Автор Тема: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?  (Прочитано 47273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А вот касаемо того, что всё будет создаваться искусственно, т.е., иначе говоря, будет создаваться сразу звуковой результат и при этом вполне естественным образом отпадёт необходимость в интерпретаторах, то это любопытная тема. И весьма спорная.

Мне кажется, что исполнение музыки реальными музыкантами всегда будет востребовано, в том числе и в концертной практике. Меня больше в данном вопросе заботит не участие музыкантов, а приоритет студийного результата, в котором я всегда предполагаю участие реальных музыкантов и музыкальных инструментов в максимально возможном от необходимого количестве. Но может это просто вкусовой момент, либо момент пока ещё не достаточно совершенных технологий имитации. Во всяком случае мне хочется верить, что тембры инструментов оркестра будут востребованы всегда и по возможности будут исполняться, а не имитироваться. Другое дело, что в этом случае все образовательные процессы повернут в несколько ином направлении.

Мы вас ждём, заходите, как время выпадет.

Спасибо :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.
Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию. Ведь это ощущение рождающейся внезапно связи, духовного и эмоционального родства  между музыкантом, артистом и публикой, драгоценно. Это та же магия, которая не позволила умереть театру с появлением кино. Разумеется, есть меломаны, которые в принципе не ходят на концерты. Ну так они и во времена винила предпочитали собирать пластинки.
А коль скоро все это так... смотрите, что получается. Музыка, сыгранная в оркестре, на инструментах, на рояле может быть записана и тогда дальше она будет длить свое существование в записи. А вот так наз. "электронная" музыка вряд ли сможет быть исполнена оркестром, потому что немедленно в уши ударят все признаки композиторской неумелости. Я уже не говорю о том, что за редким  исключением "электронная" музыка, которую мне доводилось слышать, была по сути совершенно фоновой и не несла в себе ни яркого тематизма, ни интересного его развития.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.
Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию. Ведь это ощущение рождающейся внезапно связи, духовного и эмоционального родства  между музыкантом, артистом и публикой, драгоценно. Это та же магия, которая не позволила умереть театру с появлением кино. Разумеется, есть меломаны, которые в принципе не ходят на концерты. Ну так они и во времена винила предпочитали собирать пластинки

Да, но были ведь и исполнители, которые предпочитали работать в студиях, где у них всё получалось даже лучше, чем на концерте ! :)) Над этим язвил Софроницкий, который просто органически не был способен работать в студии без непосредственного живого отклика аудитории ! В.В.С. утверждал, что студия идёт им только на пользу, ибо изолирует их "творчество" от мешающей ему публики ! :)) Г.Гульд - это самый крайний случай из длинной серии подобных, но и кроме него я мог бы назвать несколько десятков таких ..... эээээ... подарков судьбы, вернее, техногенной эры.
Верить можно только тому, что преподносится в концертах, а всё то, что сделано в студии без достойной обкатки в концертах - это ведь тоже нечто "искусственное", разве не так ?

А коль скоро все это так... смотрите, что получается. Музыка, сыгранная в оркестре, на инструментах, на рояле может быть записана и тогда дальше она будет длить свое существование в записи. А вот так наз. "электронная" музыка вряд ли сможет быть исполнена оркестром, потому что немедленно в уши ударят все признаки композиторской неумелости. Я уже не говорю о том, что за редким  исключением "электронная" музыка, которую мне доводилось слышать, была по сути совершенно фоновой и не несла в себе ни яркого тематизма, ни интересного его развития

Здесь сразу целый букет интересных проблем, каждая из которых в случае своего решения принесёт нобелевку тому, кто её решит ! :)
Во-первых, почему нынешняя электронная музыка при всех - КОЛОССАЛЬНЫХ и потенциально беспредельных ! - её возможностях столь бедна именно в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении ? Или, быть может, это какой-то новый вид искусства, который и не должен обязательно быть связан с музыкой ? "Искусство звука" ?
Во-вторых, дело, по-видимому, не в "неумелости", дело в отсутствии композиторского дара. Когда я говорю об этом современным радикал-авторам, они всегда презрительно смеются и говорят, что я требую того, чего не существует ! :)) Ибо признаЮт только голое мастерство, а что такое ПРИРОДНЫЙ ДАР, они не знают и знать не желают: это для них фикция, они даже не понимают, о чём речь :)) Он верят только в свои формулы и фишки.
В-третьих, уважаемый oleander, вы как настоящий талантливый композитор, который ещё не забыл, что это такое, быть композитором, ощущает в себе первородный композиторский дар и готов продолжать эту увлекательную игру - в композитора, интерпретатора и публику - вы понимаете, что создаёте ТЕКСТ, т.е. некое послание, которое должно быть расшифровано, но не может быть расшифровано однозначно. И вы понимаете, что именно в этой неоднозначности вся прелесть ! Это та самая "магия", о которой вы говорили выше - магия символа, магия жеста. Электронная музыка этой магии лишена - там всё сделано в лоб, без посредников, поэтому, собственно, и вся дурь "электронного автора" выступает в обнажённом виде: он творит ЭФФЕКТЫ, но не ощущает необходимости передать какую-то суть. Я имею в виду передать её в звуке, чтобы эта суть была понята кем-то ещё, а не просто сопроводить свои созвучия какими-то псевдофилософскими писаниями, якобы раскрывающими её. Суть т.е. Так поступали многие во 2-й половине ХХ века, с самые яркие примеры подобного писательства - это Кейдж и, быть может, в ещё большей степени - Штокхаузен. Но вы понимаете, что дело не в персоналиях, а в принципе. Если нет этой самой "сути", то как она может быть во что-то вложена и как-то передана ?
Я намекаю на то, что потребность в интерпретации - это одно из ключевых свойств классического искусства: интерпретатор через свой интерес вскрывает наличие или отсутствие сути. Т.е. он не просто "исполнитель", а именно что посредник, верификатор, как бы контролирующая инстанция.
В своё время я на одном из ресурсов (не помню уже, где именно) спорил о том, нуждаются ли в интерпретации произведения искусства, НЕИЗМЕННЫЕ во времени ? Т.е. представленные не текстом, а уже конечным результатом, как то: живопись, скульптура, архитектура и т.д. Так вот, не только музыкальные - и вообще любые, в т.ч. и литературные - тексты, которые лишь информационно опосредуют результат и обязательно нуждаются в интерпретации, без которой материально не существуют, но и сами результирующие произведения искусства, данные нам в непосредственном ощущении-созерцании, ТОЖЕ НУЖДАЮТСЯ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ ! Да, как ни странно! Я даже пошёл дальше и выдвинул утверждение, что они не остаются неизменными ! Да ! Они меняются и раскрывают дотоле нам неизвестные или даже вновь возникающие смыслы в том случае, если меняется контекст их восприятия.
Это я всё к тому, что триада композитор-интерпретатор-слушатель не может быть "сокращена" без ущерба для художественности результата. И эта магическая связь скрепляет и удерживает в актуальном состоянии само музыкальное искусство. Когда эта связь нарушается, искусство гибнет, ибо, утрачивая магию, оно тем самым утрачивает смысл своего существования. Хотя казалось бы - ну подумаешь, какой-то интерпретатор .... Мало ли в Бразилии интерпретаторов, правда ??
Это я, кстати, к тому, что нельзя пренебрегать мнением интерпретаторов: через свой интерес они выполняют очень важную функцию предварительного отбора. О да, они могут ошибаться и часто это делают, но без них - вообще полный мрак. Так что интерпретаторов необходимо заинтересовывать, ибо это не последние люди в музыкальном искусстве, они тоже кое-что понимают в музыке ! :) И, быть может, именно потому, что не обязаны выдумывать композиторские решения, а как раз наоборот - они должны с ними разбираться ! :) А для этого сложность произведения не должна быть запредельной, иначе говоря, произведение не должно быть заумным, т.к. в этом тоже нет смысла: запредельная сложность и чрезмерно навороченная структурность звуками (!) не выражается, для этого есть другие средства, в т.ч. не только искусства, но и науки, информационные технологии и т.п. А то уже совсем другая история, отнюдь не музыкальная ...........
« Последнее редактирование: Январь 09, 2013, 22:57:23 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Здесь сразу целый букет интересных проблем, каждая из которых в случае своего решения принесёт нобелевку тому, кто её решит ! :)
Во-первых, почему нынешняя электронная музыка при всех - КОЛОССАЛЬНЫХ и потенциально беспредельных ! - её возможностях столь бедна именно в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении ? Или, быть может, это какой-то новый вид искусства, который и не должен обязательно быть связан с музыкой ? "Искусство звука" ?
Во-вторых, дело, по-видимому, не в "неумелости", дело в отсутствии композиторского дара. (........) А то уже совсем другая история, отнюдь не музыкальная ...
Не всегда и не во всем бываю с Вами согласен. Но вот сейчас - на все 100.
Единственная поправка: к сожалению, мастерство композиторов-электронщиков часто оказывается сродни мастерству звукооператора и звукорежиссера, не более того. К композиторскому мастерству это имеет очень мало отношения.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В частности я писал о том, что по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики, но я сильно сомневаюсь, что в этом со мной согласятся все участники беседы (в частности осмелюсь предположить, что Андрей Стельмах и Алексей Шмурак считают иначе), ведь это утверждение может быть однозначно очевидным (и то не всегда) лишь за пределами академического музыкального пространства.

А я с Вами склонен согласиться. И не уверен, что А.Стельмах думает иначе, ведь он помимо композиции еще профессионально занимается звукозаписью и изобрел свою систему звукозаписи :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
А я с Вами склонен согласиться. И не уверен, что А.Стельмах думает иначе, ведь он помимо композиции еще профессионально занимается звукозаписью и изобрел свою систему звукозаписи :)
Если смотреть на это с формальной точки зрения, то да. Но ведь и раньше тиражи пластинок многократно превосходили аудиторию, которая могла прослушать тот или иной концерт. Однако речь-то не об этом...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики.

Мне думается, что этого не произойдет, во всяком случае до тех пор пока людям свойственна тяга к общению и сопереживанию.

А по моему это УЖЕ произошло, причем даже не вчера, а еще раньше. Вы сами посудите, сколько людей ходят на концертные исполнения музыки в зал и сколько сегодня людей предпочитают звукозапись т.н. "живому" исполнению ? Ведь разница на лицо ! И разница эта говорит о том, что приоритетное первенство имеет именно звукозапись.
Сегодня попросту нет времени ходить в концертный зал. Жизнь настолько насыщена, что даже нет времени элементарно на отдых, а тут еще и походы в концертный зал... Именно звукозапись сегодня имеет приоритет у публики и дело даже не только в том, что нет времени и сил на посещения концертного зала, но даже и в том, что концертные залы, где исполняется академическая музыка, существуют не повсеместно, а лишь в крупных городах.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Если смотреть на это с формальной точки зрения, то да. Но ведь и раньше тиражи пластинок многократно превосходили аудиторию, которая могла прослушать тот или иной концерт. Однако речь-то не об этом...

А о чем тогда ?
Дело не в пластинках. Дело в том, что залы сегодня не имеют такого глобального значения, как звукозапись и это факт с которым спорить бессмысленно.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Цитировать
А по моему это УЖЕ произошло, причем даже не вчера, а еще раньше. Вы сами посудите, сколько людей ходят на концертные исполнения музыки в зал и сколько сегодня людей предпочитают звукозапись т.н. "живому" исполнению ? Ведь разница на лицо ! И разница эта говорит о том, что приоритетное первенство имеет именно звукозапись.
Сегодня попросту нет времени ходить в концертный зал. Жизнь настолько насыщена, что даже нет времени элементарно на отдых, а тут еще и походы в концертный зал... Именно звукозапись сегодня имеет приоритет у публики и дело даже не только в том, что нет времени и сил на посещения концертного зала, но даже и в том, что концертные залы, где исполняется академическая музыка, существуют не повсеместно, а лишь в крупных городах.
 

Не сказал бы... Среди моих знакомых, в том числе знакомых по интернету, очень много таких, которые не пропускают ни одной мало-мальски интересной премьеры в оперном театре, постоянно ходят на концерты и так далее. И они же слушают музыку в записях тоже. Одно другому никак не мешает, наоборот, это взаимообразный процесс. Это во-первых. А во-вторых, речь идет, в частности, о том, нужны ли вообще концертные исполнения. Так вот, по моему мнению, как были нужны, так и будут. И переполненные залы филармоний и консерваторий, а также оперных театров четко нам это демонстрируют.

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
И если уж на то пошло, большинство музыкантов прошлого и любителей музыки вполне были способны сыграть то или иное музыкальное произведение дома по нотам - в тепле, спокойствии и без лишних трат времени и денег. И тем не менее, они ездили на концерты или, как тогда говорили, "в концерты".)) Сегодня в интернете можно найти любую картину, в том числе в изображении прекрасного качества. А в музеях толпы народу. Так что искусство и технический прогресс, как всегда, взаимодействуют совсем не так прямо, как это может показаться на первый взгляд.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... к сожалению, мастерство композиторов-электронщиков часто оказывается сродни мастерству звукооператора и звукорежиссера, не более того. К композиторскому мастерству это имеет очень мало отношения.

Именно. Они мастера, но мастера не в той области ! :)

И если уж на то пошло, большинство музыкантов прошлого и любителей музыки вполне были способны сыграть то или иное музыкальное произведение дома по нотам - в тепле, спокойствии и без лишних трат времени и денег. И тем не менее, они ездили на концерты или, как тогда говорили, "в концерты".))

Это тоже очень интересный вопрос !
Тогда же были в моде домашние спектакли, но ведь одно дело самим что-то представлять на любительском уровне, а другое дело - услышать в этой же роли корифея. То же самое относится к исполнителю-профессионалу: конечно, любили играть сами, и по этой причине, кстати, тогда были в ходу т.н. "облегчённые" редакции известных произведений, но всё же куда приятнее было услышать то же самое в концерте знаменитого артиста. Кстати, звание артиста в те времена стояло по этой же причине намного выше, чем сегодня, когда в наши дни даже единичное исполнение может быть растиражировано в сотнях и тысячах экземпляров.
Тем более, что сегодня исполнение может быть выложено в интернете и там же получить массовый отклик, благодаря чему оно очень быстро становится фактом общественного сознания.
А поток посетителей музеев, концертов и оперных театров не иссякнет по той причине, что это "натуральная" пища для души - а она будет становиться всё дороже, потому что вряд ли количество художественно прекрасного со временем будет увеличиваться ! :) Вот уж не думаю, что большинство из того, что было создано композиторами во 2-й половине ХХ века и начале XXI-го, когда-либо будет пользоваться такой же популярностью, как классика вековой, двухвековой и трёхвековой давности.
А натуральное останется и будет расти в цене.
Одно дело информация - это очень ценная и объективная вещь, а другое дело - эффект личного присутствия. Это невозможно измерить, это некое особое состояние, которое вряд ли можно заменить даже полной акустической имитацией присутствия в зале. Кстати, это будет следующий этап развития средств акустической фиксации.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Эффект личного присутствия плюс желание разделить с другими людьми свое удовольствие, почувствовать, пусть на час-два, свое родство с ними. Ведь не все же такие застарелые мизантропы, как мы. ;D
Но еще раз хочу подчеркнуть один момент. Не нужно путать Божий дар с яичницей. Одно дело - возможность слушать музыку или смотреть спектакль в записи, и совершенно другое - "делать" музыку из электронного звучания, руководствуясь иллюзией, что можно высоким качеством звука восполнить отсутствие музыкальной мысли. 
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Одно дело - возможность слушать музыку или смотреть спектакль в записи, и совершенно другое - "делать" музыку из электронного звучания, руководствуясь иллюзией, что можно высоким качеством звука восполнить отсутствие музыкальной мысли

Это само собой, но у этих явлений имеется нечто общее - звук в них опосредован электронными преобразованиями. Я сказал об этом просто потому, что разговор так развернулся, хотя исходно тема посвящена звуку, на который рассчитывает композитор.
Пока человек существует в нынешнем своём виде, т.е. состоит из крови и плоти, а не является чистым разумом, в который он неизбежно превратится в перспективе (если помечтать о том, что эта перспектива у нашей цивилизации есть), "живая" музыка будет востребована. "Живая" в том смысле, который мы уже обсудили выше (голос, инструменты, присутствие слушателя в зале и т.п.), а также в том смысле, что она воздействует на человеческое тело и человеческую душу, обретающуюся именно в ТАКОМ теле. В этом смысле электронная музыка оторвана от природного человеческого феномена, ибо она не порождается движениями человеческой души и человеческого тела, а изобретается, конструируется. Как известно, душа и разум - это не одно и то же.
Даже если считать, что нынешняя электронная музыка, порождённая с помощью оторванных от человека и непосредственно им не управляемых физически через телесные выбрации механизмов, предназначена всё же для человеческого восприятия, а не для другой машины, то всё равно это восприятие само по себе довольно странное - оно механизированное. Вполне очевидно, что это следствие урбанизированной культуры, обедняющей музыку, использующей её в лучшем случае в примитивно-прикладном варианте, а в худшем - как иллюстрацию к визуальному ряду, а не как самодостаточное искусство.
Но вполне очевидно, это ныне это беда не только музыки, а любых классических искусств, которые всегда были непосредственно связаны и всегда исходили из свойств и потребностей человеческого быта, тесно взаимодействующего в том числе и с природой, с ежегодным кругом событий и т.п. Всё стало рассматриваться в категориях практической непосредственной полезности, т.е. сохранности материального базиса, когда высшие запросы считаются какой-то блажью и попросту игнорируются.
Назову прямо "виновника" такого положения дел - это капитализм, общество потребления. Вот что гробит музыку и всю нашу цивилизацию. И вряд ли это пагубное воздействие может быть компенсировано наработкой материальных благ.
Механизм подчиняет себе своего творца, заставляя человека работать на себя - любопытный феномен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Хм... Начали за здравие, а кончили за упокой. ;D
Капитализм как таковой тут ни при чем. Можно подумать, что при социализме в СССР не существовало конвейера по выпуску на фабриках союза композиторов никому не нужной серийной - в обоих смыслах! - продукции. Тоннами отгружали! В топку. Уже не говоря о том, что модернизм в искусстве как никогда в России процветал именно в СССР 20-х годов.
Кроме того, идеология общества потребления направлена прежде всего на производство того, что пользуется спросом - здесь и сейчас.  Спрос на атональную музыку  в обществе любой страны мира ничтожен, однако целый отряд специально обученных людей продолжает ее генерировать и даже получать под это гранты от государства или при его посредничестве.
Спрос на фоновую электронную музыку есть, но она прежде всего призвана сопровождать визуальный ряд или создавать комфортную атмосферу пребывания где-то, например, в автомобиле, на сеансе у психотерапевта и т.д. )) Либо это "релаксация" со знаком минус - то, что на слэнге называется "завод". Т.е. такая музыка имеет сугубо прикладное значение. В принципе это не противоречит целям и назначению музыки вообще. Но разница с каким-нибудь менуэтом или вальсом, или фокстротом все же есть и вполне очевидная: в них при всей кажущейся простоте заложено зерно художественного образа и потенциал его развития, а в "музыке релаксации" я этого зерна не нахожу. Куда можно дальше двигаться из комфортного покоя? Разве что на кладбище, это вполне логично. Куда можно двинуться после порции "завода"? Куда-то, где можно сбросить адреналин. И все. Маловато, прямо скажем. Видимо, поэтому такая музыка до сих пор и не сумела найти для себя адекватных художественных форм. Уж сколько старались минималисты, а толку? Технические средства все совершенствуются, а содержание музыки богаче не становится, вот в чем штука.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Технические средства все совершенствуются, а содержание музыки богаче не становится, вот в чем штука

Быть может, дело в самой музыке и принципиальных ограничениях этого вида искусства ? Невозможно требовать, чтобы оно вечно находилось в погоне за социально-историческими изменениями. Видимо, есть какой-то предел метаморфозам.
Раньше автоматически полагалось, что чем совершеннее ремесло, тем совершеннее само искусство, а теперь вполне очевидно, что это не так. Нынешние композиторы могут всё, но, по-видимому, а массе своей им нечего сказать ?
Я ещё могу предположить, что многие из них желают сказать нечто такое, что музыке уже не под силу, поэтому они выходят за пределы музыки, продолжая уповать на ремесло, но что из этого получается, мы уже много раз наблюдали с ужасом. Не проще ли выразить то же самое средствами других искусств или технологий ?
Меня больше всего ужасает не звук (живой или неживой), меня ужасают те конструкции, которые понаворочены в расчёте на то, что усложнение ремесла как-нибудь само собой вывезет на "светлый путь". В результате всё это лязгает, но никуда не едет, а тем более, никуда не вывозит. Только буксует на месте - уже полвека, кстати ! Всё ведь повторяется, и мы это много раз отмечали на нашем форуме по разным поводам.
Электронная музыка - тоже не исключение: арсенал богатейший, возможны любые звучания и любые их комбинации, а к чему всё это пришить - никто придумать не может. Средства переросли цель, а в чём должна быть цель - это ныне вопрос такой же тёмный, как и вопрос о смысле жизни ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Все это, конечно, так, хотя о каком ремесле речь? Если композитору для того, чтобы "ходить" нужны костыли, то даже если они супер-пупер электронные, со встроенным атомным двигателем, ремесла (т.е. мастерства) ему это не прибавит .
Я же неоднократно говорил здесь и не только, что именно может стать лекарством. Лично я им успешно (для себя) воспользовался и с тех пор в костылях не нуждаюсь. Чего и всем другим искренне желаю, потому что очень хочется новой свежей и яркой музыки, и побольше. Но дитятко ведь упирается, не хочет этого лекарства, вопит, что оно гадкое и противное.)) Что ж, хозяин барин. Будем, значит, продолжать "лязгать", "вязать чулочки" и крепить мощь сэмплов.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Если композитору для того, чтобы "ходить" нужны костыли, то даже если они супер-пупер электронные, со встроенным атомным двигателем, ремесла (т.е. мастерства) ему это не прибавит .

Разумеется. Но в условиях, когда музыка исполняемая в концертном зале становится пережитком прошлых эпох, а уже сегодня не выполняет главную коммуникативную функцию "музыкальное произведение - публика", в отличии от звукозаписи, в этих условиях достижения сферы мультимедийных технологий является для композитора теми, как Вы выразились, "костылями" :), которые действительно послужат ему хорошей опорой в условиях современных коммуникативных функций, где концертному залу нет места, в отличии, например, от музыки на мобильных носителях.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Сочинил, к примеру, композитор пьесу, набрал в нотном редакторе, послушал, а потом обработал в видеоредакторе и разместил на YouTube для того, чтобы познакомить со своей пьесой общественность http://www.youtube.com/watch?v=IRhYwWwWIKc. Чего в этом плохого ? Наоборот, считаю что композитор должен (обязан !) владеть разнообразными достижениями современного времени имеющими непосредственное отношение к творческому процессу, в противном случае он выпадает из концертной среды, которая в ближайшей перспективе окончательно переместится из концертного зала в мировую сеть интернета. Да что тут говорить, звукозапись практически вытеснила т.н. "живое" исполнение на которое уже практически нет спроса, чему свидетельствуют полупустые концертные залы еще некогда ломящиеся от публики. Причина в том, что человечество активно вступило в новую эпоху, эпоху разного рода новых технологий, среди которых наиболее заметно выделяются мультимедийные. Безусловно, современный композитор должен владеть всеми необходимыми для современного творчества инструментами по созданию музыкального произведения, в противном случае он моментально выпадает из мультимедийной среды, а она уже сегодня является определяющей если не главенствующей.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Сочинил, к примеру, композитор пьесу, набрал в нотном редакторе, послушал, а потом обработал в видеоредакторе и разместил на YouTube для того, чтобы познакомить со своей пьесой общественность http://www.youtube.com/watch?v=IRhYwWwWIKc. Чего в этом плохого ? Наоборот, считаю что композитор должен (обязан !) владеть разнообразными достижениями современного времени имеющими непосредственное отношение к творческому процессу, в противном случае он выпадает из концертной среды, которая в ближайшей перспективе окончательно переместится из концертного зала в мировую сеть интернета. Да что тут говорить, звукозапись практически вытеснила т.н. "живое" исполнение на которое уже практически нет спроса, чему свидетельствуют полупустые концертные залы еще некогда ломящиеся от публики. Причина в том, что человечество активно вступило в новую эпоху, эпоху разного рода новых технологий, среди которых наиболее заметно выделяются мультимедийные. Безусловно, современный композитор должен владеть всеми необходимыми для современного творчества инструментами по созданию музыкального произведения, в противном случае он моментально выпадает из мультимедийной среды, а она уже сегодня является определяющей если не главенствующей.
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Разумеется, нет ничего плохого в том, чтобы выложить в интернете "демонстрашку" - звуковой файл, обработанный в соответствующем редакторе. Но какое отношение это имеет к творческому процессу и композиторской работе? С этим действием сегодня может справиться школьник.
Что же касается разного рода новых технологий, то могу повторить только то, что говорил уже тысячу раз. Технологии имеют обыкновение быстро устаревать, и чем больше в музыкальной композиции заметна ставка на так наз. "технические" новшества (как бы они ни выглядели), тем быстрее эта музыка "морально устаревает". Неважно при этом, о какой технике речь: о каком-то новоизобретенном приеме или об идее подключения музыкального инструмента напрямую к космосу.)) Сравните новатора Берлиоза и "ретрограда" Чайковского. Или Шенберга и Пуччини.
Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.
Во времена Баха и Моцарта фортепиано в его нынешнем виде только рождалось. Это не мешает нам сегодня исполнять и слушать музыку этих композиторов на фортепиано. То же касается и всяких современных средств.
20-й век подарил нам как никогда много композиторских технологических новаций в академической музыке. А вот музыки, пригодной для слушанья, он оставил до обидного мало, если сравнивать с 19-м. Если же говорить о примете звукозаписи над живым исполнением, то такие вещи, по-моему, не стоит сравнивать, так сказать, арифметически. Это просто разные возможности, и в эстетическом плане одна не заменяет другую...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Разумеется, нет ничего плохого в том, чтобы выложить в интернете "демонстрашку" - звуковой файл, обработанный в соответствующем редакторе. Но какое отношение это имеет к творческому процессу и композиторской работе? С этим действием сегодня может справиться школьник.

Школьник м.б. и сможет справиться, не могу знать, но, как выясняется, далеко не каждый композитор способен :)

А отношение к творческому процессу это имеет прямое. Например, в процессе работы над сочинением автору нужно послушать фрагмент своего сочинения и внести исправления. Вы знаете как работал Г.Свиридов ? Он записывал свои импровизации за фортепиано на аудиокассету, а затем расшифровывал. И в этом случае звукозаписывающая аппаратура для Свиридова составляла часть творческого процесса.

Что же касается разного рода новых технологий, то могу повторить только то, что говорил уже тысячу раз. Технологии имеют обыкновение быстро устаревать, и чем больше в музыкальной композиции заметна ставка на так наз. "технические" новшества (как бы они ни выглядели), тем быстрее эта музыка "морально устаревает". Неважно при этом, о какой технике речь: о каком-то новоизобретенном приеме или об идее подключения музыкального инструмента напрямую к космосу.)) Сравните новатора Берлиоза и "ретрограда" Чайковского. Или Шенберга и Пуччини.

У меня такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах, словно либо Вы меня не слышите, либо я Вас. Насколько мне представляется я говорю достаточно конкретно, а Вы говорите несколько общими и обтекаемыми фразами, что я до конца не могу понять их истинный смысл. Если Вы говорите о технологии музыкальной композиции - это один вопрос, но если о композиционном процессе, то это другой вопрос. Вы все мешаете в кучу. Ну при чем здесь Шенберг ? К тому же творчество Шенберга (на мой взгляд !) имеет весьма сомнительное отношение к искусству музыки, как и к ее истории. Я же говорю не о технологии композиции. Технологии композиционного музыкального процесса завершили свое формирование к началу 20-го века. Ну импрессионист Дебюсси еще внес вклад в плане разработки гармонических красок в тесном взаимодействии с фактурыми особенностями делающие музыкальный материал в определенной степени колористическим.

Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.

Вообще-то художественный образ и музыкальная тема - это принципиально разные вещи ! Тема (краткая музыкальная мысль), является неотъемлемой частью художественного образа, но лишь составной частью. Целостный художественный образ складывается из всего музыкального материала (тема, гармония, ладотональность, метроритм, тембральные и регистровые краски, фактурный метод изложения и даже форма является составной частью образа). А Вы - тема ! Тема - это лишь часть айсберга под названием музыкальное произведение - важная составная часть несущая информативный художественный смысл, но лишь часть.

Во времена Баха и Моцарта фортепиано в его нынешнем виде только рождалось. Это не мешает нам сегодня исполнять и слушать музыку этих композиторов на фортепиано. То же касается и всяких современных средств.

Что вы хотите этим сказать. Не совсем понял мысль. Тем, что средства меняются ? Разумеется, об этом я и говорю. Но, как я понимаю, наша с Вами разница в том, что "меняющийся процесс"  Вас не особо интересует, а вот меня еще как интересует и напрямую влияет :) Мне интересно жить в ногу со СВОИМ временем.

20-й век подарил нам как никогда много композиторских технологических новаций в академической музыке. А вот музыки, пригодной для слушанья, он оставил до обидного мало, если сравнивать с 19-м.


А Вас не посещала мысль о том, что т.н. композиторские технологии 20-го века не имеют отношения к КОМПОЗИТОРСКИМ т.к. с их помощью можно создать продукт звукокомпиляций, но не музыкальное произведение в основе которого художественный образ. Вы же не будете утверждать, что т.н. композиторские технологии 20-го века способны выразить художественный образ ? Не способны т.к. природа этих технологий звуковая, а не музыкальная. Эти технологии могут выразить то, что я называю "состояниями", но отнюдь не художественный образ.  

Если же говорить о примете звукозаписи над живым исполнением, то такие вещи, по-моему, не стоит сравнивать, так сказать, арифметически. Это просто разные возможности, и в эстетическом плане одна не заменяет другую...

Они безусловно разные по типу. Но как показывает практика функция у них одна и та же. И в том и в другом случае будь то зал и звукозапись на носителе - все это выражает одно: коммуникативная связь "слушатель - музыкальное произведение". Единственное, и в этом я с Вами могу согласиться так это в том, что качество этой функции разное. Ведь даже при прослушивании звукозаписи большой группой людей ощущение единения, соборности если и возникает, то очень слабое, в отличии от концерта в зале. Но нужно смириться с тем, что концертная жизнь (уже в ближайшей своей перспективе) будет полностью перемещена на носитель (в т.ч. в мировую сеть интернета) - это мне представляется неизбежным. И вместо такой высокой коммуникативной связи как "публика - музыкальное произведение" будет "конкретный человек - музыкальное произведение". Коммуникативная функция "слушатель - музыкальное произведение" будет носить в бОльшей степени личностный характер, в противовес общему, что дает музыка в концертном зале, но это уже будет ностальгическим воспоминанием и очередной страницей историей музыкального искусства.  
« Последнее редактирование: Январь 13, 2013, 16:27:51 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Школьник м.б. и сможет справиться, не могу знать, но, как выясняется, далеко не каждый композитор способен :)
А отношение к творческому процессу это имеет прямое. Например, в процессе работы над сочинением автору нужно послушать фрагмент своего сочинения и внести исправления.
Раньше тоже далеко не каждый композитор был способен записать на бумаге свои ноты разборчивым почерком. Те, кто не были способны, обращались к услугам переписчиков. Не вижу разницы.
Пример, который Вы приводите (послушать фрагмент и внести исправления) как раз и демонстрирует, на мой взгляд, различие в нашем с Вами понимании т ого, что есть композиторский процесс. Я не утверждаю, что прав я, не Вы, но отстаивать свою точку считаю необходимым. Вот она.
Дело в том, что композитор должен слышать свою музыку внутренним слухом. Разумеется, если у него есть под рукой инструмент с большим количеством возможностей, в ряде случаев это ему помогает. В этом смысле мы можем говорить о том, что такой-то классик "сочинял за роялем".
Естественно, чем меньше у композитора опыта, знаний и просто таланта, тем выше вероятность того, что, например, оркестровая партитура, пусть даже очень красивая на бумаге, в оркестре будет звучать мерзко. То же относится и к вокалу. Но я не вижу, чем особенно может помочь тут синтезатор? (Назовем это так, условно). Ведь по отношению к композитору он комплиментарен. Он не испытывает трудностей ни с дыханием, ни с тесситурой, ни с аппликатурой, которые будет испытывать реальный музыкант, если в нотах допущены просчеты. У него нет проблем с тембром и качеством звука в несвойственном каждому конкретному инструменту регистре. Плюс к тому, он вам никогда не продемонстрирует реального баланса между оркестровыми голосами. А если вы и услышите, что звучит что-то не то, что звучание несбалансированно, кто сможет удержать вас от того, чтобы попытаться "исправить" - т.е. настроить звучание прямо на компьютере? Но ведь в оркестре-то эта партитура от этого лучше звучать не станет.

Долгой жизнью - на столетия - обладает только музыкальный образ. Иначе говоря, яркая музыкальная тема, для которой композитор нашел адекватные средства выражения и развития.

Цитировать
Вообще-то художественный образ и музыкальная тема - это принципиально разные вещи ! Тема (краткая музыкальная мысль), является неотъемлемой частью художественного образа, но лишь составной частью. Целостный художественный образ складывается из всего музыкального материала (тема, гармония, ладотональность, метроритм, тембральные и регистровые краски, фактурный метод изложения и даже форма является составной частью образа). А Вы - тема. Тема - это лишь часть айсберга под названием музыкальное произведение - важная составная часть несущая информативный смысл, но часть.
Читайте внимательнее мой предыдущий абзац. Я не сказал, что образ = теме. Кстати, она не равна и мелодии тоже. Образ = тема, выраженная адекватными художественными средствами + ее развитие. В музыкальном произведении может быть не один образ, и почти всегда так оно и есть.
Цитировать
Что вы хотите этим сказать. Не совсем понял мысль. Тем, что средства меняются ? Разумеется, об этом я и говорю. Но, как я понимаю, наша с Вами разница в том, что "меняющийся процесс"  Вас не особо интересует, а вот меня еще как интересует и напрямую влияет :) Мне интересно жить в ногу со СВОИМ временем.
А я хочу идти впереди него, потому что время у нас сейчас переломное, и многие перемены, которые сегодня выглядят кардинальными, для музыки как таковой, вполне вероятно, окажутся второстепенными. Как я уже сказал, долговечна только музыкальная мысль. Что толку от компьютерных технологий, если нет музыкальной мысли?
Я уже лет 10 тому назад окончательно расстался с нотной бумагой и набираю ноты только на компьютере. Вместо рояля "Блютнер" у меня сейчас умная Ямаха клавинова. Это упрощает для меня некоторые сугубо технические аспекты моей работы, но творческий процесс ничуть не изменился. Я по-прежнему "выхаживаю" свою музыку во время прогулок и слышу ее в голове.
Цитировать
Они безусловно разные по типу. Но как показывает практика функция у них одна и та же. И в том и в другом случае будь то зал и звукозапись на носителе - все это выражает одно: коммуникативная связь "слушатель - музыкальное произведение". Единственное, и в этом я с Вами могу согласиться так это в том, что качество этой функции разное. Ведь даже при прослушивании звукозаписи большой группой людей ощущение единения, соборности если и возникает, то очень слабое, в отличии от концерта в зале. Но нужно смириться с тем, что концертная жизнь (уже в ближайшей своей перспективе) будет полностью перемещена на носитель (в т.ч. в мировую сеть интернета) - это мне представляется неизбежным. И вместо такой высокой коммуникативной связи как "публика - музыкальное произведение" будет "конкретный человек - музыкальное произведение". Коммуникативная функция "слушатель - музыкальное произведение" будет носить в бОльшей степени личностный характер, в противовес общему, что дает музыка в концертном зале, но это уже будет ностальгическим воспоминанием и очередной страницей историей музыкального искусства.  
Я думаю, в этом вопросе не нужно бежать впереди паровоза. Никто из нас не знает, что будет. А пользоваться можно и нужно разными возможностями. Приведу конкретные примеры из собственной практики, не ради саморекламы, а просто потому, что здесь у меня есть более-менее объективная информация.
Вот, например, моя 3-я симфония, которую Вы собирались послушать, "когда будет время". Почему так? Потому что Вы знаете, что она висит себе на Classic-online и никуда не денется. Так же рассуждают и многие другие. За те 2,5 недели, что она там висит, ее прослушали 30 с чем-то человек. Ну, еще сколько-то человек перед Новым годом ее прослушали в записи, когда один из консерваторских педагогов - так совпало - решил познакомить с моей симфонией своих студентов. В живом исполнении, если сложить оба, в Питере и в Волгограде, за два дня ее услышали 2000 человек, даже больше. И многие до сих пор помнят свое впечатление. Конечно, не надо сбрасывать со счетов то, что оба раза эта симфония исполнялась в нормальных хороших концертах (не на союзовских фестивалях), что оркестрами управлял известный дирижер Эдуард Серов, и так далее. Но почему он взялся дирижировать моей симфонией? Потому что она ему понравилась, а никак не по разнарядке. Не понравилась бы - отказался. Человек он достаточно жесткий и суровый.
Возьмем другое мое сочинение: Двойной концерт для балалайки, рояля и камерного оркестра. Он давно, уже 2-3 года как висит в интернете (записи выкладывали там разные исполнители, о чем я даже не знал). В общей сложности, я думаю, наберется примерно 3000 прослушиваний за три года. За эти же три года в живую его прослушали... я не знаю сколько человек, потом у что исполнялся он в разных залах и разных городах раз десять как минимум, я даже не всегда знал, где и кем. Причем, что особенно приятно, манера у исполнителей различается: например, Алексей Таран и Андрей Горбачев - оба несомненные виртуозы, но играют мою вещь совсем по-разному. Почему они, и Пенюгин, и другие играют этот мой концерт? Потому что он им нравится.
Так почему я должен отказываться от живого исполнения? Те, кому повезет попасть на концерт с живым исполнителем, придут на концерт. Другие прослушают в записи. Только и всего. В чем проблема?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллега Zvolinskiy предложил вынести разговор о мелодии и жанровых истоках музыки, о "трёх китах" Кабалевского и т.п. в отдельную тему, с чем я абсолютно согласен:

О мелодии и жанровых истоках музыки
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7582.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица