Автор Тема: Елена Образцова как историческое явление  (Прочитано 256847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн мельник

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #75 : Октябрь 30, 2007, 17:10:23 »
У Римского-Корсакова тоже есть провалы - например, "Сервилия" это почти полный облом: не могу же я делать вид, что это "хорошее" произведение
Уважаемый Предлогофф!
Поделитесь, как Вы смогли составить мнение о "Сервилии" Р-К. Давно хочу послушать эту оперу, но ведь ни записей, ни постановок.
Нельзя же судить по отрывкам, записанным с Нэлеппом. Любую ОПЕРУ можно оценить только по ЦЕЛОМУ. Вот я, например, много слушал и читал о том, какой провальной оперой была "Млада" (сам Р-К так считал). Потом послушал ее. Ведь это шедевр!
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 17:19:09 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #76 : Октябрь 30, 2007, 17:25:24 »
Уважаемый Предлогофф!
Поделитесь, как Вы смогли составить мнение о "Сервилии" Р-К. Давно хочу послушать эту оперу, но ведь ни записей, ни постановок.
Нельзя же судить по отрывкам, записанным с Нэлеппом. Любую ОПЕРУ можно оценить только по ЦЕЛОМУ. Вот я, например, много слушал и читал о том, какой провальной оперой была "Млада" (сам Р-К так считал). Потом послушал ее. Ведь это шедевр!
По поводу "Млады" мы можем ещё поспорить, какой это "шедевр", но по крайней мере хорошей музыки там довольно много, но также много опять-таки общих мест.
Кстати, можно заслушать при случае.
Что касается "Сервилии", то я, как и вы, конечно же, знаком с упомянутой вами записью, что же касается всей оперы целиком, то я сужу о ней по результатам ознакомления с нотами, поэтому, к сожалению, не могу с вами поделиться фонограммой :)) Как и вы, я никогда не слышал её целиком в спектакле.
Да и ставят ли её вообще ?
Такое впечатление, что это был своего рода эксперимент Римского-Корсакова - ведь какой была в те "сервилиевские" времена музыка, мы доподлинно не знаем, а писать ультра-современным музыкальным языком, типа того, какой он применил в "Кащее", композитор не пожелал.
Поэтому у него и вышло нечто нейтрально-плоское.
Мы это можем обсудить в потоке о Римском-Корсакове, который я со временем планирую возобновить.

Оффлайн Антон

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 36
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #77 : Октябрь 30, 2007, 17:34:20 »
очень удивляюсь как далеко зашла эта тема..кто-то кому-то что-то не прощает,за кого-то обижается... ;Dя считаю что и Образцова и Архипова,Вишневская,Милашкина,Синявская,Нестеренко,Козловский все были по своему великими,и наскребать кому то плюсов засчёт минусов других дело неблагодарное...сейчас время такое что появилось множество записей и у всех вышеперечисленных можно найти и гениальные и криминальные...
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 17:44:38 от Антон »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #78 : Октябрь 30, 2007, 18:30:17 »
очень удивляюсь как далеко зашла эта тема..кто-то кому-то что-то не прощает,за кого-то обижается... ;Dя считаю что и Образцова и Архипова,Вишневская,Милашкина,Синявская,Нестеренко,Козловский все были по своему великими,и наскребать кому то плюсов засчёт минусов других дело неблагодарное...
Так видите ли .......
Не мы же написали книгу "Галина", где облиты помоями буквально все, за редким исключением :)) Начиная с политиков и заканчивая ведущими музыкальными деятелями.
Как точно заметил Тузик, в книге отомстили всем и за всё, но с некоторыми исключениями :))
Помню, читал в ней про Светланова, который (якобы) локтями всех растолкал по дороге в Большой театр - ой, очень ему надо было :)) Он из этого театра ушёл сразу, как только почувствовал, что у него из рук вырывают репертуарную и постановочную политику - плюнул и ушёл, как и Кондрашин, кстати.
Очень им надо цепляться ! Уж они-то без работы не остались, а мы все потеряли выдающихся оперных дирижёров, которые с тех пор, как ушли оттуда, работали в опере от случая к случаю, а не на постоянной основе.
А его отношения с первой женой Авдеевой не надо распространять на весь мир, если ты её подруга, допустим.
И таких "казусов" там пруд пруди - представляю себе, что мог бы написать о Вишневской, допустим, Атлантов :)))
Это называется "посеешь ветер, пожнёшь бурю". Она столько народу разозлила, что я надеюсь, что уж  теперь-то они поразвернутся в рассказах о том, "как это было".
Не одна только Образцова, которой тоже есть что ответить.
Подумаешь, если даже письмо подписала - этакий великий деятель, светлый человек и "любитель России" был ею "обижен" !
Прям сами собой вспоминаются Стругацкие: "Ваших идеальных людей на неприятельские города сбрасывать надо. На страх агрессору" :))
Мы уже увидели, чем закончились в реале мессианские замыслы относительно России - обделались все с ног до головы, наелись досыта "правды о прошлом", понимаешь ........... Любопытно, кто теперь будет разбираться с преступлениями 80-90-х годов, пересчитывать по принципу "кто больше", сколько миллионов народу полегло в тяжкой борьбе своей за "демократические идеалы", а сколько миллионов не родилось, и при этом страстно "обличать" и рассказывать о том, что было бы, "если бы директором был я" :))))))) Неужели опять всё те же ?
Все эти "обличения" и "письмоподписательства" сегодня, когда мы уже на своей шкуре испытали, чем всё это может закончиться, если не приструнить предмет этих писем в зародыше, выглядят обсолютно по-другому.
« Последнее редактирование: Май 14, 2009, 20:09:15 от Predlogoff »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #79 : Октябрь 31, 2007, 02:02:10 »
Ну, Вы-то при этом, наверняка, считаете свой вкус бесспорным. А другие, значит, кто с Вами не согласен, лаптем щи хлебают. Слава Богу, я слышала и видела на сцене таких артистов, о которых Вы даже понятия не имеете. Слышала певцов получше, хоть и не столь продвинутых, как те, что составляют "гордость". Вы меня спровоцировали на откровенность, утверждая здесь свой личный взгляд - кто "гордость", а кто "курьёз". Не слишком ли Вы уверены в себе? Лично мне ни один, кого Вы назвали гордостью, по-настоящему не нравился. Но я до сих пор обходила их имена молчанием. Назовите хоть один пост, где я бы критичски обсуждала Лемешева, Архипову или Нестеренко? Они меня никогда не интересовали раньше,тем более, сейчас. А сделала это только Вам в отместку, за крайне неуважительный отзыв о великом русском певце Козловском, которому Ваши любимцы, собери их хоть всех вместе, и в подмётки не годятся.
ВСЁ!!!!!! На этом закрываю лавочку, а иначе мы опять с Вами поссоримся. Курам на смех.

Нет, я не считаю свой вкус бесспорным (хотя почему бы и нет?  ;D  как раз в таких случаях лучше не скромничать), я только считаю, что мой вкус больше соотносится со стандартами творчества тех, кого я называю гордостью. Другими словами, Лемешев в моём понимании более современный певец, чем Козловский. Козловский принадлежит к "делам давно минувших дней", когда была другая эстетика, вызывающая во мне содрогание своей "лапотностью". А Лемешева - его же можно и сегодня слушать, причём с большим удовольствием!

На старом форуме были посты, где Вы закатывали в асфальт Архипову  ;D ;D ;D
Прекрасно это помню, было очень весело  ;)

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #80 : Октябрь 31, 2007, 02:08:00 »
Я тоже большой поклонник Архиповой. Да, быть может, она не соответствует моим т.н. "идеалам женской красоты", но в отношении её вокала я не пожалел бы превосходных степеней.
Если получится, я попробую переписать кое-что с пластинок из романсов Рахманинова, а также можно будет (помимо её оперных партий) послушать романсы Метнера, Чайковского - мне кажется, что, к примеру, "Мелодию" Рахманинова на слова Надсона в её исполнении до сих пор никто не превзошёл.


"Мелодия" в исполнении Архиповой - это нечто волшебное!!!
Прекрасно помню, как я услышал эту запись в первый раз - в два часа ночи, проезжая франкфуртский аэропорт в поезде "Бонн - Базель", нацепив наушники.
Я слушал подряд собрание записей рахманиновских романсов, изданных к 100-летию Рахманинова. Большинство из них я знал, и вдруг - что-то невероятное, что-то настолько прекрасное, что я буквально забыл, как дышать. Если и не забыл, то, по крайней мере, давление у меня от восторга точно подскочило. Таких художественных впечатлений могу по пальцам перечесть. Это пение и интерпретация не то что высшего, а какого-то запредельного класса.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #81 : Октябрь 31, 2007, 02:11:50 »
:)) Вы затронули ещё одну мою давнюю и жгучую "нелюбовь" - Сазерленд. Меня просто трясёт от её манерности. У меня нету ни одной оперной записи с её участием, если только где-то на mp3 завалялась, потому что она всегда портит для меня весь спектакль; если она в нём есть, то данная запись для меня пропала. Конечно, я тут опять субъективен - но только ли субъективен ? Нет ли для моего отношения к ней значительной доли объективного основания ?
Мои друзья говорят мне, что и к ней тоже надо подходить избирательно, что у неё есть и удачные записи, например, россиниевские, где она поёт вместе с Хорн - да, конечно ! Но, видимо, меня уже крепко заклинило :))
Короче, не буду развивать эту мысль :)


Полностью согласен. Наверное, надо слушать ранние записи, чтобы понять её успех. Но где их взять???

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #82 : Октябрь 31, 2007, 02:16:06 »
Да, Елена Васильевна в этой записи поет замечательно. Но, то, что учиться по этой записи нельзя, я не согласен, дорогой тузик. Еще Ламперти сказал, что "лучшим тоном будет грудной". Я бы как раз посоветовал молодым меццо-сопрано учиться по этой записи тому, как Елена Васильевная сохраняет практически на всем диапазоне грудное наполнение. Естественно, учиться этому надо, сохраняя органику своего голосового аппарата.

Я бы сказал, учиться этому надо, но только в том случае, если голос учащегося по характеристикам приближается к Образцовой.
А где Вы сейчас найдете такие голоса, многоуважаемый Белькоре?
Может быть, где-нибудь и сидит какая-нибудь Фрося Бурлакова, но пока не видать таких студентов.
Из тех, кто может петь таким же образом, можно, наверное, назвать Елену Манистину.
Хотя я её давно не слышал.
Но судя по отзывам об её выступлениях в Вероне, она действительно идёт этим путём.
А сама Образцова, на мой слух, научилась этому у Симионато.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #83 : Октябрь 31, 2007, 02:26:31 »
Вот Вам, уважаемый Predlogoff V.V., и мне также, к примеру, больше всех из отечественных пианистов нравится Рихтер, а не менее уважаемый TUZEK выбирает Гилельса. Мы с Вами, вроде бы также оба, любим Вагнера и Римского-Корсакова. Но Вы не любите Верди. Я же его обожаю и в тоже время совсем не понимаю, какое удовольствие находит Тузик, исполняя Вульфа, Шостаковича, Свиридова. Всё это к примеру. Мало ли между нами сходств и различий. Однако, зная предпочтения человека, личность которого я уважаю, я стараюсь не задевать, не делать ему больно и не высказываться в недопустимой манере о том, что ему дорого, а мне нет. Выяснение отношений часто ведёт к конфликтам. А молчать вроде тоже нехорошо – зачем тогда приходить на форум? Видно важно в таких случаях не то, ЧТО сказать, а КАК. Выбирать слова и форму. Уметь дискутировать, это также большое искусство.


Всё правильно, дорогая Надежда! Приношу извинения.
Только что значит Тузик выбирает Гилельса?
Просто Гилельс всегда был мне ближе как музыкант. Кстати, отсутствие сумасшедшего пиара рихтеровского толка вокруг Эмиля Григорьевича также делает его в моих глазах более привлекательным.
Но Рихтера я тоже люблю, и вообще, этих двух пианистов нельзя сравнивать - у каждого были свои удачи и неудачи.
Я с удовольствием пел на Рихтеровском фестивале в Тарусе в августе и буду петь там же в январе. Атмосфера фестиваля, любовь к Рихтеру, а главное - общение с теми, с кем Рихтер музицировал - большое счастье быть в этом.
Но те диски Гилельса, которые Вы так щедро мне преподнесли в Бонне месяц назад - спасибо Вам - дали новый импульс увлечению Гилельсом. А те ДВД, которые я только что купил в Париже - это же что-то фантастическое! Во многих вещах Гилельс неизмеримо выше.
Но сказать, что я кого-то выбираю - мне это и в голову не приходило.

По поводу Шостаковича и Свиридова, за вычетом примкнувшего к ним неведомого Вульфа, могу сказать, что я счастлив, что пою такую музыку. Свиридов - абсолютный гений, кто бы что ни говорил. К тому же у него есть очень важная черта: он истинно народный композитор. С Шостаковичем сложнее. Я не имею в виду Ваши давние воинственные замечания о гнилых помидорах, которые Вы не прочь были бы приберечь для исполнителей "Леди Макбет Мценского уезда" и прочей "дребедени". Я имею в виду, что для восприятия музыки Шостаковича нужно больше интеллектуальных усилий - вот и всё. Но это никак не делает его музыку менее гениальной. Кстати, и в Тарусе, и в Швейцарии я пел "Микелангджеловскую" сюиту, и что-то не заметил, чтобы хоть один человек вышел из зала. Наоборот, сидели все, как вкопанные, и даже ни одной мухи не пролетело мимо меня, а произведение это длится 40 минут. Потом - последний аккорд, пауза, выдох всего зала и овации... Так что дело не только в удовольствии, а в большей степени в том, что душа обязана трудиться.
Ещё скажу по поводу Свиридова. Всегда пел его с наслаждением. Это истинно православная, христианская музыка, глубины и чистоты невероятной. Всегда стараюсь петь песни Георгия Васильевича. Работаю над ними всё время. Работал над ними и с Нестеренко, и с Ведерниковым.
В грядущее рождество буду петь мировую премьеру - оркестровую версию вокальной поэмы Свиридова "Петербург". Дирижировать будет Михаил Александрович Аркадьев, выдающийся музыкант и друг Свиридова, понимающий его музыку как никто. А Блок!!! Он тоже один из авторов "Петербурга". Абсолютно уверенно могу утверждать, что у "Петербурга" три автора - Блок, Свиридов и Аркадьев. Так что, исполняя эту музыку, да ещё с одним из авторов, я испытываю не просто удовольствие, а чувства гораздо более высокого порядка. И завидую сам себе. Перед этим меркнут все наши судорожные и суетные, пусть и хорошо оплачиваемые, выступления в Европе.
Господина Вульфа оставим в покое: таких не знаю  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 02:44:46 от TUZIK »

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #84 : Октябрь 31, 2007, 02:30:19 »
Тузик ещё мягко выразился. Но и он всего лишь обычный человек. Вон как завёлся, когда я специально наступила на его «любимые мозоли». Его отношение к Архиповой и др., мне хорошо известно. Потому я обычно обхожу их молчанием, поскольку они мне действительно не нравятся. И не только они оставляют меня в полном безразличии. Это что означает, что я ничего не смыслю в вокальном искусстве? А как же тогда с моей топ-полочкой - Переображенской, Ханаевым, Флагстад, Мёдль, Варнай, Гейне-Вагнер, Палли, Хёрля, Норман, той же Образцовой и ещё многими другими? Или они тоже выразители пошлости и дурновкусия? А если нет, то к чему двойные стандарты?


Да разве это Я завёлся? Я просто написал то, что думаю.
И причём здесь двойные стандарты?

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #85 : Октябрь 31, 2007, 02:51:30 »
Многоуважаемый TUZIK! А Вы не могли бы привести это письмо из нового издания книги - оно же наверное небольшое. Интересно, всё-таки. А то у меня старое издание и там этого письма нет. Да, кстати, а разве тогда была еще Фурцева, а не сменивший её Демичев?

Сергей, честно сказать, не хочу начинать всё сначала. Форум - это такая вещь... Руки-ноги повыдёргивают, а потом скажут, что так и было  ;D
Да и лень время тратить.
Купите новое издание "Галины". Издательство "Вагриус", 2006 год. Страницы 487-488.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #86 : Октябрь 31, 2007, 02:54:23 »
П.С.Как-то на старом форуме,Тузик,Вы написали,что Вы с лучше будете слушать нынешнюю Образцову,чем певцов которые ничего не могут сказать публике.
Вот эти же слова я перефразирую: я лучше буду слушать Вишневскую в записях конец 70-х начало 80-х ,чем "пустую" Милашкину.

Я Вас полностью поддерживаю, милый Трубадур!
Но, однако, у Вас большое преимущество: Вы не вокалист, и можете подвергать свой гшолосовой аппарат неосознанному риску.
У вокалистов же есть такая фраза в отношении записей с технически несовершенным вокалом: "Перед пением слушать не рекомендуется"  ;D
Так что не буду рисковать, а лучше послушаю Галину Павловну образца 62-го года, тем более что я очень люблю её пение этого периода  :-*
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 02:57:42 от TUZIK »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #87 : Октябрь 31, 2007, 12:08:14 »
Форум - это такая вещь... Руки-ноги повыдёргивают, а потом скажут, что так и было  ;D
Надежда может подумать, что мы сговорились её затюкать :))
А это совсем не так.
Я предлагаю удерживаться от использования имён музыкантов в процессе выяснения личных отношений – мне кажется, что это не очень продуктивно. На других форумах я сталкивался с попытками собеседников уязвить друг друга, НАРОЧНО ругая то, что хвалит противоположная сторона.
Представляете ?? НАРОЧНО !
Я надеюсь, что мы тут до этого не докатимся :))
Да, и чтобы не было даже намёка на подобные мысли в отношении собеседников, я предлагаю согласиться в том, что мы все высказываем собственное мнение не с целью доставить друг другу неудовольствие, а с целью ИНФОРМИРОВАНИЯ.
Если договориться о подобном отношении к высказываниям собеседников, то, я думаю, это позволит нам выражаться всё так же определённо и остро, но не переносить отношение к нашим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ симпатиям и антипатиям на нас самих. Всё же надо видеть разницу, иначе это может привести к трагикомическому финалу отношений.
Например, у меня был хороший приятель, который иногда приглашал меня в оперу, а также охотно обменивался интересными дисками, которые, по его мнению, преставляли интерес – и при этом всегда дотошно выспрашивал моё мнение о прослушанном, а я так же дотошно своё мнение излагал. Он долгое время был доволен общением со мной :))) Наши взгляды во многом совпадали. И всё было хорошо, пока нам не подвернулось исполнение, которое вызвало у нас с ним прямо протипоположные оценки. Я аргументированно критиковал и это оказалось полной катастрофой: он был совершенно убит в моральном плане, причём, не столько самим моим "мнением", сколько наличием аргументации ! Т.е., как выяснилось, в егоприсутствии я НЕ ИМЕЛ ПРАВА не только отрицать, но особенно аргументировать :)) Полагалось просто ВОСХИЩАТЬСЯ, а я посмел что-то провякать против, да ещё подобрать убедительные доказательства. В результате я был проклят, его жена предала меня анафеме за то, что я обидел в лучших чувствах её любимого муженька и т.п.
А что, собственно, такого я высказал ? Ведь просили моего "мнения", вот и получили его – это же не приказ, не указ, не руководство к действию, а всего лишь МНЕНИЕ ! Что было так кипятиться-то ?
Если спрашивать мнения с целью обидеться, то лучше этого не делать :))
Короче, подобное поведение абсолютно неприемлемо с т.з. отношения к явлениям искусства. Мало ли кто что любит или не любит – надо уметь обмениваться информацией и аргументами и относиться к этому СПОКОЙНО.
Вот к этому я и призываю.
Что касается Архиповой, то я надеюсь, что мы ещё обсудим её исполнительство в соответствующем потоке, но понятное дело, что вне сравнения певцов обсуждать непродуктивно. Как говорится, "всё познаётся в сравнении".
Поэтому чуть позже я постараюсь завести поток с целью сравнения некоторых певиц в одинаковом репертуаре – вот там мы и проверим, какие голоса в каком случае лучше слушаются и почему.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 13:28:48 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Руслан

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #88 : Октябрь 31, 2007, 12:16:22 »
Ув. Тузик, а кто оркестровал Петербург? Аркадьев? Он и дирижировать будет? Просто яне знал, что он  и дирижер тоже.

Quasimodo

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #89 : Октябрь 31, 2007, 12:23:33 »
Ув. Тузик, а кто оркестровал Петербург? Аркадьев? Он и дирижировать будет? Просто яне знал, что он  и дирижер тоже.
это Вы про что я не понял, концерт где то будет?

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #90 : Октябрь 31, 2007, 12:29:06 »
Ув. Тузик, а кто оркестровал Петербург? Аркадьев? Он и дирижировать будет? Просто яне знал, что он  и дирижер тоже.

Оркестровал Владимир Генин для Хворостовского несколько лет назад. Для меня некоторые песни опустим на полтона.
Но это так и не было исполнено.
Из непрофессионалов Генина мало кто знает. Этот талантливейший композитор уже давно живёт в Мюнхене.
Исполнять "Петербург" мы будем во Владивостоке, где Аркадьев выбран главным дирижёром филармонии.

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #91 : Октябрь 31, 2007, 12:32:33 »
Надежда может подумать, что мы сговорились её затюкать :))
А это совсем не так.


Это совсем не так  :)
И вообще, сразу видно, что Вы не знаете Надежду.
Ещё не родился тот человек, который может её затюкать.  ;D

Оффлайн TUZIK

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
  • Тузик - карапузик
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #92 : Октябрь 31, 2007, 12:34:13 »
надо уметь обмениваться информацией и аргументами и относиться к этому СПОКОЙНО.
Вот к этому я и призываю.


Вот я вчера и купил запись "Снегурочки" с Козловским.

Quasimodo

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #93 : Октябрь 31, 2007, 12:40:50 »
Тузик, мои ему поздравления!!! потому как музыкант он каких сейчас мало, а имея оркестр он сможет реализовывать свои творческие замыслы! только жаль что Михаил Александрович, так далеко забрался....

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #94 : Октябрь 31, 2007, 13:31:07 »
В отношении сравнения Образцовой и Архиповой я хотел бы заметить, что вовсе не желаю их априорно противопоставлять, но с другой стороны, ОБЪЕКТИВНО многое в их деятельности противоположно и по вокальным, и , что важнее, по творческим устремлениям.
В частности, вертится на языке такая фраза: дескать, Образцова исповедует "искусство переживания", а Архипова – "искусство представления".
На первый взгляд фраза смотрится эффектно и даже кажется соответствующей реальности. Но если вдуматься, то в ней заключена лишь малая доля правды: конечно, на сцене Образцова более эмоциональна, более экспрессивна, более, не побоюсь этого слова, надрывна, нежели Архипова, но всегда следует оценивать – насколько это соответствует той музыке, которая преподносится ? Поэтому идею об искусстве переживания в противовес искусству представления – не только применительно к Образцовой и Архиповой, а даже в самом общем плане – я переформулировал бы. Если быть более точным, то следует говорить о ПРИМАТЕ того или иного подхода, а не о каком-то "чистом" подходе, т.к. чистого переживания, как и дистиллированного представления на сцене НЕ БЫВАЕТ. Все эти сказки можно принять лишь чисто теоретически, на самом деле всегда имея в виду, что всё это верно лишь до известной степени. Как было мудро сказано, "теория сера, но вечно зелено древо жизни".
Идеализация "представления", как и "переживания", в реальности абсолютно недопустима.
Не секрет, что всякий артист обязан владеть методиками обоих этих подходов к исполнительству.
К примеру, Образцова, всегда тщательно "впевавшая" свои партии, т.е. заботившаяся и о вокальной технике, и о контурах будущей роли, бОльшую часть своих сценических шедевров лепила всё же на сцене в процессе импровизационного исполнительского высказывания. Архипова же, и это абсолютно очевидно, бОльшую часть того, чтобы мы видели и слышали в спектаклях и в концертах, готовила всё же ЗАРАНЕЕ, а на сцене по большей части именно "представляла".
Часто любят вспоминать о её архитектурном образовании :)) Пожалуй, упоминать об этом продуктивно, но не в том плане, как это часто и довольно глупо писали некоторые недалёкие критики, что она, дескать, "привносила в пение архитектурные образы" – это слишком прямолинейно и вряд ли вообще возможно ! Но если в чём и проявилось в её пении "архитектурное", вернее, "инженерное" начало, так это в том, что она "конструировала " свои роли заранее в процессе "впевания" партии в гораздо более точных и устойчивых деталях, чем это делала в процессе предварительной подготовки Образцова. Т.е. Архипова гораздо лучше соответствует идеалу артиста, исповедующего идею "искусства представления". Причём я хотел бы подчеркнуть, что вовсе не вывожу эти качества Архиповой из её архитектурного образования :)) Скорее её поступление в Архитектурный институт было вызвано тем же нестандартным качеством мышления, которое обусловило позже особенности её музыкальной деятельности.
Но с другой стороны, разве без предварительного творческого расчёта и без тех "манков" и тех "сверхзадач", которые ЗАРАНЕЕ придумывала и ставила перед собой Образцова и о которых так много рассказано в книге о ней, возможны были бы те сценические импровизации, которые она себе позволяла ? Ведь она даже писала письма Шарлотте, когда учила эту роль :))
Не могу себе представить, чтобы так поступала Ирина Константиновна :))
Я повторяю, что не хочу сказать, что в творчестве Архиповой "нет эмоций" – это вовсе не так ! Есть и ещё какие ! Я говорю лишь о ПРИМАТЕ того или иного подхода к искусству.
Она всё же художник более строгий – в её творчестве гораздо меньше уделено внимания "переживаниям" и сценической ИМПРОВИЗАЦИИ, а гораздо бОльшее внимание уделяется продумыванию заранее выработанного ПЛАНА и его мелких деталей. Образцова же по большей части и на сцене находилась в "творческом полёте" и наибольшее количество своих художественных "открытий" делала именно там.
Это совершенно очевидно и, пожалуй, именно в этом и заключается главное отличие их подходов, не говоря уже о вокальных различиях, которые тоже, само собой, накладывали печать на их сценические решения.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #95 : Октябрь 31, 2007, 14:13:26 »
Уважаемый Prelogoff V.V.,я прекрасно понимаю Ваши чувства к творчеству Образцовой,и я всегда рад таким живым поклонникам. Всегда интересно бывает поспорить,и парой согласиться. ;D ;)
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 15:01:37 от Trubadur »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #96 : Октябрь 31, 2007, 14:42:34 »
http://www.ng.ru/culture/2007-10-11/10_obrazcova.html

Елена Образцова в новой неполитической партии

Голос Образцовой в Михайловском театре услышат все: благодаря ее стараниям акустика в театре стала еще лучше.

В Петербурге открыл сезон Михайловский театр. Бывшему Театру оперы и балета им. Мусоргского вернули имя, которое он носил с 1833 до 1918 года. Путем бескровной революции директор и художественный руководитель Станислав Гаудасинский был смещен еще в мае. Директорское кресло занял быстрый и предприимчивый Владимир Кехман. Художественное руководство разделено между двумя видными медиаперсонами: оперу возглавила Елена Образцова, балет – Фарух Рузиматов. Очевидцы уверяют, что в театре действительно началась новая жизнь. Хотя проблема финансирования, в частности повышения зарплаты творческому коллективу, остается открытой. Господин Кехман уверяет, что после декабря, когда произойдут аттестация и сокращение коллектива на 10%, все должны остаться довольны. Накануне открытия отреставрированного театра о переменах в оперной части рассказала Елена Образцова.

– Елена Васильевна, как произошло ваше назначение? Вы долго соглашались?

– Неделю. Но узнала о своем «новом назначении» гораздо позже, чем остальные. До последнего момента я не была в курсе событий, не знала и о назначении Владимира Кехмана, о том, что вокруг разворачиваются какие-то страсти-мордасти. Статья обо всем этом попалась мне в одной из газет, когда я летела из Японии в Россию. А было все примерно так: меня пригласили на обед в ресторане. В начале разговора предложили спеть партию Графини в «Пиковой даме» на открытии сезона в Малом оперном театре. Я согласилась, поскольку по срокам это очень близко с премьерой в Большом театре в Москве – с разницей в один день. У меня и мыслей не было, что на меня имеются какие-то далеко идущие виды. Часа два мы общались, пока наконец мне не предложили стать еще и художественным руководителем оперной труппы в Малом театре. Я сказала, что сразу ответить не могу, поскольку мечтаю о своем театре. Когда вернулась домой, у меня было нервное потрясение: слишком неожиданным оказалось предложение. Я подумала, что своего театра мне придется ждать еще долго: два-три года уйдут на бла-бла-бла, потом два-три года будут строить, а дальше мне уже ничего и не надо будет. Я решила, что вместо того, чтобы ждать, лучше буду работать. Вот и согласилась.

– Будете менять старый уклад в труппе?

– Я прослушала абсолютно всех до единого – не только солистов, но и весь хор! Была проведена очень большая работа: нервы у всех находились на пределе даже при том, что я сразу предупредила, что выгонять никого не собираюсь. Такое прослушивание я устроила для того, чтобы понять, с чем придется иметь дело, чтобы создать новый театр. Все дрожали, но напрасно, потому что все оказалось в порядке. Проблемы, к сожалению, обнаружились в хоре, и там, наверное, будут нужны перемены. А об основной труппе могу сказать, что она в хорошем состоянии. Единственное, о чем я заявила после прослушивания, когда мы собрались вместе с певцами и меня спросили, что я обо всем этом думаю, что все кричат и поют ноты – без музыки, без нюансов, при том что голоса очень хорошие. После этих слов мне зааплодировали, а потом стали жаловаться, что измучились из-за плохой акустики, вынуждающей не петь, а кричать. Акустика в театре должна стать качественно иной: господин Кехман пригласил для этого специалиста из Японии – господина Тойоту, который отвечал за акустику и в Концертном зале Мариинского театра. Надеемся, что после этих изменений все будет в порядке: мы начнем делать музыку.

– Победители вашего конкурса молодых оперных певцов как-то будут принимать участие в жизни театра?

– Обязательно! Всем победителям конкурса в качестве награды достанутся партии в спектаклях театра. Я задумала и ряд спектаклей, которые будут анонсироваться как спектакли с участием только молодых солистов.

– Планируются ли еще какие-то реорганизационные перемены?

– Мы хотим организовать контрактную систему – как давно принято на Западе. Предположим, возьмем певца на шесть–восемь спектаклей в год, а в остальное время он сможет заключать контракты в других театрах. Солисты перестанут «высиживать» свою так называемую норму. Певцы будут более свободны.

– Свободны и ответственны?

– Совершенно верно.

– Что еще ждать поклонникам оперы в новом сезоне?

– Могу сказать, что планов много. В скором времени все оперы пойдут на языке оригинала. Первой будет «Кармен», которую с нашими певцами готовит молодой французский репетитор. Еще в этом сезоне на родных языках выйдут «Вертер», «Риголетто», «Тоска», «Фауст». Все певцы восприняли это нововведение с большим энтузиазмом. Так же, как обрадовались они и тому, что с ними наконец начали заниматься музыкой. Ждет зрителя и много премьер, среди которых – «Сельская честь» Масканьи, «Кащей Бессмертный» Римского-Корсакова, камерные оперы Моцарта. Пока мы не гонимся за глобальными названиями – хотим попытаться сделать изящный, элегантный театр. А к следующему сезону будем ждать «Орестею» Танеева в режиссуре Александра Сокурова, «Дочь полка» Доницетти, где я исполню партию Маркизы. В перспективе – приглашение знаменитых солистов, дирижеров, обменные гастроли и даже драматические спектакли – в память об истории театра, где раньше постоянно играли французская и немецкая драматические труппы.

Trubadur

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #97 : Октябрь 31, 2007, 15:17:24 »
Nadejda
Цитировать
Однако, зная предпочтения человека, личность которого я уважаю, я стараюсь не задевать, не делать ему больно и не высказываться в недопустимой манере о том, что ему дорого, а мне нет. Выяснение отношений часто ведёт к конфликтам. А молчать вроде тоже нехорошо – зачем тогда приходить на форум? Видно важно в таких случаях не то, ЧТО сказать, а КАК. Выбирать слова и форму. Уметь дискутировать, это также большое искусство.

Согласен с Nadejdoj !
Мнение-мнением,но всё же иногда лучше его не писать. И своё мнение о творчество Образовой,я так же не могу сказать полностью, то что ошущаю,т.к знаю,что здесь на форуме,есть у меня друзя,которых я уважаю,и чью мнение для меня является важным,и знаю их огромную любовь к Образцове. Или же Доминго, и Гедда.
И как Ви точно отметели,это тоже искусство уметь писать.

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #98 : Октябрь 31, 2007, 17:36:47 »
Мнение-мнением,но всё же иногда лучше его не писать
:)) И тем не менее вы постоянно сюда заглядываете :))

И своё мнение о творчество Образовой,я так же не могу сказать полностью, то что ошущаю,т.к знаю,что здесь на форуме,есть у меня друзя,которых я уважаю,и чью мнение для меня является важным,и знаю их огромную любовь к Образцове

:) Не понимаю, каким образом чья-либо "любовь" к Образцовой может помешать вам высказать СВОЁ мнение ? :)
Меня в подобных критических "высказываниях" по-настоящему интересует только одно - ОБОСНОВАНИЕ.
Не открою слишком большого секрета, если расскажу, что сам извлёк много ценных мыслей именно из критики Образцовой, а вовсе не из восхвалений её. Хотя, конечно, и восхваления тоже бывают весьма информативными, если они не ограничиваются невнятными восторженными восклицаниями, перечислением званий, побед на конкурсах и количеством заработанных артисткой денег.
И вот когда перечисляли её, по их мнению, "недостатки", я по большей части смеялся, потому что видел, что это вовсе не "недостатки", а "особенности", и что с таким же успехом можно было бы обругать всю русскую оперу и в исполнительском, и в композиторском аспекте :))
Поэтому когда вы где-то выше писали (или уже стёрли ?) про её сценическую улыбку "не к месту" и т.п., я читал это и параллельно вспоминал её рекомендации петь некоторые гласные звуки "на улыбке", чтобы они лучше звучали :)) Ещё это мне напомнило слова Рихтера по поводу того, что во время исполнения любят смотреть на лицо артиста, тогда как на нём (на лице) в этот момент отражается лишь его работа. А вы собираетесь по выражению лица судить о вокале ? Вообще-то для этого существуют уши.
В общем, всегда интересно почитать критику аргументированную и сравнить её со своими личными впечатлениями, а также проверить на фонограммах – а так ли это на самом деле, что было написано в критической статье ? Чаще всего критик, если он теоретически подкован и ориентируется в предоставляемом материале, если даже недоволен чем-то, то он по крайней мере сможет объяснить, чем именно. Я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ критику, а не мелкое неудовольствие по поводу улыбок и чего-то в этом роде. Задача критика изложить свои наблюдения, а уж мы, читающие, сами решим, важно это или нет для понимания СУТИ обсуждаемого явления.
Ключевые, часто высказываемые в адрес Образцовой критические замечания я сам изложил в начале этого потока и предложил своё объяснение явлений, вызывающих кое у кого неудовольствие. Там же я, кстати, писал и о том, что губы одного нельзя приставить к носу другого с целью получения мерещущегося "идеала", предлагая мыслить в категориях целостности значительного явления искусства.
Поэтому критика как таковая всегда весьма интересна и востребована с целью либо более полного понимания позиции критикующего, либо (по контрасту) более отчётливого понимания критикуемого.
И то, и другое интересно в той степени, в какой умён сам критикующий и насколько точно он обрисовывает особенности предмета своей критики и выражает свою позицию.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 17:40:24 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #99 : Октябрь 31, 2007, 18:20:11 »
Естественно, учиться этому надо, сохраняя органику своего голосового аппарата.

Я бы сказал, учиться этому надо, но только в том случае, если голос учащегося по характеристикам приближается к Образцовой.
А где Вы сейчас найдете такие голоса, многоуважаемый Белькоре?
Может быть, где-нибудь и сидит какая-нибудь Фрося Бурлакова, но пока не видать таких студентов.
Из тех, кто может петь таким же образом, можно, наверное, назвать Елену Манистину.
Хотя я её давно не слышал.
Но судя по отзывам об её выступлениях в Вероне, она действительно идёт этим путём.
А сама Образцова, на мой слух, научилась этому у Симионато.

Дорогой тузик, здесь я с Вами не соглашусь. Если педагоги будут ждать, когда к ним придет Фрося Бурлакова или студентка с голосом, как у Образцовой, они останутся без работы. Вопрос в том, как работать с теми студентами, которые есть. Естественно, как я и сказал, надо исходить из органики голосового аппарата. У каждого голоса свое индивидуальное сочетание головного и грудного регистров. Я придерживаюсь точки зрения, что в рамках органики голосового аппарата надо взять максимум грудного звучания. Это работа долгая и трудная. И вот тому, как взять этот максимум, можно у Елены Васильевны учиться.