Автор Тема: Елена Образцова как историческое явление  (Прочитано 256526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
О Елене Образцовой столько уже говорено и писано, что даже немного странно опять о ней заводить разговор :) Как в своё время с юмором заметил ещё великий кукольный мастер, по совместительству "мастер художественного слова" Сергей Образцов: "певицы соревнуются на звание Образцовой" :)
Но меня не оставляет ощущение, что нечто основное, главное, так и не было достаточно точно сформулировано; в частности, недооценено историческое значение творчества певицы, с появлением которой изменилось само понимание термина "меццо-сопрано": мы уже никогда не вернёмся к прежним, "дообразцовским" критериям.
Ещё на рубеже 70-80-х годов певица написала великолепную книгу о мировой опере, о Большом театре, о себе и своих вокальных приёмах - и унаследованных ею от своих учителей, и подсмотренных и подслушанных у других певцов, и изобретённых самостоятельно. Не знаю, видел ли кто подобное, но я обратил внимание, что для многих нынешних певцов и преподавателей вокала её книга стала чуть ли не "настольной" - они её используют как "руководство по вокалу" :) Я лицезрел своими собственными глазами, как её книгу тщательнейшим образом изучали, подчёркивая карандашом ключевые мысли и фразы или выписывая на отдельные листы текст страниц, представляющих профессиональный интерес. Как мне сказал один преподаватель, иной раз единственное верное слово или мимолётная мысль из книги Образцовой наталкивают певцов на верное решение той или иной собственной вокальной проблемы и это можно проверить на собственном опыте и на своих учениках.
Да, это правда ! Выгодно отличает Образцову от других её коллег по цеху то, что она не только сама в совершенстве овладела вокальным мастерством, насколько это вообще было возможно при всех специфических особенностях её голосового аппарата, но к тому же она ещё настолько хорошо владеет словом и пером, чтобы выразить своё понимание и донести его до других людей.
Вспоминаю свой давний спор с Анной Дмитриевной Чеховой (легендарным конферансье БЗК) - вернее даже не "спор", а "обмен мнениями", потому что "спорить" она не пожелала :) Но тем не менее, крайне любопытно было услышать её мнение. А "спор" заключался вот в чём. Зашла речь о современных певцах и певицах - ну я, конечно, как давний приверженец искусства Образцовой без всяких колебаний назвал именно её "первой" по разряду меццо-сопрано - и не только в нас в стране, то тогда и во всём мире. Анна Дмитриевна с улыбкой сказала мне, что Образцова, конечно, первая, но всё же не она обладает самым КРАСИВЫМ голосом в своём вокальном диапазоне. Я ужасно удивился и спрашиваю: а кто же, мол ?? И тут Анна Дмитриевна назвала Синявскую. Я уже открыл рот, чтобы возразить, но потом подумал и осторожно закрыл его снова :)) И ведь действительно - мы-то спорили о "мастерстве" и о художественном значении творчества сравниваемых певиц, а тут речь зашла о ПРИРОДНЫХ качествах. Пожалуй, правда - чисто физиологически голос у Синявской был покрасивее: более богатый по тембру, более густой (не более мощный, чем у Образцовой, а именно более ГУСТОЙ) в низах и более светлый и сверкающий в верхах: им любуешься как драгоценным бриллиантом ! Кажется у Синявской не было самых высоких нот, какие были у Образцовой, в частности, высокого "до", но тем не менее.
Тогда я поинтересовался мнением Анны Дмитриевны - почему же так вышло, что при более выгодных исходных природных данных Синявская не сделала себе ещё более широкую внутреннюю и международную карьеру, нежели Образцова ? И она мне ответила буквально так: "а работать надо было больше" ! :)) И что-то ещё сказала о том, что близость к власти всегда отрицательно сказывается на творчестве.
В самом деле, стоит только сравнить репертуары Образцовой и Синявской, как сразу становится очевидной пропасть между ними в смысле работоспособности: Образцова, как это видно и по её книге, просто бредила музыкой, она всё время думала о музыке и о своём искусстве. Даже когда наводила порядок в квартире, она или сама пела, или слушала других певцов и инструментальную музыку. А когда выезжала по делам или на гастроли, то в руках её всегда была книга - т.е. её голова непрерывно работала. В каком-то смысле Е.В.Образцова стала воплощением знаменитых строк Заболоцкого: "Не позволяй душе лениться, Душа обязана трудиться И день и ночь, и день и ночь" :)
Помимо всего прочего, Образцова УМНА, вернее, интеллектуальна - что тоже не является слишком широко распространённым качеством. Живой ум, которым её наградила природа, это, разумеется, условие необходимое, но можно не суметь им распорядиться - как это часто бывает, люди, наделённые живым умом, разменивают его на мелочи. Но не такова Образцова ! Как отдала ей должное и Вишневская в своей "обличительной" книге - Образцова хватала её "науку" буквально на лету и сумела всё то, чему её научила и что ей показала в вокале и Вишневская, и другие педагоги, до последней капли вынести на сцену.
Редкое умение !
Для этого мало одного лишь пресловутого "таланта".
Что любопытно, общительная, экстравертная, никогда не лезшая за словом в карман, простая в разговоре, часто даже слегка вульгарная, т.е. вроде как чисто ВНЕШНЕ не производящая впечатления рассудительной "интеллектуалки", Образцова тем не менее интеллектуально чрезвычайно развита. Для тех, кто судит по внешности, мои слова могут показаться странными, но тем не менее я не имею причин сомневаться.
Таким образом, как бы "сами собой" выплывают на свет главные причины феноменального успеха Образцовой: даже на фоне самых известных певцов выдающиеся природные данные (без которых всё же "никуда"), полная самоотдача на сцене, невероятная трудоспособность, а самое главное, УМЕНИЕ работать и учиться на своих и чужих ошибках, т.е. интеллект.
Если добавить ко всему сказанному ещё те интересные особенности физиологии певицы, на которые я намекнул выше, а именно, происхождение её пышного меццо из СОПРАНО, то творческий портрет её можно заключить словами о "сделанности" её меццо-сопрано: в буквальном смысле этого слова, Образцова была ЗАЛОЖНИЦЕЙ своего голоса. Она не то чтобы "должна" была работать, т.е. петь, заниматься вокалом, но она ВЫНУЖДЕНА была постоянно держать себя в вокальной и творческой форме, так как голос её в том случае, если она по каким-либо причинам (по здоровью или по каким-то другим обстоятельствам) бросала свои вокальные занятия или занималась нерегулярно или неправильно, неадекватно собственной голосовой природе, моментально МЕЛЬЧАЛ и превращался обратно в сопрано. Этот ужас всю жизнь нависал над нею, как дамоклов меч ! Кстати, на это обстоятельство указывала и Вишневская, заметив в своё время, что Образцовой необходимо было много и правильно заниматься, чтобы голос её не мельчал. И она была права, безусловно !
Ничто не вечно на Земле, когда-то приходит конец всякой жизни и любой карьере, но следует отдать должное Образцовой, что вплоть до своего 60-летнего юбилея в Большом она находилась в ослепительной творческой форме !
Особенности происхождения вокала Образцовой позволили ей, в частности, выступить даже в оперетте, где, как известно, востребованы высокие голоса. Я уже не говорю о феноменальном исполнении партии Сантуццы с высоким "до" и чрезвычайно высокой для меццо тесситурой всей партии.
Что касается "недооценки" мирового значения Образцовой, то она (недооценка), надо заметить, выражается в недостатке СЛОВЕСНОГО выражения факта глобального значения творчества певицы, но никак не в ФАКТИЧЕСКОМ признании её выдающихся заслуг !
Я имею в виду то обстоятельство, что ныне все меццо-сопрано уже абсолютно немыслимы без прочных низов. Я заметил и на примере наших певиц (назвать хотя бы Бородину, Дядькову), а на примере иностранных исполнительниц (даже и сопрано !), что теперь все они стараются "озвучить" низкие ноты, которые ранее у всех привычно и как бы "по необходимости" тонули в звуках оркестра. Трудно сказать, чем была ранее вызвана практика вуалирования низких нот: то ли не считали нужным "пробивать" оркестр, то ли считали это вульгарным, то ли не соответствующим природе женского голоса, как её тогда понимали - не мне судить ! Вообще, рассуждать о "вкусах эпохи" и о "стиле эпохи" - это занятие весьма претенциозное :)) Все эти вкусы и основополагающие черты стилей (общие и отличающиеся) складываются с участием столь громадного количества людей (и артистов, и публики), что в одиночку обозреть всю эту мыслительную деятельность вряд ли возможно - дай-то бог ухватить хотя бы её вектор !
И вот непреходящей заслугой Образцовой я считаю тот факт, что она чуть ли не в одиночку (!) сумела развернуть вектор взглядов эпохи на женские голоса, в особенности, на меццо-сопрано. Можно сравнить, например, голоса Архиповой (тоже любимейшей моей певицы) и Образцовой - при всём моём преклонении перед Архиповой я должен признать, что её голос сделался как бы "отзвуком прекрасного прошлого": она является олицетворением того понимания меццо-сопрано, которое главенствовало и у нас в стране, да и, пожалуй, по всему миру, как минимум, с начала 19-го и до середины 20-го века. Да, у Архиповой есть всё: высшей пробы бельканто, точнейшее воплощение звуковысотности, высочайшая культура вокальной фразы, абсолютное владение интонацией, в высоком смысле этих слов, "любование красотой звука", но если вдуматься, то её голос (как, впрочем, и голос Образцовой) не является универсальным инструментом - голос Архиповой предназначен, скорее, для воплощения неких "классических" образцов музыкального искусства, требующих аполлонического совершенства воплощения. Вот тут я хочу отметить ещё одну особенность вокала Образцовой: он как бы самой природой предназначен для воплощения бушующих романтических страстей, хлещущей через край чувственности, монструозной одержимости и т.п. ! А с другой стороны, она же преподнесла образцы изумительного исполнения вокальных миниатюр Шумана, Чайковского и Рахманинова, предоставляющих возможность проявить не столько мощь, сколько красочное богатство голоса в умеренных звучаниях: вариациями тембра певица умудрялась передавать тончайшие психологические движения в романсах, а также позволила подробно рассмотреть, расслышать и вдоволь насладиться бархатом своего нефорсированного нижнего регистра. Достаточно вспомнить такие романсы, как "Примиренье" Чайковского (по той же причине бесподобно исполнявшегося также Б.Р.Гмырей с его красивейшими тембристыми низами) или "Давно в любви отрады мало" и "Она, как полдень, хороша" Рахманинова, чтобы понять, о чём я говорю – без соответствующих низов этот репертуар лучше вообще не петь, ибо из них улетучивается музыкальный смысл, который должен быть поддержан подразумеваемыми качествами голоса. Одновременно вспоминается в целом негромкий, но столь значимый драматургически романс Графини из "Пиковой дамы", виртуозно вписанный автором в сценарную канву оперы и раскрывающий зияющие и пугающие психологические бездны – вот где обнаруживается необходимость точного выполнения предначертанного Чайковским распределения голосов: Графиню должна исполнять именно певица меццо-сопрано, а Полину – контральто, но никак не наоборот ! А ведь как часто в театрах перемешивается весьма тонко различаемая автором специфика этих голосов ! И когда Графиню спела Образцова (что поразительно, ещё в молодости !), сразу стало ясно – автор знал, чего хотел: ему нужны были жгучие низы и ТОЛЬКО меццо-сопрано образцовской конституции может адекватно подать эту партию ! Аналогичный подход исповедовала также великая С.Преображенская, выступавшая в этой роли. Я не хочу сказать, что Образцова единственная, кто хорошо спел эту партию, но превзойти произведённый ею эффект вряд ли кому-то удастся, поэтому возникает даже мысль – а существует ли вообще ещё более убедительное решение ? Не достигнут ли некий мыслимый предел на ЭТОМ пути ?
Разумеется, Образцова появилась не на пустом месте. В частности, она сама в качестве своей предшественницы называла Н.А.Обухову и посвящала целые концерты её памяти, считая себя певицей прежде всего РУССКОЙ, однако Образцова хотя и восприняла, но в собственном творчестве полемически заострила многие черты исполнительства Обуховой.
Конечно, как и всякое громадное явление в искусстве, вокал Образцовой ещё долгие годы будет вызывать споры. В том числе и мне самому неоднократно приходилось участвовать чуть ли не в скандалах по выяснению того, "великая" Образцова или не очень :)) Её "критики" любят упоминать наиболее уязвимые черты её вокального стиля: иногда имеющую место звуковысотную неточность, не столь критичную в опере на фоне оркестра, но весьма заметную на фоне темперированных звуков фортепиано; недостаточную отшлифованность и некоторую "эскизность" подачи музыкальных фраз, особенно заметную в "высокой классике" - в Бахе, в Вивальди и т.п.; частое форсирование "рычащих низов", которое некоторые считают чуть ли не "злоупотреблением" и дурным вкусом; и т.п.
Да, конечно, я тоже не глухой, я всё это слышу, ощущаю и понимаю, но ….
Достоинства Образцовой я перечислял выше, а потому, упомянув о недочётах ради пресловутой "объективности", я хотел бы напомнить - о нет, не о том, что "победителей не судят" ! :)) - я хотел бы напомнить о том, что любое явление искусства следует воспринимать ИНТЕГРАЛЬНО и не рассуждать о нём по примеру Агафьи Тихоновны, которая хотела ради достижения "идеала красоты" губы одного своего знакомого приделать к носу другого ! :))
"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась" (с) Н.В.Гоголь.
Перечисленные выше "недостатки" (беру в кавычки) Образцовой являются продолжением её достоинств и не могут рассматриваться изолированно: роскошный, тяжёлый, богатый голос, в отличие от лёгкого и воздушного, неминуемо весьма труден для управления им - отсюда и неточность интонирования; романтическая импровизационность находится в противоречии с классической строгостью и предзаданностью - отсюда оспариваемая эскизность подачи классического материала; обладание сильными (очень сильными !) низами побуждает продемонстрировать их через выражение яркого, бьющего горячим ключом темперамента певицы - отсюда некоторая (но такая естественная !) невоздержанность и "рычание" низов в эмоциональных моментах, особенно уместная в страстной романтике.
Вообще, этот момент уже набил мне оскомину: я давно заметил, что как только начинаешь рассуждать о композиторском стиле и необходимости передачи его ключевых особенностей, как тут же налетают "блюстители прав исполнителя" и начинают вопить о "свободе воли" исполнителя; а как только обращаешь внимание на специфические качества некоего исполнителя и выражаешь по этому поводу свою симпатию, как тут же налетают представители противоположного лагеря и начинают вопить о том, что, дескать, "а как же композитор", "а как же стиль" ?? :))
Так и хочется предложить обоим лагерям проявлять широту взглядов и щедрость воображения, а самое главное, предложить осмысливать явления искусства в их целостности, ибо НЕ БЫВАЕТ УНИВЕРСАЛЬНЫХ ХУДОЖНИКОВ. И мы в любом частном случае можем лишь констатировать степень соответствия особенностей того или иного исполнителя специфике того или иного музыкального стиля, а также принимать во внимание степень гибкости обоих стилей - и композиторского, и исполнительского - в их идеализированном устремлении навстречу друг другу при полном понимании того факта, что сам, собственно, "идеал", всё равно никогда не может быть достигнут, т.к. всегда найдутся недовольные конкретным воплощением :))
В заключение этой краткой заметки я хочу выразить свою уверенность, что Елена Васильевна Образцова сделала в искусстве буквально всё, что только могла - если она и строила в начале своей карьеры какие-то планы, то можно быть абсолютно уверенными, что по бОльшей части она их выполнила. Потому отныне, благодаря звукозаписи, её исполнительство находится целиком в нашем распоряжении во всём своём богатстве в виде драгоценной россыпи фонограмм, переплетаясь и сочетаясь с исполнительством других выдающихся музыкантов, творческих партнёров Образцовой, и мы - всяк по-своему - можем выражать своё к нему отношение.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 20:37:43 от Админ »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #1 : Октябрь 24, 2007, 18:05:42 »
Чуть позже предложу послушать некоторые записи, в частности, русские романсы в исполнении Образцовой - живая запись с одного из концертов золотой поры её певческой карьеры не обошлась без некоторых концертных издержек, но я думаю, что по совокупности своих художественных достоинств данная запись является уникальной и выдающейся.
Кое-что прокомментирую подробнее.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #2 : Октябрь 24, 2007, 18:11:50 »
В общем, интересно, хотя сумбурно и куча противоречий.
А про близость к власти вообще не понял.
Так что имела в виду Чехова?

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #3 : Октябрь 24, 2007, 18:35:11 »
В общем, интересно, хотя сумбурно и куча противоречий.
А про близость к власти вообще не понял.
Так что имела в виду Чехова?
:) Она рассказывала про Магомаева и Синявскую и про их хорошие отношения с вождями.
Кстати, многие певцы (разве это секрет) даже при Сталине умудрялись страшно лениться - например, олицетворением лени был Козловский, который певал лишь любимые свои партии и желательно те, которые были покороче :))

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #4 : Октябрь 24, 2007, 21:40:36 »
Цитировать
само понимание термина "меццо-сопрано": мы уже никогда не вернёмся к прежним, "дообразцовским" критериям

Тут согласиться не как не могу. :)
Я лично делю:все кто были до Архиповой и все кто были после неё.
 Если меня спросят какой самый красивый голос меццо,то я не раздумываю назаво Архипову.После неё конечно же Синявская и Обухова -два раскошных голоса!

Образцову я считаю великой.Она часть "зведного небосклона" и никогда не оттуда не исчезнит.Если бы у каждого певца было бы своё звёздное созвездие,я бы совсем не удивился бы чтобы на небе сверкало созвездие Образцовой.
У неё уникальный голос.НО,я никогда не получаю от него 100 процентного наслождения.Он слишком ,слишком тяжёлый,и однообразный. Каждый раз включая с ней записи,я говорю: "потрясающий всё же голос",после 10 минут я выключаю,т.к "устаю".
Но у каждого своё мнение.
Всеравно интересно было почитать. :)
Надеюсь что поклонники творчества Елены Образцовой на меня не обидятся.
 ;D
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2007, 21:44:40 от Trubadur »

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #5 : Октябрь 24, 2007, 23:51:15 »
Если добавить ко всему сказанному ещё те интересные особенности физиологии певицы, на которые я намекнул выше, а именно, происхождение её пышного меццо из СОПРАНО, то творческий портрет её можно заключить словами о "сделанности" её меццо-сопрано: в буквальном смысле этого слова, Образцова была ЗАЛОЖНИЦЕЙ своего голоса. Она не то чтобы "должна" была работать, т.е. петь, заниматься вокалом, но она ВЫНУЖДЕНА была постоянно держать себя в вокальной и творческой форме, так как голос её в том случае, если она по каким-либо причинам (по здоровью или по каким-то другим обстоятельствам) бросала свои вокальные занятия или занималась нерегулярно или неправильно, неадекватно собственной голосовой природе, моментально МЕЛЬЧАЛ и превращался обратно в сопрано. Этот ужас всю жизнь нависал над нею, как дамоклов меч ! Кстати, на это обстоятельство указывала и Вишневская, заметив в своё время, что Образцовой необходимо было много и правильно заниматься, чтобы голос её не мельчал. И она была права, безусловно !
Не совсем понимаю, что значит "мельчал" - менялся ли по высоте, диапазону, плотности, обертонам ??? Мне всегда было очевидно, что Образцова - сопрано (тембрально), а её меццо искусственное. Потому и до3 у неё было, на низах же она "химичила". Это проявлялось в весьма характерном озвучивании ею нижних нот. Низов, положенных меццо (соль малой), природа ей не отпустила. И не только ей одной. Мы когда-то говорили об этом в теме о "Хованщине", где у Марфы есть это малое соль в последней картине и которое превосходно озвучивала Преображенская. Кстати, сегодня, когда есть её сольник, можно сравнить, чтобы убедиться как ей старается подражать Образцова. Но природа на то и есть природа, что позволяет слышать как Елена Васильевна "вываливает" низы. Так делают многие, когда проблемы с нижними нотами.
Не оспаривая того, что Оразцова выдающаяся оперная артистка, думаю, её феномен заключается не в особенностях её вокала. Скорее в её личности. Есть много меццо, чей вокал - фантастика. Лично для меня, прежде всего, это Софья Преображенская и Зенаида Палли.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #6 : Октябрь 25, 2007, 10:17:30 »
Не совсем понимаю, что значит "мельчал" - менялся ли по высоте, диапазону, плотности, обертонам ???
Да, буквально ! По высоте и диапазону не менялся, т.е. диапазон оставался тем же, но менялись именно "плотность" и обертоновое наполнение. Иногда я это наблюдал в те моменты, когда она выступала после болезни и ещё не вошла в свою обычную форму - тогда на поверхность явно выступала сопрановая природа её голоса.
У некоторых сопрано тоже есть очень хорошие низкие ноты - из наших это, например, Касрашвили, у которой были все низкие ноты, что позволяло ей петь даже меццо-сопрановые партии без изменения тональности. Например, она прекрасно пела некоторые романсы Чайковского, где было нижнее "ля", не нуждаясь в транспонировании. Но у неё, конечно, уникальный голос.
Лидия Черных тоже, например, в тех романсах Метнера, которые написаны для более низкого, чем сопрано, голоса, не нуждалась в транспонировании и пела, "как написано".
Это всё было на дисках.

Мне всегда было очевидно, что Образцова - сопрано (тембрально), а её меццо искусственное. Потому и до3 у неё было, на низах же она "химичила". Это проявлялось в весьма характерном озвучивании ею нижних нот. Низов, положенных меццо (соль малой), природа ей не отпустила. И не только ей одной.
На самом деле у неё эти ноты были - в частности, в "Хованщине", где и Преображенская тоже поёт авторский текст, Образцова берёт низкое "соль". По-моему, именно в таком виде это было выпущено на пластинках, но у меня нет этой записи, которую я в целом (всю оперу) не считаю удачной.
А вот Архипова как раз не может взять этой низкой ноты и меняет в этом месте текст ("В огне и пламени закалится та клятва твоя").
А то, что Образцова наследует также приёмы и во многом стиль Преображенской - это факт ! Да, пожалуй, Обухова и Преображенская, а в смысле эмоциональности и напряжённости звучания, Каллас - вот кто наиболее сильно повлиял на Образцову. Недаром она так много слушала записи ! Она умела учиться.

Мы когда-то говорили об этом в теме о "Хованщине", где у Марфы есть это малое соль в последней картине и которое превосходно озвучивала Преображенская. Кстати, сегодня, когда есть её сольник, можно сравнить, чтобы убедиться как ей старается подражать Образцова. Но природа на то и есть природа, что позволяет слышать как Елена Васильевна "вываливает" низы. Так делают многие, когда проблемы с нижними нотами.
:) А мне всегда казалось, что она их, как вы говорите, "вываливает" потому, что они такие классные и смачные, и она не может удержаться от соблазна показать их :))
Про "соль" я подтверждаю - и Преображенская, и Образцова - обе они с большим запасом и с большой силой берут эту ноту. Кстати, партия Марфы в "Хованщине" вообще была в вокальном отношении сильно переосмыслена Римским-Корсаковым - Мусоргский всё же хотел подать Марфу как КОНТРАЛЬТО с очень сильными и прочными низами и БЕЗ верхних нот. А Римский-Корсаков приблизил эту партию к такому эталону меццо, который сложился к тому моменту - т.е. добавил высоких нот, которых НЕ БЫЛО в тексте Мусоргского. Я думаю, с этой "традицией" следует расставаться.
Всё же партия Марфы написана для контральто безо всяких там сопрановых нот, более светлого по тембру даже в низах, чем меццо. По крайней мере сегодня я именно так это представляю.
Что касается того, что эту партию пели меццо - то это можно объяснить только тем, что для меццо по диапазону доступна противоречивая тесситура, привнесённая Римским-Корсаковым. Я вообще не понимаю, как он мог так поступить - объяснение может быть только одно: приспособить эту партию для тогдашних типов голосов, бытовавших в опере.

Не оспаривая того, что Оразцова выдающаяся оперная артистка, думаю, её феномен заключается не в особенностях её вокала.
Да, конечно, дело не только и даже не столько в вокале.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2007, 14:41:52 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #7 : Октябрь 25, 2007, 17:30:30 »
Dorogoi Predlogoff!

Ja zhe govory, y Vas sliwkom protivore4ivyi post!
Yzh blizhe k vlasti, 4em Obraztsova, nikto ne stojal (iskly4ay, m.b. tolko Viwnevskyy i Rostropovi4a).

Ax ti, ydal Obraztsovskaya,
Ax ti, Demi4ja krasa...


Tak napevali pro E.V.
Razve Sinyavskaya mogla tak zaprosto vxodit v kabineti, kyda E.V. otkrivala dver nogoi?
Razve 4to Magomaev vsegda dryzhil s Alievim, no eto yzhe otnowenia k dely ne imeet.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #8 : Октябрь 25, 2007, 17:36:08 »
Dorogaja NAdezhda!

Posle takogo neverojatnogo nizhnego SOL, kakoe ja sliwal na spektakle Bal-Maskarad v GABTe, kogda E.V. pela Ulriky, ja ne mogy skazat, 4to ona ximi4ila vnizy.
Y kogo iz mezzo bil takoi roskownyi niz??? NI Y KOGO!!!
Kone4no, y Sinyavskoi i Podles m.b. niz i poboga4e, no vse zhe oni contralto.
A voobwe vsegda bilo stranno sliwat, 4to Obraztsova SOPRANO... Eto dovolno rasprostranennoe mnenie, no tolko dlya rysskix. Nam zhe nyzhno, 4tobi vse ri4alo, skvor4alo i grrroxotalo!


Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #9 : Октябрь 25, 2007, 18:03:17 »
Dorogoi Predlogoff!

Ja zhe govory, y Vas sliwkom protivore4ivyi post!
Yzh blizhe k vlasti, 4em Obraztsova, nikto ne stojal (iskly4ay, m.b. tolko Viwnevskyy i Rostropovi4a).

Ax ti, ydal Obraztsovskaya,
Ax ti, Demi4ja krasa...


Tak napevali pro E.V.
Razve Sinyavskaya mogla tak zaprosto vxodit v kabineti, kyda E.V. otkrivala dver nogoi?
Razve 4to Magomaev vsegda dryzhil s Alievim, no eto yzhe otnowenia k dely ne imeet.
:)) Ну, положим, если кто и открывал дверь ногой, так это Вишневская :))
Она вообще всегда всюду ломилась, потом получала на орехи за свою бесцеремонность, а потом писала обличающие книги о том, как её тут обижали. Позвольте, но если так себя вести, то никакая власть не потерпит, не говоря уже о советской :))
К тому же в моих словах о близости к власти я не вижу противоречий - можно относиться к власти с благоговением и желать её, купаться в лучах её, наслаждаться близостью к ней, и даже забывать при этом о своей основной профессии; а можно использовать власть как инструмент. Что-то я не заметил, чтобы близость к власти как-то отрицательно отразилась на оперной деятельности Образцовой, как не заметил я и наслаждения властью с её стороны. Что касается их взаимной симпатии с Демичевым, то я не вижу в этом ничего особо предосудительного :))
Я считаю, что Образцова прошла и огонь, и воду, и медные трубы.
А вот забрасывать ввиду близости ко власти свою профессию, пестовать официоз, позволять себе бездельничать, изредка появляясь в отдельных спектаклях и концертах - т.е. жить отдыхаючи...... Это не для Образцовой.
Это теперь она может позволить себе пошалить, попеть джаз, побаловаться "песнями юности" и т.п. - имеет право ! Она сделала в опере всё что могла - фактически её карьера как певицы закончена и только теперь она ощутила моральное право расслабиться и наслаждаться своей известностью и отблеском своих былых триумфов. Примерно так же жила последние свои годы Каллас - появлялась в "свете", позировала фотографам и т.п.
Т.е. для таланта одних близость к вождям оказывалась губительной, а для творчества других приближённость не имела принципиального значения - такой была и Образцова.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2007, 18:16:26 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #10 : Октябрь 25, 2007, 18:14:42 »
Dorogaja NAdezhda!
Posle takogo neverojatnogo nizhnego SOL, kakoe ja sliwal na spektakle Bal-Maskarad v GABTe, kogda E.V. pela Ulriky, ja ne mogy skazat, 4to ona ximi4ila vnizy.
Y kogo iz mezzo bil takoi roskownyi niz??? NI Y KOGO!!!
:) Да. Я абсолютно точно знаю, что Надежда очень большая поклонница Образцовой, но у неё есть ещё более давняя любовь - это Преображенская. И я тоже с нею согласен в том, что Образцова через прослушивание записей Преображенской многое почерпнула у неё и в смысле вокала, и в смысле "искусства представления".

Kone4no, y Sinyavskoi i Podles m.b. niz i poboga4e, no vse zhe oni contralto.
A voobwe vsegda bilo stranno sliwat, 4to Obraztsova SOPRANO...

Странно было бы называть её "сопрано" ПО ФАКТУ, т.к. она пестовала в себе вовсе не сопрано, но речь идёт о ПРОИСХОЖДЕНИИ её голоса, о его природной основе, расширенной и укреплённой каторжным певческим трудом.
Я надеюсь, что на меня никто не обидится за напрашивающиеся аллюзии, если я скажу, что именно ТРУД превратил Образцову из сопрано в меццо-сопрано :))

Eto dovolno rasprostranennoe mnenie, no tolko dlya rysskix. Nam zhe nyzhno, 4tobi vse ri4alo, skvor4alo i grrroxotalo!

Вы, наверное, скажете, что это ужасно, но я тоже это всё люблю :))
Однако я прекрасно понимаю, что "всему своё место", а также что "каждому - своё".
Недаром я вспоминал о другой выдающейся певице - Архиповой.
Я надеюсь, вам не покажется странным, что я почитаю их обеих ?
Ведь я исхожу из того, что каждая из них хороша в определённом репертуаре и в определённом контексте. Более того, особенно любопытно наблюдать их в одинаковом репертуаре - вот где в полной мере проявлялись особенности каждой из них: они совершенно по-разному освещали представляемый музыкальный материал и по-разному раскрывали различные его грани, иногда прямо противоположные.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2007, 18:19:05 от Predlogoff V.V. »

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #11 : Октябрь 25, 2007, 19:30:49 »
Цитировать
:)) Ну, положим, если кто и открывал дверь ногой, так это Вишневская :))
Она вообще всегда всюду ломилась, потом получала на орехи за свою бесцеремонность, а потом писала обличающие книги о том, как её тут обижали. Позвольте, но если так себя вести, то никакая власть не потерпит, не говоря уже о советской :))

Цитировать
А вот забрасывать ввиду близости ко власти свою профессию, пестовать официоз, позволять себе бездельничать, изредка появляясь в отдельных спектаклях и концертах - т.е. жить отдыхаючи...... Это не для Образцовой.

Т.е получается так,что Вишневская бездельничала,в то время как Образцова получается "пахала"?

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #12 : Октябрь 25, 2007, 19:39:54 »
Цитировать
Недаром я вспоминал о другой выдающейся певице - Архиповой.
Я надеюсь, вам не покажется странным, что я почитаю их обеих ?

Ничего странно в этом нет,наоборот это хорошо,таким образом можно "видеть" в более широком перспективе.
 :)
Цитировать
Ведь я исхожу из того, что каждая из них хороша в определённом репертуаре и в определённом контексте. Более того, особенно любопытно наблюдать их в одинаковом репертуаре - вот где в полной мере проявлялись особенности каждой из них: они совершенно по-разному освещали представляемый музыкальный материал и по-разному раскрывали различные его грани, иногда прямо противоположные.

А то что они разные,это и замечательно.Разве было бы интересно слушать копии-Архиповой или копии-Образцовой.
Совершенно разные певицы,и тут уже каждый может выбирать одну из них,или обеих,или не одну:)))))

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #13 : Октябрь 25, 2007, 20:34:45 »
Т.е получается так,что Вишневская бездельничала,в то время как Образцова получается "пахала"?
:)) Во-первых, я сравнивал с Образцовой не Вишневскую, т.к. они всё же в разных "весовых категориях", а во-вторых, как признавалась сама Галина Павловна, в т.ч. в своей книге - в Большом театре она особо не надрывалась :))

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #14 : Октябрь 25, 2007, 21:14:53 »
Т.е получается так,что Вишневская бездельничала,в то время как Образцова получается "пахала"?
:)) Во-первых, я сравнивал с Образцовой не Вишневскую, т.к. они всё же в разных "весовых категориях", а во-вторых, как признавалась сама Галина Павловна, в т.ч. в своей книге - в Большом театре она особо не надрывалась :))

Извините,я не очень понимаю,что Вы имеете ввиду под словом "надрывалась".Не надрывалась т.е она не работала,или не надрывалась т.е у неё было хорошее положение в театре?Вы про положение в театре или про работу в опере?
 :)

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #15 : Октябрь 25, 2007, 21:39:11 »
Извините,я не очень понимаю,что Вы имеете ввиду под словом "надрывалась".Не надрывалась т.е она не работала,или не надрывалась т.е у неё было хорошее положение в театре?Вы про положение в театре или про работу в опере?  :)

Поток вообще-то об Образцовой :)) Не логичнее ли поговорить об этом в потоке о Вишневской, если вы его заведёте в разделе о певцах, а то тут всё же "теория и история", т.е. нечто уже не вызывающее особых сомнений.
Но здесь я всё же отвечу, что имею в виду высказывания Вишневской о репертуарной опере в противовес антрепризе и о её иронических и противоречивых оценках деятельности певцов репертуарной оперы. В частности она и о себе самой высказывалась в том плане, что если петь одно и то же и не работать над новыми партиями, то с одной стороны, это способствует всё бОльшей монолитности спектакля и надёжной "впетости" всех партий, но с другой стороны способствует лени и застою, чем, собственно, и отличался Большой в те времена.
Я хочу подчеркнуть: я целиком и полностью разделяю ту идею, что Большой должен быть театром академическим и в значительной степени консервативным, но чтобы это не способствовало застою и лени его работников, над этим всем необходимо иметь жёсткого диктатора наподобие Голованова или сегодня - Гергиева.
Я вообще выступаю за "просвещённую диктатуру" в Большом театре, и исходить эта диктатура должна от самых верхов российской власти, желательно от президента и парламента, а передаваться труппе Большого она должна посредством избранных этой властью художественных диктаторов из театрально-музыкальной среды, долженствующих привнести в Большой дух здорового консерватизма, который, я уверен, скоро опять окажется "в моде", причём, не только у нас в стране, но и во всём мире.
Когда-нибудь (я надеюсь дожить :)) публика досыта наестся постановочными поделками разных самозванцев и потребует, наконец, от властей гнать всю эту "современную режиссуру" и всех её апологетов поганой метлой,поскольку все театры сидят на госдотациях и должны следовать курсом, задаваемым политиками в интересах сохранения основ классического искусства.
Как говорилось в известном фильме, "цирка нам хватает в жизни" :))

P.S. Об этом тоже давайте в другом, более подходящем разделе.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2007, 21:45:37 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #16 : Октябрь 25, 2007, 21:48:07 »
Чуть позже предложу послушать некоторые записи, в частности, русские романсы в исполнении Образцовой - живая запись с одного из концертов золотой поры её певческой карьеры не обошлась без некоторых концертных издержек, но я думаю, что по совокупности своих художественных достоинств данная запись является уникальной и выдающейся.
Кое-что прокомментирую подробнее.

Материалы по теме здесь:

http://classicalforum.ru/index.php?topic=80.0

Для сравнения предлагается рахманиновская обработка "Белилиц-румяниц" в исполнении Рахманинова и Плевицкой. Как назвал это исполнение один из критиков – "чудо ритмической стихии". Действительно: привнесённые Рахманиновым в эту народную песню суровый гармонический колорит и ритмическая упругость других его произведений (имеются прямые аллюзии на Этюды-картины и пр.) позволяют считать его "соавтором". Как и в случае, допустим, с "Колыбельной" Чайковского, можно отметить симптоматичную тенденцию: Рахманинов не просто "обрабатывает", он привносит в обработку черты собственного композиторского стиля, в результате чего та же незатейливая "Колыбельная" неожиданно приобретает какой-то инфернальный оттенок, в значительной степени свойственный всему остальному творчеству Рахманинова. Именно в таком суровом, зачастую трагическом варианте Рахманинов (как, кстати, и Мусоргский) воспринимал и русский фольклор, и творчество своих русских (и не только русских !) предшественников. Что касается его ансамбля с Плевицкой, то следует считать удачным то обстоятельство, что он сам взялся аккомпанировать на рояле – тем самым он целиком держал непосредственно в своих волшебных руках всю ритмическую организацию этого произведения, в результате чего мы и получили то "чудо", о котором говорил критик. Слушая это уникальное исполнение не могу отделаться от сопровождающих его коннотаций, в частности, невозможно не упомянуть о дальнейшей трагической судьбе Плевицкой, как в волшебном зеркале отразившейся в песне, что субъективно наполняет её ещё бОльшим трагизмом, нежели объективно содержат исходный оригинал и обработка Рахманинова.
Типичная для пианистической практики Рахманинова "старт-стопная" ритмика в виде чередования остановок, ускорений и замедлений, в целом соответствующая некоему усреднённому темпу, но вызывающая иллюзию затруднённости высказывания, за которой на самом деле скрывается один из его излюбленных художественных приёмов, позволяет композитору-пианисту достигать поразительного ощущения "живого дыхания" исполнения. Поэтому его аккомпанемент не менее гениален, чем пение Плевицкой !
Я не случайно обратил внимание на этот дуэт – ведь Образцова вполне определённо приняла именно ЭТУ трактовку за образец (каламбур) для собственной интерпретации песни, весьма точно стилизуя под Плевицкую: если вслушаться в исполнение Образцовой, то можно отметить тонкую стилизацию не только манеры интонирования Плевицкой, то также её тембра и даже дикции ! А за Плевицкой в свою очередь разворачивается грандиозная панорама ещё более далёких по времени и даже древних исполнительских образцов, почерпнутых ею в тогдашней реальной российской жизни, ещё хранившей некоторые следы народной музыкальной эзотерики.
Разумеется, т.н. "оркестр народных инструментов", с которым выступала Образцова, непоправимо уступает невероятной ритмической гибкости и интонационному разнообразию гениальной игры Рахманинова, поэтому когда я услышал первые аккорды, я был несколько разочарован, но когда запела Образцова, я забыл обо всём. Конечно, я сразу узнал прообраз её трактовки, но я вполне оценил и её личный исполнительский вклад и высочайшее мастерство стилизации. Что касается мелких деталей, то достойны восхищения и эрудиция, и слух Образцовой, и её внимание и сосредоточенность, и та ювелирная работа, которая была проделана певицей с целью реконструкции стиля Плевицкой. В результате впечатление от пения Образцовой было настолько сильным, что её выступление с "Белилицами" отпечаталось в моей памяти как одно из самых глубоких художественных впечатлений моей жизни – я был просто заворожён, пока слушал, а по окончании песни в публике раздались восторженные крики :)
И если послушать запись, то можно убедиться, что восторги изъявляли не зря.

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #17 : Октябрь 26, 2007, 20:27:52 »
Dorogaja NAdezhda!
Posle takogo neverojatnogo nizhnego SOL, kakoe ja sliwal na spektakle Bal-Maskarad v GABTe, kogda E.V. pela Ulriky, ja ne mogy skazat, 4to ona ximi4ila vnizy.
Y kogo iz mezzo bil takoi roskownyi niz??? NI Y KOGO!!!
:) Да. Я абсолютно точно знаю, что Надежда очень большая поклонница Образцовой, но у неё есть ещё более давняя любовь - это Преображенская. И я тоже с нею согласен в том, что Образцова через прослушивание записей Преображенской многое почерпнула у неё и в смысле вокала, и в смысле "искусства представления".

Kone4no, y Sinyavskoi i Podles m.b. niz i poboga4e, no vse zhe oni contralto.
A voobwe vsegda bilo stranno sliwat, 4to Obraztsova SOPRANO...

Странно было бы называть её "сопрано" ПО ФАКТУ, т.к. она пестовала в себе вовсе не сопрано, но речь идёт о ПРОИСХОЖДЕНИИ её голоса
Ужасно неудобно на новом форуме приводить цитаты - чтобы выделить несколько строк приходится вымарывать большие блоки. А когда несколько цитат, то совсем плохо - их невозможно разделить.

Для начала, уважаемый Predlogoff V. V., я послала Вам в личку два письма с подробными ответами. Но похоже ни одно не прошло. В связи с переездом пока мало что отлажено. Но всё равно, я очень рада новой встречи с Вами и надеюсь, с Вашим возвращением наши дискуссии возобновятся в прежнем блеске :o

Вот и сейчас, об Образцовой. Я действительно её выделяла на фоне других. Не только потому, что она моя землячка и я много о ней знаю, а ещё потому, что в ней был интеллект и высокий вкус. Она мне нравилась на сцене и на эстраде. Но когда я видела её интервью, этот стиль исчезал безвозвратно. Меня раздражал её снобизм, излишняя кухаркина категоричность, презрение к тем, кто по статусу ниже неё. Например, в отношении уборщицы "тёти Маши", как она любила выражаться, подчёркивая свою избранность. Конечно, этот стиль и образ мыслей присущ, похоже, многим примадоннам. Но это не показатель ума и культуры. Часто приходится слышать - не ройтесь в человеческих слабостях артиста, довольствуйтесь его искусством. Но я, почему-то так не могу - для меня личность и талант не разделимы. Вот почему люблю старых артистов - Преображенскую, Михайлова, Козловского (из тех, кого знала) за их человечность и скромность. А вот Образцова после её знаменитого похода (наряду с другими жалобщиками), описанного Г. П., упала в моих глазах. И теперь, когда слышу её голос, невольно вспоминаю ту историю. Как бы там не обстояло дело, дыма без огня не бывает.

Для Вас и для Тuzik, отдельно об её нижних нотах. Их можно взять, всё дело в том, КАК. Нам встречались тенора с басовыми низами. Как можно химичить на низах показал в одном шутливом исполнении арии Альмавивы Иван Семёнович Козловский (кстати, не поняла, почему Prologoff V. V. считает его лентяем?). Для меня всегда показателен пример с арией Ренато, где на слове "PERME" нижнее Ля большой не берут многие драм. баритоны, включая Руффо, и идут на октаву выше. Хотела как-то попросить Тузика при встрече показать, как бы он озвучил эту фразу и ноту. Там очень неудобный переход. Не выходит даже у низких голосов. И вот на одной репетиции Иван Павлович Алексеев, проф. СПб консерватории, в прошлом солист МТ, лирический баритон, показал своему ученику, бас-баритону, как надо брать это злополучное Ля. Он "вывалил" его, точно так, как это делает на низах Образцова. Не могу сказать, было ли это красиво, но звук полетел туда, куда положено. То бишь зазвучал. Вот это и есть "химия", то есть звук, несвойственный природе. Как говорят профессионалу, это не соответствует "примарному тону". Почему я и воспринимаю Образцову как сопрано, что бы она не озвучивала внизу. Лично для меня определяющим для типа голоса является тембр. Для кого-то переходные ноты. Диапазон тоже вроде бы критерий. Но, как показывает жизнь, с ним всё очень индивидуально. По тембру настоящее меццо у Синявской. И вообще, это один из самых красивых голосов России, наряду с Обуховой, Преображенской, Борисенко. Последнюю мало кто помнит, а ведь какая была певица. Взять Княгиню в "Чародейке" - ничего лучшего не припомню. По мне, ещё более красивый голос у Зенаиды Палли. В моём понимании это контральто, хотя она числится в меццо. В той же записи, где она поёт Азучену, Леонору поёт Елена Дима, румынка. Так та вовсе не сопрано, а тембрально меццо. Очень интересное впечатление от её Леоноры. А Образцова могла бы ещё петь. Вспомните Марту Мёдель (сопрано),пела на сцене Графиню, когда ей было за 80. К сожалению, я не слышала, а было бы интересно. Да и Рейзен был в прекрасной форме в ещё более зрелом возрасте. Совершенная вокальная техника и здоровый образ жизни позволяет петь долго. Только не надо смешить народ и петь девочек до преклонных лет. Каждому возрасту свой репертуар.

Тузик, когда начнёте писать по-русски? Очень трудно читать "на воляпюк".
 :-*

Оффлайн Doc

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 524
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #18 : Октябрь 26, 2007, 21:25:54 »
Ну вообще не хотел писать....тут все ратуют за живое прослушивание, а я вот слышал с Образцовой только записи :-\... Вообще на меня ее голос производит отталкивающее впечатление....ее хваленая Амнерис...ну так себе...внизу рычит (имеенно рычит, а не поет), верха резкие, совсем сопрановые..да и вообще тембр ..на любителя....из последних, тут уже упоминали, "Песни моей молодости"...я конечно всего ожидал от Е.В., ну все-таки возраст,но такого...тихий ужас!!! За зрителей в зале стало просто страшно...за что им такое?

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #19 : Октябрь 26, 2007, 22:58:12 »
Извините,я не очень понимаю,что Вы имеете ввиду под словом "надрывалась".Не надрывалась т.е она не работала,или не надрывалась т.е у неё было хорошее положение в театре?Вы про положение в театре или про работу в опере?  :)

Поток вообще-то об Образцовой :)) Не логичнее ли поговорить об этом в потоке о Вишневской, если вы его заведёте в разделе о певцах, а то тут всё же "теория и история", т.е. нечто уже не вызывающее особых сомнений.
Но здесь я всё же отвечу, что имею в виду высказывания Вишневской о репертуарной опере в противовес антрепризе и о её иронических и противоречивых оценках деятельности певцов репертуарной оперы. В частности она и о себе самой высказывалась в том плане, что если петь одно и то же и не работать над новыми партиями, то с одной стороны, это способствует всё бОльшей монолитности спектакля и надёжной "впетости" всех партий, но с другой стороны способствует лени и застою, чем, собственно, и отличался Большой в те времена.
Я хочу подчеркнуть: я целиком и полностью разделяю ту идею, что Большой должен быть театром академическим и в значительной степени консервативным, но чтобы это не способствовало застою и лени его работников, над этим всем необходимо иметь жёсткого диктатора наподобие Голованова или сегодня - Гергиева.
Я вообще выступаю за "просвещённую диктатуру" в Большом театре, и исходить эта диктатура должна от самых верхов российской власти, желательно от президента и парламента, а передаваться труппе Большого она должна посредством избранных этой властью художественных диктаторов из театрально-музыкальной среды, долженствующих привнести в Большой дух здорового консерватизма, который, я уверен, скоро опять окажется "в моде", причём, не только у нас в стране, но и во всём мире.
Когда-нибудь (я надеюсь дожить :)) публика досыта наестся постановочными поделками разных самозванцев и потребует, наконец, от властей гнать всю эту "современную режиссуру" и всех её апологетов поганой метлой,поскольку все театры сидят на госдотациях и должны следовать курсом, задаваемым политиками в интересах сохранения основ классического искусства.
Как говорилось в известном фильме, "цирка нам хватает в жизни" :))

P.S. Об этом тоже давайте в другом, более подходящем разделе.

Я не получил ответ на мой вопрос,но всеравно спасибо!И конечно же постараюсь не отходить от темы. :)

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #20 : Октябрь 28, 2007, 20:42:21 »
Predlogoff пишет
Ещё на рубеже 70-80-х годов певица написала великолепную книгу о мировой опере, о Большом театре, о себе и своих вокальных приёмах

А нельзя ли уточнить, о какой книге идёт речь? Давно живу на свете, а никакой книги Образцовой, написанной в начале 80-х годов, не видел. Если же речь идёт о произведении, написанном дамой с весьма странным русским языком Реной Шейко, то я обратил на него внимание главным образом из-за фотографий, помещённых там.

Predlogoff пишет
Выгодно отличает Образцову от других её коллег по цеху то, что она не только сама в совершенстве овладела вокальным мастерством, насколько это вообще было возможно при всех специфических особенностях её голосового аппарата, но к тому же она ещё настолько хорошо владеет словом и пером, чтобы выразить своё понимание и донести его до других людей.

Я, правда, слышал в некоторых интервью Елены Васильевны, что она собирается написать некую книгу, где рассказала бы о своём вокальном опыте, но по-моему, до сих пор такой книги не появлялось.
Кроме того, о чём ей писать, если как педагог она оказалась несостоятельной? Впрочем, это же можно сказать о подавляющем большинстве выдающихся певцов. Может быть, в этом есть некая закономерность: человек становится выдающимся вокалистом не в последнюю очередь благодаря выдающимся вокальным данным (я имею в виду не только мощь и силу голоса). Поэтому передать технику, которая выработалась на основе этих выдающихся данных, студентам, большинство из которых имеет средние голоса, очень трудно.

Относительно близости к власти
Я понимаю и принимаю аргументы Predlogoff’a, но всё же не стал бы на месте Чеховой обсуждать Синявскую в этом вопросе, когда речь идёт об Образцовой… До Образцовой, несомненно, всем было по этой части далеко.

Predlogoff пишет
Как отдала ей должное и Вишневская в своей "обличительной" книге - Образцова хватала её "науку" буквально на лету и сумела всё то, чему её научила и что ей показала в вокале и Вишневская, и другие педагоги, до последней капли вынести на сцену.

Меня всегда удивляли эти фантазии Галины Павловны – будто Елена Васильевна стала выдающейся артисткой благодаря занятиям с Вишневской. Смехотворнее придумать ничего нельзя, особенно если вспомнить, что весь комплекс артистических данных Образцовой, и прежде всего её изумительный, не поддающийся описанию голос, - мирового класса. А разве можно назвать голос Галины Павловны голосом мирового класса? Как пишет сама Вишневская в своей книге: «Примадонной нельзя стать, ею можно только родиться». Я бы сказал, что это спорное утверждение, но если принять его за аксиому, то можно сказать, что Образцова уж точно родилась Примадонной, и никакие «педагоги» не смогли помешать ей стать тем, кем она стала. И, извините, Примадонной не только Большого театра, а Примадонной в мировом масштабе.

Predlogoff пишет
Если добавить ко всему сказанному ещё те интересные особенности физиологии певицы, на которые я намекнул выше, а именно, происхождение её пышного меццо из СОПРАНО, то творческий портрет её можно заключить словами о "сделанности" её меццо-сопрано: в буквальном смысле этого слова, Образцова была ЗАЛОЖНИЦЕЙ своего голоса. Она не то чтобы "должна" была работать, т.е. петь, заниматься вокалом, но она ВЫНУЖДЕНА была постоянно держать себя в вокальной и творческой форме, так как голос её в том случае, если она по каким-либо причинам (по здоровью или по каким-то другим обстоятельствам) бросала свои вокальные занятия или занималась нерегулярно или неправильно, неадекватно собственной голосовой природе, моментально МЕЛЬЧАЛ и превращался обратно в сопрано. Этот ужас всю жизнь нависал над нею, как дамоклов меч !

Ну уж если не Образцова меццо, тогда кто??? Да, в некоторых записях чувствуется некая крикливость на верхних нотах, но всё же это, на мой слух, идёт от не всегда точной техники. Но Образцовой это можно и нужно прощать: как написал уважаемый Predlogoff, артистов надо воспринимать в комплексе.
Кстати сказать, наиболее естественно и красиво голос Образцовой звучит, как мне кажется, в партиях Сантуццы и Эболи. Конечно, это в какой-то степени является следствием того, что партии были приготовлены в Италии и с большими дирижёрами, да ещё в период расцвета певицы. Но чувствуется, что такая естественная окраска голоса вызвана рациональным его использованием: пение в такой тесситуре не предполагает максимального использования грудного регистра. Но даже при том, что в упомянутых партиях у Образцовой голос звучит светлее, чем обычно, для меня это всё равно меццо. Хотя сейчас вот послушал запись 7.12.1977 из Скала… Всё-таки в Эболи Елена Васильевна иногда грузит… в хорошем смысле слова!!! Обожаю Образцову!

Predlogoff пишет
А с другой стороны, она же преподнесла образцы изумительного исполнения вокальных миниатюр Шумана, Чайковского и Рахманинова

Как раз в камерном репертуаре с Архиповой не сравнится никто.
Так мне кажется.


Predlogoff пишет
Римский-Корсаков приблизил эту партию к такому эталону меццо, который сложился к тому моменту - т.е. добавил высоких нот, которых НЕ БЫЛО в тексте Мусоргского.

Правда? А мне всегда казалось наоборот… Т.е. не наоборот, а, я бы сказал, некоторые ноты добавил, а некоторые убрал, так что говорить, что в одной редакции что-то сильно выше, а в другой – ниже, не очень обоснованно.

Predlogoff пишет
Ну, положим, если кто и открывал дверь ногой, так это Вишневская  )
Она вообще всегда всюду ломилась, потом получала на орехи за свою бесцеремонность, а потом писала обличающие книги о том, как её тут обижали. Позвольте, но если так себя вести, то никакая власть не потерпит, не говоря уже о советской


Приятно читать людей, которые адекватно воспринимают события, которые много раз подавались неадекватно 
Я бы добавил, что не только власть не потерпит, но и вполне естественно, что коллеги не потерпели… А уж коллеги были певцами огромного масштаба, значительно превосходящего масштаб «Примадонны» местного значения. Возможно, это и злило Вишневскую, особенно если учесть, что события, описываемые в «обличительных» книгах, относятся к периоду её вокального заката.

Nadejda пишет
Но я, почему-то так не могу - для меня личность и талант не разделимы. Вот почему люблю старых артистов - Преображенскую, Михайлова, Козловского (из тех, кого знала) за их человечность и скромность. А вот Образцова после её знаменитого похода (наряду с другими жалобщиками), описанного Г. П., упала в моих глазах. И теперь, когда слышу её голос, невольно вспоминаю ту историю. Как бы там не обстояло дело, дыма без огня не бывает.

Дорогая Надежда! Вы пишете «вспоминаю ту историю» так, как будто сами были участницей событий. Существует множество интерпретаций «той истории», и всё же одно соображение ставит под сомнение правдивость «опуса» Вишневской. Она противопоставляет себя большому количеству людей. Что же получается? Что одна она права, а остальные все нагло врут? По теории вероятности и просто в соответствии со здравым смыслом напрашивается диаметрально противоположный вывод.
Вы абсолютно правильно замечаете, что «дыма без огня не бывает», но в данном случае Вы перепутали местами «дым» и «огонь». Огнём же было поведение Вишневской в Большом театре, где не осталось никого, кто бы не пострадал от этого огня. А «та история» - это просто логичное и естественное следствие всего того, что было раньше. Лживость книги Вишневской переходит все мыслимые рамки, и я удивляюсь, что до сих пор находятся люди, которые воспринимают эту «литературу» всерьёз.

Так или иначе, значение Образцовой для русского и мирового искусства – огромно. И никакими обличениями этого опровергнуть нельзя. Я всегда считал, что Елена Васильевна Образцова – величайшая русская певица всех времён. Спасибо Predlogoff’у за эту тему!



« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2007, 20:46:10 от TUZIK »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #21 : Октябрь 28, 2007, 20:44:42 »
Я не получил ответ на мой вопрос,но всеравно спасибо! И конечно же постараюсь не отходить от темы. :)
:) Уважаемые посетители !
Цитируйте слова своих собеседников по делу, а то получается, что вы тиражируете их посты и они лежат на форуме в нескольких экземплярах :))
Вот, например, Трубадур меня так процитировал, что теперь из одного поста получилось целых два :))
Кстати говоря, я на ваш вопрос ответил вполне исчерпывающе, а если вас ответ не удовлетворяет, попробуйте переформулировать вопрос, а я попробую ответить ещё раз :)

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #22 : Октябрь 28, 2007, 20:47:40 »
Predlogoff пишет
Ещё на рубеже 70-80-х годов певица написала великолепную книгу о мировой опере, о Большом театре, о себе и своих вокальных приёмах

А нельзя ли уточнить, о какой книге идёт речь? Давно живу на свете, а никакой книги Образцовой, написанной в начале 80-х годов, не видел. Если же речь идёт о произведении, написанном дамой с весьма странным русским языком Реной Шейко, то я обратил на него внимание главным образом из-за фотографий, помещённых там.

Фактически книга написана ОТ ИМЕНИ и со слов Образцовой, так что по сути дела она принадлежит ей как документ. Там много расшифровок диктофонных записей бесед и цитаты из дневников Образцовой, так что .....
Другое дело, что материал компоновал другой человек :))
Но тогда, к примеру, книгу Рихтера (его рассказ о своей жизни и дневники) мы тоже должны будем приписать Монсенжону что ли ?? :))
Мне кажется, это принципиально неверно - я считаю её книгой РИХТЕРА.
Мало ли кто и что компоновал - слова-то там чьи ?
То же самое и с книгой Образцовой (об Образцовой): типа, "об Образцовой её словами" :))
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2007, 20:50:24 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #23 : Октябрь 28, 2007, 20:58:58 »
Ну, дорогой Predlogoff  ;D
Сравнили Шейко и Монсежона!!!
Нет, конечно, книга вполне воспринимается как Рихтеровская, и тем не менее. Я сичтаю, что Монсежон - талантливейший человек (в отличие от Шейко), и то, КАК он скомпоновал дневники, а ещё более то, как он скомпоновал ФИЛЬМ о Рихтере - достойно всяческого восхищения. Если хотите, Монсежон обладает поразительным чувством формы - недаром на его счету столько фильмов о музыкантах. Один мой друг-скрипач, знающий Монсежона лично, рассказывал мне, как Монсежон говорил ему (моему другу), что материала для THE ENIGMA было отснято на 4 (!!!) часа больше, чем вошло в окончательный вариант фильма. Но даже в этом случае у меня не возникает каких-то сожалений о том, что что-то выброшено и вырезано.
Что же касается книги Образцовой (или об Образцовой с её слов), то, действительно, многое там довольно интересно. Для меня, в первую очередь, интересно всё, что связано с общением Елены Васильевны с её великими современниками, особенно с её великими соучениками по Ленинградской консерватории. А вокал, знаете ли, дело тёмное, и о нём лучше не читать  ::) А то "ёжик забудет, как надо дышать", и окончательно умрёт :-)

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #24 : Октябрь 28, 2007, 21:11:44 »
Как отдала ей должное и Вишневская в своей "обличительной" книге - Образцова хватала её "науку" буквально на лету и сумела всё то, чему её научила и что ей показала в вокале и Вишневская, и другие педагоги, до последней капли вынести на сцену.
----------

Меня всегда удивляли эти фантазии Галины Павловны – будто Елена Васильевна стала выдающейся артисткой благодаря занятиям с Вишневской. Смехотворнее придумать ничего нельзя, особенно если вспомнить, что весь комплекс артистических данных Образцовой, и прежде всего её изумительный, не поддающийся описанию голос, - мирового класса. А разве можно назвать голос Галины Павловны голосом мирового класса?
Безусловно, НЕТ !
Я НИКОГДА не считал Вишневскую "великой" - это для неё слишком громкий эпитет. Но "выдающейся" она была безусловно !
Что касается её "фантазий" относительно занятий с Образцовой, то я не преувеличиваю их значение, я просто указываю на тот факт, что КОЕ-ЧЕМУ она её всё же научила и помогла протолнуть на некоторые партии - разве это плохо ?
Она же не была ей конкуренткой (другой диапазон).
Но с другой стороны в психологическом плане любопытно, что даже такая ведьма, как Вишневская, и та ПРИЗНАЁТ выдающиеся способности Образцовой и не склонна отрицать очевидное, хотя с её характером МОГЛА БЫ !
Так что Образцова, конечно же, не только благодаря одной лишь Вишневской сделалась великой певицей, которая в воображаемом "рейтинге" поднялась гораздо ВЫШЕ, нежели когда-либо была Вишневская, но роль Вишневской я бы тоже не преуменьшал. Она ведь могла и не помочь Образцовой, а наоборот, закопать :)))))))))
Кстати, история с пресловутым "коллективным письмом в ЦК" и его мотивах мне абсолютно непонятна - я повторяю, ведь они с Вишневской не были конкурентками на сцене, стало быть, причина не в этом.
А в чём же ?
Было бы неплохо выслушать других участников событий, но они молчат - да и само письмо где-то лежит и ждёт своего часа !
Что касается любых тогдашних "диссидентов" и отношения к ним, то я считаю, что после крушения страны, устроенного под их науськивание и под крики Солженицына, Сахарова и прочих "ниспровергателей тирании", вряд ли можно слишком сокрушаться по поводу их преследования. Это уже ПОТОМ, т.е. "опосля" до них (диссидентов) дошло, что вместе с "коммунизмом" (которого не было) они сокрушили страну и ввергли её в то "инферно", из которого теперь нам всем предстоит десятилетиями выбираться.
Это уже ПОТОМ покаялся писатель Зиновьев, извинился перед народом бывший диссидент Максимов, отмёл предложения о возвращении и сотрудничестве Синявский - это всё было ПОТОМ, а ТОГДА многие из них работали против своей страны, ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ ЭТОГО !
Это уже ПОТОМ Солженицын кричал о том, что вместе с коммунизмом сокрушили экономику и социальную сферу, это уже потом стало ясно, что "милейший и умнейший Андрей Дмитриевич" по сути предлагал план дезинтеграции нашей страны и расчленении её на социальные атомы - это уже ПОТОМ стало ясно, что это всё авантюризм и некомпетентность.....
А ТОГДА Солженицын считался чуть ли не апологетом нравственности и исторической правды.
А "правда"-то состоит в том, что нельзя переходить к новому социальному устройству, "до основанья" сокрушая старое. Т.е. большевизм , как это ни смешно, был в ту пору весьма свойственен и диссидентам, и Сахарову, и Солженицыну и Вишневской, туда её до кучи :))
Поэтому всякие там "письма" следует рассматривать в контексте эпохи, а главное, смотреть, к чему привели действия тех людей, против которых эти самые "письма" писали.