Автор Тема: Алексей Любимов (р.1944, Москва), пианист  (Прочитано 83366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #125 : Октябрь 13, 2010, 22:46:26 »
При этом он говорит о том, сколь много инструмент влияет на музыканта, на его игровые и слуховые ощущения и представления, а вы преспокойно утверждаете обратное!

Необходимо уточнить, какого "музыканта" вы имеете в виду, чтобы соотнести это с тем, что я где-то "утверждаю".

Но в любом случае Любимов, конечно – фанат своего дела ! :)
Я бы так выразился: он фетишизирует материальную сторону звучания, тогда как в музыке – особенно же по части стиля – имеются гораздо более сложные и спорные проблемы, не имеющие совершенно никакого отношения ни к тембру, ни к механике инструмента.
Помню, изучал музыковедческие споры о том, когда Гайдн "пересел" с одного вида инструмента на другой ! :) Специалисты спорили об этом и приводили аргументы, разыскивая их в фактуре гайдновских сонат, а я читал это и смеялся: они совершенно позабыли о музыке и спорили об инструментарии и о фактуре как о чём-то таком, что не имело к музыке никакого  отношения ! А ведь для успешного разрешения таких споров необходимо понимать, во-первых, что композиторский стиль не меняется в пожарном порядке при пересадке автора с одной конструкции на другую – стиль это гораздо более консервативная и гораздо более укоренённая в психике музыканта сущность, которую просто так "по заказу" изменить невозможно; во-вторых, новые возможности, если они имеются у нового инструмента, не обязательно использовать сразу все на полную катушку: идея должна созреть, и использование новой механики для получения новых артефактов должно быть музыкально обоснованным.
Это я к тому, что искать в текстах автора следы использования возможностей нового инструментария и при этом игнорировать саму музыку, которая при этом создаётся – непродуктивно. Можно сколько угодно сидеть за обоими клавирами – старым и новым, - и при этом не изобрести никаких новых музыкальных мыслей, а Гайдн, постоянно имея свежие музыкальные мысли, постепенно внедрял новые инструментальные приёмы, со временем находившие отражение в его нотных текстах. Поэтому я и утверждаю, что для нас сегодняшних интереснее не сами старинные инструменты как таковые (это для фанатов), а те любопытные ограничения, которые с ними связаны и которые отсутствуют на современных роялях, если речь идёт о клавишных инструментах. Например, нелепо в старинной музыке применять виртуозные исполнительские приёмы позднейших времён – многое даёт изучение мелизматики и старинных аппликатурных приёмов, необходима умеренность по части темповых и динамических градаций, иначе исполнение можно довести до стилевого абсурда.
Любимов изучал всё это 50 лет – похвально, но я об этом давным давно уже прочитал и проверял свои ощущения при прослушивании старинной музыки. У нас несколько разные роли всё-таки ! :)) Любимов – специалист, музыкант, исполнитель, а я – слушатель. Я не обязан 50 лет играть, чтобы услышать стилевые нелепости или фальшивые ноты, не правда ли ? Мой подход основан на другом – на знании музыки и на слуховом опыте. Поэтому я и говорю, что на первом месте должна быть музыка, а не инструмент. Вон, Голованов – на чём бы он ни играл и чем бы он ни дирижировал, а в его исполнении всегда ощущается единство звуковых представлений, когда даже при игре на рояле возникают оркестровые краски, которые на самом-то деле тоже являются плодом внутреннего слышания исполняемой музыки и её тембрового наряда.
Так что я против фетишизации инструментария, но если существует направление, которое этой фетишизацией занимается и которое на ней основано – то почему бы и нет ?? Для меня важно лишь другое: не надо из этой ниши критиковать "мейнстрим", то бишь ходить в чужой монастырь со своим уставом. "Мейнстрим"  - это традиция, передаваемая из поколения в поколение от учителя ученику, традиция, так скажем, "изустная", а то, чем занимается Любимов – это архивная традиция, основанная на фактах и фактологических исследованиях. Между прочим, я очень даже "за", чтобы обе эти тенденции сохранялись, потому что то и другое полезно и свидетельствует о разнообразии музыкальных вкусов, но надо всё-таки отдавать отчёт, что "мейнстрим" всё равно шире и всегда будет более актуальным и более важным для широкой публики.
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2010, 23:16:55 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #126 : Октябрь 13, 2010, 23:12:39 »
А я вот, представьте, полагаю, что Любимов несколько более вашего осведомлён относительно того, как это играли во времена Шуберта.
   Осведомлён он или нет - не так важно. Осведомлённости, на мой взгляд, он не продемонстрировал. У меня иное представление о временах Шуберта. А исполнитель своей игрой меня в те времена не перенёс. Возьмите, как Фуртвенглер играет (так сказать, "на оркестре") Шуберта - совсем другое дело. Слушаешь, и сразу оказываешься в окружении эпохи.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #127 : Октябрь 13, 2010, 23:41:27 »
Вот, предлагаю всем интересующимся послушать.... http://files.mail.ru/WVDDLK
не побоюсь сказать -это гениально. Открылась бездна.....
Нам еще открывать и открывать Любимова.
   Большой эстет. Странное ощущение: как будто играющий имеет то же мироощущение, что и композитор Скрябин.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 21:16:14 от M.I. »

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #128 : Октябрь 14, 2010, 10:50:48 »
...не побоюсь сказать -это гениально. Открылась бездна.....
Да, вот и я о том же.. :)

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Любимов
« Ответ #129 : Октябрь 14, 2010, 11:03:10 »
...Ну а теперь представьте, что я, как вы пишете, "иду его слушать, а не он меня" – простите, что я иду слушать не ЕГО, а МУЗЫКУ ! :) Улавливаете разницу ? Причём, не ВСЯКУЮ музыку, а конкретно ту, что обозначена в программе.
И вот теперь, если вернуться к скандалу на концерте Аргерич, когда Любимов прямо со сцены обозвал последними словами всех недовольных (для ВАС это не доказательство его скандальности, это я уже понял :) ), то можно констатировать, что публика была введена в заблуждение: она-то пришла на концерт из романтических произведений и на Аргерич, а ей – в полном смысле этого слова – ПОДСУНУЛИ нечто совершенно непотребное. Спрашивается: КТО ШЁЛ НА КОНЦЕРТ, ЧТОБЫ УСЛЫШАТЬ ЭТО ? Вы понимаете, на что я намекаю ?
Был совершён подлог, и люди реагировали на него вполне адекватно.
Не хотите же вы сказать, что публика, будучи в здравом уме и в твёрдой памяти, завалилась бы вдруг в ТАКОМ ЖЕ количестве на концерт из произведений композитора Рабиновича?
Нет, вы опять кругом не правы. Вы идёте слушать не музыку, но музыку в исполнении конкретного музыканта. Думаю, вы не хуже меня знаете, что только от артиста зависит - провалить то или иное сочинение, причём любое (!) или обеспечить ему (сочинению) победу.
Да, я не считаю скандальным человека, лишь только среагировавшего на что-либо. Скандальность для меня (да и, надеюсь, не только) определяется изначальным стремлением человека к таковому. Понимаете - не следствие, а причина здесь для меня доминанта. Когда человек бегает без штанов - он скандалист, однако когда он исповедует нечто (безо всякой патологии, разумеется) - он достоин всяческого уважения.
И публика никак не была введена в заблуждение, ибо в афише же, надеюсь, значилась пьеса А. Рабиновича, не правда ли? Стало быть, всякий слушатель по определению имел выбор - пойти, или нет. Нет, так вполне можно было остаться дома и слушать и Листа, и Шумана в записи (в чьём угодно исполнении, причём). Так что - никакого подлога...

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Любимов
« Ответ #130 : Октябрь 14, 2010, 11:27:29 »
Да, кстати, если уж на то пошло: Любимов в том интервью, которым начался этот поток, утверждает, что всегда "избегал мейнстрима" и что у представителей мейнстрима "нет концепции". Т.е. у Любимова есть большая и толстая концепция, а у его недругов по цеху – нету...
Да, так и есть. Это чистая правда. И только не у "недругов" (ни о каких недругах речи не было - что за вульгарная социология? :o), а у коллег по цеху, причём отнюдь не у всех. У него есть концепция. Я написал о ней, да и вы, надеюсь, сами в курсе. У названных им артистов никакой концепции, действительно, нет. Если у вас есть предметные возражения - ознакомьте, пожалуйста.
И какая разница - сколько сонат и концертов разучила Аргерих? Дело-то в том, что она играет их гениально, всего-навсего...

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #131 : Октябрь 14, 2010, 11:38:38 »
...Я бы так выразился: он фетишизирует материальную сторону звучания, тогда как в музыке – особенно же по части стиля – имеются гораздо более сложные и спорные проблемы, не имеющие совершенно никакого отношения ни к тембру, ни к механике инструмента...
Знаете, я вам - про Фому, а вы мне - про Ерёму. Повторяю, Любимов - практик, артист и выдающийся музыкант. Понимаете, он - делает музыку, и потому, именно потому имеет представление и право говорить о многих конкретных вещах. Потому, что он - знает. А слышать от вас откровения декларативного плана о неких "более сложных проблемах, не имеющих отношения ни к тембру..." и т.д. смешно, причём просто потому, что за этим ничего не стоит, кроме теории. Теории, заметьте, в таком сугубо практическом деле, как исполнение, делание музыки. Теоретик, рассуждающий (не размышляющий, заметьте, а именно рассуждающий!) о практике, к коей он непричастен, смешон a priori...
"Мой подход основан на другом – на знании музыки и на слуховом опыте" - это же трижды смешно, поймите ж, наконец!!! Ваш подход :-\... А подход Любимова, конечно, основан на кабаллистике - не иначе? Ему вы отказываете и в знании музыки (откуда ему взяться-то, знанию; играть 50-60 лет, конечно - какое ж это знание!), и в слуховом опыте? Замечательно...
И критиковать мэйнстрим Любимов имеет полное право, ни о каком "чужом монастыре" здесь и речи быть не может. Вы, кажется, не хуже меня знаете, что Любимов вполне параллельно существует в обоих этих течениях, причём существует равно успешно. Более того, его пианизм поистине драгоценен, и вот вам свидетельство: http://files.mail.ru/YXCU0B. А можно привести ещё - хоть финал Серенады in A Стравинского, которую Любимов играет вообще как никто, да и что угодно другое. Где ж и какой тут монастырь после этого? :o
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 17:22:40 от Вадим_Р »

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #132 : Октябрь 14, 2010, 11:51:56 »
...У меня иное представление о временах Шуберта. А исполнитель своей игрой меня в те времена не перенёс...
А из чего ж, извините, следует, что ваше представление "о временах Шуберта" верное, а любимовское - так себе? Очень интересно было бы узнать...
Причём, заметьте себе, если б вы просто заявили, что ваши представления о том времени иные - да на здоровье, я б и слова не сказал! Но вы ж выдали нечто в роде - "фи, не годится!" Ровно как Иоанн Павел II о гибсоновском фильме "Страсти Христовы" - "да, именно так оно всё и было..." :-\ :-\ :-\
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 14:16:37 от Вадим_Р »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Любимов
« Ответ #133 : Октябрь 14, 2010, 13:44:04 »
Нет, вы опять кругом не правы. Вы идёте слушать не музыку, но музыку в исполнении конкретного музыканта

Не надо за меня решать, что я иду слушать :)) Уж мне-то виднее, не так ли ? :)

Когда человек бегает без штанов - он скандалист

Ну, собственно, он и выскочил, не владея собой ! :)) Был ли он при этом без штанов или в штанах, это уже детали :))
Я наблюдал такие же проявление в других ситуациях, поэтому подобные выскакивания меня вовсе не удивляют. Я не удивлюсь, если он начнёт драться с теми, кто мобильник не выключил или кому не нравится что-нибудь.

в афише же, надеюсь, значилась пьеса А. Рабиновича, не правда ли?

Я не в курсе. Если только кто-нибудь подскажет.

Стало быть, всякий слушатель по определению имел выбор - пойти, или нет. Нет, так вполне можно было остаться дома и слушать и Листа, и Шумана в записи (в чьём угодно исполнении, причём). Так что - никакого подлога...

Нет, ну если б хоть кто-нибудь имел представление о том, кто такой Рабинович, то по крайней мере разговор был бы другой.
Но в данном случае программа была по факту совершенно безграмотной, хотя и с явным расчётом на то, что публика "никуда не денется", т.к. Аргерич должна была играть ПОСЛЕ представления этого сочинения. Но, по-видимому, качество композиции оказалось за гранью того, что могла вытерпеть публика между романтическими ф-п концертами ! :)

А от Шуберта такое впечатление, что его записал какой-то любитель на своём домашнем раздолбанном пианино. Даже не на рояле :)
И вообще, две эти пьесы, прослушанные одна за другой, производят чрезвычайно странное впечатление, ибо ранняя пьеса исполнена на инструменте более поздней эпохи, а более поздняя пьеса – на старинном. Совместно это слушается парадоксально.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Любимов
« Ответ #134 : Октябрь 14, 2010, 13:58:52 »
...Ну, собственно, он и выскочил, не владея собой ! :)) Был ли он при этом без штанов или в штанах, это уже детали :))
Я наблюдал такие же проявление в других ситуациях, поэтому подобные выскакивания меня вовсе не удивляют. Я не удивлюсь, если он начнёт драться с теми, кто мобильник не выключил или кому не нравится что-нибудь...
Вынужден вам ещё раз повторить - не следствие, а причина!!! Понимаете ли, есть огромная разница между реакцией на что-либо и действием, так сказать, первоначальным. Неужели это всё ещё не понятно? Или вы это делаете нарочно? :o
А знаете, у вас изумительное умение подгонять желаемое под действительное! Знал ли кто-нибудь - нет ли кто таков Рабинович - кому какое дело? Люди пошли, и этим в т.ч. выразили желание слушать то, что было заявлено. Или вы желаете сказать, что программу надо утверждать большинством голосов прямо перед началом концерта? :o Безграмотная программа или нет - рассуждайте об этом сколько угодно, но вы на неё пошли, со всем, вытекающим отсюда...
"...И вообще, две эти пьесы, прослушанные одна за другой, производят чрезвычайно странное впечатление, ибо ранняя пьеса исполнена на инструменте более поздней эпохи, а более поздняя пьеса – на старинном. Совместно это слушается парадоксально", - а это вы о чём, можно узнать? Если о том, что выкладывал я, то там везде - только современный рояль, никаких эпох. Если же нет, то почему это оформлено как ответ мне? :(
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 14:08:56 от Вадим_Р »

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Любимов
« Ответ #135 : Октябрь 14, 2010, 14:12:40 »
.. Уж мне-то виднее, не так ли ? :)
Не так. Опровергните меня, да и всё. Делов-то..

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #136 : Октябрь 14, 2010, 16:41:41 »
Predlogoff
Цитировать
можно констатировать, что публика была введена в заблуждение: она-то пришла на концерт из романтических произведений и на Аргерич, а ей – в полном смысле этого слова – ПОДСУНУЛИ нечто совершенно непотребное. Спрашивается: КТО ШЁЛ НА КОНЦЕРТ, ЧТОБЫ УСЛЫШАТЬ ЭТО ? Вы понимаете, на что я намекаю ?
Я лично не понимаю, на что вы намекаете :(  И почему вы решили, что публика  протестовала именно против музыки Рабиновича? Я вспомнила, что я ведь была в подобной ситуации, когда на концерте А.Коробейникова, исполняющего обе тетеради прелюдий Дебюсси, его фанаты точно также  захлопали рассказ об  этих прелюдиях  музыковеда - профессора МГК . Очень жаль, что там не нашлось второго такого Любимова, который бы утихомирил небольшую кучку психопатов,  фанатеющих от исполнительского искусства Коробейникова, и предоставил возможность  ей дорассказать  подробности, связанные с прелюдиями Дебюсси, которые были интресны всей остальной публике.  Таким оголтелым фанатам  вообще делать нечего на концертах,  им все равно, что захлопывать: музыку Рабиновича,  рассказ музыковеда  или какую-нибудь увертюру Бетховена.
Predlogoff
Цитировать
Но, по-видимому, качество композиции оказалось за гранью того, что могла вытерпеть публика между романтическими ф-п концертами !

вот, кстати,  ссылка на La belle musique А.Рабиновича-Бараковского http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=31738&genreid= 
(трек №3 La Belle Musique No.3) - ничего ужасного там нет. Я, конечно, предпочла бы услышать настоящий минимализм, к примеру,  Т. Райли или  Ф. Глаcса.
А здесь 2-х минутный фрагмент этой музыки http://files.mail.ru/UHE9BP
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 17:38:31 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #137 : Октябрь 14, 2010, 18:19:32 »
   Полагаю, во времена Шуберта играли интереснее, приятнее. Более учтиво к слушателю. Без того элемента назойливости, которая лезет в уши в этой записи. Полагаю, во времена Шуберта играли как-то галантнее, изящнее, для развлечения достойной публики. А тут декламация, да ещё вычурная. Нет, это не годится.
Вы, видимо. не слышали другие исполнения этого экспромта - даю на всякий случай Рихтера http://files.mail.ru/U4LHZI
;)

Я, конечно, представила запись шубертовского Экспромта в исполнении Любимова не для того, чтобы сравнивать с другими исполнениями, а с тем, чтобы все могли услышать как фантастически красиво этот экспромт звучит на старом инструменте (благодаря, конечно, прежде всего мастерству Любимова)
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2010, 21:16:36 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #138 : Октябрь 14, 2010, 21:14:42 »
  Более того, его пианизм поистине драгоценен, и вот вам свидетельство: http://files.mail.ru/YXCU0B.
В дополнение к этому исполнительскому шедевру (ноктюрну Разлука Глинки) добавляю сочинение доглинкинской эпохи: Вариации на тему русской народной песни "Ты детинушка, сиротинушка"  композитора В(?). Караулова (о нем ничего неизвестно), исполняется Любимовым на хаммерклавире. Вещь была очень популярна в аристократических кругах того времени.
http://files.mail.ru/XP0FOG
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #139 : Октябрь 14, 2010, 21:19:18 »
даю на всякий случай Рихтера http://files.mail.ru/U4LHZI
;)
   Спасибо.
   Когда и где произведена запись?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #140 : Октябрь 14, 2010, 21:28:53 »
даю на всякий случай Рихтера http://files.mail.ru/U4LHZI
;)
   Когда произведена запись?
Этого я не знаю -я взяла ее с классики-онлайн (там не представили сведений ни о дате, ни о месте)
http://www.classic-online.ru/archive/?production_id=1281
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Любимов
« Ответ #141 : Октябрь 14, 2010, 21:44:46 »
У названных им артистов никакой концепции, действительно, нет. Если у вас есть предметные возражения - ознакомьте, пожалуйста.
И какая разница - сколько сонат и концертов разучила Аргерих? Дело-то в том, что она играет их гениально, всего-навсего...

Да, но в заявлении о том, что Аргерич играет гениально, я тоже не вижу ничего предметного. Чем предметно докажете ?
Если вы не видите разницы, кто сколько выучил, то я могу сказать, что разница в кругозоре, следовательно, разница в широте охвата и более адекватного представления о более широком круге музыкальных явлений. Аргерич очень замкнута, я бы даже сказал, зациклена на небольшом круге произведений, эмоций и стилевых проявлений, что уж никак не может её положительно характеризовать и как-то вывести за пределы "мейнстрима" на радость Любимову. Поэтому я и говорю, что его благосклонность к Аргерич поражает меня до глубины души, ибо более махровой представительницы мейнстрима – в худшем смысле слова "мейстрим" как какой-то производственной рутины – просто трудно сыскать. Она и Баха, и Шумана, и Листа, и Шопена играет одним и тем же звуком в одной и той же – довольно-таки тяжеловесно-равнодушной - манере. Я слушал её диски, у меня даже один из них – самый ужасный – оставлен для памяти как пример того, как не надо играть Баха – если только я его не выкинул. Об этой её рутине, кстати, едко высказался тот критик, статью которого от 2002 года мы только что цитировали и который к Аргерич в целом вполне благосклонен. Но и он отметил, что её игра напоминает нечто вроде "производственного процесса", который её руки осуществляют как бы сами по себе :).
И вообще, я отмечаю, что всё (в частности, исполнительство Аргерич) осиянное благосклонностью Любимова, выглядит совершенно непонятным в свете его критики гораздо более продвинутых представителей "мейнстрима", которые, вообще говоря, выходят далеко за его рамки. Имею в виду, к примеру, Луганского – уж он-то владеет гораздо более широким и разнообразным репертуаром, в рамках которого он нашёл подход и к Шопену, и к Листу, и к Рахманинову, и к Равелю, и к Прокофьеву, и к Шуману, и к Баху, и к Бетховену  – и в каждом из них находит СВОИ стилевые черты и претворяет в том стиле, который более адекватен тому автору, которого он в данный момент исполняет. Да, и у него тоже не всё получается одинаково убедительно, но по крайней мере он не играет всё одинаково скучно ! :)
Кроме того, ваши слова о том, что Любимов и сам тоже вхож в мейнстрим (вот тебе и раз !), пребывают в кричащем конфликте с его принципиальной установкой на сознательное избегание мейнстрима, заявленной в т.ч. в той статье, с которой начался этот поток. Я же отнюдь не случайно привёл её, а с той целью, чтобы констатировать ту границу между Любимовым и мейнстримом, которую он САМ проводит, а вовсе не я. Это ОН отделил себя от мейнстрима, под коим понимает тех музыкантов, которые играют основной классико-романтический репертуар, получивший признание во всём мире и востребованный массовой аудиторией всего мира, а вы Любимова приписываете обратно :)).
Но это его личное дело, а в моём понимании было бы странно игнорировать то, что наиболее желаемо публикой – ведь если бы артисты игнорировали массовый спрос, то тогда получилось бы, что они занимаются тем, что никому не нужно, и толкут воду в ступе. А как же "высокое звание артиста", которое должно его сподвигать на просвещенчество, на пропаганду "великого", на несение искусства в массы и т.п. ?
Ведь надо же понимать, что пока Любимов играет в свои эстетские игры, кто-то ведь должен преподносить публике основную массу накопленного веками музыкального богатства – а это громадная работа, без которой никакое эстетство невозможно. А ведь у публики голова не резиновая, туда не влезет всё то, что содержит голова профессионала. Это я к тому, что произведения, являющиеся предметом мейнстрима, представляют собой тот фундамент, на котором можно наращивать всё остальное, ибо без него вообще нельзя будет говорить о каком-то "знании" музыки. А разве публика так хорошо изучила мировой репертуар, что готова переключиться на какие-то излишества и эстетства ? Выполнена ли основная задача, чтобы можно было столь пренебрежительно отзываться о мейнстриме ?
Парадокс Любимова с его претензиями на исключительность и на избегание мейнстрима состоит в том, что его исторические изыскания в области старинного инструментария и старинного репертуара невозможно воспринять будучи НЕзнакомым с основным массивом классики, овеществлённым в звучании лучшими представителями мейнстрима. Если человек не знаком с громадным количеством музыки и не удовлетворён и даже не пресыщен звучанием великолепных современных роялей, то он не найдёт никакого интереса в прослушивании игры на старинных инструментах ! :) Такая игра этому слушателю покажется просто убогой, вот и всё.
Этот парадокс, кажется, не доходит во всей своей абсурдности до самого Любимова: он так яростно наскакивает на мейнстрим – почему-то исключая типично мейнстримную Аргерич :) - и на публику, которая желает его потреблять,- что возникает такое ощущение, что он хочет обрубить сук, на котором сам всю жизнь сидит, а именно – уничтожить ту свою позицию ВНЕШНЕГО "наблюдателя", которую он, сам выйдя из недр школы лучших представителей мейстрима, занимает по отношению к этому мейнстриму. Если мейстрима не будет, то не будет той антитезы, в надуманном противостоянии которой позиционирует сам себя Любимов, ибо тогда он окажется "таким, как все", и ему нечего будет предъявить для идентификации своей исключительности.
Я плавно подошёл к мысли о том, что любимовские слова о мейнстриме – надуманны и не соответствуют истине. Если под "мейнстримом" понимать исполнительскую рутину, но это одно (я сам его не хочу); если под "мейнстримом" поднимать исторически сложившуюся и преемственную по отношению к прошлому исполнительскую традицию, то это другое (это можно лишь приветствовать); если под "мейнстримом" понимать какое-то отрицание научно-исторического подхода к исполнительству, то это третье (это абсурд); если под мейнстримом понимать всё то, что связано с профессиональным музыкальным обучением, то это четвёртое (нам нужны профессионалы). Так о КАКОМ "мейнстриме" идёт речь ? Ведь Любимов этого не пояснил: он просто сказал несколько самых общих слов, а потом, с лёгкой руки интервьюера, послал в пень исполнительство лучших наших пианистов и, довольный, переключился на свои любимые разговоры ! :)
Мне кажется, что это очень поверхностно и эпатажно, но не более того: ведь и в этом тоже нету никакой глубины и никакой детализации, и уж чего тут точно нету – так это рассмотрения конкретики исполнительских решений и объяснений по поводу того, что и где у названных имён ему не нравится, что и где выглядит как "мейнстрим" и, главное, почему.
А словами бросаться мы все горазды, это не новость само по себе.
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2010, 13:19:05 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 611
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #142 : Октябрь 14, 2010, 21:45:45 »
   Полагаю, во времена Шуберта играли интереснее, приятнее. Более учтиво к слушателю. Без того элемента назойливости, которая лезет в уши в этой записи. Полагаю, во времена Шуберта играли как-то галантнее, изящнее, для развлечения достойной публики. А тут декламация, да ещё вычурная. Нет, это не годится.
Вы, видимо. не слышали другие исполнения этого экспромта - даю на всякий случай Рихтера http://files.mail.ru/U4LHZI
;)

Я, конечно, представила запись шубертовского Экспромта в исполнении Любимова не для того, чтобы сравнивать с другими исполнениями, а с тем, чтобы все могли услышать как фантастически красиво этот экспромт звучит на старом инструменте (благодаря, конечно, прежде всего мастерству Любимова)


M.I., не сомневаюсь, слышал практически все имеющиеся в природе рихтеровские записи этого Экспромта. Я точно слышал да еще и в живом концерте слышал. Не верю, что это довелось услышать "разоблачителю". Вообще это характеризует "музыковеда" - просвещать и разоблачать, вряд ли побывав на концертах Рихтера. Любимова послушал. Чувствуется желание сыграть глубоко и искренно. Как по мне, получилось порой манерно и весьма неинтересно. Я без такого вполне обойдусь. Если кому-то нравится, имеют право. Но говорить об откровениях, тем более, о какой-то  "равновеликости" и проч. - увольте.
Вот список записей Рихтера на всякий случай:
SCHUBERT
Impromptu No.4 in A-flat, D.899, Op.90 (5/2/45 - Moscow - 1-е исполнение)

* 11/2/58 - Budapest - Live - (PT)*
**25/2/58 - Sofia - Live - PHILIPS PHCP-9597 (CD)**
* 12/6/59 - Kiev - Live - TNC H1463-64 (2CD)**
* 19/10/60 - New York - Live - CBS/SONY SONC 15066 (LP)/ DOREMI DHR-7864-9 (6CD)** [N]
* 14/8/67 - Dubrovnik - Live - CROATIA RECORDS CD D K 5069393 (CD)**
* 27/8/67 - Budapest - Live - (PT)*
* 21/9/67 - Kiev - Live - TNC H1473-74 (2CD)**
**23/9/67 - Moscow - Live - RUSSIAN MASTERS RM 17 (CD)**  
**25/9/72 - Prague - Live - PRAGA PR 254 032 (CD)**
* 22/3/73 - Budapest - Live - (PT)*
* 8/3/78 - Moscow - Live - (PT)*
* 3/5/78 - Moscow - Live - (PT)* [N]  
* 23/7/78 - Munich - Live - VICTOR VICC-60077 (CD)**
* 23/1/79 - Strasbourg - Live - (PT)*
**1&24/2/79 - Tokyo - Live - MELODIYA/JVC VDC-532 (CD)** / OLYMPIA
* 22/6/79 - Hohenems - Live - (PT)*

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Любимов
« Ответ #143 : Октябрь 14, 2010, 21:47:48 »
.. Уж мне-то виднее, не так ли ? :)
Не так. Опровергните меня, да и всё. Делов-то..

А что "опровергать", если вы ничего не говорите по существу ? :) Я не вижу никакого конструктива - одни только общие слова.
Я уже сказал выше, что на многие вещи в исполнении Любимова я не пойду, а пойду на те, которые, во-первых, представляются мне ценными в музыкально-художественном отношении (это самое главное), а во-вторых, на те, которые он способен адекватно сыграть (если у меня в этом есть какая-то уверенность).
Т.е. я хожу вовсе не "на Любимова", я хожу на музыку, которая мне интересна, а уж кто её будет играть – это дело десятое.
Понятное дело, что я не пойду слушать того исполнителя, который не может сыграть эту музыку удовлетворительным образом ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #144 : Октябрь 14, 2010, 21:48:39 »
Я лично не понимаю, на что вы намекаете :(  И почему вы решили, что публика  протестовала именно против музыки Рабиновича? Я вспомнила, что я ведь была в подобной ситуации, когда на концерте А.Коробейникова, исполняющего обе тетеради прелюдий Дебюсси, его фанаты точно также  захлопали рассказ об  этих прелюдиях  музыковеда - профессора МГК

Да, вы изложили любопытную версию: фанатизм, это причина, которая, даже если она не является самодостаточной, тоже могла вызвать отрицательную реакцию публики. Я согласен, что эти 2 причины – сама композиция и нетерпение фанатов - дали кумулятивный эффект.
Но почему такой реакции не было, допустим, на недавнем замечательном вечере Луганского, в продолжение которого он сыграл оба ф-п концерта Шопена ? Да, кстати, раз уж к слову пришлось: убеждён, что Любимову НИКОГДА не сыграть этих концертов так, чтобы получился бы такой же художественных эффект. Но в данном случае речь не об этом, а о том, что в 1-м отделении уже после исполнение одного из концертов Шопена, Ведерников дирижировал симфоническим опусом Шумана – и ведь никому не пришло в голову "захлопать" это исполнение или уйти из зала ! А представьте, что вместо Шумана Ведерников исполнил бы Рабиновича ? :)) Минимум, что мы имели бы: массовый отток публики из зала, да ещё с разговорами, а может быть, и со свистками. И ещё одно, опять же к слову: я убеждён, что Луганский, находясь, судя по всему, в хороших отношениях с Ведерниковым, не имел ничего против того, чтобы тот подирижировал чем-нибудь без пианиста, причём, не вступительной вещью, как это обычно принято, а вещью, завершившей отделение вечера. Т.е. я в этом усматриваю тот факт, что "под сурдинку" выступления Луганского Ведерников немножко повыступал как бы "от себя" с милого позволения Луганского, согласившегося именно на такой порядок вещей в программе.  – я усматриваю в этом аналогию тому, что Аргерич примерно из тех же соображений симпатии позволила Рабиновичу подирижировать между её номерами, в которых она выступала в качестве солистки. В обоих этих случаях в этом БЫЛ резон: хотя Рабинович начал своей вещью 2-е отделение  вечера, а Ведерников завершил своим дирижированием 1-е, абсолютно ясно, что такого рода построение программы позволяет пианисту ПОДОЛЬШЕ ОТДОХНУТЬ между обоими ф-п концертами – ведь Аргерич в тот скандальный вечер 2002-го года тоже играла два ф-п концерта ! Но понимаете, Луганский и Ведерников всё же не такие радикалы, чтобы разделить ф-п концерты Шопена каким-нибудь авангардом ! :))) Оркестровая вещь Шумана, 200-летний юбилей которого отмечается в том же году, что и юбилей Шопена (они оба родились в 1810 году), более чем уместна в качестве "интермеццо", разделившего вечер пополам и отделившего 1-ю его часть от 2-й.
Ну скажите на милость, как смотрелся бы Рабинович МЕЖДУ ф-п концертами Шопена и чем это было бы лучше, нежели если б он был помещён между другими романтическими концертами, игранными Аргерич ? Это же абсурд, неужели вы не чувствуете ? Что за "логика" была в таком порядке следования вещей, что за стилевой винегрет получился ?
Я считаю, что это полнейший нонсенс, и я РАД, что публика это тоже ощутила, а тем более, как вы правильно заметили, поскольку в зале присутствовали фанаты, которых интересовала одна только Аргерич, они-то, вероятно, и явились тем детонатором и катализатором массового недовольства, которое накрыло вызывающе-безвкусно составленную программу.
Я не вижу других причин.
Более того.
Наблюдая, каким образом составляет свои программы Любимов, какой стилистический винегрет он порой устраивает, играя вперемешку старинную музыку, классицизм, романтику, модерн начала 20-го века, отвязный авангард и самую современную музыку, тем самым как бы "уравнивая" всех этих авторов в правах - как претенциозно уравнял себя с великими и Рабинович, втиснувшись со своей композицией между ф-п концертами романтиков, - то прихожу к выводу, что и Любимов тоже, в силу своего радикализма и специфики своего мышления, мог не ощутить всю нелепость такого стилистического сочетания, и даже не просто нелепость порядка следования, а вообще, нелепость самого присутствия такой вещи в одном концерте с романтикой ! Судя по всему, он либо не обладает достаточным вкусом, чтобы ощутить всю грубость и претенциозность такого решения, либо осознанно идёт на такую художественную провокацию. Именно ПОЭТОМУ, нимало не смущаясь присутствием второсортной пьесы между сочинениями романтиков и не находя в этом ничего особенного, он – в качестве реакции на раздражённое поведение публики - как раз и мог выскочить на эстраду и обрушить свои оскорбления на голову и без того ошеломлённой музыкальной общественности ! :)
Вы вот Вадим, говорили о том, что выскакивать без штанов на сцену было бы по-настоящему скандальным явлением – а разве показ авангарда между сочинениями классиков – это не есть в глазах публики (и в моих глазах тоже) нечто постыдное и аналогичное выходу на сцену без штанов ? "Король-то голый" – вот ЧТО все подумали, заслушав композицию, построенную на повторяющейся фигурации. Нужны ли нам и артистам такие эксцессы ? Зачем нам такие провокации ?
И вот мне любопытно: способен ли Любимов всё-таки научиться правилам "хорошего тона" при построении своих программ ? Вот, к примеру, скоро он будет играть сочинения авторов 2-й Венской школы – Берга и Шёнберга – и посвятит им весь свой клавирабенд целиком.
Разве это плохо ??
Убеждён, что lorina  там побывает :)
Когда направленность программы кристально ясна, когда на ней будет присутствовать лишь специфическая публика, она вовсе не произведёт такого же эффекта, как исполнение радикальных сочинений МЕЖДУ пьесами романтиков ! :))
Представьте себе такую программу:

1-е отделение
Моцарт
Кейдж
Бетховен

2-е отд.
Шуман
Штокхаузен
Шопен

На бис:
Лигети
Уствольская

:)))

Это уже типичная провокация, неужели это кому-то не ясно ?!
А вот 2 такие программы:

Моцарт
Бетховен
Шуман
Шопен

На бис: Лист

и

Берг
Шёнберг
Кейдж
Штокхаузен

На бис: Айвз

:))

Уже не вызовут никаких возражений. На 2-м концерте зал будет наполнен одними лишь фанатами и всё будет ОК.
Короче говоря, любой радикализм должен знать меру, нужно уметь посылать публике правильный сигнал, а самое главное, надо иметь хотя бы минимальный художественный вкус, чтобы не смешивать мёд с дёгтем.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #145 : Октябрь 14, 2010, 21:55:41 »
Любимова послушал. Чувствуется желание сыграть глубоко и искренно. Как по мне, получилось порой манерно и весьма неинтересно

А мне показалось, что "борьба с инструментом" забрала все моральные силы у исполнителя: игра явным образом "спотыкается" о механику инструмента.
С одной стороны, это полезно послушать в том плане, чтобы осознать, как трудно было играть на тогдашних развалюхах, но с другой стороны, сегодня-то зачем играть на них те вещи, которые выглядят эффектнее и прозрачнее на современных инструментах, НИЧЕГО не теряя из своей музыкальной сущности, которая, вообще говоря, весьма слабо связана с механикой инструмента и игры на нём ? :)
Я считаю это исполнение поучительным в том смысле, что в таких вещах нельзя увлекаться излишне быстрыми темпами, на которые эти пьесы вряд ли были рассчитаны ! Но с другой стороны, Бетховен, к примеру, понимал, что темпы зависят от множества факторов, среди которых самый важный - успеть всё сыграть и успеть всё исполнительски расслышать. Если это возможно в более быстром темпе, то почему бы и нет ? Если же невозможно, то темп надо сбросить, вот и всё.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #146 : Октябрь 14, 2010, 22:08:36 »
Predlogoff
Цитировать
как претенциозно уравнял себя с великими и Рабинович, втиснувшись со своей композицией между ф-п концертами романтиков, - то прихожу к выводу, что и Любимов тоже, в силу своего радикализма и специфики своего мышления, мог не ощутить всю нелепость такого стилистического сочетания, и даже не просто нелепость порядка следования, а вообще, нелепость самого присутствия такой вещи в одном концерте с романтикой !....
Короче говоря, любой радикализм должен знать меру, нужно уметь посылать публике правильный сигнал, а самое главное, надо иметь хотя бы минимальный художественный вкус, чтобы не смешивать мёд с дёгтем.
 

Да, вы, конечно, во многом правы, только вы забыли, что Рабинович был любимым мужчиной М.Аргерих, а Любимов здесь как-то ни при чем  :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #147 : Октябрь 14, 2010, 22:13:09 »
Yuriy
Цитировать
Вот список записей Рихтера на всякий случай:
А вы, Yuriy , не могли бы привести исполнение Рихтером Экспромта №4, которое было бы таким же мягким и "галантным", как у Николая Петрова?
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #148 : Октябрь 14, 2010, 22:13:37 »
даю на всякий случай Рихтера http://files.mail.ru/U4LHZI
;)
   Когда произведена запись?
Этого я не знаю -я взяла ее с классики-онлайн (там не представили сведений ни о дате, ни о месте)
http://www.classic-online.ru/archive/?production_id=1281
  Мне представляется, что это не самая поздняя запись, не 70-х годов. Достаточно оптимистичная. В мае 1978 года этот экспромт, исполненный Рихтером, мне слышался как исповедь одинокого человека, в какие-то моменты со слезами на лице, обращённая к самому себе.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #149 : Октябрь 14, 2010, 22:19:59 »
А мне это исполнение Рихтера показалось очень агрессивным и я даже не удивилась бы, узнав, что именно после этого экспромта  он швырнул подушку.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.