был, а неправльное определение типа голоса, так это часто бывает.
Кстати, если бы Доминго действительно был бы несостоявшимся баритоном, думаю,Руслан никогда бы не обвинял его в отсутствии "баритонального тембра". Бедный Доминго! По всем напрвлениям не удался.  ;D

Доминго никак не баритон. Одного дело побаловаться чем-то баритоновым от разу к разу, другое дело стабильно держать тесситуру. Поэтому Доминго не будь дураком и отказался петь Джованни у Караяна.
Но Паваротти был... как бы сказать... позитивным человеком, от него шла позитивная энергия. А Доминго, он не такой.
Да, именно так. Вы знаете, никого не хочу обидеть, срзу оговариваюсь, что это моё личное субъективное восприятие, но именно эта позитивность Паваротти часто мне очень мешала. Что я в ней улавливал не просто оптимистическое, а недалёкое и поверхностное, от позиции "меньше знаешь крепче спишь". Это хорошо для Неморино, а для уже упоминавшегося Радамеса ну свосем не катит.  :( Поэтому я как и уважаемый VVS тоже сказал бы что Доминго тут намного убедительнее. Он вообще гораздо многослойнее что ли. Поэтому и в том же Вагнере хорош. Ещё раз прошу никого не обижаться, всё это ИМХО ИМХО ИМХО
Но, по-любому, Доминго заслуживает огромного уважения.
Соврешенно верно. Равно как то же самое хочу сказать и о Паваротти. Обсуждение любых его минусов ни в коем случае не ставит под сомнение заслуженность его славы. Хотелось бы чтобы такой подход имел место всегда.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2007, 09:22:28 от Nord »

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413

Но, действительно, верхних нот у него таких, как у Паваротти (кстати, а Лучано и верхнее ре брал), не было. Ну так вспомним - он же из баритонов (!) перешел в тенора. Хотя можно конечно привести других подобных певцов (в плане смены репертуара по отношению к типу голоса) у кого дошник был (Бергонци).
Так вот именно! Никто из них никогда он никаким баритоном не был, а неправльное определение типа голоса, так это часто бывает.
Кстати, если бы Доминго действительно был бы несостоявшимся баритоном, думаю,Руслан никогда бы не обвинял его в отсутствии "баритонального тембра". Бедный Доминго! По всем напрвлениям не удался.  ;D

Доминго никак не баритон. Одного дело побаловаться чем-то баритоновым от разу к разу, другое дело стабильно держать тесситуру. Поэтому Доминго не будь дураком и отказался петь Джованни у Караяна.
Но Паваротти был... как бы сказать... позитивным человеком, от него шла позитивная энергия. А Доминго, он не такой.
Да, именно так. Вы знаете, никого не хочу обидеть, срзу оговариваюсь, что это моё личное субъективное восприятие, но именно эта позитивность Паваротти часто мне очень мешала. Что я в ней улавливал не просто оптимистическое, а недалёкое и поверхностное, от позиции "меньше знаешь крепче спишь". Это хорошо для Неморино, а для уже упоминавшегося Радамеса ну свосем не катит.  :( Поэтому я как и уважаемый VVS тоже сказал бы что Доминго тут намного убедительнее. Он вообще гораздо многослойнее что ли. Поэтому и в том же Вагнере хорош. Ещё раз прошу никого не обижаться, всё это ИМХО ИМХО ИМХО
Но, по-любому, Доминго заслуживает огромного уважения.
Соврешенно верно. Равно как то же самое хочу сказать и о Паваротти. Обсуждение любых его минусов ни в коем случае не ставит под сомнение заслуженность его славы. Хотелось бы чтобы такой подход имел место всегда.

Присоединяюсь!  Все правильно!  :)

Оффлайн Doc

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 524
Кстати, помоему, есть толи живая запись толи еще что, где Доминго в Риголетто верхнее ре-бимоль поет))) И вообще в начале своей карьеры у него голос был намного легче, но потои толи от возраста то ли от того что стал петь более тяжелый репертуар (тогоже Отелло ) голос потяжелел и рабочей нотой для него всегда было си-бимоль...
А собственно что толко в одних этих высоких нотах...вы меня простите конечно но вот тотже Паваротти....ну немогу его слушать....отдельные арии - да, но вот в операх...скушно. Поначалу поразит своими экстарординарными верхами, а потом это надоедает

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
А мне как то странно сравнение Доминго и Паваротти. Вы же не сравниваете, например Дель Монако и Альву? Они просто разные. Паваротти для меня --это прежде всего Неморино, Герцог Мантуанский ... А Доминго Отелло, Каварадосси, Рикардо. Что лучше? Да по настроению, когда что больше хочется послушать.Да и тот и другой участвовали в разных проектах. И хорошо.

А что такое реклама?  На короткое время народу можно многое внушить(тот же любовный эликсир Дулькамары) Но надолго ли? Помните как несколько лет назад внушали, что Басков --Новое русское чудо, переплюнет и трех теноров и много еще кого? и что? Все. Успокоились. А чтоббы десятилетиями держать людей в напряжении одной рекламой -- до этого мне кажется человечество еще не дошло. Но это все ИМХО.

Оффлайн Ангел

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 424

А собственно что толко в одних этих высоких нотах...вы меня простите конечно но вот тотже Паваротти....ну немогу его слушать....отдельные арии - да, но вот в операх...скушно. Поначалу поразит своими экстарординарными верхами, а потом это надоедает
 

А я Доминго не могу смотреть и слушать целую оперу, а вот Паваротти, наоборот, интересен в операх! У Паваротти помимо экстраординарных верхов присутствовал Голос и хорошее чуство музыки, и прекрасное актерское мастерство, и какая-то непонятная пленительная чистота!



А мне как то странно сравнение Доминго и Паваротти. Вы же не сравниваете, например Дель Монако и Альву? Они просто разные. Паваротти для меня --это прежде всего Неморино, Герцог Мантуанский ... А Доминго Отелло, Каварадосси, Рикардо.


Мне куда больше в партии Каварадосси нравится Паваротти, и в вокальном плане и в плане актерского мастерства...
Дженни, а Канио? А Калаф, а Альфредо?
Вы правы в том, что нельзя сравнивать Паваротти и Доминго! Но, думаю, потому нельзя, что Паваротти навсегда занял в мире оперного искусства ту нишу, которая предназначалась только ему одному, которая осталась бы пустой, если бы Паваротти не было!

А вот Доминго я люблю в русском репертуаре, ...очень нравится его Ленский!
Слова Петра о Павле говорят больше о Петре, чем о Павле

Оффлайн Doc

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 524
У Паваротти прекрасное актерское мастерство? Помойму это недоразумение...неподвижность на сцене и стеклянный взор...

Оффлайн Alex Cord

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 42
У Паваротти прекрасное актерское мастерство? Помойму это недоразумение...неподвижность на сцене и стеклянный взор...
Посмотрите и возьмите свои слова обратно
http://youtube.com/watch?v=4mX7ugJ5NM8
http://youtube.com/watch?v=Ky271W94VHA

Я не отрицаю, что Доминго актер куда более сильный, но так говорить про Паваротти нельзя.

Оффлайн Ангел

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 424


У Паваротти прекрасное актерское мастерство? Помойму это недоразумение...неподвижность на сцене и стеклянный взор...


Ах, Вы, наверное, не знаете, что подвижность или неподвижность на сцене - это исключительно замысел режиссера-постановщика...



Посмотрите и возьмите свои слова обратно
http://youtube.com/watch?v=4mX7ugJ5NM8
http://youtube.com/watch?v=Ky271W94VHA

Я не отрицаю, что Доминго актер куда более сильный, но так говорить про Паваротти нельзя.


Должна заметить, что в финале "Паяц" (этой же постановки, что Вы приводите в пример) Паваротти не уступает Доминго в актерском мастерстве!
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2007, 10:05:19 от Ангел »
Слова Петра о Павле говорят больше о Петре, чем о Павле

Basil

  • Гость
У Паваротти прекрасное актерское мастерство? Помойму это недоразумение...неподвижность на сцене и стеклянный взор...
:)) Интересно, что это ещё больше сближает его с Карузо - тот тоже не блистал актёрскими качествами и не обладал презентабельной внешностью. Можно даже ещё определённее сказать, что Карузо на сцене смотрелся невыгодно - об этом пишут буквально все его современники.
Что касается "стеклянного взора" Паваротти, то я его воспринимаю как следствие сосредоточенности на контроле звучания: он как бы "смотрел" внутренним взором на свой голос. Вообще, я думаю, громадная часть его успеха была следствием того, что он отлично умел слушать сам себя и контролировать звучание по результатам этого прослушивания.
Не слишком часто встречающееся у певцов качество: не одна певческая карьера рухнула из-за неумения слушать самого себя и тонко корректировать звучание.
Всё же если взять его вокал в целом, то он, безусловно, принадлежит к высшим достижениям в этой сфере.
Доминго же гораздо более "сценичен".
Тут вот кто-то говорил, что Доминго лучше "играет" не только актёрски, но и голосом, а вокал Паваротти более точен и красив, но более статичен и умиротворён, что подходит далеко не всем его ролям.
В этом есть своя правда.
Но знаете, применительно к Паваротти не возникает даже вопроса о "микрофонной" природе его успеха :)).
Я хочу опять повторить, что эта точка зрения дискуссионна, но она существует.
Кстати, между прочим, в джазе умение работать с микрофоном - это едва ли не первейшая обязанность певца: тот, кто не умел использовать возможности микрофона, в джазе второй половины 20-го века просто не закрепился. Вот можем послушать Эллу Фитцджеральд, чтобы убедиться в том, что она владела микрофоном виртуозно.
Конечно, в солидной опере (не в КДС :)) никто не будет бегать с микрофоном по сцене и демонстрировать технику владения микрофоном (приближение к нему, удаление, эффекты угасания, таяния звука и т.п.), но умение учитывать эффекты фиксации голоса через микрофон сегодня следует считать важной составлющей профессионализма певца.
И Доминго был в этой области профессионалом.
А Паваротти ?
Так скажем, для него это было неважно :)) Он был весьма "фоНогеничен" - ему это было дано и не требовало дополнительных забот.
Кроме того, существует целое даже "философское" направление в звукозаписи - провозглашается, что в этой сфере всё имеет значение: и свойства зала, и особенности конструкции микрофона, и точка его установки, и качество передающего аппаратного тракта, и его специфика, и способ фиксации звука на носителе, и свойства носителя, и свойства всей цепочки аппаратуры воспроизведения со всем каналом обратной выдачи звука с носителя на динамик. Я уже не говорю об индивидуальных свойствах человеческих ушей и психики :)
Т.е. провозглашается, что любое оборудование и даже электрические провода привносят в звучание свою "интеллектуальную" составляющую. Т.е. считается, что даже оборудование не "мертво", а активно, и что оно тоже влияет на звуковой результат.
Кое-кто даже пошёл дальше и выдвинул идею о необходимости воспроизведения старых записей на оборудовании, созданном в эпоху появления этих записей - дескать, только ОНО способно адекватно воспроизвести давнишние фонодокументы без внесения в них чуждой интеллектуальной составляющей.
Вопрос спорный !
На это я лично могу возразить в том плане, что чем ВНОСИТЬ какую-то "составляющую", лучше вообще избежать внесения чего-либо и воспроизвести "как есть" :)
Правда на это мне возразили в том смысле, что привнесение специфики искажений оборудования воспроизведения НЕОБХОДИМО именно для того, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ искажения, допущенные в момент фиксации звука аппаратурой звукозаписи :)) И что, дескать, запись была сделана в расчёте на эту будущую компенсацию при воспроизведении.
Короче, вопрос запутанный и спорить можно до бесконечности, а упомянул я об этом потому, что умение певца задействовать возможности электронного преобразования голоса к выгоде для себя - это тоже большое искусство. Однако вопрос о том, ОПЕРНОЕ ли это искусство, остаётся открытым.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2007, 11:41:53 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Ну почему же открытым? Неужели гениальный фильм Дзефирелли "Травиата" - не оперное искусство? Позволю себе предположить, что тех людей, которые остаются равнодушными к этому фильму, не "прошибет" никакой живой спектакль.
Да, живой спектакль и запись - это две большие разницы, но, несомненно, и в том и в другом случае мы имеем дело с ипостасями оперного искусства. А что Вы предлагаете, уважаемый Предлогов, отказаться от записи и не фиксировать замечательные образцы оперных интерпретаций? И сейчас-то, при наличии записей, слушатель зачастую теряет ориентиры и принимает на веру. что Басков - это новый Лемешев, а Кура - новый Карузо (пусть не напрягаются поклонники Куры, я совсем не имею в виду, что он - плох, просто - не Карузо). А если бы мы не имели записей корифеев бельканто, откуда бы мы знали сегодня, что это такое.
А вопрос о том, что надо "воспроизвести, как есть". А зачем, собственно? Надо воспроизвести так, чтобы это было высокохудожественно. Ну и что, что певец "учитывает эфффекты фиксации голоса микрофоном", что в этом криминального? Известно, что и в живой опере имеет значение, в какой точке сцены находится певец. Великие певцы прекрасно это знали и использовали. Баттистини перед спектаклем ходил по сцене и "простукивал", пробовал, в каком месте лучше звучит. Умный певец, которому надо петь в то время, когда гремит оркестр, не будет стоять около медной группы, а "займет позицию" рядом со струнными.
Есть голоса, которые хорошо ложатся на запись, а есть, которые плохо, тут ничего не поделаешь. Действительно, есть большие голоса, которые на запись плохо ложатся, ну не передает запись в полном объеме тембральные качества голоса. Вот, у великолепной Жермены Гейне-Вагнер плохо ложился голос на запись, а у великого музыканта Фишера-Дискау хорошо. И что из этого следует: что Гейне-Вагнер хорошая певица, а Фишер-Дискау нет?
Это совершенно бесплодный спор и напрасно открытая тема. В опере существует масса исполнительских стилей. В "Сельской чести" дель Монако и Корелли великолепны, а можно ли их представить в партии Дона Оттавио?
И с мыслью уважаемого Предлогова о том, что вокал Паваротти "более точен и красив", чем у Доминго, я тоже не соглашусь, спорная мысль. У Доминго - блестящий вокал. Они оба, и Доминго и Паваротти - великие певцы, каждый замечателен по-своему. Разумеется, у Паваротти был феноменальный верхний регистр, зато у Доминго шире исполнительский диапазон, действительно, как было сказано, он интереснее актерски.
Повторюсь, считаю, что спор этот бесплодный и тема открыта напрасно.

Basil

  • Гость
Повторюсь, считаю, что спор этот бесплодный и тема открыта напрасно.
:)) То-то она так разрослась !

Ну почему же открытым? Неужели гениальный фильм Дзефирелли "Травиата" - не оперное искусство? Позволю себе предположить, что тех людей, которые остаются равнодушными к этому фильму, не "прошибет" никакой живой спектакль.
Наверное вы меня в ярости убьёте , но фильм - это в любом случае не оперное искусство.
Это ДРУГОЙ жанр !
Назовите, как хотите - для этого предлагался термин "киноопера", можно предложить какой-то другой, но суть в том, что это уже другое искусство и законы его другие. Я уже не говорю о таких "мелочах", как крупные планы, невозможные в опере, как глубина и стереоскопичность реального звука, невозможная в кино (если только в каком-то идеале в будущем), и т.п.
И само воздействие этого произведения ДРУГОЕ - не лучше, не хуже, а ДРУГОЕ. Это невозможно сравнить даже с записью из зала - в кино сам критерий оценки смещён в сторону видеоряда столь радикально, что это невозможно сравнить в фиксацией театральной постановки. Другая проработка деталей, другая технология записи звука, изображения.
Если вы хотите сказать, что музыка и сюжет остаются теми же, то мне кажется, что это ещё далеко не всё, что должно быть воспринято слушателем и зрителем в опере :))

Да, живой спектакль и запись - это две большие разницы, но, несомненно, и в том и в другом случае мы имеем дело с ипостасями оперного искусства. А что Вы предлагаете, уважаемый Предлогов, отказаться от записи и не фиксировать замечательные образцы оперных интерпретаций?
Напротив !
Это очень хорошо, что все записываются - ныне невозможно "остаться в истории", не зафиксировав своё исполнение.
Кстати, вот пример любопытный, хотя из другой области - записей спектаклей 70-х годов театра на Таганке не существует - как вы думаете, по какой причине ? :)
Правильно: запрещали снимать. Причём отнюдь не "коммунисты" - а сами постановщики и участники :)) Вернее, актёры, может, и согласились бы, но вот режисёр ........
А почему ?
Он не мог не понимать, как это всё УБОГО было сделано, а потому хотел оставить после себя ЛЕГЕНДУ о том, как это было "гениально" :)) Но остались кусочки записей, по которым всё же можно сделать кое-какие выводы и о постановке, и об актёрской игре - не в пользу "легенды".
Так что не всякая запись способна поддержать легенду: ведь много примеров и обратных - многое сегодня мы смотрим и слушаем и ощущаем, как это архаично и как устарело ! И насколько это не интересно даже с исторической точки зрения.
Я не только музыкантов имею в виду.

И сейчас-то, при наличии записей, слушатель зачастую теряет ориентиры и принимает на веру. что Басков - это новый Лемешев, а Кура - новый Карузо (пусть не напрягаются поклонники Куры, я совсем не имею в виду, что он - плох, просто - не Карузо). А если бы мы не имели записей корифеев бельканто, откуда бы мы знали сегодня, что это такое.
Нет, ну я же наоборот - ПРИЗЫВАЮ записываться, мои сомнения заключаются не в тот, нужно ли это делать, а в том, насколько адекватно передаёт запись реальное положение дел и соответствует ли она реальному восприятию этих же голосов в зале. Т.е. такое ли от них в реальности было впечатление, как после использования всего арсенала средств грамзаписи ?

А вопрос о том, что надо "воспроизвести, как есть". А зачем, собственно? Надо воспроизвести так, чтобы это было высокохудожественно.
Это зависит от цели.
Впрочем, тоже старый спор: смотря чего мы хотим - впечатляться или анализировать.
И вообще, говоря о воспроизведении, я имел в виду внесение аппаратурой дополнительных артефактов в запись.

у великолепной Жермены Гейне-Вагнер плохо ложился голос на запись, а у великого музыканта Фишера-Дискау хорошо. И что из этого следует: что Гейне-Вагнер хорошая певица, а Фишер-Дискау нет?
Нет, не так.
Из этого следует, что один голос адекватно отразился в грамзаписи, а другой - нет. А также из этого может следовать, что многие голоса в записи выглядят лучше, чем в реальности, именно благодаря эффекту привнесения аппаратурой дополнительных артефактов в запись.
Хорошо это или плохо - это другой вопрос.
Меня интересует СТЕПЕНЬ их присутствия в том или ином случае.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2007, 15:17:37 от Predlogoff V.V. »