Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 210497 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Уважаемый  8u8!



Я  знаю одного композитора, который  умилительно  крякает, ухает, ноет, шипит, жужжит, подвывает и бормочет на вдохе и на выдохе. Это делает он вполне раскрепощенно и даже с  некоторым  артистизмом. Умение играть на нервах своих слушателей – хорошее качество. Однако,  не стоит во время извлечения этих утробных  звуков забывать про  мыслительную деятельность, а также  упускать из виду первичные и вторичные музыкальные половые признаки.

Поберегите ваш  «тезаурус»  при  оценке оппонентов и не смешите людей.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Все, наверное, видели в метро безумных старух, громко кроющих матом все и вся. Называется кликушество. Раз Предлогов позволяет себе опускаться до кликушества, значит, по существу сказать ему совершенно нечего, а его длинные посты – только видимость мыслительной деятельности

Я могу и короткие посты сочинять :))
А по поводу кликушества прошу прощения: ещё надо проверить, кто им занимается.
Я всего лишь желаю более строгого дифференцирования композиций по жанрам, по стилям и по целевой аудитории.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
А по поводу кликушества прошу прощения: ещё надо проверить, кто им занимается.

Ну как же:

Цитировать
Вы "Бздмн" слышали ? Вот его будут петь вместо финала 9-й симфонии Бетховена, а мы будем обсуждать, "кто лучше спел".

Цитировать
Разве вы не читали, как они кричат: "хватит нас мучить музыкой 19-го века ! хватит нас мучить театром 19-го века !






8u8

  • Гость
Цитировать
Однако,  не стоит во время извлечения этих утробных  звуков забывать про  мыслительную деятельность

Уважаемый г-н модератор,

поскольку я занимаюсь публичной деятельностью, а в сети не скрываюсь под ником, то готов к любым оценкам. В том числе и к экзерсисам анонимных интернет-тараканов. Так что валяйте, не стесняйтесь.

8u8

  • Гость
Цитировать
Я всего лишь желаю более строгого дифференцирования композиций по жанрам, по стилям и по целевой аудитории.

Вот теперь понятно. Это нормальный подход поп- и рок-продюсера. Так бы сразу и сказали.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Мне не понятен смысл этой темы! То что пишут современные композиторы вас не должно беспокоить так как вы свободны  не слушать то что они пушу ,ну а по рдио и телевизору их произведения не звучат.

Меня в меньшей степени интересует эстрадная культура. «Легкий жанр» всегда существовал и думаю, что будет существовать, от этого никуда не деться. Этот «Легкий жанр» во всех его проявлениях является сферой развлечений.

Меня интересует академическая музыкальная культура, все, что с ней связано, ее прошлое, настоящее и будущее!

Уж если объявлять войну так это попсе ,самую жесткую и непримеримую! Потому как ею нас наслуют с утра до вечера и  из всех источников.

Вы знаете, как раз источники из которых она льется я (в отношении себя) перекрыл  :))).

А вот, источники, из которых должна литься современная академическая музыкальная культура интересующая меня почему-то источают то, что современной музыкальной культурой я обозначить ну уж никак не могу. Вообще, само слово «современное» на мой взгляд, носит сейчас совершенно иной оттенок, ярко отрицательный и как ни парадоксально "старомодный", отживший себя и академически настроенным обществом не принимается.

Я пытаюсь понять причины всему этому, закономерности, но естественных (связанных с развитием музыкальной «мысли») причин этому пока не нахожу. Но в разговоре (в т.ч. и с адептами т.н. «современного») порой приходишь к весьма любопытным выводам.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Antares
Цитировать
Но т.к. Дорохов по поводу споров «музыка или не музыка» в связи с его работами «манифест» и «бедное» сохраняет молчание, то это больше говорит о том, что он все-таки считает эти свои работы музыкой
многие ведь посмотрели, наверно, видео
http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI
в нем "бедное" представлено как "языческое шаманское заклинание  от бед и напастей нашего мира". А что предполагают  услышать некоторые участники нашего обсуждения после такого объявления? Надеюсь, не  полонез  Огинского? Если бы  еще делали замечания по поводу адекватности и правомерности  реконструкции, стилизации, имитации и т.п. современным автором древних зачаточных форм звуковой организации, я бы еще  поняла. Но такое впечатление, что большинство глухо не только к представленному звуковому материалу, но  прежде всего в данном случае не врубилось даже в обычную русскую речь, предваряющую исполнение.
 А  меня еще тогда летом, когда смотрела это видео, резанула тема, завленная Дороховым в "бедном", исполненном в Перми осенью 2008 г - заклинание от бед и напастей. Он   будто предвидел две грядущие пермские трагедии - авиакатастрофу боинга в Перми  14 сентября 2008 г (открытие  выставки "русского бедного" состоялось 5 сентября, а работа написано ведь еще раньше) и эту ужасную трагедию в ночном клубе через год с небольшим. Только не надо говорить, что противогазы на исполнителях "бедного" и кислородные маски на лицах пожарных,  а также душераздирающий женский крик в "бедном",  многократно повторенный год спустя - это просто совпадения (а также гул проетающего самолета во время исполнения).  Да, видимо это тот самый  случай, когда трещина мира проходит через сознание художника много раньше всех остальных.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2009, 14:32:42 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
многие ведь посмотрели, наверно, видео
http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI в нем "бедное" представлено как "языческое шаманское заклинание  от бед и напастей нашего мира".

«Все, на чем сегодня будет играться МУЗЫКА композитора Дорохова…»

С этих слов начинается само представление сочинения «бедное» в предложенном Вами видео, в присутствии самого автора.

А что предполагают  услышать некоторые участники нашего обсуждения после такого объявления? Надеюсь, не  полонез  Огинского?

Музыку! Музыку Дорохова, а не Огинского или к.-либо других авторов.

Но такое впечатление, что большинство глухо не только к представленному звуковому материалу, но  прежде всего в данном случае не врубилось даже в обычную русскую речь, предваряющую исполнение.

Насколько видите, в русскую речь – врубилось  :)), при чем задолго до вашего "просветительского" поста, на который я сейчас и отвечаю.

«А  меня еще тогда летом, когда смотрела это видео, резанула тема, завленная Дороховым в "бедном", исполненном в Перми осенью 2008 г - заклинание от бед и напастей. Он   будто предвидел….»

Вы понимаете, в настоящий момент я считаю в высшей степени неприличным и не корректным говорить на данную тематику, проводя параллели и т.п. и тем более в потоке, где обсуждаются совершенно иные сферы деятельности человека – Музыка.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2009, 17:07:53 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
Насколько видите, в русскую речь – врубилось, при чем задолго до вашего "просвятительского" поста, на который я сейчас и отвечаю.

Почему-то русский язык часто защищают люди, которые неграмотно на нем пишут.

Вообще обычное дело: защиту национальной культуры делают своей идеей троечники. Их можно только пожалеть – они не могли бы найти себе лучшего применения. Не могли бы и не нашли. Они же троечники. Это их роль. Они не могут конкурировать и потому стараются ограничить конкуренцию с помощью доступных им идей.

Следующий вопрос – почему на Руси троечникам жить хорошо.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Почему-то русский язык часто защищают люди, которые неграмотно на нем пишут.

Почему-то музыкальной деятельностью занимаются люди, которые безграмотны в музыкальном отношении. (?)

Вообще обычное дело: защиту национальной культуры делают своей идеей троечники.

Их можно только пожалеть – они не могли бы найти себе лучшего применения. Не могли бы и не нашли. Они же троечники. Это их роль. Они не могут конкурировать и потому стараются ограничить конкуренцию с помощью доступных им идей.

Следующий вопрос – почему на Руси троечникам жить хорошо.

Насколько я понимаю, вы это о себе пишите?!

А если по теме? Нет, не диктант по правописанию, а по теме?

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Antares
Цитировать
«Все, на чем сегодня будет играться МУЗЫКА композитора Дорохова…»
С этих слов начинается само представление сочинения «бедное» в предложенном Вами видео, в присутствии самого автора.
Так Вы не считаете ритмически организованный звук музыкой? Вот это уже разговор по существу.  Я знаю, что Вы плохо относитесь к Википедии, но вот что говорит она:
"Существуют также и группы (Малайзия, Африка, Индия, Южная Америка, Северные народности), состоящие из исполнителей, играющих только на ударных инструментах. Такие группы, как правило, исполняют ритуальную музыку и сопровождают обрядовые праздники"

P.S. По поводу приличий у нас с Вами разные представления. Я была шокирована, что Вы привели цитаты (хоть и не свои) с матом.
 А сейчас я исчезаю, поскольку иду на концерт, поэтому и пост такой короткий.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Так Вы не считаете ритмически организованный звук музыкой?

Для того, чтобы что-то считать музыкой необходимы множественные факторы музыкальной выразительности (я об этом уже говорил), а не один лишь ритмически организованный звук  :))).

P.S. По поводу приличий у нас с Вами разные представления. Я была шокирована, что Вы привели цитаты (хоть и не свои) с матом.

Так это же не мои цитаты, а реакция публики именно на то...

Как, например и реакция публики на "спектакль" "Записки сумасшедшего. Гипотеза" по повести Н.В.Гоголя (01.04.2009г. Санкт-Петербург Рената Литвинова и Александр Баширов):

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=779.msg31688#new   (пост 106).
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2009, 22:13:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Kleon

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332

 многие ведь посмотрели, наверно, видео
http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI
в нем "бедное" представлено как "языческое шаманское заклинание  от бед и напастей нашего мира". . Только не надо говорить, что противогазы на исполнителях "бедного" и кислородные маски на лицах пожарных,  а также душераздирающий женский крик в "бедном",  многократно повторенный год спустя - это просто совпадения (а также гул проетающего самолета во время исполнения).  Да, видимо это тот самый  случай, когда трещина мира проходит через сознание художника много раньше всех остальных.


Я очень внимательно читал много месяцев этот поток, но ничего даже и не мог себе вообразить, о какой же такой музыке или вовсе даже "немузыке" идет здесь речь, поскольку мне самому никогда не приходилось слышать этих удивительных композиторов, как Георгий Дорохов, Борис Филановский или другие, о творчестве которых здесь ломались копья. И вот уважаемая Лорина дала ссылку на youtube, где я впервые в жизни смог послушать такого гиганта, как Георгий Дорохов.

Я прошу меня правильно понять, я не музыкант, а просто любитель музыки. Я всегда стеснялся своего непонимания современных творений в области музыки и живописи и всегда объяснял себе это своей необразованностью и своей общей неразвитостью. Я утешал себя простыми соображениями, которые, быть может, поймут люди, изучавшие естественные науки. Я представлял себя учеником школы, который всю жизнь изучает физику по учебнику Перышкина или, в крайнем случае, по «Элементарному курсу физики» Г.С.Ландсберга.. А вот, дескать, есть люди, которые давно это уже все превзошли и мыслят категориями курса теоретической физики Ландау и Лифшица и другими более продвинутыми учениями. Если кто учился математике, тому будет понятно,  что это эквивалентно сравнению человека, изучавшему эту замечательную науку по учебнику А.П.Киселева (кстати, написанному ещё до революции 1917 г) и остановившемуся на этом, с человеком, вышедшим на уровень Бурбаки, Колмогорова или, на худой конец, В.И.Арнольда.

Я думал так: эти художники и артисты настолько освоили и  превзошли всё созданное до них, что теперь двигают свою отрасль искусства вперёд с такою новой и страшной силой, что мы все, жалкие плебеи, отстаём и никак не можем воспринять их новшества, или, как теперь модно говорить, «инновации».

Я утешал себя тем, что даже великий Г.А.Лорентц (уравнения которого составляют сущность теории относительности А.Эйнштейна) и великий А.Пуанкаре  (который первым нашел знаменитое уравнение E=mc^2, получившее почему-то название уравнения Эйнштейна) так и не смогли воспринять теорию относительности Эйнштейна. Они вымерли, а новое поколение физиков воспринимало теорию Эйнштейна как само собой разумеющееся. Кстати, и сам Эйнштейн долго бодался с Н.Бором по поводу квантовой теории, изобретал все новые и новые парадоксы, которые должны были опровергнуть квантовую физику, но так и не смог ничего сделать. Все старики повымерли, а новые поколения ученых воспринимают квантовую теорию как само собой разумеющееся.

Вот так я и думал, что повымрут любители Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского, Рахманинова….и придет время, когда («приди, желанное» (с))  все будут упиваться Шенбергом и Бергом, Мосоловым и Дороховым, Шмураком и Филановским. (Прошу прощения у двух последних лиц, я никогда не слышал их произведений, поэтому вставил их сюда просто безосновательно, для красного словца).

И вот, с замиранием сердца, я открыл ссылку, предложенную глубокоуважаемой мной Лориной (правда, меня  сразу несколько удивило, что более чем за полгода это бессмертное творение посмотрело всего 126 человек), полагая, что вот-вот, прямо сейчас я, наконец, приобщусь к  чему-то такому, такому…

Но ни к чему я не приобщился, а просто увидел и услышал очередное мошенничество и шарлатанство  (типа Глобы, оживлявшего на телевидении мертвецов). А этот бородато-волосатый тип, который кланялся и пожимал всем руки, и есть сам Дорохов? Так он уже далеко не мальчик…

Потом я послушал парочку других нетленок Г.Дорохова на все том же ютьюбе. И понял, что уважаемый Антарес, которого я склонен был считать несколько консерватором, глубоко прав. Музыка Дорохова - это мусор. Это просто шумовой (невозможно даже назвать его музыкальным)  мусор.

Можно часами слушать журчание ручья, завывание ветра, шум водопада, треск пламени костра. Это шум, но это приятный и музыкальный шум. Не могу себе представить человека, часами слушающего шум, создаваемый творчеством Г.Дорохова.

Да, творчество многих композиторов общество сначала не воспринимало (вспомним Брукнера, того же Скрябина, Прокофьева и многих других композиторов). Да и сами композиторы зачастую люто не воспринимали творчество своих коллег по цеху.  Но потом общество прозревало и дорастало (иногда с большим запозданием)  до своих новых художников и их творчества.

Неужели человечество дорастет до восхищения творчеством Дорохова? 

Просветите меня, знатоки и корифеи, умоляю…
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2009, 00:10:18 от Kleon »

8u8

  • Гость
Цитировать
А этот бородато-волосатый тип, который кланялся и пожимал всем руки, и есть сам Дорохов? Так он уже далеко не мальчик…

Это Марк Пекарский.

8u8

  • Гость
Цитировать
Неужели человечество дорастет до восхищения творчеством Дорохова?

Дело не в восхищении. Мне, например, тоже не очень нравится то, что делает Дорохов (за исключением "Русского бедного"), но совсем по другим причинам, нежели те, что исправно озвучивают здесь собачки Павлова.

Вы проводили параллель с развитием науки – оно довольно близко к развитию музыки. В том смысле, что начиная, условно говоря, с появления оперы, музыка все время расширяет свое языковое поле: каждая последующая эпоха осмысляет предыдущую как частный случай чего-то более общего. Особенно это относится к ХХ веку.

Это не значит, что современная музыка "лучше", окей, пусть она будет "хуже", если вам хочется ранжировать; дело в том, что она обслуживает (и создает) другие слушательские запросы и стратегии, нежели классика. Да и классику она помогает услышать другими ушами.

Хотите ли вы ответить на ее предложения, дело ваше, никто не заставляет: зашел, поздравил и ушел в мир высоких образцов – нормально. Однако люди, которые охаивают скопом "современных композиторов", как правило, слушали их очень мало; присоединяясь к ним, вы просто перекрываете себе большую территорию опыта.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Kleon
Цитировать
Просветите меня, знатоки и корифеи, умоляю…

Я раньше тоже пренебрежительно относилась к разным там-тамам и барабанам, пока случайным образом на одном из концертов  не услышала игру ударников из ансамбля Марк Пекарского - это было чудо. Ничего не запомнила, что было в тот вечер исполнено (в основном классика), а это ошеломляющее по  своей энергетике и мощи исполнение врезалось в память. С тех пор я в корне изменила свое отношение к ударным и к той музыке, которая м.б. сотворена с помощью перкуссионных инструментов. После того концерта я неоднократно попадала на концерты с участием ансамбля М.Пекарского, и всегда это были яркие и запоминающиеся работы.  И Вам, Клеон, я осмелюсь пожелать  расширить свой слушательский опыт до знакомства с ансамблем  Пекарского.
 Кстати,   на "Декабрьских вечерах" М. Пекарский будет участвовать в  концерте в качестве дирижера и чтеца (21 декабря)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

8u8

  • Гость
Цитировать
Но такое впечатление, что большинство глухо не только к представленному звуковому материалу

А большинство, Лорина, вообще глухо. Это природа большинства.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я раньше тоже пренебрежительно относилась к разным там-тамам и барабанам, пока случайным образом на одном из концертов  не услышала игру ударников из ансамбля Марк Пекарского - это было чудо

:)) Я полагаю, что Антарес всё время попадает на что-то крайне радикальное в его исполнении :)), поэтому столь резко отзывается о нём.
На самом деле я сам с интересом слежу за деятельностью Пекарского и время от времени посещаю его действа. К сожалению, художественные качества преподносимого материала очень часто оставляют желать лучшего, так что иной раз даже виртуозность исполнения не спасает.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но ни к чему я не приобщился, а просто увидел и услышал очередное мошенничество и шарлатанство  (типа Глобы, оживлявшего на телевидении мертвецов).... Это просто шумовой (невозможно даже назвать его музыкальным)  мусор.

Да, так оно и есть.

Можно часами слушать журчание ручья, завывание ветра, шум водопада, треск пламени костра. Это шум, но это приятный и музыкальный шум.

Это как раз природа - Божественное и непостижимое, как собственно и музыкальный шедевр (в подлинном его смысле!).

Не могу себе представить человека, часами слушающего шум, создаваемый творчеством Г.Дорохова.


Ну этот "шум" создает не только Дорохов. Вообще по-настоящему талантливых сочинений не так много (не всем дано быть Создателем!). Есть и по-настоящему ярчайшие работы создаваемые нашими с вами современниками, например творчество В.Довганя, Ю.Буцко.

Доверяйте своему внутреннему ощущению! Если Вас не притягивает сочинение, а м.б. даже наоборот отталкивает, то не стоит тратить на него свое драгоценное время (которое не вернуть!). Все познается в сравнении! Расширяйте свой музыкальный кругозор за счет классической и академической музыки, а все это т.н. "современное" не более чем отстойный слой который временем будет отсеян и спущен в канализацию, что уже было не раз и, несомненно, этот естественный отбор совершенного будет продолжаться, более того, этот процесс и сейчас проистекает, он постоянно идет и его никогда не остановить.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
:)) Я полагаю, что Антарес всё время попадает на что-то крайне радикальное в его исполнении :)), поэтому столь резко отзывается о нём.

Репутацию можно создавать годами, а потерять в одночасие. Пекарский перестал для меня существовать как музыкальный деятель после исполнения "бедное"!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
Пекарский перестал для меня существовать как музыкальный деятель после исполнения "бедное"!

Марк Ильич будет просто в отчаянии.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Марк Ильич будет просто в отчаянии.

Все зависит от самой личности музыканта. Например, после исполнения (много лет назад) одного из моих атональных сочинений (я тогда писал в атональности), которое в музыкальных кругах было положительно оценено, и даже по личной инициативе одного специалиста было сделано видео-оформление к этому инструментальному сочинению совершенно для меня бесплатно, но во время исполнения в зале, для публики, публика вообще не слушала, некоторые громко разговаривали на бытовые темы и т.п., у меня даже сохранилось видео с этого концерта, где один из слушателей откровенно зевает во время исполнения. После этого я погрузился в депрессию и перестал сочинять музыку вообще. Но в один момент я стал слышать "внутренним слухом" (не вычислять, а именно слышать). Я перечеркнул, все, что было написано ранее и начал все с чистого листа. Кстати, те, кто слышали меня уже "совершенно другого" были шокированы (в хорошем смысле!). Реакцию публики тогда, сейчас я расцениваю как явление, переменившее мое сознание и вообще мой взгляд на многие вещи. И более того, то, что я стал после этого, переломного для меня момента писать (очень осторожно по началу, а потом вообще произошел «всплеск» и я услышал свою гармонию) являлось, по сути, частью меня, но почему-то ранее находилось в глубокой коме. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Kleon
Цитировать
Вот так я и думал, что повымрут любители Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского, Рахманинова….и придет время, когда («приди, желанное» (с))  все будут упиваться Шенбергом и Бергом, Мосоловым и Дороховым, Шмураком и Филановским.
Мне кажется, что не нужно выдумывать такие альтернативы – или/или.
Давайте попробуем уйти от трагедизации. Тем более прогнозировать гибель Рахманинова за счет вторжения новых авторов. Среди написанного в наши дни будет происходить отсев – как было всегда. Рахманинов останется и ничего с ним не должно случиться. Мне Рахманинов очень близок лично. Если стоит тревожиться за судьбу классического наследия, то скорее в связи с возможными перспективами падения интереса к академической музыке вообще, а не в связи с заменой того места, которое занимает в музыке Рахманинов, творчеством авторов «новой музыки». Просто объем наследия (давайте даже, чтобы кому-то не было неприятно, что я предполагаю попадание туда чего-то написанного в наши дни, оговорюсь, что в данном случае  «наследие» рассматриваю не как что-то бесценное, а как созданное в процессе композиторской деятельности) расширяется. И что-то из "нового", становясь старым, будет сосуществовать там с более старым (ну или нетленным). Дополнение, а не вытеснение.

Kleon
Цитировать
все будут упиваться Шенбергом и Бергом, Мосоловым и Дороховым, Шмураком и Филановским.
Шёнберга и Берга я воспринимаю как классику. Хотя применительно к ряду их произведений не могу сказать, что мне они «нравятся». Отношение какое-то другое. А какие-то «нравятся».
По поводу «упиваться». Вообще я не уверена, что искусство всегда предполагает, что оно должно нам нравиться.  Причины функционирования искусства более сложные. Уже писала, что оно живет скорее «потому что», чем «для чего-то». Я рассматриваю искусство как историю художественного мышления (и коммуникации) - с эволюционными волнами, прорывами, тупиками, заблуждениями, самоосознанием. В связи с этим представляет интерес то, что в нём происходило, происходит и будет происходить. И Мосолов туда вписывается. И туда вписывается, например, Кейдж. Я нахожу Кейджа значительной фигурой не потому, что он мне нравится (нравятся изобретательность и воображение, но многие технологии я не принимаю), а потому что он обозначил в искусстве какую-то грань, с которой последующая музыка вынуждена считаться, а также, учитывая её,  думать, как ей жить дальше. Такие фигуры активизируют в искусстве процессы переоценки путей, задач, методов. Возможно, что Кейдж был «черной» фигурой в истории художественной культуры, но отмахнуться от него не получится. Тем он и интересен. Так же как Малевич с пресловутыми «квадратами» - можно сколь угодно плеваться, но ничего с этим не поделаешь: и искусство здесь заключено не столько в произведении, сколько, мне  кажется, в ревизии  художественной мысли и художественной коммуникации -  здесь в этом "искусство", "искусство решения".

8u8
Цитировать
Это не значит, что современная музыка "лучше", окей, пусть она будет "хуже", если вам хочется ранжировать; дело в том, что она обслуживает (и создает) другие слушательские запросы и стратегии, нежели классика.
Да, согласна. Особенно со второй частью предложения. Другие ощущения. Другие поводы для чувственной и аналитической работы. И по крайней мере с этой точки зрения интересно. И даже другие взгляды на искусство. Но для этого, возможно, нужно (хотя бы временно) отказаться от отношения к искусству как к способу «общения с шедевром», «питания шедевром» (это не означает, что от подобной точки зрения следует вообще избавляться). Коммуникация должна иметь несколько иной характер. Чуть выше написала – искусство как история (способ) мышления. 
С первой частью тоже согласна. Действительно, дело не в лучше/хуже.
Но, с другой стороны, какие-то слушательские инстинкты почему-то всё равно побуждают к таким сравнениям. Даже не  к сравнениям – определению места в системе музыкального искусства в целом и в собственной системе представлений о ценностях. И тогда возникают сомнения, неуверенность и проч. Это во-первых. А во-вторых, невольно начинаешь анализировать отношения с «традицией». И вот здесь, кстати: Вы вроде бы сами акцентировали внимание на наличие этих связей (=развитие, не разрыв), и в то же время пишете о «другости». Нет ли противоречия?

Kleon
Цитировать
Неужели человечество дорастет до
К тому, что создается в музыке сейчас, у меня непростое отношение. И оно отразилось в моих текстах – некоторые мои посты как будто писали разные люди  :): сталкиваются исследовательский интерес (любопытство к тому, что можно сделать в музыке, признание права авторов на творческий поиск и т.д.) и сомнения в том, чем сегодня занято профессиональное творчество. Некоторые из своих текстов в последние месяцы, связанных с обсуждаемыми сочинениями, я не решалась отправить и по несколько раз исправляла  :)) - характеристика  вырисовывается, а вывод не сделать. Сложно дать оценку конкретной вещи: если ни с чем не сравнивать, представить, что не было классики или что это другое искусство, то интересно: интересно, в частности, что и как сделано, интересно собственное восприятие, собственные ощущения. Но, помимо удовлетворения интереса,  хочется выстроить какую-то систему, найти базу сопоставлений, соотношений – и тут начинаются проблемы. Мы уже касались вопроса инструментария муз.творчества/оценок. Я думаю, что это важный вопрос. Кстати, мне кажется, что неприятие г-ном Predlogoff «новой» музыки в определенной степени связано с тем, что в музыке «поплыл» критериальный аппарат, к которому мы все привыкли.
Но Вы, Kleon, схватились за отдельную вещь, которая не представляет все современное композиторское творчество. Оно очень разное.

Кстати, у меня "Русское бедное" летом тоже вызвало очень ироничное отношение, но без шока. Сейчас переслушала - никакого жуткого ужаса не обнаруживаю. Если не возлагать на все, что доводится слушать, такие ожидания, как от Шопена.
Законченная состоявшаяся вещь, с определенной степенью своеобразия и с поставленной и решенной авторской задачей. Так, пожалуй.
В "заклинательность" я, конечно,  не верю :)). "Программа"/"воплощение" большого сочувствия у меня не вызывает: рассматриваю как некую "реконструкцию" с внесением "современных" деталей, т.е. со структурно-художественной точки зрения. 

Kleon
Цитировать
Да, творчество многих композиторов общество сначала не воспринимало (вспомним Брукнера, того же Скрябина, Прокофьева и многих других композиторов). Да и сами композиторы зачастую люто не воспринимали творчество своих коллег по цеху.
Иногда у меня возникает чувство, что сейчас искусство и само в себе часто сомневается. Возникают какие-то явления, к которым не знаешь, как отнестись. Ладно, публика не знает, но иной раз не знают и представители творческого цеха, не знают, видимо, даже сами авторы. Словно все вовлечены в игру с неизвестными, стихийно складывающимися правилами. Особенно если иметь в виду граничные, радикальные явления, которые ставят в тупик, а может, и нарочно ориентированы на то, чтобы заставить нас метаться выбором (проклятия, боязнь обмануться и желание угадать мнение большинства, принятие к сведению, доверчивые восторги, ирония «меня не проведешь» и т.д.) Иногда такая сконструированная неопределенность любопытна как феномен. Хотя я не сторонник радикального искусства.

8u8
Цитировать
Это еще что, вот мы почту захватим.
Возможно, ряд систематических проблем в обсуждении (и в разговорах о современной музыке на других площадках) связаны с какими-то недосказанностями в организации вербальной коммуникации через разные каналы? Т.е. в представлении современных явлений в искусстве в прессе не делаются какие-то нужные оговорки и т.п., что дает повод для домысливания, приписывания? 

Ну вот, например. Ваши анонсы исполнения классических произведений. Первое, что попалось в поисковике. Если поискать, то ещё найдутся. Я понимаю, что в анонсировании Вы выполняете определенную функциональную роль. Но  эти комментарии к премьерам/концертам не обезличенные - это чувствуется.

«Тристан»
http://www.gorodovoy.spb.ru/rus/news/culture/p514867.shtml

концерт Р.Флеминг
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=905547&ThemesID=688

«Сказка о царе Салтане» (хороший анонс)
http://www.gorodovoy.spb.ru/rus/news/culture/p382902.shtml

Между тем, в отношении современных авторов часто звучит мысль, что они надеются «оккупировать» исторические залы, выдворив классику  и т.п. Не вырастают ли подобные представления от того, что в материалах о современном искусстве некорректно раскрываются вопросы отношения к прошлой культуре, не артикулируется что-то важное, что дало бы возможность не воспринимать современное творчество как "вызов", "разрушение" того, что дорого слушателям и т.п.?
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2009, 17:17:23 от Кантилена »

8u8

  • Гость
Цитировать
<...> какие-то слушательские инстинкты почему-то всё равно побуждают к таким сравнениям. Даже не  к сравнениям – определению места в системе музыкального искусства в целом и в собственной системе представлений о ценностях. И тогда возникают сомнения, неуверенность и проч. Это во-первых. А во-вторых, невольно начинаешь анализировать отношения с «традицией». И вот здесь, кстати: Вы вроде бы сами акцентировали внимание на наличие этих связей (=развитие, не разрыв), и в то же время пишете о «другости». Нет ли противоречия?

Сравнивать – нормальный инстинкт. Сомневаться – тоже.

Противоречия никакого нет: бабочка и гусеница это одно и то же существо. (Надеюсь, Вы не заподозрите меня в том, что я объявляю классику гусеницей, а современку бабочкой ;D )

8u8

  • Гость
Цитировать
Возможно, ряд систематических проблем в обсуждении (и в разговорах о современной музыке на других площадках) связаны с какими-то недосказанностями в организации вербальной коммуникации через разные каналы? Т.е. в представлении современных явлений в искусстве в прессе не делаются какие-то нужные оговорки и т.п., что дает повод для домысливания, приписывания?

В прессе всегда надо писать в объем, что исключает толчение воды в ступе "нужные оговорки". (Если они кому-то нужны... что ж, как сказал Прокофьев, "мало ли кому продают билеты в концерты". Шутка.) Анонс или рецензия на концерт не место для изложения картины мира рецензента. Хотя ее наличие или отсутствие всегда чувствуется даже в рецензии.