Автор Тема: Елена Образцова как историческое явление  (Прочитано 256845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #50 : Октябрь 29, 2007, 16:02:18 »
красоте и заключена часть оперного образа.

Вот оно!Часть!И только часть.Это и отличие от Вишневской.Вишневская - это ВСЁ.А Милашкина это -часть.Поэтому при всей её красоте голоса,все её Лизы,Татьяны и Тоски - они только части её,или она их,но они не одно целое.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #51 : Октябрь 29, 2007, 16:05:15 »
Уважаемый Predlogoff V.V. !
Комментировать и спорить обо всём что выше было написано о Вишневской я не буду.По многим причинам.
Я к огромнейшему сожалению не видел Вишневскую в-живую на сцену,хотя бы ради этого я бы хотел попасть в прошлое.Однако у меня есть почти все её живые записи,к моему огромному при огромному счастью.
Найти в творчестве певца,намного легче отрицательное,и парой достаточно если кто-то (а уж если этот кто-то,есть САМ Рехтер,которого я обожаю)сказал "Поёт как ведьма",и на этом ставить некий "крест",чем найти в певцы его положительные качества,а так же его идею,смысл и то,что он хотел донести до публики.Это очень трудно.


Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #52 : Октябрь 29, 2007, 18:07:16 »
Найти в творчестве певца,намного легче отрицательное,и парой достаточно если кто-то (а уж если этот кто-то,есть САМ Рехтер,которого я обожаю)сказал "Поёт как ведьма",и на этом ставить некий "крест",чем найти в певцы его положительные качества,а так же его идею,смысл и то,что он хотел донести до публики.Это очень трудно.
Положим, никто , даже Рихтер, не мог и не может "поставить крест" ни на ком, если на то не будет достаточных ОБЪЕКТИВНЫХ оснований. Как я его понимаю (руководствуясь моими ощущениями), он тоже наблюдал несоответствие исполнительского творческого мира Вишневской представляемым ею сценическим характерам. Кстати, Образцову он тоже особо не жаловал :)) Но Образцову, думаю, он вообще не мог принять, как не мог до конца принять Голованова – он называл подобное исполнительство "русским стилем" и по причинам эстетического характера в значительной части отвергал его, считая тяжеловесным. К примеру, Скрябина Голованов играл, как никто ! Как никто до сегодняшнего дня ! А Рихтер считал, что головановский исполнительский стиль слишком тяжеловесен для Скрябина, что надо играть как-то более летуче, более эротично, в эмоциональном плане не подавлять слушателя, а как бы возвышать. Но я вот думаю – а прав ли он ? Не переносит ли Рихтер на симфоническое скрябинское творчество приёмы его фортепианного исполнительства, требуя от оркестра невозможного ? Что правда, так это то, что Голованов переносил на Скрябина черты своего "богатырского русского стиля" – тяжёлые басы утяжелял ещё больше, удваивал, медные духовые звучали форсированно, как на пожаре, даром, что "всемирном" ! – у него форсировали все – и ударные, и даже струнные ! По этому поводу с юмором прошёлся Кондрашин :)) Мол, у Голованова всё было правильно, но всё было чересчур :))
Думаю, что примерно так же Рихтер воспринимал и Образцову – у неё ведь тоже всё чересчур, как бы "в пределе", по-русски.
То же и с Вишневской – она, видите ли, поёт Татьяну, а сама сидит с видом "леди Макбет Мценского уезда" и с соответствующими вокальными данными :)) Это в искусстве называется "непопадание в образ".
Я же не говорю, что Вишневская, дескать, везде "не соответствовала" – и в мыслях не было ! Но в её репертуаре множество ролей, которые ей подходили по диапазону, но никак не в эмоциональном и не в тембральном плане. Именно ЭТО, кстати, имел в виду и Тузик. Вряд ли допустимо петь Татьяну (да и Лизу тоже) таким металлическим тембром: это же не Аида и не Катерина Измайлова, где этому можно найти оправдание.
Понимаете, какая вещь ……. Я представляю так и думаю, что недалёк от истины: певец (как и любой артист) обладает неким комплексом природных и профессиональных качеств, из которых он может выбирать то или иное свойство для воплощения той или иной партии. Тут важно ПОНЯТЬ, что именно есть в твоей палитре, а потом уже суметь применить на практике. Такое ощущение, что Вишневская слишком часто соприкасалась с такими областями, в которые ей, по совокупности её качеств, было бы лучше не входить.
К примеру, если в вашем распоряжении есть, допустим, скрипка, то вы можете извлечь из неё те или иные звучания, но вы никогда не сможете заставить её зазвучать теми тембрами, которых в ней нет !
Примерно то же самое и с голосом – а если добавить ещё фактор эмоциональный, то это становится совсем очевидно: владея искусством представления, можно до какой-то степени актёрски ИЗОБРАЗИТЬ из себя что-то отличающееся, но тембр всё равно выдаёт эмоциональную фальшь. Надо ОБЛАДАТЬ и уметь управлять тембром.
Вот я сейчас слушаю Образцову в партии Шарлотты в студийной записи – это же гениально ! Она тут совершенно не злоупотребляет своим нижним регистром – условно говоря, она почти совсем убрала "бархат" из своего тембра, а оставила как бы "масло" и прозрачные сопрановые верхи. Если к этому ещё присовокупить её умение добавить "слёз" в тембр, имитируя плачущие интонации и наполняя ими почти всю партию Шарлотты, то можно обнаружить, что в данном случае Образцова как бы "отсекла" часть своих вокальных возможностей – т.е. она "выбрала" в своей палитре те краски, которые были уместны именно для данной конкретной партии. Но разве она могла бы это сделать, если бы она этими возможностями не располагала ??
Или, например, в партии Далилы, где почти все певицы (особенно в начале и середине оперы, в знаменитых ариях) демонстрируют чуть ли не "лирику", Образцова подчёркивает "монструозные" чёрточки – какое разительное отличие от других в т.ч. и наших певиц, которые это поют как "честную лирику". А разве можно так лирично ?? Ведь Далила – это двуличная стерва и вероломная развратница ! Ветхозаветная Мата Хари :))))) И Образцова, прости господи, находит и такие ресурсы в своём арсенале ! В записи с Баренбоймом она ещё сдерживалась – наверное по просьбе дирижёра – но в других записях она представила Далилу даже и в ариях как монстра ! И вряд ли её можно в этом упрекнуть, ибо она права с т.з. психологии представляемой героини ! А многие морщатся – типа, фу, как вульгарно ! :)))
Она тут не более вульгарна, чем её героиня.
Короче говоря, никто специально не "ищет", как бы укусить Вишневскую – просто я лично высказываю давно для меня очевидное и все восхваления Вишневской, которые мы видели в последние десятилетия, попросту не соответствуют её реальному значению и вкладу в оперное искусство, а вот Образцову, я считаю, мы недооценили ! Я имею в виду не себя лично, а всех нас, слушателей. Впрочем, вся её слава ещё впереди – благодаря грамзаписи, её и спустя века будут воспринимать как легенду.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2007, 18:26:50 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #53 : Октябрь 29, 2007, 22:27:11 »
Лучше выскажите своё мнение, а то и так угробили форум разными поздравлениями с днями рождений, ути-пуськами, пушистиками и тому подобной чепухой.
А теперь - появился интересный собеседник, начинаешь с ним говорить, и тут вдруг появляетесь Вы

Я не думал Вас от кого-то отвращать. Пушистики - это не моё, в то время я уже "отключился".

Что касается Образцовой - то такую мощную особу поискать.

"Над полями да над чистыми тройка птицею летит..."
"Ещё в полях белеет снег, а воды уж весной шумят..."

Уже пара этих вещей врезается в память надолго.
Мощный, грудной, глубокий и в то же время чистый голос.
Никогда не слышал ничего подобного.

Оффлайн Doc

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 524
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #54 : Октябрь 29, 2007, 22:44:40 »
Ну раз пошло такое....внесу свою лепту...
Во-первых: Милашкину просто скушно слушать...скушно и все..уж не знаю какое там счастье ее пение навевает....я помню как послушал ее студийную Тоску с Атлантовывм и почти тогда же живую запись с Анджапаридзе..и до сих пор помню, как у меня уши в трубочку свернулись (в хорошем смысле) и глаза на лоб полезли от ее си-бимоля в арии тоски...нота невообразимой красоты....это я к тому, что голос феноменальной красоты....НО...все остальное....тоскА зеленая....да! может и Татьяну ей лучше по голосу петь, чем ГПВ, не спорю...
Потом Лиза....ну по мне Лиза Вишневской лучше Милашкиной....голос ГПВ плотнее и насыщеннее....в среднем регистре чтоли..металла как такового я не слышу у ГПВ, особенно в записи из Монтреаля...опять таки, переслушал запись с Атлантовым..ну скушно и да и звучит както..кхм..визгливо....еще хуже в спектакля из БТ
Дико извиняюсь, что ни одного слова про Образцову...а ну да....забыл  - когда писал про нее тут свое сообщение, забыл про ее Кармен с Доминго из Вены....ну так хорошо помоему, учитывая что не самая любимая опера, даже могу сказать, что понравилось ее исполнение и еще вспомнил..слышал арию Тоски в ее исполнении и Сантуццу в фильме с Доминго....

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #55 : Октябрь 30, 2007, 00:40:14 »
Может просто у него был такой стиль.
Да, вокальная школа у Ивана Семеновича была замечательная, а вот стиль неважнецкий. Как заметил по поводу Ивана Семеновича один выдающийся профессор Ленинградской консерватории: "Никто не принес советской вокальной школе столько вреда, сколько Козловский".

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #56 : Октябрь 30, 2007, 01:11:52 »
Но к Вишневской в ещё бОльшей степени, чем даже к Образцовой, приложимо то правило, что оперные голоса в живом концерте слушаются более эффектно: я думаю, что слушая студийные её варианты, невозможно даже понять, кто такая была Вишневская ! Вишневская - это эмоции, это эстрадное вдохновение, это заламывание рук, это форсированное пение с надрывом ! Только те, кто слышал её ЖИВЫЕ записи и кто помнит её в спектаклях ещё как-то может объяснить, на чём держится её авторитет как "выдающейся" певицы - студийные записи всё это угробили, лишив её той эмоциональности, которая одна только и искупала все её вокальные огрехи и недостаток голосовой красочности.

Конечно, в общем Вы правы. И всётаки есть студийные записи Вишневской, которые произвели на меня потрясающее впечатление. Это диск, записанный в начале 60-х гг с Хайкиным - арии Аиды, Баттерфляй, Иоланты, Кумы, Марии, Наташи и Лизы. Там же добавлена и заключительная сцена из "Онегина" с Георгом Отсом. Я часто переслушиваю этот диск и восхищаюсь. Если бы Вишневская пела ТАК до конца своей карьеры, то есть до последнего "Онегина" из серии прощальных "Онегиных" в Париже!!! Тогда мы имели бы изумительные записи! Но что-то, видимо, произошло с голосом, поэтому и произошло то, о чём Predlogoff говорит "студийные записи всё это угробили". Действительно, такие записи, как Тоска и Пиковая на Дойче Граммофон или как выкладывавшаяся на форуме живая "Травиата" с Денисом Алексанровичем Королёвым в партии Альфреда... и, конечно, собственно парижский "Онегин"... так вот ЭТИ записи оставляют тягостное впечатление. Хотя в "Тоске" можно найти много привлекательного по актёрской и музыкальной части, всё же вокально это "оставляет желать".

Запись "Трубадура", которая убила меня когда-то наповал, зафиксировала спектакль Сан-Францисской оперы от 3 октября 1975 года. Образцова там - безусловный номер один. Особенно ярко это проявляется на фоне "никакой" Леоноры-Сазерленд и напряжённо и фальшиво берущего верхи Викселла. Правда, там изумительно поёт Паваротти, но, видимо, и он не избежал некоего смятения от бешеной образцовской энергетики: блестящее верхнее ДО в стретте увенчивается роскошным петухом. Хотя, конечно, этот петух не имеет никакого значения, настолько блестяще всё остальное! С точки зрения вокала, Образцова демонстрирует невероятные вещи. Мне кажется, любой вокалист, послушав это, скажет: "Так петь нельзя!" Образцова идёт до самого верха с максимально возможным грудным наполнением. Например, когда Надежда говорит, что образцова "вываливала" низы, я всегда вспоминаю Сан-Францисскую запись, и думаю: "Образцова вывалила всю Азучену. Причём так роскошно, что похоронила под натиском своего голоса, темперамента и таланта всех остальных участников спектакля, включая господина Бонинга". Учиться на этой записи меццам никак нельзя, но как результат полнейшего владения голосом и темпераментом, а главное - художественного осмысления образа, эта Образцовская Азучена стоит на недосягаемой высоте.

Я согласен с Предлоговым по поводу Шарлотты, запись действительно гениальная. Не могу слушать других Шарлотт. Елена Васильевна действует на меня в этой партии, как удав на кролика. Вообще, вся вторая половина "Вертера" - музыка запредельных эмоций, а уж когда её исполняет такая артистка - нет слов!

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #57 : Октябрь 30, 2007, 01:18:42 »
красоте и заключена часть оперного образа.

Вот оно!Часть!И только часть.Это и отличие от Вишневской.Вишневская - это ВСЁ.А Милашкина это -часть.Поэтому при всей её красоте голоса,все её Лизы,Татьяны и Тоски - они только части её,или она их,но они не одно целое.


Я бы сказал, что состоятельный вокал - это необходимое условие цельности образа. И тут 1:0 в пользу Милашкиной.
Эмоции же, которые призваны скрыть вокальные недостатки, могут быть использованы очень искусно, и всё же в этом случае образ не будет полноценным.
Я не говорю, что голый красивый вокал полноценен (хотя это само по себе уже немало). Но, во-первых, нельзя говорить, что Милашкина совсем уж холодна, а во-вторых красивое осмысленное пение само по себе большего стоит, чем эмоции, которыми пытаются залатать проблемы с вокальной школой.

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #58 : Октябрь 30, 2007, 01:22:33 »
По этому поводу с юмором прошёлся Кондрашин :)) Мол, у Голованова всё было правильно, но всё было чересчур :))
Серьёзно относиться к тому, как один дирижёр отзывается о другом, так же нелепо, как и реагировать на слова TUZEK о пошлости и дурновкусии одного из самых замечательных певцов. Не только России, но и мировой оперы. Тысячу раз был прав Тосканини, называя певцов "собаками". Однако, за собак обидно. У меня не так много записей Голованова. Недавно приобрела увертюру "1812 год". Это одно из моих любимых произведений и оно у меня во многих исполнениях, включая Шолти с Чикагским оркестром. Так вот, то что делает Голованов с оркестром Московского радио, несравнимо ни с чем и ни с кем. Да, всё очень по-русски (хоть и без "Боже, Царя храни"), но уж никак не черезчур. Сплошной катарсис. Никакими словами не передать.

И вообще, всё очень индивидуально. Мы, кажется, договорились ещё на том форуме, не выдавать свои личные мнения за истину в последней инстанции. И не вешать обидных ярлыков на известных артистов и музыкантов. На любого можно навесить, и самого разного Если кто не нравится, то за сравнениями и эпитетами стоите Вы, Ваше личное восприятие, которое зависит от многих факторов. В частности, от гормонального балланса или личных отношений. Правда не помню, чтобы И. С. Козловского жаловали вожди. М. Д. Михайлов, тот да - был любимцем Сталина. Это известный факт. Ну и что? А у кого-то любимец Е. Е. Нестеренко, весьма заурядный голос (о вокале не говорим, он ниже всякой критики). Из упомянутых здесь, никогда не любила Лемешева. На мой взгляд, это самодеятельность на основе неплохих природных данных. Ещё кое-как принимаю - "Ах ты, душенька". И то, красная цена в базарный день. А вот кого на дух не переношу, так это Архипову. Назвал её Марио дель Монако лучшей Кармен из тех, с кем доводилось петь. Назвал из вежливости, чтобы не обидеть. Как принято в культурном обществе. А они и рады, понеслись трубить всему свету. Да разве эта массивная особь женского пола, что двигается по сцене с грацией бегемота, имеет что-то общее с Кармен? Это скорее базарная торговка, от которой за версту несёт немытым телом и грязным бельём. А её лицо? Не надо быть особым физиономистом, чтобы увидеть на нём застывшую печать глубокой безнравственности (дабы не сказать больше). Поневоле поверишь тому, что говорили о ней в театре. Какой-нибудь TUZEK возразит, что к её искусству это не имеет отношения. А я отвечу - имеет, поскольку в искусстве мелочей нет. К тому же, как и у Вас, это моё личное восприятие артиста. Короче - ИМХО.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #59 : Октябрь 30, 2007, 01:32:39 »
В записи с Баренбоймом она ещё сдерживалась – наверное по просьбе дирижёра

Зря сдерживалась!!!  :-)
То-то она так чудовищно сфальшивила в самой вкусной арии :-)
Всегда удивлялся, как Дойче Граммофон, да и сам Баренбойм это пропустили.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #60 : Октябрь 30, 2007, 01:36:09 »
Как заметил по поводу Ивана Семеновича один выдающийся профессор Ленинградской консерватории: "Никто не принес советской вокальной школе столько вреда, сколько Козловский".

А кто это сказал, уважаемый Белькоре?
Или Вы не хотите произносить этого имени из этических соображений?
Не думаю, что можно так уж категорически было говорить :-)
Вред можно принести, когда влияешь на кого-то не лучшим образом. А на кого мог влиять Козловский?
Мне кажется, не было ни одного певца, который вдруг захотел что-нибудь почерпнуть из козловской манеры вокализиииировать и фразироваааать :-)

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #61 : Октябрь 30, 2007, 01:50:46 »
А у кого-то любимец Е. Е. Нестеренко, весьма заурядный голос (о вокале не говорим, он ниже всякой критики). Из упомянутых здесь, никогда не любила Лемешева. На мой взгляд, это самодеятельность на основе неплохих природных данных. Ещё кое-как принимаю - "Ах ты, душенька". И то, красная цена в базарный день. А вот кого на дух не переношу, так это Архипову. Назвал её Марио дель Монако лучшей Кармен из тех, с кем доводилось петь. Назвал из вежливости, чтобы не обидеть. Как принято в культурном обществе.

Доброй ночи, Надежда!  :)
Я обожаю Нестеренко  ;D ;D ;D  Он талантлив, умён и патриотичен.
Критиковать вокал в применении ко всему периоду творчества певцов часто бессмысленно - у всех были периоды взлётов и падений.
У всех есть неудачные записи, потому что все живые люди.
Если же брать лучшие периоды Нестеренко, он пел и играл просто потрясающе.

Лемешев почти всгда трогает душу искренностью, чего об Иване Семёновиче не скажешь. И рад бы сказать, да не могу.
М.б., у меня просто нет каких-то записей Ивана Семёновича? Если Вы порекомендуете мне что-нибудь, обязуюсь найти, прослушать и по возможности поодержать Вас в Вашей любви к нему.

Архипову считаю одной из самых великих русских певиц. Вкус безукоризненный. Чувство формы отменное. Голос божественный. Особенная эмоциональная сдержанность, которая лишь подчёркивает темпрамент. БЛАГОРОДСТВО во всём и всегда!!! Пленительная фразировка. И ум, ум, ум!!! Много ума!!!!!!!!!
Не мудрено, что Дель Монако обалдел от всего этого. Уверен, что раньше ему не доводилось слушать такую великолепную Кармен.
И если бы Монако дал высокую оценку Архиповой просто из вежливости, то уж конечно, не было бы у них столько спектаклей "Кармен" за пределами СССР, сколько они спели вдвоём после той, первой сногсшибательной московской "Кармен".

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #62 : Октябрь 30, 2007, 02:32:14 »

Доброй ночи, Надежда!  :)
Я обожаю Нестеренко  ;D ;D ;D  Он талантлив, умён и патриотичен.
Критиковать вокал в применении ко всему периоду творчества певцов часто бессмысленно -
Вот собственно этого я от Вас и добивалась. У каждого из нас свои предпочтения. И никто никому ничего не докажет. Подумайте об этом, когда в очередной раз будете навешивать ярлыки на тех, кто Вам не очень близок. "Не судите: ...." как сказано в писании. Это всё просто Ваше личное мнение.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #63 : Октябрь 30, 2007, 02:51:40 »
Так я, собственно, всегда готов попытаться побольше узнать и - если это необходимо - изменить своё мнение.
И всё же, когда я пишу, что "критиковать певцов в применении ко всему периоду их творчества часто бессмысленно", я имею в виду, что ЧАСТО - это ЧАСТО. Я не имею в виду, что ЧАСТО - это ВСЕГДА.
Козловский - случай в этом смысле уникальный. Я не встречал ни одной его записи, которая привела бы в меня даже в слабое подобие восторга. Так что никаких противоречий в моих мыслях нет, и ловить меня на таких очевидных вещах не нужно.
Тем более что Вы уничтожаете певцов, составляющих действительно гордость русского искусства.
А я критикую певца, составляющего курьёз русского искусства.

Насчёт того, что никто никому ничего не докажет.
Это мне напоминает русскую поговорку О вкусах не спорят, которую я всегда считал вредной и глупой. Ещё как спорят!
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 02:55:10 от TUZIK »

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #64 : Октябрь 30, 2007, 04:48:29 »
Тем более что Вы уничтожаете певцов, составляющих действительно гордость русского искусства.
А я критикую певца, составляющего курьёз русского искусства.

Насчёт того, что никто никому ничего не докажет.
Это мне напоминает русскую поговорку О вкусах не спорят, которую я всегда считал вредной и глупой. Ещё как спорят!
Ну, Вы-то при этом, наверняка, считаете свой вкус бесспорным. А другие, значит, кто с Вами не согласен, лаптем щи хлебают. Слава Богу, я слышала и видела на сцене таких артистов, о которых Вы даже понятия не имеете. Слышала певцов получше, хоть и не столь продвинутых, как те, что составляют "гордость". Вы меня спровоцировали на откровенность, утверждая здесь свой личный взгляд - кто "гордость", а кто "курьёз". Не слишком ли Вы уверены в себе? Лично мне ни один, кого Вы назвали гордостью, по-настоящему не нравился. Но я до сих пор обходила их имена молчанием. Назовите хоть один пост, где я бы критичски обсуждала Лемешева, Архипову или Нестеренко? Они меня никогда не интересовали раньше,тем более, сейчас. А сделала это только Вам в отместку, за крайне неуважительный отзыв о великом русском певце Козловском, которому Ваши любимцы, собери их хоть всех вместе, и в подмётки не годятся.
ВСЁ!!!!!! На этом закрываю лавочку, а иначе мы опять с Вами поссоримся. Курам на смех.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #65 : Октябрь 30, 2007, 10:06:28 »
На этом закрываю лавочку, а иначе мы опять с Вами поссоримся. Курам на смех.
:) Нет, "лавочку" мы закрывать не будем, но будем подразумевать, что всё высказываемое нами, действительно, является нашим ЛИЧНЫМ мнением, без претензий на всемирное признание.
По крайней мере, когда я высказываюсь, то по умолчанию предполагаю, что к моим словам будут относиться именно так.
Поэтому не вижу причин для ссор :)
Хотел бы отметить ещё одну вещь.
И у меня, да, наверное, у каждого человека - тем более, у человека, любящего искусство, т.е. область субъективную и даже во многом иррациональную - имеются свои предпочтения и симпатии, которые могут для кого-то оказаться странными и даже чуждыми и неприемлемыми. Меня тоже часто упрекают в том, что я симпатизирую некоторым артистам 2-го плана - ну и что ? Мало ли какие события у меня связаны с их именами, мало ли какие ассоциации, важные для МЕНЯ, вызывает их искусство ?
Поэтому я, конечно, понимаю, что мои симпатии (и антипатии) в каких-то случаях могут показаться не слишком обоснованными, но что уж поделать !
Позвольте и мне тоже иногда выразить своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение :)
Хотя, думаю, что мои восхваления Образцовой вряд ли можно назвать "необоснованными" :)

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #66 : Октябрь 30, 2007, 10:31:33 »
Критиковать вокал в применении ко всему периоду творчества певцов часто бессмысленно - у всех были периоды взлётов и падений.
У всех есть неудачные записи, потому что все живые люди.
Если же брать лучшие периоды Нестеренко, он пел и играл просто потрясающе.
Да, я тоже поклонник ЛУЧШИХ ролей и исполнений Нестеренко и тоже не стал бы отметать бОльшую часть его творчества. Но тут надо быть весьма избирательными и говорить всегда о конкретных записях.

Архипову считаю одной из самых великих русских певиц. Вкус безукоризненный. Чувство формы отменное. Голос божественный. Особенная эмоциональная сдержанность, которая лишь подчёркивает темпрамент. БЛАГОРОДСТВО во всём и всегда!!! Пленительная фразировка. И ум, ум, ум!!! Много ума!!!!!!!!!
Я тоже большой поклонник Архиповой. Да, быть может, она не соответствует моим т.н. "идеалам женской красоты", но в отношении её вокала я не пожалел бы превосходных степеней.
Если получится, я попробую переписать кое-что с пластинок из романсов Рахманинова, а также можно будет (помимо её оперных партий) послушать романсы Метнера, Чайковского - мне кажется, что, к примеру, "Мелодию" Рахманинова на слова Надсона в её исполнении до сих пор никто не превзошёл.

когда я пишу, что "критиковать певцов в применении ко всему периоду их творчества часто бессмысленно", я имею в виду, что ЧАСТО - это ЧАСТО. Я не имею в виду, что ЧАСТО - это ВСЕГДА.
:) Да. Вот тут в нашем потоке отзывались о "Песнях юности" Образцовой - или как это она там назвала.
Типа, "не кочегары мы, не плотники" и т.п. :))
Я говорил уже об этом и могу ещё раз повторить: ОБРАЗЦОВА УЖЕ ВСЁ СДЕЛАЛА, и теперь она, как Карлсон, имеет право "немного пошалить" :))
Это как раз один из тех примеров, по которым НЕЛЬЗЯ и даже неправомерно судить об искусстве великих певцов.
С таким же успехом мы можем вытащить из архива голос постаревшей и уже осипшей Каллас и возмущаться - "как это возможно, так петь" ? Или вытащить какую-нибудь неудачную запись Нестеренко, где он фальшивит, и тоже начать выражать претензии.
Всё же это некорректно. Ведь не судят же о композиторах по их ХУДШИМ вещам. Прости господи, но даже у Чайковского есть слабые произведения, даже у Рахманинова есть такие пьесы, что лучше бы их вовсе не было - но кто же усомнится в том, что оба они гении ?
Поэтому, я считаю, что Тузик 1000 раз прав в том, что подход должен быть дифференцированным.
Вот я тоже отнюдь не поклонник Козловского, но разве я могу быть настолько глухим, чтобы не слышать его УДАЧ ?
Берендей - это же 100% попадание в образ ! Или, допустим, тот же пресловутый "Индийский гость". Ну о Юродивом я вообще молчу - это уже "классика". И его вокалу я отдаю должное - например, жаль, что он не пел по-итальянски, а то ведь мог бы оставить великолепные образцы кое-чего из итальянского репертуара. Но даже то, что он спел из него по-русски, безусловно, достойно внимания, а его техника - уважения.
Однако, факты есть факты, а есть наши личные интерпретации этих фактов.

Запись "Трубадура", которая убила меня когда-то наповал, зафиксировала спектакль Сан-Францисской оперы от 3 октября 1975 года. Образцова там - безусловный номер один.
Так может мы заслушаем кое-что оттуда, если уж она у вас есть ? Не всю оперу, конечно, хотя, почему бы и нет ? :))

Особенно ярко это проявляется на фоне "никакой" Леоноры-Сазерленд и напряжённо и фальшиво берущего верхи Викселла. Правда, там изумительно поёт Паваротти, но, видимо, и он не избежал некоего смятения от бешеной образцовской энергетики: блестящее верхнее ДО в стретте увенчивается роскошным петухом. Хотя, конечно, этот петух не имеет никакого значения, настолько блестяще всё остальное!
:)) Вы затронули ещё одну мою давнюю и жгучую "нелюбовь" - Сазерленд. Меня просто трясёт от её манерности. У меня нету ни одной оперной записи с её участием, если только где-то на mp3 завалялась, потому что она всегда портит для меня весь спектакль; если она в нём есть, то данная запись для меня пропала. Конечно, я тут опять субъективен - но только ли субъективен ? Нет ли для моего отношения к ней значительной доли объективного основания ?
Мои друзья говорят мне, что и к ней тоже надо подходить избирательно, что у неё есть и удачные записи, например, россиниевские, где она поёт вместе с Хорн - да, конечно ! Но, видимо, меня уже крепко заклинило :))
Короче, не буду развивать эту мысль :)

С точки зрения вокала, Образцова демонстрирует невероятные вещи. Мне кажется, любой вокалист, послушав это, скажет: "Так петь нельзя!" Образцова идёт до самого верха с максимально возможным грудным наполнением.
Это её "фирменный стиль". Между прочим, об осмысленном применении этого приёма она говорит в той книге, которую мы обсуждали.

Учиться на этой записи меццам никак нельзя, но как результат полнейшего владения голосом и темпераментом, а главное - художественного осмысления образа, эта Образцовская Азучена стоит на недосягаемой высоте.
Да уж, это слышно и в других её вариантах этой партии. Любопытно было бы заслушать тот, о котором вы говорили.
Быть может, если не у вас, так ещё у кого-то он есть ?
Насчёт того, что "учиться" нельзя - так скажем, ВОКАЛУ учиться нельзя, это не ученические образцы. А вот учиться на подобных образцах ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ - ещё как можно !

Я согласен с Предлоговым по поводу Шарлотты, запись действительно гениальная. Не могу слушать других Шарлотт. Елена Васильевна действует на меня в этой партии, как удав на кролика. Вообще, вся вторая половина "Вертера" - музыка запредельных эмоций, а уж когда её исполняет такая артистка - нет слов!
Да, эту оперу мы обязательно заслушаем, а потом обсудим.
Это абсолютный шедевр Образцовой. Да и остальные тоже не подкачали, например, Доминго :)
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 10:43:00 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #67 : Октябрь 30, 2007, 11:51:29 »
Как заметил по поводу Ивана Семеновича один выдающийся профессор Ленинградской консерватории: "Никто не принес советской вокальной школе столько вреда, сколько Козловский".

А кто это сказал, уважаемый Белькоре?
Или Вы не хотите произносить этого имени из этических соображений?
Не думаю, что можно так уж категорически было говорить :-)
Вред можно принести, когда влияешь на кого-то не лучшим образом. А на кого мог влиять Козловский?
Мне кажется, не было ни одного певца, который вдруг захотел что-нибудь почерпнуть из козловской манеры вокализиииировать и фразироваааать :-)
Нет, почему же, дорогой тузик, думаю, что могу произнести, не нарушив законы этики, это сказал Евгений Григорьевич Ольховский. Полагаю, что у него было основания так считать. Очевидно, было время, когда искусство Козловского у нас почиталось за своеобразный эталон. А сколько было "козловитянок", это же все не на пустом месте. Пиар и популярность - страшная вещь. Я не сравниваю Козловского с Басковым, Козловский, несомненно, - выдающийся певец, а Басков - это Басков, но попробуйте сейчас доказать, что Басков - это не Доминго, или Басков - это не Лемешев сегодня....

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #68 : Октябрь 30, 2007, 12:08:18 »
С точки зрения вокала, Образцова демонстрирует невероятные вещи. Мне кажется, любой вокалист, послушав это, скажет: "Так петь нельзя!" Образцова идёт до самого верха с максимально возможным грудным наполнением. Например, когда Надежда говорит, что образцова "вываливала" низы, я всегда вспоминаю Сан-Францисскую запись, и думаю: "Образцова вывалила всю Азучену. Причём так роскошно, что похоронила под натиском своего голоса, темперамента и таланта всех остальных участников спектакля, включая господина Бонинга". Учиться на этой записи меццам никак нельзя, но как результат полнейшего владения голосом и темпераментом, а главное - художественного осмысления образа, эта Образцовская Азучена стоит на недосягаемой высоте.

Да, Елена Васильевна в этой записи поет замечательно. Но, то, что учиться по этой записи нельзя, я не согласен, дорогой тузик. Еще Ламперти сказал, что "лучшим тоном будет грудной". Я бы как раз посоветовал молодым меццо-сопрано учиться по этой записи тому, как Елена Васильевная сохраняет практически на всем диапазоне грудное наполнение. Естественно, учиться этому надо, сохраняя органику своего голосового аппарата.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 17:16:49 от Predlogoff V.V. »

котдор

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #69 : Октябрь 30, 2007, 13:10:35 »
очень правильное название темы. велик ее вклад в историю музыки, это бесспорно. некоторые партии стали эталонными, и это чистая правда. то, что она делает сегодня, заслуживает всякого уважения, хотя многое- спорно. но это можно легко объяснить тем, что великая примадонна имеет право на некоторую необъективность и личные пристрастия. хотя, история таинственного взлета совсем маленькой девочки на конкурсах образцовой, мягко говоря, намекает на некую ангажированность.
что же касается нынешней вокальной формы великой певицы, она небезупречна, что вполне понятно. на мой взгляд, примадонне изменяет чуство уместности и своевременности. мне кажется, что певица такого масштаба не имеет права на принцип "можешь не петь, ходи туда-сюда". неприятно также поразил ее конфликт с фокиным на "пиковой". если елена васильевна не пожелала воплощать новый образ, а захотела навсегда остаться в образе образца постановки покровского, зачем было соглашаться на участие в спектакле фокина? нельзя также не отдать должного актерскому таланту елены васильевны. и уж совсем искренне скажу - красавица она дивная!!!!!

Nadejda

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #70 : Октябрь 30, 2007, 13:54:49 »
Ну, раз мы "лавочку" закрывать не будем, то давайте продолжим. Набив много шишек на этом форуме за его 5-летнее существование, убедилась, что лучше промолчать, если тебе кто-то или что-то не нравится. Вот и здесь, лучше было бы пропустить мимо ушей, когда с наглой бесцеремонностью задели имя величайшего певца. Тем более, он в ничьей защите уже не нуждается. В отличии от здравствующих, от которых ещё что-то может зависеть.

Безусловно, "нравится-не нравится" это всё очень индивидуально. Я читала, что восприятие музыки зависит от гормонального фона живого существа. Даже собаки по-разному реагируют на музыку. Вот Вам, уважаемый Predlogoff V.V., и мне также, к примеру, больше всех из отечественных пианистов нравится Рихтер, а не менее уважаемый TUZEK выбирает Гилельса. Мы с Вами, вроде бы также оба, любим Вагнера и Римского-Корсакова. Но Вы не любите Верди. Я же его обожаю и в тоже время совсем не понимаю, какое удовольствие находит Тузик, исполняя Вульфа, Шостаковича, Свиридова. Всё это к примеру. Мало ли между нами сходств и различий. Однако, зная предпочтения человека, личность которого я уважаю, я стараюсь не задевать, не делать ему больно и не высказываться в недопустимой манере о том, что ему дорого, а мне нет. Выяснение отношений часто ведёт к конфликтам. А молчать вроде тоже нехорошо – зачем тогда приходить на форум? Видно важно в таких случаях не то, ЧТО сказать, а КАК. Выбирать слова и форму. Уметь дискутировать, это также большое искусство.

Если мне что-то не нравится, это обязательно нравится кому-то другому. Тому, кто ничуть не хуже меня. Просто - он ДРУГОЙ. И не только в плане воспитания, образования, жизненного опыта, но и физиологии, что диктует разную манеру восприятия любого явления, не только искусства. Меня как-то тестировали на этот счёт и заключили, что я воспринимаю произведение как цельный феномен, то есть единым обхватом. Именно поэтому, говоря об опере, я всегда подчёркиваю, что это театральное искусство, синтетическое. И здесь важно абсолютно всё, любая мелочь, включая грим, костюм, внешность актёра. А не только то, как он спел тот или иной пассаж, дал ли петуха, взял ли верхнее "ми бемоль" или ещё что. Так же и о самом актёре – есть «мои», а есть те кто мне чужд всей своей органикой (а вернее энергетикой). Эту разную энергетику я ощущаю физически. У меня на этот счёт свои особые признаки восприятия. И как бы хорошо или плохо не спел тот или другой, это ничего изменить не может. То есть, или я принимаю артиста, или он оставляет меня равнодушной. Скажу более, у меня не только вокалисты, но все художники в широком смысле слова, располагаются по аранжиру. То есть, по полочкам. Порой не могу сказать, чем это определяется. Я их никому не навязываю, поскольку знаю, что у другого свои полочки, сообразно его особенностям. К тому же, здесь тоже всё не вечно и может менятся. Было время, когда я того же Ивана Семёновича не воспринимала. А потом что-то случилось во мне и он открылся мне, именно благодаря моим изменениям. Сегодня он для меня подобен оперному божеству и это уже необратимо, кто бы и что не сказал о нём. А кто-то один раз даже сказал, что его тошнит от Козловского. Так что, Тузик ещё мягко выразился. Но и он всего лишь обычный человек. Вон как завёлся, когда я специально наступила на его «любимые мозоли». Его отношение к Архиповой и др., мне хорошо известно. Потому я обычно обхожу их молчанием, поскольку они мне действительно не нравятся. И не только они оставляют меня в полном безразличии. Это что означает, что я ничего не смыслю в вокальном искусстве? А как же тогда с моей топ-полочкой - Переображенской, Ханаевым, Флагстад, Мёдль, Варнай, Гейне-Вагнер, Палли, Хёрля, Норман, той же Образцовой и ещё многими другими? Или они тоже выразители пошлости и дурновкусия? А если нет, то к чему двойные стандарты?

И последнее, я абсолютно убеждена, что живая опера на сцене и звукозаписи – это совершенно разное искусство. Сознательно отдаю предпочтение живому спектаклю, стараясь попасть в театр, по возможности. Если же это невозможно, то стараюсь категорически не высказываться. Записи – это вынужденное, от безвыходности. И то, предпочитаю живые студийным. Последние – уж точно сродни консервам, имеющим мало чего общего со свежим продуктом.
 ::)

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #71 : Октябрь 30, 2007, 14:53:20 »
Вот Вам, уважаемый Predlogoff V.V., и мне также, к примеру, больше всех из отечественных пианистов нравится Рихтер, а не менее уважаемый TUZEK выбирает Гилельса. Мы с Вами, вроде бы также оба, любим Вагнера и Римского-Корсакова. Но Вы не любите Верди. Я же его обожаю и в тоже время совсем не понимаю, какое удовольствие находит Тузик, исполняя Вульфа, Шостаковича, Свиридова. Всё это к примеру. Мало ли между нами сходств и различий. Однако, зная предпочтения человека, личность которого я уважаю, я стараюсь не задевать, не делать ему больно и не высказываться в недопустимой манере о том, что ему дорого, а мне нет. Выяснение отношений часто ведёт к конфликтам. А молчать вроде тоже нехорошо – зачем тогда приходить на форум? Видно важно в таких случаях не то, ЧТО сказать, а КАК. Выбирать слова и форму. Уметь дискутировать, это также большое искусство.
Да, пожалуй, мы все бываем чересчур категоричны :)
Я думаю, это объясняется тем, что мы свои мысли вынашиваем довольно долго, а когда доводится случай, то высказываем их довольно быстро, что может вызывать неприятие у тех, кто не отслеживал хода наших мыслей. Я с этим тоже сталкивался - ведь когда всё уже обдумаешь, чужие возражения воспринимаются как нечто необдуманное :))
Хотя, может, в большинстве случаев так оно и есть, но не всегда.
Так же и с вопросом, кого надо любить "больше или меньше" - это трудно замерить. Правильнее было бы сказать, что некоторые авторы или исполнители занимают бОльшее или мЕньшее место в наших мыслях и представлениях об искусстве. Но я опять хочу повторить, что иногда даже второстепенные артисты затрагивают какие-то психологические струны, так что их невозможно сбросить со счёта, говоря о своих предпочтениях.
Тут дело не в Вагнере или Шостаковиче - кстати, пардон, а Вульф - это кто такой будет ? :))
Может быть, Вольф ? Или я что-то пропустил ?
Кроме того, почему это я "не люблю Верди" - я просто весьма избирательно отношусь к его музыке и не склонен восхищаться всем подряд. К примеру, бОльшая часть "Травиаты" или "Риголетто" это гениальная музыка, а вот прослушал я опять с участием Образцовой "Бал-маскарад": я считаю, что вся опера только и держится на этом "маскараде", а не на музыке своей ! Если бы не "маскарад", то кто бы её ставил и пел ?
И мысль о "синтетичности искусства" меня в данном случае как-то не греет.
Свиридов, несмотря на всю свою "русскость", весьма своеобразен и не всякому открыт - я бы не сказал, что мой путь к нему был лёгким, особенно к вокальным произведениям. И тем не менее, когда мы послушаем Образцову с его песнями и под его ф-п аккомпанемент, то я думаю, останется мало недовольных и музыкой, и пением, и игрой автора.
Шостакович до сих пор труден для массового восприятия - я могу засвидетельствовать, что при каждом исполнении его симфоний, например, 4-й, которую я очень люблю, народ валом валит из зала, не в силах дождаться окончания :)) Кстати, с удовольствием переслушал бы его "Антиформалистический раёк" :)) По-моему, довольно остроумно, хоть и не слишком "музыкально".
У Римского-Корсакова тоже есть провалы - например, "Сервилия" это почти полный облом: не могу же я делать вид, что это "хорошее" произведение :)) А уж какие у него есть бесцветные романсы, лучше не вспоминать - и это рядом с "Редеет облаков летучая гряда", "Не ветер, вея с высоты", "Звонче жаворонка пенье" или "Дробится и плещет и брызжет волна" ! и т.п. Тоже весьма неровен.
У моего любимца, Рихарда Штрауса, есть очень слабые произведения, в т.ч. и оперы, которые, тем не менее, у меня есть все - и я это тоже слышу.
Вот так же и с Верди: у него, как я уже много раз высказывался, сделана большая ставка на то, что живое звучание голосов и оркестра искупит грехи композиторских "общих мест" - но делать вид, что этих "общих мест" у него нету, я тоже не могу, а у него их слишком много.
Но когда за эти партии берутся певцы ранга Образцовой, то ..... я могу слушать всё подряд.
По всей видимости, Верди как раз и рассчитывал на подобный эффект - он писал музыку УДОБНУЮ для певцов. Я бы тут провёл аналогию с ф-п или скрипичными произведениями, приятными исполнителям чисто пластически-инструментально-аппликатурно, но при этом весьма слабыми по музыке. К примеру, как многое у Сен-Санса, Мошковского, Венявского или какого-нибудь Тальберга.
Точно такие же произведения в обилии встречаются и в вокальном жанре - пока слушаешь, вроде ничего: и оркестр приятный, и певцы отличные, всё звучит. А как начинаешь вспоминать, за что бы зацепиться музыкальным сознанием, как начинаются сложности :))
Иногда мне даже кажется, что у меня что-то с памятью :))
Вот некоторые оперы только по певцам и помню - и удивляюсь, зачем это им надо было их петь :))
Впрочем, Образцова почти не пела такие произведения - всё же она каким-то чутьём угадывала, стоит ли это делать или нет.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 15:12:45 от Predlogoff V.V. »

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #72 : Октябрь 30, 2007, 15:41:25 »
TUZIK
Милашкина именно холодная.А если где и пыталась петь тепло,то всё портило её "примадонские замашки",я их так называю.Во всех её ролях,пела ли по-русски или по-итальянски,везде эти наигранные,не естественные чувства.
Я передпочитаю слушать Татьяну-Вишневскую,80 года,чем с красивым голосом Милашкина.Потомучто Вишневская живая,а Милашкина мёртвая.
Я признаю Милашкину как красивую исполнительницу,но я когда я слушаю ту же Тоску 76 года с Вишневской,там я признаю Тоску.И это разница.
Вишневская никогда не проигрывала Милашкиной,потому что во-первых у Вишневской был очень красивый,своеобразный голос с "серебренным оттенком" (как точно его описала Ахаматова),во-втрых это природные ,артистические данные.
Все записи слышанные мною Вишневской,как студийные так и живые,не одна не оставила меня равнодушным - такую певицы,я называю Артистом,Артистка.
Красивая Милашкина - это всего лишь голос.И только голос -это не Артист.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #73 : Октябрь 30, 2007, 16:00:11 »
П.С.Как-то на старом форуме,Тузик,Вы написали,что Вы с лучше будете слушать нынешнюю Образцову,чем певцов которые ничего не могут сказать публике.
Вот эти же слова я перефразирую: я лучше буду слушать Вишневскую в записях конец 70-х начало 80-х ,чем "пустую" Милашкину.

Sergey

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #74 : Октябрь 30, 2007, 16:49:33 »
Я тесно общался и общаюсь с некоторыми участниками тех событий и думаю всё же, что мы дождёмся их комментариев по поводу «той истории». Сейчас распространяться на эту тему не имею морального права.
А письмо было опубликовано в новом издании книги «Галина»… Кстати, наконец-то среди подписантов появились имена И.К.Архиповой и Ю.И.Симонова. Почему-то о них Вишневская ничего не написала в своей книге, хотя и Архипова, и Симонов были тогда в кабинете у Фурцевой вместе с теми, кого Галина Павловна «обличила»…
Многоуважаемый TUZIK! А Вы не могли бы привести это письмо из нового издания книги - оно же наверное небольшое. Интересно, всё-таки. А то у меня старое издание и там этого письма нет. Да, кстати, а разве тогда была еще Фурцева, а не сменивший её Демичев?