Автор Тема: Елена Образцова как историческое явление  (Прочитано 256786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #25 : Октябрь 28, 2007, 21:21:47 »
Ну, дорогой Predlogoff  ;D
Сравнили Шейко и Монсежона!!!
Нет, конечно, книга вполне воспринимается как Рихтеровская, и тем не менее. Я сичтаю, что Монсежон - талантливейший человек (в отличие от Шейко), и то, КАК он скомпоновал дневники, а ещё более то, как он скомпоновал ФИЛЬМ о Рихтере - достойно всяческого восхищения.
:)) Я не ставлю на одну доску Шейко и Монсенжона :)) Я говорю о схожести принципов подхода к материалу и идей компоновки - согласитесь, что идеи идентичны.

Что же касается книги Образцовой (или об Образцовой с её слов), то, действительно, многое там довольно интересно. Для меня, в первую очередь, интересно всё, что связано с общением Елены Васильевны с её великими современниками, особенно с её великими соучениками по Ленинградской консерватории. А вокал, знаете ли, дело тёмное, и о нём лучше не читать  ::) А то "ёжик забудет, как надо дышать", и окончательно умрёт :-)
:)) Может быть.
Но я рассказываю о ФАКТАХ - т.е. о том, что я видел ЛИЧНО: вокалисты читали, перечитывали и переписывали те фрагменты её книги, которые касались непосредственно вокальных приёмов.
А что касается её общения со Свиридовым и с великими певцами, особенно зарубежными, то этому вообще цены нет ! Никто так не рассказывал, до сих пор читается просто взахлёб !
Между прочим, я хочу кое-что из её бесед со Свиридовым из книги выдернуть, а потом на примере фонограмм, оставленных ими, рассмотреть, что же туда попало из идей этих разговоров ?
Думаю, это интересно.
Также намереваюсь кое-какие оперы рассмотреть подробнее.
В частности то самое нижнее "соль" из партии Ульрики :))
К сожалению, у меня нет записи "Хованщины", где то же самое "соль" Образцова брала ещё мощнее, вообще, как мощная труба ! Но я эту ноту прекрасно помню. Т.е. за время, прошедшее с момента записи партии Ульрики, Образцова ещё больше усовершенствовала своё мастерство, в частности, ещё больше усилила свои низы, сделав их просто несокрушимыми.
К тому же я всё-таки не понимаю этих разговоров о "вываливании" нижних звуков - чего ж тогда их другие певцы не могут "вывалить" ? :))
Тот же Козловский вечно топил свои низы и не мог озвучить даже нижнее "ре" должным образом. Я имею в виду не его фокусы с микрофоном, а НАСТОЯЩИЙ сильный звук, который был бы слышен в зале.
Так что он-то почему не мог ничего "вывалить" ?
Это же тоже надо УМЕТЬ ! А главное, иметь возможности голоса для этого.

Да, ещё вот какая вещь.
Говоря о том, что Образцова перевернула веками бытовавшие представления о меццо, я хочу сказать, что ПОДРАЖАТЬ ей, конечно, вряд ли следует ! Да и возможно ли это ??
В частности, если ВСЕ будут так рычать в низах, то что же это будет ?? Ведь всему своё место - у Образцовой это было продолжением её характера, её физиологии, а что было бы у другой певицы ? Например, разве можно представить, чтобы так рычала Архипова ??? Ведь при этом полностью распался бы её певческий образ !
И всё же .....
Когда уже в старости Архипова записала Графиню, она к тому моменту постаралась низы УСИЛИТЬ ! И это выглядело уже весьма неплохо ! Т.е. когда я её слушал в этой партии, я обратил внимание, что даже для НЕЁ "урок вокала" Образцовой не прошёл даром :))
Вернее, "пример".
Вот так !
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2007, 21:48:34 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #26 : Октябрь 28, 2007, 21:39:03 »
Predlogoff пишет
Римский-Корсаков приблизил эту партию к такому эталону меццо, который сложился к тому моменту - т.е. добавил высоких нот, которых НЕ БЫЛО в тексте Мусоргского.

Правда? А мне всегда казалось наоборот… Т.е. не наоборот, а, я бы сказал, некоторые ноты добавил, а некоторые убрал, так что говорить, что в одной редакции что-то сильно выше, а в другой – ниже, не очень обоснованно.
Да, в этом надо бы подробно разобраться с документами в руках и всё проверить.
Вот когда выпустят УРТЕКСТы Мусоргского и его рукописи издадут, то тогда и узнаем, что там было на самом деле от автора, а что привнёс Римский.
А сейчас там сам чёрт не разберётся.
Но я сомневаюсь, что выше "соль" 2-й октавы у Мусоргского были какие-то ноты в партии Марфы в "Хованщине" !
Такое впечатление, что все более высокие ноты - уже от Римского ! Как и явно повышающаяся по ходу действия тесситура партии Марфы, становящаяся к концу оперы чуть ли не сопрановой. Что это ? Замысел Мусоргского с целью подчёркивания нарастания сценического напряжения ? Или, быть может, это связано с тем, что Римский-Корсаков транспонировал какие-то фрагменты ? Как он сам писал, он всегда стремился к разнообразию тональностей.
Самое интересное, что нижнее "соль" Римский-Корсаков тоже оставил :)))))
Это же вообще кошмар - кто это должен был петь ???
Вот и пели только две, по сути, певицы, как написано у Римского в редакции - Преображенская и Образцова.
Но вообще, вы понимаете, что это безобразие: нельзя было давать такие высокие ноты, ведь партия-то явно контральтовая ! По-видимому Римский закосил партию под тогдашних примадонн меццо.
Правда тут вопрос, кому он оставил нижнее "соль" ? :)))
Короче, партия Марфы должна охватывать диапазон от "соль" до "соль" - не выше ! Т.е. чтобы не надо было разыскивать какую-нибудь Малибран или Медею-Фигнер, чтобы петь это всё !
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2007, 13:45:48 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #27 : Октябрь 28, 2007, 21:51:10 »
Predlogoff пишет
Так что Образцова, конечно же, не только благодаря одной лишь Вишневской сделалась великой певицей, которая в воображаемом "рейтинге" поднялась гораздо ВЫШЕ, нежели когда-либо была Вишневская, но роль Вишневской я бы тоже не преуменьшал. Она ведь могла и не помочь Образцовой, а наоборот, закопать

Вишневская закопала столько талантливого народа (конечно, преимущественно сопрано), что мне совершенно не хочется благодарить её за то, что она не закопала Образцову.
Ещё скажу, что если бы даже и захотела закопать, то у неё ничего не получилось бы. Елена Васильевна – особо незакапываемая персона 

Predlogoff пишет
Кстати, история с пресловутым "коллективным письмом в ЦК" и его мотивах мне абсолютно непонятна - я повторяю, ведь они с Вишневской не были конкурентками на сцене, стало быть, причина не в этом.
А в чём же ?
Было бы неплохо выслушать других участников событий, но они молчат - да и само письмо где-то лежит и ждёт своего часа


Я тесно общался и общаюсь с некоторыми участниками тех событий и думаю всё же, что мы дождёмся их комментариев по поводу «той истории». Сейчас распространяться на эту тему не имею морального права.
А письмо было опубликовано в новом издании книги «Галина»… Кстати, наконец-то среди подписантов появились имена И.К.Архиповой и Ю.И.Симонова. Почему-то о них Вишневская ничего не написала в своей книге, хотя и Архипова, и Симонов были тогда в кабинете у Фурцевой вместе с теми, кого Галина Павловна «обличила»… Кстати, вот это действительно загадка: избирательная обличительность! Пятерых из семерых обличила, а двух не тронула… А в 2006 году переиздала книгу и добавила, наконец, в список подписантов тех, кого не тронула раньше. Подарочек Ирине Константиновне на старости лет. Тошнит от всего этого.

Predlogoff пишет
Что касается любых тогдашних "диссидентов" и отношения к ним, то я считаю, что после крушения страны, устроенного под их науськивание и под крики Солженицына, Сахарова и прочих "ниспровергателей тирании", вряд ли можно слишком сокрушаться по поводу их преследования.

Согласен на 200% !!!
Могу то же экстраполировать и на сегодняшний день. Терпеть не могу, когда предатели России становятся знаменем в руках идиотских средств массовой информации США и Европы.


Predlogoff пишет
Я не ставлю на одну доску Шейко и Монсенжона  ) Я говорю о схожести принципов подхода к материалу и идей компоновки - согласитесь, что идеи идентичны.

Я бы сказал, что порывы идентичны. Просто в одном случае они реализовались с гениальной яркостью, а в другом привели к появлению некоего документа – но и на том спасибо! Я, в общем, уважаю Шейко за её труд. Естественно!


Predlogoff пишет
что касается её общения со Свиридовым и с великими певцами, особенно зарубежными, то этому вообще цены нет ! Никто так не рассказывал, до сих пор читается просто взахлёб !

Вы, конечно, правы. Так как общение со Свиридовым освещено дневниками самой Образцовой, то читать это довольно интересно. Но у меня устойчивое ощущение, что дневники эти несколько поверхностны.
И ещё: мне очень жаль (если выражаться мягко), что Елена Васильевна не внесла свою лепту в создание недавно вышедшей книги «Свиридов в воспоминаниях современников». Это непонятно, недопустимо и непростительно! Почитайте, как интересно пишут об общении и работе со Свиридовым Нестеренко, Ведерников и многие другие! Где же была Образцова? Наверное, занималась организацией очередного конкурса имени себя. Или же участвовала в каких-то других проектах. Я ни в коем случае не говорю, что это плохо, но в любом случае можно и нужно было бы найти время для того, чтобы почтить память гениального современника.


Predlogoff пишет
К тому же я всё-таки не понимаю этих разговоров о "вываливании" нижних звуков - чего ж тогда их другие певцы не могут "вывалить" ?  )
Тот же Козловский вечно топил свои низы и не мог озвучить даже нижнее "ре" должным образом. Я имею в виду не его фокусы с микрофоном, а НАСТОЯЩИЙ сильный звук, который был бы слышен в зале.
Так что он-то почему не мог ничего "вывалить" ?
Это же тоже надо УМЕТЬ ! А главное, иметь возможности голоса для этого.


Браво, Predlogoff!!!!!!!!!
Отличное замечание!

« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 10:09:30 от TUZIK »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #28 : Октябрь 28, 2007, 21:56:11 »
Кстати - ни в коем случае не в пику Надежде - не могу не сказать уже в который раз: Козловского не воспринимаю.
Но если бы просто не воспринимал! Есть много тех, кого не воспринимешь, и кто оставляет тебя равнодушным.
Но в случае с Козловским всё куда печальнее: пошлость и отсутствие вкуса у Ивана Семёновича с одной стороны и какая-то больная любовь ко всему этому Иосифа Виссарионовича с другой стороны.
Просто исторический нонсенс какой-то!!!
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 10:09:48 от TUZIK »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #29 : Октябрь 28, 2007, 22:05:19 »
Тузик, не моё, конечно, дело, но Вам лучше воздержаться от явной критики сильных мира сего.
Пользы от этого - чуть, а нажить неприятностей можно немало. Всё же Вы в этой среде вращаетесь.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #30 : Октябрь 28, 2007, 22:31:47 »
Гаранс, пишите по теме.
Что за глупость - давать советы?
Лучше выскажите своё мнение, а то и так угробили форум разными поздравлениями с днями рождений, ути-пуськами, пушистиками и тому подобной чепухой.
А теперь - появился интересный собеседник, начинаешь с ним говорить, и тут вдруг появляетесь Вы, милый Гаранс.

« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 10:07:27 от TUZIK »

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #31 : Октябрь 29, 2007, 01:54:24 »
Не могу удержаться от ответа на некоторые положения ниже цитируемого постинга (хотя это и не совсем по теме).

Predlogoff V.V. пишет:
Цитировать
если петь одно и то же и не работать над новыми партиями, то с одной стороны, это способствует всё бОльшей монолитности спектакля и надёжной "впетости" всех партий, но с другой стороны способствует лени и застою, чем, собственно, и отличался Большой в те времена.
Не знаю, каких временах говорит Г. П., но примерно в те же времена (40-60 годы) репертуар МТ включал каждый сезон порядка 23-25 опер, в том числе таких гигантов, как "Орлеанская дева", "Чародейка", "Иван Сусанин", "Руслан и Людмила", "Князь Игорь", обе драмы Мусоргского, естественно. Где уж тут место лени и застою? Сегодня же, к примеру Ковент Гарден, показывает за сезон 16-18 опер, половина из которых "малогабаритные". Но дело не только в этом. Репертуар большинства оперных артистов, в том числе высшего титула - Народных СССР был многообразен. Я как-то посчитала, что репертуар такой выдающейся певицы, какой была Жермена Гейне-Вагнер, насчитывал около 40 партий. Что только она не пела - почти всего Вагнера, Верди, Пуччини. О русских композиторах и говорить излишне. А что мы видим сегодня? Впела сопрано мирового уровня максимум 5-6 партий и летает вокруг планеты, от театра к театру, бесконечно тиражируя одни и те же образы. Да ещё один и тот же спектакль идёт серийно, с интервалом в 2-3 дня. Артист не успевает отдохнуть, восстановиться, подготовиться к новому спектаклю, а ему снова на тот же конвейер. Такая система с искусством имеет мало общего. Скорее с ремесленичеством, ради заработка. Раньше, при нашей старой системе, певец уровня Народного пел 3-4 спектакля в месяц, к тому же разных. У него было время для занятий, выучивания новых партий, совершенствования. Надо признаться, что в те времена многие с интересом говорили о контрактной системе на западе. Сегодня вижу своими глазами как порочна эта система.  

Predlogoff V.V. пишет:
Цитировать
Я хочу подчеркнуть: я целиком и полностью разделяю ту идею, что Большой должен быть театром академическим и в значительной степени консервативным, но чтобы это не способствовало застою и лени его работников, над этим всем необходимо иметь жёсткого диктатора наподобие Голованова или сегодня - Гергиева.
Вы забыли упомянуть Теляковского. Вот уж кого обвиняли в деспотизме. Так и говорили "тирания Теляковских". Даже Гурлии Львовне доставалось за то, что она бесплатно, из любви к искусству, создавала эскизы костюмов для опер. И каких костюмов! От них приходили в восторг даже члены Царской семьи. А кончилось-то все очень печально - приводом в наручниках в штаб февральской революции. А далее и того страшнее. Но Владимир Аркадьевич был настоящим "диктатором". Когда я начала читать его опубликованные дневники, то некоторые его замечания и мысли меня шокировали. Но потом я поняла, что в театре иначе было нельзя. Как бы то ни было, но это было та "тирания", что превратила Мариинский в лучший из мировых оперных театров.

Predlogoff V.V. пишет:
Цитировать
Я вообще выступаю за "просвещённую диктатуру" в Большом театре, и исходить эта диктатура должна от самых верхов российской власти, желательно от президента и парламента, а передаваться труппе Большого она должна посредством избранных этой властью художественных диктаторов из театрально-музыкальной среды, долженствующих привнести в Большой дух здорового консерватизма
Ни президент, ни парламент делу не помогут - всё потонет в очередной коррупции по мере ротации. Раньше дотационные государственные театры находились в сфере влияния Министра Царского двора. А так, каждая смена власти будет выдвигать своих героев, типа Ведерникова младшего. На моих глазах произошла смена нескольких систем руководства театром. Откровенно говоря, я до сих пор не знаю, какая из 4 (или 5) лучшая. Но это отдельная тема. Мы когда-то её обсуждали.

TUZIK пишет:
Цитировать
пошлость и отсутствие вкуса у Ивана Семёновича с одной стороны и какая-то больная любовь ко всему этому Иосифа Виссарионовича с другой стороны. Просто исторический нонсенс какой-то!!!
Может и нонсенс, коли я оказалась со своей любовью (не думаю, что больной) в компании с вождём и учителем всех времён и народов. Никто не производил на меня и мою семью более сказочного воздействия, чем Иван Семёнович. Обожаю его - безупречный вокал, волшебный голос, море эмоций, какая-то особая человеческая искренность и нежность. Люди так петь не могут. Так поют райские создания. Это надо же так сказануть - "пошлость и отсутствие вкуса". И это о певце, которого на западе величают лучшим представителем искусства бельканто, давно позабытого в самой Италии. Лень копаться в коллекции и переводить то, что в превосходных степенях пишется о творчестве Козловского в буклетах, сопровождающих серию исторических записях. Да в этом и нет необходимости. Не собираюсь никого убеждать и будить спящую собаку. Пусть даже милого Тузика. Уж извините, никогда не прощу Вам таких слов. :o

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #32 : Октябрь 29, 2007, 10:26:29 »
Милая Надежда!Уж извините меня, если доставил Вам неприятные эмоции.
Я согласен, что очень глупо с моей стороны так писать о Козловском, что Козловский для многих Бог, а меня по большому счёту никто не знает. Но послушал сегодня несколько записей Ивана Семёновича, и меня в очередной раз передёрнуло от его "интерпретаций!
Безусловно, пошлость - это одно из слов, которое характеризует многие из них. Сейчас не буду уточнять, какие.
Когда я пишу "больная" любовь Сталина, это означает только, что благодаря этой любви Козловский был на самом верху советского оперного небосклона, занимая то место, которое могло быть отдано певцу намного более талантливому. Слава Богу, в то время пел также несравненный Сергей Яковлевич Лемешев! Но по мне, более справедливым было бы иметь в "главным тенорах страны" Лемешева и ещё кого-нибудь, а уж никак не Козловского.
А если говорить об отзывах на искусство Козловского, то я обратил бы внимание прежде всего на мнения русских любителей пения, поскольку считаю, во-первых, что россияне были и остаются самой культурной нацией, а во-вторых, уловить некоторые вопиющие вещи в пении Козловского могут только русскоговорящие слушатели. Ведь от того, какое слово эмоционально подчёркивается в фразе, и зависит, пОшло это или нет.
Кстати, как раз сейчас пытаюсь дослушать Ленского на ДВД "Певцы Большого театра"... Где тут искренность, объясните мне???

Сожалею, наверное, это неизбежно - уклоняться от темы.
Если попытаться к ней вернуться, спрошу у уважаемого Predlogoff'а, слышал ли он запись "Трубадура" из Сан-Франциско, где вместе с Образцовой поют Сазерленд, Паваротти и Викселл.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #33 : Октябрь 29, 2007, 11:12:28 »
примерно в те же времена (40-60 годы) репертуар МТ включал каждый сезон порядка 23-25 опер, в том числе таких гигантов, как "Орлеанская дева", "Чародейка", "Иван Сусанин", "Руслан и Людмила", "Князь Игорь", обе драмы Мусоргского, естественно. Где уж тут место лени и застою?

А что мы видим сегодня? Впела сопрано мирового уровня максимум 5-6 партий и летает вокруг планеты, от театра к театру, бесконечно тиражируя одни и те же образы

Да, это всё бесконечно дискутируется и об этом надо бы поговорить.
Пожалуй, я заведу специальную тему, например, "Репертуарный театр и антреприза - что ближе к искусству ?" ну или что-то в этом роде.
Или вы сами заведите любое подобное название, потом обсудим при случае.
Свои симпатии я уже высказал, но могу развернуть свою мысль.
Ещё я найду цитаты из разных источников, прнадлежащие знаменитым деятелям оперы, и размещу - вот и обсудим.
Кстати, если вы процитируете Теляковского по поводу "диктатуры" в театре, то тоже было бы интересно обсудить. Вы знаете, как высоко его ставил Римский-Корсаков, как его восхвалял Шаляпин, как лестно и почтительно о нём отзывались буквально ВСЕ тогдашние, действительно знающие и любящие искусство деятели.

Никто не производил на меня и мою семью более сказочного воздействия, чем Иван Семёнович. Обожаю его - безупречный вокал, волшебный голос, море эмоций, какая-то особая человеческая искренность и нежность. Люди так петь не могут. Так поют райские создания. Это надо же так сказануть - "пошлость и отсутствие вкуса". И это о певце, которого на западе величают лучшим представителем искусства бельканто, давно позабытого в самой Италии. Лень копаться в коллекции и переводить то, что в превосходных степенях пишется о творчестве Козловского в буклетах, сопровождающих серию исторических записях. Да в этом и нет необходимости. Не собираюсь никого убеждать и будить спящую собаку. Пусть даже милого Тузика. Уж извините, никогда не прощу Вам таких слов. :o
:) Если говорить о вокальной ТЕХНИКЕ в отрыве от её, так сказать, применения, но нет сомнений - Козловский действительно обладал не слишком сильным, но чрезвычайно подвижным голосом, ему был доступен виртуозный репертуар, например, итальянский. Т.е. у него был громадный природный дар звукоизвлечения - большая редкость ! Говорят (и можно послушать записи), что такой же лёгкостью звукоизвлечения отличалась Нежданова - о таких людях говорят, что они поют, как птицы :)
Но Тузик говорит об ИНТОНАЦИОННОЙ культуре - к примеру, в партии Юродивого или, допустим, в партии Индийского гостя или Берендея Козловский почти не имел себе равных, но когда я вспоминаю о Ленском или о Фаусте .........
Но и опять, как и в случае с Образцовой, я должен отметить, что недостатки Козловского являются продолжением его достоинств - и точно так же, как и в партии Марфы в "Хованщине" вряд ли уместны рычащие низы (в ней, как думается, должно быть больше фанатизма, нежели животной страсти), точно также и в партии Ленского вряд ли уместны та фривольность и та манерность, которой отличалось исполнение Козловского.
Понимаете, в Индийском госте (сладкоголосом представителе заморской страны) или в Юродивом (которому по штату положено быть "не таким, как все") это СЛУШАЕТСЯ, а в Ленском и Фаусте - нет.
Вообще же, как мне всегда казалось, Козловский очень хорошо попадал в какой-то "фокус" представлений ТОЙ эпохи о лирических героях - а сегодня это всё слушается пародийно. Вот, к примеру, мне кажется, что Собинов в Ленском был более строг и более адекватен - кстати, думаю, именно от Собинова для своей трактовки партии Ленского многое взял Атлантов, но никак не от Козловского ! Вспоминаю, как великолепно передавал Атлантов взбудораженную нервность Ленского - что когда я слушал, меня самого чуть ли не трясло, как и самого героя, представляемого выдающимся певцом :))
Возможно, что уже ТОГДА, ещё в сталинские времена многие понимали, что манера интонирования Козловского сиюминутна в историческом плане и на "всеобщность" и универсальность претендовать не может, т.е. является исторически преходящим, но и на это можно возразить контрвопросом - а как отделить "преходящее" от "вечного" ? :))
Но это тоже тема для громадного отдельного разговора.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 11:31:27 от Predlogoff V.V. »

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #34 : Октябрь 29, 2007, 11:19:04 »
Nadejda
Цитировать
Не знаю, каких временах говорит Г. П., но примерно в те же времена (40-60 годы) репертуар МТ включал каждый сезон порядка 23-25 опер, в том числе таких гигантов, как "Орлеанская дева", "Чародейка", "Иван Сусанин", "Руслан и Людмила", "Князь Игорь", обе драмы Мусоргского, естественно. Где уж тут место лени и застою? Сегодня же, к примеру Ковент Гарден, показывает за сезон 16-18 опер, половина из которых "малогабаритные". Но дело не только в этом. Репертуар большинства оперных артистов, в том числе высшего титула - Народных СССР был многообразен. Я как-то посчитала, что репертуар такой выдающейся певицы, какой была Жермена Гейне-Вагнер, насчитывал около 40 партий. Что только она не пела - почти всего Вагнера, Верди, Пуччини. О русских композиторах и говорить излишне. А что мы видим сегодня? Впела сопрано мирового уровня максимум 5-6 партий и летает вокруг планеты, от театра к театру, бесконечно тиражируя одни и те же образы. Да ещё один и тот же спектакль идёт серийно, с интервалом в 2-3 дня. Артист не успевает отдохнуть, восстановиться, подготовиться к новому спектаклю, а ему снова на тот же конвейер. Такая система с искусством имеет мало общего. Скорее с ремесленичеством, ради заработка. Раньше, при нашей старой системе, певец уровня Народного пел 3-4 спектакля в месяц, к тому же разных. У него было время для занятий, выучивания новых партий, совершенствования. Надо признаться, что в те времена многие с интересом говорили о контрактной системе на западе. Сегодня вижу своими глазами как порочна эта система. 

И мне кажется странным.Пели русские оперы(а их не мало),итальянские (возможно не так разнообразно как на Западе,но всё же),пели французские.
Что касается Вишневской,и что она имела ввиду,мне трудно сейчас что-либо комментировать,т.к давно не читал её книгу,и забыл,надо наверное пролистать.
Но одно трудно понять: Вишневская и лень.Судя по рассказам её соотечественникам,эти слова не совместимы.
Но вернусь к теме.
Уважаемый Predlogoff V.V., а нет ли у Вас сольник русских арий с Образцовой?

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #35 : Октябрь 29, 2007, 11:21:07 »
Predlogoff пишет
Если говорить о вокальной ТЕХНИКЕ в отрыве от её, так сказать, применения

Ну, конечно, если говорить О ТЕХНИКЕ Козловского, то можно обозначить много вещей, которые приводят в восхищение.
Правда, как любит говорить Надежда, химии там тоже хватает, но на мой взгляд, весь вокал - это химия. А не химия - это разговорная речь.
Мне доводилось редактировать статью Нестеренко о Козловском, и Евгений Евгеньевич восхищается многими техническими навыками Ивана Семёновича.

Но мы говорим об ИСКУССТВЕ, которого, увы, у Козловского не так уж много. Подлинного, настоящего!!! Не так уж...
А если обратиться к некоторым вещам камерного репертуара Козловского, то там есть такое... бррр... на фоне чего даже ужасный Ленский Козловского покажется искренним и пленительным, как это ни невероятно звучит.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 11:25:47 от TUZIK »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #36 : Октябрь 29, 2007, 11:24:27 »
Трубадур пишет
Но одно трудно понять: Вишневская и лень.

Дорогой Трубадурчик, я думаю, Вы не совсем верно поняли Predlogoff'а.
Конечно, Галина Павловна - великий труженик и потрясающей честности в работе человек, если говорить о годах её расцвета.
Именно эти качества в первую очередь сделали её выдающейся певицей.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #37 : Октябрь 29, 2007, 11:27:20 »
Predlogoff V.V.,
Цитировать
Понимаете, в Индийском госте (сладкоголосом представителе заморской страны) или в Юродивом (которому по штату положено быть "не таким, как все") это СЛУШАЕТСЯ, а в Ленском - нет.

Нет не понимаю  ;D ;D ;D
Индийского гостя не слышал,а Ленского не раз переслушивал.Замечательно поёт.Совсем не так,как Лемешев,а по-другому.У Козловского Ленский более драматичный,у Лемешева более лириko-драматический. Хоть я и обожаю в этой партии Лемешева,но Козловского слушаю и он мне там не мешает.
Козловский очень мне нравится в роли Лоэнгрина,с Шумской.Замечательно поёт в "Сивильском".

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #38 : Октябрь 29, 2007, 11:30:57 »
Трубадур пишет
Но одно трудно понять: Вишневская и лень.

Дорогой Трубадурчик, я думаю, Вы не совсем верно поняли Predlogoff'а.
Конечно, Галина Павловна - великий труженик и потрясающей честности в работе человек, если говорить о годах её расцвета.
Именно эти качества в первую очередь сделали её выдающейся певицей.

Уважаемый Тузик,если я не правильно понял,то превожу свои извинения уважаемому Predlogoff'у.
 :)

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #39 : Октябрь 29, 2007, 11:32:05 »
Возможно, что я чего-то не слышу.
Не понимаю, как может нравиться Ленский Козловского.
Но Вам нравится - и слава Богу!!!

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #40 : Октябрь 29, 2007, 11:33:30 »
Уж о чём я никогда не напишу, так это о какой-то мифической "лени" Вишневской.
Работала как зверь!

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #41 : Октябрь 29, 2007, 11:37:25 »
Хотя я кажется понимаю что имеет ввиду уважаемый Тузик по-поводу Козловского исполнения.Возможно он парой слишком выделяет в своём пение некоторые фразы,слова,отчего кажется что это всё наигранно.Может просто у него был такой стиль.Или такой недостаток.Как у Образцовой,которая парой слишком-слишком выделяла некоторые ноты и слова,например в "Хабанере" из живой видео-записи с Доминго.(хотя этот "недостаток" многим и нравится)
Приду домой,и переслушаю записи с Козловским.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #42 : Октябрь 29, 2007, 11:40:18 »
Мне кажется, как бы Елена Васильевна что не выделяла, у неё всегда всё звучит очень убедительно.
Все её выделения (пардон :-))) работают на образ.
А Иван Семёнович как выделит чего-нибудь, так пять минут в себя приходишь... естественно, ни о каком образе речи уже не идёт. А голая техника - кому она нужна?

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #43 : Октябрь 29, 2007, 11:43:09 »
Мне кажется, как бы Елена Васильевна что не выделяла, у неё всегда всё звучит очень убедительно.
Все её выделения (пардон :-))) работают на образ.
А Иван Семёнович как выделит чего-нибудь, так пять минут в себя приходишь... естественно, ни о каком образе речи уже не идёт. А голая техника - кому она нужна?

Тут уже можно соглашаться или нет,впрочем как и везде.
Всё,я вечером прослушаю записи,потом подумаю над Вашими словами,Тузик ;D

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #44 : Октябрь 29, 2007, 11:51:12 »
Уважаемый Тузик,если я не правильно понял,то превожу свои извинения уважаемому Predlogoff'у.
 :)
:)) Извиняться незачем - мы на форуме, а потому должны в общении уточнять свои позиции, вот и всё. Какие могут быть "обиды" ?
А что касается "лени", то я говорил не о природной лени Вишневской или Козловского, а об обстановке, которая к этой лени побуждает.
Об этом прекрасно писала не только Вишневская, но и Кондрашин. Между прочим, их воспоминания в этом плане совпадают, я позже процитирую.
Т.е. "герой" или "примадонна" пели ПРЕМЬЕРУ, а потом почивали на лаврах, поплёвывая в потолок и занимаясь своими личными делами.
В частности, Вишневская пишет, что её за это люто ненавидела Милашкина :)) Вишневская пела премьеру, а Милашкина тянула на себе спектакль дальше :))
Эту систему (40-50-60-х годов) ругает также Кондрашин - он уверен, что голос не должен отдыхать ! И что чем больше поёт певец, тем дольше он сохранит голос. Конечно, речь идёт не о перенапряжении и не о работе на износ, а именно о ТРУДЕ. В этом плане Кондрашин восхваляет Нэлеппа и называет его "трудягой". Он же ругает остальных певцов, в т.ч. Козловского, за "фривольность" и рассказывает о некоторых частностях пребывания знаменитостей в Большом - как они там интриговали и ленились, способствуя разложению искусства.
Это же факты !
Та же Милашкина великолепно и гораздо АДЕКВАТНЕЕ, чем Вишневская, подавала Татьяну в "Онегине" или, например, Лизу в "Пиковой". Как едко писал Рихтер, "Вишневская была злая, как ведьма" :)) Да уж, таким только и петь всяких Татьян да Лиз - мечтательных дев да "погибших созданий" !
Вишневской к лицу петь всяких отравительниц, да интриганок - вот это её стихия ! А где она "страдает" и где её саму тиранят - это как-то неубедительно. Ну Скорпион он и есть Скорпион при всём том, что я не верю в гороскопы :))
Вот Надежда говорила о том, что не может отделить поведение артистов в жизни и на сцене - до какой-то степени это имеет место ! Вот Рихтер же ТОЖЕ ощущал несоответствие манеры пения и поведения Вишневской поведению её лирических героинь !
Да, между прочим, Образцова тоже вполне согласна с Кондрашиным в том, что "голос не должен отдыхать" !
Правда, применительно к ЕЁ вокальной практике это имеет особое значение - Образцова просто НЕ МОГЛА отдыхать и лениться, т.к. это означало бы для неё потерю её меццо. Но и в самом общем плане она всё равно права.

« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 12:04:05 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #45 : Октябрь 29, 2007, 12:14:59 »
Сожалею, наверное, это неизбежно - уклоняться от темы.
Если попытаться к ней вернуться, спрошу у уважаемого Predlogoff'а, слышал ли он запись "Трубадура" из Сан-Франциско, где вместе с Образцовой поют Сазерленд, Паваротти и Викселл.
Именно ЭТА запись не попадалась, зато я слушал многократно "Трубадура" с Караяном - но там дирижёр всех заставил свои страсти поумерить и дать более "академичную" трактовку. И знаете, пожалуй, от этого опера только выиграла :)) Образцова там не рыдала так сильно и не кричала, как обычно делала в этой партии - на что, собственно, и велась публика, доходя до настоящего экстаза.
Да, Образцова УМЕЛА бросить искры в зал !
Караяна всегда ругали за белькантовые оперы, как сегодня вечно за них же ругают Гергиева :)) Помню, особенно изощрялся в этом плане Веселаго - просто в порошок стирал Гергиева. По-видимому, какая-то особенность действительно крупных дирижёров-симфонистов - в т.ч. и Голованова, и Кондрашина: ОНИ ГРЕМЯТ оркестром !
Вишневская тоже рассказывает о провале Караяна в Италии с вердиевской оперой - не совпали вкусы дирижёра и публики, хотя в тот раз он всего лишь "почистил" оперу от исполнительских штампов: не давал тянуть звук, требовал точного выполнения текста и т.п. Публика, конечно, возмутилась :))))
Да, Тузик, а что именно вы хотели сказать об этой конкретной записи "Трубадура" с Образцовой ?
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 12:30:54 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #46 : Октябрь 29, 2007, 12:22:22 »
На мой взгляд, не совсем важно, кто пел премьеру, кто второй спектакль.
Главное, что Вишневская очень ответственно подходила к созданию новых образов. Чувствуется, что она ДУМАЕТ о том, что поёт.
А у Милашкиной голос был сам по себе такой красоты, что вокал в её созданиях имеет гораздо большее значение, чем актёрский образ.
Между прочим, уже в самой этой тембральной красоте и заключена часть оперного образа. Когда я слышу голос Милашкиной, я просто испытываю счастье. Поэтому ей и играть-то ничего особенно не надо было.
Другое дело - Галина Павловна. Как образ ни создавай, всё равно, в голосе слышны человеческие качества певца - это можно сказать не только о Вишневской. Получается, что Вишневская создавала свои роли гигантским трудом, а Милашкина, будучи менее одарена как актриса, всё же была намного выше как вокалист, и, в конечном счёте, как артист... Поэтому остаётся большим вопросом, кто кого больше ненавидел :-)))
Вообще, в этой истории есть что-то от "Моцарта и Сальери".

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #47 : Октябрь 29, 2007, 12:23:52 »
О Трубадуре я расскажу позже, как Вы любите выражаться.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #48 : Октябрь 29, 2007, 12:30:24 »
Раз уж зашла речь об исполнительских вариантах, то тут надо отметить одну любопытную особенность, свойственную, конечно, и Образцовой.
Все мы знаем, как сильно отличалось её пение в спектакле от пения на записи - да, живое исполнение, конечно, имеет то преимущество, что поставляет живые эмоции, позволяет артистам и публике эмоционально разогреться и совместно дойти до высших потрясений.
Я хотел бы подчеркнуть этот момент: это именно СОТВОРЧЕСТВО ! Даже для записей Рихтера характерна та особенность, что живые его концерты, как правило, оставляют бОльшее впечатление, нежели студийные записи.
К Образцовой это имеет прямое отношение и тоже для неё характерно.
Но !
Не всякая музыка звучит вживую ЛУЧШЕ, чем в студии ! Кое-какие роли требуют как раз более экономного расходования эмоций и более ТОЧНОГО исполнения ! Как ни парадоксально, но даже такие партии, как допустим, Шарлотта в "Вертере", при всём том, что Образцова рыдала настоящими слезами на сцене и это убивало и публику и критику наповал - так вот эту партию Образцова ЗАПИСАЛА В СТУДИИ гораздо ЛУЧШЕ, как я считаю, нежели в зале. Полагаю, не всякой партии идут сценические перехлёсты - кое-что в более умеренном варианте, согретом, конечно, воспоминаниями о сценических волнениях, выглядят гораздо эстетичнее. Да и в чисто музыкальном плане более адекватно.
Но это вечный спор: что лучше (или хуже) - сценические эмоции при некотором техническом несовершенстве или студийное совершенство с законсервированными эмоциями ?
По-видимому, судить надо по результату.
Поэтому, допустим, Амнерис или Ульрику я предпочёл бы слушать с Образцовой в концертном варианте, а, допустим, Далилу или Шарлотту - в студийном.
Как и романсы Свиридова, полагаю, лучше получились в студийной обстановке, а старинные русские романсы и песни Рахманинова - в концерте.
Но это тоже не догма: на любителя. Для меня это так.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 10:32:49 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #49 : Октябрь 29, 2007, 12:54:56 »
На мой взгляд, не совсем важно, кто пел премьеру, кто второй спектакль.
:)) Это вопрос амбиций.
Кроме того, это опять вопрос "о лени" - ведь тот, кто поёт премьеру, потом отдыхает и ленится, а тот, кто тянет спектакль, вынужден постоянно работать :))

Между прочим, уже в самой этой тембральной красоте и заключена часть оперного образа.
Безусловно !
Это вообще большая и даже, я бы сказал, "философская" проблема - что есть в музыке, кроме музыки :)) В частности, тембральная окраска голоса певца несомненно несёт в себе важную информацию, которая объективно может оказаться как соответствующей создаваемому образу, так и противоречащей ему. В частности, по этой причине (но не только по этой) я терпеть не могу Вишневскую в партии Татьяны в "Онегине".


Другое дело - Галина Павловна. Как образ ни создавай, всё равно, в голосе слышны человеческие качества певца - это можно сказать не только о Вишневской. Получается, что Вишневская создавала свои роли гигантским трудом, а Милашкина, будучи менее одарена как актриса, всё же была намного выше как вокалист, и, в конечном счёте, как артист... Поэтому остаётся большим вопросом, кто кого больше ненавидел :-)))
Вообще, в этой истории есть что-то от "Моцарта и Сальери".
:)) Да, действительно похоже :)
Характеры соответствуют. Вишневская, конечно Сальери :)) Этакая Леди Макбет. Не потому ли у неё так хорошо получилась партия в опере Шостаковича ? :))
Кстати, мне никогда не нравился голос Вишневской с т.з. его красоты. Да и фразировка у неё всегда хромала - у неё не было той ровности и надёжности в голосе, которая требовалась для многих партий.
Вот, помню, слушал "Бразильскую бахиану" для сопрано и виолончелей в её исполнении - вроде как всё "хорошо", но нет того "аромата", той экзотики, которая должна ощущаться в этой музыке. Нету "драйва" !
Но к Вишневской в ещё бОльшей степени, чем даже к Образцовой, приложимо то правило, что оперные голоса в живом концерте слушаются более эффектно: я думаю, что слушая студийные её варианты, невозможно даже понять, кто такая была Вишневская ! Вишневская - это эмоции, это эстрадное вдохновение, это заламывание рук, это форсированное пение с надрывом ! Только те, кто слышал её ЖИВЫЕ записи и кто помнит её в спектаклях ещё как-то может объяснить, на чём держится её авторитет как "выдающейся" певицы - студийные записи всё это угробили, лишив её той эмоциональности, которая одна только и искупала все её вокальные огрехи и недостаток голосовой красочности.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 12:59:13 от Predlogoff V.V. »