Автор Тема: Звукозапись: отечественная и мировая история (грамзапись, тонфильм, магнитная запись)  (Прочитано 46155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Магнитофонные записи: в каком году в СССР начали записывать классику на магнитную плёнку ?
Этот вопрос я давно хотел прояснить как для себя, так и для наших читателей. По этому поводу у нас неоднократно возникала переписка, но в последнем по времени диалоге на эту тему, кажется, окончательно расставлены все точки над "ё":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1014.30

Там идёт разговор о конкретной моцартовской записи Юдиной, причём, выясняется вопрос, в каком году она могла быть сделана, если запись магнитофонная ? Судя по всему, запись на магнитную плёнку никак не могла быть сделана раньше 2-й половины 1945 года, когда в распоряжении Радиокомитета оказались магнитофоны, которые можно было использовать для качественной записи больших фрагментов классической музыки.
Вот цитата специалиста по этому поводу:

http://www.rfbr.ru/rffi/portal/books/o_36463#177

------------------------
Отметим две даты, важные для дальнейшего развития отечественной грамзаписи:
1945 г. (вторая половина) – первые записи на магнитную ленту, осуществлённые Всесоюзным радиокомитетом;
2 ноября 1951 г. – запись фонограммы на тондиск долгоиграющей пластинки стандарта 33 об\мин (Сюита №1 для оркестра П.И.Чайковского в исполнении БСО Всесоюзного радио [тогда он назывался оркестром Радиокомитета] под управлением Александра Гаука).  "Авторы" первой долгоиграющей пластинки в СССР – звукорежиссёр Барскова и звукоинженер А.И.Аршинов.
------------------------


Судя по всему, это и есть ответ на вопрос, когда в СССР началась эра магнитной записи: 2-я половина 1945 года.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
По просьбе Предлогова копирую свое сообщение из темы о пианистке Марии Юдиной:

Это я всё к тому, чтобы понять: в каком году Голованов начал записываться на магнитофон ?

Обратите внимание, что и в приведенной выше ссылке (http://www.rfbr.ru/rffi/portal/books/o_36463#177) автор тоже особо отмечает, что первые записи на магнитную ленту появились во второй половине 45 г.

Да, действительно, вот цитата оттуда:

------------------------
Отметим две даты, важные для дальнейшего развития отечественной грамзаписи:
1945 г. (вторая половина) – первые записи на магнитную ленту, осуществлённые Всесоюзным радиокомитетом;
2 ноября 1951 г. – запись фонограммы на тондиск долгоиграющей пластинки стандарта 33 об\мин (Сюита №1 для оркестра П.И.Чайковского в исполнении БСО Всесоюзного радио [тогда он назывался оркестром Радиокомитета] под управлением Александра Гаука).  "Авторы" первой долгоиграющей пластинки в СССР – звукорежиссёр Барскова и звукоинженер А.И.Аршинов.
------------------------


Ну что ж, нашу историю с выяснением времени начала осуществления записи фонограмм на магнитную плёнку можно считать законченной, если только не всплывут какие-нибудь новые факты ! :)) Мы живём в такой стране, где всё возможно, поэтому я бы не зарекался !
Но на сей момент примем в качестве документированной данности, что первые записи классической музыки на магнитную плёнку были произведены Радиокомитетом во 2-й половине 1945 года. Все имеющиеся факты указывают именно на это.
Я хотел было выделить это интересное обсуждение в отдельный поток, потому что тема магнитной записи того заслуживает, но, перечитав переписку, я пришёл к выводу, что в этом случае поток о Юдиной будет разрушен. Поэтому пусть это обсуждение останется на своём месте, но какую-нибудь ссылочку на него я организую.

Заинтересовало одно место из книги академика Янина и Паши Грюнберга, посвященной истории грамзаписи в России. Прошу прощения, что так фамильярно именую последнего, когда-то в молодости - в 70-80-х гг прошлого столетия - был с ним знаком и он для меня был именно Пашей - одним из таких же филофонистов, как и я, бегавших по московским магазинам в поисках импортных и лицензионных пластинок. Но потом он сумел свое увлечение превратить в профессию, устроившись редактором на фирму "Мелодия". Затем после развала Мелодии он вернулся к первоначальной профессии историка, кажется преподает (я, к сожалению, давно с ним не встречался) и пишет книги по русской истории. Вот это место:
Цитировать
2 ноября 1951 г. – запись фонограммы на тондиск долгоиграющей пластинки стандарта 33 об\мин (Сюита №1 для оркестра П.И.Чайковского в исполнении БСО Всесоюзного радио [тогда он назывался оркестром Радиокомитета] под управлением Александра Гаука).

Мне оно осталось непонятным. Что означает запись на тондиск? Это на лаковой диск? Но тогда встает вопрос, а были ли с этого лакового диска выпущены первые в СССР долгоиграющие пластинки? И когда это произошло? Тогда же в 1951 г., когда был изготовлен лаковой диск? Ведь основное назначение лакового диска - служить источником для изготовления пластинок. Но согласно Википедии (см здесь): "В СССР первая долгоиграющая грампластинка была выпущена в 1953 году". Что кстати означает: при жизни Сталина таких пластинок, на которых концерт Моцарта уместился бы на одной пластинке, не было. Первый отечественный ГОСТ на долгоиграющие пластинки датирован 1956 г. - это я знаю точно, у меня есть пара-тройка пластинок с таким ГОСТом.

Некоторые наверняка спросят, а зачем мы копаемся в таких мелких технических подробностях? Но именно из таких подробностей, на мой взгляд, слагается история, а не из красивых мифов и легенд. Честно говоря, я весьма неважно отношусь к красивым мифам и легендам. Может быть потому, что, как уже не раз писал, в том числе и совсем недавно (в теме о последних думских выборах), стараюсь по мере возможности причислять себя к членам партии здравого смысла и точных фактов!
.......
Возвращаясь к технике звукозаписи - даже и здесь уже делается черт знает что! Недавно в одном из виденных по ТВ фильмов был показан как играет хорошо мне памятный патефон - так называли во времена моего детства портативный переносной граммофон. Так вот, скорость вращения диска в кадре была медленной и явно соответствовала чему-то под 33 об/мин, но никак не 78. Или, в другом фильме, со скоростью вращения диска было все в порядке, но вот только вращался он не в ту сторону - против часовой стрелки. Опять же скажут - мелочи, ведь очевидно, что в кадре граммофон сам не звучит, звучит заранее сделанная цифровая фонограмма, а граммофон - всего лишь создает антураж. Но нам - тем, кто такие граммофоны-патефоны много раз слушал и, как тогда выражались, "заводил" (это словечко употреблялось потому, что перед проигрыванием нужно было сначала с помощью специальной ручки завести пружину граммофона) такие кадры кажутся смешными и нелепыми.
« Последнее редактирование: Январь 24, 2012, 17:18:16 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Pr.S. Спасибо, Sergey, что сделали копию поста, а то я не могу создавать от чужого имени новые сообщения ! :))

Действительно, история грамзаписи насчитывает всего столетие, а сколько всего случилось на протяжении конца XIX и ХХ века, сколько способов записи и сколько технологий сменилось за это время, что трудно даже вообразить. К примеру, я не знал, что существовали щеллачные "гиганты" ! :)) В руках я таких больших пластинок не держал (только миньоны), хотя теперь смутно припоминаю, что где-то то ли в музее, то ли в частной коллекции я что-то подобное видел, но, не будучи специалистом, не догадался, что это пластинки на 78 оборотов, ибо я был уверен, что "гигантами" называли уже виниловые диски, выпускаемые с конца 50-х гг.
И насчёт технических подробностей вы рассказали очень интересно: про эти ляпы в фильмах ! :))
Забавно.
В моей жизни мне приходилось сталкиваться с граммофонами и патефонами, но все они уже были в прискорбном состоянии, хотя ещё кое-как работали.
Кстати, недавно я был в Ярославле, заглянул в т.ч. и в музей старинных вещей, где посетителям заводят старинные механические проигрыватели - и я был поражён силой звука, который они издавали ! На тех домашних механических устройствах, с которыми я в своё время забавлялся, такой мощи никогда не было.
Возможно, что и в Москве и в Петербурге имеются музеи, в которых можно увидеть и даже опробовать в действии механические проигрыватели, но я не знаю, что посоветовать. Быть может, в Политехническом музее, если он ещё не деградировал окончательно ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что означает запись на тондиск? Это на лаковой диск?

Это может знать Максим: наверное, он ответит ?

Но тогда встает вопрос, а были ли с этого лакового диска выпущены первые в СССР долгоиграющие пластинки? И когда это произошло? Тогда же в 1951 г., когда был изготовлен лаковой диск? Ведь основное назначение лакового диска - служить источником для изготовления пластинок. Но согласно Википедии (см здесь): "В СССР первая долгоиграющая грампластинка была выпущена в 1953 году"

Как я узнал, пластинки-"гиганты" на 78 об\мин тоже называли "долгоиграющими", хотя в более поздние времена все привыкли считать таковыми виниловые "гиганты" на 33 об\мин.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Уважаемые Господа, с Вашего позволения так же попробую уточнить следующий вопрос. Уже писал в одном из сообщений, но, может быть, оно прошло незамеченным:
В 1942 г. Был создан фильм "Разгром немецких войск под Москвой" (1942 г.).

Подробней - здесь.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5594.0
Там были записи "Шехеразады", "Князя игоря", 5-й и 6-й симфоний Петра Ильича Чайковского.
Кто дирижер?
Была ли запись музыки наложена позже?

Оффлайн Максим

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 475
    • Русское исполнительское наследие на CD
 По поводу информации из книги Грюнберга: "2 ноября 1951 г. – запись фонограммы на тондиск долгоиграющей пластинки стандарта 33 об\мин".  Вот на этом сайте (http://rockdisco.narod.ru/Labels/M/Melody/) указано, что 2 ноября 1951 г. была записана первая долгоиграющая пластинка 78 об. мин. Судя по всему, она была выпущена тогда же - ее номер 01. При этом переход на 33 об. датируется 1955-м годом. В примечании указано, что точное время перехода на выпуск пластинок 33 оборота пока неизвестно (кому неизвестно - автору сайта или вообще?).
Выходит, что у Грюнберга ошибка и речь идет о долгоиграющей пластинке не 33, а 78 об.?
« Последнее редактирование: Январь 25, 2012, 16:26:08 от Максим »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
на этом сайте (http://rockdisco.narod.ru/Labels/M/Melody/) указано, что 2 ноября 1951 г. была записана первая долгоиграющая пластинка 78 об. мин.

Мне кажется, ошибка на сайте ! Это уже была пластинка не на 78, а на 33 об\мин ! Потому что уже в 1948 году фирма "Columbia" выпустила первую т.н. "долгоиграющую" пластинку - LP (Long Play), уже не щеллачную, а виниловую на 33 об\мин.. Следовательно, нашим-то советским инженерам к чему в 1951 году "изобретать велосипед" на 78 об\мин ??
Но одну оговорку я всё же оставлю: по технологии "долгоиграющей" поначалу могли выпускаться пластинки на 78 об\мин, т.к. ни у кого ещё не было проигрывателей на 33 об\мин.
Вот нумерация на сайте "Мелодии":

http://rockdisco.narod.ru/Labels/M/Melody/

Год       78 об/мин          Моно                                

1950      17619 - 18869      
1951      18870 - 20989   01 [78] (2 ноября) - 114 [78]    
1952      20990 - 21960   115 [78] - 1050 [78]    
1953      21961 - 23236   1051 [78] - 1711 [78]    
1954      23237 - 24354   1712 [78]* - 2409 [78]    
1955      24355 - 25813   2410* - 2656    
1956      25814 - 27761   2657 - 3526


Отсюда видно, что по "долгоиграющей" технологии, рассчитанной, вообще-то, на 33 об\мин, могли выпускать пластинки на 78 об\мин.

Кроме того, вышеупомянутый Грюнберг в своём реферате пишет вот что:

---------------------
Формат пластинки (диаметр диска). С начала производства существовал единственный формат – 7 дюймов (17,5 см.) в диаметре. В 1901 г. начался выпуск пластинок диаметром 10 дюймов (25 см), с надписью на этикетке: «Gramophone Concert Record». В 1902 г. появился формат 12 дюймов (30 см), на этикетках - «Gramophone Monarch Record». В России распространились иные названия, соответственно: «миньон», «гранд», «гигант». Все три формата впервые появились в производстве Берлинера-Джонсона и, благодаря компании «Граммофон», стали общепринятыми. Иные форматы пластинок появились после 1903 г. и не продержались более 10–15 лет. Форматы, установленные компанией «Граммофон», были приняты всеми без исключения производствами в мире. Более того, после появления «долгоиграющей» пластинки все три формата сохранились без изменения.
---------------------

Видите ??
Хотя этот реферат Грюнберга ужасно бестолковый: в частности, автор не удосужился написать в нём, какая была скорость вращения в каждом случае и сколько МИНУТ записи хранил на своей поверхности каждый из форматов ! Как говорится, самое важное-то - предельное время звучания ! - он как раз и не задокументировал в своей работе.
Но кое-что отсюда ясно: что "долгоиграющий" - это совсем не тот формат, что "гигант", "гранд" или "миньон", а нечто принципиально другое. Старый "гигант" не был "долгоиграющим" ! "Долгоиграющая" - это уже большая виниловая пластинка известного нам по концу ХХ века формата на 33 об\мин ! Другое дело, что в первые годы могли выпускаться по этой технологии пластинки не на 33, а на 78 об\мин, а затем просто стали печатать на тех же станках на 33 об\мин, потому что это оборудование могло штамповать то, что ему подсунут.
Тот факт, что первый наш долгоиграющий диск подготовлен в 1951 году, не должен вызывать удивления: с чего-то же нужно было начинать ! Да, фонограмму записали на магнитную плёнку, а с неё сделали мастер-диск; возможно, подготовили ещё какие-то мастер-диски, но в массовый тираж не выпускали до 1953 г., потому что в народе ещё ни у кого не было таких проигрывателей ! :)) Их ведь тоже нужно было изобрести и выпустить - и подготовить пластинки для этих устройств заранее, иначе в оборудовании без носителя тоже нет смысла. Возможно, выпуск первых ВИНИЛОВЫХ пластинок на 78 об\мин был сделан для обеспечения переходного периода.
Как я вычитал в литературе, первая советская долгоиграющая виниловая пластинка была выпущена в продажу в 1953 году (быть может, тот самый Гаук с сюитой Чайковского ??). Тогда же в мире появились пластинки на 33 об\мин с переменным шагом, что позволило увеличить продолжительность звучания ещё на треть, а у нас такие диски были выпущены в 1956 г.
Помню, читал в книге о Софроницком, что в самом конце 50-х он радовался выпуску первой своей виниловой долгоиграющей пластинки со студийной скрябинской записью (3-я соната, "Два танца" соч. 73, "К пламени" - ясно уже на 33 об\мин, иначе не влезло бы столько музыки !), после чего заявил, что в студии записываться не будет, а хочет, чтобы записывали все его концерты на магнитную плёнку, а он потом сам будет из них составлять пластинки (и кое-что успел составить). Т.е. он желал уже пользоваться этим НОВЫМ по тем временам технологическим циклом, поэтому так много его живых записей сохранилось конца 50-х начала 60-х гг (писали почти все его выступления). Так что по времени вроде бы всё сходится !
Это я всё к тому, с чего началась эта дискуссия в другом потоке: что даже если Юдина записала Моцарта специально для Сталина в 1948 году, то до его смерти всё равно не успели бы сделать большой виниловый диск, который должен был, согласно легенде Волкова, оказаться на проигрывателе Сталина в момент его смерти. При жизни Сталина можно было пользоваться лишь щеллачными "альбомами", но не долгоиграющими пластинками, первая из которых могла на практике появиться в СССР лишь в 1953 г., и это был явно не Моцарт в исполнении Юдиной ! :)) И альбома такого у Сталина на момент смерти (начало марта 1953 г.) не нашли, и ни одной пластинки из такого альбома - тоже.

В общем, всё это нужно уточнять (только не знаю, где), но одно мне кажется несомненным: в начале 50-х "изобретать" гиганты на 78 об\мин было уже поздновато ! :)) Они уже давным-давно существовали к тому моменту в виде одного из стандартов ("гигант"). Я полагаю, что был осуществлён переход на новую технологию, которую опробовали для начала на выпуске пластинок на 78 об\мин, а затем перешли на 33 об\мин.
Да, кстати, неопределённость даты перехода с 78 на 33 об\мин, возможно, как раз и связана с тем, что пластинки на обе эти скорости выпускались ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕХНОЛОГИИ ! Т.е. станку что подсовывали, то он и тискал.
IMHO.
Если я не прав в моих предположениях, то с удовольствием прочитаю, как обстояло дело в реальности.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2012, 18:09:59 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Максим

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 475
    • Русское исполнительское наследие на CD
Старый "гигант" не был "долгоиграющим" ! "Долгоиграющая" - это уже большая виниловая пластинка известного нам по концу ХХ века формата на 33 об\мин ! Другое дело, что в первые годы могли выпускаться по этой технологии пластинки не на 33, а на 78 об\мин, а затем просто стали печатать на тех же станках на 33 об\мин, потому что это оборудование могло штамповать то, что ему подсунут.

В том-то и дело, что в это время (нач. 50-х) как раз начали выпускать именно долгоиграющие пластинки 78 об. мин. (наряду с обычными).  
Я поинтересовался у знакомого специалиста. По его мнению, 2 нояб. 1951 г. была записана пл. 78 об. Но самое главное - оказывается пластинки 33 об. появились как минимум на 200-х номерах, т. е. уже в 1952 или даже в 1951 г.!

Поэтому концерт Моцарта теоретически Сталин мог послушать в 1951-52 гг. на долгоиграющей пластинке 78 об. или даже 33 об. Только записана она была не как рассказано в легенде, а с фондовой пленки 48 г. :) Но это, конечно, тоже гипотеза, поскольку такую пластинку мы не видели.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В том-то и дело, что в это время (нач. 50-х) как раз начали выпускать именно долгоиграющие пластинки 78 об. мин. (наряду с обычными).  

:) т.е. получается, что были "обычные" пластинки на 78 об\мин, а были "долгоиграющие" на 78 об\мин !
И чем же они отличались ? Что такое "долгоиграющая" в этой терминологии ? Или 78 об\мин на виниле называлась "долгоиграющей", а такая же по размеру щеллачная называлась "обычной" ?

Я поинтересовался у знакомого специалиста. По его мнению, 2 нояб. 1951 г. была записана пл. 78 об. Но самое главное - оказывается пластинки 33 об. появились как минимум на 200-х номерах, т. е. уже в 1952 или даже в 1951 г.!

Ну вот.
Значит я всё-таки был прав ? Получается, что одно и то же оборудование с одних и тех же матриц могло шлёпать диски как на 78 об\мин, так и на 33 об\мин ! Выходит дело, что термин "долгоиграющие" к виниловым пластинкам на 78 об\мин применён НЕКОРРЕКТНО ? А если пластинки начала 50-х гг. на 78 об\мин не были даже виниловыми, то какие же они тогда вообще "Долгоиграющие" ? Их могли так называть из-за общности ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА с долгоиграющими на 33 об\мин, но сами по себе они таковыми не были. Иначе "гиганты" начала ХХ века можно будет считать "долгоиграющими".
Вот я выше приводил таблицу "Мелодии": правильно ли я понимаю, что в их терминологии "Моно" начала 50-х гг. - это уже винил, а не щеллак ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Максим

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 475
    • Русское исполнительское наследие на CD
И чем же они отличались ? Что такое "долгоиграющая" в этой терминологии ? Или 78 об\мин на виниле называлась "долгоиграющей", а такая же по размеру щеллачная называлась "обычной" ?

Именно так!

Выходит дело, что термин "долгоиграющие" к виниловым пластинкам на 78 об\мин применён НЕКОРРЕКТНО ?

Вполне корректно, поскольку наряду с ними еще долго выпускались обычные шеллачные пластинки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Выходит дело, что термин "долгоиграющие" к виниловым пластинкам на 78 об\мин применён НЕКОРРЕКТНО ?

Вполне корректно, поскольку наряду с ними еще долго выпускались обычные шеллачные пластинки.

Я хотел бы ещё один момент уточнить.
Согласитесь, что, по сути дела, применение термина "долгоиграющая" к пластинке на 78 об\мин это обман :)) Если только не иметь в виду ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЕЁ СЛУЖБЫ, а не хронометраж. Или как раз под названием "долгоиграющая" понималось, что виниловые дольше служат и их можно большее количество раз прокрутить ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Максим

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 475
    • Русское исполнительское наследие на CD
Я хотел бы ещё один момент уточнить.
Согласитесь, что, по сути дела, применение термина "долгоиграющая" к пластинке на 78 об\мин это обман :))

Почему? Она ведь звучала гораздо дольше, чем обычная. Как и на пл. 33 об., на ней можно было записать не по одной песне на стороне, а несколько.

Почитайте здесь: http://disk.onego.ru/lp.html

Перед разработчиками и технологами в области грамзаписи всегда стоял вопрос увеличения времени звучания пластинки - пресловутые 2-3 минуты на одну сторону стали к середине 1950-х годов совершенно неприемлемыми. Для уплотнения записываемой информации было необходимо уменьшить шаг звуковой дорожки и скорость записи. И то, и другое требовали применения нового, более совершенного материала для пластинок - прежний, неподатливый и крупнозернистый, не соответствовал повышенным требованиям. Однако его модификация позволила в 1951 году начать выпуск так называемых "долгоиграющих" пластинок. При прежней радиальной скорости (78 оборотов в минуту) из-за уменьшения шага дорожки длительность звучания одной стороны пластинки "гранд" возросла до 7 минут. Но этого было, конечно, недостаточно. Перед вами одна из первых отечественных долгоиграющих пластинок (матрица Д-505, начата новая нумерация для нового стандарта)



Радикальным прорывом стало освоение в производстве нового материала для грампластинок - винилита (сополимера винилхлорида и винилацетата), его цвет мог варьироваться в зависимости от вводимых красителей. Попутно была решена еще одна проблема, доставлявшая прежде столько хлопот любителям грамзаписи - хрупкость пластинок. Новый материал был легким, очень прочным и позволял настолько уменьшить шаг звуковой дорожки и скорость записи, что одна сторона все того же формата "гранд" стала звучать до 15 минут.



После опробования на прежней скорости записи последнюю удалось уменьшить до 33 1/3 оборота в минуту. Она стала стандартной для долгоиграющих пластинок до полного окончания их производства. "Переходные" долгоиграющие пластинки, со скоростью 78 оборотов/мин, выпускались недолго и в небольшом количестве.

Из этого текста так же следует, кстати, что в 51 г. был начат выпуск долгоигр. пластинок именно  78 об., а 33 об. появились несколько позднее. Т. е., опять-таки, в книге неверная информация.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2012, 19:53:39 от Максим »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Почему? Она ведь звучала гораздо дольше, чем обычная. Как и на пл. 33 об., на ней можно было записать не по одной песне на стороне, а несколько

Да, любопытно ......
Удивительно, однако, что это прошло мимо меня, хотя, казалось бы, я должен был бы где-нибудь встретить все эти пластинки (может, и встречал, но уже не помню), а вышло так, что эта эра "винила на 78 об\мин" промелькнула так быстро, что я уже фактически изучал фонограммы по "виниловым гигантам" на 33 об\мин, которые валом пошли уже с конца 50-х гг.
Судя по всему, нараставшими виниловыми тиражами конца 50-х и начала 60-х (не говоря уже о 70-80-х) просто "завалило" пластинки на 78 об\мин начала 50-х, как снежной лавиной - всё это было сметено и выброшено.
Однако, как любопытна вся эта история !
Собственно, теперь ясна и причина размытости перехода с 78 на 33 об\мин ! Если пластинки на обе скорости выпускались по одной и той же технологии одновременно, то датировать это событие вообще невозможно - можно указать лишь переходной период в несколько лет (1-я половина 50-х).
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Господа !
Общими усилиями мы разобрались с двумя вопросами, которые мне давно не давали покоя, а я никак не мог добраться до правды.

Итак:

1) магнитная запись в СССР начала практиковаться Радиокомитетом для создания фонограмм классической музыки во 2-й половине 1945 года;

2) "долгоиграющие" виниловые пластинки начали выпускаться в 1951 году, причём, поначалу на 78 об\мин, затем - в продолжение 1951-54 гг. - параллельно выходили виниловые диски на 78 и на 33 об\мин, а с 1955 г. (и до окончания виниловой эры в 1990-х гг.) уже производился выпуск дисков только на на 33 об\мин;

Щеллачные пластинки на 78 об\мин некоторое время выпускались параллельно с винилом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
История звукозаписи
« Ответ #14 : Декабрь 08, 2012, 21:36:32 »
после войны переписаны на магнитную ленту. Сами тонфильмы были уничтожены.

?? Но почему ??
Они же есть не просят: ну лежали бы себе да лежали !! Не понимаю. Если только магнитная плёнка надёжнее и сохраннее ? Ужли ?

По своим электроакустическим качествам оптическая звукозапись вполне удовлетворяет современным требованиям, но для этого требуются отличная пленка, и химикалии а также весьма твердое соблюдение технологического процесса. Хранится пленка хорошо

Хранится хорошо, но хранить не захотели. Недостатки оптической записи относятся к чему угодно, но только не к хранению, поэтому зачем было выкидывать уже имеющиеся записи, уму непостижимо.
Впрочем, искать "логику" в некоторых оргрешениях не приходится.

Был неправ, логика была !
Разговор зашёл в потоке о Неждановой, на который ссылаются эти цитаты, но логично продолжить его здесь.
Дело в том, что перезапись с тонфильмов (звуковых дорожек киноленты) на магнитную плёнку всё же имела смысл: как мне разъяснили специалисты, тонфильмы всё же гораздо хуже хранятся, чем даже магнитная плёнка. Причина в том, что довоенные и военных лет тонфильмы записывались на киноплёнку, обладавшую очень плохими характеристиками ввиду её химического состава. Это был крайне горючий материал, склонный к разложению и утрате механических качеств даже в условиях нормального хранения, Так, по словам специалиста, коробку с плёнкой можно было через несколько лет хранения открыть и обнаружить там вместо плёнки бесформенную массу или даже труху. Не говоря уже о крайней пожароопасности плёночного пластического материала тех лет.
Старые фильмы по этой причине тоже очень плохо хранились, и если они не перезаписывались на новый носитель, то попросту погибали.
После войны перешли на другие виды химического состава, плёнки перестали быть горючими и столь подверженными химической и механической порче. А что касается тонфильмов 30-40-х гг., поскольку их всё равно НЕОБХОДИМО было перезаписать, то сделали это уже с использованием магнитной плёнки, конечно. Не переписывать же было опять на тонфильм, даром что более современный.
Короче, в том вопросе я не учёл многих обстоятельств, которые может знать лишь специалист в этой области. И вот мне ситуацию разъяснили, а я об этом решил поведать вам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Сделаю исторический экскурс. Речь пойдет о видах и форматах звукозаписи.
Первая научная публикация по теории магнитной записи относится к 1899 году. Подобные работы переведены на русский язык, публиковались в СССР, я с ними знакомился. Для записи музыки магнитная запись тогда абсолютно не годилась по многим причинам.
Грамзапись всегда была и остается самым качественным видом записи, ничего лучше невозможно придумать. Параллельно с грамзаписью существовала оптическая запись на кинопленку главным образом для озвучивания кинофильмов, но симфонии на кинопленку к сожалению тоже записывали, лучше было бы применить профессиональную грамзапись на большие диски с большим временем звучания. Существовала даже запись на бумаге, чертили фигуры, повторяющие акустические колебания, качество получалось омерзительное.
Прорыв в магнитной записи наступил в 1940 году, когда было изобретено высокочастотное подмагничивание. Оно позволило поднять качество до возможности записывать музыку, а также придало прочность магнитной записи, она перестала самопроизвольно размагничиваться.
В то время выяснилось, что создать практичный магнитофон, записывающий на проволоку, невозможно. Разработки в части магнитной ленты были, но не было практических технологий производства ленты.
Массовое производство магнитной ленты началось в 1943 году в Германии. Более ранних магнитных записей не существует. Было освоено производство двух типов ленты. TYP L была однослойной, магнитными свойствами обладала сама основа. Эта лента считалась плохой, недолговечной, я ее не встречал, она вымерла раньше. TYP C была двухслойной, состояла из основы и магнитного слоя. Эта лента была широко распространена в советском самиздате-магнитиздате, но ее не любили, потому что она давала отличное качество на скорости 76, а в бытовых магнитофонах максимальная скорость была в 4 раза меньше.
У старых лент со стороны основы есть маркировка, указывающая тип ленты, год выпуска, номер партии. Если у кого-то есть профессиональные записи на ленте TYP C на большой скорости, то это может представлять интерес. Обычно такие ленты выбрасывают, потому что их невозможно проиграть. Сейчас уже у населения не осталось магнитофонов, так что в мусор идет любая магнитная запись. На самом деле проиграть можно любую запись, есть любители старой техники, старый магнитофон можно восстановить. Проблема в отсутствии интересных записей.
Лента TYP C обладала огромной механической прочностью, была грубая, не шлифованная, быстро изнашивала магнитофон, а сама не подвергалась износу. Для снижения шума немцы ее шлифовали, вероятно по особым случаям, для записи вождей. Завод по производству ленты оказался в восточной зоне оккупации, ее производство и экспорт в СССР продолжились после войны. Фирма-производитель называлась Agfa Wolfen, а с 1964 года ORWO, чтобы не конфликтовать с другой половиной фирмы Agfa, оказавшейся в западной зоне. Улучшенная лента TYP CH появилась в 50-е годы, была такая же механически грубая и прочная, но давала отличное качество на бытовой скорости 19.
В СССР ленту начали производить позже, я встречал 1957 год выпуска. По качеству звука отечественная лента не уступала восточно-германской, но механически быстро деформировалась и рассыпалась. Эту ленту трудно хранить, не выдерживает резких изменений температуры и влажности. Было выпущено много ленты тип 2, ленту тип 1 я не встречал. Я начинал заниматься записью на ленте тип 6 в начале 70-х годов. Отлично звучит и имеет зеркальную поверхность.
Я сомневаюсь, что в российских архивах такая лента может долго выживать. Сохраниться может только в частных собраниях. Я храню старую ленту в полиэтиленовых пакетах, проигрываю на исправном чистом магнитофоне от начала до конца без остановки и не применяю быструю перемотку. Старения ленты пока не заметно.
В СССР оригиналы записей делали, вероятно, на импортной ленте. Далее их множили на отечественной ленте для повседневного использования и для рассылки по местным радиостанциям. Такие копии несколько раз игрались и приходили в негодность. Эти копии бывают упакованы в коробку с синим рисунком и надписью «магнитофильм», на обороте коробки на пишущей машинке напечатано название, автор, исполнитель, длительность, дата записи, перезаписи.
Я пишу об этом, потому что мы переживаем интересную эпоху. В архивах перешли на цифру, выбросили массу интересного. В Интернете продают грампластинки, но это в значительной части пластинки из собраний американских радиостанций и из университетских архивов США. Повсюду инвентарные номера, штампы. Многие запечатаны на заводе и пролежали в архиве в таком виде. Предлагают даже не игранные пластинки выпуска 20-х годов. Возможно, что у кого-то оказались ценные магнитные записи, было бы интересно их в той или иной форме распространять и публиковать. Обычные записи, сделанные в домашних условиях, обычно интереса не представляют, потому что первоисточником служит грампластинка. Могут в редких случаях сохраниться и ценные записи живых трансляций по радио симфоний и опер.
О долгоиграющих пластинках. До 1948 года было много форматов грамзаписи, единственный широко распространенный коммерческий бытовой формат – это широкая канавка, скорость 78. В июне 1948 года появляется формат узкая канавка, скорость 33 и 1/3. В начале 1949 года также скорость 45.
В СССР формат узкая канавка, скорость 33 и 1/3 появляется в 1951 году. Тогда же появляются проигрыватели на 2 скорости 33 и 78 литовской фирмы Эльфа. Качество проигрывателя ужасное, сильнейший рокот двигателя, тяжелый пьезо звукосниматель под металлические иглы на 78 и иглы такой же формы на 33 с корундовым острием. Качество ранних долгоиграющих пластинок ужасное, а на 78 в СССР часто хорошо записывали, на мировом уровне. Первая долгоиграющая пластинка имела скорость 33 и номера 01 и 02, там записана Сюита №1 Чайковского, дирижер Александр Гаук. В музыкальном отношении эта пластинка не особенно интересна, существует близкое исполнение Евгения Светланова с хорошим качеством Мелодия А10 00191.
В 50-е годы в СССР параллельно с пластинками на 33 было также издано много пластинок в формате узкая канавка, скорость 78. Они считались тоже долгоиграющими, на них имеется соответствующая надпись.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Здесь никто не упомянул про эффект "пред-эхо" на LP. Это когда ровно за 1 оборот до "места" оно - это место - звучит очень тихо, но слышно. Интересно, это эффект только на LP, т.е. когда плотность дорожек высока, или может на какой-нибудь экстракласса аппаратуре (какой у меня не было никогда) он отсутствует? Что с этим делали специалисты по звуку? Просвятите пожалуйста.

И 2-й вопрос. Много писалось, что качество звука на виниловых плстинках выше, чем на современных CD (44 KHz). Даже проверяли. Как я понял маркетинг и удобство свое взяли. Я уже давно не имею возможности сравнить сам, поэтому интересуюсь. Это действительно так? Речь идет о сравнении одной и тоже записи на пластинке и ее оцифровке на CD.
Существуют CD-записи с повышенной частотой. На 1-й взгляд качество выше. Но опять, нет возможности сравнивать. Просвятите тоже.

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Здесь никто не упомянул про эффект "пред-эхо" на LP. Это когда ровно за 1 оборот до "места" оно - это место - звучит очень тихо, но слышно. Интересно, это эффект только на LP, т.е. когда плотность дорожек высока, или может на какой-нибудь экстракласса аппаратуре (какой у меня не было никогда) он отсутствует? Что с этим делали специалисты по звуку? Просвятите пожалуйста.
  Все, о чем Вы говорите - имеет место быть, но в этом виновата технология записи на ЛП. Примерно с 40-х годов - запись производили сначала на так называемую мастер-ленту (магнитную ленту) (бобины)  , а уже с нее производили перезапись на ЛП.  Тот самый эффект "пред эхо" - это проблема именно магнитной ленты.

И 2-й вопрос. Много писалось, что качество звука на виниловых плстинках выше, чем на современных CD (44 KHz). Даже проверяли. Как я понял маркетинг и удобство свое взяли. Я уже давно не имею возможности сравнить сам, поэтому интересуюсь. Это действительно так? Речь идет о сравнении одной и тоже записи на пластинке и ее оцифровке на CD.
Существуют CD-записи с повышенной частотой. На 1-й взгляд качество выше. Но опять, нет возможности сравнивать. Просвятите тоже.
  Собственно я слышал хорошо реализованную виниловую систему. Звучала она действительно лучше (в основном в эмоциональном плане) чем хорошая система СиДи.   Но это я говорю именно про систему ЛП доработанную и реализованную прекрасным специалистом, профессионалом от аудио.    Обычные-же винил-проигрыватели, которые красуются в хай-энд магазинах, и имеют стоимость до 5 тысяч долларов - звучат (в эмоциональном аспекте) не лучше большинства СиДи проигрывателей  ;D   А если к этому добавить проблемы с обслуживанием, дороговизну качественных пластинок, габариты и щелчки при воспроизведении - овчинка не стоит выделки.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Здесь никто не упомянул про эффект "пред-эхо" на LP. Это когда ровно за 1 оборот до "места" оно - это место - звучит очень тихо, но слышно. Интересно, это эффект только на LP, т.е. когда плотность дорожек высока, или может на какой-нибудь экстракласса аппаратуре (какой у меня не было никогда) он отсутствует? Что с этим делали специалисты по звуку? Просвятите пожалуйста.
Этот эффект связан со свойствами лакового диска, на котором нарезается канавка.
При нарезании модулированного участка канавки со значительной громкостью записи происходит локальная деформация участка лакового диска, затрагивающая ранее нарезанный предыдущий виток.
Это эффект обычно заметен на дисках фирм, вынужденных экономить на аппаратуре и материалах.
Надо еще нагревать лаковый диск при записи до оптимальной температуры.
Очень сильно этот эффект заметен на пластинках 30-х годов польской фирмы Syrena.
Эффект print through (пропечатка записи на соседний виток магнитной ленты) возможен но он легко устраняется механическим воздействием на ленту путем быстрой перемотки или в крайнем случае воздействием слабого стирающего магнитного поля.
Полезную запись стереть трудно, там требуется магнитное поле выше порогового значения, а всякие бесполезные шумы стираются легко.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
При нарезании модулированного участка канавки со значительной громкостью записи происходит локальная деформация участка лакового диска, затрагивающая ранее нарезанный предыдущий виток

Вот! Хорошо, что вы высказались по этому поводу, а то у меня эта тема из головы вылетела, а я как раз до того хотел сказать Андрею Стельмаху, что "эхо" на виниле всегда было связано с вращением диска, и периодичность "эха" чётко совпадала с периодом вращения диска. Мне уже тогда было ясно, что это не магнитного исходника проблемы, а какой-то дефект производства винила.
Спасибо за уточнение.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Я как-то обговаривал данную проблематику со своим наставником и старшим товарищем в мире аудио- Евгением Голубицким. http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?f=12&t=10446&start=0   По его словам - проблема соседней канавки - действительно имеет место быть, но в основном этот эффект обусловлен именно проблемами магнитной записи.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я как-то обговаривал данную проблематику со своим наставником и старшим товарищем в мире аудио- Евгением Голубицким. http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?f=12&t=10446&start=0   По его словам - проблема соседней канавки - действительно имеет место быть, но в основном этот эффект обусловлен именно проблемами магнитной записи.

Если бы это было так, то период повторения эха не совпадал бы с периодом вращения диска, а он всегда совпадал. По крайней мере, на виниле я не сталкивался с иными случаями. А копирэффект на ленте - это известное дело, только к данному случаю он не имеет отношения.
Это часто раздражало, особенно если нужен был контраст звучностей: резкий акцент или форте должны были обрушиваться неожиданно, а вместо этого диск "предупреждал" о дальнейших событиях :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ссылка на каталог отечественного винила:

http://records.su
http://records.su/index.php?page=1

Здесь, кстати, очень хорошо видно, что некоторое время издавались "долгоиграющие" пластинки на 78 и на 33 оборота одинакового размера, сделанные из одного и того же материала и, судя по всему, на одном и том же оборудовании.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Eugen B

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 429
пластинки
« Ответ #23 : Июнь 13, 2013, 14:06:43 »
на этом сайте русских пластинок есть уникальные вещи, жаль без звука, например, полная запись Оптимистической трагедии Холминова или Сорочинская ярмарка 1969 года с солистами радио

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: пластинки
« Ответ #24 : Июнь 13, 2013, 15:13:18 »
на этом сайте русских пластинок есть уникальные вещи, жаль без звука, например, полная запись Оптимистической трагедии Холминова или Сорочинская ярмарка 1969 года с солистами радио

Да, там много интересного и даже с конвертиками! Хотя конвертики часто типовые.
Симптоматично, что этот сайт заполняется в первую очередь любителями классической музыки, поэтому на нём сейчас превалирует классика, хотя в те же годы выпускались всякие-разные пластинки. Я поначалу даже подумал, что этот сайт посвящён исключительно грамзаписям классической музыки, но потом увидел там и другие жанры, не столь активно, однако, пополняемые. Это означает, что у любителей классики имеется не просто память, а историческая память, и что по этой причине они копают значительно глубже в прошлое. Для них 50-60 лет - это "не срок" :)) На этих и даже на ещё бОльших, вековых промежутках времени преемственность классической музыки и исполнительства вполне ощущается, а эстрада, конечно, никогда такой прочностью связей с прошлым не отличалась. Она всегда была в историческом плане "поверхностным" жанром, который актуален, пока живёт воспринявшее и признавшее его "своим" поколение, а затем эстрада отмирает вместе с людьми, которым она была дорога. А классика не умирает с теми, кто ею интересуется, она переживает отдельных людей, поколения, века и эпохи, в результате получается, что в этом "вертикальном" временном историческом срезе у классики гораздо большее и постоянно растущее число поклонников, чем у любой эстрады, которой в "горизонтальном" сиюминутном количественном срезе поклоняется лишь современное ей поколение. Но слушатели более серьёзные улавливают и в эстраде дух времени, его бытовой контекст: на мой взгляд, музыкальная эстрада - это тоже очень любопытный исторический документ, по которому можно судить о вкусах, о нравах, об интересах и о бытующих настроениях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица