Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 210455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
3. Ваше "... реорганизовать кафедру композиции в факультатив для всех ..." нахожу интересным и разумным.

На форуме Вы первый кто с этой идеей согласились. Если Вам интересно, то кафедру композиции в МГК организовали в 90-х, когда во всех структурах была неразбериха после крушения СССР и уничтожения многих сфер деятельности. Ведь ранее, насколько мне помнится, композиция находилась при кафедре теории и истории музыки. Захотелось самостоятельности некоторым преподавателям по композиции, захотелось править, вершить судьбы и денег захотелось зарабатывать на частных подготовительных занятиях. Вот они и отделились. Но помимо композиции, т.н. композиторы-преподаватели стали теоретические дисциплины сами преподавать и так продолжается до сих пор не считая того, что сама эта кафедра со временем развалилась на 2 части: традиционное сочинение и т.н. "современное" :) Вы представляете, преподаватель по композиции преподающий историю музыки или сольфеджио или гармонию или инструментовку... А потом приходит на форум студент с кафедры композиции и сильно удивляется тому, что оказывается в сонатной форме есть такой раздел как разработка и т.д.. :))


И ещё - иные идут на композицию потому, что стать хорошим исполнителем и выдвинуться = огромный труд, а в композиции, как им кажется, трудов меньше, а возможностей выпендрёжа и чести больше.

Совершенно верно. Я об этом уже говорил. На композицию идут к.-правило несложившиеся музыканты других специализаций. Проблема в том, что музыкальное образование самое длинное: 7 лет муз. школа, 4 года училище, 5 лет Вуз. И если не брать в расчет аспирантуру и докторантуру, то получается полное базовое музыкальное образование 16 лет. Уже к концу училища (а это 11 год обучения музыки) некоторые студенты приходят к осознанию того, что не потянут конкурс в ВУЗ по своей прямой специализации. Что делать ? Бросать музыку ? А ведь потрачено 11 лет жизни ! И что ? Коту под хвост, как говориться ? Есть палочка-выручалочка под сказочным названием "композиция" :))) Вот, чаще всего, на последнем курсе училища вдруг ни с того ни с сего у некоторых студентов открывается страстная жажда сочинять и они начинают посещать частным обр. занятия по композиции с профессором, ну и потом поступают на композицию :)))) Таким образом получают заветный диплом ВУЗа. И вот затем открывается страшное... Вдруг выясняется, что их доморощенное творчество даром никому не нужно. И тогда они начинают НАВЯЗЫВАТЬ свое творчество и свое общество на разных интернет ресурсах. В этом смысле они мне чем-то напоминают представителей ЛГБТ-сообщества :))))
И еще сильно возмущаются тем, что они, мол, дипломированные специалисты, проучавствовавшие в огромном количестве конкурсов/фестивалей по композиции и даже кое-где награды получили и никому не нужны. Никто, понимаешь, не интересуется их творчеством. И в результате, чуть ли не все общество начинают считать за убогих людишек, которым не доступен язык великого искусства т.е. их собственное творчество :) Ну ничего, считают они, пройдет время и мы сами приползем в зал прямиком на концерт из их сочинений и посыпая голову пеплом долго будем винить себя в том, что не разглядели когда-то их великое искусство.
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2013, 18:44:41 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Признайте, что она прозрачна, подвижна и существует исключительно в отдельных головах.

:))

В отдельных головах может лишь формироваться стиль высказывания художественной мысли. Не уверен, что она подвижна и прозрачна. Для подвижности и прозрачности требуется более широкий творческий порыв, а не локальные творческие проявления отдельно взятых композиторов - самостоятельных творческих единиц. 

Вы по-прежнему плохо понимаете прочитанное. "Она" – это граница между М и не-М. В голове каждого участника данной дискуссии она пролегает по-своему. Наиболее вменяем в этом смысле Олеандер, затем идет Предлогов, затем Антарес и наконец АБ. Каждый из них проводит границу по-своему; следовательно, в силу интерсубъективности, присущей этой поистине за-ме-ча-тель-ной дискуссии, эта граница подвижна и прозрачна. А дискутанты не замечают этого обстоятельства и спорят о том, где находится объективная граница. Даже если бы здесь собрались 10 Предлоговых и достигли бы соглашения на этот счет, это означало бы только одно: 10 Предлоговых достигли соглашения на этот счет. Ошибка 10 Предлоговых (ровно как и одного) – в поиске объективности. В действительности вопрос об объективной границе никогда не стоял, и сейчас тоже не стоит: она там, где каждый проведет ее для себя – следовательно, нигде.

Но, конечно, без здешнего страстного поиска объективной истины не возник бы интернет-пи...ж длиной в полсотни страниц.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В действительности вопрос об объективной границе никогда не стоял, и сейчас тоже не стоит: она там, где каждый проведет ее для себя – следовательно, нигде.

Сегодня этот вопрос уже стоит ребром и обязательно будет разрешен !
Разумеется граница была и остается - это музыкальная технология (в широком смысле). Отказ от музыкальной технологии или ее ключевых элементов автоматически выводит из сферы музыки. Вот так, Борис !

"Она" – это граница между М и не-М.

А дискутанты не замечают этого обстоятельства и спорят о том, где находится объективная граница.

А дискутанты об этом даже и не спорили, по крайней мере в новом витке диалогов. В связи с чем, логичнее ваш месседж

Вы по-прежнему плохо понимаете прочитанное.

адресовать в первую очередь САМОМУ СЕБЕ !


P.S. И я вас умоляю, не увлекайтесь Вы психоанализом. Каждый должен заниматься СВОИМ делом - помните это !

:)
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2013, 20:52:14 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Воспитание
...тогда они начинают НАВЯЗЫВАТЬ свое творчество и свое общество на разных интернет ресурсах. В этом смысле они мне чем-то напоминают представителей ЛГБТ-сообщества ...

Хм.

Ладно, если навязывают в интернете, да и не шибко это там возможно, как мне кажется.

И также -
в любом случае автор, например, просто обязан сообщить на соответствующих площадках интернета о выходе в свет его новых работ.

А Вы обратите лучше внимание на Реал - кто и как контролирует программы концертных залов, фестивалей, что исполнять, что нет, что проталкивать, куда вести люд.
А.Чайковский, например, в бытность ректором питерской консерватории (видимо, с чьей-то подачи, наст. просьбы?) учредил фестиваль современной (или суперсовременной, уж не помню точное название) музыки.
Посетил я один концерт, послушал антимузыкальные изыски, послушал 4'33", после Уствольской ушел - бездарная трата времени.
Что это? Развитие музыки? - О, нет. Это развал. Развал, осуществляемый вполне официально, в тч осознанная подача дурного примера. И вовлекают в это молодежь (исполнители все студенты).

Возьмите еще конкурс Чайковского, скрипачей. В качестве обязательного сочинения для всех дали (кто дал, каким образом, через какой вкусовой фильтр протиснули?) сочинение американского композитора под названием stomp - музыки в нем практически и не было, но зато был ПРИТОП - каждый конкурсант должен был во время исполнения топать ногой по сцене, наверное, чем громче, тем больше балов.
Ну, и что прикажете делать с этими организаторами конкурса?

А Вы - интернет, интернет.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А Вы обратите лучше внимание на Реал - кто и как контролирует программы концертных залов, фестивалей, что исполнять, что нет, что проталкивать, куда вести люд.
....
Ну, и что прикажете делать с этими организаторами конкурса?

А Вы - интернет, интернет.

В интернете картина разнообразнее, а в реале одни и те же - вечные конкурсанты со своим фестивальным творчеством. О реале я уже давно и много говорил. Конкурс/фестиваль позиционируются, как единственно возможная форма современной концертной деятельности, в противовес, например, авторскому концерту. Убежден, что никто из участников многочисленных композиторских конкурсов и фестивалей попросту не потянет полноценного концерта построенного из собственных сочинений. Где публику брать ? Ведь на композиторские конкурсы и фестивали ходят в основном родственники, знакомые и коллеги участников подобных мероприятий. Каждый из них приведет по 10 человек вот и зал заполнен. Другое дело - авторский концерт ! Здесь таким хитрым образом зал не заполнить. Кто организуют фестивали и конкурсы ? Ну наверное те, кто заинтересован в профанации творчества. Зачастую организаторами подобных мероприятий являются представители все того же клана недокомпозиторов от природы одаренные склонностями к организаторской деятельности. Они у нас и композиторы и исполнители и менеджеры и публика и все в одном флаконе. Супер-люди ! Они и на скрипке пропиликают шваброй и басенку на форуме расскажут и даже хвалебную статью о самих себе напишут на каком-нибудь ресурсе в сети специально для этого дела созданном и биографию в "Википедии" - милое дело :) Маленький-то маленький, лет 25-30 от роду, а уже "Человек с биографией", а также двумя десятками конкурсов за плечами, кучей фестивалей (в т.ч. заграничных) и доброй парой сотни сочинений для табуретки, сточных труб и всего того, что нас окружает в жизни, причем все они исполнены и не по одному разу :)) Тут нам и запись предложат к прослушиванию и ссылку на Your Tube и партитуру и т.д. и т.п.. Словом, сервис работает на всю катушку. Бери - не хочу !
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2013, 01:25:15 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Бедный унылый словоблуд Антарес. Ни публично исполненной музыки, ни участия в конкурсах, ни организаторских способностей. Даже Youtube не может правильно написать. Одни форумные поливы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
что такое музыка?
« Ответ #681 : Июнь 11, 2013, 16:07:57 »
Ошибка 10 Предлоговых (ровно как и одного) – в поиске объективности. В действительности вопрос об объективной границе никогда не стоял, и сейчас тоже не стоит: она там, где каждый проведет ее для себя – следовательно, нигде

От имени 10 Предлоговых имею что возразить, а именно: вы и правы, и неправы одновременно.
С одной стороны, т.н. "объективность" в вопросах творчества, разумеется, относительна, но с другой стороны, эта относительность опирается на коллективное мнение больших групп людей, причём, таких групп, которые выходят далеко за рамки профессионального сообщества и захватывают значительную часть слушательских масс, иначе и разговору бы не было.
Это же можно сказать и по поводу "музыки" и "немузыки": где граница ?
Вы говорите, она "прозрачна", "существует лишь в головах" и "проводится каждым для себя". О да, кто бы возражал ? Но надо ведь ещё знать эту, как её ..... меру! Назначая границы, как приспичит, и утратив чувство меры, создатель звуковых опусов может оказаться в неловкой ситуации, когда его фантазии уже абсолютно оторвутся не то что от широкой массы слушателей, но даже и от профессиональных группировок сколько-нибудь значительной численности - пускай эстетских, пускай левацких, но хоть сколько-нибудь сплочённых, деятельных и признанных.
Я бы сравнил эту ситуацию с ситуацией в науке: как это понял ещё великий Эйнштейн, научные теории никак не следуют из практики, т.е. из наблюдений над природными явлениями; они являются плодом свободного творчества и не обязаны соотноситься с реальностью. На базе ЛЮБЫХ постулатов можно построить непротиворечивую теорию, вопрос лишь в "пустячке": насколько эта теория будет соотноситься с физической реальностью ? Способна ли эта теория что-то обобщить, объяснить и предсказать?
Если нет - то она не станет от этого "хуже", просто ею никто не будет пользоваться, вот и всё: она останется игрой ума - быть может, остроумной, блестящей, способствующей даже развитию каких-то теоретических разделов, но практически бесполезной.
Вот ЭТО - и есть "граница" между "физикой" и "нефизикой", т.е. между физической реальностью и некой виртуальной реальностью, которая не воплощена в нашем юдольном мире. И пока не будут поставлены эксперименты или обнаружены в природе явления, подтверждающие или опровергающие теорию, граница эта будет оставаться, как вы выражаетесь, "прозрачной", "существующей лишь в головах" и "проводимой каждым для себя". Но когда-то ведь пробьёт "час Х", и реальность покажет, кто прав, а кто неправ.
Провожу аналогию с "музыкой" и "немузыкой": решение этого вопроса опирается на ощущения масс людей, которые, да, решают на практике, т.е. в процессе прослушивания неких звуковых явлений, представляют ли для них эти звуки какой-либо интеллектуально-чувственный интерес ? В данном случае роль "практики как критерия истины" играет коллективное восприятие и последующее обсуждение, а это восприятие опирается, конечно, на свойства органов слуха, память и возможности человеческого мозга, тут уж ничего не попишешь.
О да, "прозрачной", "существующей лишь в головах" и "проводимой каждым для себя" границей между "музыкой" и "немузыкой" в каком-то случае может оказаться, условно говоря, граница между Шопеном и Дебюсси, или между Листом и Равелем, или ранним и поздним Скрябиным. Да, я знаю людей, для которых Дебюсси - это уже "немузыка". "Ну хорошо", снисходительно кивнёте вы, "эти люди просто недоразвиты, а разве не в этом дело? Разве дело вообще не в том, что границы между "музыкой" и "немузыкой" сводятся к границам между развитыми и неразвитыми людьми?"
По-вашему, "развитые" воспримут ЧТО УГОДНО и сочтут это за "музыку", а "неразвитые" застрянут на рубеже XIX-XX веков и всё дальнейшее, за исключением творчества самых традиционных композиторов, будут называть "немузыкой" в силу своей дремучести и "неспособности" проникнуться высокими идеями авангардистов прошлого и новейших авторов.
Вот всё бы в этой мыслительной конструкции "хорошо", но ........ Против "немузыки" выступают отнюдь не только "недоразвитые" какие-то дилетанты и/или широкая слушательская аудитория, "погрязшая в классике", а также "воюющие на форумах" ретрограды вроде Предлогова и проч., а самые что ни на есть профессионалы - лучшие, блистательнейшие исполнители нашей эпохи! Т.е. "отбор" и практическое проведение "границы между музыкой и немузыкой" осуществляется-таки на практике и отнюдь не самозванцами какими-то - мощнейший отпор немузыка получает от лучших музыкантов-профессионалов. Интервью с интерпретаторами просто пестрят их резко отрицательными отзывами о современных звуковых сочинениях, их блоги полны стонов по поводу участия в разных фестивалях современной музыки, к которым их привлекают то в рамках конкурсных турне, то в рамках текущей музыкальной жизни, то в рамках каких-то личных знакомств и обязательств. Понимаете? Это не просто какой-то шум недовольной толпы из зрительного зала, освистывающей музыку Рабиновича на концерте Аргерич, это голос профессионалов, прошедших в учебных заведениях через то, что считалось "музыкой" на протяжении последних веков, и они эту границу для себя провели. А если это сделали сотни, тысячи, десятки и сотни тысяч весьма развитых в слуховом и интеллектуальном отношении сцециалистов, то о чём это свидетельствует ? Разве не о наличии проверенной на практике, многократно опробованной в акустических экспериментах и проведённой в реальности границе между музыкой и немузыкой ? А как ещё вы её собирались проводить, если не методом проб и ошибок в экспериментах над слухом миллионов людей? Этот опыт можно обобщить, что мы тут и пытаемся сделать, но его невозможно отвергнуть.
О да, можно поспорить о мелочах: типа, то или иное конкретное сочинение Айвза - музыка или немузыка? То или иное сочинение Мосолова, Дешёвова, Денисова, Штокхаузена, Лигети, Булеза ..... список можно долго продолжать. Но это будут уже мелочи, частности, споры о вкусах, а в случае проведения "границ" речь идёт не о мелочах и личных вкусах, а о каких-то фундаментальных представлениях и о пределах восприятия весьма развитых в слуховом отношении людей. А в случае громадной выборки вряд ли можно будет рассуждать об ограниченности восприятия и интеллектуальных возможностей какого-то конкретного индивидуума, ибо речь пойдёт уже о восприятии человеческого вида в целом. А с этим не поспоришь: если вид как сплочённая цельность громадной воспринимающей массы, если этот "Солярис" ОТВЕРГАЕТ что-то, то ему уже не навяжешь представления малой кучки композиторов, которые договорились о том, что "музыка - это всё, что звучит вокруг". Этот "океан" на своей шкуре убедился, что "не всё", следовательно, породил ту реальность, с которой придётся считаться при создании звуковых опусов, если их автор желает именоваться "музыкантом".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Даже Youtube не может правильно написать. Одни форумные поливы.

Ну Вам виднее как это волшебное слово пишется. Кто продул композиторский конкурс You tube, простите, Youtube ? А между прочим я за Вас болел, вернее за Ваше "симфони" :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Воспитание
Цитировать
В интернете картина разнообразнее, а в реале одни и те же - вечные конкурсанты со своим фестивальным творчеством. О реале я уже давно и много говорил. Конкурс/фестиваль позиционируются, как единственно возможная форма современной концертной деятельности, в противовес, например, авторскому концерту. Убежден, что никто из участников многочисленных композиторских конкурсов и фестивалей попросту не потянет полноценного концерта построенного из собственных сочинений. Где публику брать ? Ведь на композиторские конкурсы и фестивали ходят в основном родственники, знакомые и коллеги участников подобных мероприятий. Каждый из них приведет по 10 человек вот и зал заполнен. Другое дело - авторский концерт ! Здесь таким хитрым образом зал не заполнить. Кто организуют фестивали и конкурсы ? Ну наверное те, кто заинтересован в профанации творчества. Зачастую организаторами подобных мероприятий являются представители все того же клана недокомпозиторов от природы одаренные склонностями к организаторской деятельности. Они у нас и композиторы и исполнители и менеджеры и публика и все в одном флаконе. Супер-люди ! Они и на скрипке пропиликают шваброй и басенку на форуме расскажут и даже хвалебную статью о самих себе напишут на каком-нибудь ресурсе в сети специально для этого дела созданном и биографию в "Википедии" - милое дело :) Маленький-то маленький, лет 25-30 от роду, а уже "Человек с биографией", а также двумя десятками конкурсов за плечами, кучей фестивалей (в т.ч. заграничных) и доброй парой сотни сочинений для табуретки, сточных труб и всего того, что нас окружает в жизни, причем все они исполнены и не по одному разу :)) Тут нам и запись предложат к прослушиванию и ссылку на Your Tube и партитуру и т.д. и т.п.. Словом, сервис работает на всю катушку. Бери - не хочу !

Солидарен.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Воспитание
Re: что такое музыка?
« Ответ #684 : Июнь 11, 2013, 23:59:24 »
Цитировать
... великий Эйнштейн ...

Не удержался -
Вы жестоко заблуждаетесь.

Привожу хотя бы этот отрывок -

Методика "Our leader" давно апробирована мастерами закулисных махинаций и околонаучной возни. Достаточно вспомнить, как автор одной статьи по теории пространства-времени (практически, не содержащей никаких новых результатов и в значительной мере повторяющей более раннюю статью А. Пуанкаре) был возведен на пьедестал "создателя самой революционной теории" и "гения физики двадцатого столетия". Альберт Эйнштейн сполна отплатил своим благодетелям: начинающий физик из Кенигсберга Теодор Калуца прислал в 1919 году Эйнштейну статью о пятимерной теории пространства-времени для представления в "Известия Берлинской академии наук". Публикацию этой статьи "гениальный физик" задержал на три года, сломав кенигсбергскому приват-доценту научную карьеру. Зато впоследствии Эйнштейн сам опубликовал несколько статей по пяти мерной теории, а идеи Калуцы получили интенсивное развитие только в восьмидесятые годы.

из материала на
http://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/zagovor-v-nauke-metodika-i-praktika-tajnoj-vojny-protiv-rossii-i-chelovechestv

А вообще уже не мало вскрылось о всём этом. Много материалов и в др источниках.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: что такое музыка?
« Ответ #685 : Июнь 12, 2013, 00:11:07 »
Цитировать
... великий Эйнштейн ...

Не удержался -
Вы жестоко заблуждаетесь.

Не верьте клеветникам :)) Они просто не понимают, в чём заслуга Эйнштейна.
Это был настоящий философ от физики, и его заслуга - не теория, не математическая её поддержка, а новое понимание роли теории и новое понимание способа построения теории, до него неслыханное и непонятое.
Недаром я об этом вспомнил и применительно к музыке: всем вроде ясно, что это такое, "музыка", а на самом-то деле никакого формального ея определения до сих пор так никто и не родил. Даже Холопов, который попытался хотя бы на словах объединить музыку и немузыку в рамках единой теории, потерпел крах, потому что нельзя скрестить ежа и ужа: он запутался в противоречиях, хотя всех уверял, что во всём разобрался, а определения музыки так и не дал .....
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ни публично исполненной музыки, ни участия в конкурсах, ни организаторских способностей.

А оно мне надо ?
Нет, я не спорю, публичное исполнение это все очень мило :), но насколько это актуально сегодня ? Не кажется ли вам, что время публичных исполнений уже является частью истории – истории далекого прошлого и не имеет ничего общего с реальностью сегодняшнего дня ? Сегодня мультимедийное пространство является перспективным полем для творческой деятельности. Неужели вы не задумывались о том, что никакой зал, никакие публичные исполнения, организации фестивалей, конкурсов и пр.. не делают вашу деятельность столь публичной, как, скажем, мультимедийное пространство т.е. сеть интернет. Ведь до тех пор пока вы не появились на «Классике», то ни Antares, ни прочие пользователи даже и не подозревали о вашем существовании, не знали о существовании и деятельности ваших коллег и никогда бы не узнали об этом. Какой прок от публичных исполнений, если публика не ходит на концерты и не пойдет ? И проблема здесь не в звукотворчестве как таковом. Современная публика вообще индифферентно относится к МУЗЫКАЛЬНЫМ произведениям своих современников и тем более произведений звукотворчества… «Публики залов» уже нет как класса ! Она практически вся выродилась. Осталась обособленная группа лиц которые еще посещают концерты в зале, но, как правило, они ходят глазеть на известных исполнителей, а вовсе не музыкальные произведения слушать :)) Классику они уже чуть ли не наизусть знают, музыкальное творчество современности их меньше всего интересует, а звукотворчество и подавно проходит стороной. А молодая публика полностью пребывает в сети интернет. Сейчас уже не то время чтобы позволить себе слушать музыку в зале. Сейчас время настолько сжато, что добрая половина времени расходуется на трудовую деятельность, а оставшаяся половина на отдых от нее и личную жизнь. Мобильность во всем – вот залог эффективного существования в современном мире !
Походы на концерты связаны с дополнительной затратой времени, средств, а также жизненной энергии. Значительно  проще войти в сеть и ознакомиться с творчеством там. Как правило, это бесплатно, быстро по времени и проходит в максимально комфортных условиях. Можно скинуть произведение творчества на носитель и ознакомиться с ним в наиболее удобное время. Но походы в зал означают привязку к конкретному месту и времени, а также требует затрату материальных средств и физических сил. Удобно ли это активному населению ? В эпоху культа денег ответ может быть только отрицательным.

Ну и какой смысл кичиться исполненными сочинениями, если их никто не слышал за исключением коллег-единомышленников и не услышит ? Какой смысл участвовать в многочисленных композиторских конкурсах, если в массе своей они не авторитетны и меньше всего походят на композиторские, а скорее напоминают собрания непрофессионалов в которых участвуют одни и те же самодовольные фигуры по очереди побеждающие :))) ? Какой смысл устраивать фестивали и участвовать в них, если реальной публики там не присутствует и никогда ее там не будет ? Для кого все это устраивается и кому все это нужно ? Малоодаренному и профессионально необразованному, но тщеславному сознанию !
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2013, 14:49:48 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: что такое музыка?
« Ответ #687 : Июнь 24, 2013, 16:20:13 »
Цитировать
... великий Эйнштейн ...

Не удержался -
Вы жестоко заблуждаетесь.

Недаром я об этом вспомнил и применительно к музыке: всем вроде ясно, что это такое, "музыка", а на самом-то деле никакого формального ея определения до сих пор так никто и не родил. Даже Холопов, ....а определения музыки так и не дал .....

Неужели все так серьезно. Музыканты пытаются дать такие определения. Не верю, разве что только с улыбками. По крайней мере не далее как месяц назад человек на семинаре в ФИАНе (физич. ин-т им Лебедева)  провозгласил: "внимание, даю определение физике..." Было замечательно, но к примечанию скажу, что в это время как он так и все другие улыбались, глядя друг на друга... смеялись... и семинар продолжился по делу. Я всетаки полагаю, что и в МГК, если речь пойдет об "что такое музыка" должны улыбаться. В обратное просто не поверю.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Понимаете, парадокс в том и состоит, что композиторы занимаются тем, не зная чем. Как и физики. Применительно к физике можно сказать, что эти люди занимаются позитивными науками, изучающими объективно и независимо от них существующий мир, а вот чем занимаются музыканты?
Отсутствие определения музыки, ну или, как минимум, отсутствие внятно очерченных условий и области существования того, что веками называют музыкой, позволяет подвизаться на этой почве множеству современных шарлатанов.
Вот только что - кстати, сегодня это повторят по ТВ "Культура", и можно будет посмотреть передачу в архиве ТВ - кинорежиссёр Андрон Кончаловский утверждал, что "искусством" нельзя называть всё подряд, что это слово долно быть ограждено от извращения заложенного в него смысла, иначе любую чепуху и всякий эпатаж, разрушающий искусство, тоже попытаются назвать "искусством". Правда, он имел в виду визуальные искусства, поминая, в частности, пресловутый "Чёрный квадрат", эту "икону" авангарда, но разве не то же самое и в музыке ?
В понимании радикалов от визуальных искусств "живопись" - это всё, что намалёвано; в понимании радикалов от звуковых искусств "музыка" - это всё, что звучит вокруг. Не правда ли, очень милое совпадение? Свалить в одну кучу ВСЁ, заявить, что "всё хорошо, куда ни плюнь" - так и "посвящённым в современное искЮсссство" вдруг окажешься. А на самом деле живопись - это отнюдь не всё подряд, что намалёвано, а музыка - это отнюдь не всё подряд, что звучит. И нужно, наконец, отделить мух от котлет, заодно выяснив, что означает "быть профессионалом в музыке".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Прикоснувшись немного и к музыке, и к физике могу сказать, что везде есть свои авангардисты.
Музыкальные авангардисты создают музыку, якобы понятную только узкому кругу авангардистов, а остальные не доросли.
Авангардисты от физики создают теории (например, теория струн, не путать со струнными), которые далеки от реальности, не имеют отношения к практике, не отличаются идейной содержательностью и интересуют узкий круг авангардистов от физики.
Создается впечатление, что авангардизм во всех областях замещает вакуум, образовавшийся на месте отсутствующей талантливости.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Все очень просто, если не запутывать вопрос в паутине определений типа "то-то есть нечто, выраженное тем-то, которое является проекцией этого на то-то".
Основа произведения искусства - художественный образ. Когда его нет или он не прочитывается воспринимающими его людьми, следует повременить с отнесением данного произведения к искусству. Обычно 50 лет бывает совершенно достаточно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Все очень просто, если не запутывать вопрос в паутине определений типа "то-то есть нечто, выраженное тем-то, которое является проекцией этого на то-то".
Основа произведения искусства - художественный образ.
Сплошные вопросы, что это?

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: что такое музыка?
« Ответ #692 : Июнь 26, 2013, 17:15:51 »
Не верьте клеветникам :)) Они просто не понимают, в чём заслуга Эйнштейна.
Это был настоящий философ от физики, и его заслуга - не теория...........
потому что нельзя скрестить ежа и ужа:........ а определения музыки так и не дал .....


Любому ясно, что в 18-19 веке вопроса "что такое музыка, неМузыка" даже
не возникало. Тогда, выражаясь научной терминологией, Бетховены, Шопены
и т.д. результаты просто гребли лопатами, а Листу и Шопену не тесно было. Даже в начале XX века на
суперСкрябиных модернистов/футуристов и т.п. не особо то обращали
внимание, поскольку дело двигали Стравинские-Прокофьевы и тот же
Скрябин. Но как только стало видно, что сей процесс затормозился (после
1950х), а сейчас и вовсе все понимают, что мы в состоянии
капитальнейшей дегрессии, то появился авангард, поставангард, классика
авангарда и т.д. У меня нет сомнения, что все(!) сознательные
приверженцы таких течений знают, или лучше, интуитивно осознают, что
они - "это не то". В этом трудно признаться самому себе, но "время
жизни" (терминология из элементарных частиц) у них не будет таким как у
Бахов-Чайковских (протонов-электронов; 10^30 лет:)). По всей видимости,
ключ к проблеме - отсутствие самокритичности и попыткам отделится от
себя, посмотреть со стороны. Иными словами - объективный взгляд на
вещи. Это глубоко субъективное свойство индивида, которое, однако, не
мешает создавать "смыслы жизни" даже себе и делать на этом деньги.
Ситуацию можно вполне осознавать, но продолжать работать в отрасли. Это
есть и было бы хорошо. Но таких мало, все больше тех кто создает
"послезавтрашнюю музыку" (Стравинский). На худой конец, можно было бы
пережить "музыку" Вилли Токаревых и всяких других Майклов Джексонов;
корректнее сказать музыкальный мусор и отходы, на которых тоже, как
известно из биологии, процветает некая жизнь: жизнь попсы для пипла,
который схавает, хавал и никуда не денется, чтобы не хавать. Но я бы не
назвал это, при всей своей категоричности, "неМузыкой". Музыкальный
мусор, хоть и мусор, но музыкальный (околомузыкальный). Но ужасное -
это то, что имеет место сам факт появления термина и явления
"неМузыка", ее представителей и образцов. Появилось нечто, на которое
имеется не малая реакция типа "не музыка"; это очень симптоматично.
Вопрос по-настоящему висит. Если в будущем начнет появляться (в чем я
лично, мягко выражаясь, сомневаюсь) то, что мы привыкли воспринимать
как музыку, тогда и немузыки автоматически начнут отмирать. Это очень
близко к том, что здесь Предлогов упоминал про отмирание теорий и их
представителей.



Ни публично исполненной музыки, ни участия в конкурсах, ни организаторских способностей.

А молодая публика полностью пребывает в сети интернет. Сейчас уже не то время чтобы
позволить себе слушать музыку в зале. Сейчас время настолько сжато..........
Мобильность во всем – вот залог эффективного существования в современном мире !


Вы выдаете то, что есть, за то, что "это хорошо". Точнее выдаете за
"хорошо" то, что "ваш интернет" состоит на 99.9% из дерьма (пардон).
Там пребывает фэйсбучная масса, возглавляемая великими заурядностями
Цукербергерами, сделавшими и увидевшими смысл жизни на культивировании
примитивных инстинктов этой массы. Знал бы, разыскал бы в 2003 в
Kirkland'е посмотреть живьем на будущую "выдающуюся бездарность". Нашел
метод - увод в сторону врожденного свойства человека к "росту мозга" -
стал миллиардером. К слову добавлю, что даже Садовничии (ректор МГУ)
и "прогрессивная" студенческая молодедь МГУ за ним
опустились до актов "уважения" к великим Маркам, а
президенты-айфончики олицетворили время (и еще далеко "не вечер"). На
счет "время сжато" и "мобильность во всем - вот залог..." замечу, что
оно сжато для тех кто живет здесь и сейчас. Этакие "бозоны полевых
взаимодействий". Они есть, были и будут, но беда, как я уже сказал, у
них малое время жизни и до устойчивости Гайднов-Пикассо им далеко. Да и
их взаимодействия с нашим миром в науках так и называется - "слабое". К
сожалению "черный квадрат" долго живет, да и Поллак (Джексон) кажется
тоже еще дорого стОит.
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 16:29:11 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Понимаете, парадокс в том и состоит, что композиторы занимаются тем, не зная чем. Как и физики. Применительно к физике можно сказать, что
эти люди занимаются позитивными науками, изучающими объективно и независимо от них существующий мир, а вот чем занимаются музыканты?
Отсутствие определения музыки, ну или, как минимум, отсутствие внятно очерченных условий и области существования того, что веками
называют музыкой, позволяет подвизаться на этой почве множеству современных шарлатанов.
Определения не помогут, да и боюсь ничего не поможет. Это надо только переживать.
Нно на счет "подвизаться" это просто повальная беда и не без вины тех,
которых я описал выше. Да и про профессионализм в музыке тут где-то на
потоках было сказано настолько хорошо, что, выражаясь словами Нейгауза,
"мне нечего добавить"; еще заставил бы детей/студентов учить в
заведениях. Жаль, что нет такой силы, которая бы тыкала головой в урну
таких авангардистов-котят. А вообще, параллели с кризисами в других
областях настолько велики, что проблема из одной области
"подкрепляет" и улучшает понимание проблему из другой.


Разумеется налицо масса фактов естественного (объективного)
происхождения: отсутствие музыкальных, художественных идей и
результатов, значительное изменение общего звукового и визуального фона
(24 часа в сутки) и т.д. Ужас в том, что все это трансформирует
сообщества: музыкальные, научные и т.д. Они начинают пребывать в
состояниях кризисов. А это - самая питательная среда для
посредственности, которая уже даже возглавляет "прогресс". Ей надо всегда
сбиваться в шайки, самоорганизовываться и
проникать во все. Захватываются конкурсы, концерты, распределения
концертов, должности, дирижеры, массмедиа, "новые достижения" ... etc. "Логика"
авангардистов примитивна: Бах был авангардистом 250 лет назад. А сейчас
мы такие. Чушь полнейшая (с). Между достижениями темперации и их
клавирами, классическими симфониями/гармониями и т.п. и концертами для
typewritter'а с оркестром, 4'33'' и другими "шедеврами" такая же
чудовищная дистанция в 17 порядков (10^17) как между известной нам и
физикой будущего ("которая пришла к нам из XXI века"; цитата идола
струнных теоретиков). Телега бежит впереди лошади, а в результате
остается только то, что "ФОРМА ПЫТАЕТСЯ ВЫТЕСНИТЬ И ПОДМЕНИТЬ
СОДЕРЖАНИЕ". Это впрочем, общая характеризация того, что мы сейчас
наблюдаем повсеместно, не только метод работы музыкантов-авангардистов.

Это ж когда можно было предположить, что в музыкальной области на
полном серьезе встанут вопросы типа "музыка/неМузыка", а, например, в
физике появляются монографии под названием "Even not wrong"? Что
профессионалам музыкантам придется дискутировать с виртуозами дерганий
струн рояля, а научной среде читать то, что
сама же среда характеризует как "Даже не неправильно"?

Вот уж приплыли. Дела серьезные и я
вообще склонен считать, что мы стоим перед аналогом того, что
называется средневековым застоем. "Индустриальное, музыкальное, ..." потребление,
под руководством агрессивной гегемонии "выдающихся" серостей. Потребление того, что
создали до конца XX века "старики".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: что такое музыка?
« Ответ #694 : Июнь 26, 2013, 21:12:45 »
На худой конец, можно было бы
пережить "музыку" Вилли Токаревых и всяких других Майклов Джексонов;

Не представляю как можно проводить параллели между творчеством В.Токарева и королем поп. музыки  :), где деятельность последнего получила планетарную известность, а многие его композиции еще при жизни исполнителя стали классикой, а сам он легендой.

Разве можно давать оценку жанрам, направлениям в музыке ? Жанры в музыке существуют разные и у них м.б. различные цели и задачи. Не считаю, что жанр эстрадной песни хуже, скажем, жанров академической музыки. Это все-таки разные жанры и сравнивать их нельзя.

Вы выдаете то, что есть, за то, что "это хорошо". Точнее выдаете за
"хорошо" то, что "ваш интернет" состоит на 99.9% из дерьма (пардон).

Интернет не мой, а общий - мировая паутина, так сказать  :)
Вы лично провели анализ интернета на его содержание, чтобы выдавать свои сентенции за некую норму вещей :)) ? А сами себя неужто причисляете к кристально чистой родниковой водице, к чистейшему во всех смыслах и помыслах 00,1 :) ?
 В сети есть разные люди и наверное вы не можете знать все 99,9. % пользователей чтобы им еще и общую характеристику выдавать  :))

Там пребывает фэйсбучная масса, возглавляемая великими заурядностями
Цукербергерами, сделавшими и увидевшими смысл жизни на культивировании
примитивных инстинктов этой массы.


Не факт ! Меня, например, нет на фейсбуке и вряд ли я там когда-нибудь появлюсь  :) Да и помимо соц. сетей есть еще авторские сайты, форумы профессионального уклона мн. др. ресурсы.  

Но факт в том, что формула "музыка исполняемая в зале для публики" уже давно не работает и с этим надо смириться - такова современная действительность, которая между тем имеет СВОИ прелести.
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 08:44:37 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Сплошные вопросы, что это?
Извините, не понял вопроса про сплошные вопросы.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Antares, согласен с Вами, как по поводу так наз. "легких" жанров, так и в отношении интернета.
Я человек не то чтобы очень светский, скорее домосед. Но я очень благодарен интернету, в том числе социальной сети Фейсбук, за то, что могу свободно получать информацию, читать многие статьи и профильные журналы, слушать музыку, смотреть спектакли и, экономя время, общаться с интереснейшими, талантливыми людьми: моими коллегами, артистами театров, дирижерами, критиками, любителями оперы и так далее. Собственно говоря, и этот форум тоже часть интернетного пространства, так что будем ему благодарны за такую площадку для дискуссий.
Что же касается "90% дерьма", то интернет - это просто срез человеческого общества. Там, как и повсюду, можно найти все. Зависит от того, кто ищет.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: что такое музыка?
« Ответ #697 : Июнь 27, 2013, 15:54:03 »
На худой конец, можно было бы
пережить "музыку" Вилли Токаревых и всяких других Майклов Джексонов;

Не представляю как можно проводить параллели между творчеством В.Токарева и королем поп. музыки  :), где деятельность последнего получила планетарную известность, а многие его композиции еще при жизни исполнителя стали классикой, а сам он легендой.

Разве можно давать оценку жанрам, направлениям в музыке ? Жанры в музыке существуют разные и у них м.б. различные цели и задачи. Не считаю, что жанр эстрадной песни хуже, скажем, жанров академической музыки. Это все-таки разные жанры и сравнивать их нельзя.
Ну во-первых я никакой параллели между ними не проводил, а упомянул как
характерных представителей "мусорных отраслей". Да и оценку им я не
давал, а только мельком употреблял их в тех "кличках", которые их
характеризуют по более широким временным меркам. Во-вторых, речь не о
них была. А на счет "классики и легенд" это всего лишь искусственные
попытки укрепить их "величие". Не пройдет и вечности, они исчезнут...
Их "исчезнут" другие продвигатели репер-"ценностей". Да, жанры
существуют, или лучше сказать оформились сами по себе и живут, а вот
цели и задачи создают те самые проталкиватели ценностей. У непреходящих
достижений/жанрах нет целей и задач; они просто есть, они просто
питают, условно назовем, "лучшие качества ума человека". А вот "легкие
жанры" питают легкие и дешевые; и карманы их аппологетов. Там нет
абсолютно никаких других целей и задач. Да, сравнивать их нельзя... Но
они постоянно сравнивают себя с ... Используя терминологию, которую Вы
употребили: "классика", "легенда" etc. Они были бы "не хуже" и все бы
ничего, если бы не их врожденная цель и задача заполонить все собой
(посмотрите на телевидение, скажем, наше). Поэтому они хуже, были есть
и будут, поскольку не оседают в достижения ни на грамм.

Ну да ладно, вот полегче... пример к слову. Как-то в Бостоне,
недалеко от музея Fine Arts разворачивалась команда 3-4 человек (blackmen),
прямо на улице с намерением чего-то показать.
Я стоял перед ними в 2-3 метрах и жадно впитывал/наблюдал...
Все помню до мелочей. Вот они подготовились, всё прямо на асфальте,
развернули звуковую аппаратуру, а публика уже поднакопилась. Включили
звук, заводила начал, в том числе и подогревать "массы". Чему я
удивился, так это как (американская!) публика была с ними в контакте.
Он начал bla-bla-bla, а потом - к публике - призывом (руки вверх) what
time is it? И все хором, не сговариваясь и молниеносно: Show time! Ох
уж как это характерно. Начался сплошной косяк под Майкла Джексона,
а заводила начал "идти", в метре передо мной,
его знаменитой лунной походкой. Движется назад, а ногами - как бы
вперед. Мы ее знаем хорошо по телеку. Да, это интересно было лицезреть
вживую и я без всякого сарказма. Делал он это действительно классно.
Прошел в одну сторону, потом в другую..., еще и прямо на меня смотрел
(боком, как Джексон)... ждал поддержки-соучастия, что-ли :)... я не
соучавствовал, но глазами фотографировал все подряд. В музыке постоянно
какой-то фон. Но... не прошло и 2-3 минут(!), я ловлю себя на мысли
(абсолютно осознанно тогда) ... И ЧТО ЖЕ ДАЛЬШЕ? ЧТО ЕЩЕ? Ответ простой
- А НИЧЕГО! Там ни в смысле пластики, ни в смысле музыки (ой-ой) больше
ничего нет. Ушел, когда просто надоело вновь и новь смотреть на одно и
тоже. Аналогичная картина была, когда там же, ходя по одному маршруту,
целый год слушал барабанщиков-негров на кастрюлях. Настроены они
(кастрюли, не негры :)) были по разному, типа наших литавр. И вот
слушая эту интересную полиритмию, я "выдохся" очень быстро (1-2 дня).
Там уже ничего не оставалось из любопытного... самые интересные
комбинации я уже запомнил... Они продавали свои CD. И трубач был еще на
улице.. интонировка, звук и чистота - изумительные, а манеры -
испорченные, с кривляниями (ему бы в симф.оркестре играть) типа того,
как Горовиц играет на рояле, а Рихтер охарактеризовал как "и какой
пошляк". Нет необходимости говорить, что то, что остается от концертов
"non-show music", оставляет куда более глубокие и длительные
"размышления в мозгу".
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 16:35:28 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: что такое музыка?
« Ответ #698 : Июнь 27, 2013, 16:11:48 »

Вы лично провели анализ интернета на его содержание, чтобы выдавать свои сентенции за некую норму вещей :)) ? А сами себя неужто причисляете к кристально чистой родниковой водице, к чистейшему во всех смыслах и помыслах 00,1 :) ?

За норму вещей я не выдаю, я выдаю свою реакцию на вещь

себя ни к чему не причисляю... Это здесь не при чем.
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2013, 13:03:10 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: что такое музыка?
« Ответ #699 : Июнь 27, 2013, 16:18:40 »
Но факт в том, что формула "музыка исполняемая в зале для публики" уже давно не работает и с этим надо смириться - такова современная действительность, которая между тем имеет СВОИ прелести.
???... Овеществленный живой звук.... Не буду вдаваться в
разъяснения; тут полно в потоках на этот счет исчерпывающе сказано, ну
а Предлогов, если соизволит, разложит вам ваш вопрос и ответ по
полочкам; он это сделает на порядок лучше меня. И потом, вряд ли Вы
не понимаете гигантскую разницу между тем когда Вы играете/слушаете,
скажем, перезвон колоколов в картинках Мусоргского и когда слушаете
это из колонки? Да и вообще, взять октаву на рояле... Насколько
это не одно с тем, чтобы сидеть и слушать ее из рупора.. даже между слушать
и играть разница не малая.
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2013, 13:01:28 от maximav »