ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Современный композиторский процесс => Тема начата: Стельмах Андрей от Январь 02, 2013, 20:56:48

Название: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Стельмах Андрей от Январь 02, 2013, 20:56:48
Мне кажется, в последние годы о "живом" применительно к музыке говорят слишком часто - об этом очень много говорил Лихницкий, вот и Андрей Стельмах тоже этими идеями увлёкся ! :)
А мне кажется, что разговоры о "живом" звуке - есть естественная защитная реакция организма на всяческие пластмассовые звуки. Лично мне - невероятно трудно слушать звучание т.н. семплов компьютерных программ.... Без капли шутовства - скажу, что у меня это звучание вызывает рвотный рефлекс, и сумасшедшее отторжение. Антарес в аспекте этого - выдвинул гипотезу, что виноват мой абсолютный слух  ::)
Тогда уж надо идти до конца и утверждать, что только в зале можно услышать что-то "живое".
  Безо всяких сомнений, в хорошем зале, на хорошем инструменте , и с хорошим исполнителем - мы получаем и энергетику исполнителя. Любая система звукозаписи , независимо от ее качества - в той или другой степени съедает эту самую энергетику исполнения. Но часть- все равно остается.  А в компьютерных семплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

Кроме всего этого, у меня вопрос к Глебу. Эскиз написан для фортепиано, или для синтезатора?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Стельмах Андрей от Январь 02, 2013, 21:07:36
А что, если записать по-другому, то её сущность от этого поменяется ?
 Поменяется впечатление от прослушанного.   Мне вообще странно, что такие простые истины требуют обсуждения и тем-более споров.

об этом очень много говорил Лихницкий, вот и Андрей Стельмах тоже этими идеями увлёкся ! :)
  Как известно, Лихницкий - всю свою жизнь - занимается разработкой аудио. Еще в 70-х годах- он считался одним из самых авторитетных отечественных разработчиков.  Одним словом, Анатолий Маркович- профессионал, которых сейчас мало.  И я думаю, что не стоит пренебрегать его открытиями и разработками.  Мне жаль, что музыкантов, неплохо разбирающихся в физике - весьма мало. А все кто разбирается - полностью и безоговорочно согласны с идеологией АМЛ.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 02, 2013, 21:25:54
А причём тут физика ? Лихницкий пропагандирует типичную мистику: его взгляды - это какая-то удивительная смесь специфических инженерно-технических знаний и "учений" о некой "живой природе" и "сверхчеловеке".
О нет, я не против, чтобы играли на нормальных, а не электронных роялях :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 02, 2013, 23:39:18
А в компьютерных семплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

А есть и иные мнения - не мои, а вообще ! :) Я лично за "живое", но я не знаю, как будут создавать звуковые миры впоследствии, и мы уже близки к каким-то новых горизонтам в этом плане.
Кстати, господа, не желаете ли обсудить эту проблему отдельно ? Имею в виду проблему звука и создания нужного звука, в т.ч. и электронными средствами ?
Я уверен, что такая тема была бы интересна и Глебу, и Андрею, и, как я понял, Антаресу, и Алексею Шмураку.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 03, 2013, 00:42:11
А мне кажется, что разговоры о "живом" звуке - есть естественная защитная реакция организма на всяческие пластмассовые звуки. Лично мне - невероятно трудно слушать звучание т.н. семплов компьютерных программ.... Без капли шутовства - скажу, что у меня это звучание вызывает рвотный рефлекс, и сумасшедшее отторжение.

Такие ли уж они пластмассовые :) ?
Ну вот, скажем, если взять фортепианный сэмпл "FAZIOLI Ebony Concert Grand". Вы знаете сколько весит один этот сэмпл ? Около 30-ти Гб. Можете послушать фрагмент звучания этого семпла: http://www.youtube.com/watch?v=Q6AXEY_EPOc
Мягко выражаясь, весьма неплохо, а если точнее, то практически неотличимо от звучания реального инструмента. Кроме этого, сэмпл одного тембра может иметь массу оттенков и его можно настроить соотнося с личными пожеланиями. Я хочу сказать, что если работать в звуковом редакторе с профессиональными сэмплами, то ни о каких пластмассовых звуках говорить не придется. Более того, далеко не каждый человек с абсолютным слухом сможет распознать синтезированный или смоделированный звук тембра и отличить его от звука настоящего музыкального инструмента. Мультимедийные технологии шагнули настолько вперед, что уже сегодня композитор в работе музыкантов вовсе не нуждается. Он нуждается в хорошем синтезаторе, компьютере с хорошей звуковой картой, специализированных программах и доступе в высокоскоростной интернет. Глеб видимо работал не в звуковом редакторе, а в нотном (скорее всего в Sibeliuse). Я сам часто использую нотный редактор т.к. удобнее (в звуковых редакторах сам процесс озвучивания достаточно трудоемкий), но я работаю в Finale и фортепианный тембр там получше :)
Но ! Проблема электронного звучания и композиторской работы - это очень актуальный вопрос. И я не могу согласиться с позицией, что звук сэмпла - это что-то ужасное, противное и т.д.. Смотря какой семпл, смотря какая программа воспроизводящая этот сэмпл. И уж совсем не могу согласиться с тем, что композитор не должен озвучивать свои сочинения сэмплами в компьютерных спец. программах. Не только не должен, а уже этим активно занимаются наиболее продвинутые в данном отношении композиторы. Также как и художники, архитекторы, которые используют в своей работе специализированные мобильные компьютеры - графические планшеты, так и композиторы современного формата используют специализированные электронные системы связанные со звуком. И было бы странно, если бы они этого не делали :) В современные-то времена, во времена активного развития мультимедийных технологий ! Во времена общемировой коммерции и рынка, когда музыкантам не выгодно играть музыку своих современников, тем более в залах предназначенных для исполнения музыкальных произведений. Музыкальная классика - музыка раскрученная, бренд, строго говоря, за который (а особенно за выступление известного музыканта) публика будет платить и, тем самым, оправдывать выступление музыканта, аренду зала. И все довольны: публика прекрасно провела время т.к. заранее знала что именно идет слушать и кого именно; музыканты получившие свои гонорары и администрация зала, которая с продажи билетов также получила свою материальную выгоду. Современная музыка, музыкальные произведения неизвестных современных авторов имеют очень мало шансов быть озвученными в престижном зале, на хорошем инструменте, именитым виртуозом. С какой стати ? Кто будет слушать, а главное - платить ? Единственный выход для современного композитора - осваивать компьютерные системы, звуковые редакторы и профессиональные звуковые сэмплы. Именно таким образом он сможет со стороны услышать (что очень важно !) не только свою фортепианную пьесу, но и собственную симфонию, а также сочинение для любого состава, за исключением разве что вокальной музыки, хотя и в этом плане у специалистов идут работы. И не только сможет сам услышать, но и познакомить со своим сочинением. Ведь для того, чтобы познакомить со своим творчеством сегодня вовсе не обязательно звучать в зале, а достаточно иметь свой сайт, хотя нужно еще уметь его грамотно развивать. Вы не согласны ?

Безо всяких сомнений, в хорошем зале, на хорошем инструменте , и с хорошим исполнителем - мы получаем и энергетику исполнителя.

Это в идеале и при условии, когда академическая музыка является частью государственных интересов. Ну давайте посмотрим с Вами чуть более реалистично. Современная академическая музыка в современных условиях лишена хорошего зала, хорошего музыкального инструмента, хорошего музыканта-исполнителя, а также главного - публики :)
Во времена СССР академическая музыка была частью идеологии, поэтому и являлась одним из государственных приоритетов. В условиях мировых рыночных взаимоотношений академическая музыка может существовать только на дотации и энтузиазме и не может иметь полноценного развития без государственной поддержки (без спонсорской поддержки. Но спонсоры поддерживать не будут - спонсорам нужна мотивация в виде прибыли или локальном снижении налоговых отчислений), особенно СОВРЕМЕННАЯ академическая музыка.    

А в компьютерных сэмплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

Это в нотных редакторах и то далеко не во всех. А в звуковых редакторах ситуация более чем иная :) Я выше уже привел в качестве примера фортепианный сэмпл "FAZIOLI Ebony Concert Grand". Как видите, мы имеем электронный образец воспроизводимый тембр подлинно звучащего рояля, причем рояль явно от мирового производителя :) и не о каком "китайском свистке" здесь говорить не приходится. Побойтесь Бога, такой рояльчик не менее 1.000.000 р. стоит ! Более того, создается полное ощущение что играет настоящий человек, а не электронная машина, но это, подчеркиваю, работа в звуковом редакторе, а не в нотном (нотные редакторы создаются для того, чтобы набирать и распечатывать ноты, хотя композиторам удобнее озвучивать свои сочинения именно в нотных редакторах, а не в звуковых в которых они зачастую вообще не умеют работать). Еще раз подчеркну, сэмпл, что я привел в качестве примера имеет размер около 30 Гб. Для справки, вся библиотека сэмплов рядового нотного редактора весит всего лишь 1-2 Гб, в лучшем случае 3 - не больше. Вот и разница, которая выражается не только в цифрах, но и в качестве звука !
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 03, 2013, 01:58:17
Ну вот, господа, поскольку вы все композиторы, было бы любопытно узнать о вашем отношении к звуку, к способу его получения и к его качеству. Я надеюсь, что и Глеб не упустит возможность изложить свой взгляд, и Алексей Шмурак не обойдёт тему стороной.
Пост Антареса очень интересный и обстоятельный, есть о чём поговорить. Кстати, давно пора было затронуть эту крайне важную тему, потому что мы живём в такую эпоху, когда вот-вот совсем пропадёт нужда в партитурах и авторы перейдут к работе непосредственно со звуком. По крайней мере в работе с музыкой, не использующей человеческий голос.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 03, 2013, 20:01:18
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 03, 2013, 23:10:05
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.

А если пишешь для оркестра, то надо сыграть на всех инструментах поочередно и в одновременности :) ? Ну чтобы до конца оставаться честным ! Вот только как в этом случае переплюнуть природу физиологии человека ? Не совсем понимаю в чем нечестность Глеба. Свою фортепианную пьесу он озвучил фортепианными сэмплами не очень хорошего качества и что ? К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе. Как он (Бетховен) мог претендовать на интерес со стороны публики к собственному творчеству, да и вообще, к занятиям композицией, если он сам в силу глухоты не мог оценить всех его достоинств и недостатков ?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 03, 2013, 23:14:52
Андрей, отвечая на твой вопрос, скажу, что конечно же сочинение писалось для фортепиано.
Просто пианова у меня под рукой, потому я и записал его на нем без лишних проблем.
Что же касается самого электронного звучания, то у меня никаких проблем с этим не возникло. Может быть просто потому, что я прекрасно представляю звучание ,,Эскиза,, на ,,живом,, инструменте.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 03, 2013, 23:17:34
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства.

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 03, 2013, 23:18:58
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.
Если нет возможности записать на фортепиано, то электронный вариант дает ровно такое же представление о музыке.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 03, 2013, 23:19:59

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком.
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 03, 2013, 23:22:58
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.

Это понятно, но ни те и ни другие не являются живыми инструментами. Живой инструмент имеет один вид - человеческий голос.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 04, 2013, 00:36:14

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком.
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.

Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, характеристики которых позволяют индивидуализировать исполнение на них, в т.ч. агогику, тембр, динамику и т.д., это уже зависит от возможностей инструмента, а самое главное, это такие инструменты (в их число попадает также и человеческий голос), которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.
Ну что-то в этом роде.
В этом смысле не только человеческие голосовые связки, струна под смычком, воздушный поток в медных и деревянных оркестровых духовых инструментах, удар молоточка по струне в сочетании с педалью, но даже и органная (казалось бы "машинная") звучность, и ударные инструменты являются "живыми".
А любая имитация тембра посредством сочетания заранее подготовленных "семплов" или же порождение звуковых волн через воспроизведение их информационного аналога является в этом смысле "неживой".
Формулировки можно уточнять, да я и не претендую на их точность, но идея, думаю, понятна - и Алексей Шмурак говорил именно об этом, как мне показалось. Ну или о чём-то в этом роде.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Стельмах Андрей от Январь 04, 2013, 01:42:25
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.

Согласен!

Собственно, я тоже работаю в программе "Финал" , когда оркеструю сочинение. Ибо программа "финал" - позволяет решить извечные проблемы : какой группе/инструменту поручить ту или другую задачу, при этом - дешево и сердито - решить проблемы наполненности, и других аспектов звучания, в соответствии с задачами , которые ставит перед собой композитор.

Но я абсолютно не понимаю, как можно сочинять фортепианное произведение за синтезатором  ???  И пианисты меня полностью поймут и поддержат. Ибо ни один синтезатор, не имеет того богатства физических параметров извлечения звука, которыми обладает рояль/фортепиано. И это я не говорю о звучании таких синтезаторов ;D

Недавно довелось играть в русском центре науки и культуры (Киев) , а у них там два зала, в одном - рояль ямаха, а во втором - электронный рояль ямаха . Ну что сказать, тут даже и говорить не хочется про ущербность звукоизвлечения на электронном рояле.
Даже слов и не подберешь о том, насколько все плохо в плане извлечения звука на таких пластмассках... А звук ?! = тоже какашка...

Я надеюсь, никто не станет спорить, что все эти компьютерные программы- есть удешевление производства, если хотите!!!

Чтоб не засорять ветку Глеба Яковлева, спрошу его тут:  Если это фортепианное сочинение, то какие фортепианные задачи ставились/выполнялись в ней?  (Про художественные задачи - я не спрашиваю, ибо де-факто - каждый сочинитель - ставит/решает свои собственные художественные задачи.)  Я лишь интересуюсь, насколько удобен "Эскиз" именно в пианистическом аспекте.  Для не пианистов скажу, что не следует путать термины "удобность" и "сложность" .  Для пианистов, имеющих высшее образование - проблемы "сложность" - вообще не может быть. А вот  удобно сочинение для исполнения , или в нем "все шиворот на выворот" - это пианистов беспокоит.   

По моему убеждению, создать "удобное" для пианиста сочинение - можно лишь сочиняя , и "обкатывая" его - за роялем.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Стельмах Андрей от Январь 04, 2013, 01:58:57
К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе. Как он (Бетховен) мог претендовать на интерес со стороны публики к собственному творчеству, да и вообще, к занятиям композицией, если он сам в силу глухоты не мог оценить всех его достоинств и недостатков ?

Хоть обращено и не ко мне, но отвечу: Бетховен - был прекрасным пианистом, и ко времени утраты слуха - тем более. Благодаря прекрасному пианизму - он в конце жизни мог реализовывать самые сложные фортепианные задачи, причем - весьма удобно.

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это: человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
Вы это скажите скрипичному Мастеру (Мастеру, а не ремесленнику) . Мастеру, уровня Лемана . Вы ему скажите, что виолончели Лемана - это  
 всего лишь механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
  Думаю, Мастер даже не станет тратить силы чтоб разъяснять и тратить время на разъяснения  ;)

Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.


А это - в точку на 100%    Предлогов, мне очень приятно, что Вы понимаете физику процесса  ;)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 12:04:47
Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, характеристики которых позволяют индивидуализировать исполнение на них, в т.ч. агогику, тембр, динамику и т.д., это уже зависит от возможностей инструмента, а самое главное, это такие инструменты (в их число попадает также и человеческий голос), которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.

Ну и что ? А в звуковых редакторах также можно индивидуализировать звучание. Но от этого ни то и ни другое не будет являться живым :) Музыкальные инструменты - это мертвые механизмы искусственно созданные человеком. Вот человеческий голос при определенных обстоятельствах может являться живым музыкальным инструментом.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 04, 2013, 13:28:14
Музыкальные инструменты - это мертвые механизмы искусственно созданные человеком

Андрей Стельмах вам выше на это ответил, посоветовав обратиться к мастерам-изготовителям инструментов. Дело в том, что эти мастера уже на этапе отбора материала для изготовления инструмента начинают оценивать, насколько "живым" получится инструмент, а "секрет" Страдивари, который пытались разгадать на протяжении веков, заключался, судя по всему, не только в дереве и составе лака, а в первую очередь в том, что создание и доводка каждого инструмента осуществлялись в обратной слуховой связи с мастером, который, во-первых, тщательно выслушивал, на что способен от природы сам материал, а во-вторых, тонко направлял свою работу на всемерное проявление желательных и лучших из этих свойств. Т.е. секрет мастера в конечном итоге состоит в его слухе и мастерстве обработки материала. Разве не похоже это, кстати, на работу преподавателя вокала с даровитым от природы вокалистом с хорошим природным материалом ? Да и вообще - любого преподавателя с любым учеником.
Т.е. мастер изучает материал и ищет в нём те свойства, которые были бы желательны. Получается ..... Что мастер делает инструмент живым ! Весь секрет в живом слухе мастера, т.е. живого человека, который снабжает инструмент индивидуальностью, дарит ему её.

А в звуковых редакторах также можно индивидуализировать звучание. Но от этого ни то и ни другое не будет являться живым :)

Это мне напоминило о "борьбе" фирм грамзаписи с фирмами-производителями механических фортепиано, воспроизводящих звучание по перфолентам ! :)) О да, если такой механизм совершенствовать, то в бесконечно удалённой точке времени можно добиться идеального воспроизведения. Но всё равно при этом каждое новое исполнение живого человека отличается о его же предыдущего исполнения, сохраняя какие-то ключевые его качества. И тем не менее, если электронное устройство и способ его применения совершенствовать, то, как и в случае механических ф-п, в какой-то бесконечно удалённой временнОй точке можно будет получить идеальное воссоздание желаемого звука. Вопрос лишь в том, стоит ли так мучиться ? :))
Мне кажется, если уж творить с помощью электроники, то рассчитывать нужно с самого начала на неё - в это отношении Алексей Шмурак абсолютно прав - т.е. нужно быть последовательным и в этом отношении "честным". И всё же какие-то прикидки вполне можно делать на электронном инструменте, когда сочиняешь для ф-п или для органа - почему бы и нет ?? Ведь сочинял же Скрябин за роялем (и не он один), когда создавал свои ОРКЕСТРОВЫЕ сочинения. Не хотите же вы сказать, что он "не имел права" это делать на "машине" с молоточками, поскольку сочинял для инструментов самой разной природы ?
Вопрос неоднозначный, но я думаю, компромиссы вполне возможны. Главное для автора - хорошо представлять реальное звучание и рассчитывать именно на него, т.е. пользоваться своим внутренним слухом, даже прикидывая на клавишных сочинения для струнных и духовых. Точно так же можно прикинуть на электронном инструменте пьесу для живого рояля - почему бы и нет ?
Любопытная проблема ! И конечно, каждый композитор решает её для себя сам.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 04, 2013, 13:30:15

Чтоб не засорять ветку Глеба Яковлева, спрошу его тут:  Если это фортепианное сочинение, то какие фортепианные задачи ставились/выполнялись в ней?  (Про художественные задачи - я не спрашиваю, ибо де-факто - каждый сочинитель - ставит/решает свои собственные художественные задачи.)  Я лишь интересуюсь, насколько удобен "Эскиз" именно в пианистическом аспекте.  Для не пианистов скажу, что не следует путать термины "удобность" и "сложность" .  Для пианистов, имеющих высшее образование - проблемы "сложность" - вообще не может быть. А вот  удобно сочинение для исполнения , или в нем "все шиворот на выворот" - это пианистов беспокоит.   

По моему убеждению, создать "удобное" для пианиста сочинение - можно лишь сочиняя , и "обкатывая" его - за роялем.
Не совсем понимаю, что такое ,,фортепианные задачи,,? И какие они вообще могут быть у композитора, сочиняющего для этого инструмента? Единственный женр, в котором композитор ставит перед собой подобные проблемы, это этюды. Здесь все понятно - композитор намеренно берет определенные виды фактуры, дабы дать почву исполнителям для упражнений в заданной области.
Говорить об особых ,,фортепианных задачах,, в других жанрах смысла нет.
Что же касается удобства моей пьесы, то она более чем удобна для исполнителя, т.к. писалась пианистом для пианистов. В удобстве сочинения ты можно убедиться, скачав НОТЫ на ссылке к ,,Эскизу,,
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 04, 2013, 13:37:02
И всё же какие-то прикидки вполне можно делать на электронном инструменте, когда сочиняешь для ф-п или для органа - почему бы и нет ?? Ведь сочинял же Скрябин за роялем (и не он один), когда создавал свои ОРКЕСТРОВЫЕ сочинения. Не хотите же вы сказать, что он "не имел права" это делать на "машине" с молоточками, поскольку сочинял для инструментов самой разной природы ?
Вопрос неоднозначный, но я думаю, компромиссы вполне возможны. Главное для автора - хорошо представлять реальное звучание и рассчитывать именно на него, т.е. пользоваться своим внутренним слухом, даже прикидывая на клавишных сочинения для струнных и духовых. Точно так же можно прикинуть на электронном инструменте пьесу для живого рояля - почему бы и нет ?
Любопытная проблема ! И конечно, каждый композитор решает её для себя сам.
Совершенно с Вами согласен! Действительно, не имеет совершенно никакого значения, на каком инструменте композитор сочиняет. Многие вообще сочиняют у себя в голове, а на рояле/пианове только проверяют написанное. Если у композитора слух есть, он непременно будет делать необходимую поправку на недостатки инструмента, на котором сочиняет. А если слуха нет, то дай ты ему хоть самый лучший Stainway, он все равно ничего путного не сочинит.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 15:05:27
А если пишешь для оркестра, то надо сыграть на всех инструментах поочередно и в одновременности

мне очень нравится формулировка. Может, это не нужно делать физически, но виртуально, так сказать, в воображении - конечно, да. Надо, кстати, даже запомнить, Вы, ИМХО, очень удачно сформулировали.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 15:07:35
К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе.

Бетховен до этого был замечательным пианистом, сам исполнил многие свои сочинения; всё же его опыт - это опыт мучительно преодоления собственной глухоты. Вряд ли глухой ОТ ПРИРОДЫ человек смог бы это написать :) Точнее, это было бы просто невозможным.

Ещё. мне понравился жест - формальное дирижирование премьерой Девятой. в этом есть что-то трогательное. Хоть в какой-то мере прикосновение к исполнительскому процессу.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 15:09:38
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.

Музыка кастрируется (или, конечно же, соглашусь с Предлоговым, приобретает абсолютно другой характер), будучи исполненной на другом инструменте (тем более - на инструменте другой природы). Как дополнительный творческий акт, тембровый эффект - ок. Как адекватное исполнение - не ок. Впрочем, у тебя явно не критический случай, а вот, скажем, представь себе исполнение на электропианино Равеля или Скрябина... Мне боязно :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 15:12:13
Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)

Живые инструменты - инструменты, звучащее тело которых состоит из предметов, которые могут непосредственно контактировать с живым телом. В неживых инструментах всё проходит или цифровой синтез, или цифровую обработку. Которая, естественно, никогда не сравнится с аналоговой :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 04, 2013, 15:33:16
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.

Музыка кастрируется (или, конечно же, соглашусь с Предлоговым, приобретает абсолютно другой характер), будучи исполненной на другом инструменте (тем более - на инструменте другой природы). Как дополнительный творческий акт, тембровый эффект - ок. Как адекватное исполнение - не ок. Впрочем, у тебя явно не критический случай, а вот, скажем, представь себе исполнение на электропианино Равеля или Скрябина... Мне боязно :)
Моя задача состояла скорее не в том, чтобы сделать полноценную качественную запись на хорошем фортепиано, а в том, чтобы показать свое сочинение публике. По этой записи можно свободно судить о сочинении.
К тому же странно, что жаловаться на электронное исполнение ты начал только после ,,Эскиза,,
Исполнение других моих пьес на той же самой пианове у тебя почему-то никаких претензий не вызвало.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 15:34:23
К тому же странно, что жаловаться на электронное исполнение ты начал только после ,,Эскиза,,
Исполнение других моих пьес на той же самой пианове у тебя почему-то никаких претензий не вызвало.

потому что Эскиз мне понравился
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 18:00:38
Андрей Стельмах вам выше на это ответил, посоветовав обратиться к мастерам-изготовителям инструментов. Дело в том, что эти мастера уже на этапе отбора материала для изготовления инструмента начинают оценивать, насколько "живым" получится инструмент...

Андрей много чего может посоветовать, но и Вы и Андрей прекрасно понимаете, что понятие "живой" относительно музыкальных инструментов - понятие весьма условное. Реально, не один искусственно созданный предмет не является живым по природе. Я Вам еще раз хочу напомнить, что единственный живой музыкальный инструмент - это человеческий голос.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 18:08:56
Я Вам еще раз хочу напомнить, что единственный живой музыкальный инструмент - это человеческий голос.

голос и вправду прекрасен. и вообще, согласен с тем, что любой инструмент - это уже условность. ограничение и т. д. но это прекрасно, ибо условности и ограничения создают контекст, подсказывают материал и т. д.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 04, 2013, 18:28:56
голос и вправду прекрасен. и вообще, согласен с тем, что любой инструмент - это уже условность

А разве вокал не условен ? Кто это в природе так напевает ? :))
То человеческое пение, которое мы знаем, это уже результат вековых поисков и их интеллектуализированного выражения в виде достижений современного вокала. Ничего подобного "от природы" не было и быть не могло - это уже результат использования возможностей человеческой природы, т.е. это ИСКУССТВО, знание, передаваемое из поколения в поколение вместе с речью и языком общения. Стало быть, вокал - это тоже не есть нечто "естественное", хотя и основанное на возможностях человеческого организма. И рука в природе была предназначена для совсем других действий, нежели игра на музыкальных инструментах, потому что она родилась и развилась вследствие трудовой деятельности, как и вокал - это результат цивилизационного общения и деятельности речевой.
Т.е. игра на музыкальных инструментах как и пение, каким мы его знаем, это одинаково "искусственные" процессы. Это искусство.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 18:47:38
Это мне напоминило о "борьбе" фирм грамзаписи с фирмами-производителями механических фортепиано, воспроизводящих звучание по перфолентам ! :)) О да, если такой механизм совершенствовать, то в бесконечно удалённой точке времени можно добиться идеального воспроизведения. Но всё равно при этом каждое новое исполнение живого человека отличается о его же предыдущего исполнения, сохраняя какие-то ключевые его качества. И тем не менее, если электронное устройство и способ его применения совершенствовать, то, как и в случае механических ф-п, в какой-то бесконечно удалённой временнОй точке можно будет получить идеальное воссоздание желаемого звука. Вопрос лишь в том, стоит ли так мучиться ? :))

Наверное стоит и мучиться и стремиться т.к. т.н. "живая игра" - это все чудесно, вот только для большинства творческих деятелей нереально. Кстати, яуже говорил о том, что у В.Довганя есть 5-й фортепианный концерт. Концерт был сыгран неудовлетворительно с большим количеством ошибок. Насколько мне известно, запись этого концерта будет обработана в спец. программе и почищена от "ляпов". Стоит мучится ? Наверное стоит. Наверное стоит, ну если конечно автор захочет услышать свою симфонию, захочет услышать свой концерт без "ляпов" и пр..

Мне кажется, если уж творить с помощью электроники, то рассчитывать нужно с самого начала на неё - в это отношении Алексей Шмурак абсолютно прав - т.е. нужно быть последовательным и в этом отношении "честным".

Не совсем понял :) Что значит рассчитывать с самого начала только на нее. Простите, но такие демагогические глупости уводят от темы. Вам хочется со мной поспорить ? А какие у Вас для этого основания в плане аргументов ? Я, например, не пишу электронной музыки - мне это неинтересно, но я использую в своей работе электронные системы в той степени в которой мне необходимо. И если я работаю над симфоническим фрагментом, то по завершению создания партитуры я без особого труда могу озвучить этот фрагмент и собственно его услышать. Насколько мне представляется, основной месседж А.Шмурака и А.Стельмаха: фортепианную пьесу нужно играть на "живом" инструменте. Мой ответ:

1. Единственный существующий в природе ЖИВОЙ музыкальный инструмент - не фортепиано, не кларнет и даже не балалайка, а человеческий голос.
2. А если Глеб напишет симфонический фрагмент,  то чтобы быть "честным и последовательным", ему следует играть на всех инструментах поочередно и в одновременности ?  
3. А если самому автору сложно играть собственную фортепианную пьесу ? Ведь Вы же понимаете, методы сочинения м.б. разными. Кто-то сочиняет фортепианную музыку за роялем, а у кого-то музыка рождается в сознании и он не сочиняет пальцами за роялем, а лишь фиксирует на нотной бумаге (или электронном носителе) уже сложившееся в сознании сочинение. Ведь можно писать такого типа музыку, что самому автору ее будет проблематично играть т.к. не каждый композитор является хорошим пианистом и вовсе необязательно им д.б.. Как ему быть в такой ситуации в которой он сам не может играть собственное сочинение (а м.б. даже и не на чем играть), а музыканты играют только классику :)

И всё же какие-то прикидки вполне можно делать на электронном инструменте, когда сочиняешь для ф-п или для органа - почему бы и нет ?? Ведь сочинял же Скрябин за роялем (и не он один), когда создавал свои ОРКЕСТРОВЫЕ сочинения. Не хотите же вы сказать, что он "не имел права" это делать на "машине" с молоточками, поскольку сочинял для инструментов самой разной природы ?

Конечно имел полное право. Если Вы заметили, то я не отказывают в праве никому, в отличии от моих оппонентов, которые отказывают в праве озвучивать собственное фортепианное сочинение в электронных программах :)

Да, есть те, кто пишут за роялем - "пальцевый метод" (я не из их числа). Так сочинял Прокофьев и мн. др..

Вот представьте, у меня в сознании сложилась большая фортепианная пьеса. Мне достаточно взять нотную бумагу (хотя я уже относительно давно не использую нотной бумаги, а фиксирую нотный материал в планшете, на нотном листе спец. программы - мне так удобнее) и начать фиксировать тот материал, что у меня в сознании. Да, конечно, я могу пользоваться роялем для выверения некоторых созвучий, но это локальные моменты. Я сочиняю не пальцами, а рождаю музыку в собственном сознании. Так вот, после того, как пьеса полностью из сознания перенесена на нотную бумагу, то для того, чтобы самому сыграть пьесу ее надо учить. Но все дело в том, что пьеса, несмотря на то, что она вполне реальна в плане исполнения м.б. нереальна для игры самим автором. М.б. такое ? Конечно ! Ведь процесс сочинения не "пальцевый", где художественный образец  рождало сознание. И в этом случае спец. электронные системы могут пригодиться. И ничего в этом плохого не вижу, наоборот, только плюсы.
 
Вопрос неоднозначный, но я думаю, компромиссы вполне возможны. Главное для автора - хорошо представлять реальное звучание и рассчитывать именно на него, т.е. пользоваться своим внутренним слухом, даже прикидывая на клавишных сочинения для струнных и духовых. Точно так же можно прикинуть на электронном инструменте пьесу для живого рояля - почему бы и нет ?
Любопытная проблема ! И конечно, каждый композитор решает её для себя сам.

"Каждый композитор решает ее сам". Чудесно ! Именно по этому я не отказываю Глебу в праве озвучивать свое фортепианное сочинение даже сэмплами сомнительного качества. И я легко оценил его сочинение по тому звукосинтетическому образцу, что он предоставил. Пьеса мне не понравилась и даже если она прозвучит на рояле фирмы «Steinway» и будет записана на супер-системе А.Стельмаха, то ничего принципиально нового я в этой пьесе для себя не услышу и мое мнение останется прежним.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 18:50:31
Многие вообще сочиняют у себя в голове, а на рояле/пианове только проверяют написанное.

Именно ! Но не думаю что многие, скорее единицы :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 19:01:21
потому что Эскиз мне понравился

Я в этом даже не сомневался и за пределами форума говорил о том, что эта пьеса должна непременно вам понравиться т.к. "гибридность" несовместимого в ней (quasi-додекафония и тонально-гармонические краски) во многом отражается и в Вашем творчестве. Но меня поразило другое: "за электрофортепианные исполнения того, что предназначено для фортепиано, нужно, на мой взгляд, вводить уголовную статью" (А.Шмурак). Главным образом, меня поразило Ваше неприятие "электроннофортепианного" звучания. Я понимаю, на рояле будет более объемным звучание, гл. обр. за счет действия обертонов, но ведь впечатление-то можно составить и по звукосинтетическому образцу. В чем проблема ? Ведь композитор, на мой взгляд, не м.б. меломаном трепетно относящимся к качеству звука - у него попросту времени нет на подобного рода "изыски". А представьте, если, например, Н.Капустин будучи еще неизвестным композитором и, к тому же, не обладающим хорошей фортепианной подготовкой сам не смог бы играть собственные сочинения, то как ему быть в такой ситуации ?

Понимаете, какая вещь ! У меня такое впечатление, что Вы с Вашими коллегами застряли где-то в позапрошлом веке :) и апеллируете мерками абсолютно неактуальными современному времени. Вы карандашом рисуете ноты на пожелтевших страницах нотной тетрадки, а мне удобнее стилусом на iPad′e  :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 04, 2013, 19:03:54
Т.е. игра на музыкальных инструментах как и пение, каким мы его знаем, это одинаково "искусственные" процессы. Это искусство.

Отнюдь ! Голос - это Божественное явление природы, а музыкальный инструмент - произведение человеческой деятельности.  
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 22:18:15
А разве вокал не условен ? Кто это в природе так напевает ? :))

я имел в виду исключительную степень контроля, по всем параметрам, нас - людей - над нашим голосом :) другого такого по близости к нам инструмента нет
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 22:20:20
Главным образом, меня поразило Ваше неприятие "электроннофортепианного" звучания.

если бы Глеб написал пьесу для электрофортепиано - я бы послушал её, исполненную на электрофортепиано. Но пьеса абсолютно рояльная. Кстати, сам бы не отказался её сыграть.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 04, 2013, 22:23:42
Ведь композитор, на мой взгляд, не м.б. меломаном трепетно относящимся к качеству звука - у него попросту времени нет на подобного рода "изыски"

кто, как не композитор, будет трепетно относиться к качеству? кто, если не мы?)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 12:03:02
если бы Глеб написал пьесу для электрофортепиано - я бы послушал её, исполненную на электрофортепиано. Но пьеса абсолютно рояльная. Кстати, сам бы не отказался её сыграть.

Это все понятно. Но как быть с ситуацией, когда автор создает фортепианню музыку такой степени сложности, а сам, при этом, не обладает достаточной степенью исполнительской подготовки ?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 12:06:28
кто, как не композитор, будет трепетно относиться к качеству? кто, если не мы?)

К качеству чего ? Если к качеству звучащего материала, то это абсурд. Не у одного уважающего свое дело композитора нет времени на такую дребедень, как качество звукозаписи. Меломанство - отдельная профессия :)

кто, как не композитор, будет трепетно относиться к качеству? кто, если не мы?)

Наверное часть публики наиболее трепетно относящаяся к звукозаписи и специалисты по звукозаписи. Другое дело, если публикой которой адресуются ваши работы являетесь вы с коллегами, тогда это другой вопрос.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 18:56:56
Это все понятно. Но как быть с ситуацией, когда автор создает фортепианню музыку такой степени сложности, а сам, при этом, не обладает достаточной степенью исполнительской подготовки ?
В этой ситуации, уважаемый коллега, ноты даются исполнителю, который на хорошем инструменте исполняет их, и всё это записывается на качественную технику звукозаписи :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 19:02:19
К качеству чего ? Если к качеству звучащего материала, то это абсурд. Не у одного уважающего свое дело композитора нет времени на такую дребедень, как качество звукозаписи. Меломанство - отдельная профессия :)

Я сочувствую Вам.

Все знакомые мне композиторы уделяют качеству звукозаписи исключительное внимание.

Я понимаю Вас. В Вашей попытке вытеснить из Вашей реальности тот факт, что Вашу музыку не исполняют, Вы обесцениваете всю цепочку технических задач, стоящих перед исполняющимися композиторами в пути достижения конечного результата, каковым является получение качественной, богатой, полной красок и исполнительского артистизма фонограммы исполнения музыкального произведения. Ок.

Но мне-то ничего вытеснять не нужно. У меня сотня, если не больше, записанных треков моей музыки. И я очень хорошо знаю, что такое проблема инструмента, записи, исполнения и так далее. Я прекрасно осведомлён о том, насколько многие мельчайшие факторы влияют на то, какими красками, даже, в конечном итоге, - какими смыслами играет эта самая запись.

Поэтому буду рад получению качественной записи "Эскиза". Равно как и всех других хороших, интересных, живых музыкальных произведений, предназначенных для исполнений людьми на механических инструментах.

А семплерами и электропианинами (в этом контексте) пусть балуются аматоры. Это их право.

P. S. я, разумеется, вовсе не обесцениванию семплеры и электроинструменты, так как они нужны для своих целей в своих контекстах.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 05, 2013, 20:20:17
если бы Глеб написал пьесу для электрофортепиано - я бы послушал её, исполненную на электрофортепиано. Но пьеса абсолютно рояльная. Кстати, сам бы не отказался её сыграть.

А сыграйте, Алексей !
Мне пьеса очень нравится, и было бы любопытно услышать не только авторское её исполнение, но уже и стороннюю интерпретацию.

И к вышесказанному: вообще-то, многие композиторы не могли сыграть то, что сочиняли, тем более, виртуозную фактуру, но вряд ли это обесценивает их достижения ! :)) Чайковский не мог сыграть свой 1-й фортепианный концерт, а Брамс не мог сыграть свой скрипичный - ну и что ? А Римский-Корсаков никогда не слышал своего "Золотого петушка" и не мог проверить сделанную им оркестровку ...... Но разве мы усомнимся в её качестве и адекватности ?
Странной кажется сама постановка вопроса. Да и поток-то не об этом - вернее, не столько об этом, сколько о том, как сочинять, на чём прикинуть и как представить сочиняемое, а затем и сочинённое.
В принципе, речь идёт о том, чтобы перенести активность внутреннего композиторского слуха вовне, т.е. воплотить идеальное внутреннее воплощение с помощью имеющихся реальных инструментальных средств, перевести идеальное в физическое (которое при восприятии опять превращается в идеальное). Пример глухого позднего Бетховена - замечателен, но он же интересен вот ещё чем.
Ведь перенос внутренней слуховой активности, не требующей реального звучания, вовне, т.е. на те или иные реально звучащие инструменты, не может быть произведён АБСОЛЮТНО точно. Это в принципе невозможно: всегда необходим какой-то компромисс между внутренним и внешним представлением. Об этом говорили многие великие авторы, и вряд ли против этого что-либо можно возразить. Вопрос лишь в степени этого компромисса.
Кроме того, интерпретатор, если он работает с нотным текстом, может выработать свои представления, в т.ч. и свои внутренние представления, которые не обязательно совпадают с композиторскими. И в этом плане любопытно, насколько требователен сам автор, потому что зона компромисса в этом случае расширяется ещё больше, и автору приходится мириться с ещё бОльшими расхождениями с его исходным внутренним представлением. И даже если автор может сам шикарно сыграть свою вещь, как, например, Рахманинов или Метнер, то всё равно вопрос относительно расхождения внешнего и внутреннего авторского представления остаётся.
Да и вообще, как должна быть решена проблема "живого звука", если речь идёт о композиторе-инструменталисте ? Неужели колебания, вызываемые голосовыми связками певца, "божественнее" колебаний, вызываемых руками инструменталиста и звучащими под их воздействием поверхностями и струнами ? :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 20:39:20
А сыграйте, Алексей !
Это интересная идея, если обнаружится подходящий проект, я обсужу с Глебом возможность
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 20:41:55
Я понимаю Вас. В Вашей попытке вытеснить из Вашей реальности тот факт, что Вашу музыку не исполняют, Вы обесцениваете всю цепочку технических задач, стоящих перед исполняющимися композиторами в пути достижения конечного результата, каковым является получение качественной, богатой, полной красок и исполнительского артистизма фонограммы исполнения музыкального произведения. Ок.

Я не ставлю перед собой такой цели - не вижу смысла.

Но мне-то ничего вытеснять не нужно. У меня сотня, если не больше, записанных треков моей музыки. И я очень хорошо знаю, что такое проблема инструмента, записи, исполнения и так далее. Я прекрасно осведомлён о том, насколько многие мельчайшие факторы влияют на то, какими красками, даже, в конечном итоге, - какими смыслами играет эта самая запись.

Вы коллекционируете записи собственных сочинений :) ? А зачем Вы это делаете, что это вам дает ?

А семплерами и электропианинами (в этом контексте) пусть балуются аматоры. Это их право.

Вообще, обработка музыки в профессиональных звуковых редакторах - это трудоемкая кропотливая работа, которой могут заниматься лишь профессионалы своего дела в т.ч. современные композиторы новой формации, на фоне которых Вы с коллегами мыслящими форматами позапрошлого века и выглядите истинными дилетантами своего времени балующимися в сочинительство :)

я, разумеется, вовсе не обесцениванию семплеры и электроинструменты, так как они нужны для своих целей в своих контекстах.

Сегодня они являются неотъемлемой частью композиторского процесса.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 20:45:13
Я не ставлю перед собой такой цели - не вижу смысла.

ну а я не ставлю перед собой цели озвучивать свои партитуры семлперами, - то есть заниматься кропотливой и тяжёлой работой, которая попросту не нужна, когда у тебя десятки живых исполнителей в нескольких странах. А писать в стол - это не моё.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 20:46:51
Вы коллекционируете записи собственных сочинений :) ? А зачем Вы это делаете, что это вам дает ?
То есть, Вы полагаете, более достойный путь, - не записывать, а если записал, - не сохранять, а если сохранил, - не выкладывать? По-моему, бред.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 20:48:14
Сегодня они являются неотъемлемой частью композиторского процесса.

Не спорю. Но и в то же время, - не обязательными (облигатными). Это как утверждать, что композитор обязан писать для оркестра. Ну, пишешь - ок. А не пишешь - тоже ок.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 20:53:31
И к вышесказанному: вообще-то, многие композиторы не могли сыграть то, что сочиняли, тем более, виртуозную фактуру, но вряд ли это обесценивает их достижения ! :)) Чайковский не мог сыграть свой 1-й фортепианный концерт, а Брамс не мог сыграть свой скрипичный - ну и что ? А Римский-Корсаков никогда не слышал своего "Золотого петушка" и не мог проверить сделанную им оркестровку ...... Но разве мы усомнимся в её качестве и адекватности ?

Нет, конечно. Но они имели возможность слышать свою музыку в исполнении музыкантами, слышать ее со стороны. Вы знаете сколько стоит исполнение симфонии ? А я знаю. И в связи с этим могу сказать, что творчество подавляющей части композиторов занимающихся КОМПОЗИТОРСКИМ творчеством, создающих МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения, не имеет никакой возможности быть исполненным - слишком трудоемкий и затратный процесс. Звукокомпиляторские пьески может сыграть любой, даже человек имеющий музыкальное образование на уровне ДМШ, а чтобы сыграть МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения - их надо учить. Вам нравится музыка Н.Капустина ? Мне тоже. Попробуйте поиграть его концертные этюды на досуге :) А еще лучше, попросите А.Шмурака сыграть хотя бы один из концертных этюдов композитора.    

Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 21:00:19
могу сказать, что творчество подавляющей части композиторов занимающихся КОМПОЗИТОРСКИМ творчеством, создающих МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения, не имеет никакой возможности быть исполненным - слишком трудоемкий и затратный процесс. Звукокомпиляторские пьески может сыграть любой, даже человек имеющий музыкальное образование на уровне ДМШ, а чтобы сыграть МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения - их надо учить

Я считаю, что это просто прелестно. Вот в чём причина Вашей паранойи - Вас не исполняют, не учат. Отсюда комплекс неполноценности, который и привёл к тому, что ... Вы считаете, что все, кого исполняют, - не настоящие композиторы.

Вы, выражаясь через грубую, конечно, метафору, - композитор-бомж, у которого нет своей квартиры и которому негде жить (если рассматривать исполнение жизнью произведения). Конечно же, все, у кого квартиры есть, - воры и убийцы. А ещё лучше инопланетяне.

Всё с Вами ясно, Антарес. Довольно даже странно, что у Вас есть общие темы со Стельмахом и Яковлевым, у которых есть исполнения; если Андрей и Глеб станут более успешными, и они перейдут в Вашем мнении в разряд ненастоящих композиторов.

Пожалуй, нужно-таки исполнить "Эскиз" Глеба!
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 21:29:23
Я считаю, что это просто прелестно. Вот в чём причина Вашей паранойи - Вас не исполняют, не учат. Отсюда комплекс неполноценности, который и привёл к тому, что ... Вы считаете, что все, кого исполняют, - не настоящие композиторы.

Выводы весьма своеобразные. Мои сочинения не исполняют по тому, что я не ставлю перед собой такой цели - у меня на это времени нет и я никогда не буду этим заниматься. Да и сам процесс исполнения - процесс невероятно сложный. Моя музыка сложна - ее учить надо, а потом еще и раскрывать в исполнении.

Вы считаете, что все, кого исполняют, - не настоящие композиторы.

Нет, конечно же. Исполняют в основном музыку классиков, а музыка современников практически не звучит. Ну не считаете же Вы, что занимаетесь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством ? Хотя Ваше право давать к-либо оценки собственному творчеству. Но то, что Вы с коллегами пишите сыграть может любой музыкант из ДМШ. Пьеса Г.Яковлева мне представилась крайне примитивной в художественном и в исполнительском плане.

с Вами ясно, Антарес. Довольно даже странно, что у Вас есть общие темы со Стельмахом и Яковлевым, у которых есть исполнения; если Андрей и Глеб станут более успешными, и они перейдут в Вашем мнении в разряд ненастоящих композиторов.

В разряд "ненастоящих" композиторов они могут перейти только в том случае если будут создавать звуковые поделки и называть это музыкой. Но если они будут все-таки заниматься КОМПОЗИТОРСКИМ творчеством, то рано или поздно, но перед ними встанет проблема связанная с исполнением их произведений, если эта проблема уже перед ними не стоит.

Пожалуй, нужно-таки исполнить "Эскиз" Глеба!

:))))
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 21:37:09
Выводы весьма своеобразные. Мои сочинения не исполняют по тому, что я не ставлю перед собой такой цели - у меня на это времени нет и я никогда не буду этим заниматься. Да и сам процесс исполнения - процесс невероятно сложный. Моя музыка сложна - ее учить надо, а потом еще и раскрывать в исполнении.

Защита через диссоциацию и обесценивание over 9000. Подумайте, если получится, конечно, насколько абсурдной выглядит Ваша мысль. Тысячи композиторов с самого начала профессиональной композиторской музыки заботятся об исполнениях, ищут исполнителей, сотрудничают, общаются с ними, учатся у них, доверяют им свои работы, - а Вас это "не интересует", потому что это "сложно", нужно "учить" и "раскрывать". Слушайте, Антарес, но ведь в магазин за продуктами Вы ходите, хотя это сложно: нужно выйти из дому, открыть дверь... Да-да, открыть дверь... Так... Закрыть за собой дверь, спрятать ключ.. Лифт... Подъезд... Улица... Дышите полным лёгкими, хоть там и очень много всякой дряни... Помните, как идти в магазин?...

Уфф. Как жаль, что Вы не сможете выбраться из своей клетки.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 21:50:16
Ну не считаете же Вы, что занимаетесь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством ?

да какая разница, как это называть. Главное - мне это интересно, позволяет общаться с сотнями интересных и талантливых людей в десятках стран, исполняться разными исполнителями, получать за это (в основном как исполнителю) деньги, испытывать потрясающие эмоции во время написания, репетиций, исполнения, прослушивания, обсуждения и обдумывания. Это - жизнь, Антарес. А что есть у Вас?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 22:00:16
Защита через диссоциацию и обесценивание over 9000. Подумайте, если получится, конечно, насколько абсурдной выглядит Ваша мысль. Тысячи композиторов с самого начала профессиональной композиторской музыки заботятся об исполнениях, ищут исполнителей, сотрудничают, общаются с ними, учатся у них, доверяют им свои работы, - а Вас это "не интересует", потому что это "сложно", нужно "учить" и "раскрывать". Слушайте, Антарес, но ведь в магазин за продуктами Вы ходите, хотя это сложно: нужно выйти из дому, открыть дверь... Да-да, открыть дверь... Так... Закрыть за собой дверь, спрятать ключ.. Лифт... Подъезд... Улица... Дышите полным лёгкими, хоть там и очень много всякой дряни... Помните, как идти в магазин?...

Уфф. Как жаль, что Вы не сможете выбраться из своей клетки.

Я вообще-то уже ответил на этот вопрос в начальном посте данного потока. Времена сильно изменились вот только мышление у вас с коллегами почему-то осталось прежним. Сегодня нет практически никакой потребности ни в современном композиторском творчестве, ни, тем более, в звукокомпиляторском. Времена изменились ! Это в прежние времена, во времена развития композиторских технологий было актуально современное композиторское творчество, но с завершением развития (к началу 20 века), оно перестает быть актуальным, хотя во времена СССР современное композиторское творчество было государственно важным направлением т.к. являлось одним из выразителей идеологии страны советов. Сегодня СССР нет, да и государственные приоритеты имеют совершенно иную направленность, далекую от проблем искусства, особенно современного. Очень странно, что вы этого не понимаете, или м.б. не хотите понимать, делаете вид, что все в порядке. Очень жаль, но А.Стельмах скорее всего так и не доработает свой фортепианный концерт в плане расширения. Кто будет играть ? Ну да, партию фортепиано он сыграет. Кто будет оркестрантам платить ? Где у него мотивация для занятий композиторским творчеством ? Такая же ситуация будет и у Глеба, после окончания МГК. Такая же ситуация и у Вас лично. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что полуразрушенный цех пивзавода - это не концертная площадка зала мирового уровня. Вы прекрасно понимаете, что фестиваль-капустник - это не авторский концерт. Вы также прекрасно понимаете, что 10-15 ваших коллег + Predlogoff  - это и есть ваша публика. Но такая ситуация отражает не только вашу творческую действительность, она имеет место и в сфере композиторского творчества. Творчество современных композиторов сейчас попросту НЕАКТУАЛЬНО. И мне бы очень хотелось, чтобы некоторые мои коллеги все-таки посмотрели правде в глаза, посмотрели вперед, в перспективу творческой жизни и не врали ни самим себе не окружающим.                                                          

Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 22:02:40
А что есть у Вас?

Вообще-то вопрос не обо мне :) Но я Вам могу сказать, что у меня есть почти все для того, чтобы вполне комфортно себя чувствовать в современном мире.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 22:07:43
да какая разница, как это называть. Главное - мне это интересно...

Вот ! Именно по этому сфера "искусства звука" не имеет перспективы.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 22:15:00
Такая же ситуация и у Вас лично. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что полуразрушенный цех пивзавода - это не концертная площадка зала мирового уровня. Вы прекрасно понимаете, что фестиваль-капустник - это не авторский концерт. Вы также прекрасно понимаете, что 10-15 ваших коллег + Predlogoff  - это и есть ваша публика.

"10-15" - это Вы хватанули, конечно; средняя аудитория концертов с моей музыкой - 70, общая (за год) набегает на тысячу-две; в Интернете меня слушают несколько тысяч; одних только элементарно ценителей собственно моего творчества я могу насчитать - и легко - несколько сотен; и упомянутый Вами заводской цех совсем не полуразрушенный и не пивзавода; и на концертных площадках приличного уровня я тоже выступал и выступаю и буду выступать; но, в любом случае, с бОльшей частью Вашего поста я согласен в том смысле, что прежняя, советская, система реализации умерла, - ну так что ж, есть новая, капиталистическая, которая включает в себя, с одной стороны, выход за пределы академической музыкальной системы (концертные залы, академически подготовленная публика), с другой - безусловную камерность ранее неслыханного уровня; но ведь и мультидисциплинарность тоже.

Я не питаю иллюзий, Антарес, и вовсе не считаю, что композиторство - это исполнение оркестрами во фраках с многотысячной толпой в зале. И я не питаю иллюзий и в том ещё смысле, что не считаю, что наша ("наша") музыка должна (да и может!) транслироваться по ТВ, собирать миллионные просмотры на Ютубе и т. д. Но мне вполне хватает того, что есть; и я осознаю, что кому-то этого может и не хватить; что ж - есть путь в эстраду и прочую обслуживающую музыку.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 22:17:36
Вот ! Именно по этому сфера "искусства звука" не имеет перспективы.

Хотите перспективы? А я вот хочу эмоций и новых смыслов и желательно побольше да поярче :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 22:24:44
"10-15" - это Вы хватанули, конечно; средняя аудитория концертов с моей музыкой - 70, общая (за год) набегает на тысячу-две; в Интернете меня слушают несколько тысяч; одних только элементарно ценителей собственно моего творчества я могу насчитать - и легко - несколько сотен; и упомянутый Вами заводской цех совсем не полуразрушенный и не пивзавода; и на концертных площадках приличного уровня я тоже выступал и выступаю и буду выступать...

Ага, а картины Н.Сафронова (по его словам) висят в кабинете папы римского и в Эрмитаже и еще где-то, хотя как выяснилось, Эрмитаж его шедевров не закупал, а что касается папы римского, то, сами понимаете, проверить сложно :)
Я вполне могу допустить и 70 и даже 100, но рамках фестиваля-капустника, а самостоятельно, в рамках авторского концерта Вы никогда не соберете зал (не лично Вы, а любая творческая единица в т.ч. занимающаяся композиторским творчеством).
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 22:27:28
Я вполне могу допустить и 70 и даже 100, но рамках фестиваля-капустника, а самостоятельно, в рамках авторского концерта Вы никогда не соберете зал (не лично Вы, а любая творческая единица в т.ч. занимающаяся композиторским творчеством).

Слушайте, Антарес. Вообще-то у меня вот был сольник. И я играл там почти исключительно свою музыку. В зале было 60 человек. Если бы я потрудился и напечатал бы афиши (а я принципиально этого не сделал, ибо хотел, чтобы пришли только свои), - пришло бы 100. Я вообще довольно популярное лицо в киевской музыкальной среде. Да и в московской. Мне собрать зал - не проблема. Но ведь не в этом же суть вопроса. А в том, что я играю и исполняюсь. да пусть бы в Крыжополе. Важнее не это, а то, что это вживую. На инструментах. Для людей. Понимаете?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 22:52:28
Слушайте, Антарес. Вообще-то у меня вот был сольник. И я играл там почти исключительно свою музыку. В зале было 60 человек. Если бы я потрудился и напечатал бы афиши (а я принципиально этого не сделал, ибо хотел, чтобы пришли только свои), - пришло бы 100. Я вообще довольно популярное лицо в киевской музыкальной среде. Да и в московской. Мне собрать зал - не проблема. Но ведь не в этом же суть вопроса. А в том, что я играю и исполняюсь. да пусть бы в Крыжополе. Важнее не это, а то, что это вживую. На инструментах. Для людей. Понимаете?

Что касается киевской среды, то мне сложно судить, а вот что касается московской, то Ваше имя если и известно, то разве что тем, кто посещает интернет-форумы :) Ну я сильно сомневаюсь, что даже с афишами в Москве Вы сможете собрать даже 50 человек независимой публики (т.е. не коллег по ремеслу и знакомых). Ну Predlogoff придет и если Вы пьесу Глеба сыгаете (для разогрева), то и он придет, придет и Lorina - она явно в Вас влюблена (тайно !) :), а кто еще ?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 23:00:01
Что касается киевской среды, то мне сложно судить, а вот что касается московской, то Ваше имя если и известно, то разве что тем, кто посещает интернет-форумы :) Ну я сильно сомневаюсь, что даже с афишами в Москве Вы сможете собрать даже 50 человек независимой публики

Сейчас почти все живут в Интернете. У меня около 3-4 сотен московских знакомых по Интернету, и, как Вы понимаете, форумы из них посещают от силы человек 30. Всё-таки сейчас время соцсетей...

Если бы я поставил задачу собрать публику в Москве - я бы это сделал; другое дело, что я вряд ли смог бы сделать это эффективнее самих москвичей (логично, не правда ли?). И, безусловно, в огромном городе, таком, каким является Москва, трудно собрать исключительное количество людей на какое-то либо мероприятие камерного плана. Тем не менее, инициированный мной фестиваль форума classic-online собрал вполне приличное количество людей, в том числе и тех, кого я не знал ни по соцсетям, ни по форуму. Кто эти люди? Зачем пришли? А по-разному: кто от знакомых узнал, кто через рассылку тех заведений, где проводились концерты...

Но это было принципиально камерное мероприятие, разумеется. То есть, скажем, играя Возвращение или слушая своё Intermezzo в академическом зале из 400 человек (филармония), я бы чувствовал себя неуютно. Но есть разная музыка. Оркестровые вещи Ксенакиса вряд ли рассчитаны на 10 человек публики :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 23:03:18
а кто еще ?

А попробуйте организовать концерт со своей музыкой.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 05, 2013, 23:08:30
А попробуйте организовать концерт со своей музыкой.

Мог бы, но не вижу смысла.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 23:13:45
Мог бы, но не вижу смысла.

для того, чтобы смыслы родились, необходимо, чтобы произошло столкновение с реальностью. Вы моделируете свои представления на ситуацию, которая ещё не произошла. Если бы я так мыслил, я бы... наверное, стал Вами :)
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 05, 2013, 23:30:34
Да уж, если произведения совсем не исполнять и держать в голове или на бумаге, то все разговоры о живом или искусственном звуке вообще теряют смысл.
Ну конечно же НУЖНО исполнять, НУЖНО зазывать публику и показывать ей сделанное. Как минимум, нужно размещать в сети ноты, а ещё лучше - исполнение. Ноты читают далеко не все, а вот исполнение сразу выводит новую вещь на самые широкие слои публики.

И ещё, Алексей, я не понял вашу мысль насчёт противопоставления социальных сетей и форумов. Я бы добавил ещё базы знаний и новостные ресурсы, а хранилища фонограмм вы сами назвали.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Январь 05, 2013, 23:36:10
И ещё, Алексей, я не понял вашу мысль насчёт противопоставления социальных сетей и форумов.

мысль? по-моему, это - факт. Блоги, форумы и соцсети - это три мира :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 05, 2013, 23:46:03
по-моему, это - факт. Блоги, форумы и соцсети - это три мира :)

Но эти миры довольно плотно соприкасаются, другое дело, что для эффективного обмена информацией нужны какие-то яркие события, но это уже другой вопрос. У этих "миров" разные функции. К примеру, если у одного человека сотни и даже тысячи "друзей", то это кажется чем-то несусветным: поток бессмысленных "для галочки" поздравлений к праздникам, "лайков", обмен анекдотами, ссылки на никому не интересные чересур личные события и фотографии и т.п. без возможности сколько-нибудь осмысленного общения хоть с кем-то из респондентов индивидуально, и при этом такой же поток автоматически отправляемых и перенаправляемых поздравлений, лайков и т.п. - это сумасшествие.
Эта машина может крутиться и без людей ! :)))))))
На форуме, где не обязательно к кому-то приставать или кому-то отвечать, другие правила игры.
Но это не значит, что эти миры не соприкасаются.
Впрочем, это тема другого (предполагаемого) потока, который можно завести в "Беседах на галёрке", если сие кого-то интересует.

А по поводу необходимости исполнения сочинённого я с вами совершенно согласен: в сравнении с этим даже вопросы "живого" и "искусственного" звука кажутся второстепенными. Конечно же, разговоры о звуке имеют смысл лишь в том случае, когда произведения собираются представлять публике. А если нет, то вопрос о звуке не имеет смысла.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 06, 2013, 15:55:52
Друзья! Меня несколько дней не было на форуме, и сейчас я, с вашего позволения, прокомментирую некоторые аспекты, затронутые в данном потоке, косаемые моего скромного сочинения.
1. Пьеса конечно же предназначена для фортепиано. За не имением возможности сделать хорошую студийную запись (да и вообще какую-либо запись на фортепиано) я исполнил ее на электронном пианино и выложил в сеть. Конечно же пьеса нуждается в адекватном исполнении, но выкладывалась она скорее для простого ознакомления с ней публикой.
2. Если Алексей возьмется ее исполнить - я не буду против. Даже непротив - мне будет интересно услышать свое сочинение в хужой интерпретации.
3. Хотелось бы сказать о том, что никаких додекафонии и даже quasi-додекафонии в ,,Эскизе,, , слава Богу, нет.
Каждая ноты подчиняется строгой тональной логике, и каждую ноты я могу, если хотите, легко объяснить с точки зрения тонально-гармонической основы.
Кстати, если кто-то захочет, то я могу рассказать довольно много интересного (на мой взгляд) о форме и гармонии этого произведения.  :) Там есть довольно любопытные моменты в гармоническом отношении.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 06, 2013, 22:12:57
Прочитал всю ветку. Странный спор... Разве не яркая музыкальная идея является единственным важным, основополагающим фактором, который делает набор тех или иных звуков, исполненных на том или ином инструменте, музыкальным произведением? Электронные инструменты, как и компьютерные программы, дают нам новые возможности. Для кого-то это способ демонстрации, для кого-то серьезное увлечение. Ну и что? В моем доме под Санкт-Петербургом стоял очень неплохой "Блютнер". Здесь, где я живу сейчас, стоит очень неплохая Ямаховская "клавинова". А все три мои фортепианных концерта были написаны в тот период, когда в питерской квартире у меня было всего лишь пианино Красный Октябрь". Но это никак не мешало мне мыслить. Думать музыкой... если я понятно выражаюсь.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 07, 2013, 00:06:56
Прочитал всю ветку. Странный спор... Разве не яркая музыкальная идея является единственным важным, основополагающим фактором, который делает набор тех или иных звуков, исполненных на том или ином инструменте, музыкальным произведением? Электронные инструменты, как и компьютерные программы, дают нам новые возможности. Для кого-то это способ демонстрации, для кого-то серьезное увлечение. Ну и что? В моем доме под Санкт-Петербургом стоял очень неплохой "Блютнер". Здесь, где я живу сейчас, стоит очень неплохая Ямаховская "клавинова". А все три мои фортепианных концерта были написаны в тот период, когда в питерской квартире у меня было всего лишь пианино Красный Октябрь". Но это никак не мешало мне мыслить. Думать музыкой... если я понятно выражаюсь.

Именно ! И для композитора, как мне это представляется, не имеет существенного значения качество записи, сэмла и пр., т.к. его волнует художественный идеал, который формируется в его сознании и затем фиксируется на нотном листе. Да, конечно, композитору важно исполнение и качество звука, но, на мой взгляд, не до такой степени и вопрос этот не является таким принципиальным, как создание произведений. Ведь для композитора именно процесс создания - это тот "воздух" без которого он не может жить. Процесс создания - смысл жизни композитора, а все остальное включая звук, исполнение - это важно, но не так важно, как создание и поэтому моменты связанные с продвижением своей музыки на концертную эстраду, качество записи в жизни композитора занимает 2-е, 3-и, 10-е позиции, но никак не 1-ю. И если Предлогов выступает явно с позиции слушателя и его мало интересуют вопросы связанные с процессом композиции как таковой, что вполне естественно, то позиция А.Шмурака, где основная часть его суждений сводится не столько к творческому процессу, сколько к исполнительскому, мне представляется более чем странной. Складывается такое впечатление, что его больше волнуют не вопросы связанные с творческим процессом, а именно с исполнительским. Но вопрос потока звучит  "Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?". Здесь наверное имеет значение особенности творческого процесса т.к. у разных композиторов он может отличаться. Вот мне, например, важно слушать со стороны ранее написанное, проверять слуховым методом и править, поэтому крайне необходима доп. работа в спец. программах т.к. не имею "живого", прости Господи, оркестра при дворе :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 07, 2013, 00:33:34
По-моему, эта пресловутая "работа со звуком" во все времена имела более или менее прикладное значение. Естественно, мы все время от времени пользуемся какими-то приемами, но они важны только тогда, когда помогают адекватно выразить звучащую в голове музыкальную идею. Без идеи любые ультрановые сэмплы - это всего лишь погремушка.
Например, в моей симфонии, ссылку на которую я только что выложил в "моей" теме (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7366.msg101075#msg101075), в третьей части есть фрагмент, где звучит магнитофонная запись (сочинение было написано, когда магнитофоны были еще в ходу). Во время исполнения в зале это давало очень сильный эффект, как и было задумано. Оркестранты сидели неподвижно, а звучала тема, которую они только что играли. И даже сейчас отчасти это слышно, хотя в те годы не представлялось возможным быстро "состарить" запись, как я вообще-то хотел. Но из этого же совершенно не следует, что я сочинил "музыку для магнитофона". В партитуры "Дракулы" у меня есть синтезатор. Но опять-таки не потому, что я пишу "электронную" музыку и не ради "современности", а просто он там выполняет определенную художественную задачу. Только и всего.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 07, 2013, 01:33:30
По-моему, эта пресловутая "работа со звуком" во все времена имела более или менее прикладное значение. Естественно, мы все время от времени пользуемся какими-то приемами, но они важны только тогда, когда помогают адекватно выразить звучащую в голове музыкальную идею. Без идеи любые ультрановые сэмплы - это всего лишь погремушка.

Разумеется. А какой смысл вообще заниматься творчеством, если нет идеи ? А сэмплы, они лишь помогают озвучить материал. И Вы прекрасно знаете, что мало у кого есть возможность слышать свои симфонии, ансамблевую музыку и даже вокальную или хоровую. И если бы Предлогов порекомендовал А.Шмураку исполнить 1-ю часть фортепианного концерта А.Стельмаха (наряду с пьесой Глеба), то Андрею скорее всего придется отказаться от этой затеи :) И вопрос стоит даже не в проблеме исполнения партии фортепиано (Алексей вряд ли возьмется т.к. там много учить надо, да и пианистической техникой обладать - не в этом дело). Но кто будет играть партию оркестра и, главное, кто будет платить оркестрантам за исполнение и аренду зала. Ну если Предлогов, тогда понятное дело :) А если серьезно ?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Zvolinskiy от Январь 07, 2013, 17:44:07
Прочитал всю ветку: много интересных мыслей.
Лично я за свою сравнительно небольшую творческую жизнь успел побывать почти на всех высказанных тут позициях, пока разбирался что к чему и пришёл к определённым выводам.
На мой взгляд композитор, конечно же, должен владеть современными технологиями, иначе оторванность от т.н. "технического прогресса" начинает родить в нём целую тучу профессиональных комплексов (кстати, это касается не только технологии звука, но и композиторских технологий "искусства звука" о котором здесь в разных потоках столько написано). Мой профессор по композиции среди прочего говорит, что профессионал должен уметь выполнить ЛЮБОЙ заказ. В современных реалиях (почти) невозможно работать в кино или театре не владея программным обеспечением и основами звукорежиссуры на приличном уровне. Не знаю режиссера, которого сегодня удовлетворят только лишь ноты, пусть и гениальные. В лучшем случае требуется ещё демо-запись (как оно будет звучать), а в худшем - готовая запись, так как профессии композитор-исполнитель-звукорежиссер в данной области чаще всего так тесно спаяны, что не разделяются (в России). Конечно можно от этого отмахиваться, говоря, что музыка к кино это коммерция и "прикладуха", но в таком случае прийдётся отмахнуться и от наследия Прокофьева, Шостаковича и других в той области, где ими были созданы великие творения.

Но даже если не говорить о театре и кино, ситуация не сильно меняется. Время, когда конечным итогом творчества была премьера сочинения на концерте давно ушло. Я считаю, что концерты - важная и неотъемлемая часть творческого процесса, но ввиду ряда причин - запись отобрала у концертного исполнения пальму первенства. С этим можно соглашаться или нет, можно спорить об энергетике и т.д., но это факт: фиксированное искусство, запечетлённое механическим способом (скорее цифровым) сейчас в неоспоримом приоритете у публики (одна из причин - возможность распространения в цифровой среде эталонного варианта, а не записи того, что рассчитано на живое исполнение). Скажу более, сегодня часто концерты становятся вторичными: воспроизведение того, что создавалось в расчёте на студийные условия.

Нужно отличать одно от другого: музыка для звукозаписи и музыка для концерта. Тогда можно будет говорить и о конкуренции за аудиторию, которая в большинстве ориентирована на эталонность механически фиксированного искусства (которое, как предсказывал ещё Стравинский, сильно обесценивается и теряет в качестве: логика обывателя такова, что если на концерт или в другой город я поеду за СОБЫТИЕМ, то из интернета можно качать и "потреблять" что угодно, всё-равно: усилий-то ноль).

Но необходимость есть и в первом, и во втором. Поэтому мне странно, когда композиторам утверждают ненужность владения цифровой технологией. Из-за этого выпускнику даже самой консерваторской Консерватории трудно говорить о своём профессионализме, если он не пошёл дальше учебного курса. В 21 веке уметь качественно озвучивать своё творчество самостоятельно - один из признаков профессионализма, как раньше таким признаком было умение инструментовать для оркестра (оно никуда и не делось: просто навыков теперь должно быть больше).

Поэтому, говоря об образовании, мне странно отсутствие на композиторских факультетах минимум 2-х больших и серьёзных курсов, которые могли бы называться "Основы звукорежиссуры" и "Основы работы с midi", но они скорее всего вот-вот появятся.

Знаю, что есть мнение о "пластмассовости" компьютерных технологий, но оно чаще всего исходит от тех, кто не занимался серьёзно освоением этой сферы. Так же говорят "ты загубишь свой тембровый слух", но наши коллеги-предшественники, писавшие за роялем для различных инструментов и оркестра тембровый слух не загубили! А рояль ещё меньше похож на флейту, чем инструменты VST. Если композитор любит музыку, слушает, изучает партитуры, ходит на концерты - его тембровый слух будет в порядке, главное не забывать, что подобие тембра не есть сам тембр и "фантазировать", представляя живой оркестр поверх мидишного (линии-то никуда не денутся). А если он не отличает скрипку от виолончели - тут уж портить и так нечего. Кроме того, возможны очень удачные соединения самых различных звучаний и технологий: тут как раз (почти) непаханое поле, если не иметь ввиду малоудачные эксперименты.

В общем по теме "Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?" Думаю что и первое и второе абсолютно необходимые составляющие современного творческого процесса. Причем приближается (если ещё не наступило) время их относительного "равноправия" :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 07, 2013, 18:07:33
Коллега Zvolinskiy,
Музыка к кино и драматическому театру (я бы добавил сюда и компьютерные игры) - это совершенно отдельная часть музыкального искусства. Она призвана прежде всего обслуживать визуальный ряд, рождающийся в мозгу режиссера. От такой музыки не требуется сильной индивидуальной яркости, подобно тому, как в прошлом этого не требовал от музыки балет.
Это не хорошо и не плохо, а просто факт.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Zvolinskiy от Январь 07, 2013, 18:12:46
Коллега Zvolinskiy,
Музыка к кино и драматическому театру (я бы добавил сюда и компьютерные игры) - это совершенно отдельная часть музыкального искусства. Она призвана прежде всего обслуживать визуальный ряд, рождающийся в мозгу режиссера. От такой музыки не требуется сильной индивидуальной яркости, подобно тому, как в прошлом этого не требовал от музыки балет.
Это не хорошо и не плохо, а просто факт.

Уважаемый Oleander, тут я с Вами и не спорю: отдельная часть, хотя и немаловажная. Но это не отменяет второй половины написанного мной :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 07, 2013, 18:28:48

Уважаемый Oleander, тут я с Вами и не спорю: отдельная часть, хотя и немаловажная. Но это не отменяет второй половины написанного мной :)
Не отменяет, но я предлагаю расставить акценты. Если речь не идет о фоновой музыке, то тогда на первый план выходят вопросы музыкального тематизма, музыкальных идей, музыкального языка. Если всего этого нет, никакие библиотеки сэплов не помогут. Если есть - могут быть нужны, а могут и не пригодиться.
Слишком много я навидался "композиторов", полагающих, что перебилание аккордов в "тембрАх" - это и есть композиция, сочинение музыки. А по сути эти люди ничем не отличаются от обычных звукоинженеров...
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 22:16:33
Пьеса Г.Яковлева мне представилась крайне примитивной в художественном и в исполнительском плане.
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Стельмах Андрей от Январь 08, 2013, 22:47:11
Пьеса Г.Яковлева мне представилась крайне примитивной в художественном и в исполнительском плане.
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?
  Глеб, не обижайся, но я тоже ничего интересного в "Эскизе" - не нашел. Ни мелодии, ни ярких ритмов. Быть может, пластмассовый звук пиановы - не позволил мне обнаружить яркую мелодию, ритм... 
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 08, 2013, 23:05:02
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?

Выражаю лишь скромное частное мнение - не более того. Я не воспринимаю те сочинения, в которых нет выразительной мелодики (полноценной мелодической основы) или хотя бы яркой интонационной сферы. Но Ваше сочинение многим понравилось. По моему больше тех кому понравилось, чем тех кому НЕ понравилось :)
И я более чем уверен, что Вашу пьесу высоко оценят преподаватели с композиторского отделения МГК, ибо она вполне укладывается в систему их ценностей.

Я знаю, что Вы очень требовательно относились к звуку при работе над этим сочинением - это чувствуется при прослушивании. Но на Вашем месте я бы не стал брать в расчет мнения отдельно взятых пользователей в т.ч. Antaresa или еще кого бы то ни было. Как говорится - сколько людей, столько и мнений :) Пишите так, как считаете нужным, руководствуясь собственными представлениями т.к. ВЫ автора пьесы. Ну а свою позицию по этому вопросу я уже высказал и добавить мне нечего.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 23:16:58

Я не воспринимаю те сочинения, в которых нет выразительной мелодики (полноценной мелодической основы) или хотя бы яркой интонационной сферы. Но ваше сочинение многим понравилось. По моему больше тех кому понравилось, чем тех кому НЕ понравилось :)
И я более чем уверен, что Вашу пьесу высоко оценят преподаватели с композиторского отделения МГК, ибо она вполне укладывается в систему их ценностей.

Пишите так, как считаете нужным, руководствуясь собственными представлениями т.к. Вы автора пьесы. Ну а свою позицию по этому вопросу я уже высказал и добавить мне нечего. Выражаю лишь скромное частное мнение - не более того.
Спасибо, я действительно пишу так, как считаю нужным. Более того, я считаю что только так и нужно писать сейчас.

Кстати, в МГК эту вещь особо и ценят именно потому, что она совершенно не укладывается в систему их ценностей - нет эпатажа, понимаете ли. Вот если бы я вылил на сцену кучу навоза - тогда другое дело.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 08, 2013, 23:17:57
Ну вот видите, Глеб: новое пробивает себе дорогу с некоторыми трудностями - двое ваших коллег против, двое - за. Ну и я, не являясь, впрочем, композитором, с самого начала заявлял о том, что пьеса ваша мне нравится ! Так что 3:2 в вашу пользу ! :) О критериях я спорить не буду, это дело вкуса: если рассуждать о мелодиях, то всего зрелого Скрябина придётся забраковать, да и значительную часть Метнера, пожалуй, тоже ! :)
А что если вернуться к разговору о живом и искусственном звуке ?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 23:20:23
если рассуждать о мелодиях, то всего зрелого Скрябина придётся забраковать, да и значительную часть Метнера, пожалуй, тоже ! :)
Кстати верно подмечено  :) У них же мышление именно мотивами, а не широкими мелодиями. 
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 08, 2013, 23:27:40
Кстати, в МГК эту вещь особо и ценят именно потому, что она совершенно не укладывается в систему их ценностей - нет эпатажа, понимаете ли. Вот если бы я вылил на сцену кучу навоза - тогда другое дело.

Т.е. Вы хотите сказать, что преподаватели с композиторского отделения не оценили Ваших творческих усилий т.к. иные представления о том, каким д.б. творчество ? Не думал я, что их эстетические взгляды за столько короткий промежуток времени ТАК низко упали, что я даже сам себе вообразить бы не смог :)

Ну а что, Вы хотите сказать Воронцову или какой-нибудь там Чудовой не понравилась Ваша пьеса ? Мне что-то в это не верится. По моему они-то уж точно должны выделить ее и, тем самым, поддержать Вас. Да и у Леденева она не должна вызвать негативной реакции - он вообще личность "всеядная".
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 08, 2013, 23:32:23
Пьеса Глеба, как м не показалось, абсолютно адекватно передает его замысел. В плане критики я мог бы лишь повторить свое замечание о том, что язык новой музыки вообще-то должан быть современным. (Слово "современный" не означает "атональный" или "додекафонный", или еще что-то в таком роде). Но это замечание вообще, не только по отношению к Глебу. И уж конечно, я считаю, что лучше качественный "поздний Скрябин", чем фиглярство и выпендреж, не имеющий отношения к музыке.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 08, 2013, 23:36:18
И уж конечно, я считаю, что лучше качественный "поздний Скрябин", чем фиглярство и выпендреж, не имеющий отношения к музыке.

А вот я-то как раз считаю, что "позднего Скрябина" достаточно в одном экземпляре - в подлиннике :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 08, 2013, 23:39:11

А вот я-то как раз считаю, что "позднего Скрябина" достаточно в одном экземпляре - в подлиннике :)
Я в этом с Вами полностью согласен. И тем не менее. Для молодого композитора этап подражания классикам, тем, кого он считает эталоном, совершенно нормален. Даже полезен. Разумеется, останавливаться на этом нельзя.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 08, 2013, 23:42:43
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина. Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 23:48:08
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина. Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 08, 2013, 23:52:35
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина

От позднего Скрябина в его "Эскизе", на мой взгляд, ничего нет. Ну кроме того, что эта пьеса тоже должна исполняться на рояле ! :) Насчёт "живого" звука - вот Алексей Шмурак сыграет её на рояле, и она оживёт ! :) Вообще это здорово, что один композитор сыграет пьесу другого - в этом есть нечто от цеховой солидарности, и это, на мой взгляд, хорошо характеризует ситуацию и её участников.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 08, 2013, 23:53:28
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения

:))))) Сказали мы дружно !!
Я отвечал на предыдущей странице и только сейчас увидел ваш комментарий !
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 08, 2013, 23:54:43
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина.

Он разве об этом говорил ?

Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.

Это не только Ваше мнение, но и мое. Все дело в том, что т.н. "гармоническая система" Скрябина, как и "ладовая система Шостаковича" и т.п.. действует исключительно на уровне их собственных универсальных авторских стилей - являясь их частью. И то и другое развивать невозможно т.к. и то и другое - это универсальные авторские стилевые штампы. Подобные явления невозможно даже переосмыслить т.к. они абсолютны и действуют исключительно в рамах конкретных стилей. Любые попытки переосмыслить/попытаться развить приведут к точному повтору стилевых черт музыки этих композиторов. Именно поэтому ни Скрябин, ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Рахманинов не имеют последователей, но имеют огромное количество эпигонов, особенно среди начинающих авторов - среди студенчества :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 23:57:29
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения

:))))) Сказали мы дружно !!
Я отвечал на предыдущей странице и только сейчас увидел ваш комментарий !
Да да ) Я тоже заметил )
Тем более интересно, что я слышал Вы большой специалист по Скрябину, а стало быть Ваше мнение авторитетно в этом вопросе )
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 08, 2013, 23:59:29
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина

От позднего Скрябина в его "Эскизе", на мой взгляд, ничего нет. Ну кроме того, что эта пьеса тоже должна исполняться на рояле ! :) Насчёт "живого" звука - вот Алексей Шмурак сыграет её на рояле, и она оживёт ! :) Вообще это здорово, что один композитор сыграет пьесу другого - в этом есть нечто от цеховой солидарности, и это, на мой взгляд, хорошо характеризует ситуацию и её участников.
Да, мне тоже будет интересно услышать исполнение Алексея, если он все-таки возьмется за него.
Тем более это интересно, что у нас с нам, сами знаете, прямо противоположные точки зрения на искусство.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 00:01:55

Цитировать
Он разве об этом говорил ?
Мне казалось, что да.

Цитировать
Все дело в том, что т.н. "гармоническая система" Скрябина, как и "ладовая система Шостаковича" и т.п.. действует исключительно на уровне их собственных универсальных авторских стилей - являясь их частью. И то и другое развивать невозможно т.к. и то и другое - это универсальные авторские стилевые штампы. Подобные явления невозможно даже переосмыслить - т.к. они абсолютны и действуют исключительно в рамах конкретных стилей. Любые попытки переосмыслить/попытаться развить приведут к точному повтору стилевых черт музыки этих композиторов. Именно поэтому ни Скрябин, ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Рахманинов не имеют последователей, но имеют огромное количество эпигонов, особенно среди начинающих авторов - среди студенчества :)
Во многом Вы правы. Но разве тот же Скрябин не переработал в себе Рахманинова?
Другой вопрос, что я вообще противник любых "головных" систем. Слух, слух и еще раз слух! И музыкальный язык, элементами которого вполне могут быть, например, "кусочки" Прокофьева и Рахманинова. Разумеется, переваренные. )) Прокофьев тоже не на пустом месте взошел. И Шостакович.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 00:10:44
Вот видите, какие разные мнения по поводу одной и той же пьесы! И это тоже вполне нормально.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 09, 2013, 01:19:04
А что если вернуться к разговору о живом и искусственном звуке ?

Г-н Зволинский несвоевременно (как обычно у него это бывает) представил оптимальное резюме, чем обезсмыслил дальнейший дискурс по вопросу.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 09, 2013, 10:26:00
Г-н Зволинский несвоевременно (как обычно у него это бывает) представил оптимальное резюме, чем обезсмыслил дальнейший дискурс по вопросу

Нет, почему же ? Г-н Зволинский у нас свободный художник: захотел - пришёл и высказался, а захотел - ушёл и замолчал :).
Имеет право. Предлагаю относиться к этому спокойно.

Разговор с Андреем Тихомировым, касающийся его творчества, я по его просьбе перенёс в его именной поток:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7366.msg101075#msg101075

Там же о "Марше" из симфонии:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7366.45

Мне кажется, в том потоке тоже есть о чём поговорить, имея в виду конкретные сочинения, но я нарочно не вмешивался в тот разговор, чтобы не мельтешить со своим мнением, хотя и "Марш" давно послушал, и остальное.

А здесь вполне можно продолжить прежнюю линию.
Я вижу, что довольно чётко обозначились две позиции: одна радикальная - "только живое", исполнение на живых инструментах или с использованием живого вокала и никак иначе; другая - более абстрактная, в рамках которой композиторский процесс, в т.ч. и работа со звуком в момент сочинения, рассматривается лишь как промежуточный этап в предположении, что идеальной картине, сложившейся в воображении автора, вспомогательные приспособления никак не мешают, а даже наоборот, помогают осуществить предварительные прикидки.
Я, конечно, склоняюсь ко второй изложенной точке зрения, но поскольку я не композитор, настаивать на ней не могу и даже предполагаю, что сочинять можно по-разному ! :) Даже вовсе без инструментов и без прикидок - как потерявший слух Бетховен, как Сметана, как работавший с партитурой Римский-Корсаков или сразу записывавший свои сочинения начисто Лядов.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Gleb Yakovlev от Январь 09, 2013, 11:16:02

Я, конечно, склоняюсь ко второй изложенной точке зрения, но поскольку я не композитор, настаивать на ней не могу и даже предполагаю, что сочинять можно по-разному ! :)
Какая разница, как сочинять. Главное, чтобы что-то вышло.
Как говориться, играй хоть носом, а чтоб сыграл.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 12:32:57
Какая разница, как сочинять. Главное, чтобы что-то вышло.
Как говориться, играй хоть носом, а чтоб сыграл.
Абсолютно.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Zvolinskiy от Январь 09, 2013, 19:06:06
Antares, Вы провоцируете меня на реакцию :)
Всё же хочется верить, что я высказал свою точку зрения, которая большой частью небыла тут представлена и в некоторых моментах всё же дискуссионна.

В частности я писал о том, что по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики, но я сильно сомневаюсь, что в этом со мной согласятся все участники беседы (в частности осмелюсь предположить, что Андрей Стельмах и Алексей Шмурак считают иначе), ведь это утверждение может быть однозначно очевидным (и то не всегда) лишь за пределами академического музыкального пространства. Но я думаю, что и здесь это лишь дело времени, когда и для профессиональных композиторов при создании музыки звукозапись станет первичной относительно концертной премьеры.

Г-н Зволинский у нас свободный художник: захотел - пришёл и высказался, а захотел - ушёл и замолчал :).
Имеет право. Предлагаю относиться к этому спокойно.

Всё же позволю себе комментарий. Я не большой охотник до дискуссий, но с интересом читаю многие темы на этом форуме, так что действительно являюсь больше читателем, нежели участником. Но когда тема оказывается мне особенно близка и при этом я нахожу в своей точке зрения нечто не высказанное до того, то проявляются мои письмена, о своевременности которых мне трудно судить, так как это единственный форум, который я регулярно посещаю при не столь частых визитах в интернет.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 09, 2013, 19:15:29
когда тема оказывается мне особенно близка и при этом я нахожу в своей точке зрения нечто не высказанное до того, то проявляются мои письмена, о своевременности которых мне трудно судить, так как это единственный форум, который я регулярно посещаю при не столь частых визитах в интернет.

:)) И прекрасно ! Это самый правильный способ посещения интернет-ресурсов ! Мы вас ждём, заходите, как время выпадет.
А вот касаемо того, что всё будет создаваться искусственно, т.е., иначе говоря, будет создаваться сразу звуковой результат и при этом вполне естественным образом отпадёт необходимость в интерпретаторах, то это любопытная тема. И весьма спорная. О нет, я тоже считаю, что КОГДА-то так и будет. Но не в наши дни :) Хотя не секрет, что уже в наши дни во многих случаях звуковое оформление создаётся чисто виртуально, но пока что это именно оформление, а не самостоятельное самодовлеющее искусство, каким была и остаётся классическая музыка. Классика не нуждается в опоре и сама не обязана быть опорой для других искусств, хотя она содержит множество аллюзий на другие искусства и симптоматику явлений реальной жизни, иначе она не была бы сама собой, т.е. классикой.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Zvolinskiy от Январь 09, 2013, 19:39:20
А вот касаемо того, что всё будет создаваться искусственно, т.е., иначе говоря, будет создаваться сразу звуковой результат и при этом вполне естественным образом отпадёт необходимость в интерпретаторах, то это любопытная тема. И весьма спорная.

Мне кажется, что исполнение музыки реальными музыкантами всегда будет востребовано, в том числе и в концертной практике. Меня больше в данном вопросе заботит не участие музыкантов, а приоритет студийного результата, в котором я всегда предполагаю участие реальных музыкантов и музыкальных инструментов в максимально возможном от необходимого количестве. Но может это просто вкусовой момент, либо момент пока ещё не достаточно совершенных технологий имитации. Во всяком случае мне хочется верить, что тембры инструментов оркестра будут востребованы всегда и по возможности будут исполняться, а не имитироваться. Другое дело, что в этом случае все образовательные процессы повернут в несколько ином направлении.

Мы вас ждём, заходите, как время выпадет.

Спасибо :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 20:08:46
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.
Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию. Ведь это ощущение рождающейся внезапно связи, духовного и эмоционального родства  между музыкантом, артистом и публикой, драгоценно. Это та же магия, которая не позволила умереть театру с появлением кино. Разумеется, есть меломаны, которые в принципе не ходят на концерты. Ну так они и во времена винила предпочитали собирать пластинки.
А коль скоро все это так... смотрите, что получается. Музыка, сыгранная в оркестре, на инструментах, на рояле может быть записана и тогда дальше она будет длить свое существование в записи. А вот так наз. "электронная" музыка вряд ли сможет быть исполнена оркестром, потому что немедленно в уши ударят все признаки композиторской неумелости. Я уже не говорю о том, что за редким  исключением "электронная" музыка, которую мне доводилось слышать, была по сути совершенно фоновой и не несла в себе ни яркого тематизма, ни интересного его развития.
Название: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 09, 2013, 22:44:20
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.
Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию. Ведь это ощущение рождающейся внезапно связи, духовного и эмоционального родства  между музыкантом, артистом и публикой, драгоценно. Это та же магия, которая не позволила умереть театру с появлением кино. Разумеется, есть меломаны, которые в принципе не ходят на концерты. Ну так они и во времена винила предпочитали собирать пластинки

Да, но были ведь и исполнители, которые предпочитали работать в студиях, где у них всё получалось даже лучше, чем на концерте ! :)) Над этим язвил Софроницкий, который просто органически не был способен работать в студии без непосредственного живого отклика аудитории ! В.В.С. утверждал, что студия идёт им только на пользу, ибо изолирует их "творчество" от мешающей ему публики ! :)) Г.Гульд - это самый крайний случай из длинной серии подобных, но и кроме него я мог бы назвать несколько десятков таких ..... эээээ... подарков судьбы, вернее, техногенной эры.
Верить можно только тому, что преподносится в концертах, а всё то, что сделано в студии без достойной обкатки в концертах - это ведь тоже нечто "искусственное", разве не так ?

А коль скоро все это так... смотрите, что получается. Музыка, сыгранная в оркестре, на инструментах, на рояле может быть записана и тогда дальше она будет длить свое существование в записи. А вот так наз. "электронная" музыка вряд ли сможет быть исполнена оркестром, потому что немедленно в уши ударят все признаки композиторской неумелости. Я уже не говорю о том, что за редким  исключением "электронная" музыка, которую мне доводилось слышать, была по сути совершенно фоновой и не несла в себе ни яркого тематизма, ни интересного его развития

Здесь сразу целый букет интересных проблем, каждая из которых в случае своего решения принесёт нобелевку тому, кто её решит ! :)
Во-первых, почему нынешняя электронная музыка при всех - КОЛОССАЛЬНЫХ и потенциально беспредельных ! - её возможностях столь бедна именно в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении ? Или, быть может, это какой-то новый вид искусства, который и не должен обязательно быть связан с музыкой ? "Искусство звука" ?
Во-вторых, дело, по-видимому, не в "неумелости", дело в отсутствии композиторского дара. Когда я говорю об этом современным радикал-авторам, они всегда презрительно смеются и говорят, что я требую того, чего не существует ! :)) Ибо признаЮт только голое мастерство, а что такое ПРИРОДНЫЙ ДАР, они не знают и знать не желают: это для них фикция, они даже не понимают, о чём речь :)) Он верят только в свои формулы и фишки.
В-третьих, уважаемый oleander, вы как настоящий талантливый композитор, который ещё не забыл, что это такое, быть композитором, ощущает в себе первородный композиторский дар и готов продолжать эту увлекательную игру - в композитора, интерпретатора и публику - вы понимаете, что создаёте ТЕКСТ, т.е. некое послание, которое должно быть расшифровано, но не может быть расшифровано однозначно. И вы понимаете, что именно в этой неоднозначности вся прелесть ! Это та самая "магия", о которой вы говорили выше - магия символа, магия жеста. Электронная музыка этой магии лишена - там всё сделано в лоб, без посредников, поэтому, собственно, и вся дурь "электронного автора" выступает в обнажённом виде: он творит ЭФФЕКТЫ, но не ощущает необходимости передать какую-то суть. Я имею в виду передать её в звуке, чтобы эта суть была понята кем-то ещё, а не просто сопроводить свои созвучия какими-то псевдофилософскими писаниями, якобы раскрывающими её. Суть т.е. Так поступали многие во 2-й половине ХХ века, с самые яркие примеры подобного писательства - это Кейдж и, быть может, в ещё большей степени - Штокхаузен. Но вы понимаете, что дело не в персоналиях, а в принципе. Если нет этой самой "сути", то как она может быть во что-то вложена и как-то передана ?
Я намекаю на то, что потребность в интерпретации - это одно из ключевых свойств классического искусства: интерпретатор через свой интерес вскрывает наличие или отсутствие сути. Т.е. он не просто "исполнитель", а именно что посредник, верификатор, как бы контролирующая инстанция.
В своё время я на одном из ресурсов (не помню уже, где именно) спорил о том, нуждаются ли в интерпретации произведения искусства, НЕИЗМЕННЫЕ во времени ? Т.е. представленные не текстом, а уже конечным результатом, как то: живопись, скульптура, архитектура и т.д. Так вот, не только музыкальные - и вообще любые, в т.ч. и литературные - тексты, которые лишь информационно опосредуют результат и обязательно нуждаются в интерпретации, без которой материально не существуют, но и сами результирующие произведения искусства, данные нам в непосредственном ощущении-созерцании, ТОЖЕ НУЖДАЮТСЯ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ ! Да, как ни странно! Я даже пошёл дальше и выдвинул утверждение, что они не остаются неизменными ! Да ! Они меняются и раскрывают дотоле нам неизвестные или даже вновь возникающие смыслы в том случае, если меняется контекст их восприятия.
Это я всё к тому, что триада композитор-интерпретатор-слушатель не может быть "сокращена" без ущерба для художественности результата. И эта магическая связь скрепляет и удерживает в актуальном состоянии само музыкальное искусство. Когда эта связь нарушается, искусство гибнет, ибо, утрачивая магию, оно тем самым утрачивает смысл своего существования. Хотя казалось бы - ну подумаешь, какой-то интерпретатор .... Мало ли в Бразилии интерпретаторов, правда ??
Это я, кстати, к тому, что нельзя пренебрегать мнением интерпретаторов: через свой интерес они выполняют очень важную функцию предварительного отбора. О да, они могут ошибаться и часто это делают, но без них - вообще полный мрак. Так что интерпретаторов необходимо заинтересовывать, ибо это не последние люди в музыкальном искусстве, они тоже кое-что понимают в музыке ! :) И, быть может, именно потому, что не обязаны выдумывать композиторские решения, а как раз наоборот - они должны с ними разбираться ! :) А для этого сложность произведения не должна быть запредельной, иначе говоря, произведение не должно быть заумным, т.к. в этом тоже нет смысла: запредельная сложность и чрезмерно навороченная структурность звуками (!) не выражается, для этого есть другие средства, в т.ч. не только искусства, но и науки, информационные технологии и т.п. А то уже совсем другая история, отнюдь не музыкальная ...........
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 23:06:48
Здесь сразу целый букет интересных проблем, каждая из которых в случае своего решения принесёт нобелевку тому, кто её решит ! :)
Во-первых, почему нынешняя электронная музыка при всех - КОЛОССАЛЬНЫХ и потенциально беспредельных ! - её возможностях столь бедна именно в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении ? Или, быть может, это какой-то новый вид искусства, который и не должен обязательно быть связан с музыкой ? "Искусство звука" ?
Во-вторых, дело, по-видимому, не в "неумелости", дело в отсутствии композиторского дара. (........) А то уже совсем другая история, отнюдь не музыкальная ...
Не всегда и не во всем бываю с Вами согласен. Но вот сейчас - на все 100.
Единственная поправка: к сожалению, мастерство композиторов-электронщиков часто оказывается сродни мастерству звукооператора и звукорежиссера, не более того. К композиторскому мастерству это имеет очень мало отношения.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 09, 2013, 23:13:30
В частности я писал о том, что по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики, но я сильно сомневаюсь, что в этом со мной согласятся все участники беседы (в частности осмелюсь предположить, что Андрей Стельмах и Алексей Шмурак считают иначе), ведь это утверждение может быть однозначно очевидным (и то не всегда) лишь за пределами академического музыкального пространства.

А я с Вами склонен согласиться. И не уверен, что А.Стельмах думает иначе, ведь он помимо композиции еще профессионально занимается звукозаписью и изобрел свою систему звукозаписи :)
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 23:22:11
А я с Вами склонен согласиться. И не уверен, что А.Стельмах думает иначе, ведь он помимо композиции еще профессионально занимается звукозаписью и изобрел свою систему звукозаписи :)
Если смотреть на это с формальной точки зрения, то да. Но ведь и раньше тиражи пластинок многократно превосходили аудиторию, которая могла прослушать тот или иной концерт. Однако речь-то не об этом...
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 09, 2013, 23:23:54
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.

Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию.

А по моему это УЖЕ произошло, причем даже не вчера, а еще раньше. Вы сами посудите, сколько людей ходят на концертные исполнения музыки в зал и сколько сегодня людей предпочитают звукозапись т.н. "живому" исполнению ? Ведь разница на лицо ! И разница эта говорит о том, что приоритетное первенство имеет именно звукозапись.
Сегодня попросту нет времени ходить в концертный зал. Жизнь настолько насыщена, что даже нет времени элементарно на отдых, а тут еще и походы в концертный зал... Именно звукозапись сегодня имеет приоритет у публики и дело даже не только в том, что нет времени и сил на посещения концертного зала, но даже и в том, что концертные залы, где исполняется академическая музыка, существуют не повсеместно, а лишь в крупных городах.  
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: Antares от Январь 09, 2013, 23:26:42
Если смотреть на это с формальной точки зрения, то да. Но ведь и раньше тиражи пластинок многократно превосходили аудиторию, которая могла прослушать тот или иной концерт. Однако речь-то не об этом...

А о чем тогда ?
Дело не в пластинках. Дело в том, что залы сегодня не имеют такого глобального значения, как звукозапись и это факт с которым спорить бессмысленно.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как композитор должен в наши дни работать со звуком ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 23:30:58
Цитировать
А по моему это УЖЕ произошло, причем даже не вчера, а еще раньше. Вы сами посудите, сколько людей ходят на концертные исполнения музыки в зал и сколько сегодня людей предпочитают звукозапись т.н. "живому" исполнению ? Ведь разница на лицо ! И разница эта говорит о том, что приоритетное первенство имеет именно звукозапись.
Сегодня попросту нет времени ходить в концертный зал. Жизнь настолько насыщена, что даже нет времени элементарно на отдых, а тут еще и походы в концертный зал... Именно звукозапись сегодня имеет приоритет у публики и дело даже не только в том, что нет времени и сил на посещения концертного зала, но даже и в том, что концертные залы, где исполняется академическая музыка, существуют не повсеместно, а лишь в крупных городах.
 

Не сказал бы... Среди моих знакомых, в том числе знакомых по интернету, очень много таких, которые не пропускают ни одной мало-мальски интересной премьеры в оперном театре, постоянно ходят на концерты и так далее. И они же слушают музыку в записях тоже. Одно другому никак не мешает, наоборот, это взаимообразный процесс. Это во-первых. А во-вторых, речь идет, в частности, о том, нужны ли вообще концертные исполнения. Так вот, по моему мнению, как были нужны, так и будут. И переполненные залы филармоний и консерваторий, а также оперных театров четко нам это демонстрируют.

Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 09, 2013, 23:41:19
И если уж на то пошло, большинство музыкантов прошлого и любителей музыки вполне были способны сыграть то или иное музыкальное произведение дома по нотам - в тепле, спокойствии и без лишних трат времени и денег. И тем не менее, они ездили на концерты или, как тогда говорили, "в концерты".)) Сегодня в интернете можно найти любую картину, в том числе в изображении прекрасного качества. А в музеях толпы народу. Так что искусство и технический прогресс, как всегда, взаимодействуют совсем не так прямо, как это может показаться на первый взгляд.
Название: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 10, 2013, 00:04:37
... к сожалению, мастерство композиторов-электронщиков часто оказывается сродни мастерству звукооператора и звукорежиссера, не более того. К композиторскому мастерству это имеет очень мало отношения.

Именно. Они мастера, но мастера не в той области ! :)

И если уж на то пошло, большинство музыкантов прошлого и любителей музыки вполне были способны сыграть то или иное музыкальное произведение дома по нотам - в тепле, спокойствии и без лишних трат времени и денег. И тем не менее, они ездили на концерты или, как тогда говорили, "в концерты".))

Это тоже очень интересный вопрос !
Тогда же были в моде домашние спектакли, но ведь одно дело самим что-то представлять на любительском уровне, а другое дело - услышать в этой же роли корифея. То же самое относится к исполнителю-профессионалу: конечно, любили играть сами, и по этой причине, кстати, тогда были в ходу т.н. "облегчённые" редакции известных произведений, но всё же куда приятнее было услышать то же самое в концерте знаменитого артиста. Кстати, звание артиста в те времена стояло по этой же причине намного выше, чем сегодня, когда в наши дни даже единичное исполнение может быть растиражировано в сотнях и тысячах экземпляров.
Тем более, что сегодня исполнение может быть выложено в интернете и там же получить массовый отклик, благодаря чему оно очень быстро становится фактом общественного сознания.
А поток посетителей музеев, концертов и оперных театров не иссякнет по той причине, что это "натуральная" пища для души - а она будет становиться всё дороже, потому что вряд ли количество художественно прекрасного со временем будет увеличиваться ! :) Вот уж не думаю, что большинство из того, что было создано композиторами во 2-й половине ХХ века и начале XXI-го, когда-либо будет пользоваться такой же популярностью, как классика вековой, двухвековой и трёхвековой давности.
А натуральное останется и будет расти в цене.
Одно дело информация - это очень ценная и объективная вещь, а другое дело - эффект личного присутствия. Это невозможно измерить, это некое особое состояние, которое вряд ли можно заменить даже полной акустической имитацией присутствия в зале. Кстати, это будет следующий этап развития средств акустической фиксации.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 10, 2013, 01:52:59
Эффект личного присутствия плюс желание разделить с другими людьми свое удовольствие, почувствовать, пусть на час-два, свое родство с ними. Ведь не все же такие застарелые мизантропы, как мы. ;D
Но еще раз хочу подчеркнуть один момент. Не нужно путать Божий дар с яичницей. Одно дело - возможность слушать музыку или смотреть спектакль в записи, и совершенно другое - "делать" музыку из электронного звучания, руководствуясь иллюзией, что можно высоким качеством звука восполнить отсутствие музыкальной мысли. 
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 10, 2013, 10:34:44
Одно дело - возможность слушать музыку или смотреть спектакль в записи, и совершенно другое - "делать" музыку из электронного звучания, руководствуясь иллюзией, что можно высоким качеством звука восполнить отсутствие музыкальной мысли

Это само собой, но у этих явлений имеется нечто общее - звук в них опосредован электронными преобразованиями. Я сказал об этом просто потому, что разговор так развернулся, хотя исходно тема посвящена звуку, на который рассчитывает композитор.
Пока человек существует в нынешнем своём виде, т.е. состоит из крови и плоти, а не является чистым разумом, в который он неизбежно превратится в перспективе (если помечтать о том, что эта перспектива у нашей цивилизации есть), "живая" музыка будет востребована. "Живая" в том смысле, который мы уже обсудили выше (голос, инструменты, присутствие слушателя в зале и т.п.), а также в том смысле, что она воздействует на человеческое тело и человеческую душу, обретающуюся именно в ТАКОМ теле. В этом смысле электронная музыка оторвана от природного человеческого феномена, ибо она не порождается движениями человеческой души и человеческого тела, а изобретается, конструируется. Как известно, душа и разум - это не одно и то же.
Даже если считать, что нынешняя электронная музыка, порождённая с помощью оторванных от человека и непосредственно им не управляемых физически через телесные выбрации механизмов, предназначена всё же для человеческого восприятия, а не для другой машины, то всё равно это восприятие само по себе довольно странное - оно механизированное. Вполне очевидно, что это следствие урбанизированной культуры, обедняющей музыку, использующей её в лучшем случае в примитивно-прикладном варианте, а в худшем - как иллюстрацию к визуальному ряду, а не как самодостаточное искусство.
Но вполне очевидно, это ныне это беда не только музыки, а любых классических искусств, которые всегда были непосредственно связаны и всегда исходили из свойств и потребностей человеческого быта, тесно взаимодействующего в том числе и с природой, с ежегодным кругом событий и т.п. Всё стало рассматриваться в категориях практической непосредственной полезности, т.е. сохранности материального базиса, когда высшие запросы считаются какой-то блажью и попросту игнорируются.
Назову прямо "виновника" такого положения дел - это капитализм, общество потребления. Вот что гробит музыку и всю нашу цивилизацию. И вряд ли это пагубное воздействие может быть компенсировано наработкой материальных благ.
Механизм подчиняет себе своего творца, заставляя человека работать на себя - любопытный феномен.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 10, 2013, 13:20:37
Хм... Начали за здравие, а кончили за упокой. ;D
Капитализм как таковой тут ни при чем. Можно подумать, что при социализме в СССР не существовало конвейера по выпуску на фабриках союза композиторов никому не нужной серийной - в обоих смыслах! - продукции. Тоннами отгружали! В топку. Уже не говоря о том, что модернизм в искусстве как никогда в России процветал именно в СССР 20-х годов.
Кроме того, идеология общества потребления направлена прежде всего на производство того, что пользуется спросом - здесь и сейчас.  Спрос на атональную музыку  в обществе любой страны мира ничтожен, однако целый отряд специально обученных людей продолжает ее генерировать и даже получать под это гранты от государства или при его посредничестве.
Спрос на фоновую электронную музыку есть, но она прежде всего призвана сопровождать визуальный ряд или создавать комфортную атмосферу пребывания где-то, например, в автомобиле, на сеансе у психотерапевта и т.д. )) Либо это "релаксация" со знаком минус - то, что на слэнге называется "завод". Т.е. такая музыка имеет сугубо прикладное значение. В принципе это не противоречит целям и назначению музыки вообще. Но разница с каким-нибудь менуэтом или вальсом, или фокстротом все же есть и вполне очевидная: в них при всей кажущейся простоте заложено зерно художественного образа и потенциал его развития, а в "музыке релаксации" я этого зерна не нахожу. Куда можно дальше двигаться из комфортного покоя? Разве что на кладбище, это вполне логично. Куда можно двинуться после порции "завода"? Куда-то, где можно сбросить адреналин. И все. Маловато, прямо скажем. Видимо, поэтому такая музыка до сих пор и не сумела найти для себя адекватных художественных форм. Уж сколько старались минималисты, а толку? Технические средства все совершенствуются, а содержание музыки богаче не становится, вот в чем штука.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 10, 2013, 14:27:08
Технические средства все совершенствуются, а содержание музыки богаче не становится, вот в чем штука

Быть может, дело в самой музыке и принципиальных ограничениях этого вида искусства ? Невозможно требовать, чтобы оно вечно находилось в погоне за социально-историческими изменениями. Видимо, есть какой-то предел метаморфозам.
Раньше автоматически полагалось, что чем совершеннее ремесло, тем совершеннее само искусство, а теперь вполне очевидно, что это не так. Нынешние композиторы могут всё, но, по-видимому, а массе своей им нечего сказать ?
Я ещё могу предположить, что многие из них желают сказать нечто такое, что музыке уже не под силу, поэтому они выходят за пределы музыки, продолжая уповать на ремесло, но что из этого получается, мы уже много раз наблюдали с ужасом. Не проще ли выразить то же самое средствами других искусств или технологий ?
Меня больше всего ужасает не звук (живой или неживой), меня ужасают те конструкции, которые понаворочены в расчёте на то, что усложнение ремесла как-нибудь само собой вывезет на "светлый путь". В результате всё это лязгает, но никуда не едет, а тем более, никуда не вывозит. Только буксует на месте - уже полвека, кстати ! Всё ведь повторяется, и мы это много раз отмечали на нашем форуме по разным поводам.
Электронная музыка - тоже не исключение: арсенал богатейший, возможны любые звучания и любые их комбинации, а к чему всё это пришить - никто придумать не может. Средства переросли цель, а в чём должна быть цель - это ныне вопрос такой же тёмный, как и вопрос о смысле жизни ! :))
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 10, 2013, 15:13:35
Все это, конечно, так, хотя о каком ремесле речь? Если композитору для того, чтобы "ходить" нужны костыли, то даже если они супер-пупер электронные, со встроенным атомным двигателем, ремесла (т.е. мастерства) ему это не прибавит .
Я же неоднократно говорил здесь и не только, что именно может стать лекарством. Лично я им успешно (для себя) воспользовался и с тех пор в костылях не нуждаюсь. Чего и всем другим искренне желаю, потому что очень хочется новой свежей и яркой музыки, и побольше. Но дитятко ведь упирается, не хочет этого лекарства, вопит, что оно гадкое и противное.)) Что ж, хозяин барин. Будем, значит, продолжать "лязгать", "вязать чулочки" и крепить мощь сэмплов.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Antares от Январь 13, 2013, 00:28:33
Если композитору для того, чтобы "ходить" нужны костыли, то даже если они супер-пупер электронные, со встроенным атомным двигателем, ремесла (т.е. мастерства) ему это не прибавит .

Разумеется. Но в условиях, когда музыка исполняемая в концертном зале становится пережитком прошлых эпох, а уже сегодня не выполняет главную коммуникативную функцию "музыкальное произведение - публика", в отличии от звукозаписи, в этих условиях достижения сферы мультимедийных технологий является для композитора теми, как Вы выразились, "костылями" :), которые действительно послужат ему хорошей опорой в условиях современных коммуникативных функций, где концертному залу нет места, в отличии, например, от музыки на мобильных носителях.  
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Antares от Январь 13, 2013, 12:55:20
Сочинил, к примеру, композитор пьесу, набрал в нотном редакторе, послушал, а потом обработал в видеоредакторе и разместил на YouTube для того, чтобы познакомить со своей пьесой общественность http://www.youtube.com/watch?v=IRhYwWwWIKc. Чего в этом плохого ? Наоборот, считаю что композитор должен (обязан !) владеть разнообразными достижениями современного времени имеющими непосредственное отношение к творческому процессу, в противном случае он выпадает из концертной среды, которая в ближайшей перспективе окончательно переместится из концертного зала в мировую сеть интернета. Да что тут говорить, звукозапись практически вытеснила т.н. "живое" исполнение на которое уже практически нет спроса, чему свидетельствуют полупустые концертные залы еще некогда ломящиеся от публики. Причина в том, что человечество активно вступило в новую эпоху, эпоху разного рода новых технологий, среди которых наиболее заметно выделяются мультимедийные. Безусловно, современный композитор должен владеть всеми необходимыми для современного творчества инструментами по созданию музыкального произведения, в противном случае он моментально выпадает из мультимедийной среды, а она уже сегодня является определяющей если не главенствующей.
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 13, 2013, 14:02:06
Сочинил, к примеру, композитор пьесу, набрал в нотном редакторе, послушал, а потом обработал в видеоредакторе и разместил на YouTube для того, чтобы познакомить со своей пьесой общественность http://www.youtube.com/watch?v=IRhYwWwWIKc. Чего в этом плохого ? Наоборот, считаю что композитор должен (обязан !) владеть разнообразными достижениями современного времени имеющими непосредственное отношение к творческому процессу, в противном случае он выпадает из концертной среды, которая в ближайшей перспективе окончательно переместится из концертного зала в мировую сеть интернета. Да что тут говорить, звукозапись практически вытеснила т.н. "живое" исполнение на которое уже практически нет спроса, чему свидетельствуют полупустые концертные залы еще некогда ломящиеся от публики. Причина в том, что человечество активно вступило в новую эпоху, эпоху разного рода новых технологий, среди которых наиболее заметно выделяются мультимедийные. Безусловно, современный композитор должен владеть всеми необходимыми для современного творчества инструментами по созданию музыкального произведения, в противном случае он моментально выпадает из мультимедийной среды, а она уже сегодня является определяющей если не главенствующей.
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Разумеется, нет ничего плохого в том, чтобы выложить в интернете "демонстрашку" - звуковой файл, обработанный в соответствующем редакторе. Но какое отношение это имеет к творческому процессу и композиторской работе? С этим действием сегодня может справиться школьник.
Что же касается разного рода новых технологий, то могу повторить только то, что говорил уже тысячу раз. Технологии имеют обыкновение быстро устаревать, и чем больше в музыкальной композиции заметна ставка на так наз. "технические" новшества (как бы они ни выглядели), тем быстрее эта музыка "морально устаревает". Неважно при этом, о какой технике речь: о каком-то новоизобретенном приеме или об идее подключения музыкального инструмента напрямую к космосу.)) Сравните новатора Берлиоза и "ретрограда" Чайковского. Или Шенберга и Пуччини.
Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.
Во времена Баха и Моцарта фортепиано в его нынешнем виде только рождалось. Это не мешает нам сегодня исполнять и слушать музыку этих композиторов на фортепиано. То же касается и всяких современных средств.
20-й век подарил нам как никогда много композиторских технологических новаций в академической музыке. А вот музыки, пригодной для слушанья, он оставил до обидного мало, если сравнивать с 19-м. Если же говорить о примете звукозаписи над живым исполнением, то такие вещи, по-моему, не стоит сравнивать, так сказать, арифметически. Это просто разные возможности, и в эстетическом плане одна не заменяет другую...
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Antares от Январь 13, 2013, 15:24:34
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Разумеется, нет ничего плохого в том, чтобы выложить в интернете "демонстрашку" - звуковой файл, обработанный в соответствующем редакторе. Но какое отношение это имеет к творческому процессу и композиторской работе? С этим действием сегодня может справиться школьник.

Школьник м.б. и сможет справиться, не могу знать, но, как выясняется, далеко не каждый композитор способен :)

А отношение к творческому процессу это имеет прямое. Например, в процессе работы над сочинением автору нужно послушать фрагмент своего сочинения и внести исправления. Вы знаете как работал Г.Свиридов ? Он записывал свои импровизации за фортепиано на аудиокассету, а затем расшифровывал. И в этом случае звукозаписывающая аппаратура для Свиридова составляла часть творческого процесса.

Что же касается разного рода новых технологий, то могу повторить только то, что говорил уже тысячу раз. Технологии имеют обыкновение быстро устаревать, и чем больше в музыкальной композиции заметна ставка на так наз. "технические" новшества (как бы они ни выглядели), тем быстрее эта музыка "морально устаревает". Неважно при этом, о какой технике речь: о каком-то новоизобретенном приеме или об идее подключения музыкального инструмента напрямую к космосу.)) Сравните новатора Берлиоза и "ретрограда" Чайковского. Или Шенберга и Пуччини.

У меня такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах, словно либо Вы меня не слышите, либо я Вас. Насколько мне представляется я говорю достаточно конкретно, а Вы говорите несколько общими и обтекаемыми фразами, что я до конца не могу понять их истинный смысл. Если Вы говорите о технологии музыкальной композиции - это один вопрос, но если о композиционном процессе, то это другой вопрос. Вы все мешаете в кучу. Ну при чем здесь Шенберг ? К тому же творчество Шенберга (на мой взгляд !) имеет весьма сомнительное отношение к искусству музыки, как и к ее истории. Я же говорю не о технологии композиции. Технологии композиционного музыкального процесса завершили свое формирование к началу 20-го века. Ну импрессионист Дебюсси еще внес вклад в плане разработки гармонических красок в тесном взаимодействии с фактурыми особенностями делающие музыкальный материал в определенной степени колористическим.

Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.

Вообще-то художественный образ и музыкальная тема - это принципиально разные вещи ! Тема (краткая музыкальная мысль), является неотъемлемой частью художественного образа, но лишь составной частью. Целостный художественный образ складывается из всего музыкального материала (тема, гармония, ладотональность, метроритм, тембральные и регистровые краски, фактурный метод изложения и даже форма является составной частью образа). А Вы - тема ! Тема - это лишь часть айсберга под названием музыкальное произведение - важная составная часть несущая информативный художественный смысл, но лишь часть.

Во времена Баха и Моцарта фортепиано в его нынешнем виде только рождалось. Это не мешает нам сегодня исполнять и слушать музыку этих композиторов на фортепиано. То же касается и всяких современных средств.

Что вы хотите этим сказать. Не совсем понял мысль. Тем, что средства меняются ? Разумеется, об этом я и говорю. Но, как я понимаю, наша с Вами разница в том, что "меняющийся процесс"  Вас не особо интересует, а вот меня еще как интересует и напрямую влияет :) Мне интересно жить в ногу со СВОИМ временем.

20-й век подарил нам как никогда много композиторских технологических новаций в академической музыке. А вот музыки, пригодной для слушанья, он оставил до обидного мало, если сравнивать с 19-м.


А Вас не посещала мысль о том, что т.н. композиторские технологии 20-го века не имеют отношения к КОМПОЗИТОРСКИМ т.к. с их помощью можно создать продукт звукокомпиляций, но не музыкальное произведение в основе которого художественный образ. Вы же не будете утверждать, что т.н. композиторские технологии 20-го века способны выразить художественный образ ? Не способны т.к. природа этих технологий звуковая, а не музыкальная. Эти технологии могут выразить то, что я называю "состояниями", но отнюдь не художественный образ.  

Если же говорить о примете звукозаписи над живым исполнением, то такие вещи, по-моему, не стоит сравнивать, так сказать, арифметически. Это просто разные возможности, и в эстетическом плане одна не заменяет другую...

Они безусловно разные по типу. Но как показывает практика функция у них одна и та же. И в том и в другом случае будь то зал и звукозапись на носителе - все это выражает одно: коммуникативная связь "слушатель - музыкальное произведение". Единственное, и в этом я с Вами могу согласиться так это в том, что качество этой функции разное. Ведь даже при прослушивании звукозаписи большой группой людей ощущение единения, соборности если и возникает, то очень слабое, в отличии от концерта в зале. Но нужно смириться с тем, что концертная жизнь (уже в ближайшей своей перспективе) будет полностью перемещена на носитель (в т.ч. в мировую сеть интернета) - это мне представляется неизбежным. И вместо такой высокой коммуникативной связи как "публика - музыкальное произведение" будет "конкретный человек - музыкальное произведение". Коммуникативная функция "слушатель - музыкальное произведение" будет носить в бОльшей степени личностный характер, в противовес общему, что дает музыка в концертном зале, но это уже будет ностальгическим воспоминанием и очередной страницей историей музыкального искусства.  
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: oleander от Январь 13, 2013, 17:09:49
Школьник м.б. и сможет справиться, не могу знать, но, как выясняется, далеко не каждый композитор способен :)
А отношение к творческому процессу это имеет прямое. Например, в процессе работы над сочинением автору нужно послушать фрагмент своего сочинения и внести исправления.
Раньше тоже далеко не каждый композитор был способен записать на бумаге свои ноты разборчивым почерком. Те, кто не были способны, обращались к услугам переписчиков. Не вижу разницы.
Пример, который Вы приводите (послушать фрагмент и внести исправления) как раз и демонстрирует, на мой взгляд, различие в нашем с Вами понимании т ого, что есть композиторский процесс. Я не утверждаю, что прав я, не Вы, но отстаивать свою точку считаю необходимым. Вот она.
Дело в том, что композитор должен слышать свою музыку внутренним слухом. Разумеется, если у него есть под рукой инструмент с большим количеством возможностей, в ряде случаев это ему помогает. В этом смысле мы можем говорить о том, что такой-то классик "сочинял за роялем".
Естественно, чем меньше у композитора опыта, знаний и просто таланта, тем выше вероятность того, что, например, оркестровая партитура, пусть даже очень красивая на бумаге, в оркестре будет звучать мерзко. То же относится и к вокалу. Но я не вижу, чем особенно может помочь тут синтезатор? (Назовем это так, условно). Ведь по отношению к композитору он комплиментарен. Он не испытывает трудностей ни с дыханием, ни с тесситурой, ни с аппликатурой, которые будет испытывать реальный музыкант, если в нотах допущены просчеты. У него нет проблем с тембром и качеством звука в несвойственном каждому конкретному инструменту регистре. Плюс к тому, он вам никогда не продемонстрирует реального баланса между оркестровыми голосами. А если вы и услышите, что звучит что-то не то, что звучание несбалансированно, кто сможет удержать вас от того, чтобы попытаться "исправить" - т.е. настроить звучание прямо на компьютере? Но ведь в оркестре-то эта партитура от этого лучше звучать не станет.

Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.

Цитировать
Вообще-то художественный образ и музыкальная тема - это принципиально разные вещи ! Тема (краткая музыкальная мысль), является неотъемлемой частью художественного образа, но лишь составной частью. Целостный художественный образ складывается из всего музыкального материала (тема, гармония, ладотональность, метроритм, тембральные и регистровые краски, фактурный метод изложения и даже форма является составной частью образа). А Вы - тема. Тема - это лишь часть айсберга под названием музыкальное произведение - важная составная часть несущая информативный смысл, но часть.
Читайте внимательнее мой предыдущий абзац. Я не сказал, что образ = теме. Кстати, она не равна и мелодии тоже. Образ = тема, выраженная адекватными художественными средствами + ее развитие. В музыкальном произведении может быть не один образ, и почти всегда так оно и есть.
Цитировать
Что вы хотите этим сказать. Не совсем понял мысль. Тем, что средства меняются ? Разумеется, об этом я и говорю. Но, как я понимаю, наша с Вами разница в том, что "меняющийся процесс"  Вас не особо интересует, а вот меня еще как интересует и напрямую влияет :) Мне интересно жить в ногу со СВОИМ временем.
А я хочу идти впереди него, потому что время у нас сейчас переломное, и многие перемены, которые сегодня выглядят кардинальными, для музыки как таковой, вполне вероятно, окажутся второстепенными. Как я уже сказал, долговечна только музыкальная мысль. Что толку от компьютерных технологий, если нет музыкальной мысли?
Я уже лет 10 тому назад окончательно расстался с нотной бумагой и набираю ноты только на компьютере. Вместо рояля "Блютнер" у меня сейчас умная Ямаха клавинова. Это упрощает для меня некоторые сугубо технические аспекты моей работы, но творческий процесс ничуть не изменился. Я по-прежнему "выхаживаю" свою музыку во время прогулок и слышу ее в голове.
Цитировать
Они безусловно разные по типу. Но как показывает практика функция у них одна и та же. И в том и в другом случае будь то зал и звукозапись на носителе - все это выражает одно: коммуникативная связь "слушатель - музыкальное произведение". Единственное, и в этом я с Вами могу согласиться так это в том, что качество этой функции разное. Ведь даже при прослушивании звукозаписи большой группой людей ощущение единения, соборности если и возникает, то очень слабое, в отличии от концерта в зале. Но нужно смириться с тем, что концертная жизнь (уже в ближайшей своей перспективе) будет полностью перемещена на носитель (в т.ч. в мировую сеть интернета) - это мне представляется неизбежным. И вместо такой высокой коммуникативной связи как "публика - музыкальное произведение" будет "конкретный человек - музыкальное произведение". Коммуникативная функция "слушатель - музыкальное произведение" будет носить в бОльшей степени личностный характер, в противовес общему, что дает музыка в концертном зале, но это уже будет ностальгическим воспоминанием и очередной страницей историей музыкального искусства.  
Я думаю, в этом вопросе не нужно бежать впереди паровоза. Никто из нас не знает, что будет. А пользоваться можно и нужно разными возможностями. Приведу конкретные примеры из собственной практики, не ради саморекламы, а просто потому, что здесь у меня есть более-менее объективная информация.
Вот, например, моя 3-я симфония, которую Вы собирались послушать, "когда будет время". Почему так? Потому что Вы знаете, что она висит себе на Classic-online и никуда не денется. Так же рассуждают и многие другие. За те 2,5 недели, что она там висит, ее прослушали 30 с чем-то человек. Ну, еще сколько-то человек перед Новым годом ее прослушали в записи, когда один из консерваторских педагогов - так совпало - решил познакомить с моей симфонией своих студентов. В живом исполнении, если сложить оба, в Питере и в Волгограде, за два дня ее услышали 2000 человек, даже больше. И многие до сих пор помнят свое впечатление. Конечно, не надо сбрасывать со счетов то, что оба раза эта симфония исполнялась в нормальных хороших концертах (не на союзовских фестивалях), что оркестрами управлял известный дирижер Эдуард Серов, и так далее. Но почему он взялся дирижировать моей симфонией? Потому что она ему понравилась, а никак не по разнарядке. Не понравилась бы - отказался. Человек он достаточно жесткий и суровый.
Возьмем другое мое сочинение: Двойной концерт для балалайки, рояля и камерного оркестра. Он давно, уже 2-3 года как висит в интернете (записи выкладывали там разные исполнители, о чем я даже не знал). В общей сложности, я думаю, наберется примерно 3000 прослушиваний за три года. За эти же три года в живую его прослушали... я не знаю сколько человек, потом у что исполнялся он в разных залах и разных городах раз десять как минимум, я даже не всегда знал, где и кем. Причем, что особенно приятно, манера у исполнителей различается: например, Алексей Таран и Андрей Горбачев - оба несомненные виртуозы, но играют мою вещь совсем по-разному. Почему они, и Пенюгин, и другие играют этот мой концерт? Потому что он им нравится.
Так почему я должен отказываться от живого исполнения? Те, кому повезет попасть на концерт с живым исполнителем, придут на концерт. Другие прослушают в записи. Только и всего. В чем проблема?
Название: Re: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 21, 2013, 09:23:29
Коллега Zvolinskiy предложил вынести разговор о мелодии и жанровых истоках музыки, о "трёх китах" Кабалевского и т.п. в отдельную тему, с чем я абсолютно согласен:

О мелодии и жанровых истоках музыки
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7582.0