ClassicalForum.ru

Опера и вокал => Об операх и их творцах => Тема начата: Predlogoff от Июль 07, 2009, 21:16:23

Название: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 07, 2009, 21:16:23
Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение

http://www.operanews.ru/history54.html

Опера – «уходящая натура», или
Поминки по жанру.

(http://www.operanews.ru/images/scala.jpg)

Зал театра Ла Скала в XIX веке Явление, утратившее свои основные свойства, перестает существовать или переходит в другое состояние. В любом случае – того, прежнего, уже нет! Художественный мир в этом смысле ничем не отличается от мира природы.

Именно это и происходит с оперой, быть может, самым оригинальным, несравненным цветком европейской художественной культуры Нового времени.......
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 08, 2009, 19:52:09
Вчера я посоветовал прочитать статью Цодокова об истории и судьбе оперы, а сегодня и сам её прочитал !
На самом деле эта тема часто всплывала в наших обсуждениях на форуме, и мы даже высказывали различные точки зрения по этим вопросам.
Так, я тоже считаю, что опера - это "музейный" жанр именно в том понимании этого слова, в каком его применил автор статьи, понимающий "музейность" как знание, сохранение и воплощение при исполнении оперы той музыкальной и постановочной стилистической точности, которая преследует цель следования авторскому замыслу.
Также Цодоков затронул вопрос кризиса современного композиторства: да, говорит он, современная музыка умерла, но классика осталась, ею-то и надо заниматься и даже назвал количество классических опер, которые по своим данным могли бы постоянно находиться в репертуаре оперного театра - 200 композиций разных веков. Да, если бы московские и питерские оперные театры хоты бы СООБЩА имели репертуар такого объёма, то можно было бы испытать большое счастье :)
Мне показалась любопытной мысль о кризисе оперы в связи с уходом на второй план её музыкальной составляющей и с чрезмерной ориентацией на текст либретто и на постановку оперы как "драмы", особенно у Вагнера. Однако, эта мысль показалась мне тесно связанной с общим прогрессом музыки, выразительные средства которой с каждой эпохой всё больше усложнялись, достигнув в конце 20-го века некоего предела, когда уже невозможно стало отличить слишком сложную гармонию от какофонии, а полную лимитированность и даже вычисленность музыкального материала от полного хаоса.
Кроме того, я разделяю мысль о потере социального статуса оперы в связи с потерей её опоры хоть на какой-нибудь общественный слой. Автор это связывает с политической анархией постреволюционного 20-го века, когда все общественные слои были перемешаны, а я бы добавил ещё чудовищные, дотоле неслыханные по размаху войны, геополитическую конкуренцию и, в связи с нею, крайнюю политизацию всего и вся, в т.ч. и музыкальной сферы, также ставшей ареной политической борьбы, что тоже не добавило стабильности миру музыки и существенно подорвало авторитет его представителей.
К моему удовлетворению, особое внимание Цодоков уделил режиссёрской опере, считая её одной из важнейших причин деградации жанра, т.к. если разделять мысль о первенстве в опере МУЗЫКИ и вторичности в ней слов и связанной с ними театральной драмы, когда слова и драма лишь призваны ПОДЧЕРКНУТЬ всё, что и без слов и без драмы выражено самой музыкой, то становится ясно, что реж.опера гробит оперный жанр на корню, ибо она навязывает посторонние по отношению к авторскому - прежде всего музыкальному - замыслу постановочные идеи, вступающие с ним в конфликт и разрушающие целостность произведения и лишающие его смысла.
Я хотел бы сразу подчеркнуть, что "режиссёрская опера" - это и есть "закавыченная т.н. «современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками", потому что (на мой взгляд) опера может и должна быть только и исключительно "композиторской", но никак не "режиссёрской".
Мне понравился сей краткий экскурс в историю оперы с обозначением ключевых пунктов развития этого жанра, начиная с его возникновения и заканчивая последней четвертью 20-го века.
 
Если обозначить мою собственную мысль по поводу того, КАК надо было бы действовать, чтобы сохранить в России оперу как жанр, а оперные театры как культурные учреждения музейного плана, где, подобно тому, как мы приходим в галерею любоваться живописью, можно было бы присутствовать на "светской литургии", роль которой, несомненно, выполняла в веках опера, то я могу лишь сослаться на все мои прежние заявления и на форуме, и в ЛС, и за пределами нашего форума. :)  Я считал и считаю, что в основе сохранения оперы как жанра лежит актуальный интерес государства в области консервативной культурной политики, реализуемый через КАДРОВЫЙ механизм: надо, во-первых, железной метлой вымести из государственной оперы АБСОЛЮТНО ВСЕХ носителей идей реж.оперы, во-вторых, никогда не брать их туда на работу как не соответствующих специальности, в-третьих, принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики, в-четвёртых, возрождать спектакли на основе музейно-реставраторских принципов как в области музыки, так и в области постановки, в-пятых, подбирать певцов с расчётом на их будущие выступления в рамках определённых стилистических моделей, в-шестых, учредить предельно консервативный художественный совет при театре.
И воплощать в жизнь эти принципы нужно предельно жёстко.
Если говорить о возможности "творчества" в таком театре, то, я полагаю, применительно к певцам это будет выглядеть как некие вариации в пределах заданной стилистической модели: певцы должны владеть разными стилями. По крайней мере они должны чётко понимать, какими стилями владеют :)))))) И не допускать слишком сильных стилевых диффузий.
А в области постановочной "творчество" будет проявляться лишь в том плане, чтобы с привлечением СОВРЕМЕННЫХ средств театральной техники как можно глубже раскрывать замысел КОМПОЗИТОРА, а не какого-либо другого самозванного лица.
Короче говоря, постановка каждой оперы в идейном плане должна напоминать строительство собора по заранее созданным чертежам, когда строители должны ЗАБЫТЬ о своей индивидуальности и действовать лишь в интересах предзаданной идеи, ибо не им её нарушать и пересматривать: их дело лишь воплощать ранее задуманное.

Возможно, я перечислил далеко не все необходимые принципы, но направление моих мыслей, думаю, понятно и без особых разъяснений :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: чужой от Июль 10, 2009, 14:18:59
Ну если опера эт музей, то и зарплаты труженникам оперы как музейным работникам.  ;D
Собственно в провинциальной эрэфии это уже достигнуто.

Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента.  ;)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 10, 2009, 15:40:12
Predlogoff
Цитировать
К моему удовлетворению, особое внимание Цодоков уделил режиссёрской опере, считая её одной из важнейших причин деградации жанра,

Но это опять совершенно бездоказательно.
Путаются причины и следствия. Почему «режиссерская опера» - "губительница" жанра? В чем её «общественный вред»?

Никаких аргументов и никаких подтверждающих фактических данных. Одни декларации.
Режиссерская опера почему-то отождествляется с актуализацией, хотя первое понятие шире. И если уж на то пошло, любая постановка является «режиссерской». К примеру, «Китеж» в БТ в этом сезоне – «режиссерская» опера или нет? Разве там есть актуализация? Саму постановку я с удовольствием посмотрела.
«Классические» постановки могут быть «плохими» и «хорошими» и т.н. «режиссерские» постановки могут быть «плохими» и «хорошими».

Хорошие «режиссерские» постановки, наоборот, способствуют «оживлению» жанра.
Ну представьте постоянное тиражирование примерно одних и тех же решений. Зачем, спрашивается, повторно смотреть аналогичный спектакль, даже в другом театре? Если и идти, то только из любопытства в отношении исполнителей. Но я бы лучше тогда концертное исполнение послушала. Что я и делаю.

Короче, это опять возврат к разговору о «правде». Но никаких весомых аргументов против «режиссерского театра» я не вижу.

И в чем "деградация" жанра? Я считаю, что если и говорить о деградации, то её следует связывать с проблемой создания современных опер.

А превращение оперы в музей (в отсутствие новых современных опер) как единственная тенденция как раз её добьет. Мне кажется, что исторические реконструкции должны быть одним из направлений. А кроме того, на мой взгляд, нужно пробовать развивать динамичные и технологичные спектакли.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 10, 2009, 18:58:56
Ну если опера эт музей, то и зарплаты труженникам оперы как музейным работникам.  ;D
Собственно в провинциальной эрэфии это уже достигнуто.
Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента.  ;)

Так в том-то и состоит пафос статьи Цодокова, что это ясно далеко не всем ! А прежде всего это то ли неясно, то ли они и вовсе не хотят слышать об этом - оперным режиссёрам-осовременивателям, которые в своих "актуализациях" нажимают на ТЕАТРАЛЬНУЮ сторону оперы, несуразно преувеличивая значение драматической составляющей и с кровью вырывая из интегральной концепции визуальный ряд, подразумеваемый автором, заменяя его на свой, "актуализированный" и якобы приближённый к пониманию сегодняшней аудитории.
Насчёт "музейных зарплат", я боюсь, вы правы, более того, в этом проявится аналогия с реальными музеями: судя по тому, что происходит с оперой и с классикой в провинции, скоро опера, подобно крупным музеям с ценными коллекциями, окажется сосредоточенной лишь в самых крупных мегаполисах.
Собственно, с развитием всех видов средств связи и интернет-трансляций это будет не так уж и плохо, потому что из любой провинции можно будет заглядывать в любой театр крупных мегаполисов и быть в курсе происходящего в нём, но иметь и содержать РЕАЛЬНЫЙ театр на местах, причём, достаточно хорошего уровня, судя по всему, окажется слишком дорогим удовольствием.
Увы.
Будем уповать на возможности ноосферы :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 10, 2009, 19:04:06
А превращение оперы в музей (в отсутствие новых современных опер) как единственная тенденция как раз её добьет. Мне кажется, что исторические реконструкции должны быть одним из направлений

:) Я не думаю, что помещение картин в картинные галереи добьёт живопись :)
"Музей" для оперы в том плане, что нужно бережно относиться к замыслу и к самой идее оперы. Там же сказано, что "мумия" тоже никому не нужна :))
Историческая реконструкция и является одним из направлений, но, к сожалению, другие направления сегодня не могут быть реализованы как раз потому, что для них нет нового муз. материала. А нету его потому, что имеются мощные глобальные факторы, о которых Цодоков тоже говорит: потеря социальной базы оперы и её роли как "светской литургии".
Так что в этом плане всё логично.
Я же не говорю, что эта статья ИСЧЕРПАЛА тему, но в ней подняты интересные вопросы и продемонстрирован исторический подход. Эти идеи можно и нужно развивать, но с чего-то же надо начинать, т.е. кто-то должен сказать "а", чтобы в дальнейшем кто-то сказал "б" и т.д. :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: lorina от Июль 10, 2009, 19:24:45
 Predlogoff
Цитировать
Я считал и считаю, что в основе сохранения оперы как жанра лежит актуальный интерес государства в области консервативной культурной политики, реализуемый через КАДРОВЫЙ механизм: надо, во-первых, железной метлой вымести из государственной оперы АБСОЛЮТНО ВСЕХ носителей идей реж.оперы, во-вторых, никогда не брать их туда на работу как не соответствующих специальности, в-третьих, принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики, в-четвёртых, возрождать спектакли на основе музейно-реставраторских принципов как в области музыки, так и в области постановки, в-пятых, подбирать певцов с расчётом на их будущие выступления в рамках определённых стилистических моделей, в-шестых, учредить предельно консервативный художественный совет при театре.
И воплощать в жизнь эти принципы нужно предельно жёстко.

Чем-то этот план по степени осуществимости мне напомнил  "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы, а сам автор  "кремлевского мечтателя"  :))
По моему, самый неосуществимый пункт- это третий :
 
Цитировать
принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики
Представляю, какая драка развернется в связи выбором "лучшего" образца мировой оперной классики. Кто будет это определять и из каких соображений? А если у меня совершенно другое будет мнение по этому поводу, мне уже и не ходить на этот спектакль?
Вот, пожалуйста, поподробней по поводу 3-го пункта :)
И 4-го тоже
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 17, 2009, 14:29:44
Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: чужой от Июль 10, 2009, 14:18:59
Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента. 
 
Так в том-то и состоит пафос статьи Цодокова, что это ясно далеко не всем ! А прежде всего это то ли неясно, то ли они и вовсе не хотят слышать об этом - оперным режиссёрам-осовременивателям, которые в своих "актуализациях" нажимают на ТЕАТРАЛЬНУЮ сторону оперы....

Я повнимательнее прочитала статью и не поняла толком её целей.
В историческом экскурсе я не нашла ничего особенно нового – эти вехи развития оперы можно вычленить из любого учебника по истории музыки.

Соображение о реформаторстве Вагнера как об импульсе к трансформации оперы, которая (трансформация) вызвала потерю художественного равновесия между вокальным и драматическим началом и способствовала размыванию характеристических свойств жанра, а затем его исчерпанию, пожалуй, содержит некоторую новизну.

Но, во-первых, всё зависит от того, как мы определим понятие оперы. Почему мы должны придерживаться того представления о жанре, которое сформировалось в эпоху процветания итальянской оперы? Кроме того, Е. Цодоков сам же справедливо говорит о значении драматического начала в барочной опере.  И разве не является то, к чему пришла опера к середине 19 века (автор статьи называет этот этап эпохой «целостного музыкального произведения», и - правда, с оговорками - сводит его к вплетению речитатива в музыкальную ткань) уходом от жанровых рамок, в которых функционировала опера в период её зарождения? Может быть, это тоже следует считать «трагедией» для оперы 17 века?  Все зависит о того, что мы вкладываем в понятие оперы. Наконец, творческие принципы Вагнера, хотя он и пропагандировал их в своих работах, отражали его собственное творческое кредо. Так, возвеличивание мифа, к которому тяготел Вагнер, последующая опера не приняла. К тому же, Вагнер, как мне помнится, говорил не о «музыкальной драме», хотя этот термин закрепился за его музыкой и его теоретическими положениями, а об органическом  синтезе искусств. И мне кажется, что это само по себе не есть тенденция, которая подорвала будущность оперы, изначально предполагавшей синтетичность произведения. И что практически означала у Вагнера «драматизация» оперы? Усиление декламационного начала и ликвидация номеров, движение музыки сплошным потоком? Ну и что? За пределы музыкально-вокального искусства Вагнер не вышел. (Что же, нам, может быть, следует считать, что введя  в симфонию вокал, Бетховен уничтожил  симфонический жанр? Так, между тем, полагал Вагнер. Или же что Шопен и Лист, отступив от нормативной классической сонатной формы, "добили" её?) Далее... Увеличение роли оркестра? Но это существенно обогатило жанр, ибо авторами итальянских опер она (эта роль) явно оказывалась недооцененной и неразработанной! Кстати, в реальности, как мне кажется, у Вагнера имеется не столько нарушение баланса между музыкой и драмой, сколько его смещение между вокалом  и оркестром. (Замечу в скобках, что меня лично это привлекает). Если бы то творческое направление, которое задал Вагнер, сегодня пополнялось новыми великими произведениями, то, думаю, мы должны были бы быть счастливы. 

И ещё о роли оркестра. Этот фактор в развитии оперы почему-то обойден вниманием в статье, а сущность «модернизации» жанра там связывается в основном с изменением  представлений о содержании вокально-мелодической составляющей оперы и переходом к декламационной манере пения. Я думаю, что повышение «симфоничности» - не менее значимая тенденция.  Но тогда, если считать это отступлением от традиций жанра, можно бросить упреки не только Вагнеру, но и, к примеру, к Пуччини, к ранним операм которого по этой причине с настороженностью отнесся Верди. Кроме того, в статье мало говорится об увеличении значения гармонии и вообще об усложнении музыкального языка в период, последоваваший за эпохой бельканто, а это сыграло большую роль в развитии жанра.
(Вообще говоря, мне как раз "поздняя" романтическая, реалистическая и модернистская опера кажутся наиболее продуктивным периодом в развитии жанра, хотя мои музыкальные интересы достаточно широки.)

Меня удивила в статье такая фраза:
Цитировать
Без ложного пафоса следует отметить, что в творчестве Верди достигнуто полное, максимально возможное слияние таких понятий как музыка и опера. Любой шедевр зрелого Верди – это цельное музыкальное произведение, в котором драматизм и лирика, пение и артистизм неразрывно слиты.
Разве нельзя того же сказать о музыке Вагнера?

Вообще, автор статьи, на мой взгляд, при неоспоримом положении о гениальности Верди начинает чуть ли отождествлять творчество Верди с высшими достижениями оперы. На бытовом уровне оно, наверное, возможно. Но  обсуждение ведется не на бытовом уровне, нужны же объективные заключения! В подобной исторической оценке Верди (вплоть до признания достижения им кульминационной точки в развитии жанра) есть какой-то резон, если об оптимальности сочетания песенно-ариозного и декламационного подхода, вокального и инструментального начал руководствоваться представлениями 19 века. Наверное, Верди здесь добился "золотой середины". Но разве подобная оптимальность является необходимым и достаточным условием художественной выразительности?  К тому же из статьи можно понять, что всё творчество Верди гениально. Эта мысль прямо не высказана, но явно прослеживается. Однако творчество Верди не менее (и даже более!) неровно, чем творчество Вагнера. Почему же автор об этом не пишет, отмечая, однако, изъяны в вагнеровском творчестве и, в частности, в "Кольце"?
И не могу согласиться с тем, что Верди фактически исчерпал потенциал оперного искусства. Кстати, если уж речь зашла о Верди, то нужно сказать, что и его творчество, и его представления о том, какой должна быть опера, также менялись, хотя и непоследовательно - и отчасти в русле общих тенденций. Правда, Верди не дошел до кардинальных решений. К примеру, в его «Макбет» мне видятся предпосылки музыкально-драматургической оперы.

Наконец, из статьи чувствуется, что автор недолюбливает музыку 20 века, отмечая тем не менее шедевральность сочинений Прокофьева, Шостаковича, Пуленка. Потому данный материал, хотя в нем есть интересные и дельные высказывания, мне кажется не просто консервативным, но даже в каком-то отношении реакционным.

Вообще, я считаю не очень конкретной постановку проблемы. Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? Новые тенденции режиссуры?
Но это разные проблемы, хотя частично они взаимосвязаны!

И причем здесь оперная режиссура? «Режиссерский театр», скорее, говорит о попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», чем тенденцию, ведущую оперный театр к упадку. Т.е. это, во-первых, следствие, реакция на проблемы в оперном сочинительстве, а, во-вторых, напротив, фактор, который способствует реанимации практического функционирования жанра. Хотя давайте сначала выясним, в чем состоит кризисность.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 17, 2009, 17:52:36
На мой взгляд, главным проявлением кризисности в опере (о «смерти», я думаю, говорить рано) следует считать прекращение процесса снабжения жанра новым музыкальным материалом. Эту тенденцию с полным основанием можно связать с более общей проблемой кризиса академической музыки. Но я думаю, что вопрос о том, возможно ли в принципе возрождение оперного жанра (и сочинительство в традиционных жанрах инструментальной музыки) и при каких условиях, в данный момент не закрыт и его можно и нужно обсуждать. Если сузить проблему, рассматривая в контексте современных тенденций развития музыки оперный театр, то, наверное, нужно отметить, что опера оказалась в достаточно сложном положении, поскольку современные авторы в целом больше тяготеют к малым формам и камерности. Также – и в этом можно согласиться с Цодоковым – в последнее время происходит сильная «театрализация» оперы, музыка в ней все больше становится «сопровождением» сценического действа. Впрочем, мы об этом уже говорили ещё до появления данной статьи, когда обсуждали «Жизнь с идиотом», «Распутина», «Гамлета». Однако не уверена, что «беда» здесь в том, что опера стремительно следовала вагнеровской традиции. Скорее, она стала вообще уходить от традиций. Кроме того, перечисленных авторов природа явно не наградила вагнеровским талантом.
Мне кажется, кризис оперного творчества имеет не только внутримузыкальные, но и социальные причины. В этом тоже можно согласиться с автором статьи – а именно с тем, что изменились социально-экономические условия функционирования оперного искусства. Появились новые формы удовлетворения эмоциональных и интеллектуальных потребностей людей и светского общения, которые отодвинули оперный театр. Хотя и здесь следует сделать оговорки: оперные театры в настоящее время не пустуют, существует достаточно стабильная аудитория, проявляющая к нему интерес. Причем, по моим наблюдениям, существенным спросом  пользуется именно живое исполнительство. Таким образом, негативные факторы, связанные с сокращением оперной аудитории, не следует, во-первых, преувеличивать (нужно, по крайней мере, выяснить статистику – сегодняшнюю и прошлую), а, во-вторых, они теоретически могут быть преодолены. Другое дело, - сложатся ли условия для их преодоления и какие общественные силы могут этому благоприятствовать? Здесь же нужно указать на возможности пропаганды и возвращение престижности интереса к оперному искусству – но это тема другого потока.
Если возвратиться к вопросу о новых операх, то не хотелось бы пока ставить на них крест. Процесс сочинительства для оперного театра можно было бы подтолкнуть, например, активной политикой самих театров и её соответствующей государственной и общественной поддержкой. Последние оперные премьеры (те же «Карамазовы») показывают, что интерес аудитории к современным сочинениям можно формировать и поддерживать. Информационно-просветительской деятельностью в том числе. Кроме того, целесообразно было бы наладить механизм «социального заказа», обеспечивающий «оперность» новых сочинений. То есть – и это очевидно – необходима общественная среда, в которой авторы находили бы стимулы для творчества, а меломаны -    возможности реализации интеллектуальных и социальных интересов. Потенциальная публика, хотя и небольшая – я в этом убеждалась в театрах – у новых опер имеется.
И ещё такой (наверное, спорный) момент. Недавние премьеры говорят, что в композиторском творчестве в оперном жанре в настоящее время есть две линии: наряду с тем, что некоторые композиторы используют  достаточно сложный и своеобразный музыкальный язык, прослеживается и линия «развлекательности» в ряде новых опер. Мы уже отмечали, что некоторые из недавно представленных нам произведений, которые обозначены рамками оперы, порой балансируют на грани опереточности или мюзикла. Кроме того, мы с сожалением говорили, что ни одну из представленных опер нельзя назвать шедевром. Это и правда вызывает огорчение. Но вот я подумала: может быть, такая опера имеет право на существование? И как раз сейчас важно не требовать от композитора «шедевра», а по крайней мере организовать воспроизводмтвенный процесс? Я имею в виду – регулярное представление более-менее конкурентоспособных произведений в оперном жанре. Иначе говоря, содействовать практике «светской литургии» в нынешних условиях. Ведь за триста лет существования оперы было написано много такого, что не выдержало проверку временем. Были созданы и гениальные сочинения. Например, далеко не все из написанных многочисленных опер Россини и Доницетти заслуживают высочайших оценок. И тем более из более  ста опер Паизиелло и более 70 опер Чимарозы. Ну и что? Эти оперы в свое время исполнялись и вызывали зрительский интерес.  Так что нужно обеспечить истории материал для выбора. При этом творческая атмосфера и общественный интерес могут способствовать появлению новых и, возможно, талантливых произведений. Просто сегодня мы, мне кажется, стали предъявлять очень высокие требования к композиторам. Действительно, мы знакомы с гениальными операми Моцарта, Беллини, Вагнера, Прокофьева, слышали превосходные записи, знаем разные течения в оперном искусстве и хотим, чтобы вновь созданное находилось на столь же высоком уровне и было ни на что не похоже. Но нужно помнить о том, что гениальное отсеивалось из большого числа ныне забытых произведений. Из дискуссий с нашими молодыми сочинителями чувствуется, что, с одной стороны, в их высказываниях есть категоричность и определенная дерзость, но, с другой стороны – и некоторая растерянность. Мы очень многого от них хотим. Может быть, нужно ослабить даление и просто создать побудительные предпосылки к творчеству? Вспомним, как жестко обошлась критика с авторами «Гоголиады». Если сравнивать Нестерову с Шостаковичем, то её произведение не выдерживает никакого сравнения. Но, вероятно, следует поблагодарить их за то, что они уделили внимание оперному жанру ? Вспоминаются и нападки на Смелкова. Его опера тоже не является шедевром. Однако если критика будет разносить всё в пух и прах,  влияя и на общественное мнение так, что публика не захочет идти в залы, а успех, признание композиторского труда и даже само  звучание новых произведений окажутся безнадежной мечтой, то какие же будут импульсы к сочинительству? Короче, может быть, это сомнительно, но я считаю актуальной задачей возрождение практики включения в оборот музыкальной жизни новых сочинений.

Что же касается  падения исполнительского уровня в опере, то я полагаю, что это не катастрофично и теоретически поправимо.  Были ли бы серьезные основания говорить об упадке, если бы снижение уровня исполнительства охватило все жанры. Тем не менее мы пока видим, что это не так - в симфонической и инструментальной музыке есть интересные исполнители, которые демонстрируют высокий уровень мастерства и выразительности.
Вопроса востребованности оперы у публики я чуть выше высказалась. Можно развить это обсуждение в новом потоке о "пропаганде искусства".

Об оперной режиссуре – отдельный разговор. Здесь с точкой зрения Цодокова я не согласна, причем не согласна категорически. Более того, меня удивил столь поверхностный и ограниченный взгляд на ситуацию в режиссуре. В частности, объявление всей публики, у которой режиссерская опера вызывает интерес, тусовщиками или синими воротничками - это, мне кажется, несолидно. Кроме того, в статье я вижу одни лозунги, без анализа и доказательств.
Так не годится :)))).
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 17, 2009, 20:49:20
Насчёт режиссуры, я думаю, можно поспорить - вряд ли она одна всему причиной, но в какой-то части я всё же согласился бы, что смысловое расслоение спектакля на независимые пласты идёт ему не на пользу.
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы. Кстати, примерно о том же говорила в недавнем скандальном интервью и Казарновская, темпераментно ругая современную оперную режиссуру :)
И по поводу Верди - я тоже удивился, что Е.Цодоков мыслит его творчество как-то слишком обобщённо, не подразделяя его достижения на на главные и второстепенные. Мы-то с вами по ходу прослушивания разных спектаклей и выступлений отдельных певцов часто отмечали, что тв-во Верди ВЕСЬМА неровно и что даже в одной и той же опере у него имеются как гениальные, так и вполне тривиальные и даже банальные в музыкальном отношении моменты.
Вот хотя бы в довольно сером в музыкальном отношении "Набукко", на котором я только что побывал в Мариинке, где пела Гулегина и дирижировал Гергиев, или вот "Симон Бокканегра" с участием Фурланетто, которого мы слышали в прошлом году и на вокальном мастерстве которого держалась вся эта очень слабая музыка (чтобы не сказать "вымученная"). Наряду с гениальными по силе и проникновенности, много общих мест и "воды" в "Аиде" (наверное потому, что она написана по поводу постройки Суэцкого канала ? :)), в "Отелло" есть музыкально провисающие моменты, которые никак нельзя отнести к "гениальному". Быть может, целиком гениальна опера "Риголетто" и по бОльшей части гениальна "Травиата" - но это действительно высший класс в области композиторской музыки !
Короче говоря, к Верди можно предъявить по музыкальной части множество претензий и даже выразить удивление по поводу его широчайшей репертуарности, тогда как если судить "по действительным заслугам", то из его опер на сцене должны остаться 4-5 вещей и не более того - и все эти названия давно уже известны и именно ОНИ всё время мелькают на афишах мировой оперы.
Но насколько я понимаю Цодокова, он имел в виду не сам муз. материал Верди, а именно СПОСОБ сочетания музыки и немузыкальной драматургии, потому что при всей надуманности и запутанности либретто, лежащих в основе вердиевских опер, они в конечном итоге не имеют никакого значения, потому что основную нагрузку несёт на себе всё-таки музыка, пение, мелодия, на которой зиждется исполнительский индивидуализм. Цодоков говорит об этом прямо в лоб, не виляя и без сантиментов ! По этой причине, кстати, популярны даже слабые ведиевские оперы, потому что Верди всегда заботился о том, чтобы певцу всегда было где показать наивыгоднейшие возможности своего вокала, на которые столь бурно реагирует публика, независимо от качества музыкального материала.
Но вы правы в том, что само это качество осталось за рамками статьи - т.е. такое ощущение, что качество музыки совершенно не важно, а важны лишь некие "принципы" ! :)
Правда, Цодоков и не отрицает, что современная композиторская музыка не отличается качеством материала, но говорит почему-то лишь об отсутствии мелодичности, напрямую почему-то не связывая кризис оперы именно с общим кризисом музыки, хотя я лично уверен - да и вы, кажется, тоже ! - что эти проблемы теснейшим образом связаны. Дело не только в усилении немузыкального драматургического начала в опере конца 19-го начала 20-го века, и не только в отсутствии "мелодии", а в отсутствии вообще какого-нибудь внятного тематизма современных сочинений !
С другой стороны, это ничуть не отменяет идеи "музейности" оперы, которую я лично ставлю в прямую связь с идеей стильности исполнения оперы (включая и постановочный аспект) и даже (применительно к опере и классической музыке) готов отождествить понятия музейности и стильности.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Sergey от Июль 18, 2009, 00:38:24
....
Я повнимательнее прочитала статью и не поняла толком её целей. ...
Я тоже внимательно прочел Ваши сообщения многоуважаемая Кантилена и не понял ваших возражений на статью Цодокова. Каких доказательств, уважаемая Кантилена, Вы требуете?
Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? ...
А что, разве сколько-нибудь значимые современные оперные произведения, вызвавшие общественный резонанс, сравнимый с резонансом, даже не опер Верди, а хотя бы Леди Макбет Шостаковича в настоящее время имеются?!
На мой взгляд, ответ однозначен — НЕТ!!!!
А разве факт снижения качества оперного исполнительства не очевиден и требует каких-то доказательств?!!!
А разве падение интереса публики к оперному искусству не происходит?
Для меня непонятно — неужели эти вещи требуют каких-то «доказательств». По-моему всё  настолько очевидно, что мне непонятно, каких собственно аргументов и каких подтверждающих  данных  вы хотите, уважаемая Кантилена.
... причем здесь оперная режиссура? «Режиссерский театр», скорее, говорит о попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», чем тенденцию, ведущую оперный театр к упадку.
Проблема «режиссерского» театра с моей точки зрения не в «попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», а в том, что господа-режиссеры часто не понимают одну простую истину — постановка не должна вступать в противоречие с музыкой (хотя бы!), иначе немедленно срабатывает закономерность, которую, перефразируя классика, можно выразить следующей фразой: из всех искусств в опере сильнейшим является музыка! Поэтому когда какой-нибудь Черняков на музыку триумфального марша в Аиде ставит сцену, в которой под этот марш плетутся калеки, инвалиды и раненые — т.е. еще один парафраз на тему ужасов войны, то триумфальная музыка Верди оказывается много сильнее задумки Чернякова, и никакого разоблачения ужасов войны (по крайней мере для меня) просто не происходит.
....Что же касается  падения исполнительского уровня в опере, то я полагаю, что это не катастрофично и теоретически поправимо.  Были ли бы серьезные основания говорить об упадке, если бы снижение уровня исполнительства охватило все жанры. Тем не менее мы пока видим, что это не так - в симфонической и инструментальной музыке есть интересные исполнители, которые демонстрируют высокий уровень мастерства и выразительности...
А что, разве в симфонической и инструментальной музыке  нельзя говорить о снижении уровня исполнительского искусства.
Да, "интересные" (как Вы их точно определили) исполнители имеются, но разве не "припечатали" Вы их этим выбранным Вами словечком - "интересные".
Вот в том то и дело, что "интересные" И ничего более! А если сравнить (все познается в сравнении) их с предыдущими поколениями музыкантов (Фуртвенглером и Тосканини, Рихтером и Гилельсом, Горовицем и Гульдой, Хейфецом и Ойстрахом и т.д. и т.п.), т.е. теми, кому они пришли на смену, разве не будет это сравнение весьма невыгодно для "интересных"?
Неужели и это требует каких-то доказательств?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 18, 2009, 14:17:39
Predlogoff
Цитировать
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы.

Здесь, мне кажется, все рассуждения расползаются по швам. Ну как «современная режиссура» препятствует появлению новых опер? Это чушь какая-то! Допустим, можно не приветствовать новые тенденции в постановках, но зачем же ради того, чтобы проехаться по режиссерам, идти против логики? Или же современные проблемы оперного жанра Цодоков усматривает не в том, что плохо обстоят дела с новой музыкой? Вообще, поставленная в статье проблема не структурирована, всё мешается в кучу. Потому хотелось бы определиться, что подразумевается под «деградацией» жанра и каковы её проявления.

Теперь о режиссуре. На мой взгляд, связь между «драматургизацией» оперы, идущей, по мнению Цодокова, от Вагнера, и выдвижением личности режиссера  является более чем зыбкой. Представление оперы как музыкальной драмы относится  ко второй половине 19-началу 20 века, а «режиссерская» опера возникла во второй половине 20 века. И ещё более странно упоминание в этом контексте творческих принципов Вагнера, с которым опосредованно связывается «режиссерский» театр. Разве постановка опер Вагнера требует большей «театрализации», чем опер Бизе или Верди?  Цодоков, наоборот, утверждает, что оперы Вагнера дают меньше возможностей для музыкальной и режиссерской интерпретаций (это тоже, по моему мнению, неверно)! Тогда причем здесь «режиссерский театр»? Автор противоречит сам себе. А «Пеллеас и Мелизанда» или «Синяя борода» нуждаются в повышенном значении театральной режиссуры? Так что выводы весьма спорны.

Может быть, правильнее говорить о следующих моментах. Усиление роли драматургии в музыке может повышать,  не влиять или, наоборот, уменьшать значение режиссуры (ибо «поддержка» действия обеспечивается «изнутри»).  Кстати, многие оперы модерна весьма статичны. А вот усложнение средств музыкальной выразительности на рубеже 19-20 веков (комплексное, а не только отступление от вокально-мелодического господства) может требовать повышенного значения постановки. Но не думаю, что оно принципиально. Я со многими операми модерна знакомилась по записи, т.к. они не ставились в театре, и мне отсутствие видеоряда нисколько не мешало. Кроме того, слабость музыкального материала повышает роль артистизма и художественного оформления спектакля. Но это справедливо не только в отношении оперы, и мы об этом уже говорили в пианистических потоках. Во всяком случае, сквозное музыкальное развитие и бесконечная мелодия Вагнера не диктуют главенства режиссера. Это ерунда!

Не следует превозносить роль «театрализации»  в операх позднего романтизма-модерна. Где-то она в большей степени необходима (например, в «Носе», «Воццеке»), а где-то нет благодатной почвы для режиссерской фантазии (например, в «Пеллеасе»).  Многое зависит от самих опер. И уж тем более не вижу причин для того, чтобы вести от Вагнера нити к «режиссерской опере».

Гневные высказывания в адрес «современной режиссуры» слышать и читать надоело. Сил нет! Тем более что всё остается на уровне поверхностных суждений и плоских примеров. Равно мне надоели и её «прогрессистские» восхваления. Глубокого анализа тенденция режиссуры я как не видела, так и не вижу. Однако у «сторонников» «режиссерского театра» критическая оценка бывает более интересной, разнообразной и аргументированной.

Прежде всего, мне никак не выяснить, в чем же «губительность» для оперы «режиссерского театра». Здесь и далее я не веду речь о спектаклях-комиксах вроде нового мариинского «Цирюльника», который у меня вызвал отвращение. Я имею в виду серьезные режиссерские работы. Как режиссура может «добить жанр»? И в чем выражено это «убийство»? К тому же, если идет речь об «актуализации», то это временная тенденция. И не следует говорить о её господстве и о том, что актуализированные спектакли вытеснили «классические». Сегодняшний оперный театр в этом отношении разнообразен.

И сколько можно хвататься за образцы неудачных постановок? Впрочем, автор не приводит никакой развернутой критики, а просто голословно констатирует, что, дескать, современная режиссура убивает оперу. А что он подразумевает под современной режиссурой, почему ведет и к какой деградации – на это нет ответа. И к тому же интересно, кому адресована статья? Такое чувство, что не к любителям оперы, которые следят за музыкальной жизнью, а каким-то людям с улицы, которым можно навешать на уши любую информационную лапшу. Но если критики будут писать о том, как в оперном театре «все плохо», не осведомляясь ни о структуре оперной аудитории и её интересах, ни о типах постановок и режиссерских тенденциях, то  разве прислушивающаяся к ним публика придет в театр? Мало того, Цодоков ещё и оскорбляет (!) посетителей спектаклей, которые поддерживают  театры покупкой билетов и заполнением зрительного зала, называя их «тусовщиками». Это мало того, что недостоверно, но ещё и недостойно. И постановки бывают разные, и публика приходит разная. Есть любители приколов, но значительная часть аудитории – интересующиеся музыкой и театром люди. Реакция на постановки в духе «новой режиссуре» у людей тоже разная.

Кстати, совсем неправильно говорить о том, что в случае «осовременивания» постановка становится проще для восприятия и скатывается к развлекаловке или эпатажу. Многие спектакли, построенные на новых режиссерских приемах, требуют от зрителей не меньшего объема знаний, чем спектакли, выполненные в классическом ключе. Чтобы понять «режиссерское решение», всегда необходимо знакомство с авторским источником, а, кроме того, очень часто приходится улавливать символику, аллюзии, привлекать знания истории написания оперы, её исполнительской истории и другие гуманитарные знания. Такие спектакли не ориентированы на быдло. Также ошибочно заявлять, что «актуализация» обусловлена отсутствием у режиссера знаний об опере и что так ставить проще. Хорошую «современную» постановку сделать нисколько не проще, чем «классическую». Помнится, в одном из интервью Черняков очень интересно и с пониманием дела рассуждал об основных идеях вагнеровского «Тристана». Безграмотность современных режиссеров – это миф.

И ещё раз замечу, что «режиссерская опера» очень неоднородна по подходам, приемам, используемым драматургическим средствам. «Режиссерский театр» не тождественен актуализации и расщеплению музыки и видеоряда. Есть другие постановочные приемы, которые не опираются на актуализацию, но которые отодвигают постановку от классического театрального стиля. К примеру, «Китеж» Някрошюса, «Пиковая дама» Галибина в МТ, «Баттерфляй» Уилсона в БТ и др. Хотя и в сверхсюжетных построениях, если они выполнены осмысленно и тонко воплощены, я ничего ужасного не вижу.

К вопросу о реконструкции спектакля. Что подразумевается под реконструкцией? Цодоков, слава богу, не говорит о восстановлении режиссуры по образцу начала века. Хотя это направление, если бы оно использовалось ограниченно, я бы приветствовала, т.к. это было бы любопытно.  Кстати, а можно ли однозначно говорить о том, что в прошлом режиссура была лучше, чем сейчас? Быть может, оказавшись в театре начала века, мы бы не меньше ухмылялись над работой  постановщика, чем над устаревшей манерой вокализации исполнителей (о которой мы говорили в соответствующих потоках)? Режиссерский стиль тоже подвержен устареванию. В фойе Мариинки во время представления вагнеровской тетралогии были выставлены фотографии дореволюционных постановок «Кольца», и декоративная буквальность и прямолинейность меня рассмешила. Я бы сегодня это «чудо» вряд ли смогла серьезно воспринимать на сцене.

Я уверена, что современные постановочные тенденции внесли много положительного. В частности:
- технические новации, позволившие увеличить динамичность спектакля, скрыть некоторые вылезающие на сцену элементы театральной технологии, расширяющие возможности обеспечения красочности спектакля и позволяющие интереснее реализовать некоторые «фантастические» сюжеты и т.д. (видеодизайн, освещение,  трансформации декораций и др.);

- тенденция к емкости сценического действа и оформления, сконцентрированность на главном, уход от буквальности, дословности, прямолинейности и т.д.;

- увеличение значения условности, символики и т.п.;

- большее внимание «атмосфере», отступление от излишней и отвлекающей внимание пышности и пустой декоративности в сценографии;

- интеллектуализм спектакля, повышение значения интерпретации его слушателем, игнорирование «разжеванности»;

- разнообразие постановочных стилей и приемов;

- появление сценографического спектакля, его «эстетизация», внимание к графической красоте и художественной логике визуального ряда.

Когда Цодоков говорит о «бережном отношении» к авторскому тексту, то возникает вопрос: а каковы границы дозволенного? Постановщикам должно быть оставлено право только лишь на то, чтобы решить, разместить ли крылечко дома Лариных в правой или в левой части сцены и куда установить столик со свечкой, возле которого должна сидеть Татьяна? Я не против классических версий, я считаю, что они нужны и должны сохраняться. И убеждена, что «костяк» оперного репертуара публика обязательно должна иметь возможность увидеть в традиционной постановке, потому что в залы приходят новые слушатели. Мне иногда тоже хотелось бы из «ностальгических соображений» посмотреть старую версию. Но если сегодня вдруг все театры начали бы тиражировать «Евгения Онегина» «а-ля Покровский» с нотносительной вариабельностью, то я бы умерла от скуки и прекратила бы ходить на эту оперу. На концертное исполнение, возможно, пришла бы, если бы меня устроил состав. А так, если я знаю музыку, помню прошлые постановки, имею представление о потенциальных возможностях участвующих в спектакле исполнителей московских и петербургских театров, какого черта я пойду в театр? Уж лучше концертное исполнение или аудиозапись.

Цодоков говорит о том, что задачей режиссера должна быть передача «духа» произведения. Но некоторые сцены в спектаклях того же Чернякова передают именно дух (не следуя букве) точнее и выразительнее, чем иные «исторические» спектакли, утопающие в декоративных деталях.   

Я согласна с Цодоковым в том, что в опере главное значение имеет музыка. Но иногда и интерес к новой постановке заставляет меня прийти на спектакль, хотя с составом исполнителей я уже знакома и слышала его в данной опере. Мне интересны любые проявления человеческой творческой фантазии и интеллекта в разных сферах, в том числе и театральной. Потому я не могу отказаться от того, чтобы удовлетворить этот свой интерес. Посетив спектакль, я получаю сразу несколько видов интеллектуальных и эмоциональных впечатлений – от музыки, сценографии и драматургии. Я не согласна, что режиссер в опере должен быть безликим реставратором. Тогда зачем вообще нужна режиссура? Я лично вообще обойдусь без неё – т.е. без такой реставраторской режиссуры. Повторю, что меня вполне устраивают концертные исполнения. И, наоборот, тиражирование разными театрами или одним и тем же театром дословных воплощений авторских указаний мне неинтересно. Мне было бы жалко тратить на это время.  Кстати, вот, к примеру, недавно в Мариинке исполнялась «Пиковая» с Гулегиной. Мне было бы интересно послушать Гулегину а этой роли, но я просто не смогла себя заставить снова смотреть темиркановскую версию, которая, действительно, красива и представляет художественную ценность, но настолько иллюстративна, что я потеряла к ней всякий интерес. Если бы это было концертное исполнение, то пошла бы без всяких сомнений.

И здесь хочется  затронуть такой момент. Опера – это, действительно, затратное искусство. Потому жизненный цикл постановки оказывается довольно продолжителен. Та же темиркановская «Пиковая» идет в Мариинке с 1984 г. И в связи с этим возникает такая проблема: а какой должна быть продолжительность жизни постановки? Меня в театре более всего интересует музыка, поэтому повторно смотреть спектакль много раз мне не захочется. Разве что очень затронувшую меня постановку и с определенным  временным интервалом. А вот послушать одну и ту же оперу в течение сезона я бы не отказалась. Хотя знаю, что есть театралы, которые готовы смотреть одну постановочную версию много-много раз. Может быть, оптимальным вариантом было бы наличие в афише дорогих постановочных версий для «костяка» репертуара данного театра и насыщение репертуара посредством  малобюджетных спектаклей, а также постановки новых режиссерских версий одной и той же оперы? Кроме того, в контексте вопроса функционирования современного оперного театра следовало бы обсудить сложившиеся модели оперного театра – «репертуарной» и «staggione». Но что-то мне уже надоело набирать текст :)).

Относительно целесообразности расширения репертуара оперных театров я с с автором статьи совершенно согласна.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 18, 2009, 15:12:14
Predlogoff
Цитировать
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы. Кстати, примерно о том же говорила в недавнем скандальном интервью и Казарновская, темпераментно ругая современную оперную режиссуру 

Я не читала интервью Казарновской, т.к. мне она малоинтересна.
Что же касается подталкивания Вагнером «режиссерского театра», я чуть выше об этом написала. Мне подобные утверждения кажутся бредом.
Насчет перевеса в вагнеровских операх сюжета я тоже не соглашусь. Мне кажется, что применительно к его творчеству следует говорить не о подавлении музыки словом, а о внимании композитора к формальным моментам. Но Вагнер, если не считать некоторые «провисания» за счет, например, многократной в течение оперы повторяемости лейтмотивов при появлении или упоминании героя или предмета, в целом достигает гармоничного сочетания формы и музыкального содержания. А у Верди сколько пустой музыки и провисаний? Хотя к Верди у Цодокова претензий нет.
Во всяком случае, именно господства драмы над музыкой я у Вагнера не вижу. И если на то пошло, то я уже говорила, что яркое и сильное по художественной выразительности  воплощение ВНЕмузыкальной концепции представляет для меня большой интерес и я вижу в этом проявление огромного музыкального таланта. 
И что Цодоков так привязался к Вагнеру и «литературной основе»?

Разве Вагнер немузыкален? Ему удалось задействовать и достичь огромных высот в использовании всего арсенала музыкальных средств – конструктивных, мелодических, гармонических, оркестровочных, в отличие от итальянской школы, полагавшейся в основном на вокально-мелодические средства.

Цодоков просто-напросто любит в опере традиционно понимаемый мелодизм и приоритет (а ни в коем случае не равноправие) вокала над оркестром. Да ради бога! Так бы и обозначил свое личное ограниченное мнение. Зачем же разводить словоблудие и использовать подмену понятий? БОльшая часть статьи посвящена "совершенству" Верди и «неправильном пути» Вагнера. Мало того, что сегодня это анахронизм, но я, вообще, с огромным удивлением считаю это у профессионала.

Короче, не нравится мне эта статья, у меня она вызвала раздражение.
Куча банальностей, общеизвестных вещей, неадекватная оценка творчества Вагнера и поствагнеровских авторов, а то и вообще скатывание на дилетантский уровень. 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 18, 2009, 16:14:57
цитата из статьи
Цитировать
ее (оперы) сущностью … в довагнеровскую эпоху являлось вовсе не стремление к самодовлеющей и развитой драматургической логике, а создание чувственно-музыкальных и преимущественно лирических образов посредством «магии» прекрасного пения в духе «светской литургии», при достаточно условном, играющем служебную роль сюжете

Но почему драматургия у Вагнера является самодовлеющей? И почему опера должна ограничиваться созданием лирических образов?

цитата из статьи
Цитировать
Более того, рискнем утверждать, что опера – итальянское «дитя» и никой другой народ не смог также полно выразить сущность этого явления, как Италия.
О, Господи! Я просто поражена, что за ограниченность представлений? Если взять за образец итальянскую традицию, то да – лучшие произведения в её рамках создали итальянские композиторы :)), но если рассматривать на данный жанр как на вид искусства, то что за чушь?

цитата из статьи
Цитировать
Если же вернуться к Мусоргскому, то внутренне присущий ему мелодизм особенно очевиден, если вслушаться в интерпретацию образа Бориса не только гениальным Шаляпиным (который, действительно, привнес в этот образ особую, лишь ему свойственную речевую интонационность), но и иностранными интерпретаторами (среди них упомянем, к примеру, Э.Пинцу). Таких широких интерпретационных возможностей музыка Вагнера не предоставляет
Да почему это? И причем здесь опять Вагнер? Словно бельмо на глазу :)))).
А широкие ли интерпретационные возможности представляет партия  Дона Альваро в «Силе судьбы» (вот уж Цодоков нашел шедевр)? И логики поведения никакой, и музыкальная характеристика невзрачна! Что там особенно можно сделать  в вокальной интерпретации?
А партии Вагнера, думаю, очень непросто интерпретировать. Образы сложные, обобщенные.
Это зря.

цитата из статьи
Цитировать
Оперная режиссура (начиная с Лукино Висконти, который и в страшном сне не думал, что он «разбудил») добивает оперу, одновременно паразитируя на ее классическом музыкальном «теле».
Как добивает? В чем это выражается?

цитата из статьи
Цитировать
Конечно, есть оперные режиссеры «от Бога». Они прекрасно понимают, как надо ставить спектакли. Достаточно назвать имена Ф.Дзеффирелли или Ж.-П.Поннеля. Но их ничтожно мало, да и все их усилия по большей части уже в прошлом.
Но поздний Дзефирелли – это дешевая (т.е. дорогая, если измерять в деньгах :)) иллюстративность - кружавчики, рюшечки и цветочки. На мой взгляд, это с тем же успехом отвлекает от музыки, что и выпендрежные фокусы некоторых «современных»  режиссеров.

цитата из статьи
Цитировать
И не надо никаких современных произведений (точнее, пускай, конечно, они существуют, но не в русле классического искусства оперы, а в каком-нибудь другом художественном мире).
Это вообще какое-то мракобесие.
Наверное, автор статьи, если б мог, адресовал эту фразу всем поствердиевским композиторам :))? 

цитата из статьи
Цитировать
Но мы ничего и никому не хотим доказывать! Это, вообще, не наше дело.
А зря. Зачем вообще нужна статья? Чтобы узнать, что г-н Цодоков любит Верди, понимает оперу исключительно как «певческий гедонизм», из всех средств музыкального языка выделяет мелодию и не терпит современную режиссуру?

цитата из статьи
Цитировать
Кроме того, мы ориентировались на знатока и любителя оперы, с полуслова понимающего многое из того, о чем здесь говорилось лишь кратко.
Надо же! А нужно ли было тогда приводить столько очевидных соображений и передавать содержание стандартного учебника по музыкальной истории?
При этом в том, что сказано о вердиевской и вагнеровской традициях, полно сомнительных и необъективных утверждений, которые странно читать у профессионала
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 18, 2009, 16:59:17
Уважаемый Sergey, отвечаю в двух словах, но готова мысль развить.

Цитировать
Я …не понял ваших возражений на статью Цодокова. Каких доказательств, уважаемая Кантилена, Вы требуете?
Раскрытия и структурирования факторов «деградации» оперного жанра.
Влияния Вагнера на появление «режиссерского театра».
Разрушительной роли творческих принципов Вагнера, подавление в операх Вагнера текстом музыки. Тут я просто успокоиться не могу :)))), о Вагнере сделаны какие-то совершенно нелепые и неадекватные заключения.
Почему опера должна концентрироваться на лирике и певческом гедонизме и пренебрегать другими художественными образами и средствами?
Какой вред от «современной режиссуры». Кому вред? Каковы последствия?
И т.д. Много необоснованных положений, особенно касающейся музыкальных аспектов.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Июль 17, 2009, 14:29:44
Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? ...
А что, разве сколько-нибудь значимые современные оперные произведения, вызвавшие общественный резонанс, сравнимый с резонансом, даже не опер Верди, а хотя бы Леди Макбет Шостаковича в настоящее время имеются?!
На мой взгляд, ответ однозначен — НЕТ!!!!
А разве какие-нибудь значительные произведения в последнее время написаны и поставлены, чтобы вызывать резонанс? Я потому и говорю, что главная проблема, на мой взгляд, - новые оперы.
А вот премьеры новых постановок резонанс порой вызывают. Кроме того, о проявлении интереса населения к опере я писала не в связи с новыми сочинениями, а в связи с текущей деятельностью театра.

Цитировать
А разве факт снижения качества оперного исполнительства не очевиден и требует каких-то доказательств?!!!
Вопрос в том, обратимое это или же необратимое явление.

Цитировать
А разве падение интереса публики к оперному искусству не происходит?

Здесь противоположные тенденции. В среднем население стало меньше интересоваться или вообще не интересуется классической музыкой и оперой в частности. И типичный наш современник часто не знает ни современных оперных исполнителей, ни опер, слабое представление имеет о творчестве композиторов, не бывает в оперном театре и т.д.
Между тем, у оперных театров есть аудитория, в неё вливаются новые слушатели, спектакли проходят при достаточно высокой загрузке залов. Это я наблюдаю. Так что, если судить по этому, фактору, то театры имеют стабильную публику. Интересно, каковы при этом потенциальные возможности информационно-просветительской деятельности, от которой отказалось государство и которой никто не хочет заниматься, или уже и "реклама" ничего не смогут сделать? Тогда можно говорить о "крахе".

В то же время: интересно, а много ли бОльшая доля населения была вовлечена в оперу в прошлом? Ведь посмотрите, театров и концертных залов, ориентированных на большое число посетителей (в отличие от условий для салонного музицирования), сейчас стало больше. Стало больше оркестров. Плюс учтем звукозапись, которая, хотя и переживает трудные времена, имеет потребителей. Так что я бы не делала категоричных заключений.

Цитировать
Поэтому когда какой-нибудь Черняков на музыку триумфального марша в Аиде ставит сцену, в которой под этот марш плетутся калеки, инвалиды и раненые — т.е. еще один парафраз на тему ужасов войны, то триумфальная музыка Верди оказывается много сильнее задумки Чернякова, и никакого разоблачения ужасов войны (по крайней мере для меня) просто не происходит.
А мне кажется вполне обоснованной работа на контрасте.
Кстати, во время этой сцены, по либретто, проводят связанных пленников-эфиопов, среди которых Амонасро. Так что Черняков не слишком отошел от сюжета :))).
Но в любом случае, если Вам этот момент не понравился или не тронул, что ж в нем «убийственного» для оперы?

Цитировать
А что, разве в симфонической и инструментальной музыке  нельзя говорить о снижении уровня исполнительского искусства.
В инструментальной музыке сейчас происходит смена поколений. «Провал» в среднем поколении – кто-то уехал и его выбила на некоторое время из колеи адаптация, кому-то не хватило сил, чтобы пережить передряги 90-х, достигнув творческих вершин и т.д.  Давайте посмотрим, чего достигнет молодежь. Мне кажется, что ещё рано подводить итог их исполнительскому творчеству.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 18, 2009, 21:08:27
:))
Цодоков всего лишь предложил свой взгляд на вещи, вот и всё.
Более того, я уверен, что это не первая и не последняя его работа на эту тему, так что он будет совершенствовать свои идеи.
Я тоже вижу, что он о многом не сказал, а также не уделил должного внимания многому из того, о чём сказал. С некоторыми его положениями я тоже не согласен, но общий пафос я всё же разделяю - по части гипертрофии немузыкального начала в современной опере - в композиторской и постановочной практике.
Вы правы в том, что аргументация Цодокова недостаточно полна и убедительна. Ещё я вижу, что лично вас задел его наезд на современную режиссуру - ну что ж поделаешь ! :)) Я лично тоже не считаю её "подарком", но мы с этим как-то должны жить и слушать оперу и в дальнейшем.
Я лично не могу убедительно высказаться по поводу того "кто виноват" и "что делать". Если бы я это знал, то уж не утаил бы от общественности :))
Но с другой стороны, мне интересны - пусть даже несовершенные - попытки других людей попробовать порассуждать на эту тему.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 19, 2009, 19:10:41
Predlogoff
Цитировать
Ещё я вижу, что лично вас задел его наезд на современную режиссуру - ну что ж поделаешь !  :))

Главным образом у меня вызвали раздражение высказывания о Вагнере – и тон, и содержание суждений, и недооценка художественной (с теоретической всё в порядке :)) ценности его творчества. А также отношение к вагнеровским и поствагнеровским операм как «зараженным» смертельным вирусом. Я не равнодушна к Вагнеру не только как к колоссальной фигуре в искусстве (это признает Цодоков), но и как к композиторской гениальности, которая проявилась  и в грандиозности и уникальности художественной концепции сочинений, и в величии творческих результатов. Неровность и местами рыхлость формы его опер, разумеется, имеют место, но это ничего не меняет. Вагнер мне представляется более крупным и интересным композитором, чем Верди, хотя гениальны оба. А что за подтекстовый плевок в адрес Р.Штрауса? И при той постановке проблемы, которая содержится в статье – о развитии и судьбе оперы, критик, мне кажется, должен разделять личное отношение и историческую правду. Более того, меня поражает архаичность  идейной основы, на которой все строится: опера должна быть преимущественно лирична, вокал господствовать над оркестром, а вокальный мелодизм пронизывать всё сочинение.  Сегодня  уже просто смешно ограничивать оперу этими художественными средствами. Я согласна, что лирико-мелодическое начало обладает огромной силой выразительности, но не мелодией единой... Так и вспоминается: «Музыка немелодичная, музыка неэстетичная, музыка неизящная…». Почти такой же уровень. Почему оперы Прокофьева ценны в той части, где есть лиризм? А в остальной части?
Но рассуждения о Вагнере меня просто ошеломили…

Вопрос о режиссуре меня задел не столько неприятием её Цодоковым, сколько кухонно-бытовым уровнем рассуждений. Я уже почти перестала читать все общие соображения о режиссерском театре, которые появляются на страницах прессы, т.к. никто ничего умного и нового на эту тему не говорит. Одним нравится, другим не нравится… Многие, судя по всему, вообще говорят о постановках с чужих слов, даже не дифференцируя стили и приемы "режиссерского" театра. А видеть в публике "режиссерских опер" синих воротничков и тусовщиков с тугими кошельками неумно. Хочется спросить, а как часто авторы посещают театры и кого они там видят? Вот Вы были на "режиссерской" "Электре" - много там собралось тусовщиков? Потому всё толчение воды в ступе мне надоело. Предпочитаю читать о конкретных постановках. А в данной статье проблема рассматривается декларативно, поверхностно и по шаблону – со стандартным набором набивших оскомину эпитетов, фраз и "показательных" примеров.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 19, 2009, 20:23:21
Я согласна, что лирико-мелодическое начало обладает огромной силой выразительности, но не мелодией единой... Так и вспоминается: «Музыка немелодичная, музыка неэстетичная, музыка неизящная…»

Как любил напевать Шостакович на манер лезгинки со словами Жданова:

"Должна быть музыка прекрасна,
Должна быть музыка изящна"

:))

Да, я согласен, что это не самое сильное место в этой статье !
Чем-то это напоминает непременное требование "тональности" и проклятия в адрес "атональности", не правда ли ?
Но понимаете, какая вещь .....
А вдруг те, кто требует (!) мелодии, - ну или хотя бы внятного тематизма, - в конечном итоге окажутся правы, что тогда ? Честно говоря, моя позиция ближе к вашей, в частности, я никак не могу отказать в "оперности" Рихарду Штраусу только на том основании, что у него в операх слишком сильна роль оркестра :)) Но с другой стороны, как любил повторять Рихтер, всякое музыкальное направление будет интересно только тогда, когда в нём участвует гений. Вагнер и Р.Штраус были гениями, Верди и Пуччини были гениями - а если за то же самое берётся не гений, что будет тогда ? Быть может, именно В ЭТОМ всё дело ?
Не получится ли так, что в руках НЕгениального композитора будет одинаково опошлена как "тональность", так и "атональность", как примат песенности и мелодизма в опере для голосов с окрестром, так и примат инструментализма в опере для оркестра с голосами ?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Июль 20, 2009, 19:39:08
Но понимаете, какая вещь .....
А вдруг те, кто требует (!) мелодии, - ну или хотя бы внятного тематизма, - в конечном итоге окажутся правы, что тогда ?
А что за "конечный итог", кто его подведет и когда? И что значит - "правда"?

Ведь если речь вести об оперных  произведениях Вагнера, Р.Штрауса, Яначека, Шостаковича, Прокофьева и т.д., которые, по мнению Цодокова, вышли из жанровых рамок оперы, то они (эти произведения) заняли прочное место в репертуаре театров. Я думаю, что если бы в русле этой традиции (хотя понятно, что авторские стили названных композиторов очень отличаются, но я имею в виду то, что их оперы  не подпадают под те критерии "оперности", которые сформулировал Цодоков) были написаны другие талантливые произведения, то мы бы тоже их по достоинству оценили.
Так что определенные Цодоковым "требования", на мой взгляд, уже вполне можно считать небезусловными.

Не получится ли так, что в руках НЕгениального композитора будет одинаково опошлена как "тональность", так и "атональность", как примат песенности и мелодизма в опере для голосов с окрестром, так и примат инструментализма в опере для оркестра с голосами ?
Наверное, так.
Нужно искать таланты :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Капитан Немо от Июль 26, 2009, 21:31:16
К дискуссии на форуме по поводу статьи «Опера – уходящая натура».

http://www.operanews.ru/09072604.html
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Июль 28, 2009, 19:04:02
К дискуссии на форуме по поводу статьи «Опера – уходящая натура».

http://www.operanews.ru/09072604.html

Спасибо, интересная информация !

Я прочитал отзыв о нашем обсуждении в этом потоке, в связи с чем хотел бы сразу пояснить, что целью создания этого потока было ПРИВЛЕЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ к статье. Более того, я создал такой же поток на форуме "Классика" (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=49277), потому что эта статья показалась мне достойной внимания широкой публики и соответствующей моим личным взглядам на предмет изложения, но выяснилось, что без дополнительной раскрутки эта тема не идёт.

Говоря о режиссуре, я как раз имел в виду, что "режиссёрская опера" - это и есть "закавыченная т.н. «современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками". Ведь и я тоже вовсе не против режиссуры как таковой (как я могу быть против ? это всё равно что быть против присутствия дирижёра в опере), а именно против постмодернистских экспериментов !
Со своей стороны я удивился, что Евгений Самсонович так воспринял мои слова ! Я давно уже вместе со всей нашей публикой и критикой называю "режиссёрской оперой" именно "современную режиссуру с постмодернистскими изысками" в опере ! Более того, это словосочетание успело сделаться нарицательным и даже получило сокращение с очевидным намёком на грубость и неприемлемость этого явления - реж.опера.
Словосочетание "режиссёрская опера" за последние годы обросло коннотациями, УВОДЯЩИМИ от изначального ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО смысла, связанного с этими словами, и придающими им смысл ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, но я тут ни при чём ! Это не моя прихоть, это веяние времени !
Пребывая в пучине, так сказать, мирских страстей, я говорю с толпой на одном языке, в то время как язык чистых терминов, взятых в их первозданном значении, несколько утратил связь с реальностью. Возможно, если бы речь шла о какой-то научной дискуссии, слова "режиссёрская опера" нужно было бы применять в их исходном "чистом" смысле, но статья написана "для широких масс" и этими массами читаема, поэтому я взял на себя смелость сделать "перевод" этих слов :)) А вот что верно, так это то, что о принятом мною понимании этих слов я должен был предупредить ! Я это сейчас сделаю, вставив в лидирующий пост то определение "режиссёрской оперы", каким я его мыслил при написании отклика и которое ПОЛНОСТЬЮ совпадает с идеями Цодокова !
Таким образом, я трактую такое расхождение в понимании как терминологическое недоразумение и не более того.
Я даже больше скажу, что я не стал бы говорить о "режиссёрской опере" в другом смысле, потому что опера должна быть только и исключительно "композиторской оперой" - собственно, об этом же говорит и Е.Цодоков, поэтому мне даже в голову не пришло, что сегодня слова "режиссёрская опера" можно трактовать как-то по-другому, нежели "«современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками".
Ещё раз хочу подчеркнуть, что считаю оперу только и исключительно "композиторской", а слово "режиссёрская" применительно к ней трактую лишь в отрицательном ключе, но делаю это не потому, что мне так захотелось, а потому, что уже много лет в открытой печати и в интернете все так делают, связывая с этим определением режиссёрское своеволие и расщепление смысла спектакля на 2 пласта - визуальный и словесно-музыкальный !
Так что в этом плане я "как народ" :)

Однако я всё равно доволен, что в результате появления нашего потока статья Е.С.Цодокова стала широко читаемой: судя по количеству просмотров, статью прочитало несколько сотен человек, следовательно, несмотря на некоторые издержки обсуждения, его идеи получают распространение !
Что касается того, что читать надо сначала СТАТЬЮ, а уже после этого наши о ней рассуждения – то это само собой разумеется ! Поэтому я поностью согласен с финальным аккордом отклика Евгения Самсоновича и могу лишь присоединиться к его совету:

"…читателям, не участвующим в дискуссиях, но просматривающим их, больше полагаться на свое собственное впечатление и черпать его из исходного текста статей, а не из «надерганных» цитат и сомнительного пересказа третьих лиц".

:) Я надеюсь, что Евгений Самсонович не воспринял этот поток как стремление его обидеть, а наоборот – мы с интересом прочитали и даже с некоторой страстью обсудили его идеи, успев даже поспорить между собой :))
В "защиту" себя и Кантилены хочу сказать, что мы не самые отсталые в этой тематике люди, поэтому если даже МЫ что-то восприняли в тексте не так, как хотелось автору, слишком живо реагировали на какие-то частности, пропустили какие-то узловые, по мнению автора, моменты и употребили другую терминологию, то это повод уточнить текст с расчётом на понимание широкой аудитории и более точно выразить те же идеи – потому что мы погружены в самую гущу событий.
Например, по поводу термина "современная режиссура" можно поспорить – того ли понимания этого термина ожидает от читающей публики автор, какое он сам имеет в виду ? К примеру, не будет ли точнее и понятнее для читающей публики термин "режиссёрская опера", связанный с отрицательными коннотациями, всем понятный и получивший ныне широчайшее хождение ?
По поводу Верди: необходимо заострить мысль о неровности его творчества и изложить её непосредственно в тексте, чтобы читатель не думал, что автор считает все его произведения сплошь вершинами. Кроме того, проблематично считать именно творчество Верди высшей точкой развития оперы даже в том смысле, какой подразумевает Е.С.Цодоков. Мне кажется, что в этом утверждении проявилась личная точка зрения автора, тогда как объективность требует назвать и другие имена.
По поводу Вагнера: как мне показалось, необходимо аккуратнее изложить утверждение о том, что Вагнер "внес свою «лепту» в проявление кризисных черт" оперы. Потому что понимание этой мысли зависит от того, считает ли сам Вагнера сам ЧИТАТЕЛЬ внесшим свою лепту в кризис оперы или нет. К примеру, многие операманы считают, что к "кризису" оперу привёл именно Верди, что Чайковский, Римский-Корсаков, Бизе, Пуччини и ранние веристы преодолели этот кризис, а Вагнер и Р.Штраус как раз вывели её на новую дорогу, в результате чего не укоротили, а продлили её жизнь (или "агонию" – смотря что иметь в виду). Особый разговор о русской опере тех же "вердиевско-вагнеровских" лет – почему не Чайковский и не Римский-Корсаков признаны высочайшей вершиной оперы, а именно Верди, даже если исходить из тех же критериев примата пения и музыкального смысла ? К примеру, я ставлю лучшие оперы Чайковского и Римского-Корсакова ВЫШЕ лучших опер Верди, именно если иметь в виду их музыку. Пуччини, на мой взгляд, тоже превзошёл его, даже если оставаться на консервативных "традиционалистских" позициях и отрицать Вагнера с его вниманием к немузыкальным идеям либретто и приматом "драмы".
Исходя из того, что опера это "итальянское" детище, трудно вывести логически, что она достигла своих вершин именно в Италии, а не где-либо ещё. К примеру, хотя клавирная музыка зародилась в Англии, в дальнейшем эта страна не играла никакого самостоятельного значения в развитии этого жанра, поэтому исходя из географии её рождения невозможно утверждать, что своих вершин она достигла там же.

По поводу всеобщей форумской "безответственности" я хотел бы отметить, что всё зависит от того, что подразумевать под этим словом: если бы посетители форума кого-то учили, воспитывали, если бы они были единственным источником информации и монополистами в деле распространения сведений об опере и вообще о музыке, то в этом случае можно было бы говорить об их "безответственности". Но в том случае, когда от них ничего не зависит, когда они могут лишь читать те или иные статьи и констатировать те или иные факты, обсуждая их на форуме, то слово "ответственность" тут вряд ли применимо – скорее, общение на форуме надо было бы называть "обменом личными мнениями". А поскольку каждый всё понимает "в меру своей испорченности" даже в том случае, когда материал с трудом допускает неоднозначность толкования, то добиться единомыслия, следовательно, и "ответственности", вовсе невозможно ! Никто нам не скажет, кто прав "на самом деле", следовательно, трудно сказать, кто является более ответственным.
Поэтому я думаю, что Е.С.Цодоков прав, говоря о том, что к форумским обменам мнениями надо относиться философски :)
Собственно, сами участники относятся к ним именно так и не претендуют, конечно, на эксклюзивное знание истины.
По следам этого потока так много народу прочитало статью Евгения Самсоновича, но так мало народу разместило свои отклики, тем самым оставив автора без дополнительной информации о том, каким разнообразием отличается индивидуальное понимание его текстов, сколь неоднозначно они воспринимаются, сколь много вычитывается из них между строк и сколь далеко разошлись оценки этих текстов ! В частности, "тоска по Верди" между строк вычитывается совершенно однозначно в качестве индивидуальных предпочтений автора, но вряд ли такой взгляд может претендовать на объективность.
Между прочим, минимизация неоднозначности понимания способствовала бы совершенствованию текста статьи, которая в целом мне очень импонирует.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 23, 2009, 19:10:30
На другом форуме дискуссия разрослась, цитирую оттуда:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=49277

Цитата: Sarastro
И хоть я математег и оперирую понятием "бесконечность" , в бесконечность жизненную я не верю. Все начинается и заканчивается. Люди рождаются и умирают, планеты взрывают, солнца гаснут... и уж такая вещичка, как опера, тоже в конце концов должна иметь свой конец, как бы нам ни противно было ощущение неизбежности этого конца. Традиции сменяются, привычки тоже, вкусы... короче говоря, мне кажется, что опера умирает, но не потому что к ней прикоснулись "помпезники" своей тлеющей десницей, а просто потому что ей пришел логический конец. Ну, может, не умерла, но не развивается, так же как остальная классическая музыка. Вроде какие-то симфонии пописываются, играются. Но вот есть ли что-нибудь сравнимое с сорок первой Моцарта или девятой Бетховена? Нету. ТАКОГО нету. Сейчас, возможно, такое место занимает альбом Бритни Спирс "in the zone". Не потому что люди уроды или деградировали, а просто потому что сейчас другие вкусы, и назад дороги нет (хотя кто знает, может еще дедушка Бетховен войдет в моду). Сейчас другая эпоха. Ну просто потому что вот. Я не знаю, как это объяснить, ну, наверное, просто неумолимым течение времени и изменением окружения, вкусов, людей... просто кому-то больше по душе пыльное старье вроде Генделя, а кто-то движется в ногу со временем и Бритни.

Да, наверное так и было, хотя кое-кто умудрялся это совмещать :)) Но это опять же зависит от того, какие запросы удовлетворять. К примеру, на некоторых ресурсах любопытно проследить (благо там открыта такая возможность), что качают из сети одни и те же люди: только что человек качал Баха и Генделя, в через 5 минут он уже качает "Суперфакер" номер такой-то. Вероятно, в целях дальнейшего повышения уровня мастерства ввиду необходимости выполнения демографической программы.
По всей видимости, человеку вообще свойственно совмещать "высокое и низкое", но я хочу сказать не об этом, потому что даже тема "гений и злодейство" уже порядком поднадоела.
Я тоже считаю, что опера (как и музыка вообще) прекратила своё развитие. Но понимаете ли, при этом напрашивается аналогия не столько со смертью, сколько с переходом в какое-то стабильное состояние, которым заканчивается эпоха прогресса. Мне это больше напоминает прекращение роста колонии в связи с заполнением некой "экологической ниши" - всё, места больше нет, ресурсов для роста больше нет. В таком положении можно поддерживать лишь некоторое состояние стабильного равновесия.
Да, люди не привыкли жить в условиях невозможности прогресса - ведь все прошедшие века нас гнали вперёд и вперёд: и в науке, и в политике, и в искусстве, во всём ! Постоянно какие-то революции, перетряхивания, какие-то новации и т.п., и вот в конце 20-го века появляется знаменитая философская работа о "конце истории". Дело даже не в том, что этот "конец истории" ещё не наступил, в чём упрекали автора статьи, который утверждал, что уже "всё ясно" - ничего ещё не ясно. Но дело в том, что принципиально возможно достижение некоего стабильного состояния - и в социально-политической сфере, и в сфере науки, и в сфере искусства. Т.е. можно остановиться на неком круге знаний и на неких социальных моделях, которые всех вполне устроили бы.
В этом плане любопытно, что естественные науки вовсе не остановились в своём развитии - им ещё ой как далеко до "исчерпания" ! В науке возможны революции, появление новых мировоззрений - так, неожиданными перспективами миропонимания в конце 20-го века поразила научный мир термодинамика. Вот уж откуда не ждали никаких "сенсаций" ! Эту область вообще считали едва ли не самой затхлой и не способной к развитию, однако вышло так, что неравновесная термодинамика открыла новые перпективы миропонимания и даже открыла новую главу в философии - философию становления, философию рождения порядка из хаоса и т.п.
Скачкообразно развиваются новые технологии - опять-таки на базе науки.
А вот в социально-политической сфере наступает некоторая стабилизация - все сходятся на разумном применении ограниченного количества социальных моделей, которые вполне могут оптимизировать общественную жизнь и ввести её в рамки порядка и разумной управляемости.
Я уж не говорю о классических искусствах - тут наблюдается полное исчерпание: в живописи, в театре, в музыке.
Некоторое время - на протяжении 20-го века - ещё пыталось дёргаться и изображать активность кино, объявленное "важнейшим из искусств" и пытающееся привлечь общественное внимание. Да, были времена "культа кино", но и они прошли - разве кино ныне обладает той пропагандистской мощью и силой воздействия ? Всё это в прошлом, а ему на смену приходят интерактивные компьютерные игры и виртуальные миры. Уже даже знаменитых актёров можно заменить компьютерной моделью и воскресить любого из актёров прошлого, заставив его синтетического двойника "сыграть" в новейшем фильме. Кино порывает с реальностью, а это уже вырождение идеи и уход в виртуал.

По всей видимости, Зарастро прав, как прав и Цодоков - вряд ли можно сомневаться в том, что путь оперы - блестящий путь ! - если ещё и не пройден до конца, то что-то вроде этого: приближается к финалу. Как грустно иронизировал Чайковский в конце жизни, всё это приближается к чему-то финальному и, как это свойственно финалам, банальному.
Я бы теснее связал проблемы оперы с проблемами музыкальной сферы вообще - мне кажется, это многое объяснило бы. В частности, феномен Г.Гульда, преднамеренно уродовавшего исполняемую музыку, чтобы было "не как у всех", давно уже ставится в параллель с "актуализирующей" оперной режиссурой, которая тоже уродует классику лишь для того, чтобы было "не как у людей". Причины можно поискать, хотя, наверное, их намного больше. В частности, причина режиссёрского извращенчества на ниве классики связана с отсутствием ярких современных произведений, которые требовали бы своей воплощения, поэтому внимание режиссуры направлено не на то, чего нету, а на то, что есть под рукой - т.е. на классику.
В свою очередь, отсутствие интересной оперной музыки связано, с одной стороны, с невозможностью музыкального "прогресса", а с другой - с нежеланием повторяться.
Что "прогресса" в музыке больше никогда не будет, это уже и без меня всем ясно, меня теперь интересует не то, чего "не будет", а то, что "будет". Но я никак не могу понять, что же будет-то ??
В потоке о Стравинском и на этом, и на другом форуме, я уже излагал мысль о том, что предметом композиторского творчества уже давно является не музыка, а технология её порождения. Причём, я даже сомневаюсь, что порождённое технологией во всех случаях можно будет назвать "музыкой". Со мной пытались спорить, но так и не сумели объяснить, что предлагают считать "музыкой" :)) Во всяком случае, такое определение музыки: "музыка это всё, что звучит" - меня лично не устраивает :))))))
Я полагаю, что технологические выверты и изобретательство, подобное сочинению шахматных этюдов или озвучению каких-то внемузыкальных конструкций, не приведёт к созданию жизнеспособной музыки. Полагаю, что по той причине. что она создаётся не для людей, а словно бы для компьютеров, которые могли бы распознавать и смаковать эти конструкции, находя в них какие-то закономерности, но это не может быть предметом человеческого художественного наслаждения.
Такой "музыки" ныне наштамповано громадное количество - это всё можно признать даже не "музыкальным мусором", а просто "мусором".
Само собой, что для оперного театра всё это не годится - от скуки все мухи передохнут.

Пока что я вижу только один выход, который, кстати. предлагает и Цодоков: обретение оперой статуса МУЗЕЙНОГО искусства, когда важно будет не только звуковое воплощение, но и внешне стильное оформление спектакля, служащее подчёркиванию и выявлению идей, заложенных в музыке и словах.
Слово "музейное" нельзя интерпретировать как "пыльное" и "затхлое" - скорее как "пребывающее в сохранности".
Быть может, сегодня это ещё не столь очевидно, но со временем, когда классика удалится от нас на ещё бОльшее временнОе расстояние, станет абсолютно ясно, что это временнОе пространство между ней и нами НИЧЕМ НЕ ЗАПОЛНЯЕТСЯ.
О нет, попыток сочинения не оставят ! Т.н. "современные композиторы" продолжат свои "труды тяжкие" и будут продолжать заваливать нас своим серым и интонационно-блёклым барахлом, но плоды их потуг не смогут заполнить разверзающуюся между нами и классикой пропасть, ибо не выдержат сравнения с классическими образцами. Ещё Стравинский предлагал авангардистам сравнить их "творения" с классическими образцами, чтобы те поумерили свою спесь (в скобочках отмечу, что самому Стравинскому полезно было бы в своё время провести точно такой же мысленный эксперимент с его собственным творчеством), а ведь с тех пор ничего не изменилось !
Никаких новых "классиков" с тех пор не народилось: продолжалось творческое мельчание, а вырожденчество сделалось уже не просто "творческой манерой", а даже стилем жизни, который вполне можно определить как "юродствование".
На нашем форуме был целый поток, в котором мы пытались найти хоть что-то гениальное среди "новаций" за последние полвека, но так и не сумели.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0

Я думаю, что закат оперы связан со всеми этими факторами в совокупности: вырожденчество композиторское, вырожденчество режиссёрское и закат театра как такового, общее мельчание всей музыкальной и театральной идеологии, уход её на второй и даже на третий план и т.д. Прогресс в области музыкальных средств и режиссуры исчерпан - возможен выход за пределы естественных человеческих возможностей и потребностей, но это будет уже не искусство и не музыка.
Выход, как мне кажется, предложен и он мне видится единственным: музейный статус классического музыкального искусства, понимаемый как творческое отношение к художественному наследию прошлого, базирующееся на научной основе и в этом плане родственное искусству реставрации в архитектуре и в живописи.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Сентябрь 23, 2009, 20:47:11
Predlogoff
Цитировать
Я уж не говорю о классических искусствах - тут наблюдается полное исчерпание: в живописи, в театре, в музыке.
Мне кажется, нет оснований так обобщать. В музыке картина более неопределенная. А в других видах искусства создаются интересные вещи. В литературе много того, что я читаю с удовольствием.

Predlogoff
Цитировать
Я думаю, что закат оперы связан со всеми этими факторами в совокупности: вырожденчество композиторское, вырожденчество режиссёрское и закат театра как такового, общее мельчание всей музыкальной и театральной идеологии, уход её на второй и даже на третий план и т.д.
А тут Вы повторяете за Цодоковым, не раскрывая сущность "заката". Причем утверждаете категорично, в то время как театры вполне себе собирают залы.
И мельчания театральной идеологии я не вижу. Есть плохое, есть хорошее.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 06, 2009, 22:35:43
http://n-voice.livejournal.com/175761.html

На следующем январском фестивале Ultraschall будут представлены три новых оперы: "Аура" Хосе Мария Санчез Верду, "Galaxy Hotel" Буркхарда Фридриха, и "A Guide for Dead through the Underworld" исландского товарища по имени David Brynjar Franzson (это не считая исторического перформанса Глосолалия 61 Дитера Шнебеля и сценической кантаты аргентинца Марчело Толедо про темный лес). Большинство в концертном исполнении, но одна (Sanchez-Verdu) - полная инсценировка - привезли с венецианской биеннале. В марте на Maerzmusik тоже будет три новых оперы: Шьяррино, Фуррера (про пустыню) и Лючии Ронкетти. Берлинская Штаатсопер после переезда в новое здание грозится делать (правда, в малом зале) 7-8 постановок совр. музыки в год. Позавчера ходил в Концертхауз, где Neue Vokalsolisten, видеохудожница Steffi Weismann и режиссер Матиас Ребшток смастерили музыкальный театр а capella из трех вокальных пьес по трем испанским новеллам: Елены Мендозы Михаэля Хирша и того же Санчеза Верду (который впрочем отличался уровнем от всех прочих). Режиссура была сдержанна, подчинялась музыкальной стороне, но артистизм ансамбля возможно, работал бы и без нее. В мае очередная оперная биеннале в Мюнхене (четыре премьеры в опере и резиденц-театре). Летом в Штутгарте выходит новая опера Хаи Черновин, а пока Штаатсопера перестраивается, в берлинских кинотеатрах новый проект, там тоже показывают оперы, как когда-то у нас в Повторном. Сеансы в 11 утра, причем идет не только черняковский "Онегин", но и "Алиса в Стране чудес" Унсук Шин в мюнхенской постановке Ахима Фрайера. Билеты просят покупать заранее.

Тему надо переименовать в "Судьбу оперы в суверенном мире".
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 07, 2009, 15:07:36
Интересно ещё, что там с качеством музыки. Но ставить надо, в этом у меня нет сомнений. Я никак не могу согласиться с тем, что нужно загнать музыкальное искусство в музей, даже если настроена категорично против каких-то явлений.

В связи с этим меня удивили некоторые рассуждения отсюда:
Воццек. Петь или не петь?
http://www.operanews.ru/09120601.html
-----------
Все творчество нововенской школы, к которой принадлежит и Берг, – это отражение кризиса «традиционного европейского мелоса в искусстве начала ХХ столетия», являющегося частью «общего кризиса гуманистической культуры (знаком которой в музыке и является гибкая кантилена широкого дыхания)», а, по сути, – тупиковая ветвь в развитии вокального искусства. <…>

И если бы не «своеобразная» трактовка одного из самых распиаренных «молодых талантов», то сами идейные лейтмотивы «Воццека» - более чем созвучны нашей действительности, нашему мироощущению, и в этом смысле «Воццек» - актуальнейшее и своевременное произведение, такое же злободневное, как и в момент своего создания. Но стоит ли ради этой злободневности приносить в жертвуи 84 года назад, и сегодня – саму суть оперного театра?
----------------
Я вообще не понимаю постановки вопроса и не вижу повода для подобной рефлексии. Cлова стоило ли 84 года назад здесь особенно примечательны. 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 07, 2009, 15:54:13
Вот, кстати, что такое "суть оперного театра"?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 07, 2009, 16:26:16
Вот, кстати, что такое "суть оперного театра"?

:)) Единство музыки, слова и сценического действия при главенстве музыки, разумеется.
Об этом разными словами было сказано в обсуждаемой статье.
Собственно, её пафос как раз и состоит в том, что уход оперы с исторической сцены и потеря её статуса связаны как с общим кризисом музыкального искусства, так и с кризисом искусства театрального во всех его видах - в т.ч. и оперного театра.
Конечно, Борис, если вы считаете "музыкой" то, чем занимаетесь вы и ваши коллеги, а также то, что вы предлагаете ставить и слушать в качестве "опер", то вам не понять, о каком "кризисе" идёт речь :)) Для вас его как бы и не существует, потому что вы считаете нынешнюю композиторскую деятельность "продолжением традиции" - но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Попросту говоря, "по просьбам трудящихся" вся эта лавочка будет прикрыта "за ненадобностью для народа", ибо гигантские средства кидаются на развлекуху для ограниченного числа лиц. Ибо нынешней "элите" нашей политической всё это 100 лет не нужно: это вам не какие-нибудь князья и графья 200- и 300-летней давности, которые всяким там "искЮсссствам" покровительствовали - эти просто возьмут, да и отрежут финансирование, и все дела.
Вот тогда мы проверим, КОМУ нужно всё то, чем занимается "оперный мейнстрим".
Пока эти деятели эксплуатируют ранее наработанную аудиторию и ранее наработанные рекламные приёмы, но новая аудитория НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МУЗЫКАЛЬНОЙ, я вам уже об этом говорил. В этом плане вполне логично, что под видом "оперы" вы им собираетесь предложить вовсе не "музыку" :)) Этим вы отгораживаетесь от прежней аудитории, а новая "продвинутая" аудитория разбежится как только начнётся "повторение пройденного", то бишь от скуки, потому что ей нужна не "музыка", а развлекалово.
Так что сколько верёвочке ни виться, а всё конец будет.
Но оперу всё равно жаль.

А по поводу "музейности" статуса я уже выше рассуждал - и не я один: в музее сохраняют то, что не может уцелеть под открытым небом. А опера в нынешнем мире уцелеть не может - это элитарный жанр, который нуждается в специальных условиях содержания и представления. Именуйте их "музейными" или ещё какими-то, суть дела от этого не поменяется.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 07, 2009, 16:35:41
Цитировать
но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв

Это-то давно понятно. В смысле, понятно забавное желание решать эстетические вопросы большинством голосов. (Непоставленных, замечу.)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 07, 2009, 16:43:31
Цитировать
но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв

Это-то давно понятно. В смысле, понятно забавное желание решать эстетические вопросы большинством голосов. (Непоставленных, замечу.)

А я вам говорил, что если вопросы никем не поставлены в явном виде, то это не значит, что их не существует, это всего лишь означает, что их не сумели поставить.
И затем: что значит "большинством голосов" ?
А если это всё для меньшинства - то с какой стати это должно содержаться на государственном бюджете ?
Я о том и толкую, что рано или поздно власти поймут, что всю эту лавочку можно разогнать не то что без вреда для собственного имиджа власти, а даже с пользой для него, ибо вместе с околотеатральной богемой будет разогнана вся диссидентская и оппозиционно настроенная шушера, традиционно окопавшаяся как в композиторской среде, так и в театральной. Вы же понимаете, что тогда будет: всем просто скажут "пошли все вон" и никто в защиту не пикнет, наоборот, будут бурные и продолжительыне аплодисменты.
Одного жаль: погибнет область искусства.
Но тут уж проявление обстоятельств непреодолимой силы.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 07, 2009, 17:25:32
Predlogoff
Цитировать
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Ну откуда Вы это берете? На актуализированном «Воццеке» был полный зал. На последних спектаклях стопроцентно забитый. Студенты на лестницах сидели. Даже у спекулянтов было трудно приобрести билет. Вы считаете всех посетителей «потребителями развлекухи», «немузыкальной публикой»?
Мнения разные, но интерес был большой. Лика, кстати, тоже смотрела два спектакля и ей понравилось. И у неё тоже непорядок с интеллектом?
У меня неоднозначное отношение к постановке, я об этом написала, но проблематика задета  серьезная, драматургия убедительная - и я не вижу, в чем тут гибель для жанра. Вы, кстати, мне это так и не объяснили. Залы собираются, публика приходит, в театральном смысле спектакль очень хорошего качества, исполнение, может, не идеальное, но более чем достойное. В чем гибель, скажите??? И почему Вагнера надо ставить, а "Воццека" не надо?

И каким образом Вы пытаетесь связать оперу современных авторов, "Воццека" с невостребованностью  классических опер в классических постановках? «Хованщина» с Бородиной и Галузиным в МТ 20 декабря, кажется,  распродана вся или почти вся.
Так что есть спрос на разные спектакли. Я вряд ли туда пойду, у меня нет сил смотреть одну и ту же постановку. Не хочу идти. В концертном исполнении можно было бы послушать.

Кстати, г-н Цодоков, который так разгорячился в связи с  моим заочным спором с его материалом и даже составил ответное сообщение, зацепился за мелочи, а по сути возражений к статье ничего не написал. У него вся аргументация трещит по швам. Категорически не согласна с большинством тезисов стартовой статьи в потоке и многие из них считаю даже не консерватизмом (что могла бы принять как личный вкус автора), а мракобесием, путаницей личного отношения и профессиональной оценки.

P.S. Кстати, непонятно, почему в контексте рецензии о "Воццеке" появились "Пиковая" и "Китеж" - там нет никакого "осовременивания", хотя это современный театр. Ещё и передергивание, искажение фактов.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 07, 2009, 18:08:39
Predlogoff
Цитировать
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Ну откуда Вы это берете? На актуализированном «Воццеке» был полный зал. На последних спектаклях стопроцентно забитый. Студенты на лестницах сидели. Даже у спекулянтов было трудно приобрести билет. Вы считаете всех посетителей «потребителями развлекухи», «немузыкальной публикой»?

Ну по бОльшей части - да ! Нынешняя публика - это плод истеричной рекламы, развёрнутой задолго до спектакля и применённой ТОЧЕЧНО - бившей по данной конкретной цели. Не хотите же вы сказать, что ВСЯ пришедшая на него публика - это "операманы" :))
Мне рассказали, кто там был, потому что сам я на т.н. "Новую сцену" не хожу. Там были те же, кто ходит в подвалы "завода" смотреть разный авангард, те, кому нужны культовые фигуры и т.п. И вот вопрос - надолго ли хватит такого запала ? Ну ладно, по одному названию выстрелили, тем более, что на протяжении многих лет опера в Москве была в полном развале и публика пришла из любопытства - а что дальше-то ? Так и будет истерика перед каждой новой постановкой ? И сколько можно истерить вокруг культовых фигур - ведь когда-то придётся обратить внимание и на саму суть их деятельности ? Я сам был свидетелем, как с Курентзиса и Башмета с шумом разбегались даже из БЗК, не то что из оперы с подобных действ разбежались бы - т.е. есть предел терпения и интереса даже и у вполне музыкальной публики: если её постоянно пичкать тем, чем напичкали в том концерте, где публика стучала каблуками по ступенькам весь вечер, то "культовость" может сыграть и отрицательную роль, если с нею будут ассоциироваться подобные поступки.

Мнения разные, но интерес был большой. Лика, кстати, тоже смотрела два спектакля и ей понравилось. И у неё тоже непорядок с интеллектом?

:)) А причём тут "интеллект" ? Кто-то ходит из интереса, чтобы посмотреть, что в мире делается - как и я тоже посещаю иной раз даже и авангардистские мероприятия. И потом, понравиться могло совершенно разное, мало ли что ? Как известно, сейчас в Москве не существует оперной аудитории, она была утрачена за последние 20 лет, а театр - это хорошо отлаженное предприятие, которое даёт серии спектаклей подряд, разные название, разные жанры. Посмотрим, что будет, когда всё это начнёт повторяться - ведь опыта повторения "актуализаций" ещё не было. Вот когда он будет, тогда и посмотрим. Т.е. я имею в виду, надо выяснить, кому будет нужен спектакль САМ ПО СЕБЕ, а не "новизной" своей, околокультовой модой и рекламной шумихой. Ведь и в Мариинке тоже появлялись всякие "режиссёрские новации", по отсутствию которых до сих пор стонет Ренанский - ну и где они все ? И кому они теперь нужны ?

У меня неоднозначное отношение к постановке, я об этом написала, но проблематика задета  серьезная, драматургия убедительная - и я не вижу, в чем тут гибель для жанра. Вы, кстати, мне это так и не объяснили. Залы собираются, публика приходит, в театральном смысле спектакль очень хорошего качества, исполнение, может, не идеальное, но более чем достойное. В чем гибель, скажите??? И почему Вагнера надо ставить, а "Воццека" не надо?

А причём тут конкретно "Воццек" ? Это частный и весьма специфический случай в весьма сцецифической обстановке 20-летнего застоя и гниения Большого, т.е. ружьё, которое уже выстрелило - а дальше-то что ? Всякий раз устраивать 20 лет застоя, чтобы потом всё что угодно казалось бы "новым словом" ?? :))
Я же говорю, я даже не хочу СМОТРЕТЬ эту постановку, т.к. мне это не интересно и она меня уже ЗАРАНЕЕ не устраивает несоответствием оригиналу и "осовремениванием". Конечно, я могу это исполнение ПОСЛУШАТЬ - но ведь я слышал и гораздо более хорошие исполнения и по вокалу, и по языку, понимаете, к чему я клоню ? :))
МНЕ ЭТО ВООБЩЕ НЕ НАДО :))))))))
В оперу "просто так" ходят тогда, когда уверены в КАЧЕСТВЕ, понимаемом в широком смысле, который включает в себя и гарантию постановочной классики, от которой, между прочим, даже Берг не собирался отказываться. Ведь наоборот: все тогдашние музыкальные новаторы (даже и додекафонисты) мнили себя "продолжателями традиции", поэтому хотели погружения своей музыки В ТАКУЮ ЖЕ ОБСТАНОВКУ, в которую была погружена и классика и даже чтобы она была принята той же аудиторией, понимаете ?? Они хотели, чтобы их музыку "насвистывали на улицах" :)) Это МЫ хотим их видеть "новаторами", а у них-то были другие амбиции :))
И разговор идёт о том, что ТАКИЕ амбиции не оправдались: этот звуковой язык как был, так и остался экспериментальным и никакой "традиции" он не наследовал.

В связи с этим меня удивили некоторые рассуждения отсюда:
Воццек. Петь или не петь?
http://www.operanews.ru/09120601.html
-----------
стоит ли ради этой злободневности приносить в жертвуи 84 года назад, и сегодня – саму суть оперного театра?
----------------
Я вообще не понимаю постановки вопроса и не вижу повода для подобной рефлексии. Cлова стоило ли 84 года назад здесь особенно примечательны. 

Это к вопросу о вашем недоумении по поводу "84 лет": я выше ответил.

И каким образом Вы пытаетесь связать оперу современных авторов, "Воццека" с невостребованностью  классических опер в классических постановках? «Хованщина» с Бородиной и Галузиным в МТ 20 декабря, кажется,  распродана вся или почти вся.
Так что есть спрос на разные спектакли. Я вряд ли туда пойду, у меня нет сил смотреть одну и ту же постановку. Не хочу идти. В концертном исполнении можно было бы послушать.

:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".
И рано или поздно все театры спохватятся и поймут, что консерватизм в бОльшей цене, чем новации ! :))
У меня только одно опасение: что их всех разгонят раньше, чем они это поймут :)) По чисто экономическим причинам. Банально.

Кстати, г-н Цодоков, который так разгорячился в связи с  моим заочным спором с его материалом и даже составил ответное сообщение, зацепился за мелочи, а по сути возражений к статье ничего не написал. У него вся аргументация трещит по швам.

Да, я бы не сказал, что там у него всё логично. Быть может, он не совсем верно вывел корни этого любопытного явления. Кстати, он не связал кризис оперы с системным кризисом музыки на рубеже веков, не рассмотрел кризис тогдашнего драмтеатра и театральной драматургии, в котором параллельно происходило нечто похожее - тоже началось "осовременивание",  процветал "театр абсурда" и т.п. Т.е. ещё 5-10 лет и никакого Антона Чехова с его пьесами вообще не могло бы уже быть ! (как и 3-го ф-п концерта Рахманинова, о чём была речь в другом потоке) Чехова объявили бы "неактуальным" и "устаревшим в момент создания его пьес" :))))))
Я считаю, что Цодокову надо было УКОРЕНИТЬ явления оперной области в более широком контексте.
Но сами понимаете, что это работа не для одного человека - а для целого поколения авторов.
И хорошо ещё, если эти авторы успеют что-то написать, пока ещё это хоть кому-то интересно, а то, может, всё загнётся, уже и нужды-то в этом не будет :)) Как и в опере и в музыке вообще.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 07, 2009, 21:01:44
Цитировать
А я вам говорил, что если вопросы никем не поставлены в явном виде, то это не значит, что их не существует, это всего лишь означает, что их не сумели поставить.

В данном случае постановка вопросов проистекает из тривиального желания узаконить собственную вкусовщину. Я не видел ни одного вашего поста, где это желание не просвечивало бы.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 07, 2009, 21:50:49
Predlogoff
Цитировать
Мне рассказали, кто там был, потому что сам я на т.н. "Новую сцену" не хожу. Там были те же, кто ходит в подвалы "завода" смотреть разный авангард, те, кому нужны культовые фигуры и т.п.
А кто там был из любителей подвалов? Я никаких неформалов что-то не заметила. :)))

Predlogoff
Цитировать
И вот вопрос - надолго ли хватит такого запала ? Ну ладно, по одному названию выстрелили, тем более, что на протяжении многих лет опера в Москве была в полном развале и публика пришла из любопытства - а что дальше-то ? Так и будет истерика перед каждой новой постановкой ?
Это резонно. Но проблема не в "Воццеке", а в деятельности БТ в целом: мало постановок и много шума вокруг малого количества.

Predlogoff
Цитировать
И сколько можно истерить вокруг культовых фигур - ведь когда-то придётся обратить внимание и на саму суть их деятельности ? Я сам был свидетелем, как с Курентзиса и Башмета с шумом разбегались даже из БЗК, не то что из оперы с подобных действ разбежались бы - т.е. есть предел терпения и интереса даже и у вполне музыкальной публики.
А что Вас не устраивает в сути деятельности Курентзиса? Он делает очень разные вещи. Я как раз таки не склонна истерить по поводу культовых фигур, Вы же знаете.
Работой Курентзиса в «Воццеке» очень довольна.

Predlogoff
Цитировать
если её постоянно пичкать тем, чем напичкали в том концерте, где публика стучала каблуками по ступенькам весь вечер, то "культовость" может сыграть и отрицательную роль, если с нею будут ассоциироваться подобные поступки.
Ну и что такого страшного произошло? И кто постоянно пичкает? Мне тоже не понравился Тавенер – хотя это не авангард, авангардом я бы не назвала. Но я познакомилась, и никакой трагедии не вижу. Неудачный опыт – тоже опыт. Это позволяет ориентироваться в картине музыкальной жизни.

Predlogoff
Цитировать
Кто-то ходит из интереса, чтобы посмотреть, что в мире делается - как и я тоже посещаю иной раз даже и авангардистские мероприятия. И потом, понравиться могло совершенно разное, мало ли что ?
Ага, «неправильно понравилось». :)))  Predlogoff, ну поверьте, не одна я такая, что мне нравится. Есть категория слушателей, которым нравится. Или Вы полагаете, что мы не в своем уме? 

Predlogoff
Цитировать
Ведь и в Мариинке тоже появлялись всякие "режиссёрские новации", по отсутствию которых до сих пор стонет Ренанский - ну и где они все ? И кому они теперь нужны ?
И сейчас появляются. «Иоланта», «Идоменей». «Идоменей», правда, не смотрела, т.к. с Моцартом в Мариинке не дружат. А «Иоланта» - как раз пример неудачной постановки (на мой взгляд). «Троянцы», кажется, тоже будут представлять «современный театр». Так что…
Я же говорю, нужно разнообразие – приемов, стилей, решений, авторов, музыки.
А с Черняковым, я думаю, у Гергиева личные недоразумения, т.е. это не тенденция.

Predlogoff
Цитировать
А причём тут конкретно "Воццек" ?
А это не я, это автор рецензии о "Воццеке" начал всё мешать - суть оперного театра",  "кризис гуманистического искусства", постановки в БТ последних лет и премьеру "Воццека". Да и Цодоков все свалил в кучу в том материале, в связи с которым был открыт поток.

Predlogoff
Цитировать
Я же говорю, я даже не хочу СМОТРЕТЬ эту постановку, т.к. мне это не интересно и она меня уже ЗАРАНЕЕ не устраивает несоответствием оригиналу и "осовремениванием". 
Не понимаю :)).
Зачем тогда ходили на актуализированную "Электру" в МТ, Вы же ЗАРАНЕЕ знали, что будет актуализация :)? Зачем ходили на "Тристана" с инсталляцией Виолы?

Predlogoff
Цитировать
Конечно, я могу это исполнение ПОСЛУШАТЬ - но ведь я слышал и гораздо более хорошие исполнения и по вокалу, и по языку, понимаете, к чему я клоню ?  :))
А зачем Вы слушаете по четырехсотому разу Шопена? После того, как его кто только не играл?

Predlogoff
Цитировать
МНЕ ЭТО ВООБЩЕ НЕ НАДО   :))))))))
Да ради бога, но почему БТ должен ориентироваться на Вас? А мне надо, хотя я не "двадцать записей" слышала, но с тройкой интерпретаций знакома

Predlogoff
Цитировать
Они хотели, чтобы их музыку "насвистывали на улицах"   :)) Это МЫ хотим их видеть "новаторами", а у них-то были другие амбиции   :))
Кто мы? Я от них (нововенцев) ничего не хочу. Мне просто нравится музыка в «Воццеке».

Predlogoff
Цитировать
И разговор идёт о том, что ТАКИЕ амбиции не оправдались: этот звуковой язык как был, так и остался экспериментальным и никакой "традиции" он не наследовал.
Почему? Оно же не на пустом месте выросло! Кстати, Вы же сами в этом отношении соглашались с regards - что идеи существуют объективно :))
От чего-то отказались, что-то использовали.

Predlogoff
Цитировать
:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу,
Почему Вы так уверены? И, простите, но я тоже публика, активная часть аудитории, имеющая ресурсы для посещения оперы – почему мой вкус, мои потребности и мои интересы не должны удовлетворяться???

Predlogoff
Цитировать
который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ
клянусь, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО люблю оперу

Predlogoff
Цитировать
Я считаю, что Цодокову надо было УКОРЕНИТЬ явления оперной области в более широком контексте.
Но сами понимаете, что это работа не для одного человека - а для целого поколения авторов.
И хорошо ещё, если эти авторы успеют что-то написать, пока ещё это хоть кому-то интересно, а то, может, всё загнётся, уже и нужды-то в этом не будет  :)) Как и в опере и в музыке вообще.
Вот уж таких авторов, которые пытаются выдать собственные пристрастия за профессиональное исследование музыкальных процессов, мне читать не хочется. Чтобы не раздражаться.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 08, 2009, 10:52:33
Понимаете, какая вещь.
Одно дело зайти в Мариинку на "Электру", которая является оперой для оркестра с голосами, ради того, чтобы в другом городе послушать великолепный оркестр и великого дирижёра, в результате чего я вынужден был ТЕРПЕТЬ постановку, без которой вполне мог бы обойтись, а другое дело было бы посещать эту оперу ради СПЕКТАКЛЯ В ЦЕЛОМ.
Вот ради ЭТОГО я бы на неё не пошёл.
Как и на "Китеже" черняковском в 2001 году я побывал вовсе не ради Чернякова :))))) А ради того, чтобы услышать оркестр Гергиева вживую.
Я считаю - и я этого никогда не скрывал - что для меня опера это прежде всего хорошее пение и хороший оркестр. Я уже говорил, что я и без постановки обошёлся бы.
Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.
Иначе для меня и опера - это не опера, если всё остальное, что окружает музыку, служит каким-то ДРУГИМ целям, а не музыкальным.
Для меня вообще "актуализация" сама по себе это какой-то нонсенс ! Т.е. я отметаю её с порога как нечто одиозное.
Да, и пьесы Чехова можно "актуализировать", как это делают сегодня - ну и что это будет, ужли это будет "Чехов" ? Я чуть выше говорил о том, что если бы Чехов не умер в 1904 году, то лет через 5-10 его с его пьесами взашей выгнали бы со сцены за "неактуальность". А так ему (как драматургу, а не как человеку, умершему от тяжкой болезни) просто "повезло": умерев вовремя, он перешёл в статус "классика", чем спас своё творчество, ставшее знаменем МХАТа. Ведь очень может быть, что Чехова и ставить-то никто не пожелал бы в последующие десятилетия, если бы его уже тогда успели опошлить и при жизни подвергли обструкции ! Объявили бы его тоже "певцом умирающего дворянства" и загнали бы за Можай, а потом, году этак в 1980-м или в 85-м вытащили бы пьесы из запасников и сказали бы: ой, как всё запущено ! Как всё устарело ! Давайте осовременивать.
В результате у нас ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ классических МХАТовских чеховских постановок.
Т.е. это я к тому, что опошлить можно всё, вопрос только один - ЗАЧЕМ ?
Для меня любая классическая театральная пьеса как и любая опера - это комплексное действо, в котором наблюдается единство замысла и единство средств. Если этого единства нет - то это для меня НЕ ОПЕРА. Собственно, я этого никогда и не скрывал :)) Эксперименты в духе студенческого капустника я, конечно, оценю как "юмор" - но я не желаю на такой "юмор" покупать билеты и специально ходить им "наслаждаться" в оперный театр :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 08, 2009, 14:30:58

Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.

а вы уверены, что опера без новаций и осовремениваний действительно востребована "широчайшими слушательскими слоями"? спрашиваю потому, что мой опыт посещения традиционных оперных постановок свидетельствует об обратном. если это спектакль без звезд, идущий не в разгар туристического сезона, зал очень часто бывает не полон. иными словами, вынеся за скобки посторонние факторы (популярность самой оперы, наличие звезд и т.п.), я не вижу такой уж приницпиальной разницы в спросе на традиционные и новаторские постановки: у каждой категории есть своя аудитория.

кроме того, существует один немаловажный фактор, о котором почему-то забывают, когда сравнивают старое и новое искусство: классические произведения искусства, которые мы знаем, - это сливки длительного процесса отбора многими и многими поколениями, тогда как актуальное искусство творится здесь и сейчас, и совершенно очевидно, что процент (условно) негодного (некачественного, неинтересного) в нем значительно выше. в оперной режиссуре работает тот же механизм: далеко не все, что сейчас ставится, одинаково высокого качества и уж конечно далеко не все останется в веках. но как и всегда было, что-то просеится и будет востребовано следующими поколениями - это к вопросу о том, что станет с современными оперными спектаклями, когда спадет волна пиара.

кстати, мне не кажется, что все искусство должно непременно обладать модусом "вечности": остроактуальное искусство, артикулирующее насущные идеи и проблемы, разумеется, также имеет право на существование и играет весьма значимую роль в общественной жизни. но это уже другая тема


:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".


отлично сказано! лучшей формулировки кредо противников современной режиссуры никогда не встречала. браво!  :)
непонятно только одно: чем подобная "рекогнационная" мотивация, лучше погони за новизной? у фрейда, кстати, оба типа восприятия прекрасно описаны и относятся к отклонениям  :) в любом случае ни тот, ни другой подход никак не связан ни с любовью к музыке, ни с любовью к опере как синтетическому искусству - это вопрос вкуса (и личностных наклонностей)


Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.

очень интересно, а почему современная режиссура исключает синтетичность? и как она препятсвует раскрытию музыкальной стороны дела? если вы о стилистической принадлежности, об отражении в музыке эпохи, то в операх очень часто место действия не совпадает с моментом написания. конечно, какие-то ограничения существуют (скажем, "майскую ночь", наверное, сложно без потерь перенести в индустриальный ландшафт), но это скорее исключение, чем правило. как раз-таки задача режиссера разобраться, что именно и куда именно (и когда именно) можно перенести, но прежде, разумеется, ответить на вопрос "зачем".

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 08, 2009, 16:50:30
Цитировать
Да, и пьесы Чехова можно "актуализировать", как это делают сегодня - ну и что это будет, ужли это будет "Чехов" ?

<a href="http://everdream.ru/forum/index.php?topic=4179.40;wap2">"Значит, и ты, папаша, в театре первый раз?"</a> Только "и" переставить перед "в театре", и самое оно.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 08, 2009, 17:22:32

Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.

а вы уверены, что опера без новаций и осовремениваний действительно востребована "широчайшими слушательскими слоями"? спрашиваю потому, что мой опыт посещения традиционных оперных постановок свидетельствует об обратном. если это спектакль без звезд, идущий не в разгар туристического сезона, зал очень часто бывает не полон. иными словами, вынеся за скобки посторонние факторы (популярность самой оперы, наличие звезд и т.п.), я не вижу такой уж приницпиальной разницы в спросе на традиционные и новаторские постановки: у каждой категории есть своя аудитория.

Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась, хотя по всем меркам должна была это сделать, потому что романсы старого гомосексуалиста конца 19-го века вряд ли кому-то сегодня могут быть интересны. Да, при этом эта стерва ещё жалела, что только время на Бородиной потеряла и не пошла куда-то там в клуб тусоваться.
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2570

Вот ТАКАЯ аудитория будет у "новаций". Я вам открою секрет, что пока что (пока что !) на "новации" хотят представители предыдущих слушательских поколений, помнящих времена, когда "пойти в оперу" ещё считалось чем-то высоким и прекрасным. Но недолго им уже осталось ходить по белу свету – и кто вместо них будет ходить в оперу ? Где столько народу наберётся ?
Я же говорю, рано или поздно будет задан вопрос: КОМУ ЭТО НАДО И КУДА СТОЛЬКО ДЕНЕГ УХОДИТ ? И что тогда на него отвечать ?

Кому это надо ? - Никому не надо !
Кому это нужно ? - Никому не нужно !

кроме того, существует один немаловажный фактор, о котором почему-то забывают, когда сравнивают старое и новое искусство: классические произведения искусства, которые мы знаем, - это сливки длительного процесса отбора многими и многими поколениями, тогда как актуальное искусство творится здесь и сейчас, и совершенно очевидно, что процент (условно) негодного (некачественного, неинтересного) в нем значительно выше.

Вот именно: так почему же надо брать проверенную и прошёдшую испытание временем классическую музыку и использовать её как полигон для испытаний всяких "новаций" ? Ведь всё это "новое" ещё не прошло отбор и не сделалось пресловутыми "сливками" – так зачем же устраивать такой коктейль ? Вы ведь понимаете, что смешали две разных вещи: если бы вы говорили о новой музыке и новых постановках, то я был бы только "за" ! Тогда современная "режиссура" подвизалась бы на ниве современной же "музыки" и все мы были бы вполне счастливы. Но в том-то и состоит подлог, что новой музыки нету (заметьте, я говорю о "музыке", а не о том, что имеет в виду Филановский, употребляя это же слово), поэтому берётся СТАРАЯ музыка, эксплуатируется её положительный имидж, на неё "клюют" люди, выросшие на классических примерах, а потом на всё это нахлобучивается колпак "современной режиссуры".
Но это же форменный обман !
Это подлог.

в оперной режиссуре работает тот же механизм: далеко не все, что сейчас ставится, одинаково высокого качества и уж конечно далеко не все останется в веках. но как и всегда было, что-то просеится и будет востребовано следующими поколениями - это к вопросу о том, что станет с современными оперными спектаклями, когда спадет волна пиара.

Вот именно: что с ними станет ? Мне кажется, об этом уже писал Веселаго применительно к "новациям" в Мариинке : два-три спектакля – и на свалку истории.
Любопытен также вопрос о том, как ставили старинную оперу, допустим, на рубеже 19-20-го века – ведь многое из оперного репертуара уже ТОГДА ощущалось вполне "старинным", не так ли ? Однако, в те времена ещё никто не додумался выдвигать режиссёра-постановщика в "гении" и раздувать из него фигуру, равную автору, поэтому таких выкрутасов, как сегодня, конечно, не было ! Это просто никому в голову не приходило и опера ставилась в том ключе, как это представлялось самому автору и с попыткой приблизиться к его стилистике. Считалось, что это само собой разумеется ! Если и были отклонения от этого вектора, то они трактовались как "ошибки", а не как "гениальные находки режиссуры".
Кроме того, что очень важно, для выражения тогдашней "актуальности" в достатке создавалась НОВАЯ музыка, на которой вполне можно было обкатать новые постановки и попробовать внедрить в оперный обиход новых героев. Но тогда композиторы ещё не забыли, что такое "музыка" ! В те времена "Манифест для 3-х пенопластов" ещё не называли "музыкой", до такого извращенчества ещё не додумались !
А сегодня-то новой приличной оперной музыки (я подчёркиваю – музыки !) давно уже не создаётся, а режиссуру так и распирает от новаций – вот прям так и напрашивается сакраментальное: их бы энергию да в мирных целях.

кстати, мне не кажется, что все искусство должно непременно обладать модусом "вечности": остроактуальное искусство, артикулирующее насущные идеи и проблемы, разумеется, также имеет право на существование и играет весьма значимую роль в общественной жизни. но это уже другая тема

Безусловно, играет роль – но это вовсе не "другая", а как раз эта же самая тема !
Как я сказал выше – и как это очевидно всем здравомыслящим людям – с современной музыкой (!) и у нас, и по всему миру большие проблемы. А всё то "насущное", о котором вы говорите, получает выражение в рамках ДРУГИХ сфер: кино, компьютерные игры, всевозможные виды визуальных искусств, наука и технология, программирование, интеллектуальные виды спорта и т.д., вот что ныне "актуально и современно" !
Почему бы не "артикулировать" в рамках ЭТИХ, по сути своей современных и как раз и предназначенных для выражения современности видов деятельности ? Почему уцепились именно за оперу, за театр, за музыку ? Какая надобность в классических видах искусств для выражения "современности" ? Годны ли они для этого изначально ?
Мне кажется, ответ один: постановщики (да и все современные театралы) слишком тёмные люди, чтобы действительно суметь "выразить себя" в рамках новых технологичных видов деятельности, т.к. они попросту в этом отношении тупицы и неучи. Зато они умеют делать то, что умеют: они умеют расписывать мизансцены, кто откуда и куда выйдет во время спектакля, кто когда рот откроет – и всё ! Больше они ни на что не годятся !
По этой простой причине они и цепляются за старинные виды художественной деятельности в рамках театра, что НЕ МОГУТ быть современными – они могут лишь вещать о современности, кривляться при виде её, пародировать её, но убедительно отразить её они НЕ МОГУТ. Обратите внимание, что то же самое и в музыке, и в живописи, и в скульптуре, и в других прикладных искусствах – всё уже было и всё уже по 10 раз повторилось в новых копиях, а новых мыслей как не было, так и не появилось.
В том-то и дело: я бы и РАД поглядеть, что и как они "артикулируют", да только ныне всё это настолько убого и примитивно, что смотреть тошно.
И остаётся у них один несчастный оперный театр – этот "храм искусства", в котором обосновались эти "грядущие хамы".
Собственно, я не понимаю, почему театральные и киношные деятели, а также прочие правозащитники возмущаются будущим Газоскрёбом и считают, что он "уродует Питер", тогда как в них под боком уродуют оперу и другие искусства ? Чем это-то лучше Газоскрёба ? Ведь точно такое же хамство по отношению к "безупречным классическим линиям", не так ли ?


:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".


отлично сказано! лучшей формулировки кредо противников современной режиссуры никогда не встречала. браво!  :)

:)) Я привык выражаться в лоб: как есть, так и говорю. Я уже говорил, что я ретроград и горжусь этим. И вообще, я "прост, как правда" :)))))

непонятно только одно: чем подобная "рекогнационная" мотивация, лучше погони за новизной? у фрейда, кстати, оба типа восприятия прекрасно описаны и относятся к отклонениям  :) в любом случае ни тот, ни другой подход никак не связан ни с любовью к музыке, ни с любовью к опере как синтетическому искусству - это вопрос вкуса (и личностных наклонностей)

Видите ли, одна крайность порождает другую: это закон природы - индукция :))))))
Если бы "новации" знали своё место, если бы они процветали на малых побочных сценах, а на большие оперные сцены приходили бы лишь в качестве забавного эксперимента, я бы сам весело смеялся и не обращал на это никакого внимания – просто не ходил бы туда и всё или ходил бы похихикать.
Но простите, речь-то идёт о другом: о ТОТАЛЬНОМ внедрении "новаций" в качестве ОСНОВЫ деятельности оперного театра. Как вон говорят нынешние деятели Большого: наконец-то удалось избавиться от всяких там русофилов и русской оперы, что теперь, дескать, Большой станет "нормальным оперным театром".
В мейнстрим, так сказать, вступят. Ну-ну, посмотрим, кому он нужен, этот мейнстрим, вернее, кому они нужны в рамках этого мейнстрима без своего собственного лица. Тоже мне, "общечеловеки".


Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.

очень интересно, а почему современная режиссура исключает синтетичность?

Да потому что она настойчиво внедряет приём смыслового расщепления и разведения смысла визуального ряда и смысла музыки и слов ! В современных постановках одно к другому, как правило, не имеет отношения. Даже такое ощущение иногда складывается, что те, кто настаивает на "актуализации", попросту считают зрителей тупицами, которые, мол, не способны понять "театральной условности" представляемой оперы. Т.е. почему-то считается, что публика, словно обезьяна, неспособна к абстрактному мышлению и что публике всенепременнейше нужно подсунуть что-то такое, что она должна обязательно ОПОЗНАТЬ В КАЧЕСТВЕ СОВРЕМЕННОГО, РОДНОГО, НЫНЕШНЕГО !
Это какая-то навязчивая идея, ей-богу ! Вот где про Фрейда-то впору вспоминать ! Это типичный невроз и "ритуал" !
А на самом-то деле, откуда им знать, какие у публики представления о её собственной "современности" ? С чего они взяли, что над всеми нами довлеет "синдром офисного работника" и что мы все впали в "офисное рабство" ? Они что, Минаева начитались ? Так его книги не имеют никакого отношения к нашей современности – это такой же вымышленный мир, как мир Стругацких или "Петербург Достоевского", поэтому судить по таким книгам о нашей "современности" это всё равно что судить о ней по фантастическим рассказам о начале 21-го века, написанным в конце века 19-го !
Никакой "синтетичности" при таком режиссёрском мышлении быть не может, если смысл визуального ряда расходится со смыслом слов, а главное, с музыкальными впечатлениями, предполагаемыми композитором.


и как она препятсвует раскрытию музыкальной стороны дела? если вы о стилистической принадлежности, об отражении в музыке эпохи, то в операх очень часто место действия не совпадает с моментом написания.

Это интересная тема, мы как-то её уже затрагивали на нашем форуме.
Вопрос тут в том, что нужно ставить спектакль в согласии с представлениями о тех местах и той эпохе, которые имели место в момент написания оперы. Ну или так скажем: чтобы новая постановка этим представлениям не противоречила до такой степени, чтобы входить в противоречие с музыкой и словами :))
Ведь вы понимаете, до чего можно докатиться, идучи по этой скользкой дорожке ? Ведь можно заявить, что те поступки, которые совершают герои, допустим, опер Верди, НА САМОМ ДЕЛЕ "нелогичны" и что в реальности человек их не совершил бы – ну и что из этого ? Пользуясь этим, начнём  переписывать либретто ? "Актуализировать" ? Приводить героев и внешне, и с т.з. их поступков "в соответствие" с нашим пониманием, "как должен поступать нормальный человек" ? :))))))
Кстати, в скобках отмечу, что именно ЭТИМ всю жизнь занималась "современная режиссура" в ныне широко известном совковом "Театре на Таганке": это там у них герои классических пьес могли щеголять в спортивных костюмах, в джинсах, пользоваться современными жестами и т.п. Это они так, типа, "приближались в нашему дню".
Знаете, если это не совок и не пародия на самих себя, то что же ??

конечно, какие-то ограничения существуют (скажем, "майскую ночь", наверное, сложно без потерь перенести в индустриальный ландшафт), но это скорее исключение, чем правило. как раз-таки задача режиссера разобраться, что именно и куда именно (и когда именно) можно перенести, но прежде, разумеется, ответить на вопрос "зачем".

Послушайте – а ЧТО ЗА БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ: ПЕРЕНОСИТЬ МЕСТО И ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ?? А без этого никак нельзя обойтись ? Это что, фетиш такой, переносить-то всё ? Признак "модерна" ? Маркер наличия "современной режиссуры" ?
Всегда хочется спросить – а БЕЗ этих выдумок никак нельзя обойтись, а ? Или без них театр уже не будет "современным" что ли ?
Что за навязчивая идея "менять место и время действия" ? Нет, я же говорю: картина совершенно клиническая, да ещё с навязчивыми невротическими состояниями у этих деятелей. Такое впечатление, что их что-то изнутри жжёт: и вот они переносят действие в другую эпоху, героев чёрте во что переодевают, меняют их психологию, мотивацию, меняют сюжет, сексуальную ориентацию, место действия – ну полный абзац !
А вы ещё спрашиваете "зачем" !
Ну как "зачем" – разве у ненормальных спрашивают, "зачем они пришили старушку" ? Они ведь даже объяснить не смогут, болезные ! Просто укол – и обратно в психушку на цепочку.
Я полагаю, что эта режиссёрская чума должна быть как-то изжита через бойкот со стороны общественного сознания – публика будет голосовать ногами. Только во что это обойдётся театру ?
Знаете, как сопротивляются терроризму во всех нормальных странах: после теракта выходят на улицы и выражают ненависть, гнев и негодование в отношении действий террористов, выражают неприятие их методов, их поступков, отторгают их самих, как личностей. Вот если бы мы точно так же дружно реагировали на "актуализацию" прямо в оперном театре, относясь к ней как к "терроризму в области искусства", угрозе самому существованию оперного театра, то в наших театрах была бы совсем другая обстановка. Но я так понимаю, что десятилетия культурного разложенчества уже дали результат и "общественный иммунитет" уже не работает: даже уже и не освистывают никого. Сил, наверное, просто нету. И знания, чего хотеть.
А жаль.

P.S. Ничего личного в отношении вас, helza ! :)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 08, 2009, 21:13:54
Цитировать
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

Ох, боюсь, прав Анатолий Маркович. Уж коли такие интеллектуально бесстрашные, как Предлогов, не находят лучших аргументов, чем

Цитировать
Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая <...> разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной

– полным ходом идет оглупление!



Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 09, 2009, 04:43:40

Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась, хотя по всем меркам должна была это сделать, потому что романсы старого гомосексуалиста конца 19-го века вряд ли кому-то сегодня могут быть интересны. Да, при этом эта стерва ещё жалела, что только время на Бородиной потеряла и не пошла куда-то там в клуб тусоваться.

очень странный случай. попробую найти ссылку. мне сложно понять, зачем вообще идти на концерт, заранее зная что будет исполняться и не находя это произведение достойным внимания  :o похоже на подростковый бунт какой-то

если же говорить о  мобильных телефонах и тому подобных вещах в принципе, то, как правило, такое поведение является прерогативой случайных в оперном театре людей.

вы, наверное, знаете наши петербургские кинотеатры дом кино и родину.  аудиторию местных показов артхауса и, кстати, киноклассики (!) составляют в основном молодые люди - столь любимые вами посетители винзаводов и прочих "подвалов". так вот, они демонстрируют очень достойный уровень культуры: звонки и разговоры вызывают недоумение у завсегдатаев и зачастую пресекаются. это при том, что нормы поведения в кинотеатрах в целом довольно либеральные

ну и к слову. хотите сказать, что вам не доводилось сидеть рядом с парочкой заядлых театралок, на протяжении всего спектакля обсуждающих достоинства того или иного певца? или по соседству с культурной мамочкой, приобщающей своего отпрыска к искусству и "всю дорогу" бубнящую что-то ему на ухо? или (обожаю этот тип) вам не мешал какой-нибудь преданный поклонник музыки, который несмотря на простуду, не смог усидеть дома и пропустить концерт и потому беспрерывно кашлял и сморкался, особенно интенсивно на восхитительных пиано?  :)

Цитировать
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

впервые слышу, что современная режиссура ведет к оглуплению. скорее уж ее можно упрекнуть в чрезмерном рационализме: перегружая постановки символами и подтекстами, режиссеры подчас отвлекают зрителя от музыки, заставляют его постоянно находиться в "интеллектуальном тонусе", занимаясь дешифровкой их идей

Цитировать
Я вам открою секрет, что пока что (пока что !) на "новации" хотят представители предыдущих слушательских поколений, помнящих времена, когда "пойти в оперу" ещё считалось чем-то высоким и прекрасным. Но недолго им уже осталось ходить по белу свету – и кто вместо них будет ходить в оперу ? Где столько народу наберётся ?

а сколько надо народу-то? хотите сказать, что раньше опера была востребована широкими слоями населения? как была искусством-не-для-всех, так и останется. вот в зарубежных оперных театрах дефицита аудитории не наблюдается, хотя современная режиссура (минимализм, актуализации и прочее) у них уже не первое десятилетие существует

Цитировать
Кому это надо ? - Никому не надо !
Кому это нужно ? - Никому не нужно !

:)

Цитировать
Вот именно: так почему же надо брать проверенную и прошёдшую испытание временем классическую музыку и использовать её как полигон для испытаний всяких "новаций" ? Ведь всё это "новое" ещё не прошло отбор и не сделалось пресловутыми "сливками" – так зачем же устраивать такой коктейль ?

то, что вы называете полигоном для испытаний, по сути является нормальным творческим процессом  :)
ну не существует оперный спектакль в готовой форме, требуется усилие режиссера. те постановки, которыми вы восхищаетесь, тоже не на скрижалях нам были даны, а явились результатом такого же творческого поиска

как вы предлагаете ставить в современном театре? достать из чулана уже изрядно траченные старые постановки, многие из которых хороши только тем, что с детства знакомы? и манеру игры старую возродим: на смену настоящему драмтеатру, который подчас можно увидеть на оперной сцене, выйдет оперная дива и подбоченясь выдаст нам какую-нибудь арию (все, конечно, хорошо, но при чем тут театр?)

Цитировать
Вы ведь понимаете, что смешали две разных вещи: если бы вы говорили о новой музыке и новых постановках, то я был бы только "за" !

отнюдь, я ничего не смешала: мой пример как раз говорит о том, что в ситуации, когда творится живое искусство, никто не застрахован от ошибок. это касается и режиссуры. и,честно говоря, альтернативы я не вижу

Цитировать
поэтому берётся СТАРАЯ музыка, эксплуатируется её положительный имидж, на неё "клюют" люди, выросшие на классических примерах, а потом на всё это нахлобучивается колпак "современной режиссуры".
Но это же форменный обман !
Это подлог.

да ну о чем вы говорите? покажите мне хоть одного человека, всерьез интересующегося оперой, который не был бы в курсе того, что происходит в современном театре? для кого современная режиссура является сюрпризом?

Цитировать
Любопытен также вопрос о том, как ставили старинную оперу, допустим, на рубеже 19-20-го века – ведь многое из оперного репертуара уже ТОГДА ощущалось вполне "старинным", не так ли ? Однако, в те времена ещё никто не додумался выдвигать режиссёра-постановщика в "гении" и раздувать из него фигуру, равную автору, поэтому таких выкрутасов, как сегодня, конечно, не было ! Это просто никому в голову не приходило и опера ставилась в том ключе, как это представлялось самому автору и с попыткой приблизиться к его стилистике. Считалось, что это само собой разумеется ! Если и были отклонения от этого вектора, то они трактовались как "ошибки", а не как "гениальные находки режиссуры".

и о чем это говорит?
а еще раньше опера писалась под конкретных певцов и менялась в соответствие с их прихотями (кстати, подобная практика еще в начале ХХ века, кажется, имела место). не вижу ничего предосудительного в том, что на разных этапах определяющая роль в оперном жанре принадлежит разным людям (певец, композитор, вот теперь режиссер). да и функция у оперы на протяжении ее развития была разной, и значение визуальной и аудиальной составляющей менялось. да что я вам  рассказываю, вы сами все это прекрасно знаете.

Цитировать
А сегодня-то новой приличной оперной музыки (я подчёркиваю – музыки !) давно уже не создаётся, а режиссуру так и распирает от новаций – вот прям так и напрашивается сакраментальное: их бы энергию да в мирных целях.

видимо, музыкальные идеи в оперной музыке уже все "познаны"  :)
хотя я практически не знакома с соременной оперой, чтобы что-то в этом вопросе утверждать

Цитировать
Как я сказал выше – и как это очевидно всем здравомыслящим людям – с современной музыкой (!) и у нас, и по всему миру большие проблемы. А всё то "насущное", о котором вы говорите, получает выражение в рамках ДРУГИХ сфер: кино, компьютерные игры, всевозможные виды визуальных искусств, наука и технология, программирование, интеллектуальные виды спорта и т.д., вот что ныне "актуально и современно" !
Почему бы не "артикулировать" в рамках ЭТИХ, по сути своей современных и как раз и предназначенных для выражения современности видов деятельности ? Почему уцепились именно за оперу, за театр, за музыку ?


почему же именно за оперу, за театр, за музыку? современность осмысляется абсолютно во всех жанрах искусства, и в том числе в опере, театре и музыке

Цитировать
Какая надобность в классических видах искусств для выражения "современности" ? Годны ли они для этого изначально ?

думаю,в принципе да. то, что ценно в опере, - эмоции и идеи, которые она вызывает, имеют вневременной характер, и если режиссер разглядел параллель между ними и сегодняшними реалиями и смог донести это свое видение до зрителя, честь ему и хвала. согласитесь, в опере, если мы говорим о смысловом наполнении, прежде всего важны архетипические ситуации, а не конкретные обстоятельства дела. какую роль букли и кринолины играют в трагедии виолетты? это всего лишь фантик, в который обернута драма. если режиссер в какой-то социальной ситуации современности увидел нечто большее - архетипичность, почему он не может выбрать именно ее декорациями, в которых будет разыгрываться та же самая всем нам знакомая драма?

Цитировать
По этой простой причине они и цепляются за старинные виды художественной деятельности в рамках театра, что НЕ МОГУТ быть современными – они могут лишь вещать о современности, кривляться при виде её, пародировать её, но убедительно отразить её они НЕ МОГУТ. Обратите внимание, что то же самое и в музыке, и в живописи, и в скульптуре, и в других прикладных искусствах – всё уже было и всё уже по 10 раз повторилось в новых копиях, а новых мыслей как не было, так и не появилось.

т.е. вы хотите сказать, что опера (а также живопись, скульптур и т.п.) не современны по определению, их время ушло?


Цитировать
Собственно, я не понимаю, почему театральные и киношные деятели, а также прочие правозащитники возмущаются будущим Газоскрёбом и считают, что он "уродует Питер", тогда как в них под боком уродуют оперу и другие искусства ? Чем это-то лучше Газоскрёба ? Ведь точно такое же хамство по отношению к "безупречным классическим линиям", не так ли ?

вообще-то некоторые деятели культуры и против "газоскреба" не возражают, но это так, к слову

ваша параллель некорректна, т.к. невозможно изуродовать то, чего не существует: покажите, где травиата, турандот и тоска, которых изуродовали? их же не существует (кроме как в вашем воображении  :) ), даже эталона, с которым можно было бы сравнить, и то не существует. их нужно каждый раз создавать, а при создании, которое суть творческий процесс, ошибки неизбежны, с чего я, собственно, и начала

Цитировать
Видите ли, одна крайность порождает другую: это закон природы - индукция :))))))
Если бы "новации" знали своё место, если бы они процветали на малых побочных сценах, а на большие оперные сцены приходили бы лишь в качестве забавного эксперимента, я бы сам весело смеялся и не обращал на это никакого внимания – просто не ходил бы туда и всё или ходил бы похихикать.
Но простите, речь-то идёт о другом: о ТОТАЛЬНОМ внедрении "новаций" в качестве ОСНОВЫ деятельности оперного театра. Как вон говорят нынешние деятели Большого: наконец-то удалось избавиться от всяких там русофилов и русской оперы, что теперь, дескать, Большой станет "нормальным оперным театром".

ок, а что должно идти на больших оперных сценах? какие постановки?

Цитировать
Да потому что она настойчиво внедряет приём смыслового расщепления и разведения смысла визуального ряда и смысла музыки и слов ! В современных постановках одно к другому, как правило, не имеет отношения.

докажите  :)

Цитировать
Это какая-то навязчивая идея, ей-богу ! Вот где про Фрейда-то впору вспоминать ! Это типичный невроз и "ритуал" !
А на самом-то деле, откуда им знать, какие у публики представления о её собственной "современности" ? С чего они взяли, что над всеми нами довлеет "синдром офисного работника" и что мы все впали в "офисное рабство" ? Они что, Минаева начитались ? Так его книги не имеют никакого отношения к нашей современности – это такой же вымышленный мир, как мир Стругацких или "Петербург Достоевского", поэтому судить по таким книгам о нашей "современности" это всё равно что судить о ней по фантастическим рассказам о начале 21-го века, написанным в конце века 19-го !

ну уж так уж и не имеют? и корпоративная культура, превращающая человека в винтик в огромном механизме, и консьюмеризм, и отчуждение и прочие прелести современного мира очень даже существуют, вам можно только позавидовать, если вы с ними не сталкивались

Цитировать
Никакой "синтетичности" при таком режиссёрском мышлении быть не может, если смысл визуального ряда расходится со смыслом слов, а главное, с музыкальными впечатлениями, предполагаемыми композитором.

а вы их познали??  ::)
по поводу смысла слов - могу отчасти согласиться, но опять же это вопрос индивидуального восприятия. мне лично расхождения со словами нисколько не мешают: я признаю театральную условность  ;)

Цитировать
Это интересная тема, мы как-то её уже затрагивали на нашем форуме.
Вопрос тут в том, что нужно ставить спектакль в согласии с представлениями о тех местах и той эпохе, которые имели место в момент написания оперы. Ну или так скажем: чтобы новая постановка этим представлениям не противоречила до такой степени, чтобы входить в противоречие с музыкой и словами :))

мне кажется, степень территориально-временной привязки в разных операх разная, и это надо учитывать

Цитировать
Ведь вы понимаете, до чего можно докатиться, идучи по этой скользкой дорожке ? Ведь можно заявить, что те поступки, которые совершают герои, допустим, опер Верди, НА САМОМ ДЕЛЕ "нелогичны" и что в реальности человек их не совершил бы – ну и что из этого ? Пользуясь этим, начнём  переписывать либретто ? "Актуализировать" ? Приводить героев и внешне, и с т.з. их поступков "в соответствие" с нашим пониманием, "как должен поступать нормальный человек" ? :))))))

теоретически возможно  8) истории ведь известны случаи, когда самим композитором на одну и ту же музыку писался разный текст. ну и при переводе, конечно, очень много смысловых погрешностей. вот филологи говорили, что в недавней женщине без тени перевод грешил многими неточностями, а мы подумали, что так оно и должно быть

Цитировать
Послушайте – а ЧТО ЗА БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ: ПЕРЕНОСИТЬ МЕСТО И ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ?? А без этого никак нельзя обойтись ? Это что, фетиш такой, переносить-то всё ? Признак "модерна" ? Маркер наличия "современной режиссуры" ?
Всегда хочется спросить – а БЕЗ этих выдумок никак нельзя обойтись, а ? Или без них театр уже не будет "современным" что ли ?
Что за навязчивая идея "менять место и время действия" ? Нет, я же говорю: картина совершенно клиническая, да ещё с навязчивыми невротическими состояниями у этих деятелей. Такое впечатление, что их что-то изнутри жжёт: и вот они переносят действие в другую эпоху, героев чёрте во что переодевают, меняют их психологию, мотивацию, меняют сюжет, сексуальную ориентацию, место действия – ну полный абзац !

я привела актуализацию в качестве самого одиозного для вас примера (кажется, вы говорили, что отвергаете ее с порога). разумеется, современная режиссура ею не исчерпывается. в последнее время довольно много смотрю записей зарубежных постановок и могу сказать, что перенос там уже никаким фетишем не является, а занял место одного из возможных художественных средств, не более. как правило, в постановках используются какие-то элементы актуализации, навроде тех, что были в недавней штраусовской премьере, иногда костюмы и декорации вообще не имеют четкой временной привязки

а у нас - да, еще модно  :)
 
Цитировать
Я полагаю, что эта режиссёрская чума должна быть как-то изжита через бойкот со стороны общественного сознания – публика будет голосовать ногами. Только во что это обойдётся театру ?
Знаете, как сопротивляются терроризму во всех нормальных странах: после теракта выходят на улицы и выражают ненависть, гнев и негодование в отношении действий террористов, выражают неприятие их методов, их поступков, отторгают их самих, как личностей. Вот если бы мы точно так же дружно реагировали на "актуализацию" прямо в оперном театре, относясь к ней как к "терроризму в области искусства", угрозе самому существованию оперного театра, то в наших театрах была бы совсем другая обстановка. Но я так понимаю, что десятилетия культурного разложенчества уже дали результат и "общественный иммунитет" уже не работает: даже уже и не освистывают никого. Сил, наверное, просто нету. И знания, чего хотеть.

а может правда нравится?  :)
если говорить о "решительном отпоре", то лучше бы уж начали с вокала - вот что требует немедленного реагирования


Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 13:24:48
впервые слышу, что современная режиссура ведет к оглуплению. скорее уж ее можно упрекнуть в чрезмерном рационализме: перегружая постановки символами и подтекстами, режиссеры подчас отвлекают зрителя от музыки, заставляют его постоянно находиться в "интеллектуальном тонусе", занимаясь дешифровкой их идей

И разве это то, ради чего создана опера ? Ведь она была создана вовсе не ради того, чтобы мы были вынуждены разбираться в постановочных нюансах - наоборот ! Эти нюансы должны помогать расшифровывать музыкальный смысл. В этом плане я совершенно с Цодоковым согласен: даже слова служат лишь основой для музыки, даже они не могут рассматриваться как некий самостоятельный источник наслаждения. И "мораль" в том, что когда либретто начали нагружать самостоятельным смыслом, не имеющим прямого отношения к музыке и никак её не поясняющим, то тут-то и наступил тот "кризис", о котором идёт речь и который привёл к гипертрофии НЕмузыкального начала в оперном театре. Т.е. всё началось с перекоса в сторону утяжеления словесной составляющей, причём, именно в ЭТОМ смысле могут быть выставлены "претензии" к композиторам рубежа 19-го и 20-го веков: уже Вагнер чрезмерно "перегружает" в смысловом отношении либретто. А смысл оперы заключается вовсе не в её либретто ! :)) И в этом плане я тоже с Цодоковым согласен: слабость либретто и сюжетов многих великих опер объясняется вполне банально: их второстепенностью по отношению к музыкальной части этих опер.
А уж о выпячивании роли режиссуры и о превращении постановки в самодостаточный источник смысла в те времена даже и речи не было ! До этого просто никто не додумался, настолько нелепым это выглядело бы !
Ну зато до этого додумались в эпоху тотального кризиса музыки и музыкального театра, когда по причине откровенной деградации композиторского клана принялись выпячивать другие составляющие классической оперы и на первый план стали выдвигать тех людей, кто ранее даже не удостаивался упоминания.

Кроме того, раз уж о том зашла речь, я хочу кое-что сказать о мнимой "современности" нынешней режиссуры.
Никакая она не "современная" - это вполне бездарная поделка вполне бездарных и убогих в мыслительном отношении деятелей, которые совершенно растеряны в нашей технологической современности, никому в ней не нужны и поэтому не знают, что делать и куда бросаться. Они банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.
Я даже не знаю, что можно "дешифровывать" в их спектаклях, когда они совершенно оторваны в своих мыслях от "современности" ? Откуда они могут знать нашу "современность", если они сидят в своём театральном мирке, читают бульварную литературу дилетантских писательниц и писателишек и по этим книжонкам составляют "мнение" о том, что происходит. Даже если вести речь о городах, откуда им знать, чем на самом деле сегодня занимаются жители мегаполисов на работе, какими технологиями эти люди владеют, какие мысли их посещают, какие у них интересы, что их заботит ? Откуда им это знать, если они ни в чём этом не способны разобраться ввиду своей дремучести ? Т.е. они в силу убогости и узости своих взглядов, в силу убожества и затюканности всей нынешней околомузыкальной и околотеатральной богемы (оказавшейся на периферии общественных интересов индустриального информационного общества), за пределы мещанского мировоззрения которой они никак не могут вырваться, потому что сами принадлежат к этому до смерти запуганному обывательскому кругу - в силу всех этих обстоятельств они принципиально НЕ МОГУТ быть "современными". Они попросту тиражируют всё те же пошлые театральные штампы, переодевая героев в новые "знаковые" одежды и устанавливая всё новые "знаковые" декорации, а по сути ничего "современного", что касалось бы новых подходов именно к самой СУТИ театра они вовсе и не предлагают ! Т.е. они ИМИТИРУЮТ присутствие современности на сцене, а на самом деле впаривают нам все те же ПРИЁМЫ режиссуры, которые лишь прикрыты переодеванием по современной моде.
И это ещё хорошо, если бы это было только так ! А то ведь они и вовсе, не в силах справиться с идеей материала, вызвавшей к жизни слова и музыку оперы, начинают ОТРЫВАТЬ музыку и слова от сценического визуального ряда, пытаясь постановкой рассказать о чём-то ДРУГОМ, нежели заложено в словах и музыке, вот в чём проблема ! Т.е. они не хотят и не могут поставить то, что заложено в партитуре: ОНИ СТАВЯТ НЕ ТО, ЧТО НУЖНО, А ТО, ЧТО УМЕЮТ ! И к тому же, КАК умеют, добавлю я.

А я всего лишь предлагаю ОСТАВИТЬ эти жалкие потуги, оставить никчёмные попытки "быть современными" (постановщикам это не светит по изложенным выше причинам) и обратиться в классике жанра. Но чтобы обратиться к классике, её, эту классику, надо ЗНАТЬ ! Вот тут-то и вылезает на свет дилетантство полученного ими профессионального образования - вернее, НЕДОобразования: НЕ ЗНАЮТ ОНИ КЛАССИКИ-ТО И НЕ МОГУТ ЕЁ ОБЕСПЕЧИТЬ !
Вообще, как мне это видится, налицо "полная труба" в театральной  сфере - всё так запущено, что я даже не вижу никакого выхода из той дыры, в которую попал у нас оперный театр. Надеюсь, что хотя бы жанр концертного исполнения будет процветать, потому что в театрах и СМОТРЕТЬ-то просто не на что, ибо то, что там показывают, выглядит убогим даже на фото.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 09, 2009, 13:45:49
Цитировать
Откуда они могут знать нашу "современность", если они сидят в своём театральном мирке, читают бульварную литературу дилетантских писательниц и писателишек и по этим книжонкам составляют "мнение" о том, что происходит. Даже если вести речь о городах, откуда им знать, чем на самом деле сегодня занимаются жители мегаполисов на работе, какими технологиями эти люди владеют, какие мысли их посещают, какие у них интересы, что их заботит ? Откуда им это знать, если они ни в чём этом не способны разобраться ввиду своей дремучести ? Т.е. они в силу убогости и узости своих взглядов

Ср.:

Цитировать
Ещё что всякий раз потрясает в Европе – это какое-то массовое, тотальное ничегонеделанье населения: подавляющая масса людей бьёт баклуши, откровенно лодырничает и никуда не спешит. Особенно заметно это в провинции – в городишках, а ещё лучше – в сёлах. Если вы будете прогуливаться с провинциалами, например, в Веймаре с местными жителями, то вы будете изнывать от желания подтолкнуть их в спину, чтобы они хотя бы ходили побыстрее. Примерно то же самое и в больших городах. Впрочем, куда там спешить ? Они же всё равно ничего не делают.

Цитировать
при каждом соприкосновении главное впечатление от Европы – тотальная скука. Народ просто офигевает от безделья и никак не может придумать, чем бы заняться. Именно отсюда, полагаю, проистекает всё то извращенчество, до которого можно додуматься только в попытках избавиться от смертельной скуки: борьба за всякие там самые безумные "права", сексуальные революции и т.п.
А причина в том, что люди скучно живут – вот и ищут, чем бы ударить по нервам.

(http://predlogoff.livejournal.com/2647.html)

Без комментариев.

Или нет:

Цитировать
Но я утверждаю, что провинциализм существует не только в провинции – это просто местечковый взгляд на жизнь, следствие убогого и ограниченного воспитания, когда всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение, а место рождения или генотип этих людей, т.е. их т.н. "происхождение" тут ни при чём :)) Но, как говорится, "девушку можно вырвать из колхоза, а вот колхоз из девушки – нельзя"

(там же)

О. Чем кумушек считать трудиться.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 13:52:19
Predlogoff
Цитировать
Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась…

Не верю, что Вы на самом деле так думаете. Решили поиздеваться? Причем здесь эта особа? Вы же понимаете, что это другая категория, которая ходит не современную музыку слушать, а «проводить время» - туда, куда занесет, а заносит в основном туда, откуда виден современный глянцевый и тусовочный блеск. О чем эта особо сама же написала.

И Вы прекрасно понимаете, что в крупных городах сформировалась аудитория, активная, думающая и интеллектуально вполне оснащенная, которой интересно современное искусство, которая самостоятельна в своих требованиях, оценках, запросах и которой сложно указывать и навязать какие-то другие вкусы. Ведь Вы же это ПРЕКРАСНО понимаете и сами на это указывали, заступившись за меня, когда полтора (или сколько уже прошло времени??? - как же оно летит) года назад меня здесь третировал прежний администратор, уничтожал мои тексты, считая, что этим можно что-то изменить  и т.д.

Вообще поразительно: по тем темам, где речь заходит о современном серьезном искусстве, Вас просто не узнать – Вы начинаете заниматься подменами понятий, сознательным смешиванием причин и следствий, общего и частного, игнорированием объективных вещей. И при такой неряшливой системе аргументации и подменах просто невозможно вести разговор. К примеру: ведь Вы же читали интервью Чернякова, которые мы обсуждали. Разве эти интервью говорят о нем как о человеке, обделенном умом? Вы читали  материалы Д.Курляндского и Б.Филановского. Разве они свидетельствуют о дремучести авторов? Кто такие у Вас  "убогие" "они" - современные режиссеры, художники, композиторы, слушатели? Персонально!
Ваш пост может показаться убедительным для тех, кто ничего не читает, не ходит на спектакли и выставки. Но я читаю и хожу. Неделю назад в Москве была на нескольких выставках современной живописи и архитектуры, в т.ч. на том самом "винзаводе". Уверяю Вас, у современных художников много интересных идей. Барахла с претензией тоже много.
А современную литературу представляет не один Минаев, которого я, кстати, так и забросила после трех страниц. Вы знакомы с авторами, получившими в последние 10-15 лет Гонкуровские и Букеровские премии?
Если мы будем сознательно всё передергивать, манипулировать чужими высказываниями, как нам  заблагорассудится, то можно закрыть все темы – обсуждение не имеет смысла. Дискуссия возможна только при условии, что мы будем признавать то, что объективно. Если мы будем это признавать, то тогда имеет смысл обсуждать спорные вопросы.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 14:01:50
Чем кумушек считать трудиться.

Так я и не говорю, что ТАМ дела обстоят лучше: наоборот, всё самое дурное в нашем сегодняшнем оперном театре взято именно с Запада. Весь этот стёб. Т.е. своё лицо в опере мы потеряли, а западное лицо тоже больше напоминает ..... не скажу, что.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 14:09:29
Predlogoff
Цитировать
Они банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.
Характеристика восстановленной в МТ "Псковитянки" 50-х гг. Как высказался кто-то из критиков: "нос крючком, борода торчком". Мне такие спектакли не нужны, только ради ознакомления с историей театрального искусства. Вот как раз здесь-то в полном цвете ущербность и примитивность театральной мысли. Прямолинейный дуализм злой/добрый etc. плюс красивая картинка.

Но я прекрасно понимаю, что на примере одной неудачной постановки нельзя судить о театре в целом - и тогда, и сейчас. А Вы всё время намеренно мешаете; актуализации-комиксы и серьезные явления в современном театре попадают у Вас в одну корзину и Вы начинаете заниматься подменами. То же с музыкой.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 09, 2009, 14:11:26
Чем кумушек считать трудиться.

Так я и не говорю, что ТАМ дела обстоят лучше: наоборот, всё самое дурное в нашем сегодняшнем оперном театре взято именно с Запада. Весь этот стёб. Т.е. своё лицо в опере мы потеряли, а западное лицо тоже больше напоминает ..... не скажу, что.

Не дошло. Ну, значит, повторим:

Цитировать
всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение

Что мы и видим на вашем примере.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 14:15:51
Характеристика восстановленной в МТ "Псковитянки" 50-х гг. Как высказался кто-то из критиков: "нос крючком, борода торчком". Мне такие спектакли не нужны, только ради ознакомления с историей театрального искусства. Вот как раз здесь-то в полном цвете ущербность и примитивность театральной мысли.

Никто не может гарантировать качества театральной работы и качества реконструкции, но по крайней мере это любопытный шаг в эту сторону.
Что же касается непременного "осовременивания", то, на мой взгляд, в таких попытках высвечивается не проблема слушателей-зрителей, которые, дескать, не смогут воспринять старинный сюжет на старинном материале, а проблемы постановщиков, которые НЕ МОГУТ поставить так, как было задумано при создании оперы. Уж мы-то как-нибудь допетрили бы, будьте уверены :)) Я полагаю, что наших мозгов хватило бы, чтобы понять автора: всё ж професионал работал !
Т.е. театральные деятели на нас, на слушателей и зрителей, навешивают свои надуманные проблемы, с которыми не могут справиться, а потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
Смешно, ей-богу.

Кстати, как раз об этом:

Цитировать
всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение

Что мы и видим на вашем примере.

А я это вижу на примере нашей оперной режиссуры, которая за нас решает, что у нас тут "актуально", а что "неактуально". В то время как сама эта режиссура абсолютно неактуальна со своими взглядами, кстати, вполне провинциальными по отношению к Европе, не говоря уже о дремучести театральных деятелей самой Европы.
Но мне даже интересно, сколько же НАШИ околотеатральные и околомузыкальные деятели будут оправдывать старинную присказку, что в России вечно донашиввают вышедшую в Европе из моды шляпку ?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 14:18:06
потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
"Нашей" - это чьей???
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 14:20:16
что же касается непременного "осовременивания"
Почему "непременного"? Современный театр значительно шире. Вы опять мешаете.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 14:27:19
потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
"Нашей" - это чьей???

Слушательско-зрительской :))
Кантилена !
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов :))
Вот точно так же и Борис: он всё упрекает меня в том, что я "неправильно" воспринимаю современные композиции, и что "есть люди", которые их воспринимают "правильно".
В поисках таких людей я хожу по интернету (потому что в реале их встретить невозможно, если только как раз на авангардистских сборищах), но натыкаюсь почему-то только на ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ мнения, подобные которым недавно размещал в потоке о том, музыку ли пишут современные композиторы.
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?
Точно так же ругают и современные постановки - у них считанные единицы защитников, которые пытаются изобразить какую-то "аудиторию", но на самом деле их как было несколько человек, так и остаётся.
Я имею в виду людей, которые при этом что-то понимают в музыке, конечно, а не тех, кто, не имея никакого интереса к музыке, запал на рекламу и пришёл в оперу посмотреть на "родную офисную жизнь" :)))))))))
Которой кто-то (!) якобы (!!) живёт в мегаполисах. Никакой такой "офисной жизни" в природе и в помине нету, никакого "офисного рабства" - всё это сплошная режиссёрская отсебятина "по прочтении фантазёра Минаева". Тоже мне, "Москва Минаева", подобная "Петербургу Достоевского". "Как показывают последние исследования" :), ничего подобного в природе никогда не было, нету и уже не будет.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 15:16:51
Вот что ещё пришло мне в голову, пока я вводил предыдущий пост: ведь т.н. "мейнстрим" бывает не только "постановочный", но и "слушательско-зрительский".
Собственно, так было всегда: существует некое распылённо-обобщённое представление о том, "чего хочется" аудитории, пришедшей в театр - кстати, я себя от этой аудитории не отделяю, потому и пишу в этом случае "мы" :))
"Я как народ" :))
Эти два "мейнстрима" далеко не всегда совпадают - а сегодня так и вовсе никак не совпадают.
Т.е. народ, как правило, не слишком поднаторевший во всяких постановочных изысках, приходит в театр и что же он там видит ?? Или ещё лучше - приводим мы своих детей и внуков в ДЕТСКИЙ театр на сказку "Красная Шапочка" - и что там можно обнаружить ?
Знаете, ведь мы все нормальные вменяемые люди и мы все, знаете ли, как-то с детства привыкли, что если сказка про Красную Шапочку, Серого Волка, Бабушку и Охотника, то иллюстрации в книжке изображают Красную Шапочку, Серого Волка, Бабушку и Охотника, и никого другого ! :)) В этом плане вполне естественно для любого нормального человека видеть соотнесённость визуального ряда со смысловой канвой, выраженной другими средствами. Но почему же в опере-то должна быть какая-то расчлёнёнка в этом отношении ? Почему вместо Бабушки и Охотника мы можем увидеть Кассиршу и Охранника, и почему вместо Красной Шапочки и Серого Волка мы должны иметь сомнительное счастье лицезреть Секретаршу и её Начальника ?? Хочется спросить, "а где же сказка-то" ?
И что нам ответят ?
Что публика, дескать, "ничего не понимает в современном театре" ? :))))))

А если в ответ на последнюю реплику народ реагирует словами "сами вы ничего не умеете делать, пошли все вон и верните деньги за билеты", то почему-то начинаются какие-то смешные обиды на массовую аудиторию.
А я вот хочу спросить: кто сошёл с ума, постановщики такой "сказочки" или слушатели, нарвавшиеся на эту постановку ? И "кто виноват" ? Ужли публика ?

Я, конечно, утрирую: на детских спектаклях до ТАКОГО в массовом порядке ещё не докатились, хотя прецеденты уже были !! Но в опере-то всё это цветёт махровым цветом - и почему это нужно терпеть ?
Я совершенно точно знаю - и я уверен в этом по результатам бесед с сотнями зрителей и слушателей, - что современная режиссура подавляющему большинству публики поперёк горла, но публика вынуждена терпеть этот моральный террор, т.к. "другого ничего нету".
Вот причина !
ОТСУТСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ !
Нет альтернативы, поэтому публика, желающая слушать оперу, с обречённым видом вынуждена ходить на все эти доморощенные "актуализации". Кстати, не этим ли объясняется невероятный успех жанра концертного исполнения опер ? Вот где залы "всегда полны" !!
Вот где мобильность исполнительского состава, вот где отсутствие затрат на постановку - вот где выгода, в конце концов ! Многие оперные обозреватели уже открыто пишут, что если так будет продолжаться, то оперная аудитория и вовсе покинет театры и переметнётся на концерты - как только это сообразят ведущие оркестры и предпримут специальные усилия для переманивания оперной аудитории, они моментально перебьют оперные театры и количеством, и качеством репертуара ! Пока что театры спасает тот факт, что это положение дел ещё не до конца осознано, но как только идея созреет, оперные театры ждёт катастрофа - и никакая реклама им уже не поможет, потому что со своей постановочной тяжеловесностью и забиванием мозгов "современной режиссурой" они банально не выдержат конкуренции с более простыми, зато вменяемыми решениями.
Даже любопытно, скоро ли что-нибудь произойдёт с этом плане ? Например, оркестровый коллектив может объявить целый цикл опер и пройтись тотально по ключевому оперному репертуару с приглашением ведущих певцов - вот будет скандал, когда при совпадении дат выступлений публика будет отдавать приоритет концертным исполнениям :)))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 09, 2009, 16:20:15
Цитировать
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?

Потешили. Скажи мне, кто твой друг. Видно, у вас здоровая пища для ума совсем закончилась, раз вы такие отбросы подъедаете.

На самом деле не смешно. Мне теперь гораздо понятнее, как и почему может одичать образованный и интеллигентный человек. Я об этом у Ионеско читал, или вот про русскую революцию, или "Повелителя мух", – но доходить начинает только теперь. Спасибо за наглядность.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 09, 2009, 16:23:19
Цитировать
Вот точно так же и Борис: он всё упрекает меня в том, что я "неправильно" воспринимаю современные композиции, и что "есть люди", которые их воспринимают "правильно".
В поисках таких людей я хожу по интернету

Я вас не упрекаю, мне все равно, что и как вы воспринимаете.

По интернету вы плохо ходите. Загляните в мой жж, или Курляндского, или Невского – там полно любителей современной музыки, которые читают нас только потому, что мы эту музыку пишем.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 16:31:52
Predlogoff
Цитировать
Слушательско-зрительской   :))
Кантилена !
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов  :))
Ну, во-первых, я не знаю, кто такие "операманы", мои музыкальные интересы оперой не ограничивались и не ограничиваются.
:)))) Я предполагала, что Вы мне что-нибудь в этом роде скажете, имея в виду то, что я в последнее время действительно тесно контактирую с современными авторами.
Объясняться по этому поводу мне кажется странным, ибо я не давала никаких обязательств с кем-то не общаться и иду на контакт с теми, кто мне интересен, кого я ценю за интеллектуальные качества и от кого могу получить полезную информацию. Вас я тоже ценю, и Вы это знаете. Кроме того, если я с кем-то общаюсь, то это не значит, что я со всем соглашаюсь – в противном случае я бы перестала себя уважать и, полагаю, что меня бы презирали собеседники. Так что я не выражаю узкогрупповую точку зрения, а выражаю свою собственную.
Разговор с композиторами заставил меня пересмотреть какие-то оценки – но в современной музыке, а не в искусстве в целом.
Что касается современных художественных процессов или современного оперного театра – я, мне кажется, более чем последовательна. Посмотрите начало потока о музыкальном авангарде или о «правде» в опере. Темы о Чернякове  и некоторые другие обсуждения уже не открыть – их прежний администратор удалил, потому что не смог организовать их по образцу веселажского замкнутого мирка и ему не стали дружно подтявкивать.  
Так что я никуда не погружалась. Жизнь моего ника началась с того, что я была раздражена некрасивыми и лживыми инвективами в адрес Чернякова. Я регистрировалась ради единственного сообщения и так уж получилось, что стала участником Интернет-сообществ. Если Вы под «исповедующими определенные взгляды» подразумеваете Лику или её друзей, то мы сразу же сошлись на почве общих интересов.
Я ещё раз повторю, сформировалась аудитория интересующихся современной оперной режиссурой и современным искусством. Если Вы её не видите, то, ну, что я тут могу сказать. Наверное, не хотите видеть. Но современные постановки собирают залы активных слушателей. Сегодняшняя публика очень неоднородна, есть более или менее консервативные слушатели, но от того, что Вы закроете глаза и начнете утверждать, что интересующихся (намеренно не употребляю понятие «поклонников» или «любителей» и т.д. – т.к. многие театральные явления неоднозначны)  современной художественной  культурой нет, они не исчезнут. А от того, что Вы будете приписывать им моральное убожество, они убогими не станут.
Я ещё раз повторю – что дерьма сейчас делается много, поэтому восторги по любому поводу я считаю неумными. Но давайте разбираться, где дерьмо, а где нет. А для этого нужно по крайней мере не искажать факты.
Ну и о музыкальном авангарде - мы поэтому и наговорили с Вами столько страниц, что меня этот вопрос давно интересовал.

Predlogoff
Цитировать
натыкаюсь почему-то только на ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ мнения, подобные которым недавно размещал в потоке о том, музыку ли пишут современые композиторы.
Потому что Вы их целенаправленно выискиваете.

Predlogoff
Цитировать
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?
Мне это не нравится. Тут не о чем говорить. Давайте подождем, может быть, лет через пять автор отойдет от "манифестов". Сделайте скидку на возраст.

Predlogoff
Цитировать
Точно так же ругают и современные постановки - у них считанные единицы защитников, которые пытаются изобразить какую-то "аудиторию", но на самом деле их как было несколько человек, так и остаётся.
Не искажайте факты. Залы хорошо загруженные. А уровень загрузки определяется исполнительским составом, как всегда. Аудитория, действительно, по-разному реагирует. Но и постановки заставляют по-разному реагировать – они разного качества.
А то, что много разных мнений – так это и хорошо, это и есть жизнь искусства.
Видите ли, я тоже против того, чтобы всё актуализировать и переиначивать или объявлять отстоем спектакль, где место и время действия соблюдаются. Я выше по потоку писала, что мне нравится в современной режиссуре. Устала повторять одно и то же. И чего я уж точно не хочу – так это прямолинейной иллюстративности и буквальности (вот они-то и противоречат «музыкальной сути»), а ей грешат многие «классические» постановки.  
И ещё раз: «актуализация» - не единственный прием современного театра. Давайте не сваливать всё в одну кучу, надо  структурировать стили и приемы. Иначе невозможно продолжать разговор.

Predlogoff
Цитировать
Я имею в виду людей, которые при этом что-то понимают в музыке, конечно, а не тех, кто запал на рекламу и пришёл в оперу посмотреть на "родную офисную жизнь"  ))))))))
Сразу огульные обвинения в адрес публики.
И где Вы офисную жизнь увидели???? То ли что-то не то прочитали, то ли не так поняли. «Воццек» совершенно не об этом. Вы рассуждаете о том, чего не соизволили посмотреть. И как мы при этом можем обсуждать спектакль?

Predlogoff
Цитировать
которой кто-то (!) якобы (!!) живёт в мегаполисах. Никакой такой "офисной жизни" в природе и в помине нету, никакого "офисного рабства" - всё это сплошная режиссёрская отсебятина "по прочтении фантазёра Минаева"
Там и не о Москве, тем более Минаева.
Проблемы, которые затронуты у Чернякова, на самом деле существуют в современном обществе. И «чувство современности» там – я Вас уверяю – есть. Я тоже живу в «современности» и наблюдаю её, так что могу констатировать. Кроме того, «современность» многопланова, потому, естественно, мы имеем в театре срезы. Но в любом классическом произведении всегда были срезы – сравните произведения русской литературы. Разве один писатель дает полномасштабную картину? А здесь театр, время сжато. Да, есть гиперболизация, но в театре часто есть гиперболизация. В тех же самых мхатовских постановках - только она в другом выражалась.

Predlogoff
Цитировать
подобная "Петербургу Достоевского".
А, простите, искусство совсем не обязано быть реалистичным :)))  
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 09, 2009, 16:33:54
Цитировать
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов

(Кантилена, вы встали на скользкую и кривую дорожку. Ахтунг.)

У большинства опероманов (балетоманов, пианоманов, скрипкоманов) сознание коллекционеров, архивариусов. У них огромный слушательский опыт, но они не хотят знать ничего, что выходит за рамки их интересов, считают эти интересы средоточием вселенной и подгоняют под них любые обобщения. Вот Цодоков – типичный опероман.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 16:52:35
Ну, во-первых, я не знаю, кто такие "операманы", мои музыкальные интересы оперой не ограничивались и не ограничиваются.
:)))) Я предполагала, что Вы мне что-нибудь в этом роде скажете, имея в виду то, что я в последнее время действительно тесно контактирую с современными авторами.
Объясняться по этому поводу мне кажется странным, ибо я не давала никаких обязательств с кем-то не общаться и иду на контакт с теми, кто мне интересен, кого я ценю за интеллектуальные качества и от кого могу получить полезную информацию

Надеюсь, что за мной тоже остаётся такое право ? :))
И причём тут "объяснения" ?? Общаться мы имеем право когда хотим и с кем хотим, просто я чётко увидел определённый вектор в ваших построениях, что и констатировал :)
Чем-то это напоминает "синдром заложника " :))

Predlogoff
Цитировать
подобная "Петербургу Достоевского".
А, простите, искусство совсем не обязано быть реалистичным :)))  

Вот именно !!
Странно, что именно ВЫ об этом вдруг вспомнили, потому что я постоянно об этом говорю ! Потому я и спрашиваю, ЗАЧЕМ что-то "актуализировать" и ЗАЧЕМ надо что-то "приближать" к нашей нынешней "реальности" ? Вы же сами прекрасно понимаете, что в этом нету никакой нужды, так ЗАЧЕМ же они это делают ? Зачем они с маниакальной настойчивостью внедряют нам в мозги свой "реализм" ? Какая в нём нужда ? Кстати, а знают ли они реальность-то ?
Я выше уже говорил, что "реальности" они как раз и не знают: они не понимают и не видят истинных пружин движения нынешнего социума (всё более технологичного и всё более отрывающегося от мира живой природы), они не находят в нём для себя места, они не понимают, к чему всё идёт - отсюда у них постоянные страхи перед окружающим миром, перед социумом, перед мифическим "офисным рабством", перед начальниками, перед нанотехнологиями, перед ГМО, перед разными другими пугающими их химерами и т.п. И они воображают, что, пичкая нас всем этим со сцены (как будто нас этим не пичкают всеми другими способами, чтобы на это ещё и в театре надо было смотреть !), они якобы отражают какую-то "реальность". Прям так и напрашивается сакраментальный термин "фантастический реализм". Кроме того, я так понимаю, что ещё от совка у них остался суеверный страх перед цензурой, поэтому они пытаются изжить этот комплекс через "праздник непослушания" ! :))
Но этот праздник известно чем закончился: в отсутствие запретов все детки объелись конфетками, у них заболели животики и их положили в больничку со словами "и тебя вылечат".
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 17:00:43
Кстати, а знают ли они реальность-то ?
Я выше уже говорил, что "реальности" они как раз и не знают: они не понимают и не видят истинных пружин движения нынешнего социума (всё более технологичного и всё более отрывающегося от мира живой природы)
А вот этот  мотив в спектакле был  :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 09, 2009, 17:28:06
Общаться мы имеем право когда хотим и с кем хотим, просто я чётко увидел определённый вектор в ваших построениях, что и констатировал :)
Чем-то это напоминает "синдром заложника " :))
Какой вектор?
Вот, специально подобрала цитаты из прошлых моих высказываний.

Почему Вы решили, что ВСЯ публика ждет «историчности»?

Давайте, вообще, о конкретных спектаклях говорить!

Потому ещё раз повторю - давайте не будем обобщать, давайте рассматривать режиссеров и современные постановки дифференцированно!

Predlogoff
Цитировать
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могут и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ?

А они – это кто???

Нет, такое обоснование меня не удовлетворяет.
Почему следует принять ВАШ критерий?

Так что мы с Вами в обсуждениях некоторых тем натыкаемся на одни и те же барьеры. А Ваши реплики вызывают одни и те же контраргументы (по сути).
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 18:01:14
Так что мы с Вами в обсуждениях некоторых тем натыкаемся на одни и те же барьеры. А Ваши реплики вызывают одни и те же контраргументы (по сути).

:)) Вы же знаете, что я на это отвечу: имеет право на существование ЛЮБАЯ оперная постановка, вопрос лишь в том, в каком ключе она сделана, кого она может заинтересовать и как она объективно соотносится с авторскими намерениями, воплощёнными средстваим объективной фиксации. Иными словами, тезис и антитезис не могут быть приведены к гармонии, но они могут сосуществовать.
Я приверженец традиционного СКРОМНОЙ роли постановочной части в общем восприятии спектакля, я этого никогда не скрывал.
Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ? Зачем этот "современный реализм", зачем в старинный сюжет внедрять "современные реалии", да ещё однобоко трактуемые ? Ответов на эти вопросы никто не дал. Вернее, у любого постановщика ответ только одни: "потому что ему так хочется" :)))
Нет, я понимаю, что всё это кому-то может быть интересно, но неужели это есть основной способ существования оперы в нашем мире ? И не есть ли эта та самая "гибель оперы как жанра" ? Формально вроде опера и существует, а на деле это нечто уже совершенно другое: опера, как, впрочем, и любые другие виды искусств, используется ныне как материал для сценической реализации совершенно посторонних идей, поэтому она уже вроде как и "не опера".
Мне вот интересно, как это назвать ?
Да, действительно, подход "музейный" и подход "актуализирующий" не могут быть примирены и приведены к общему знаменателю, поэтому спорить бесполезно. Т.е. с технической стороны это одно и то же, т.к. постановочно "нового" ничего нету ни в том, ни в другом случае, но с идейной стороны это совершенно разные вещи, т.к. один подход является средством, а другой - самоцелью.
И вопрос к творцам "актуального искусства" только один: "нельзя ли для прогулок подальше выбрать закоулок" ? :))
Например, нельзя ли пересесть с государственного на частный бюджет ? нельзя ли оставить в покое классику и заняться современным звуковым материалом ? не адекватнее ли было бы воспользоваться другими средствами других искусств или даже наук для выражения всего наболевшего ? быть может, надо оставить оперный театр и в целях "актуализации" обратиться со своими комплексами к Минаеву ? :)) А может, даже и к психотерапевту ?
Т.е. на вопрос "зачем" я ответа так и не получил.
Зато я могу ответить на своё "зачем" - зачем надо сохранять традиционную взаимоувязанность авторского материала и сценического решения: затем, чтобы оперный спектакль соответствовал заявленному жанру и не переходил его рамки, вот зачем.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 09, 2009, 18:16:07
Я хотел бы одну мысль выделить отдельно: всем ясно, что опера подверглась сильнейшему социальному давлению и сильнейшей деформации, вопрос данного потока состоит не в том, чтобы это обстоятельство отрицать или доказывать - факт этот признан всеми, в т.ч. и Цодоковым.
Вопрос в другом: ЧТО К ЭТОМУ ПРИВЕЛО ? По этому вопросу можно прийти к какому-то согласию.
А уж "что делать" - это уже следующий вопрос, на который мы вряд ли ответим одинаково.
Парадокс в том, что в рамках этой темы мы свернули на попытки ответить именно на второй вопрос, тогда как по сути своей она посвящена первому :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 09, 2009, 20:27:46
Внесу свои пять копеек:)Не совсем понятно, почему современная актуальная режиссура в опере называется "современной"? Ей же лет 90, весьма старое явление, старше соцреализма. Есть несколько свидетельств, например, режиссер Мариинского театра ( и многих других) Николай Боголюбов вспоминает о своих мытарствах в оперных театрах 1920х годов:
Украина.

"Мою вторую постановку в этом театре —«Сорочинскую ярмарку Мусоргского — оформлял выдающийся украинский художник А. Г. Петрицкий. Этот яркий мастер в то время был болен острым формалистическим психозом, и вот как он, к моему ужасу, разрешил красочный украинский пейзаж «Сорочинской ярмарки». Вся сцена была затянута совершенно белым чистым полотном. Посреди сцены вертикально было поставлено, высотою в три с половиной метра, узкое зеркало, на котором красовалась лаконичная плакатная надпись — «река Псел»; левее был мост из реек, причем он воздействовал на зрителя своей деревянной фактурой. Около моста стояли четыре столба, покрытые старым камышом; наверху этого своеобразного сооружения гордо стоял неподвижный бутафорский аист; в пространстве между столбами, которое, по мысли художника, должно было изображать уютный шинок, на откосе висел огромный водочный штоф и большой пук соломы. Вот и все.
Я мог предположить, что такой фактурной бессмыслицей был наказан я, режиссер, осмелившийся незадолго до этого поставить «Тараса» в реалистическом плане. Но, увы, нет. Конструктивное помешательство захватило буквально всех.
Следующую постановку театра — оперу Вольфа-Феррари «Ожерелье мадонны»— осуществлял украинский режиссер М. Н. Манзий и превосходный художник, изобретательный М. В. Хвостов. …Как же тогда режиссер и художник поняли свои задачи? Вся сцена была затянута темным бархатом. На этом нейтральном фоне в причудливых комбинациях стояли различной высоты площадки, лестницы, арочки, скаты, тумбы, кубы, призмы и шары. Все эти строения были окрашены в оранжевый цвет и очень тщательно лакированы. Изощренность такой конструкции была удобна и выгодна для режиссерских мизансцен, группировок, переходов. Это мне живо напомнило берлинский цирк Шумана, где под потолком арены в таких же точно замысловатых конструкциях замысловатых конструкциях шестьдесят акробатов — женщин и мужчин — творили, вниз головой, свои изумительные и рискованные воздушные мизансцены.
У меня было страстное желание задать режиссеру Манзию вопрос: «А где же у вас Неаполь?» Но я не решился на это, так как Манзий мог в свою очередь спросить меня: «А где же у вас в «Сорочинской ярмарке» Украина?» Я был бы повержен в прах. Впрочем, постановщики «Ожерёлья мадонны» немного подсластили все-таки горечь своего нелепого конструктивизма:
на первом плане сцены все время висела огромная, метра в четыре, копия цветного пейзажа Неаполя. Художник, очевидно, хотел показать зрителям, что действие происходит в определенной местности, а не в черном пространстве какой-то неведомой потухшей планеты. Художник Петрицкий, оформитель моей постановки «Сорочинской ярмарки», оказался более принципиальным — пейзаж живописной Украины не украшал нашей сцены, только огромное зеркало с надписью «река Пселл» выражало идею художника и режиссера. «Над чем смеетесь? Над собой смеетесь!»
Бежать из этого царства конструктивизма и нелепых условностей постановок — вот что хотелось непременно сделать. «Но куда? — с мефистофельским сарказмом говорил скептический Кудрин,— это художественное движение захватило все театры и от него никуда не уйдешь». «Уйду!»— думал я, радостно ощущая в кармане телеграмму из Одессы с приглашением на должность главного режиссера.»

1926год, Свердловский оперный театр.

«Спустя несколько дней после юбилея в местной газете появился фельетон о моей работе в оперном театре. Из фельетона было совершенно ясно, что режиссер Боголюбов, как об этом свидетельствуют его постановки, очень устарелый творческий работник; ни одна из постановок этого отставшего мастера сцены (слово «мастер» было взято в ядовитые кавычки) не созвучна революционной современности. «Влияние новатора сцены Мейерхольда и его последователей или великие постановочные идеи английского знаменитого режиссера Гордона Крэга совершенно не волнуют консервативного спокойствия нашего оперного режиссера». И мне захотелось доказать, что этот фельетон -- ложь, что и мне свойственны творческие поиски, что я не только консерватор.
Следующей моей новой постановкой была опера «Фауст». Все оформление этой достаточно надоевшей оперы было задумано и осуществлено, как грандиозная сценическая гравюра. В декорациях и мебели было только три краски черная, белая и серая; костюмы артистов, хора и всей массы тоже были в черных, белых и серых тонах. Только в женских костюмах иногда встречалось цветовое пятно сиреневый берет или какая-нибудь другая деталь костюма. Такой графический принцип мне самому очень понравился, словно гравюры гениального Дюрера ожили на сцене. Но на этом моя идейная борьба с автором фельетона не кончилась — я пошел дальше. Философ-поэт Вяч. Иванов говорил мне как-то о чередовании культур в человеческой жизни. Эта идеалистическая теория меня тогда увлекала. Культура «дионисовская»— Греция и отчасти Рим; культура «магическая»— Египет, иудейство, христианство и культура арабов. В настоящее время, по Иванову, человечество переживает «фаустовскую» культуру, родоначальником которой является великий ум Гёте. В этой культуре заключена общая перестройка мира — огромное развитие точных наук, господство техники, механики, пара и электричества. И мне в финале оперы «Фауст» захотелось показать торжество «фаустовской» культуры. Пользуясь лозунгом Мейерхольда, что режиссеру все возможно и позволено, я сделал финальную картину оперы в виде целого мира движущихся машин: колеса, маховики, действующие дизели и так далее. Хор, которому обычные слова «марша», перенесенного из третьего акта в финал оперы, были заменены производственным текстом, кирками и лопатами, ритмически копал уголь и выбрасывал его к подножию машин. Фауст — Лемешев стоял наверху какой-то причудливой высокой конструкции, откуда и взирал с любопытством на «фаустовскую» культуру в действии. Под финальный аккорд марша из глубины сцены, блестя своими огневыми фарами, двигался к рампе паровоз, пуская из трубы дым и искры. Публика была в восторге. Режиссер (то есть я) вместо вызова к психиатру для освидетельствования его рассудка был неоднократно вызван к рампе. Автор фельетона о рутинности режиссера Боголюбова в своей очередной статье о «Фаусте» нашел, что не все еще потеряно, и постановщик, кажется, начинает чувствовать ритм и дух современности.»

Не правда ли все это очень знакомо и как-то даже пыльно и избито. Получается, что современные актуальщики не более чем подражатели подражателей Мейерхольда. Причем в 1920х все было  круче. Во-первых, действительно впервые, во-вторых, последствия для тех, кто не хотел присоединиться к движению, могли быть  опасными. Начиная от потери работы в голодные годы вскоре после гражданской войны, и заканчивая репутацией "буржуазного, контрреволюционного" деятеля со всеми карательными мерами, которые могли тогда применить. Понятно отчего бедный Боголюбов кинулся строить паровозы из фанеры в Фаусте.

Воспоминания Лемешева о постановке Золотого петушка в 1932 в Большом театре:
«… Голованов… буквально заражал нас своим темпераментом, глубокой любовью к русской музыке, удивительно образным ощущением ее могучей стихии. Он работал с большим запалом, искренне, горячо, можно сказать, вдохновенно, не скупясь ни на труд, ни на время для отделки каждой фразы, каждого слова.
Пока мы с ним репетировали «Золотого петушка» в классе, все, казалось, было великолепно. Поистине «концертный» ансамбль солистов (например, Додона пели А. Пирогов и В. Лубенцов, Шемаханскую царицу — Е. Степанова и Е. Катульская), необычное содержание этой едкой сатиры на самодержавие, пушкинский текст, полный злой, хлесткой иронии,— все как будто предвещало успех премьеры.
Но вот мы вышли на сцену и очарование пропало...
Это были годы, когда влияние Вс. Мейерхольда поселилось и в оперном театре. Отдал дань моде и постановщик «Петушка» Н. Смолич. Если бы эта уникальная опера была так решена сейчас, она бы просто не увидела света рампы. Копируя приемы мейерхольдовского «Ревизора» и «Леса», стремясь сочинить самые неожиданные и смешные трюки, Смолич превратил сатирическую сказку Римского-Корсакова, … в бессмысленную пародию.
Звездочет в прологе появлялся перед зрителями загримированным под Римского-Корсакова!
Первая сцена оперы — совет царя Додона с боярами:
Я затем вас здесь собрал,
Чтобы каждый в царстве звал,
Как могучему Додону -
Тяжело носить корону,—
происходила... в бане! Грозно размахивая шайкой (что особенно воинственно делал Ал. Пирогов), царь Додон пел:
И соседям то и дело
Наносил обиды смело.
Все участвующие в этой сцене были одеты только в трико.
Сыновья Додона, заспоря, хлестали друг друга березовыми вениками. Кто-то из бояр лил воду на раскаленные камни печи, и оттуда вместе с клубами пара появлялся Звездочет.
Это было смешно, крайне нелепо и... рискованно. Однажды, подавая горячий пар, пожарник загнал его мне под хитон, и я, почувствовав, что горю... уже не вылез, а вылетел из печки...
С большим «нажимом», почти в опереточном стиле, была поставлена сцена обольщения Додона Шемаханской царицей: эту сцену мы между собой прозвали «дуэтом Татьяны Бах и Ярона».
Моя роль была особенно трудная в вокальном отношении: очень высокая по тесситуре, партия Звездочета написана для тенора аltinо или для голоса, имеющего крепкий микст на верхних нотах: до, ре, ми третьей октавы там встречаются запросто, как рабочие ноты. Например, в фразе «и попробовать жениться» надо перейти с ля второй октавы на ми третьей, да еще подержать ее на фермате. …Но главное было — донести замечательный текст, раскрыть смысл этого далеко не сразу понятного образа.
В результате первая моя новая работа в Большом театре, которая могла бы принести мне большую пользу и удовлетворение, вызвала лишь разочарование. Опера была настолько сценически искалечена, убита, что музыкальные ее красоты, умная ирония и мудрый смысл во многом оказались недоступными для слушателей. В результате пришлось нашего милого «Петушка» прикончить на втором году его существования. ( На сайте Римского-Корсакова дали пояснение: всего было восемь или девять спектаклей, которые изредка давали. Тогда это считалось абсолютным провалом ).Смертный приговор вынесли сами зрители — они просто не стали посещать спектакль. Мне, как, наверное, и другим участникам, было очень жаль, что большая работа, проделанная нами под руководством Голованова, над овладением музыкальными трудностями, над великолепным словом, которое в «Золотом петушке» имеет особую важность, так и погибла без возврата. С тех пор уже тридцать пять лет «Золотой петушок» никак не может вернуться на сцену Большого театра. Одна из драгоценнейших жемчужин русской оперы осталась неизвестной многим поколениям советских зрителей.»


Дирижер Борис Хайкин о "Пиковой даме" Мейерхольда 1935 года:
«Большая заслуга С. А. Самосуда в том, что он привлек В. Э. Мейерхольда к постановке оперы, да еще такой, как «Пиковая дама». Действительно, получился гениальный спектакль, если не считать одного существенного недостатка: он почти ни в чем не был связан с музыкой Чайковского.
В 1937 году мы с В. Э. Мейерхольдом встретились. Я всегда преклонялся перед ним. Когда он проявлял ко мне интерес, обращался ко мне, я воспринимал это, как большое счастье. В ту пору ему было шестьдесят три года, мне — на тридцать лет меньше. Он был плохо настроен, разговор между нами носил тягостный характер, то и дело наступало молчание. Основной темой была «Пиковая дама». С большой душевной болью я ему сказал, что очень уж безбожно он обошелся с музыкой Чайковского. Снова пауза. Затем слова Мейерхольда: «Я его (то есть Самосуда— Б.Х.) обо всем спрашивал, он со всем соглашался. Он все одобрял. Между этими короткими фразами тоже были большие паузы. Это был совсем не тот Мейерхольд, которым мы восхищались на репетициях, когда страстная речь его лилась беспрерывным потоком, увлекая и зажигал всех—участвующих и неучаствующих. Мне кажется, что Мейерхольд был несколько неврастеничным. Может быть, именно поэтому он был в свое время гениальным Треплевым в «Чайке (последнее признавал и К. С. Станиславский). В ту нашу последнюю встречу Всеволод Эмильевич казался каким-то надломленным. В его коротких фразах все время звучало «он». Кого он имел в виду, он не называл, но это было и так ясно.
Действительно, режиссер спрашивал дирижера:
— Можно действие перенести из екатерининской эпохи в николаевскую?
— Пожалуйста.
— Можно вместо Летнего сада начинать оперу в игорном доме?
— Пожалуйста.
— Можно вместо игорного дома кончать оперу в сумасшедшем доме?
— Пожалуйста.
— Можно в первой картине вместо детского хора сделать каскадный балет в стиле современного ревю?
— Пожалуйста.
— Можно совсем убрать из оперы Елецкого?
— Пожалуйста.
— Можно заменить весь текст оперы, написанный М. И. Чайковскям (а частично и самим П. И. Чайковским), новым, заказав его современному автору?
— Пожалуйста.
Так или примерно так проходил разговор режиссера с дирижером. Могу считать его достаточно достоверным, так как воспроизвожу со слов самого Мейерхольда.
Единомыслие достигнуто, но какою ценой! Да и вообще вряд ли это можно назвать единомыслием, когда одна сторона предлагает, а другая только поддакивает, Как мало это подходит к С. А. Самосуду, обычно потрясавшему всех своей безграничной фантазией, непоколебимой убежденностью! В данном случае он, очевидно, решил «отпустить вожжи» в надежде, что получится нечто удивительное. Удивительное действительно получилось, но только для тех, кто не знает оперы Чайковского. Красоты музыки Чайковского, глубина его музыкального замысла, шедшего гораздо дальше схемы либретто, все это оказалось потускневшим.»
Это была работа основателя жанра - неплохой набор режиссерской отсебятины. У меня даже есть впечатление, что современное пыльное новаторство пришло к нам бумерангом через Запад от Мейерхольда. В 1924 он со драматическими спектаклями гастролировал в Германии, которая теперь страна победившей актуальности. Произвел очень сильное впечатление, и театроведы признают, что многие элементы западного новаторства на самом деле пережеванные открытия Мейерхольда. Но подтвердить или опровергнуть мою идею могут только историки театра, а я не историк.

Сразу же обвинять Мейерхольда в том, что "всю оперу испортил" не хочется, однако. Он  был велик по-настоящему, что подтверждалось чрезвычайным разнообразием стилей , в которых он мог работать, верными идеями - биомеханика это гениально. Актерским талантом и бесконечной изобретательностью. В 1938, незадолго до ареста поставил Риголетто в театре Станиславского в реалистическом ключе, и эта постановка была высоко оценена всеми. Причем приглашен он был самим Станиславским, который считал, что лучшего режиссера, чем Мейерхольд, для продолжения своего дела он не найдет.  Все говорит о том, что Мейерхольду , в отличие от большинства последователей, было не слабО обойтись без "актуализации".  Современным актуальщикам слабО. Так же они явно не в состоянии придумать "мешок мизансцен" (мейерхольдовское выражение) для каждого артиста, в зависимости от его индивидуальности. Собственно в актуальщине раздражает не необходимость разгадывать интеллектуальные загадки, а то, что эти загадки на самом деле примитивны, плоски, бездарны и не нужны. Размашистый и острый мейерхольдовский стиль был единственным в своем роде , ошибки Мейерхольда тоже уникальны , а всеобщей бедой это стало, когда превратилось в массовое течение и окончательно отупело. Что мы сейчас и имеем почти без изменений.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 10, 2009, 10:44:00
Спасибо за великолепную подборку !
Её можно было бы дополнить словами о том, что не только в театре, но и в области изобразительного искусства наша послереволюционная авангардистская чума "революционного пролетарского искусства" разлетелась по всему миру.
Собственно, слова "современная режиссура", сказанные о нынешних постановках, надо понимать в том плане, что она нам с вами "современна". Как и современное композиторство, кстати. А на самом деле всё то "новое", чем нас пичкают нынешние деятели, это "хорошо забытое старое", поэтому если уж "изучать", то надо изучать историю этого дела, чтобы знать корни, от которых идёт всё нынешнее "новаторство" в кавычках.
Если же изучать в отрыве от корней и современную режиссуру, и современное композиторство, то это будет артель "Напрасный труд". Собственно, по этой причине я и не утруждаюсь особо "познать последний крик моды", потому что не столь интересна пародия, сколь сам первоисточник :)) Впрочем, кого-то может удовлетворить и пародия.

Следующую постановку театра — оперу Вольфа-Феррари «Ожерелье мадонны»— осуществлял украинский режиссер М. Н. Манзий и превосходный художник, изобретательный М. В. Хвостов

Ого, сказал я себе !
Ничего себе оперное названьице для тех лет !
На тот момент Вольф-Феррари - это была самая что ни на есть "современная музыка".

Но особо меня позабавили вопросы, которые задавал Мейерхольд Самосуду:

------------------------------------------------------------
— Можно действие перенести из екатерининской эпохи в николаевскую?
— Можно вместо Летнего сада начинать оперу в игорном доме?
— Можно вместо игорного дома кончать оперу в сумасшедшем доме?
— Можно в первой картине вместо детского хора сделать каскадный балет в стиле современного ревю?
— Можно совсем убрать из оперы Елецкого?
— Можно заменить весь текст оперы, написанный М. И. Чайковскям (а частично и самим П. И. Чайковским), новым, заказав его современному автору?
------------------------------------------------------------


Последний вопрос совершенно убийственен для оперы: это уже полный абзац !
Я же говорю, если начинать уродовать постановку, то после этого вполне логично приняться заменять слова, а потом и музыку.
После этих вопросов меня даже не удивляет, что "революционера в искусстве" Мейерхольда тогдашние политические революционеры самым зверским способом отстранили от дел. Я полагаю, что власти сочли его существование опасным для психического здоровья нации, а в условиях послереволюционной взвинченности можно было башку потерять запросто.
Однако, я вот думаю, а какое отношение к Мейерхольду было бы адекватным ? Как минимум в психушку посадить, не так ли ? Вполне ясно, почему и кто вспоминает и поднимает Мейерхольда сегодня, кому дорого его "наследие" и т.п. И правду сказать, "наследил" он предостаточно. По-человечески мне его жаль, такой судьбы врагу не пожелаешь, но если рассматривать содеянное им в искусстве, то для меня лично сомнений быть не может: как универсальное решение это неприемлемо.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 10, 2009, 13:18:36

Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ?

за классическим театром было зарезервировано место, на которое посягнул современный?  ::) вы же, кажется, сторонник рыночного механизма в менеджменте культуры? неужели кто-то имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки, которые, если вас послушать, вообще никому не нужны? ну понятно, наши театры частично на госфинансировании, но они же себе не враги.

Цитировать
Зачем этот "современный реализм", зачем в старинный сюжет внедрять "современные реалии", да ещё однобоко трактуемые ? Ответов на эти вопросы никто не дал. Вернее, у любого постановщика ответ только одни: "потому что ему так хочется" :)))

хороший вопрос. а зачем боттичелли выбрал ту или иную палитру для своих картин? вероятно, потому, что посчитал именно это художественное средство наиболее адекватно выражающим его творческий замысел. останавливая свой выбор на акутализации, современный режиссер рассчитывает, что именно так он сможет донести познанные им идеи оперы до зрителя с максимальной степенью эффективности. что же тут странного? разумеется, существуют и побочные мотивы (мода, эпатаж и т.п.), но сводить всю мотивацию актуализаторов к этим внетворческим факторам, по меньшей мере, однобоко.

Цитировать
Нет, я понимаю, что всё это кому-то может быть интересно, но неужели это есть основной способ существования оперы в нашем мире ? И не есть ли эта та самая "гибель оперы как жанра" ?

вам же уже несколько раз ответили, что актуализация - всего лишь одна из форм современной оперной режиссуры (наряду с минимализмом, символизмом и т.д.). создаются постановки и во вполне традиционном ключе, без всяких новаций, но с упором на текущие требования к драматической убедительности. есть даже направление по реконструкции старых спектаклей. о какой гибели оперы вы говорите?

Цитировать
Формально вроде опера и существует, а на деле это нечто уже совершенно другое: опера, как, впрочем, и любые другие виды искусств, используется ныне как материал для сценической реализации совершенно посторонних идей, поэтому она уже вроде как и "не опера".

с выделенным фрагментом соглашусь, хотя представление о том, какая идея является посторонней для той или иной оперы - вопрос индивидуального восприятия

Цитировать
Да, действительно, подход "музейный" и подход "актуализирующий" не могут быть примирены и приведены к общему знаменателю, поэтому спорить бесполезно. Т.е. с технической стороны это одно и то же, т.к. постановочно "нового" ничего нету ни в том, ни в другом случае, но с идейной стороны это совершенно разные вещи, т.к. один подход является средством, а другой - самоцелью.

оба подхода могут являться как средством, так и самоцелью, никакой разницы между ними нет

Цитировать
Зато я могу ответить на своё "зачем" - зачем надо сохранять традиционную взаимоувязанность авторского материала и сценического решения: затем, чтобы оперный спектакль соответствовал заявленному жанру и не переходил его рамки, вот зачем.

чем же современные постановки не соответствуют заявленному жанру?  :o  О́пера (итал. opera «дело, труд, работа; опера», из лат. opera «труд, изделие, произведение») — жанр театральных представлений, в котором речь, соединённая с музыкой (пение и аккомпанемент), и сценическое действие имеют преобладающее значение.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 10, 2009, 17:01:04
Predlogoff
Цитировать
Надеюсь, что за мной тоже остаётся такое право ?  :))
:))). Разумеется.
Я, кстати, больше чем уверена, что мы вряд ли с Вами можем «поругаться». :)).
Ну а в темах о современном искусстве – я неслучайно привела цитаты из своих постов – мы идем по кругу. У Вас есть свои личные вкусы, у меня тоже, они могут не совпадать, и нужно признать друг за другом право их иметь. Но  существуют и какие-то объективные вещи – то, что может быть предметом обсуждения и оценок, и если мы будем и здесь руководствоваться вкусом, на разговоре можно ставить крест. К примеру, Вы пытаетесь разнести «Воццека» за незнание режиссером "современности", за сказки про «офисную жизнь» и т.д., не сподобившись посмотреть спектакль. Как же не может быть возражений, если Вы ругаете непонятно что, какой-то фантом, возникший в Вашем воображении под влиянием то ли неточностей в рецензиях, то ли чьих-то рассказов? Как при этом не возмутиться :))? Это же подтасовка, не так ли?

Кстати, проблематика черняковского «Воццека» перекликается вот с этим Вашим наблюдением в блоге, процитированным Б.Филановским:

Цитировать
А причина в том, что люди скучно живут – вот и ищут, чем бы ударить по нервам.

Это к вопросу к «знания режиссером современности». :))

Ну и в других вещах. Например, о «бездарности» и «недообразованности» «убогих» деятелей. 

Цитировать
ни банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.

Ну это же смешно! По отношению к Чернякову, у которого проработана каждая мизансцена. Допустим, Вам не нравится перенос действия и т.п. Тогда так и скажите. Но докажите мне сценическую несостоятельность воплощения! В отдельных деталях, может быть, и что-то нехорошо - я это сама отмечаю. Но зачастую сценическая работа у него проделана с огромным мастерством. Я не против обсуждения постановочной конкретики, удач и неудач. Однако «они ничего не умеют» - какой-то расхожий миф, и удивительно, что Вы его тиражируете. 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 10, 2009, 17:10:54
Я хотел бы одну мысль выделить отдельно: всем ясно, что опера подверглась сильнейшему социальному давлению и сильнейшей деформации, вопрос данного потока состоит не в том, чтобы это обстоятельство отрицать или доказывать - факт этот признан всеми, в т.ч. и Цодоковым.
Вопрос в другом: ЧТО К ЭТОМУ ПРИВЕЛО ? По этому вопросу можно прийти к какому-то согласию.
«Деформация» - это нечетко. Что под ней понимать?
Это опять тот вопрос, который я обозначала. Что считает г-н Цодоков «гибелью жанра»?
Он ставит тему, но суть явления (в чем оно, по его мнению, состоит) четко так и не раскрывает. Что значит «гибель»? По каким индикаторам можно констатировать «гибель»? Обоснован ли этот перечень индикаторов? Может быть, не гибель, а развитие? и т.д. У меня структурный склад мышления, и я не воспринимаю текст, когда в нем точно не определена проблема и идет каша в тезисах. Непонятно, как он разделяет «музыкальную» часть вопроса – «новые произведения» (основные тенденции и факторы, которые их детерминируют) и «исполнительскую» – тренды в области сценического функционирования жанра (то же самое). У Цодокова всё очень расплывчато.

Думаю, что тенденции в оперном искусстве связаны с действием очень многих факторов. Если говорить о театральной стороне («современной режиссуре»), то я полагаю, что оснований драматизировать ситуацию и говорить о гибели сценического искусства нет. Идет естественный процесс. Театр не может не меняться. Как и любое искусство. Зачем что-то делать, если это уже сделано? Поэтому возникают новые подходы, которые входят в постановочную практику (а другие угасают, но могут и возвратиться).  Так формируются определенные тренды. Оперный театр меняется во взаимосвязи с драматическим театром. Наверное, театральное искусство в опере стало сильнее осознавать себя как искусство, а не как иллюстрация сюжета. Ну а вообще нужно рассматривать оперный театр  в контексте общих тенденций в искусстве, связанных, в свою очередь, с мировоззренческими изменениями. Искусство стала больше интересовать человеческая личность и субъективное вИдение мира, чем объективный мир. Произошло отступление от реализма – многие события отражаются сквозь призму восприятия героя. Возможно, вслед за этим перестало быть актуальным «выписывание» этого «реального мира» (или мира как «реального») - потеряла значение постановочная декоративность, мешающая концентрации на проблематике личности. Кроме того, если классическое искусство требовало ясности эстетического и нравственного идеала, четкости границ между прекрасным и безобразным, настоящим и фальшивым и т.д., то постклассическое пришло к тому, что мир и человек сложнее, чем подобный дуализм, а идеалы бывают смутны и неотчетливы - и эти смутность, расплывчатость идеалов, иррациональность поступков являются интересным объектом анализа. Исследовательский (в отличие от "иллюстративного") подход повлек смещение акцентов в сюжетах. Наверное, театр стал уяснять для себя свои собственные выразительные возможности, не связанные с сюжетом, словом. Состоявшееся отступление от реалистичности привело к множественности содержательных и эстетических взглядов на театральную задачу. Отсюда многообразие подходов к интерпретации сюжета и многообразие художественных приемов. «Актуализация» - не единственный. Иногда действие рассматривается как вневременное. Появились «сценографический» спектакль, минимализм, символизм и др. стили и приемы и конкретные решения в их рамках. Я думаю, что «осовременивание» отчасти связано с «приближением» героя к слушателю, отчасти с «исследовательским» характером данного подхода, отчасти с тем, что в этом случае больше выразительных возможностей: к примеру, мимика и пластика не скрываются тяжелым гримом и костюмом и т.д. (я часто замечаю, что во многих случаях это позволяет обеспечить «графичность» видеоряда.)

Так что мне кажется, что в развитии театра происходят процессы, характерные для искусства в целом. Борис Филановский поставил интересный вопрос об актуальности  бетховенской  модели симфонии, которая достигла максимальной реализации в творчестве Малера и Шостаковича и затем оказалась слабо невостребованной. Наверное, это явление из той же области, что и изменения в искусстве в целом. Классическая картина мира (оптимизм в познании, описании и преобразовании действительности) сменилась неклассической (нелинейность, вероятностность, присутствие  иррационального и т.п.). И искусство перестало претендовать на полноту и тотальность описания, декларируя ограниченность своих возможностей в этом, а сосредоточилось на частных, ситуативных моментах и собственных методах.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 10, 2009, 17:21:07
Потому я и спрашиваю, ЗАЧЕМ что-то "актуализировать" и ЗАЧЕМ надо что-то "приближать" к нашей нынешней "реальности" ? Вы же сами прекрасно понимаете, что в этом нету никакой нужды, так ЗАЧЕМ же они это делают ?
А зачем вообще существует искусство  :))?
Я не знаю, зачем "актуализация". Но во многих случаях она меня убеждает.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 10, 2009, 17:25:29

Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ?

за классическим театром было зарезервировано место, на которое посягнул современный?  ::) вы же, кажется, сторонник рыночного механизма в менеджменте культуры? неужели кто-то имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки, которые, если вас послушать, вообще никому не нужны? ну понятно, наши театры частично на госфинансировании, но они же себе не враги.

Знаете, я сам хотел бы знать ответ на вопрос, "кто их поддерживает" :)) Я имею в виду современную оперную режиссуру и т.п. Честно, я никак не могу понять, на чём она держится, кто её финансирует. Филановский упрекает меня в том, что я везде ищу "заговоры" - но простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ? Он же перестал таковым быть и это факт !
Более того, его нынешний художественный, с позволения сказать, руководитель откровенно радуется и даже открыто глумится по этому поводу :)))))
Я уже приводил цитаты из его речей по этому поводу:

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page2/

Цитата:
---------------
Интересно, что в начале 80-х, кажется, уже после смерти Брежнева, приезжал в город на Неве какой-то театр из ГДР и показывал «Воццека» в Кировском, я сам ходил — и начальство не сильно беспокоилось. А вот сейчас могут быть всякого рода мракобесные реакции — просто на сам факт постановки «Воццека» в Большом театре. Сейчас озабоченность самобытностью и национальной идеей несравненно мощнее фонтанирует, чем, допустим, в годы застоя, когда всем все было до фени...
---------------
<конец цитаты>


Видите, чем он обеспокоен ? Что вдруг "национальная идея начнёт фонтанировать" :))))))
Вот ужас-то какой ДЛЯ НЕГО !!
А всех, кто выступает за классику, он заранее объявляет источником "мракобесной реакции". И причём тут "сам факт "Воццека"" ? Вопрос в другом: неужели "Воццек" это самое главное на сегодня, что находится в первых строках повестки дня Большого театра ? И потом - у него ни слова о режиссуре, а ведь именно в ней заключена главная "мина" под общественное мнение. Он как будто нарочно ищет конфликта со слушательской массой, провоцирует, желая довести ситуацию непременно всякий раз до скандала. "Самобытность" вообще в его устах выглядит чем-то смехотворным :))))) Т.е. он себя ведёт в Большом, как в 90-х годах Гайдар по отношению к оказавшейся в его руках экономике: он готов рушить прежние структуры и прежнюю эстетику до последней возможности, радуясь всему, что работает против прежних идей и мнений.
Или вот ещё перлы.

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page3/

Цитата:
---------------
Л. Д. И что же делать? Как объяснить человеку, который, допустим, имеет какое-то представление о классике, что «Воццек» — это музыка неописуемой красоты?

Б. Ф. Думаю, та часть аудитории, которая хочет это слышать и видеть, насытится довольно быстро. А пробить брешь в другой части аудитории пока вряд ли получится. В лучшем случае люди, которым подавай, например, «Хованщину» в сталинской постановке, сходят на «Воццека» один раз…

Л. Д. … с целью убедиться, что это г..но и что Большой театр пал еще ниже…

Б. Ф. … и пр..бал кучу денег…

Л. Д. … налогоплательщиков.
---------------
<конец цитаты>


Вы понимаете, что происходит, helza ?
Им вообще ПЛЕВАТЬ на то, кто что скажет и будет ли вообще кто-то ходить в театр - ИХ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ! Т.е. им плевать и на тех самых "налогоплательщиков" - это для них вообще какая-то смехотворная абстракция :))))) Т.е. они ведут себя как хозяева в некой лавочке, которая будто бы целиком и полностью им принадлежит. А разве это так ? Они что - приватизировали Большой театр ? :)) Тогда пускай нам об этом скажут и я перестану волноваться - я буду просто плевать на Большой, как они из него плюют на "национальную идею", вот и всё :))
Но самое главное, что им наплевать на мнение общественности: у них имеется какая-то ДРУГАЯ и притом очень мощная поддержка, благодаря которой они останутся на своих постах и будут продолжать ставить свои экспериментальные спектакли, даже если на них вообще никто ходить не будет.
Т.е. для них главное - не допустить возвращения в Большой русской "национальной идеи", то бишь, русского репертуара и классических постановок, и они будут добиваться этого ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ !
Поэтому я и спрашиваю - ЧЕЙ ЭТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАКАЗ И КТО ИХ ПОДДЕРЖИВАЕТ ?
Кстати, по поводу поддержания многих одиозных фигур к нашей власти уже накопилось много вопросов: кто поддерживает "непотопляемого" Чубайса ? Кто поддерживает провалившегося на посту премьера Кириенко ? Кто всегда поддерживает любых чиновников, которых уже, казалось бы, пора гнать в шею ввиду полного развала работы, а они всё сидят и сидят в своих креслах ?
Понятно же, что за последние 20 лет уже угробили тот образ Большого театра, который у него был и который знали во всём мире, но никого не наказывают и этого не делают НАРОЧНО, потому что "есть мнение", что всё это кому-то нужно.
Но кому ? Кому нужно ? Кто заказчик ? Кто даёт на всё это деньги ? Вот самый интересный вопрос !
Ведь вы сами говорите, да и я это тоже знаю, что наша публика весьма консервативна и крайне отрицательно настроена по отношению к любым новациям (в приведённых цитатах это признаётся их авторами), и всё же эти новации НАСТОЙЧИВО ПРОДАВЛИВАЮТ !
Но ведь это типичная мейерхольдовщина !

Я полагаю, что в случае с Мейерхольдом Самосуд НАРОЧНО позволил ему довести постановку "Пиковой дамы" до абсурда, потому что (я предполагаю) Мейерхольд надоел ему до чертей собачьих ! Я предполагаю, что Самосуд уже не знал, как избавиться от мейерхольдовской постановочной шизофрении, поэтому НАРОЧНО разрешил ему творить всё, что тот пожелает - и вот результат ! Не зная никакого удержу своей больной фантазии, Мейерхольд ИСПОГАНИЛ "Пиковую даму" до такой степени, что Сталин и его окружение, глянув на всё это мракобесие, моментально спихнули Мейерхольда с режиссёрской должности.
И это правильно !
Вот расстреливать за это было совсем не обязательно ! Но такие уж были времена: одни революционеры резали других революционеров. Однако суровую кадровую политику проводить надо и сегодня - и надо это делать предельно жёстко.
Вот стрелять только ни в кого не надо :))))))

Знаете, вы вот выше называли меня сторонником рыночных отношений - да, это так ! Так вот пускай Большой и посадят на хозрасчёт :)) Я хочу как раз ЭТОГО. Так ведь оттуда в ответ завизжат, что во всём мире оперные театры, да и все учреждения культуры, мол, убыточны, поэтому, дескать, НЕЛЬЗЯ их сажать на хозрасчёт. А пока их не посадишь на него, они будут продолжать доить тех самых "налогоплательщиков", над которыми глумятся, и продолжать ставить свой вздор.
Понимаете, о чём я толкую ? НЕТУ ТАМ НИКАКОГО РЫНКА !

Ещё вот вы пишете: "неужели кто-то, имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки".

Да в том-то и дело, что они не СЕБЕ во вред, они НАМ во вред всё это делают ! И этот вред очень хорошо финансируется, и он будет финансироваться и дальше, потому что ТАКОВ ЗАКАЗ. Поэтому я опять задаю вопрос - КТО ЗАКАЗЧИК ? Кто заказал "заткнуть фонтан национальной идеи" ? Кому наплевать на "деньги налогоплательщиков" ? Кто там, цитирую БФ, "пр..бал кучу денег", и за это не огрёб никакого наказания ? Кто борется против "«Хованщины» в сталинской постановке", под коей по умолчанию подразумевается, конечно, не сама сталинская "Хованщина", ясный пень, а ЛЮБАЯ классическая адекватная постановка ? Кто всем этим управляет и кто всё это направляет - вот вопрос !
И я на него не могу ответить - я только вижу, что в области оперного искусства занимаются вредительством, а мы, слушатели и зрители, на это никак не можем повлиять из-за отсутствия в нашей стране гражданского общества. По идее, общественность САМА должна была бы встать на защиту Большого театра и своего любимого репертуара, выйти на демонстрацию и спасти его от мракобесия, а теперь уже поздно: все привыкли, все зомбированы, всем плюют в глаза прямо со сцены, а все говорят, что "может, в этом что-то есть", ищут в этом бреду какие-то "смыслы", кто там на что и чем "намекнул", "что имел в виду режиссёр", все ходят и терпят всякий бред, который там преподносится под видом "режиссёрских новаций" и "современного взгляда" на оперу. А в это время власть демонстрирует полное наплевательство по вопросам культурной политики - а потом все начинают спрашивать, откуда у нас на московских улицах столько дерьма набросано, куда исчез хороший вкус, почему уменьшается количество любителей музыки, почему терпят крах т.н. "толстые журналы", почему народ читает всякую чушь, почему воскресла вера в загробную жизнь и летающие тарелочки, почему с экрана телевизора в массы швыряется антинаучное мракобесие, почему опять в моде всякое столоверчение и общение с дУхами умерших, почему за деньги берутся воскрешать мёртвых, почему в московской и питерской консерваториях идёт какая-то внутренняя борьба со склоками и скандалами и т.п.
Почему, почему ! Да потому что сами власти некомпетентны и не могут провести грамотную кадровую политику в области искусства и массового вещания - вот почему !
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 10, 2009, 18:07:16
Уважаемый Predlogoff, но узость репертуара БТ, в том числе скудость русского репертуара - это отдельный самостоятельный вопрос. Причем здесь "Воццек"?
А меня больше "Летучая мышь" возмущает.
Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.
В Мариинке 60 названий в репертуаре, представлены разные форматы и разные режиссерские стили, в том числе "новаторские". Мне кажется, что это нормально. Так и должно быть. На все вкусы.
Но данный поток касается не проблем БТ.

Predlogoff
Цитировать
И я на него не могу ответить - я только вижу, что в области оперного искусства занимаются вредительством, а мы, слушатели и зрители, на это никак не можем повлиять из-за отсутствия в нашей стране гражданского общества.
Так и я слушатель. Деятельностью БТ я недовольна. Но я вполне лояльна по отношению к "современному театру", мне очень многое нравится.
Кроме того, Predlogoff, в БТ идут и спектакли без "осовременивания". Вы же видели "Китеж" и очень положительно высказались о театральной стороне. В "Пиковой" нет никаких переносов действия в современность. В "Баттерфляй" тоже - хотя это стильный современный спектакль. Это то, что видела я. Могу разузнать у театралов, что ещё представлено в "классическом" варианте.
И что такое, на Ваш взгляд, "классический спектакль"? Если типа сталинской "Псковитянки", то это сегодня не смотрится. Это какая-то пародия. Надо менять по крайней мере технологический уровень постановок. Да и художественный тоже. Такие реконструкции, если потоком, и есть убийство театра.

Между "режиссерским спектаклем",  снижением уровня культуры (дерьмом на улицах и проч.) не вижу никакой связи. Во многих случаях "хороший" "режиссерский спектакль" (не беру "комиксы") требует даже бОльших знаний, чем классический. И он заставляет думать. В этом отношении и классические, и неклассические версии "работают" однонаправленно. И даже наоборот, "неклассические" спектакли привлекают в зал молодежь, новых слушателей - то есть польза получается, а не вред.
Так что не убедили. 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 10, 2009, 18:55:14
Уважаемый Predlogoff, но узость репертуара БТ, в том числе скудость русского репертуара - это отдельный самостоятельный вопрос. Причем здесь "Воццек"?

Но я не имею ничего против "Воццека", я всего лишь намекаю, что подобные название НА ПЕРВЫЙ ПЛАН выдвигают НАРОЧНО, и режиссуру тоже выбирают "актуальную" НАРОЧНО, чтобы получше и понадёжнее порвать "с проклятым прошлым" русского театра, как они его себе представляют, это прошлое.
Интересно, чем нынешнее "настоящее " лучше ?  Тоже перекос, но теперь - в другую сторону.

Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.

Тоже интересный вопрос !
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 10, 2009, 19:27:50
Кстати, все современные разговоры о недостаточном финансировании оперы, о "тяжелых временах" - полный бред, особенно если сравнить с условиями, которых театры работали в 1920е.
Тот же Лемешев вспоминал: "В мои консерваторские годы репертуар большого театра не был уж очень легким для восприятия большинства слушателей" и перечислил:
Руслан и Людмила
Снегурочка
Сказка о царе Салтане
Царская невеста
Князь Игорь
Русалка
Евгений Онегин
Пиковая дама
Лоэнгрин
Аида
На сцене тогдашнего филиала, "Нового театра", шли постановки, не требовавшие большого состава:
Манон Масснэ
Севильский цирюльник
Травиата
Риголетто
Богема
Демон
Дубровский.

Консерваторские годы Лемешева это 1921- 1925. Гражданская война, военный коммунизм, самое начало НЭПа. Откровенный голод был в Москве и по стране в целом, с ежедневными крошечными пайками хлеба, который состоял из трухи. Студенты консерватории получали пшеничную муку - роскошь для 1921-22. Зимой все помещения промерзали, дрова тоже были роскошью.Какие дотации были для театра - не знаю, известно только, что артисты еле перебивались. Конечно,  за них заступались великие деятели вроде Шаляпина, Собинова - им все время приходилось за кого-то или что-то просить. Шаляпин ходил к Ленину, чтобы получить разрешение сохранить роскошные костюмы Большого и не отдавать их на растерзание пролетариату. Нежданова и Голованов, как известно, использовали свою последнюю заграничную поездку 1922года как отдых - это была элементарная возможность отъесться, помыться и пожить в тепле (помимо выступлений). Нежданова - великая примадонна, давала концерты за еду в 1918 -19.

Так что по сравнению с этим периодом, современное положение Большого и оперы в целом - это настоящая зажратость и сплошные излишки, которые известно куда уходят. Но в отличие от 1920х, репертуар  беднее, а об уровне говорить нечего.

Также в 1920х  - начале 1930х еще существовала контрактная система и точно известно, что дотаций не было. То есть , ситуация , максимально приближенная к современной, но с поправкой на недавние войны, революцию , голод и военный коммунизм. Режиссер Н. Боголюбов об экономике Свердловского театра в 1925-26 годах:
"Когда я приехал в сердловскую оперу и ознакомился с ее художественным и финансовым состоянием, то меня поразила незыблемая твердость материальной базы дела. С точки зрения художественной оперный театр был тоже на высоком уровне и целиком находился во власти главного режиссера и главного дирижера.
директор театра Б. С. Арканов создал твердую и реальную материальную основу для существования в Свердловске превосходного оперного театра. Государственных дотаций для оперных театров тогда не существовало, и Арканов провел в жизнь свою замечательную систему организации рабочего зрителя, систему абонементов. Во многих городах потом стали применять эту форму, но не в каждом театре, увы, был такой директор, как Арканов. Он собрал в Свердловске крепкую, весьма ценную в художественном отношении труппу, выпустил целый ряд новых, не шедших в Свердловске опер и при всем этом дал возможность опере работать с бюджетом 60 тысяч рублей в месяц при сравнительно недорогих ценах в абонементах (90 копеек за билет) совершенно бездефицитно. До начала сезона все абонементы у Арканова, агитировавшего обычно цифрами, составом артистов и репертуаром, были проданы. И никогда Арканов не разочаровывал держателей рабочих абонементов. Суммы предварительной продажи, внесенные или перечисленные в банк на текущий счет оперы, директор осторожно расходовал в течение всего сезона. …Имея в составе труппы превосходных артистов, Арканов умел всегда обеспечить им необходимые бытовые условия…
Свои художественные позиции Арканов строил всегда на творческих спорах между дирижером и режиссером: кто из них, по мнению Арканова, был более прав в каком-либо вопросе, к тому он и присоединял свой решающий голос. Превосходный дирижер и идеально честный человек И. О. Палицын никогда не возбуждал никаких споров, и я постоянно был согласен с этим образованным и культурным дирижером. Другой дирижер А. В. Павлов-Арбенин был человек неуравновешенный, требовательный и непримиримо горячий. Стоя за дирижерским пультом, Павлов-Арбенин гипнотически подчинял себе оркестр, хор и солистов и создавал изумительные по неожиданности и по силе воздействия нюансы. Вступление к «Кармен», например, Павлов-Арбенин всегда повторял не менее трех раз. Павлов-Арбенин страстно мечтал прослыть реформатором оперы, и в Одессе, например, встретив какого-то либреттиста-кустаря и такого же режиссера, превратил оперу Глинки «Жизнь за царя» в оперу «Серп и молот», а опера Пуччини «Тоска» стала у них оперой «Борьба за коммуну». Из этих смелых трансформаций ничего, кроме конфуза, не получилось. Трезвый Арканов и экстатический, хотя и очень талантливый Павлов-Арбенин не могли долго ужиться. В театр был приглашен известный дирижер Л. П. Штейнберг.»
Даже бездефицитно. Кажется, в это сейчас не верят .
И еще , интереснейший разговор Боголюбова с Аркановым по поводу возобновления Аиды. Боголюбов захотел создать удивительное шоу с восстановлением некоторых магических трюков египетских жрецов. И что получилось: «Я устроил производственное совещание с художественными и производственными цехами. Итог этого совещания был грустный— новая постановка «Аиды» будет стоить 50 тысяч рублей. Директор театра, к которому я пришел со сметой, усадил меня в кресло, снял пенсне и, посмотрев близорукими глазами, сказал взволнованно:
— На такой расход согласиться не могу! Состав «Аиды» у нас превосходный и без магической атмосферы; вся магия этой оперы в голосах певцов, звучности оркестра и талантах дирижера и режиссера. Возобновите старую хорошую постановку «Аиды» и эта ваша режиссерская магия спасет дело от прорыва. Я не могу ходатайствовать об ассигновании дополнительных сумм на постановку старой оперы. Ведь я, вам это известно, получил разрешение на устройство вашего юбилея, который прошел так удачно, и мне, право, неудобно показывать теперь властям, что новый заслуженный артист не хочет считаться с финансовым положением дела.»

театров в те времена было меньше, но не только Свердловский раболта успешно. Одними из лучших  помимо бывших императорских были театры на Украине, в Тбилиси, Баку, Ереване.
Надо еще иметь в виду, что типичная оперная публика - средний класс, дворяне, состоятельные люди -  во время революции были в основном разогнаны и уничтожены.
  Часть из них убежали в провинцию, где голод был меньше, и замаскировались под рабочих. Остальные были действительно рабочими и бывшими крестьянами, мало знавшими об опере. И с этой публикой театры успешно работали, не жалуясь на то, что кругом "быдло". Они могли с восторгом принять фанерный паровоз в Фаусте, но основное воздействие на них оказывало хорошее пение, а тогда оно было.
Не думаю, что тогдашние "держатели рабочих абонементов" были гораздо культурнее современной публики, но что-то заставляло их идти в театр.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 10, 2009, 19:54:28
Павлов-Арбенин страстно мечтал прослыть реформатором оперы, и в Одессе, например, встретив какого-то либреттиста-кустаря и такого же режиссера, превратил оперу Глинки «Жизнь за царя» в оперу «Серп и молот», а опера Пуччини «Тоска» стала у них оперой «Борьба за коммуну»

Даааа.......
Кажется именно по ЭТИМ временам ностальгируют в нынешнем Большом театре.
Это же просто программа действий для Десятникова и Чернякова :))))
Даёшь вместо "Воццека" - "Офисное рабство", а вместо "Джонни наигрывает" - "Гастарбайтер напевает".
Да, а вместо "Носа" - "Бумер".
И очень даже современно.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 10, 2009, 20:10:35
И даже наоборот, "неклассические" спектакли привлекают в зал молодежь, новых слушателей - то есть польза получается, а не вред.
Так что не убедили. 
Насчет любви молодежи ко всему современному у меня есть наблюдение еще с моих школьных лет:все неоднозначно. В моем классе и в институте позже всегда было достаточно людей, категорически не принимающих культуру "отцов и дедов". Мало того, эти ребята обычно чувствовали себя скованно и неуверенно в компании взрослых, а со стариками им было скучно.У этих ребят обычно очень сильно развито чутье на моду и желание быть модными. Боязнь опозориться с неправильно выбранной группой или одеждой. Хорошо помню, как меня ошарашили сообщением, что любимая группа не может быть любимой, если ее музыка уж два года как вышла из моды.
Также всегда были и другие, как правило "ботаники" и интеллектуалы, которые наоборот раскованно общались со взрослыми, интересовались всяким культурным старьем. Одни старались свои вкусы скрывать от сверстников, другие (их меньше всего) исповедовали "независимость от толпы".
Сейчас, кстати, даром не прошли увлечения фэнтези, "Властелином колец"; бог знает сколько народу увлекается старинными костюмами и оружием. Интеллектуальное бегство в рыцарские и языческие времена весьма распространено. Я почти уверена, что часть этих рыцарей можно приучить к Вагнеру. Славянствующих - к Римскому-Корсакову, и причем без осовременивания, а именно на красивых костюмах. И если бы сейчас существовали дизайнеры и декораторы уровня Головина и Коровина, на такие оперы народ бежал бы толпой.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 10, 2009, 22:59:02
Господа ,не кажется, что все Вы воду толчете в ступе, по элементарной причине не знания законов.В частности закона об Авторском праве.

Цитировать
Статья 15. Личные неимущественные права

1. Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права:

право признаваться автором произведения (право авторства);

право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);

право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв;

право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).
Для несведущих , последнее   неимущественное право бессрочно  и если брат Петра Ильича Чайковского, когда то написал либретто оперы Пиковая Дама (из  которого следует в какое время жили персонажи оперы), то  даже самые дальние родственники либретиста  ,если подадут в суд на режиссера, осмелившегося переписать это либретто ,скажем  осовременить его и т.п. , то  они выйгруют этот суд и получат в качестве  компенсации за моральный ущерб не малые деньги и естественно на запрет постановки в осовремененном виде..
Так что оставим в покое  бедную оперу . Пусть ею занимаются родственники либретистов или других авторов и гражданский суд..
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 10, 2009, 23:27:42
Цитировать
простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ?

Ну что вы детские вопросы задаете. Как это кто. Мировая закулиса. Там только и ждут, как бы русским патриотам насолить.

Цитировать
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора)

Место действия и иные постановочные элементы не являются частью оперы, как внятно указали гг. Цодоков и Предлогов, настаивая (муахаха!) на том, что опера это прежде всего музыка и искусство пения. Стало быть, никакие постановочные изменения, вторжения, искажения не подпадают под действие законов об авторском праве. Более того (укажем мы поименованным г-дам), именно это позволяет развиваться опере как социальному институту.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 10, 2009, 23:36:08
Цитировать
простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ?

Ну что вы детские вопросы задаете. Как это кто. Мировая закулиса. Там только и ждут, как бы русским патриотам насолить.

Цитировать
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора)
Я еще раз подчеркиваю ! Речь идет не об опере ,а о его либретто, а оно подпадает под действие закона об авторском праве, хотя бы потому ,что оно выражено в объективной форме.( см. п.2 ст.6 Закона об АП.)

Место действия и иные постановочные элементы не являются частью оперы, как внятно указали гг. Цодоков и Предлогов, настаивая (муахаха!) на том, что опера это прежде всего музыка и искусство пения. Стало быть, никакие постановочные изменения, вторжения, искажения не подпадают под действие законов об авторском праве. Более того, именно это позволяет развиваться опере как социальному институту.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 00:18:59
Цитировать
Я еще раз подчеркиваю ! Речь идет не об опере ,а о его либретто, а оно подпадает под действие закона об авторском праве, хотя бы потому ,что оно выражено в объективной форме.( см. п.2 ст.6 Закона об АП.)

Вы имеете в виду указания либреттиста на место действия и сценический антураж? Если они являются неотъемлемой частью оперы, значит, нарушением Закона об АП будет и концертное исполнение, и исполнение фрагментов.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 11, 2009, 00:28:34
Цитировать
Я еще раз подчеркиваю ! Речь идет не об опере ,а о его либретто, а оно подпадает под действие закона об авторском праве, хотя бы потому ,что оно выражено в объективной форме.( см. п.2 ст.6 Закона об АП.)

Вы имеете в виду указания либреттиста на место действия и сценический антураж? Если они являются неотъемлемой частью оперы, значит, нарушением Закона об АП будет и концертное исполнение, и исполнение фрагментов.

Имеется ввиду в законе искажение произведения наносящее ущерб чести достоинству автора!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 00:39:22
Цитировать
Цитировать
Имеется ввиду в законе искажение произведения наносящее ущерб чести достоинству автора!

Вы меня удивляете. Каким образом можно ущемить честь и достоинство умершего автора?

Допустим, я объявлю, что П. Чайковский был отвратительный композитор и что опера "Е. О." полное фуфло (что несравненно более одиозно, нежели менять хор крестьян на хор гостей, а бал у Гремина на застолье у Гремина); допустим, у ПИЧ сыскался наследник и он недоволен моими словами; что дальше-то?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 01:14:09

Вы меня удивляете. Каким образом можно ущемить честь и достоинство умершего автора?

ущемить можно, доказать нельзя. каким образом, скажем, замена "сходитесь" на "входите" (или что там
было) в черняковском онегине может ущемить честь и достоинство автора?

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 11, 2009, 01:18:16

Вы меня удивляете. Каким образом можно ущемить честь и достоинство умершего автора?

ущемить можно, доказать нельзя. каким образом, скажем, замена "сходитесь" на "входите" (или что там
было) в черняковском онегине может ущемить честь и достоинство автора?
Есть такая норма в авторсом праве и она действует после смерти автора!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 01:23:24
Кстати, это было единственное изменение в фиксированном звучащем тексте (музыкальном+вербальном).

Интересно, что те же люди, которые кричат о засилье режиссеров (то есть фактически отстаивают указания либреттистов), как правило, воротят нос от аутентичного исполнительства. Думаю, это оттого, что предание они ставят выше писания. Ведь писание еще изучать надо, а предание – вот оно, дано им в привычках. Однако они в этом не признаются, а наоборот, стараются предание выдать за писание.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 01:26:22

Есть такая норма в авторсом праве и она действует после смерти автора!

это понятно. объясните, пожалуйста, как ее применять в отношении изменения либретто :) вот вам лично известны прецеденты?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 01:29:32
Кстати, это было единственное изменение в фиксированном звучащем тексте (музыкальном+вербальном).

Интересно, что те же люди, которые кричат о засилье режиссеров (то есть фактически отстаивают указания либреттистов), как правило, воротят нос от аутентичного исполнительства. Думаю, это оттого, что предание они ставят выше писания. Ведь писание еще изучать надо, а предание – вот оно, дано им в привычках. Однако они в этом не признаются, а наоборот, стараются предание выдать за писание.

у меня этот вопрос постоянно крутится на языке. о какой защите авторского замысла от искажения вообще можно говорить, если состав оркестра другой, инструменты другие, традиции исполнения зачастую утеряны...? зато отсутствие берета на татьяне вызвает волну негодования  :)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 01:31:56
Цитировать
Есть такая норма в авторском праве и она действует после смерти автора!

Вопрос в том, что считать неприкосновенным текстом, инвариантом.

Вот, например, Беккет в завещании специально запретил игнорировать свои постановочные указания (чем дальше, тем более подробные); у него остался безумный племянник Эдвард Беккет, который отслеживает все постановки и сутяжничает, если что не так. Но ему далеко не всегда удается настоять на своем, хотя тут явно указания авторские и сущностные для пьесы, то есть связаны с произносимым текстом (если он есть – а у Беккета бывает, что и нет).

Но это драматургия, причем особого рода – где сращены авторские ремарки и звучащий текст. В опере абсолютно другая история.

А вот еще тема. Можно, например, привлекать к суду дирижера за неправильные темпы. Нормально, да? Анатолий Маркович, займитесь, дарю курицу, несущую золотые яйца, от сердца отрываю!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 01:34:13

Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.
В Мариинке 60 названий в репертуаре, представлены разные форматы и разные режиссерские стили, в том числе "новаторские". Мне кажется, что это нормально. Так и должно быть. На все вкусы.

Кантилена, а вы уверены, что у БТ и мариинки сопоставимые уровни финансирования?

Цитировать
И что такое, на Ваш взгляд, "классический спектакль"? Если типа сталинской "Псковитянки", то это сегодня не смотрится. Это какая-то пародия. Надо менять по крайней мере технологический уровень постановок. Да и художественный тоже. Такие реконструкции, если потоком, и есть убийство театра.


вот и мне тоже интересно, как же все-таки предлагается ставить  :)

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 01:35:43
Цитировать
о какой защите авторского замысла от искажения вообще можно говорить, если состав оркестра другой, инструменты другие, традиции исполнения зачастую утеряны...? зато отсутствие берета на татьяне вызвает волну негодования

Вот-вот. Это дешевый способ изобразить заботу о "наследии", "традиции" и пр. Еще собственнический инстинкт: мое, не дам, грабют – со стороны потребителей это особенно выразительно.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 02:06:38

Знаете, я сам хотел бы знать ответ на вопрос, "кто их поддерживает" :)) Я имею в виду современную оперную режиссуру и т.п. Честно, я никак не могу понять, на чём она держится, кто её финансирует. Филановский упрекает меня в том, что я везде ищу "заговоры" - но простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ? Он же перестал таковым быть и это факт !

а что вы понимаете под "русским театром"? репертуар?

Цитировать
Более того, его нынешний художественный, с позволения сказать, руководитель откровенно радуется и даже открыто глумится по этому поводу :)))))
Я уже приводил цитаты из его речей по этому поводу:

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page2/

Цитата:
---------------
Интересно, что в начале 80-х, кажется, уже после смерти Брежнева, приезжал в город на Неве какой-то театр из ГДР и показывал «Воццека» в Кировском, я сам ходил — и начальство не сильно беспокоилось. А вот сейчас могут быть всякого рода мракобесные реакции — просто на сам факт постановки «Воццека» в Большом театре. Сейчас озабоченность самобытностью и национальной идеей несравненно мощнее фонтанирует, чем, допустим, в годы застоя, когда всем все было до фени...
---------------
<конец цитаты>


Видите, чем он обеспокоен ? Что вдруг "национальная идея начнёт фонтанировать" :))))))

не вижу в приведенном фрагменте никакой обеспокоенности, всего лишь констатация факта. действительно, сейчас наше общество в значительной степени озабочено национальной самобытностью (достаточно сравнить с периодом, скажем, пятилетней давности). а вы, кстати, как раз-таки и продемонстрировали правоту десятникова,обрушившись на воццека уже в силу того, что он не вписывается в ваши представления о русском оперном театре  :)

Цитировать
Вопрос в другом: неужели "Воццек", это самое главное на сегодня, что стоит на повестке дня в Большом театре ?


разумеется, нет. но разве можно делать выводы об эффективности нового менеджмента по одной премьере? давайте дадим ему немного времени, когда будет ясна тенденция и появится возможность судить о проделанной работе. сейчас еще рано делать выводы

Цитировать
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page3/

Цитата:
---------------
Л. Д. И что же делать? Как объяснить человеку, который, допустим, имеет какое-то представление о классике, что «Воццек» — это музыка неописуемой красоты?

Б. Ф. Думаю, та часть аудитории, которая хочет это слышать и видеть, насытится довольно быстро. А пробить брешь в другой части аудитории пока вряд ли получится. В лучшем случае люди, которым подавай, например, «Хованщину» в сталинской постановке, сходят на «Воццека» один раз…

Л. Д. … с целью убедиться, что это г..но и что Большой театр пал еще ниже…

Б. Ф. … и пр..бал кучу денег…

Л. Д. … налогоплательщиков.
---------------
<конец цитаты>

по-моему, очень трезвый взгляд на предмет, а именно, на реакцию тех "операманов", которые отвергают современную режиссуру с порога  :) в сущности, что все так и вышло

а БТ, по всей видимости, делает ставку на новую целевую аудиторию. рискованно, но интересно, что из этого получится


Цитировать
Но самое главное, что им наплевать на мнение общественности: у них имеется какая-то ДРУГАЯ и притом очень мощная поддержка, благодаря которой они останутся на своих постах и будут продолжать ставить свои экспериментальные спектакли, даже если на них вообще никто ходить не будет.
Т.е. для них главное - не допустить возвращения в Большой русской "национальной идеи", то бишь, русского репертуара и классических постановок, и они будут добиваться этого ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ !
Поэтому я и спрашиваю - ЧЕЙ ЭТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАКАЗ И КТО ИХ ПОДДЕРЖИВАЕТ ?

ну, как всегда, "ищи кому выгодно". мне, честно говоря, непонятно, кому это может быть выгодно  8) если вы намекаете на вездесущую мировую закулису, то какой ей прок в разрушении русского театра? насколько я знаю, иностранцам как-раз таки нравятся наши оперы (и балет) в старых нарядных постановках. в этом смысле никакой воццек им не нужен, у них и свои имеются. так для чего бы это им? а если никому не выгодно, то... может, имеет мето естественный ход событий?  ::)

Цитировать
Не зная никакого удержу своей больной фантазии, Мейерхольд ИСПОГАНИЛ "Пиковую даму" до такой степени, что Сталин и его окружение, глянув на всё это мракобесие, моментально спихнули Мейерхольда с режиссёрской должности.

о,да, сталин наверняка отличался безупречным вкусом и широтой взглядов на искусство

Цитировать
Знаете, вы вот выше называли меня сторонником рыночных отношений - да, это так ! Так вот пускай Большой и посадят на хозрасчёт :)) Я хочу как раз ЭТОГО. Так ведь оттуда в ответ завизжат, что во всём мире оперные театры, да и все учреждения культуры, мол, убыточны, поэтому, дескать, НЕЛЬЗЯ их сажать на хозрасчёт. А пока их не посадишь на него, они будут продолжать доить тех самых "налогоплательщиков", над которыми глумятся, и продолжать ставить свой вздор.

насколько я знаю, большую часть бюджета мариинки составляют спонсорские взносы

но у меня другой вопрос: зачем зарубежные театры делают ставку на современную режиссуру? если это так убыточно и невостребовано, то зачем?

 
Цитировать
А в это время власть демонстрирует полное наплевательство по вопросам культурной политики - а потом все начинают спрашивать, откуда у нас на московских улицах столько дерьма набросано, куда исчез хороший вкус, почему уменьшается количество любителей музыки, почему терпят крах т.н. "толстые журналы", почему народ читает всякую чушь, почему воскресла вера в загробную жизнь и летающие тарелочки, почему с экрана телевизора в массы швыряется антинаучное мракобесие, почему опять в моде всякое столоверчение и общение с дУхами умерших, почему за деньги берутся воскрешать мёртвых, почему в московской и питерской консерваториях идёт какая-то внутренняя борьба со склоками и скандалами и т.п.
Почему, почему ! Да потому что сами власти некомпетентны и не могут провести грамотную кадровую политику в области искусства и массового вещания - вот почему !

вас послушаешь, так раньше у нас были просто медовые реки и кисельные берега: на улицах чистота и порядок, все читают нетленную классику, слушают оперу, имеют утонченный вкус, в консерваториях мир да благодать... эх  :) нет, ну вы серьезно?


Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 11, 2009, 11:24:31
Насчет любви молодежи ко всему современному у меня есть наблюдение еще с моих школьных лет:все неоднозначно. В моем классе и в институте позже всегда было достаточно людей, категорически не принимающих культуру "отцов и дедов". Мало того, эти ребята обычно чувствовали себя скованно и неуверенно в компании взрослых, а со стариками им было скучно. У этих ребят обычно очень сильно развито чутье на моду и желание быть модными. Боязнь опозориться с неправильно выбранной группой или одеждой. Хорошо помню, как меня ошарашили сообщением, что любимая группа не может быть любимой, если ее музыка уж два года как вышла из моды.

Мне кажется, вы абсолютно правы: к сожалению, молодым людям ТРУДНО иметь собственное мнение, которое не зависело бы от коллективного вектора. А это коллективный вектор интересов формируется текущей модой, а мода, как известно, формируется "модельерами" :)))
Думаю, понятно, на что я намекаю: с молодёжью проводится т.н. "работа": ей заботливо объясняют, что "опера устарела", что "сегодня так нельзя", а самое главное, что "ЭТО НЕ МОДНО" ! И что "модно" ходить на осовремененное и т.п. - т.е. это есть самое настоящее ЗОМБИРОВАНИЕ.
И насчёт того, что "вышедшее из моды не может быть любимым": ведь именно ЭТОТ тезис вовсю тиражируется нынешним околооперным окружением ! Именно ОН и в явной, и в завуалированной форме звучит во всех речах нынешних руководителей Большого театра: дескать, надо быть современными, хватит иметь своё лицо, надо следовать моде, быть "нормальным театром", "быть, как все" и т.п.
Забавно, что театр вот с таким репертуаром нынче объявляется "немодным":

Кстати, все современные разговоры о недостаточном финансировании оперы, о "тяжелых временах" - полный бред, особенно если сравнить с условиями, которых театры работали в 1920е.
Тот же Лемешев вспоминал: "В мои консерваторские годы репертуар большого театра не был уж очень легким для восприятия большинства слушателей" и перечислил:

Руслан и Людмила
Снегурочка
Сказка о царе Салтане
Царская невеста
Князь Игорь
Русалка
Евгений Онегин
Пиковая дама
Лоэнгрин
Аида

На сцене тогдашнего филиала, "Нового театра", шли постановки, не требовавшие большого состава:

Манон Масснэ
Севильский цирюльник
Травиата
Риголетто
Богема
Демон
Дубровский.


Сравните с тем, что имеется в Большом ныне и что предлагается в перспективе !
Вы можете представить такое СЕГОДНЯ в Большом театре ?? Ведь это всё объявлено "фонтанированием национальной идеи", подвержено обструкции и изгнано !
Я не хочу сказать, что ТОЛЬКО такой репертуар должен быть в Большом, но простите, основа-то хотя бы какая-то должна быть СВОЯ ? Не "Воццек" же должен быть заложен в фундамент репертуара Большого ?

Также всегда были и другие, как правило "ботаники" и интеллектуалы, которые наоборот раскованно общались со взрослыми, интересовались всяким культурным старьем. Одни старались свои вкусы скрывать от сверстников, другие (их меньше всего) исповедовали "независимость от толпы".

Да, кстати, интерес к "культурному старью", как вы это назвали и как я сам это в шутку называю - на самом деле это интерес к истории своей цивилизации, к корням нынешних явлений, к сути происходящего и к поискам вектора процесса исторического движения.
Всё это ведь страшно интересно !
И на самом деле те, кто интересуется лишь модой - именно ОНИ оторваны от цивилизации, именно ОНИ представляют собой ту "пену", которая всегда образуется при движении вперёд, именно ОНИ являются той аудиторией, которая поглощает любые отбросы, лишь бы они были "современными". Неужели это именно та аудитория, которую хотела бы видеть в современных оперных театрах Кантилена ? :)
Я же вижу, КТО идёт в театры ! Что мне радости в том, что там оказалась "молодёжь" - что это за "молодёжь" такая ? Вы уверены, что это именно те, кто там должен быть, если уж нам приспичило заботиться "о воспитании подрастающего поколения" ? Мне, кстати, это совсем не свойственно, потому что я не считаю себя знатоком проблематики современной молодёжи, поэтому и поучать её не желаю.
На самом деле меня мало волнует, пойдёт в оперу молодёжь или не пойдёт - это вообще не та аудитория, на которую следовало бы ориентироваться в ПЕРВУЮ очередь, если уж искать оперную аудиторию, это всего лишь часть аудитории, причём, не самая знающая и не самая определяющая. Воспитанием молодёжи надо заниматься ВНЕ оперного театра, т.к. это совершенно независимая и более широкая задача.
Меня больше волнует, что преподнесут в оперном театре людям зрелым, которые уже что-то поняли в жизни и для которых искусство это не "мода" и не способ потусоваться и в театральных туалетах позаниматься сексом.
Да-да, а вы не знали ? В театральных туалетах происходит чёрт знает что, и занимается этим именно та "молодёжь", на которую кое-кто хочет сориентироваться в рамках "культурной политики" !
Вот, полюбуйтесь на "рекламу":

Сделаем это по-быстрому
http://www.timeout.ru/journal/feature/1475?th

Цитата отсюда (об экстриме в Москве):
---------------------
Как снять сексуальное напряжение, оказавшись в центре? Time Out взглянул на город с необычного ракурса и отыскал 20 мест для быстрого секса.
---------------------

Видали, что пропагандируется в качестве "молодёжной культуры" ??
Это стало для многих молодых "любителей прекрасного" какой-то навязчивой идеей: я сталкивался с этим в туалетах разных театров и музеев, а вчера столкнулся с этим в туалете ГУМа ! Входишь руки помыть перед чашкой кофе, а там, простите, групповуха, как в порнофильме. Нет, я не против, более того, я только "за", но давайте этим заниматься где-нибудь вне общественных помещений, а ? Хоть бы в кабинки запирались что ли, а то вообще уже обнаглели.
Вообще, вся эта "туалетная эстетика" процветает, конечно, не только в наших городах - это очень типично и для зарубежных "культурных" учреждений: в частности, в Германии вообще лучше не заходить в туалеты оперных театров, потому что мало ли что вы можете там увидеть :))))) А то ещё и вам предложат поучаствовать: типа, что время терять, надо "приобщиться к высокому" в оперном антракте - впрочем, быть может, это немецкими "актуализированными" постановками навеивает ? :))))) Я бы не удивился, если это действительно так.
Если я кого-то шокировал, то прошу прощения: уверяю вас, это не ради красного словца ! ЭТО ПРАВДА ! Если вы об этом не знали, то это означает, что вы даже не представляете себе, что творит "в храмах искусств" обожаемая наша "молодёжь" !
Такое впечатление, что она то ли приходит туда именно для этого, то ли "актуализация" так на неё действует :))))))
Быть может, там какое-нибудь специальное помещения выделить под эти цели ? Чтобы как на ВИПовых местах в кинотеатрах в последнем ряду было: занимаешь кожаное кресло и занимайся там, чем хочешь.

вас послушаешь, так раньше у нас были просто медовые реки и кисельные берега: на улицах чистота и порядок, все читают нетленную классику, слушают оперу, имеют утонченный вкус, в консерваториях мир да благодать... эх  :) нет, ну вы серьезно?

Вполне: в мегаполисах была совершенно другая обстановка, по крайней мере того, о чём я рассказал чуть выше, не было :))
Именно: и питерцы, и москвичи были ДРУГИМИ ! Я не хочу сказать, что не было тех людей, которые бегали за сексом по туалетам и валялись на улицах, НО ЭТО НЕ ПООЩРЯЛОСЬ ! Это не считалось "нормой" ! Вот спросите у Бориса, что такое нынче "Нормальное" ? :))
А теперь даже меня это не шокирует - я просто брезгливо перешагиваю и иду дальше.
Но "осадочек" всё равно остаётся.

Сейчас, кстати, даром не прошли увлечения фэнтези, "Властелином колец"; бог знает сколько народу увлекается старинными костюмами и оружием. Интеллектуальное бегство в рыцарские и языческие времена весьма распространено. Я почти уверена, что часть этих рыцарей можно приучить к Вагнеру. Славянствующих - к Римскому-Корсакову, и причем без осовременивания, а именно на красивых костюмах. И если бы сейчас существовали дизайнеры и декораторы уровня Головина и Коровина, на такие оперы народ бежал бы толпой.

Вот !
Это вообще ныне непаханое поле ! Целина ! Вернее, когда-то это поле было распахано, а к нынешним временам оно опять превратилось в целину, потому что всё запущено, выпущено из рук, болтается без руля и без ветрил.
Вот каким должно быть "современное": ведь интерес к сказкам никуда не исчез, просто он переместился в другие жанры, я ведь о том и говорю ! Опера и драмтеатр потеряли эту аудиторию - её перехватили произведения визуальных искусств: кинофильмы и компьютерные игры ! Пока в опере подвизаются режиссёры-ничтожества, интеллектуальные импотенты, которые ничего не могут, кроме как изображать "актуальность" и "включённость в мировой процесс", столь же ничтожный, как и они сами, созрела очень интересная аудитория, которую можно было бы увлечь и музыкой, и словом, и сценическим антуражем, который можно сделать просто шикарным ! Тут проявилась бы и любовь к сказкам, к легендам, к красивым людям и поступкам, к эффектным сценическим трюкам и т.п. Всё это можно оформить просто шикарно, но где эти художники, где эти режиссёры ?
Вот проблема-то !
Т.е. в оперной режиссуре - и не только у нас, а по всему миру - подвизаются неудачники и ничтожества, которые не способны поставить хороший спектакль, который оказался бы в ладу с представляемой музыкой, поэтому и преподносят нам свой отстой, свои мелкие убогие мыслишки, свои отчасти кретинические, отчасти идиотические, а отчасти просто инфантильные идейки, млеют над своими комплексами и над своей ориентацией, имитируют какие-то дурацкие свои воспоминания, которые называют "личным авторским моментом", изображают кто клаустрофобию свою, а кто агорафобию, в зависимости от этого то оголяя сцену, то загромождая её всякими кабинками и комнатушками, а мы все должны сидеть и думать, какие ещё свои извращения они нам подбросят в качестве "ребуса" и на кого и на что "намекнут".

А в это время в рамках визуальных искусств процветает объёмная графика, шикарный антураж, продуманные лабиринты ситуаций, возможность проявить свой интеллект, реакцию, хорошую память - а когда появятся настоящие шлемы "виртуальной реальности", одев которые можно будет получить иллюзию реального присутствия в конкретной ситуации, театр и даже кино (!) падут окончательно ! Потому что новые технологии развлечений их полностью вытеснят.
Боже, что нас ждёт...........
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Алекс от Декабрь 11, 2009, 12:43:50
Цитата:
---------------
Л. Д. И что же делать? Как объяснить человеку, который, допустим, имеет какое-то представление о классике, что «Воццек» — это музыка неописуемой красоты?

Б. Ф. Думаю, та часть аудитории, которая хочет это слышать и видеть, насытится довольно быстро. А пробить брешь в другой части аудитории пока вряд ли получится. В лучшем случае люди, которым подавай, например, «Хованщину» в сталинской постановке, сходят на «Воццека» один раз…

Л. Д. … с целью убедиться, что это г..но и что Большой театр пал еще ниже…

Б. Ф. … и пр..бал кучу денег…

Л. Д. … налогоплательщиков.
---------------
<конец цитаты>[/quote]

Прошу прощения за вторжение в дискуссию наших уважаемых форумчан. Один только вопрос. Отчего это вдруг helza целомудренно заменила многоточием в цитате то, что на просвещенном ресурсе OpenSpace было дано полностью, без всякого стеснения - черным по белому?

О чем можно вообще говорить после этого с господами Филановским и Десятниковым? Всерьез рассматривать их суждения - себя не уважать.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 12:48:49
Цитировать
Боже, что нас ждёт...........

Му-у-жа-йся, Пре-ед-ло-гов, не-е-доб-ры-е вес-ти!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 13:05:01
Predlogoff
Цитировать
Думаю, понятно, на что я намекаю: с молодёжью проводится т.н. "работа": ей заботливо объясняют, что "опера устарела", что "сегодня так нельзя", а самое главное, что "ЭТО НЕ МОДНО" ! И что "модно" ходить на осовремененное и т.п. - т.е. это есть самое настоящее ЗОМБИРОВАНИЕ.
Ещё раз: «современный театр» не равно «актуализация»

Predlogoff
Цитировать
Сравните с тем, что имеется в Большом ныне и что предлагается в перспективе !
Борис Годунов, Мадам Баттерфляй, Иоланта, Китеж, Волшебная флейта, Богема, Тоска, Кармен, Огненный ангел, Дети Розенталя, Набукко, Евгений Онегин, Пиковая дама, Царская невеста, Золотой петушок, Любовь к трем апельсинам, Леди Макбет Мценского уезда, Турандот, Макбет, Воццек

В перспективе – Руслан и Людмила, Дон Жуан, Кавалер розы, Хованщина

И?
Беда в узости репертуара (по всем направлениям). Это беда. При тех средствах, которые театр имеет. Но это, простите, неэффективность работы отдельного театра, а не «гибель жанра».

Predlogoff
Цитировать
Я не хочу сказать, что ТОЛЬКО такой репертуар должен быть в Большом, но простите, основа-то хотя бы какая-то должна быть СВОЯ ?
10 русских опер/8 западноевропейских. «Детей Розенталя» не считаю. Соотношение вполне нормальное. Насыщенность неудовлетворительная.

Predlogoff
Цитировать
Не "Воццек" же должен быть заложен в фундамент репертуара Большого ?
А кто его закладывает?  Премьера – поэтому все о ней говорят.

Predlogoff
Цитировать
Да, кстати, интерес к "культурному старью", как вы это назвали и как я сам это в шутку называю - на самом деле это интерес к истории своей цивилизации, к корням нынешних явлений, к сути происходящего и к поискам вектора процесса исторического движения.
Всё это ведь страшно интересно !
А кто против? Я ещё раз повторю: вот пример Мариинки. Есть Головин и Коровин (Садко, Руслан и Людмила) и есть Цыпин и Трелинский.
При этом Псковитянка, Князь Игорь, Мазепа, Садко, Руслан и Людмила, Онегин, Пиковая дама, Хованщина, Борис Годунов, Сила судьбы и ещё некоторые – то самое «оперное старье», в т.ч. буквальное: 4 спектакля 50-60х гг. В то же время присутствует и «современный» театр.
Самые репертуарные русские оперы– «Онегин», «Пиковая», «Годунов» - есть в старой и новой режиссуре.
Я за такую модель. Можно обсудить желаемую структуру репертуара, но зачем устраивать вселенские трагедии? Есть что детям показать и есть вещи, которые интересны театральными новациями.
Плохая репертуарная работа Большого театра и «режиссерская опера» - это разные вопросы. То же самое – гармоничная структура театрального репертуара и режиссерская опера – тоже разные вопросы.

Predlogoff
Цитировать
И на самом деле те, кто интересуется лишь модой - именно ОНИ оторваны от цивилизации, именно ОНИ представляют собой ту "пену", которая всегда образуется при движении вперёд, именно ОНИ являются той аудиторией, которая поглощает любые отбросы, лишь бы они были "современными".
А кто это такие? Опять какая-то выдуманная аудитория.

Predlogoff
Цитировать
Неужели это именно та аудитория, которую хотела бы видеть в современных оперных театрах Кантилена ?   
Я же вижу, КТО идёт в театры !
Расскажите! Я вижу нормальных людей.
Кстати, многие из тех, кто интересуется «новыми постановками», зачастую очень хорошо знают музыку, т.к. они вообще многим интересуются.
Вот, кстати, посмотрите на «Классике» дискуссию о «Воццеке» - участники начали копаться в либретто, истории оперы и т.д. С оперой познакомились те, кто её не слышал раньше, чтобы иметь возможность участвовать в обсуждении. Очень хорошая реакция на премьеру, если говорить о просветительских задачах оперного театра.

Predlogoff
Цитировать
Но я не имею ничего против "Воццека", я всего лишь намекаю, что подобные название НА ПЕРВЫЙ ПЛАН выдвигают НАРОЧНО, и режиссуру тоже выбирают "актуальную" НАРОЧНО
А Гергиев выдвигал Вагнера как эпохальное событие НАРОЧНО?
Кстати, если Вы видели в блоге БТ и на openspace – пресса предлагала слушателям познакомиться с разными трактовками «Воццека» на DVD, в т.ч. традиционными, делала обзоры записей и т.д. Так что тут всё не так: стимулировался интерес не только к конкретной премьере, но и к истории оперы и её сценических версий.

Predlogoff
Цитировать
Что мне радости в том, что там оказалась "молодёжь" - что это за "молодёжь" такая ? Вы уверены, что это именно те, кто там должен быть, если уж нам приспичило заботиться "о воспитании подрастающего поколения" ? Мне, кстати, это совсем не свойственно, потому что я не считаю себя знатоком проблематики современной молодёжи, поэтому и поучать её не желаю.
Я достаточно хорошо знаю.

Predlogoff
Цитировать
На самом деле меня мало волнует, пойдёт в оперу молодёжь или не пойдёт - это вообще не та аудитория, на которую следовало бы ориентироваться в ПЕРВУЮ очередь, если уж искать оперную аудиторию, это всего лишь часть аудитории, причём, не самая знающая и не самая определяющая.
Молодежь – это будущие слушатели. Вот если не будет обновления аудитории – так это и есть «гибель жанра».

Predlogoff
Цитировать
Воспитанием молодёжи надо заниматься ВНЕ оперного театра, т.к. это совершенно независимая и более широкая задача.
Историю нужно изучать по исторической литературе, а не по операм, это тоже более широкая задача.

Predlogoff
Цитировать
Меня больше волнует, что преподнесут в оперном театре людям зрелым, которые уже что-то поняли в жизни и для которых искусство это не "мода" и не способ потусоваться и в театральных туалетах позаниматься сексом. Да-да, а вы не знали ?
Ну конечно знаю. Я сама туда хожу именно для этого. :))))))

Predlogoff
Цитировать
В театральных туалетах происходит чёрт знает что, и занимается этим именно та "молодёжь", на которую кое-кто хочет сориентироваться в рамках "культурной политики" !
А как часто Вы бываете в БТ? Я поняла, что Вы туда не ходите.
А что Вы видели в Мариинке? Знаете, я бываю в период фестивалей иногда раз 10-15 за два месяца и что-то не замечала. Как не замечала и в Большом.

Predlogoff
Цитировать
Это стало для многих молодых "любителей прекрасного" какой-то навязчивой идеей: я сталкивался с этим в туалетах разных театров и музеев, а вчера столкнулся с этим в туалете ГУМа !
А какое отношение имеет ГУМ к театру?

Predlogoff
Цитировать
Если я кого-то шокировал, то прошу прощения: уверяю вас, это не ради красного словца ! ЭТО ПРАВДА ! Если вы об этом не знали, то это означает, что вы даже не представляете себе, что творит "в храмах искусств" обожаемая наша "молодёжь" !
Такое впечатление, что она то ли приходит туда именно для этого, то ли "актуализация" так на неё действует  :))))))

 :)) Тут я даже спорить не буду.
Вообще-то это уже не смешно. Становится невозможно серьезно на всё это отвечать. Хотите уничтожить поток?  Так проще замочек поставить, как здесь прежде практиковалось И дело с концом.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 13:08:06

Прошу прощения за вторжение в дискуссию наших уважаемых форумчан. Один только вопрос. Отчего это вдруг helza целомудренно заменила многоточием в цитате то, что на просвещенном ресурсе OpenSpace было дано полностью, без всякого стеснения - черным по белому?

это не я проявила целомудренность, а Predlogoff: см. выше его цитату :)

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 13:18:40
Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.
В Мариинке 60 названий в репертуаре, представлены разные форматы и разные режиссерские стили, в том числе "новаторские". Мне кажется, что это нормально. Так и должно быть. На все вкусы.
Кантилена, а вы уверены, что у БТ и мариинки сопоставимые уровни финансирования?
Думаю, что сопоставимое. В БТ, наверное, больше. Москвичи утверждают, что сильно больше. И лапок загребущих тоже.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 13:50:28

Думаю, понятно, на что я намекаю: с молодёжью проводится т.н. "работа": ей заботливо объясняют, что "опера устарела", что "сегодня так нельзя", а самое главное, что "ЭТО НЕ МОДНО" ! И что "модно" ходить на осовремененное и т.п. - т.е. это есть самое настоящее ЗОМБИРОВАНИЕ.


уважаемый Predlogoff, давайте уже отойдем от общих фраз и перейдем к конкретике. укажите, пожалуйста, каким образом происходит это самое зомбирование молодежи современной режиссурой? где конкретно, в каких формах и т.п.?
вопрос не праздный, потому как что-то не видно, чтобы пропагандой оперы (хоть в старой, хоть в новой режиссуре) среди молодежи вообще кто-либо занимался.

все те любители жанра, кого я знаю (включая меня саму, кстати), начинали свое знакомство с оперой со старых консервативных постановок и только постепенно, расширяя свой кругозор, приходили к приятию современных режиссерских версий (не всех разумеется, а выборочно). что же касается сми, то посмотрите хоть в интернете: пения осанн актуальной режиссуре примерно столько же, сколько и поношений оной - о каком зомбировании может идти речь?

что касается моды, то опера - это вообще не модно (чтоб вы знали)  :)

Цитировать
Да, кстати, интерес к "культурному старью", как вы это назвали и как я сам это в шутку называю - на самом деле это интерес к истории своей цивилизации, к корням нынешних явлений, к сути происходящего и к поискам вектора процесса исторического движения.

интерес к "культурному старью" содержит в себе два "подынтереса": 1) к произведения прошлого, которые сохранили свою актуальность для современного зрителя, по-прежнему оказывают на него эстетическое и эмоциональное воздействие и тем самым выполняют основную задачу искусства; 2) к произведениям, этими качествами не обладающими и, соответственно, вызывающими только исторический интерес.

думаю, нет нужды объяснять, что зритель ходит в оперный театр не для того, чтобы узнать, какие шляпки носили в эпоху людовика -дцатого, а чтобы соприкоснуться с живым нервом искусства, и, к сожалению, постановки прошлого зачастую не могут этого обеспечить. потому ваш подход "в театр как в музей" - и есть прямой путь к "гибели жанра", которой вы так обеспокоены

Цитировать
На самом деле меня мало волнует, пойдёт в оперу молодёжь или не пойдёт - это вообще не та аудитория, на которую следовало бы ориентироваться в ПЕРВУЮ очередь, если уж искать оперную аудиторию, это всего лишь часть аудитории, причём, не самая знающая и не самая определяющая.


вы же сами говорили, что та аудитория, которая вам мила, постепенно вымирает. что прикажете делать оперным театрам? вымирать вместе с ней?

Цитировать
В театральных туалетах происходит чёрт знает что, и занимается этим именно та "молодёжь", на которую кое-кто хочет сориентироваться в рамках "культурной политики" ! Это стало для многих молодых "любителей прекрасного" какой-то навязчивой идеей: я сталкивался с этим в туалетах разных театров и музеев, а вчера столкнулся с этим в туалете ГУМа ! Входишь руки помыть перед чашкой кофе, а там, простите, групповуха, как в порнофильме.


 ;D надо же, сколько хожу по театрам, да больше того,- кинотеатрам, выставкам современного искусства и прочим рассадникам культурного разложения - ничего такого видеть не доводилось (даже в ночных клубах, кстати). странно, не права ли

Цитировать
Именно: и питерцы, и москвичи были ДРУГИМИ ! Я не хочу сказать, что не было тех людей, которые бегали за сексом по туалетам и валялись на улицах, НО ЭТО НЕ ПООЩРЯЛОСЬ ! Это не считалось "нормой" !


а сейчас это считается нормой??  :o вот уже в который раз замечаю, что мы с вами как будто на разных планетах живем

Цитировать
Тут проявилась бы и любовь к сказкам, к легендам, к красивым людям и поступкам, к эффектным сценическим трюкам и т.п. Всё это можно оформить просто шикарно, но где эти художники, где эти режиссёры ?

уверена, что этот тренд вернется. европейский зритель уже подустал от минимализма и реализма, и местные режиссеры откликнутся на веяния спроса, тем более, что техническая оснащенность современных театров позволяют развернуться по полной программе. а следом за ними и мы подтянемся

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 13:53:25
Predlogoff
Цитировать
созрела очень интересная аудитория, которую можно было бы увлечь и музыкой, и словом, и сценическим антуражем, который можно сделать просто шикарным ! Тут проявилась бы и любовь к сказкам, к легендам, к красивым людям и поступкам, к эффектным сценическим трюкам и т.п. Всё это можно оформить просто шикарно, но где эти художники, где эти режиссёры ?
Я не против.

Predlogoff
Цитировать
Т.е. в оперной режиссуре - и не только у нас, а по всему миру - подвизаются неудачники и ничтожества, которые не способны поставить хороший спектакль, который оказался бы в ладу с представляемой музыкой, поэтому и преподносят нам свой отстой, свои мелкие убогие мыслишки, свои отчасти кретинические, отчасти идиотические, а отчасти просто инфантильные идейки, млеют над своими комплексами и над своей ориентацией, имитируют какие-то дурацкие свои воспоминания, которые называют "личным авторским моментом", изображают кто клаустрофобию свою, а кто агорафобию, в зависимости от этого то оголяя сцену, то загромождая её всякими кабинками и комнатушками, а мы все должны сидеть и думать, какие ещё свои извращения они нам подбросят в качестве "ребуса" и на кого и на что "намекнут".
Это кто? Хватит уже про «они». И про «мы все». Какие «личные авторские моменты»?  О каких постановках Вы говорите?!
Я Вас просто не узнаю :)). Может, Александра пора позвать? - он о комплексах и ориентациях очень любит рассуждать.
И посмотрите, что происходит: я пытаюсь повернуть разговор к конкретным дискуссионным вопросам, а получаю передергивания, какие-то совершенно выдуманные «факты» и неявное оскорбление себя как слушателя (уверена, что Вы на самом деле вряд ли этого хотите), который, наряду с постановочной классикой, положительно относится к современным тенденциям в театре.  Позлить хотите?
Я, пожалуй, выхожу из дискуссии, если она будет продолжаться в том же духе, т.к. тратить время и силы на то, чтобы опровергать Ваши передергивания (и всем понятно, что передергивания)  у меня нет желания.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 14:00:54
Predlogoff
Цитировать
Он как будто нарочно ищет конфликта со слушательской массой, провоцирует, желая довести ситуацию непременно всякий раз до скандала. "Самобытность" вообще в его устах выглядит чем-то смехотворным  :)))))
Да, кстати, "Онегин" Д.Чернякова - очень русская постановка.
И довольно классичная по театральным технологиям.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 11, 2009, 15:19:04

Прошу прощения за вторжение в дискуссию наших уважаемых форумчан. Один только вопрос. Отчего это вдруг helza целомудренно заменила многоточием в цитате то, что на просвещенном ресурсе OpenSpace было дано полностью, без всякого стеснения - черным по белому?

это не я проявила целомудренность, а Predlogoff: см. выше его цитату :)

Ох, ну не могу же я своими руками тиражировать эти перлы на нашем форуме !
Нет нужды скрывать, что я все сокращённые слова хорошо знаю и в полном варианте, но, по-моему, нет нужды их размещать "as is", однако я их так сократил, что и в сокращении всё ясно.



Думаю, понятно, на что я намекаю: с молодёжью проводится т.н. "работа": ей заботливо объясняют, что "опера устарела", что "сегодня так нельзя", а самое главное, что "ЭТО НЕ МОДНО" ! И что "модно" ходить на осовремененное и т.п. - т.е. это есть самое настоящее ЗОМБИРОВАНИЕ.


уважаемый Predlogoff, давайте уже отойдем от общих фраз и перейдем к конкретике. укажите, пожалуйста, каким образом происходит это самое зомбирование молодежи современной режиссурой? где конкретно, в каких формах и т.п.?
вопрос не праздный, потому как что-то не видно, чтобы пропагандой оперы (хоть в старой, хоть в новой режиссуре) среди молодежи вообще кто-либо занимался.

"Зомбирование" в данном случае имеет комплексный характер: это не только сама режиссура, а вся ОБСТАНОВКА ИСТЕРИИ, создаваемая вокруг неё посредством рекламы. Мне вот даже делают замечание, что эта истерия частично перекинулась даже на меня :)))))))
Возможно.
Но вы же понимаете, что современный "художественный продукт" это не есть, собственно, "спектакль": ведь даже старый театр, как известно, начинался с вешалки, а современный продукт начинается с рекламы и с рекламного зомбирования. Ведь не секрет, что прежде всего, к примеру, если речь идёт о молодёжи, эту самую молодёжь надо убедить, что это всё МОДНО ! Что это КЛЁВО ! Что это и есть "современное искусство". Как заметила выше NAndree, и как ей немного другими словами и вроде даже и не в согласии с нею, а совсем наоборот, но в том же ключе вторит helza - МОДА оказывает большое воздействие на людей. Понятно, что на молодёжь это влияет сильнее, но не надо преуменьшать воздействие этого фактора и на другие слои населения, в т.ч. и на былых операманов "со стажем".
В нашем случае, если вести речь о Большом театре, истерия начинается уже с самого факта его реконструкции: провозглашается, что театр ПЕРЕРОДИЛСЯ, причём, не только внешне, то и внутренне, идейно ! И чтобы подкрепить эти события чем-то осязаемым, совершается "культовое действо" - в противоречии с веками утрясавшейся традицией в театр вдвигаются абсолютно ранее ему не свойственные репертуарные нововведения. Я подчёркиваю, что они не "хороши" и не "плохи" сами по себе, но они ЗНАКОВЫ и в этом своём символическом значении ОТРИЦАЮЩИ.
Это тоже МОДА ! Но дирекция подчёркивает, что это МИРОВАЯ МОДА, следовательно, "хорошая" мода :)) Т.е. утверждается, что мы, приобщившись к мировой общечеловеческой околооперной тусовке с её абсолютно универсализированными и нивелированными взглядами и приёмами, обретём, наконец, "счастье пребывания" в этой общечеловеческой радости и единстве.
Знаете, при этих словах я вспоминаю, как рыдали (буквально !) от счастья представители Прибалтики, когда их принимали в Евросоюз и в НАТО ! Т.е. им мерещилось, что вот, наконец-то, они приобщаются к чему-то великому и демократичному, к некоему грандиозному МЕЙНСТРИМУ ! В этих сопливых слезах они находились до тех пор, пока не грянул мир.экон.кризис, когда выяснилось, что никто из тех, кто их вырвал из СССР и принял в другие организации, содержать их не собирается. На этом месте так и вспоминается сакраментальное: "девушку можно вырвать из колхоза, а вот колхоз из девушки - нельзя". Т.е. эта "прибалтийская девушка", сменив одних "оккупантов" на других, вдруг обнаружила, что её новый сутенёр не такой щедрый, как прежний, и что по отношению к нему даже и права не покачаешь, потому что "всё законно" - "спасение утопающих дело рук самих утопающих" ! :))))))
И тут я хочу плавно вернуться от этой своей невольной аллюзии к нашему родимому Большому театру, руководство которого ныне находится точно в таких же радостных слезах и соплях по поводу избавления от русского репертуара и от "фонтанирующей национальной идеи", взамен чего якобы воссияло счастье вливания в "мировой оперный мейнстрим" - а что будет дальше-то ? Кто их там ждёт с их "актуализациями", когда по всему миру есть свои "актуализации" ? Кому эти "актуализации" нужны тут, в России, где уже стали забывать и народные песни, когда молодые люди, не знающие собственной истории, стали всерьёз полагать, что у русского народа не было собственной музыки и вековой песенной культуры и т.п.
Да, театр СБРОСИЛ с себя эти "заботы", заткнул "фонтан национальной идеи" - а дальше-то что ? Так и будет он ехать на рекламе, каждый раз по поводу всё новых постановк устраивать всё новые истерики ? Но к тому времени, дай то бог, перестройка Большого закончится и надо будет налаживать оперную текучку - но как её можно наладить, если они приняли к работе исключительно авральные методы и теперь держится всё только на них и на истерике вокруг них ?
Это я всё говорю к тому, что ЗОМБИРОВАНИЕ начинается не на сцене - зомбирование начинается задолго до прихода в театр, а сценическое действо это лишь продолжение театральными средствами зомбирования общекультурного, вот и всё.
Поэтому я и говорю, что не конкретная какая-то постановка интересна с т.з. того, "куда катится опера", а ОБЩАЯ обстановка в социуме, лишь продолжением которой является любая театральная постановка.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 16:11:42
Цитировать
вы же сами говорили, что та аудитория, которая вам мила, постепенно вымирает. что прикажете делать оперным театрам? вымирать вместе с ней?

Helza, мне кажется, что тут довольно глубоко что-то сидит. Гг. Предлогов и Цодоков с таким самозабвением объявляют пи закат всему и настолько не реагируют ни на какие доводы и так заговариваются, что остается предположить, что они играют в культурологическую ролевую игру, примеряя на себя роль последних хроникеров большой культуры, ведущих судовой журнал ее крушения. Ну, значит, так они видят свою роль. Значит, не находят себе другого применения.

По-моему, это важный психологический механизм, и спорить с Предлоговым, не учитывая его, контрпродуктивно.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 16:18:02
Цитировать
Да, театр СБРОСИЛ с себя эти "заботы", заткнул "фонтан национальной идеи" - а дальше-то что ? Так и будет он ехать на рекламе, каждый раз по поводу всё новых постановок устраивать всё новые истерики ?

Погодите. Русский театр для русского народа?

Никакой истерики не было, был повышенный интерес: в кои-то веки Большой оказался главным ньюсмейкером – и получил соответственное внимание прессы.

И правильно. Надо работать с публикой, воспитывать ее. А эксплуатировать ее вкусы не надо. Это недостойно. Хотя гораздо легче.

Кстати, национальной идеей вполне может быть освоение упущенного и заполнение репертуарных пятен ХХ века. Люди, которые могут сыграть и спеть "Воццека", сыграют и споют "Аиду". Не наоборот.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 11, 2009, 16:39:58
Цитировать
Боже, что нас ждёт...........

Му-у-жа-йся, Пре-ед-ло-гов, не-е-доб-ры-е вес-ти!

:))
Мужаться надо вам, Борис, потому что то, о чём я в том посте говорил - это контуры искусства будущего, которые угадываются уже сегодня: в нём уже не будет никаких промежуточных инстанций между действом и свидетелем этого действа, который тем самым превратится в его участника и будет оперировать индивидуально выстраиваемыми виртуальными мирами.
И кто знает, не захлестнёт ли эта виртуальщина все умы ? Нет, я не насмотрелся "Матрицы" :)), я рассуждаю на основании того, что сам лично вижу в своей повседневной деятельности !
И найдётся ли место в этом художественном мире деятельности того рода, которой занимаетесь вы сегодня ?
Мне кажется, что музыкальная классика, т.е. та "музыка", которую мы привыкли называть именно этим словом, так и останется памятникам той эпохе (нескольким последним векам до середины 20-го века), которая впоследствии будет осознана как "золотой век", который мы все прозевали, потому что в ту эпоху люди руками создавали изделия и совершали действия, нужные другим людям в их повседневной жизни (физической и духовной), т.е. всё это была эпоха ручного труда и штучных работ, это было искусство, связанное с особенностями нашей души и нашей физиологии и опиравшееся именно на их свойства. Таковой была также и музыка - об этом ныне можно лишь с ностальгией вспоминать.
И именно к ЭТОМУ роду занятий принадлежала когда-то и опера, ныне находящаяся где-то сбоку от ключевых цивилизационных процессов. Вообще, когда я думаю о том, чем занимаются певцы и инструменталисты, то у меня буквально сердце щемит: это ведь такая хрупкая, деликатная, сложная и уникальная ручная работа, которая имеет спрос в довольно узком кругу ценителей, и это традиция, передаваемая из поколение в поколение, которая может быть одним махом утрачена, как утрачиваются ныне древние языки, исчезающие один за другим вместе с их носителями, которые их никому не передают ввиду невостребованности этих знаковых систем. Всё идёт к универсализации, глобализации, а будет ли на основе этих универсальных средств технически достигнута возможность новой индивидуализации, это ещё большой вопрос ! А тем более, абсолютно тёмен вопрос о сроках, в которые эта новая индивидуализация произойдёт, если вообще произойдёт.
Поэтому меня крайне беспокоит разрушение традиционных ценностей, причём, далеко не одних только оперных и музыкальных. Потому я с ужасом воспринимаю всё то, что творят постановщики на оперных сценах.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 17:06:01
Цитировать
уверена, что этот тренд вернется.

Уже вернулся – взять хотя бы Лепажа или Жанти, которые сейчас на гребне славы и моды. Причем заслуженно.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 17:39:41

Уже вернулся – взять хотя бы Лепажа или Жанти, которые сейчас на гребне славы и моды. Причем заслуженно.

мне кажется, в том, что касается оперной сцены, говорить о тренде пока преждевременно

честно говоря, впервые слышу эти имена.  :-[ какие оперы они ставили?

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 11, 2009, 18:06:31

Но вы же понимаете, что современный "художественный продукт" это не есть, собственно, "спектакль": ведь даже старый театр, как известно, начинался с вешалки, а современный продукт начинается с рекламы и с рекламного зомбирования.

а чего вы хотите? театр существует в современном культурном пространстве, вынужден конкурировать с другими культурными продуктами, играть по тем же правилам. в противном случае ему прямой путь к забвению.

в этом смысле мне понравилось, как БТ провел презентацию своего нового детища: освещение в сми, создание блогов, презентации - все это можно только приветствовать, тем более что опера для многих действительно новая.
разумеется,только на создании информационных поводов художественная политика театра строиться не может. но одно другому не мешает

а вообще, не понимаю, почему реклама приравнивается к зомбированию? вот лично вам реклама много чего навязала?

Цитировать
Ведь не секрет, что прежде всего, к примеру, если речь идёт о молодёжи, эту самую молодёжь надо убедить, что это всё МОДНО ! Что это КЛЁВО ! Что это и есть "современное искусство".

согласна. но молодежь вообще-то не болванчики безмозглые. поддалась рекламе, пришла, посмотрела, разобралась, что к чему, сделала выводы.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 11, 2009, 18:18:49
Цитировать
честно говоря, впервые слышу эти имена. какие оперы они ставили?

Робер Лепаж ставил "Похождения повесы" – великолепно, по-моему, и очень сказочно. Еще "Осуждение Фауста", но этого я не видел. А Жанти опер не ставил, это что-то среднее между запредельно высокотехнологичным кукольным театром, совр. танцем и вообще непонятно чем. Если бы он поставил какую-нибудь оперу, это был бы фурор, конечно.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 11, 2009, 20:31:02
Мне наши театральные процессы обобщенно видятся так:
1)1920-начало 1930х - Торжество мейерхольдовщины и вялое сопротивление ей со стороны традиционных постановщиков. Среди тех, кто был ближе к традиционным, но при этом были весьма изобретательны и способны на эксперимент - Баратов и Лосский. О них артисты отзывались очень высоко, как о режиссерах, умевших добиться нужного яркого эффекта, не превращая певцов  в марионеток.
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим. Если бы Мейерхольд не нашел общий язык с Троцким и Луначарским и его стиль не был объявлен "знаменем революционного театра" , он был бы знаменит как единственный в своем роде, а вовсе не глава течения. По политическим причинам другие режиссеры были вынуждены равняться на Мейерхольда, даже если этого не хотели. В результате, этот период проклинают многие оперные артисты,(особенно те, кто работал с последователями , а не с самим Мейерхольдом) а публика сбегала со спектаклей.

2) В 1930х постепенное наступление соцреализма, вызванное опять же политической борьбой Сталина с троцкизмом и старыми большевиками. Одновременно это была подгонка театра под вкусы Сталина, который, как известно, не любил ничего непонятного.
Сталинская политика вылилась в подавление необыкновенного расцвета и разнообразия драматического театра, в  казни режиссеров и разгон лучших трупп.
Для оперы это направление обернулось   тем, что  артисты смогли наконец отдохнуть от мейерхольдовщины, а постановщики делали спектакли, в которых выдающиеся артисты могли раскрыть свою индивидуальность. Известно, что Онегин Покровского был разным, в зависимости от того, кто пел - Лемешев, Козловский, Орфенов. То же самое было с Годуновым, Фаустом и.т.д.
Кроме того, выдающиеся дирижеры были об этих постановках высокого мнения, как о профессиональных и соответствующих музыке в высшей степени. Публике нравилось, что было проверено кассовыми сборами. Ошибочно считать, что в СССР сборы не были важны. Неприбыльные спектакли снимали.
Спецификой того периода было переключение всего внимания и сил на "программные" постановки, вроде Годунова, Хованщины, Ивана Сусанина, на  советские оперы. Лирические и романтические оперы часто оставались почти без режиссуры, на уровне середины 19века.
 
К 1948  реализм становится все более социалистическим.Жданов заявил, что "искусство должно быть красивым и изящным". Так как эти слова подкреплялись соответствующими постановлениями  и карательными мерами, то  вскоре стало доходить до абсурда. Козловский негодовал, когда в Фаусте фонтан на сцене, со страху перед партией и правительством, подключили к водопроводу. Он справедливо видел в этом уже гипер-реализм, и написал несколько статей о том, что реальность в опере своя, особая. За что и получил по голове в целой серии ответных статей. Позже, в 1960х против гипер-реализма и натурализма в опере выступил и Лемешев. При этом оба они были высокого мнения о Баратове и Лосском.
На соцреализме сказалась не только сталинская диктатура, но и предыдущие революционные годы. Дело в том, что все декоративное направление в лице таких художников как Головин, Коровин, Бакст, Билибин, было выдавлено за границу, что лишило наш соцреализм многих красот и оттенков.

3)1960-80 в Большом это царство Бориса Покровского,  очень разнообразно работавшего диапазоне от Онегина 1944 года до постановок с элементами актуальщины. Но главное в том периоде другое - уход артистов и дирижеров старой школы, смена политики и постепенное падение железного занавеса.
Борис Хайкин еще в  1970-80е стонал от скандированной механической или наоборот "придыхательной" дикции многих певцов, понижения уровня их культуры, непонимания того, что делают на сцене и что поют. Годунов Баратова еще шел , но многие артисты  и хористы  уже не понимали, что они там играют. Не потому, что постановка устарела, а от неспособности работать на уровне предыдущего поколения. В его книге есть выразительные примеры (если надо приведу) .
С падением железного занавеса "народная идеология" по закону маятника качнулась в противоположную сторону: чем больше пропаганда твердила "Советское - лучшее", тем больше верили, что все лучшее на западе. Процесс политический и вполне естественный, но как вся политика в искусстве, приводящий к дурацким результатам.
Советская пластиночная промышленность не переиздавала лучшие записи великих певцов, сами они уже ушли со сцены. Среди интеллектуалов и учеников консерваторий сформировалось "бунтарское" а по сути идиотское мнение,основанное на незнании материала,  что все советские певцы второсортны и провинциальны. Старые постановки, переставленные без понимания того, что в них было изначально заложено, были почти мертвы. соответственно, создалось еще одно высокоинтеллектуальное мнение, что все постановки советского периода - беспомощный нафталин. (Скажем, переставленный в 2000 году Онегин Покровского - всего лишь тень того, что было, даже без лучезарного воздействия Коли Баскова. Покровский был почти слеп, и сходу заметно, что декорации Вильямса, как бы точно перерисованные, на самом деле были сильно опошлены и похожи иногда на современную новогоднюю открытку. Но интеллектуалы наши  конечно ужасаются "нафталином" в принципе.) То есть опять, не живой, а  политический взгляд на искусство прошлых лет.

4)Ну и наконец, наше время. Если не брать в расчет страшное воровство и пиление бюджета, то остается опять же политика в искусстве - движение маятника в "антисоветскую" сторону  еще не прекратилось.
Гергиеву на все движения плевать, он человек конкретных целей и действий - поставить как можно больше всего -  что и делает. Поэтому в Мариинском театре проблем не будет с репертуаром, пока он у власти.
Десятников же типичный представитель тех, кого я считаю безмозглыми интеллектуалами, потому что для него вопрос моды в культуре слишком важен, хоть он и не подросток. Он явно относится к компании людей, очень боящихся совка. Во всех их речах эта боязнь проходит красной нитью ("эта страна") как и тема страшного, пыльного, непонятного советского нафталина. Самое гениальное в этом то, что они судят об искусстве "головным" образом, мысленно проверяя, что идеологически модно и хорошо, а что нет. Все , что связано с эмоциями, что трогало публику в 1940е в исполнении лучших артистов, им неизвестно и недоступно. Автоматически в категорию страшного совка у них попадают русские оперы. Естественно, ведь все помнят увешанных орденами народных артистов, их исполнявших, а заодно исполнявших песни типа "Широка страна моя родная". И эти страшные политические видения напрочь перекрывают в нежном  мозгу возможность посмотреть на старые постановки живым взглядом. Какой "Иван Сусанин", если  его пел орденоносец Михайлов, любимец Сталина и  партийный человек. Что там может быть хорошего, и мог ли Михайлов хорошо петь и играть, если не учился в Италии и на запад не выезжал?На соседнем форуме мне почему-то пришлось долго доказывать, что диктатура Сталина  и советские певцы - это разные вещи. У людей в представлении все это напрочь слиплось в одну непривлекательную серую массу, и туда же угодили русские оперы.
Поясню, что  я терпеть не могу все что связано со сталинизмом и в упор не вижу великого блага для культуры от правления Сталина. Без революции не было бы мейерхольдовщины, и тогда массовый соцреализм не был бы нужен, развитие шло бы естественно. Но одно дело режим, который можно костерить сколько угодно, другое  - выдающиеся артисты, дирижеры, режиссеры, честно работавшие, независимо от режима. Определенно, тем, кто считает себя интеллектуалами политика пока что застит глаза. Политика ассоциируется с эстетикой,  а с таким кривым зрением подходить к руководству театром нельзя.
Опять же преимущество Гергиева как руководителя в том, что он не политизирован, у него здоровый подход.
Не согласна с Predlogoff  насчет какого-либо заговора против русского искусства - на мой взгляд это чисто-русская дурь и проклятое идеологическое движение зигзагами от одной крайности в другую. Но соглашусь, что Десятников, конечно считает русскую оперу малость "не комильфо", в отличие от такого "престижного" названия как Воццек. Общее мнение , так сказать,  десятниковской компании колумнистов Open Space, и каждый из колумнистов боится сдать позиции перед другими, показать, что его вкус недостаточно рафинирован.  Туда же смотрит и компания обслуживающих театр журналистов, и вместе получается такое идеологизированное жужжание людей, высоко вознесшихся над быдлом. Но при этом не понимающих, о чем говорят. "Быдло" тем временем все больше погружается в сталинизм, и нашим интеллектуалы на самом деле теряют время. Вместо того, чтобы хорошо восстановить старые постановки, или хорошо их переставить, и тем самым избавить их от налета  идеологии, они акцентируют идеологические проблемы , вызывая народную злость и дискредитируя себя все больше. Десятников прав - за черняковского Годунова убьют, и поделом.

Актуальщина тоже представляется как  идеология - веяние свободы со свободного запада, в то время как на западе все уже давно  плюются от этого веяния. Длинные беседы о том, кого из режиссеров надо бы убить, и кто где в последнее время орал "БУ" я читала на Opera-L и не только там.
В результате наши яркие выдающиеся интеллектуалы как никто другой умеют создать болото хуже советского. Причем с тем же пафосом - несут они, мол, свет в массы.  Если советское болото выражалось в чрезмерных ограничениях при наличии все же выдающихся спектаклей и артистов, то  современное российское актуальное болото - это сниженный уровень профессионализма и тотальное отстуствие понимания материала (Черняков, в общем способный режиссер - тому пример).
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 11, 2009, 20:58:19

что касается моды, то опера - это вообще не модно (чтоб вы знали)  :)

Меня в свое время поразило, что умудрились сделать модным мюзикл Норд-Ост. По какой-то многими забытой повести Каверина про советских летчиков. так что модным можно сделать все что угодно.

К сожалению, постановки прошлого зачастую не могут этого обеспечить. потому ваш подход "в театр как в музей" - и есть прямой путь к "гибели жанра", которой вы так обеспокоены

К сожалению, мы не знаем, какими эти постановки были на самом деле. Одна и та же постановка в 1944 и 50 лет спустя - две большие разницы, тем более, что ставилось тогда на великих артистов, которые понимали материал и знали "что такое дуэль". Наше представление о старых постановках  - не более, чем наше представление, но на его основе мы от них отказываемся, и отказываемся от всего, что было тогда наработано. Менеджер Ла Скала Герингелли пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки. Приходит Десятников и говорит, что это никому не понятная "китайская опера", механический набор жестов. При этом явно не имеет представления и о китайской опере тоже. Ну и кто прав? Герингелли или Десятников?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 22:28:09
пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки.
Я с этим не спорю. Конечно! Я всё пытаюсь донести мысль, что в театрах нужно поддерживать художественное многообразие.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 11, 2009, 22:41:40
Predlogoff
Цитировать
к тому времени, дай то бог, перестройка Большого закончится и надо будет налаживать оперную текучку - но как её можно наладить, если они приняли к работе исключительно авральные методы и теперь держится всё только на них и на истерике вокруг них ?
Уважаемый Predlogoff, я, наверное, погорячилась в беседе с Вами. Прошу меня простить, если проявила сильную напористость.
Вы ставите комплексные проблемы, которые нужно как-то развести. Репертуар Большого, опера в России и мире, современная режиссура, "Воццек"  в БТ - это разные вопросы. Можно обсудить все, но нужно как-то разделять. Репертуарной политикой БТ я тоже недовольна. А "актуализация" - это не весь "современный театр". Когда мы всё начинаем мешать, то перестаем друг друга понимать. С какими-то Вашими положениями согласна, с какими-то нет. Но чтобы критиковать и обсуждать что-то, нужно анализировать факты.
Давайте уточним проблемы. Иначе очень сложно продолжать разговор.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 12, 2009, 04:28:55

Меня в свое время поразило, что умудрились сделать модным мюзикл Норд-Ост. По какой-то многими забытой повести Каверина про советских летчиков. так что модным можно сделать все что угодно.

безусловно. я констатировала текущее положение дел

Цитировать
К сожалению, мы не знаем, какими эти постановки были на самом деле. Одна и та же постановка в 1944 и 50 лет спустя - две большие разницы, тем более, что ставилось тогда на великих артистов, которые понимали материал и знали "что такое дуэль".


речь, конечно же, о тех постановках, которые мы видели и знаем. однако на основе наших знаний о части, можно сделать некоторые выводы и о целом, вы согласны?

Цитировать
Наше представление о старых постановках  - не более, чем наше представление, но на его основе мы от них отказываемся, и отказываемся от всего, что было тогда наработано.

никто не предлагает отказываться от наработанного. моя основная мысль (полагаю, и Кантилены тоже ) состоит в том, что не нужно идеализировать прошлое: постановки были разными, некоторые из них по-прежнему актуальны, некоторые представляют только исторический интерес. нужен дифференцированный подход, только и всего. задача художественных руководителей театров- осуществить квалифицированный отбор: что достойно того, чтобы оставаться на сцене (или даже быть восстановлено), т.к. будет востребовано современным зрителем, а чему место в запасниках.

кроме того, не забывайте еще один немаловажный фактор: зритель уже другой, и это надо учитывать. у него другой зрительский и слушательский опыт, другие представления о драматической убедительности, другие вкусы, ожидания. честно говоря, я не верю, что реконструкцией старых постановок можно полностью удовлетворить запросы современного зрителя

Цитировать
Менеджер Ла Скала Герингелли пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки. Приходит Десятников и говорит, что это никому не понятная "китайская опера", механический набор жестов. При этом явно не имеет представления и о китайской опере тоже. Ну и кто прав? Герингелли или Десятников?

не могу знать, т.к. спектакля не видела  :)

Цитировать
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим.


почему вы так считаете? очень похожие процессы происходили во многих жанрах искусства того времени. для революционного искусства вообще характерно радикальное обновление художественных средств, создание нового языка. и у нас, и в европе все бурлило, и в этом смысле перемены, произошедшие в театре, мне кажутся вполне закономерными

Цитировать
Актуальщина тоже представляется как  идеология - веяние свободы со свободного запада, в то время как на западе все уже давно  плюются от этого веяния.

хорошо, у нас, допустим, влияние запада, а на самом западе, по-вашему, зачем актуализируют классику?

да, мода прошла, но перенос все еще используется западными режиссерами, а зрители все еще ходят. за исключением самых одиозных постановок (навроде calixto bieto сотоварищи) бурных протестов не наблюдается. залы не пустуют. а ругают современную режиссуру всегда. ничего нового тут нет. какое время ни возьмешь, обязательно встретишь брюзжание о том, что "нынешние", мол, попрали все святое  :)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 12, 2009, 04:34:23
Цитировать
честно говоря, впервые слышу эти имена. какие оперы они ставили?

Робер Лепаж ставил "Похождения повесы" – великолепно, по-моему, и очень сказочно. Еще "Осуждение Фауста", но этого я не видел. А Жанти опер не ставил, это что-то среднее между запредельно высокотехнологичным кукольным театром, совр. танцем и вообще непонятно чем. Если бы он поставил какую-нибудь оперу, это был бы фурор, конечно.

звучит интригующе. спасибо! постараюсь найти и посмотреть
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 12, 2009, 16:53:49
Я еще раз повторяю ,что Вы все занимкаетесь пустой не продуктивной  болтовней .
Все мгновенно изменится в лучшую сторону (  сразу как бесы на свету исчезнут актуализаторы-режиссеры ) и публика вновь повалит в оперу и будет певцов носить на руках как в прошлые времена  ,но только если  на оперном горизонте  появится фигура такого же масштаба как:

http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2022.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2020.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2018.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2017.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2013.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2007.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2002.mp3
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: NAndree от Декабрь 12, 2009, 19:37:43
речь, конечно же, о тех постановках, которые мы видели и знаем. однако на основе наших знаний о части, можно сделать некоторые выводы и о целом, вы согласны?

Нет, не согласна. Слишком многое меняется за 40-50 лет, и если не соблюдать уровень мастерства так же ревностно, как японцы в своих национальных театрах, то спектакль неизбежно станет другим. Все знают, как одно и то же шоу меняется в зависимости от состава артистов. А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы. Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают. Потом приходят такие же  критики и пишут, что  Онегин Покровского, например, "акт коллективного онанизма". http://www.classicalmusicnews.ru/articles/Muzykalnyi-dialog-po-vtornikam-Novaja-krov-Dmitrii-Renanskii-priznaetsja-v-ljubvi-k-Dmitriju-Chernjakovu/ (http://www.classicalmusicnews.ru/articles/Muzykalnyi-dialog-po-vtornikam-Novaja-krov-Dmitrii-Renanskii-priznaetsja-v-ljubvi-k-Dmitriju-Chernjakovu/)

никто не предлагает отказываться от наработанного. моя основная мысль (полагаю, и Кантилены тоже ) состоит в том, что не нужно идеализировать прошлое: постановки были разными, некоторые из них по-прежнему актуальны, некоторые представляют только исторический интерес. нужен дифференцированный подход, только и всего. задача художественных руководителей театров- осуществить квалифицированный отбор: что достойно того, чтобы оставаться на сцене (или даже быть восстановлено), т.к. будет востребовано современным зрителем, а чему место в запасниках.

кроме того, не забывайте еще один немаловажный фактор: зритель уже другой, и это надо учитывать. у него другой зрительский и слушательский опыт, другие представления о драматической убедительности, другие вкусы, ожидания. честно говоря, я не верю, что реконструкцией старых постановок можно полностью удовлетворить запросы современного зрителя

Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают. Эта тема потому и возникает постоянно, что немало охотников сбросить все , что угодно с "корабля современности". Либо от непонимания, либо от сознания своей бездарности по сравнению с предшественниками и желания работы этих предшественников  поскорее отправить с глаз долой.

Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже. Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.



Цитировать
не могу знать, т.к. спектакля не видела  :)

Есть фильм Борис Годунов с теми же певцами. Это конечно не спектакль, но по стилистике близко к спектаклю и певцы играли свои роли по театральным правилам. То есть можно представить хотя бы игру и отчасти мизансцены. для меня так однозначно прав Герингелли, т.к. был успешным интендантом, повидал всякое , взглянул на эту постановку свежим взглядом, независимо от политики и представлений о русской духовности.
Цитировать
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим.

почему вы так считаете? очень похожие процессы происходили во многих жанрах искусства того времени. для революционного искусства вообще характерно радикальное обновление художественных средств, создание нового языка. и у нас, и в европе все бурлило, и в этом смысле перемены, произошедшие в театре, мне кажутся вполне закономерными


Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства. Кроме того , это казалось просто - "кружки Эсмарха" у Ильфи и Петрова прекрасно этот метод демонстрируют. Если для Мейерхольда каждый спектакль был серьезным делом - работать он умел, то подражатели  лепили от балды, благо все равно никто не должен ничего понять.
А закономерно ли  такое настроение в искусстве, когда Марку Шагалу собратья художники сообщили, что его скоро повесят на фонарном столбе за несоответствие революционному направлению? 

Цитировать
хорошо, у нас, допустим, влияние запада, а на самом западе, по-вашему, зачем актуализируют классику?
да, мода прошла, но перенос все еще используется западными режиссерами, а зрители все еще ходят. за исключением самых одиозных постановок (навроде calixto bieto сотоварищи) бурных протестов не наблюдается. залы не пустуют. а ругают современную режиссуру всегда. ничего нового тут нет. какое время ни возьмешь, обязательно встретишь брюзжание о том, что "нынешние", мол, попрали все святое  :)
Как вы думаете, почему ругают? Приходят не такие уж старые люди, у которых по идее не должно быть мучительного радикулита и приступов желчности, и массово ругают режиссуру. У них других проблем нет, что ли? Почему режиссуру дзефиреллиевскую Тоски  с Каллас  не ругали, а просто рыдали дружно и устраивали получасовые овации? Почему не ругали режиссуру Бориса Годунова в 1948, а стоя аплодировали артистам и  Голованову, причем оркестр тоже стоя аплодировал? Так же и сейчас  публика не ругает режиссуру Дзефирелли, его спектакли идут по 10 лет и больше. Это не значит, что он гений, но показывает, что публика не всегда ругается.

Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий.  Знаменитая история, рассказанная Нестеренко о его работе в немецкой постановке Бориса. Он старался объяснить режиссерше, что Борис с юродивым водку на брудершафт пить не будет. та ответила, "Мне нет дела до вашей исторической правды, у меня своя идея". Вот за это и ненавидят актуальщину, но некуда от нее деваться, как некуда деваться от искусствоведческой мафии в области современной живописи. Вокруг режиссуры своя мафия, это же элементарно. А ходят люди на музыку и певцов, и каждый раз терпят, чем и пользуются недобросовестные деятели.Недобрая такая традиция слушать постановку почти с закрытыми глазами, т.к. на сцену лучше не смотреть.  Но терпение может кончиться, читала на западных форумах рассуждения о том, стоит ли ехать в Байрейт, если билеты такие дорогие, а постановку все равно изгадят. Так что  западные театры все время балансируют и стараются разнообразить стили, что правильно.

 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 12, 2009, 21:43:23
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

Цитировать
Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают.

ничего удивительного. талантливый человек хочет создавать новое, делиться своими идеями, пользоваться акутальными для него средствами выразительности

Цитировать
Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают.

кто, например?

Цитировать
Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже.

я не говорила о прогрессе, речь шла о переменах. другой - не значит лучше или хуже

Цитировать
Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.

какие же это сенсации? обычный мейнстрим, ничего нового

Цитировать
Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства.


а как еще мог распространяться тот или иной стиль в стране с административно-командной системой управления?

Цитировать
Как вы думаете, почему ругают? Приходят не такие уж старые люди, у которых по идее не должно быть мучительного радикулита и приступов желчности, и массово ругают режиссуру. У них других проблем нет, что ли?


 :) зависит от того, как именно ругают. если аргументированно, с указанием конкретных недостатков и примеров для сравнения, скорее всего, дело в самой постановке. ну а если отвергают с "порога", то очень похоже на то, что человек пришел в театр "с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса, т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда". (с) :)

Цитировать
Почему режиссуру дзефиреллиевскую Тоски  с Каллас  не ругали, а просто рыдали дружно и устраивали получасовые овации? Почему не ругали режиссуру Бориса Годунова в 1948, а стоя аплодировали артистам и  Голованову, причем оркестр тоже стоя аплодировал? Так же и сейчас  публика не ругает режиссуру Дзефирелли, его спектакли идут по 10 лет и больше. Это не значит, что он гений, но показывает, что публика не всегда ругается.

а по-моему, это как раз-таки значит, что он гений  :)

очень показательна ситуация в кинематографе, т.к. сейчас мы имеем возможность смотреть фильмы, снятые в течение практически всего периода его существования. и что же мы видим? а то, что в каждом поколении режиссеров есть те, чьи фильмы зритель смотрел и будет смотреть, и не из исторического интереса, а потому что они по-прежнему актуальны. но эти фильмы занимают ничтожно малую толику всего того, что тогда было снято. так давайте отделять зерна от плевел

Цитировать
Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий. 

скажите, пожалуйста, почему сделать иначе проще, чем "как написано"?

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 12, 2009, 21:56:35
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 12, 2009, 22:21:16
Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.

Чистейшей прелести чистейший образец. Его можно принять за осмысленное высказывание, только если не вдумываться в затронутые понятия и их связи.

ЗЫ Петроград, 1918, старый еврей перед пустой витриной Елисеевского гастронома: не понимаю, кому это все мешало?..
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 12, 2009, 22:26:36

Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.

вы меня убили наповал этим высказыванием  :o ;D подбираю осколки сознания

скажите, а появление, ну скажем, импрессионизма - это исторческая предопределенность или волюнтаризм?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 12, 2009, 22:36:59

Все мгновенно изменится в лучшую сторону (  сразу как бесы на свету исчезнут актуализаторы-режиссеры ) и публика вновь повалит в оперу и будет певцов носить на руках как в прошлые времена  ,но только если  на оперном горизонте  появится фигура такого же масштаба как:

Анатолий Маркович, публика и так "валит в оперу", билеты на определенные спектакли нужно покупать за год, а некоторые и вовсе разыгрываются в лотерею  :) так что, никакого падения интереса не наблюдается.

да и певца не обделены вниманием: есть целая группа поклонников, которые ездят за ними по всему миру.
так что, опера живее всех живых

а за записи большое спасибо!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: NAndree от Декабрь 13, 2009, 00:32:46
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

 Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

Цитировать
Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают.

ничего удивительного. талантливый человек хочет создавать новое, делиться своими идеями, пользоваться акутальными для него средствами выразительности

То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества? Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа. Большинство актуальщиков производят то, что иначе как "грязной работой "и лажей не назовешь, к сожалению.

Цитировать
Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают.

кто, например?

Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

Цитировать
Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже.

я не говорила о прогрессе, речь шла о переменах. другой - не значит лучше или хуже

Нет, это всегда что-то значит, за исключением случаев, когда рождаются одинаково гениальные шедевры.  Или одинаково плохие вещи, но историей неудачных произведений обычно не занимаются.Всегда есть либо спад либо прогресс. Приобретение новых навыков с одновременной потерей старых.

Цитировать
Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.

какие же это сенсации? обычный мейнстрим, ничего нового
Коммерческие сенсации. Да, именно, ничего нового. Пиратский жанр в кино умер наверное после завершения карьеры Эррола Флинна, но неожиданно  воскрес. Волшебство - тема избитая, но неожиданно такой всплеск популярности, а все вместе это заставляет молодежь интересоваться старинными костюмами. Опера тут явно упускает  шанс , не используя этот момент.

Цитировать
Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства.


а как еще мог распространяться тот или иной стиль в стране с административно-командной системой управления?


Да никак. но к искусству стиль управления не имеет отношения, это всего лишь обстоятельство. Не будь его, стиль распространялся бы по-другому.


 :) зависит от того, как именно ругают. если аргументированно, с указанием конкретных недостатков и примеров для сравнения, скорее всего, дело в самой постановке. ну а если отвергают с "порога", то очень похоже на то, что человек пришел в театр "с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса, т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда". (с) :)

На самом деле аргументированный спор значит ровно столько же, сколько неаргументированное мычание. Это всего лишь способ объяснить свою точку зрения, дело техники речи, наличие словарного запаса и изворотливости мышления. Искусствоведческая мафия - это прежде всего короли аргументов и расшифровывания отсутствующих идей, т.е. продавцы. Насколько товар хорош, вы можете только почувствовать, и при желании, найти контраргументы.А если человеку подсовывают в красивой упаковке тухлятину, то реакция в виде междометий соврешенно правильна и уместна. 


Разве "консервативный" всегда плохо? Любимый вами пример: "А где малиновый берет?". Почему вы считаете, что берет это пустяк, который можно и нужно выкинуть? Нет, берет - это персонаж, о нем либреттист с композитором позаботились, вписали его навечно в музыкальную фразу. и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.

Наконец, "увидеть, что все в порядке" - фраза совершенно неверная. Она говорит о том, что сказавший ее не знает главного удовольствия настоящего эстета - возможности прийти и увидеть небольшое, но важное  отличие. Такие отличия иногда составляют разницу между хорошим вариантом и гениальным вариантом. Как с приходом великого артиста, например, засверкает  сцена, которая раньше выглядела посредственной.

очень показательна ситуация в кинематографе, т.к. сейчас мы имеем возможность смотреть фильмы, снятые в течение практически всего периода его существования. и что же мы видим? а то, что в каждом поколении режиссеров есть те, чьи фильмы зритель смотрел и будет смотреть, и не из исторического интереса, а потому что они по-прежнему актуальны. но эти фильмы занимают ничтожно малую толику всего того, что тогда было снято. так давайте отделять зерна от плевел

Ничтожно малую? Фильмов произвели очень много. В немом кино по 2 больших фильма в год и по несколько короткометражек. Из них одни только Чаплин и Китон сняли несколько десятков "актуального".Выдающиеся фильмы иногда косяками шли в период 1920-1940х. Что один будет смотреть с историческим интересом, другой с восторгом - отделить раз и навсегда невозможно.

Цитировать
Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий. 

скажите, пожалуйста, почему сделать иначе проще, чем "как написано"?
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось. конечно приятнее и легче сразу приступить к воплощению своих фантазий, а не возиться, приспосабливая их к тому, что должен.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 01:48:11
Цитировать
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось.

Давайте для начала спроецируем это на HIP, т.е. аутентизм. Вплоть до начала ХХ века многое не писали в нотах, предполагая, что исполнитель и так знает, как это сыграть, а потом это многое было позабыто или вытеснено. "Современным свинством" в данном случае будет, например, исполнение Бетховена оркестром в 80 человек, хотя у него нигде не написано, сколько струнных должно быть. Тем не менее это свинство вполне себе процветает и даже понемножку облагораживается, перенимая исторические, да и звуковые достижения аутентистов.

То, как играли Бетховена в его время, для нас не императив, а средство понимания; исполнительская практика очень тесно связана с композиторской, ее невозможно игнорировать или заменить более поздней традицией исполнения. Короче, это – не шелуха.

А конкретный исторический антураж для оперы – именно шелуха, фантик. Какой бы тесной ни была связь музыки с соответствующими деталями либретто, она со временем обязательно ослабевает – причем тем более явно, чем лучше музыка и чем популярнее опера. Ведь чем сильнее музыка, тем она универсальнее, тем менее требует для понимания подпорок в виде подсказок либретто. Музыка вбирает в себя конкретные детали эпохи, растворяет их, и для слушателя они начинают работать в фоновом режиме.

Мы знаем, про какое событие "Хованщина", но именно поэтому нам не нужно (то есть возможно, но не обязательно) сценическое удвоение антуража: Мусоргский писал не про сопротивление петровским реформам, Хованского или раскольников, а про жажду власти, одиночество власть имеющего, цену, которую человек способен заплатить за веру. Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Собственно, это и подразумевают, когда говорят про главенство музыки в опере или про то, что опера – жанр музыкальный par excellence. Только не додумывают до конца. Если бы додумали – перестали бы шуршать фантиками "соответствия эпохе". Ведь механизм, обеспечивающий опере сценическую жизнь, – бесконечная конкретная изменчивость визуального ряда плюс прочнейшая конвенция, "про что" музыка.

Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 13, 2009, 02:35:35
Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

я считаю нормальным, когда режиссура что-то ищет, но не всегда находит. полагаю это естественным творческим процессом и соглашаюсь на него ради возможности открыть для себя что-то новое.

кроме того, в массе своей меня новая режиссура совершенно не раздражает.

а насчет непрофессионализма, хотелось бы перейти к конкретике

Цитировать
То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества?


из каких моих слов это следует?
я писала, что для режиссера, умного, талантливого и трудолибового, вполне естественно  создавать что-то свое, а не восстанавливать чужое

Цитировать
Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа.

согласна. но "верное решение" - это не константа. решение должно быть верным здесь и сейчас. и если здесь-и-сейчас парча, выезды на лошади и заламывание рук зрителя не убеждают, то от таких решений следует отказаться, какими бы замечательными и востребованными они ни были 30 лет назад.

Цитировать
Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

хотелось бы все-таки узнать, где и в каком контексте они об этом говорили. ну вот ни разу не врстречала отрицание традиции как таковой

Цитировать
Нет, это всегда что-то значит, за исключением случаев, когда рождаются одинаково гениальные шедевры. 


вообще-то я говорила о зрителях, а не о произведениях искусства.

Цитировать
Или одинаково плохие вещи, но историей неудачных произведений обычно не занимаюПриобретение новых навыков с одновременной потерей старых.

спад и прогресс - это оценочные понятия. где можно ознакомиться с универсальными критериями оценки?  :)

Цитировать
Коммерческие сенсации. Да, именно, ничего нового. Пиратский жанр в кино умер наверное после завершения карьеры Эррола Флинна, но неожиданно  воскрес. Волшебство - тема избитая, но неожиданно такой всплеск популярности, а все вместе это заставляет молодежь интересоваться старинными костюмами. Опера тут явно упускает  шанс , не используя этот момент.

я думаю, опера все наверстает  :)

Цитировать
Да никак. но к искусству стиль управления не имеет отношения, это всего лишь обстоятельство. Не будь его, стиль распространялся бы по-другому.

собственно, и я о том же

Цитировать
Разве "консервативный" всегда плохо?

нет, конечно.

Цитировать
Любимый вами пример: "А где малиновый берет?". Почему вы считаете, что берет это пустяк, который можно и нужно выкинуть? Нет, берет - это персонаж, о нем либреттист с композитором позаботились, вписали его навечно в музыкальную фразу.

дело в том,что я не считаю, что берет- это персонаж. для меня это антураж, обстановка, в которую помещены подлинные персонажи - образы и идеи. чуть выше  8u8 это прекрасно описал, и я с ним полностью согласна.

Цитировать
и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.
:) согласна, есть такой момент.
однако, на мой взгляд, такого рода мелкие нестыковки с либретто следует принять, если они оправданы значительностью концепции: к ним можно относиться как к театральной условности, навроде механической лошади или толстого коротышки в партии статного красавца.

Цитировать
Ничтожно малую? Фильмов произвели очень много. В немом кино по 2 больших фильма в год и по несколько короткометражек. Из них одни только Чаплин и Китон сняли несколько десятков "актуального".Выдающиеся фильмы иногда косяками шли в период 1920-1940х.


делайте поправку на количество снятых фильмов в тот или иной период. я сейчас смотрю кино 50-х гг. и киномусора (с моей, разумеется, точки зрения) там ой как много

Цитировать
Что один будет смотреть с историческим интересом, другой с восторгом - отделить раз и навсегда невозможно.

конечно. но если мы говорим о востребованности, то это вотчина статистики.

Цитировать
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.

т.е. с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?


Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Antares от Декабрь 13, 2009, 10:45:30
скажите, а появление, ну скажем, импрессионизма - это исторческая предопределенность или волюнтаризм?

Ну разумеется историческая предопределенность. Кстати, в настоящий момент очень даже многие музыковеды склоняются к тому, что импрессионизм - это не то, что иное направление, а скорее естественное продолжение романтизма (одна из его ветвей).
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 11:28:38
Мы часто склонны объявлять волюнтаризмом то, что не нравится лично нам, и опера тут не исключение. Но почему волюнтаризм это плохо? Как раз им история искусства и питается.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 13, 2009, 12:27:58
Цитата: helza

Анатолий Маркович, публика и так "валит в оперу", билеты на определенные спектакли нужно покупать за год, а некоторые и вовсе разыгрываются в лотерею  :) так что, никакого падения интереса не наблюдается.

да и певца не обделены вниманием: есть целая группа поклонников, которые ездят за ними по всему миру.
так что, опера живее всех живых

а за записи большое спасибо!
Эльза ! Настоящее искусство теряет зависимость от времени , будь то живопись ,архитектура , музыка, кинематограф и опера, в том числе  и вот этот маленький шедевр:
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2001.mp3
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну а в нашу оперу я( имея ввиду Кировский театр) ни когда не стремился, так как меня просто шокировал ее низкий уровень, хотя сейчас я убедился , что нынешний стал еще ниже , а ведь  в те времена,  когда мне было 30 лет  в кировсий театр меня буквально  силком затаскивала Софья Марковна Юнович -главный художник театра.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 13, 2009, 13:20:19
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 13, 2009, 13:33:27
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 13, 2009, 15:20:25
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

согласна с Кантиленой. честно говоря, не готова никого носить на руках. при всем восхищении  :)

хотя уровнем вокала в мариинском театре я тоже недовольна
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 13, 2009, 15:29:30
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Но вот видите, у меня другие представления. Мне кажется, что искренность - это овации.
Ну и сейчас, в  эпоху Интернет - положительный отклик, например.
А занимание времени музыканта рассказыванием собственных восторгов и впечатлений - нецивилизованность и пошлость. При восхищении.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 13, 2009, 15:32:01

Ну разумеется историческая предопределенность. Кстати, в настоящий момент очень даже многие музыковеды склоняются к тому, что импрессионизм - это не то, что иное направление, а скорее естественное продолжение романтизма (одна из его ветвей).
ага, от делакруа к импрессионистам один шаг

вообще, если рассматривать картины в хронологическом порядке их создания, сразу становится понятно, что ничего из ничего не появляется, все чему-то наследует. музей д'орсэ очень грамотно использовал этот прием: когда двигаешься от поздних романтиков к импрессионистам, дивизионистам и т.д. тенденции как на ладони.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Antares от Декабрь 13, 2009, 16:14:47
вообще, если рассматривать картины в хронологическом порядке их создания, сразу становится понятно, что ничего из ничего не появляется, все чему-то наследует. музей д'орсэ очень грамотно использовал этот прием: когда двигаешься от поздних романтиков к импрессионистам, дивизионистам и т.д. тенденции как на ладони.

Безусловно! Есть даже понятие такое - преемственность (причем преемственность эту вовсе не нужно скрапулезно выискивать в партитурах, она как правило красной нитью проходит в творчествах и четко видна без "микроскопа"). Если говорить о музыке (академической), то и творчество Баха, Моцарта, Чайковского, Рахманинова и т.д. и т.п. возникло не само по себе, а имеет глубокие корни и традиции. Но есть явления возникшие именно на пустом месте, например "догмы" нововенцев, авангард во всех своих проявлениях и т.п. Поэтому весь этот "экстрим" (и не экстрим вовсе, а вот концерты Рахманинова - это как раз подлинный экстрим), по сути, никакого значения для мирового музыкального искусства не имеет.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 13, 2009, 16:46:42
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Но вот видите, у меня другие представления. Мне кажется, что искренность - это овации.
Ну и сейчас, в  эпоху Интернет - положительный отклик, например.
А занимание времени музыканта рассказыванием собственных восторгов и впечатлений - нецивилизованность и пошлость. При восхищении.
Кантилена ! Овации это ритуал ,который к искренней оценке исполнений не имеет ни какого отношения. Овации объективно всегда примерно одинаковы - 85 дБА .Я ,правда давно, слушал в исполнении Мацуева Карнавал Шумана - его игра была откровенной пошлостью , однако овации были как будто играл Рахманинов . Я тут же подумал , а не запульнуть в ли  мне в Мацуева гнилым помидором или тухлым яйцом?Но вот не взял с собой !Да как то теперь не принято забрасывать артистов помоями ! А жаль!
Вот раньше, каждый любитель оперы например в Ля Скала брал с собой сумку с гильем, так на всякий случай и артисты даже самые популярные этого очень боялись.Известен случай когда Джильи чуть не пострадал таким образом за не взятую им верхнюю ноту.
Звукозапись и снобизм малообразованной в оперном искустве  публики , блистающей туалетами и драгоценностями в партере отделили непробиваемой стеной артистов и публику.В условиях этой изоляции сложилось убеждение, что  публика все" схавает " , начиная с откровенно дурного и пошлого пения  до идеотической режиссуры спектаклей.Кантилена -Вы явная жертва  современного оперного искусства!
 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 13, 2009, 17:09:47
Звукозапись и снобизм малообразованной в оперном искустве  публики , блистающей туалетами и драгоценностями в партере отделили непробиваемой стеной артистов и публику.В условиях этой изоляции сложилось убеждение, что  публика все" схавает "
В партерах наших театров практически не бывает туалетов и брильянтов, разве если поет Нетребко.
Дистанция отчасти устраняется при помощи Интернет.
Поведение аудитории раньше/сейчас (гнилье и проч.) связано  не с качеством исполнения, а с изменением образа жизни. Гнилье считаю нецивилизованным.
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 17:27:40
Едва я написал:

Цитировать
Мы часто склонны объявлять волюнтаризмом то, что не нравится лично нам

как явился мой дежурный иллюстратор:

Цитировать
творчество Баха, Моцарта, Чайковского, Рахманинова и т.д. и т.п. возникло не само по себе, а имеет глубокие корни и традиции. Но есть явления возникшие именно на пустом месте, например "догмы" нововенцев, авангард во всех своих проявлениях и т.п.



Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 13, 2009, 18:15:25
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

По-моему, дело не в проблеме приличий "нести или не нести". Во времена Шаляпина работали выдающиеся басы, некоторые помощнее голосом, чем Шаляпин. Публика их любила, уважала, и свои аплодисменты они получили по полной программе. Но в выступлении Шаляпина публика увидела и услышала  нечто большее, чем отличное качество , увидела гениальность и была потрясена. А после такого будут нести на руках, орать под окнами два часа (как у Лемешева), или, как в случае с Верди, устилать ему дорогу своими сюртуками. Если публика (она же быдло и обыватели) чует гениальность, ее восторгу нет предела, а в выражении восторга тоже нет меры. Английские аристократы после выступления Галины Улановой орали, плакали, тащили ее машину вручную до отеля. Умно ли это и прилично? Да не важно.
Можно только им позавидовать, потому что они это видели, а мы нет. Хотя нести Шаляпина я бы не стала - он тяжелый, пусть несут те, кто сильнее :)
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 13, 2009, 18:29:26
Цитировать
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось.

Давайте для начала спроецируем это на HIP, т.е. аутентизм. Вплоть до начала ХХ века многое не писали в нотах, предполагая, что исполнитель и так знает, как это сыграть, а потом это многое было позабыто или вытеснено. "Современным свинством" в данном случае будет, например, исполнение Бетховена оркестром в 80 человек, хотя у него нигде не написано, сколько струнных должно быть. Тем не менее это свинство вполне себе процветает и даже понемножку облагораживается, перенимая исторические, да и звуковые достижения аутентистов.

То, как играли Бетховена в его время, для нас не императив, а средство понимания; исполнительская практика очень тесно связана с композиторской, ее невозможно игнорировать или заменить более поздней традицией исполнения. Короче, это – не шелуха.

А конкретный исторический антураж для оперы – именно шелуха, фантик. Какой бы тесной ни была связь музыки с соответствующими деталями либретто, она со временем обязательно ослабевает – причем тем более явно, чем лучше музыка и чем популярнее опера. Ведь чем сильнее музыка, тем она универсальнее, тем менее требует для понимания подпорок в виде подсказок либретто. Музыка вбирает в себя конкретные детали эпохи, растворяет их, и для слушателя они начинают работать в фоновом режиме.

Мы знаем, про какое событие "Хованщина", но именно поэтому нам не нужно (то есть возможно, но не обязательно) сценическое удвоение антуража: Мусоргский писал не про сопротивление петровским реформам, Хованского или раскольников, а про жажду власти, одиночество власть имеющего, цену, которую человек способен заплатить за веру. Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Собственно, это и подразумевают, когда говорят про главенство музыки в опере или про то, что опера – жанр музыкальный par excellence. Только не додумывают до конца. Если бы додумали – перестали бы шуршать фантиками "соответствия эпохе". Ведь механизм, обеспечивающий опере сценическую жизнь, – бесконечная конкретная изменчивость визуального ряда плюс прочнейшая конвенция, "про что" музыка.

Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу.

Отлично. Сценическое воплощение -  шелуха и фантик.  Исторический антураж часто  главное условие существования персонажей , определяет их отношения.  Но тогда зачем вообще  либретто? Почему не превратить Евгения Онегина или Риголетто в инструментальную пиэсу? Ведь голоса поют презренный текст, который часто не является поэзией вообще. А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна. Иначе у вас  не было бы такого фрагментированного представления  и убежденности в  полной неважности того, что происходит на сцене. Проблема то в том, что композитор работал с либреттистом, он снизошел до либреттиста. Они вместе написали точные указания в виде текста арий, которые композитор прочно увязывает с музыкой. Таким образом создаются персонажи, потому что это театр. Вводится еще одна творческая единица – артист. Так что, разговоры о Бетховене и тонкостях его исполнения  интересны, но относятся к другому жанру. Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра. Композитор это уже режиссер, либреттист тоже режиссер, третьему режиссеру остается быть только третьим и не изгадить то, что уже сделано.Если ему удастся сделать еще нечто необыкновенное по воздействию, то честь ему и хвала. Артист тоже определенно не марионетка. Некоторые вроде Шалапина и Калласс – стопроцентные режиссеры своих выступлений.

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

«Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу» - это видеоклип. Снимите видеоклип для симфонии и получите вариации на музыкальную основу – зачем сцена и артисты? Это слишком дорого и много возни. Для видео вам нужен только экран, записи можно продавать, так что даже концертное выступление нужно только на время премьеры. Это не имеет к опере отношения.

«Растворение деталей эпохи» в музыке – пустые слова. «Универсальное через конкретное»  тоже заговаривание зубов. Чем больше таких фраз, тем конечно, легче заговорить бедного обывателя до такого состояния, чтобы увидев на сцене чертовщину, разрушающую всю драматургию, он не возмущался, а думал, «наверное я ничего не понимаю, еще расти и расти».

Исторический антураж  вовсе не должен соблюдаться буквально. В кино прекрасный пример соблюдения антуража – Параджанов, который мог костюм хана сделать из лоскутов и пуговиц, но это все равно был хан. Тигра на площадку у него не выводили, тигр был тоже сшит из тряпок – почему нет? Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому. Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными  средствами вплоть до походки.Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков. Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас. режиссер обязан вписаться в эти ограничения, а в оставшееся пространство пусть как-то впихнет свою индивидуальность. Насколько детально и аутентично будет сделан антураж - ему решать, но в итоге 4 перечисленных пункта должны быть ясны.
Про «Общечеловеческое и универсальное» в психологии персонажей говорить тоже не надо – оно никуда не денется, но почти в каждой опере есть своя специфика отношений, которую обязаны сохранять режиссеры.  Ленский не может задирать юбку на Ольге, Альфред не может  садистски бить Виолетту, потому что через 5 минут он должен раскаиваться по замыслу композитора и либреттиста. Нарушите это, получите не-Альфреда и не-Ленского. Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 18:32:18
Цитировать
Можно только им позавидовать, потому что они это видели, а мы нет.

Зато я видел "Китеж" и "Жизнь за царя" Чернякова, а они нет. И я чувствую себя человеком, которому можно завидовать.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Antares от Декабрь 13, 2009, 18:40:51
Едва я написал......как явился мой дежурный иллюстратор

 :))))

Если уж кто из нас и дежурный  ....... :))))), причем круглосуточный дежурный < удалена личная информация, не относящаяся  к теме обсуждения>.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 19:18:57
Цитировать
А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна. Иначе у вас  не было бы такого фрагментированного представления  и убежденности в  полной неважности того, что происходит на сцене.

Я такого и близко не писал. Происходящее на сцене важно, но это важность иного рода. Это условия для жизни музыки.

Цитировать
«Растворение деталей эпохи» в музыке – пустые слова. «Универсальное через конкретное»  тоже заговаривание зубов. Чем больше таких фраз, тем конечно, легче заговорить бедного обывателя до такого состояния, чтобы увидев на сцене чертовщину, разрушающую всю драматургию, он не возмущался, а думал, «наверное я ничего не понимаю, еще расти и расти».

Аргументы, пожалуйста.

Цитировать
Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас.

"Я не с вами разговариваю", да?

Цитировать
Исторический антураж часто главное условие существования персонажей, определяет их отношения.

Это все равно что сказать: стиль такой-то эпохи – главное условие существования ее произведений. Наоборот, стиль эпохи есть результат, сумма. Так и здесь: такое-то историческое время нужно для правдоподобия драматической конструкции и ситуаций, которые соображают либреттист и композитор.

Цитировать
Буквально должна соблюдаться психология, характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому.

К чьему именно прошлому привязана психология героев "Аиды", "Отелло", "Дон Жуана", "Орфея в аду", "Вольного стрелка", "Воццека", "Парсифаля"? Нет, давайте только про Отелло. Чье там для нас прошлое – Верди, Шекспира, Венецианской республики?

Цитировать
«Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу» - это видеоклип. Снимите видеоклип для симфонии и получите вариации на музыкальную основу – зачем сцена и артисты? Это слишком дорого и много возни. Для видео вам нужен только экран, записи можно продавать, так что даже концертное выступление нужно только на время премьеры. Это не имеет к опере отношения.

Не делайте вид, что не поняли, не передергивайте. Не понижайте планку разговора. Я, конечно, полемически заострил, но точно так же можно сказать, что театр – это сценические вариации на литературную основу.

Цитировать
Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными средствами вплоть до походки.
Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков.

Нормальный пример, не хуже многих. Кстати, все пункты в черняковской постановке соблюдены. А в "Борисе" Черняков с полным правом заменил царя на президента, потому что в современной России президент узурпировал поистине царскую власть. И феодальный строй никуда не делся, несмотря на плазменные телевизоры. Неприятная констатация, конечно, но правдивая; осовременивание само по себе это не главное, что там есть, и оно не работало бы без всего остального, что там опять же есть.

Цитировать
Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.

Разговор, как видите, плавно переезжает с исторической обусловленности на что-то более общее. Я, кстати, не собираюсь защищать всю режиссерскую оперу – я только указываю на несостоятельность взглядов людей, осуждающих ее как таковую, просто за то, что они не видят на сцене того, что они ожидают на ней увидеть.

Цитировать
Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

Старые песни. Литературное содержание это никакая не сценическая рухлядь; приравнивать уважение рухляди к уважению содержания значит не понимать ни в том ни в другом. Речь не о законах режиссуры (да, и не надо про "все"), а о пассеизме, о желании видеть в опере прошлое и нежелании видеть в ней настоящее.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: NAndree от Декабрь 13, 2009, 20:02:20

 Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

я считаю нормальным, когда режиссура что-то ищет, но не всегда
находит. полагаю это естественным творческим процессом и соглашаюсь на него ради возможности открыть для себя что-то новое.
кроме того, в массе своей меня новая режиссура совершенно не раздражает.

Разница в вашем подходе и моем заметна: вы в принципе больше тяготеете ко всему современному, а наличие исканий самих по себе  считаете положительным, независимо от результата. Я тоже считаю нормальным искания и неудачи, если только это честные искания и неудачи. В этом смысле Онегин Чернякова неудача гораздо более честная, чем откровенное провальное свинство Варликовского.


а насчет непрофессионализма, хотелось бы перейти к конкретике

Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра. Нарочитый грохот стульев, крики , визг, многократная пальба в Онегине - типичный непрофессионализм. Шизофреническое поведение персонажей, водка на брудершафт у Бориса и юродивого, гей- тематика в Онегине, стриптиз в Травиате - это не столько "аморалка", сколько тупой и гнусный непрофессионализм.Примеров масса.
Цитировать
То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества?

из каких моих слов это следует?
я писала, что для режиссера, умного, талантливого и трудолибового, вполне естественно  создавать что-то свое, а не восстанавливать чужое
Значит возникло некоторое непонимание. Потому что я писала, что если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта. значит не надо было браться. Вы пишете, что это признак таланта, потому что он хочет новое создать, но речь шла именно о восстановлении старого. Десятников заявил, что переставить баратовского Бориса можно только как "китайскую оперу", легко, весело , как "набор условных жестов". что тут скажешь? Бездарность.
Цитировать
Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа.
согласна. но "верное решение" - это не константа. решение должно быть верным здесь и сейчас. и если здесь-и-сейчас парча, выезды на лошади и заламывание рук зрителя не убеждают, то от таких решений следует отказаться, какими бы замечательными и востребованными они ни были 30 лет назад.

Согласна, но тут получается забавная ситуация : сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности. Парча, правда , может звук съедать, но это другой вопрос. Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот.
Цитировать
Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

хотелось бы все-таки узнать, где и в каком контексте они об этом говорили. ну вот ни разу не врстречала отрицание традиции как таковой

если вы почитаете все, что связано, скажем, с премьерами Чернякова, то там это проходит красной нитью. Та идиотская статья Ренанского,  прекрасный пример. Интервью Чернякова то же самое.


спад и прогресс - это оценочные понятия. где можно ознакомиться с универсальными критериями оценки?  :)

Если зритель и слушатель внимателен, критерии найдутся. Простой пример : где знаменитое флейтовое звучание, характерное для всех выдающихся сопрано 1910-30х годов? Эта техника ушла. профессионал объяснит, почему, но слушатель тоже может это четко определить. Где свободно и легко льющиеся мужские голоса , тоже типичные для того периода? Это пение заменила более силовая манера. Отлично,, но получается, что теперь мы так не умеем, хотя выдающиеся певцы есть.
где четкая дикция, характерная для всех без исключения выдающихся советских певцов? Не так часто встречается почему-то. То есть по этим пунктам имеется спад. Одно приобретаем, другое теряем .
В живописи потеряно бог знает сколько навыков.
Почему артисты кино так ужасно говорят? совершенно не сравнить с советской (она же русская театральная) школой, слушать просто невозможно. Нужно просто признать, что прогресс в разных видах искусства идет до определенного времени, потом начинается спад. Возникает другой жанр, начинает развиваться, и снова спад и.т.д. люди почти не способны поддерживать свои достижения на одном высоком уровне.


Цитировать
и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.
:) согласна, есть такой момент.
однако, на мой взгляд, такого рода мелкие нестыковки с либретто следует принять, если они оправданы значительностью концепции: к ним можно относиться как к театральной условности, навроде механической лошади или толстого коротышки в партии статного красавца.

Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив. Это сверхзадача, достаточная, чтобы создать шедевр. Задним числом можно назвать  удачный режиссерский подход концепцией, но нарочито придуманная концепция, не соответствующая  тому, что сделано другими режиссерами, т.е. композитором и либреттистом, просто все разрушает.

Берет, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать. Что он сделает - другой вопрос, но должен сделать что-то, чтоб не было комического эффекта. Разрешать "забыть" о чем-то значит давать добро на грязную работу. Если коротышка обладает голосом статного красавца, то это уже не совсем условность. Опера такой жанр, что несмотря на общую тенденцию подбирать по внешности, для великих коротышек вроде Джильи всегда будет сделано исключение.


Цитировать
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.

т.е. с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.То есть не "современная", а содержащая в себе все характерные на сегодня элементы непрофессионализма. Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?


Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 13, 2009, 20:15:07
Цитата: Кантилена
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?
Кантилена ! У меня с 1960 г. по 80 г.был свободный доступ в кировский театр и каждый раз врозвращаясь я злился на себя за потраченное время и иcпорченное намстроение, хотя помню я часто бывал в опере ,чтобы водить знакомых девушек.Но все таки тогда пели Преображенская .Серваль .Ульянов, Гаврилкин ,Кильчевский.....и т.д.
Это было в общем то неважнецкое я бы сказал провинциальное пение ,но его нельзя было назвать пошлым ,хотя идеотическим моментов хватало,прежде всего в западном репертуаре.Особенно меня доставал оркестр, который звучал тогда в полном разладе и между музыкантами и певцами  , как из помойной ямы.К сожалению, почему то тогда я пропустил Ельцина и оценил его позже по звукозаписям..
Когда у нас в филармонии появился Гергиев в начале 90 г. ,в связи с  моей совместной работы с Мелодией я часто бывал  на его  репетициях и звукозаписях. Запомнил его рукопожатие . Очень вялое и холодное.Полное безразличие к материалу, который он только записал.Но не в этом дело.Он никокогда не выстраивал интерпретации.В его дирижировании все  поверхностно и слеплено в спешке на скорую руку..Встал за пульт -быстро отмахал ,только чтобы побыстрее.
 Певцов современной мариинки в основном отличает поверхностность суждений буквально обо   всем. что есть в культурном пространстве, .абсолютное  не знание того что делали в этих партиях их знаменитые предшественники.
Ну и что такой певец  мне может сказать.Нетребко исключение , поскольку  берет своей внешностью.В свое время я на нее тоже купился.
Вообще у меня принцип . Если записано 150 исполнений Реквиема Моцарта значит записывающие компании дурят нам головы.
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 13, 2009, 20:25:50
Цитировать
Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра. Нарочитый грохот стульев, крики , визг, многократная пальба в Онегине - типичный непрофессионализм.

Вы продемонстрировали типичный непрофессионализм, не сумев считать эти звуки, абсолютно обусловленные драматически и контрапунктирующие музыкально.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Кантилена от Декабрь 13, 2009, 21:39:41
8u8
Цитировать
Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Согласна. Но замечу, что режиссеры иногда и с этим  обходятся довольно свободно.

Тот же Черняков.

В «Онегине», мне кажется, у него очень полное и психологически точное раскрытие образов и отношений, характеристики вырастают из музыкальной сути. Контекст абсолютно русский. Единственный мотив, который не отражен – ностальгический («привычки милой старины»). Ключевые решения полностью соответствуют духу оперы, постановка очень музыкальна. Достоверно изображение герой/окружение. Этот спектакль меня удовлетворил полностью с точки зрения профессиональности. Могу сказать, что и лично зацепил. Татьяна получилась очень «моя», близкая мне. Ленский замечательно выстроен. Символика продуманна Соотношение концептуального и «живой  сценичности» гармонично. По-моему, это выдающаяся (и даже шедевральная) интерпретация оперы.

В «Тристане» тоже основные идеи отражены очень точно. Я над этим спектаклем долго думала (странным казался второй акт) и, наверное, полностью осознала то, что сделано, только спустя какое-то время. Тонкое чувство музыкальности каждой мизансцены в течение всей оперы.  И музыкальности сценографии. По-моему, Черняков проник в суть вагнеровской Liebestod.
Это тоже, мне кажется, режиссерская удача. Очень серьезная и грамотная работа.  И очень вагнеровская.  На грани гениального.

"Китеж" не смотрела. А в «Сусанине» соотношение с Глинкой более неоднозначно. В последнем акте он создает контраст к задаваемому музыкой архетипу: «истинный патриотизм » в опере / «истинный <->ложный патриотизм»  в постановке. В некоторых сценах идет усиление: мотивы крова, семьи, очага, традиционных ценностей. А в польском акте более сложное отношение к «драматической сути»:  холодный внешний "блеск" принимает гротесковый характер, «грязная сущность» власти. Гиперболизация мне здесь не очень понравилась, с перебором, мне кажется, а также плакатность «врагов» в 3-м действии. А в целом постановка очень интересна.

О «Воццеке» не так давно писала. Здесь тоже есть диссонансы по отношению к «эмоциональной» карте произведения. Поэтому местами были вопросы к режиссерским решениям.

Вот как оценивать, когда есть отступления от духа (сюжета, условно-обобщенно понимаемого  & музыки) и умозрительное (а не непосредственное) приведение в соответствие сцены с музыкальным или драматическим развитием? 
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Ardo от Декабрь 13, 2009, 21:46:39
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

А что, Анатолий Маркович, у Вас есть все перечисленные исполнения? Полностью или фрагментами?
Да, и на каких носителях?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 13, 2009, 22:05:51
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

А что, Анатолий Маркович, у Вас есть все перечисленные исполнения? Полностью или фрагментами?
Да, и на каких носителях?
Пирогов с Головановым есть на 78 об
Христов есть на советских Lp
Шаляпин в Ковент Гардене есть на моем диске 4 смерти Бориса
Паяцы с Валенте и Гранфортэ есть у меня на западном компакт - диске
Паяцы с Корелли и Гобби есть на Lp EMI
Паяцы с Джильи(1930 гг.)  выходили на Мелодии.
Скипа с Галли Курчи ( в Травиатте)   есть на 78 об HMV
Норма с Чинья есть на Одеоне на 78 об.

Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 10:35:38
теперь не принято забрасывать артистов помоями ! А жаль!
Вот раньше, каждый любитель оперы например в Ля Скала брал с собой сумку с гильем, так на всякий случай и артисты даже самые популярные этого очень боялись.Известен случай когда Джильи чуть не пострадал таким образом за не взятую им верхнюю ноту.


Или вот это:

назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы? ... в Милане после премьеры Мефистофеля Бойто ... публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

Это такие крайности, которых сегодня быть уже не может, да и не должно, пожалуй ! Теперь только футболистов носят на руках и эстрадных звёзд вместе с автомобилями.
Можно поразмышлять об этом, кстати - действительно, почему ныне не готовы носить оперных певцов или композиторов на руках в буквальном смысле ? Нет, я допускаю, что такое может произойти, но вряд ли это можно считать "системой", как то было типично для 19 века, когда опера стала фактом общественного сознания и вышла на широкую демократическую арену. Кстати, и к вопросу о судьбе оперы это имеет прямое отношение: вот Цодоков пишет, что опера перестала выполнять роль "светской литургии" - быть может, в этом-то всё и дело, почему на руках-то не носят ?
И всё же те крайности, которые изложены в ваших словах, цитированных мною, вряд ли желательны сегодня.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 10:45:02
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?

АМЛ сам только что рассказал, что он пропустил в реале творчество дирижёра Кировского театра Ельцина - а не получится ли при таком подходе, что сегодня кто-нибудь пропустит Гергиева и потом будет точно так же о нём судить по записям и жалеть, что не застал такого великого человека в театре ? :)
Всё-таки надо судить по живой реальности. Я не слишком часто, но попадал на очень хорошие и даже на гениальные выступления и концертные исполнения опер - я имею в виду не только Гергиева. А то, что у него свой исполнительский стиль и не всё в него укладывается, это факт, но разве бывает так, чтобы у музыканта получалось абсолютно всё ? И уж с чем я совершенно не согласен, так это с тем, что у него "нету интерпретации". Как раз наоборот: иногда мне хотелось бы, чтобы у него было поменьше "интерпретации" и побольше "нейтрально изложенного" материала :)) Иной раз материал сам за себя говорит лучше, чем любая его интерпретация, и тут уж лучше не мешать музыке, нежели "интерпретировать" её.
Это я всё к тому, что обязательно нужно интересоваться реальностью: она меняется и она не такая, как была раньше, тем более, "в прекрасном прошлом", но если её не будет, то не будет и этого прошлого, т.к. исчезнет живая преемственность. Вот этого исчезновения я и боюсь больше всего. Как известно, в послебаховский период идеология представления и способ исполнения барочных вещей были утеряны так быстро в пылу деяний тогдашней "современности", что в полной мере их не могут реконструировать до сих пор !
Не получилось бы и с оперой точно так же в пылу всяческих "актуализций". Я подозреваю, что сегодня вообще уже никто не может поставить хороший, стильный оперный спектакль по всем классическим правилам, чтобы сюжет постановки соответствовал музыке и словам, чтобы эмоции соответствовали напряжённости вокальных партий, чтобы оркестр при этом передавал психологизм ситуации и т.п. - не может и не хочет.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 11:35:59
Цитировать
Не получилось бы и с оперой точно так же в пылу всяческих "актуализций". Я подозреваю, что сегодня вообще уже никто не может поставить хороший, стильный оперный спектакль по всем классическим правилам, чтобы сюжет постановки соответствовал музыке и словам, чтобы эмоции соответствовали напряжённости вокальных партий, чтобы оркестр при этом передавал психологизм ситуации и т.п. - не может и не хочет.

Вы, наверное, знаете, что начиная с "Атиса" Люлли в 1987 (в Шатле, кажется), начались реконструкции оперных постановок XVII века. Свежие примеры – "Мещанин во дворянстве" и "St. Alessio" Ланди с Le Poème Harmonique, которые поставил Бенжамен Лазар.

Возможно, режиссеры-реконструкторы будут двигаться все ближе к нам, как это было с аутентистами: начав с Монтеверди, они дошли не только до Верди, но и до Малера. Так что погодите, мы еще увидим воссозданными и моцартовские премьеры, и веберовские, и вагнеровские. Это и будет милый вашему сердцу музей. Отдельной строкой бюджета.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 11:38:36
Возможно, режиссеры-реконструкторы будут двигаться все ближе к нам, как это было с аутентистами: начав с Монтеверди, они дошли не только до Верди, но и до Малера. Так что погодите, мы еще увидим воссозданными и моцартовские премьеры, и веберовские, и вагнеровские. Это и будет милый вашему сердцу музей. Отдельной строкой бюджета.

Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта. значит не надо было браться.


Гениально ! Вы высказали то, что вертелось у меня на языке уже несколько лет, что мы тут на форуме беседуем, но я всё никак не мог эту мысль додумать до конца, поэтому очень благодарен за то, что это сделали вы !
Именно: СКОПИРОВАТЬ БЕЗ ПОПЫТКИ ПОНЯТЬ - вот что характерно для сегодняшних "реанимаций" классических постановок. Т.е. получается, что мы видим не постановку, а её труп: это что-то вроде Франкенштейна и производит жутковатое впечатление своей механичностью. "Обширный храм без божества", безжизненное и холодное сценическое пространство с воссозданным антуражем. Это вот именно в таких случаях говорят, "красивая, хоть в гроб клади".
И про отвращение вы хорошо подметили: именно так ! И про то, что "не надо было браться" тоже в самую точку: такое впечатление, что эти воссоздания производят НАРОЧНО ЖУТКО ФОРМАЛЬНО, чтобы добиться результата прямо противоположного.
Это мне напоминает историю с чеховским "Вишнёвым садом": сегодня этот спектакль уже невозможно увидеть в том виде, как мечталось Чехову и как ставил Художественный театр 100 лет назад, а если и поставят в прежнем виде, то придадут ему такой "хрестоматийный глянец", что аж с души воротит: ну НЕ ПОНИМАЮТ они уже той эстетики, тех томлений, "желания поработать", о котором там стонут герои Чехова и т.п. Всё это УШЛО, а понимать и воссоздавать эту антуражную и психологическую обстановку никто не хочет и не может - а без неё НЕТ ДРАМАТУРГИИ ЧЕХОВА !

Вы пишете, что это признак таланта, потому что он хочет новое создать, но речь шла именно о восстановлении старого. Десятников заявил, что переставить баратовского Бориса можно только как "китайскую оперу", легко, весело , как "набор условных жестов". что тут скажешь? Бездарность.

Вот-вот ! Поверхностный, формальный подход: нарядить труп, чтобы "сделать нам красиво". Он видит лишь формальный "набор условных жестов", "РИТУАЛ". Вообще, знаете, я начинаю осознавать Десятникова не просто как дилетанта - это какой-то прямолинейный и последовательный нигилист "без страха и упрёка": он сметает и растаптывает всё, что попадается на его пути в опере.

сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности

Так они же фетишисты и формалисты ! :)) Им ПРИНЦИПИАЛЬНО необходимо присутствие на сцене разрушенного исходного сюжета и визуального ряда: если они не испохабят исходные данные, то будут считать, что "всё было напрасно". "Актуализация" для них это не средство, как они любят декларировать - это их ЦЕЛЬ ! Поэтому какие могут быть лошади и парча, ведь они будут напоминать об авторском сценарии, а их цель - разрушить его максимально тщательно.

. Парча, правда , может звук съедать, но это другой вопрос. Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот


И тут я полностью с вами согласен. Именно так: осовременивание и погружение в "клинику" - это своего рода фетишизм, о котором я говорил выше, т.е. это "новый консерватизм", как бы "консерватизм наоборот", когда консервируются не исходные авторские идеи, а их более поздние искажения. А потом эти консервы воспроизводятся многоликой гидрой: мировым и российским режиссёрским цехом.
Чуть позже я выскажу предположение о том, что, по-моему, случится со этим всем мракобесием в будущем.

В живописи потеряно бог знает сколько навыков

И всё же меньше, чем в театре ! Сами художники-живописцы говорят, что под видом "соцреализма" в нашей стране уцелел академизм, т.е. та "школа", получив которую, можно уже творить в любой области и в любом стиле. Это та универсальная основа, от которой в дальнейшем можно уйти в любом направлении. Так что в живописи, слава богу, многое уцелело.

Нужно просто признать, что прогресс в разных видах искусства идет до определенного времени, потом начинается спад. Возникает другой жанр, начинает развиваться, и снова спад и.т.д. люди почти не способны поддерживать свои достижения на одном высоком уровне

На это требуются значительные усилия, потому что содержать минувшие стили в адекватном виде необычайно сложно: для этого нужны громадные знания и интеллектальные усилия. А вот именно с ЭТИМ большие проблемы у "современной режиссуры".

Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив. Это сверхзадача, достаточная, чтобы создать шедевр. Задним числом можно назвать  удачный режиссерский подход концепцией, но нарочито придуманная концепция, не соответствующая  тому, что сделано другими режиссерами, т.е. композитором и либреттистом, просто все разрушает.

Остаётся лишь согласиться: я выше говорил, что ныне разрушение - это режиссёрская САМОЦЕЛЬ. Т.е. цель не в том, чтобы сделать что-то "новое" - это лишь побочный результат. Главная цель- РАЗРУШИТЬ то, что было раньше. Именно в этом разрушении для них - кайф.

Берет <Татьяны Лариной>, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать

Важный момент ! Действительно, разве дело в "малиновом берете" самом по себе ? Конечно нет ! Но в данном случае "берет" - это важнейший СИМВОЛ ! Этот "берет" это такая же важная часть образа Татьяны, как и все её действия и слова. Естественно, о нём надо подумать СПЕЦИАЛЬНО, понимая важное значение этого символа: если берета не будет, то не будет какой-то важной составляющей, которая объединяет Пушкина, Чайковского и нас - читателей романа и зрителей и слушателей спектакля. Если эту связь разрушить, то из действа исчезнет важный компонент ОБЩНОСТИ происходящего на сцене и в зале: мы перестаём быть соучастниками происходящего, мы перестаём сопереживать и считать происходящее чем-то близким нашей душе.

с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.То есть не "современная", а содержащая в себе все характерные на сегодня элементы непрофессионализма. Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?

Вы уже выше сказали о формальных реконструкциях - об этих постановках любят говорить как о чём-то таком, что якобы является "классикой" ! :)) Я уже выше пояснял, почему это НЕ классика и почему я не могу считать такие постановки "классическими": если формально соблюсти ритуальные жесты и использовать старинные театральные наряды и декорации, то это ещё не означает "сделать классику". Как говорил Дориан Грей в культовом романе: если потерять жизнеощущение молодости, то зачем носить её наряд ?

P.S. Он плохо кончил.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 12:28:46
Отлично. Сценическое воплощение -  шелуха и фантик.  Исторический антураж часто  главное условие существования персонажей , определяет их отношения.  Но тогда зачем вообще  либретто? Почему не превратить Евгения Онегина или Риголетто в инструментальную пиэсу? Ведь голоса поют презренный текст, который часто не является поэзией вообще. А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна

!!! Вот меня тоже всегда интересует: зачем браться именно за оперу, ведь много же жанров существует и кроме неё ?!
И всё же сегодня за оперу берутся не те, кто её понимает и без неё жить не может, а те, что вполне мог бы без неё обойтись.
Это ужасно, но факт.

Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра.

Да, я тоже так думаю и чем дальше, тем силнее в этом утверждаюсь: в опере и психология персонажей, и их отношения, и их ВНЕШНОСТЬ и весь АНТУРАЖ - всё это работает на конечный результат и не может меняться по воле случая в угоду той или иной "современности", потому что в результате и "современность" не получается, и "классика" страдает. Получается "неведома зверушка".

Композитор это уже режиссер, либреттист тоже режиссер, третьему режиссеру остается быть только третьим и не изгадить то, что уже сделано.

Подписываюсь под каждым словом. Мне тоже всегда казалось, что "режиссёров" у каждой оперы было предостаточно уже к моменту её переноса в театр - в театре остаётся лишь реализоваь всё то, что было задумано и при этом НЕ СЛОМАТЬ этого.
Кстати, любопытно, что Мессиан в своей опере "Франциск Ассизский" необычайно тщательно прописал постановочную часть, наполнив её той же символикой, то и свою музыку. Полагаю, что, многое увидев лично и будучи наслышанным о тенденциях в современном оперном театре, Мессиан постарался насытить свою оперу максимальным количеством сценических поробностей, СДЕЛАВ ИХ ЧАСТЬЮ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, чтобы не позволить вносить отсебятину !! И мне интересно, что будет дальше с его оперой - каким способом её будут похабить и осмелятся ли постановщики воображать себя "умнее" композитора по части богатейшей символики этой оперы ? Надеюсь, что они побоятся выставить себя дураками - хотя разве дурак понимает, что он дурак ? Ведь он на то и дурак, не так ли ?

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

Вот и мне тоже любопытно. Одна только, как говорил президент Ельцин, понимаешь, "загогулина": проблемы нонеча с "музыкой"-то оперной. Вона Десятников и тот не может ничего из себя выдавить - одни лишь скандалы получаются, да перепевы того, что было, да глумление над этим музыкальным прошлым.

Исторический антураж  вовсе не должен соблюдаться буквально. В кино прекрасный пример соблюдения антуража – Параджанов, который мог костюм хана сделать из лоскутов и пуговиц, но это все равно был хан.

Вот в том-то и дело: антураж и персонажей надо не В ЛОБ воссоздавать, а с пониманием сути: хан должен быть ханом, а как этого добиться - вот тут, пожалуйста, проявите "творческий подход" :))))))

Тигра на площадку у него не выводили, тигр был тоже сшит из тряпок – почему нет?

:)) А тигр должен быть тигром, пускай даже и тряпочным: это ведь тоже символ.

Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому. Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными  средствами вплоть до походки. Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков. Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас

Да, вы об этом говорили выше, но не грех и ещё раз повторить, т.к. повторение мать учения. Вот Шаляпин мучился, искал "царскую походку" Бориса Годунова - даже о такой по сегодняшним меркам "мелочи" думал. Даже смешно по нашим режиссёрским временам читать, каких мучений ему стоило воплощение этой роли и этой партии. Уж сегодня бы никто столько мучиться не стал бы: нарядили бы "президентом", отправили бы по сцене современной походкой - и дело в шляпе.

режиссер обязан вписаться в эти ограничения, а в оставшееся пространство пусть как-то впихнет свою индивидуальность. Насколько детально и аутентично будет сделан антураж - ему решать, но в итоге 4 перечисленных пункта должны быть ясны.

"Должны быть". Но они-то ведь не считают, что вообще кому-то что-то "должны".
Более того, считается, что они должны нечто прямо противополложное: НАРОЧНО сделать "не как люди", а как-нибудь по-своему, что-нибудь обязательно опошлив и желательно покруче, чтобы всех пробрало.

Про «Общечеловеческое и универсальное» в психологии персонажей говорить тоже не надо – оно никуда не денется, но почти в каждой опере есть своя специфика отношений, которую обязаны сохранять режиссеры.  Ленский не может задирать юбку на Ольге, Альфред не может  садистски бить Виолетту, потому что через 5 минут он должен раскаиваться по замыслу композитора и либреттиста. Нарушите это, получите не-Альфреда и не-Ленского

Да, вот таким способом внедриться в художественную ткань произведения, вернее, ВЛОМИТЬСЯ в неё с комплексами из другой эпохи. Это не Альфред и не Ленский, то ведь и режуссёров и цели-то такой не было, представлять нам этих героев: они мыслят их "материалом для своих фантазий". Более того, такой символ, как "дуэль", без которого ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ РОМАН ПУШКИНА, как выяснилось, тоже запросто можно ликвидировать, превратив его в драку при коммунальной квартире.
Т.е. психологически тут всё подвешено в воздухе, поступки абсолютно не мотивированы, психология героев заменена на совершенно другую, мотивация тоже заменена - т.е. ПЕРЕПИСАНА ОПЕРА ! Я же говорю, если идти по этому пути, то можно прийти к Мейерхольду: начать менять сюжет, убирать из партитуры те или иные сцены и тех или иных героев, менять психологию, мотивацию, место действия, СЛОВА, произносимые героями - осталось лишь переписать музыку и назвать оперу как-нибудь по-другому, чтобы испытать полное "счастье приобщения".
Спрашивается: что мешает это сделать и без оперы Чайковского ?

Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.

Да, у таких героев нету цельности: из массы фрагментарных неврастенических поступков никак не складывается образ психически цельной личности - но ведь если получается такой душевный раздрай, то это означает, что герою самое место в психушке. Но уже никак не в рамках того сюжета, который задумали либреттист и композитор.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 12:32:05
Цитировать
Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

Это все, извините, мимо. Настоящее воспроизведение режиссуры возможно только в рамках полной реконструкции, которой никто пока не предпринимал. И не предпримет в обозримом будущем, если речь о советских реалистических постановках, ведь у нас еще не набралось исторической дистанции, чтобы это корректно воспроизвести. (Первую постановку "Руслана и Людмилы", наверное, можно. Другое дело, что в репертуарном театре это не пойдет – тут надо stagione.) А реанимировать уже никак – театр вообще вещь очень летучая, плохо поддается фиксации, все, время ушло. Так что Десятников совершенно прав, просто вы с NAndree не можете или не хотите его понять: это по-любому будет гальванизация трупа, можно только клонировать (= реконструировать).

Короче, что я хочу сказать: подражать или следовать сценреализму уже нельзя – мы и время уже другие; реконструировать еще нельзя – мы и время еще недостаточно другие.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 12:36:05
Цитировать
Я же говорю, если идти по этмоу пути, то можно прийти к Мейерхольду: начать менять сюжет, убирать из партитуры тех или иных героев, менять психологию, мотивацию, место действия, СЛОВА, произносимые героями - осталось лишь переписать музыку и назвать оперу как-нибудь по-другому, чтобы испытать полное счастье приобщения.
Спрашивается: что мешает это сделать и без оперы Чайковского ?

Абсолютно совковая логика, контаминация "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" и "вы куда, молодой человек! ну и что, что не написано! если все тут будут ходить, так что тут будет!".
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 12:38:01
Цитировать
Более того, считается, что они должны нечто прямо противополложное: НАРОЧНО сделать "не как люди"

Ну чистый же совок: не высовывайся, делай как люди, по-нормальному, ну че ты выделываешься, тебе что, больше всех надо?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 12:41:40
Цитировать
Т.е. психологически тут всё подвешено в воздухе, поступки абсолютно не мотивированы, психология героев заменена на совершенно другую, мотивация тоже заменена - т.е. ПЕРЕПИСАНА ОПЕРА !

Все поступки и поведение у Чернякова абсолютно убедительно мотивированы, психология обострена до предела, мотивация вскрыта (особенно у Ленского). Но, конечно, чтобы это почувствовать, надо любить Пушкина и Чайковского в себе, а не себя в них.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 12:59:56
Все поступки и поведение у Чернякова абсолютно убедительно мотивированы, психология обострена до предела, мотивация вскрыта (особенно у Ленского). Но, конечно, чтобы это почувствовать, надо любить Пушкина и Чайковского в себе, а не себя в них.

Сам собой напрашивается каламбур, что их надо любить вне себя.

Иногда мне кажется, что когда всё окончательно запутается, запал революционной ломки исчерпается и вернутся времена стильных классических постановок, то все те, кто будет ими интересоваться, в результате такой "рокировочки" окажутся "новаторами", а те, кто будет настаивать на правоте режиссёрского переиначивания, окажутся "консерваторами".

Я выше сказал о том, когда это может произойти, но не развил свою мысль.
Что-то должно случиться, причём не обязательо в театральной сфере - но произойдёт что-то грандиозное, быть может, ужасное, а может, и наоборот, просветляющее. Что-то перевернётся либо в мировой политике, либо в природе, я не знаю, где именно - тогда ОДНИМ МАХОМ всё то, что позиционировалось как "важное", сделается НЕважным, всё то, что казалось "новым", покажется надуманным и выморочным, а всё то, что казалось устаревшим - окажется самым подлинным и единственно востребованным и в искусстве, и в человеческой жизни.
Так бывало всегда, когда прежние стили в искусстве сметали грмандиозные войны, революции, природные потрясения и т.п. - вектор мышления вдруг разом менялся во всех умах, всё переворачивалось и ценности вдруг меняли свои свойства по причине своей относительности и контекстности.
Всё то, что процветает сегодня, может процветать лишь в той уникальной обстановке некоего переходного периода - и не только в России, но и во всей нашей земной цивилизации. Но переход этот рано или поздно закончится или же неожиданно перейдёт в другую фазу - что тогда будет, я не берусь даже представить, но если придётся несладко, то всё наносное вылетит из мозгов, как ни в чём не бывало, и окажется не просто никому не нужным, а нежелательным.
Я и жду этих потрясений, и боюсь их. Хотя чего уж нам-то бояться после того, что произошло в 80-90-х - и всё же: неизвестность всегда страшит и не хочется быть буревестником.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 13:04:01
Цитировать
Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра.

Она универсальна настолько, чтобы позволить насыщаться обновляться все новым визуальным содержанием. Это, если угодно, функция, принимающая разные значения с разными аргументами.

Интересное, конечно, представление о композиторской свободе, но уж тут, извините, я как профильный специалист не могу вам позволить морочить голову присутствующим. "Свободный полет композиторской фантазии" возможен только в строгих рамках – например, драматических. С их помощью "исходный творец-композитор" отнюдь не "связывает себя" – наоборот, он дает себе возможность отрыва.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 13:29:07
Цитировать
Сам собой напрашивается каламбур, что их надо любить вне себя.

Или не в себе. Тоже вариант.

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 14:27:37
Цитировать
Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

Это все, извините, мимо. Настоящее воспроизведение режиссуры возможно только в рамках полной реконструкции, которой никто пока не предпринимал. И не предпримет в обозримом будущем, если речь о советских реалистических постановках, ведь у нас еще не набралось исторической дистанции, чтобы это корректно воспроизвести. (Первую постановку "Руслана и Людмилы", наверное, можно. Другое дело, что в репертуарном театре это не пойдет – тут надо stagione.) А реанимировать уже никак – театр вообще вещь очень летучая, плохо поддается фиксации, все, время ушло. Так что Десятников совершенно прав, просто вы с NAndree не можете или не хотите его понять: это по-любому будет гальванизация трупа, можно только клонировать (= реконструировать).

Короче, что я хочу сказать: подражать или следовать сценреализму уже нельзя – мы и время уже другие; реконструировать еще нельзя – мы и время еще недостаточно другие.
8u8 ! Вы знаете ,почему  РИМ называют вечным городом? Наверняка не знаете ! А потому , что не смотря на лидерство в новейшей моде, в кинемотографе, современной живописи и т.д.и вообще  в отсутствии  каких либо культурных ограничений , тем не менее в РИМе нельзя  сдвинуть с места ни один исторический камень или скажем  прихватить его как сувенир, нельзя в старых домах делать современные окна и вешать со стороны улицы кандиционеры.
Почему гвардейцы охраняющие Ватикан 500 лет носят одну и ту же форму  форму, сделанную  еще по эскизам Микелянджелло.
Нет ,нам безродным потомкам ,деревенской голыдьбы, шариковых и чекистов ни когда  не понять, что такое культурная цивилизация и как она сохраняется в традициях.
Почему отечественные актуализаторы взялись за русскую классическую оперу,именно  за те ее ее образцы . которые 100 лет  назад покорили пресыщенную Европу.Почему они не пишут свои оперы , чтобы с  ними экспериментировать?
 Откуда вообще пришло современное актуализаторство и почему оно так агрессивно.Ведь совершенно очевидно , что оно разрушительно и , что оно не приближает а удаляет нас от сути оперных шедевров прошлого и от пролого вообще. .Я например , долго не мог прочувствовать оперу Евгений Онегин .пока не услышал ее в дореволюционной записи.Только тогда я понял ,что все в опере гармонично и естественно,и главное искреннее , потому что опера соответствует духу аристократии того времени.
Если бы к моему мнению начальство по культуре прислушалось я бы ему мог посоветовать по возможности восстановить дягилевские спектакли 1909 г..Ведь многие  эскизы декораций и костюмы, созданные замечательными художниками в самом начале 20 века сохранились и  пылятся в музеях. Вот только Федора Шаляпина с нами нет, как нет и тех замечательных  певцов, принимавших участие в сезонах Императорских театров, а есть в третьем поколении , потомки чекистов. шариковых  и голыдьбы. И только поэтому я сомневаюсь что из этого проекта что то получится.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 14:36:52
Анатолий Маркович, Рим называют "вечным городом" аж с I в. до н.э. ;D

Остальные Ваши аргументы той же прочности, извините.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Antares от Декабрь 14, 2009, 14:39:28
NAndree, со многим, что Вы пишите я могу согласиться, но при этом возникает и ряд интересных моментов.

Десятников же типичный представитель тех, кого я считаю безмозглыми интеллектуалами, потому что для него вопрос моды в культуре слишком важен, хоть он и не подросток.

Вы знаете, я склонен считать, что сама категория «мода» надуманная. Мне представляется, что сам весь этот режиссерский произвол в постановках спектаклей продиктован не модой, а скорее безысходностью (если бы это было модой, то было бы привязано к определенному поколению, со сменой которого и «мода» бы трансформировалась во что-то другое). Я не склонен считать, что режиссеры в массе своей    такие уж безмозглые, они наверняка имеют хорошее базовое образование и знают чего хотят.
Причины этого произвола продиктованного безысходностью я вижу в отсутствии у режиссера-постановщика тонкого вкуса, отсутствие собственного стиля и все это возникает за неимением главного - Таланта, но есть желание заниматься этим, как он думает «его делом» и чтобы это «его дело» приносило ему дивиденды и известность,  где следствием и является весь этот «радикализм». 

Другой вопрос заключается в том, на кого этот «радикализм» рассчитан (хотя скорее, весь этот "радикализм" уже воспринимается как "бездарный анахронизм")!? Уж точно не на публику с широким музыкальным кругозором. Тогда на кого? Скорее всего, на музыкально безграмотных, но у которых есть желание приобщиться к высокому. Другое дело, что музыкально неподкованной публике (а у нее непременно возникнет потребность расширять музыкальный кругозор, в том числе и через общение с музыкально продвинутой аудиторией, через знакомство с источниками высокого класса, имеющими общемировое значение и признание), в итоге, помещенной в предложенные ей рамки станет тесно и она будет игнорировать «коверканные» постановки-интерпретации, что естественно. Отсюда возникнет волна невостребованности «эпатажных» постановок, которые уже сейчас особого интереса не вызывают, а наоборот отторжение. В результате, возникает естественная потребность обращения к подлинному, настоящему.

Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают. Эта тема потому и возникает постоянно, что немало охотников сбросить все, что угодно с "корабля современности". Либо от непонимания, либо от сознания своей бездарности по сравнению с предшественниками и желания работы этих предшественников  поскорее отправить с глаз долой.

Безусловно это так! Именно от осознания своей бездарности. Все познается в сравнении, поэтому они и бояться сравнения с универсальным, общепринятым в масштабе музыкального мира. Они пытаются объяснять свои «творческие деяния» тем, что идут якобы в ногу со временем, а те, кто не понимают этого – отсталое от жизни быдло с совковым мировоззрением и т.п.. Но те, кто подобные речи произносит и представляют из себя творческую беспомощность с узко ограниченным художественным мышлением.

Мне представляется, что свои «творческие работы» они адресуют людям с серийным типом мышления. Как правило, такая публика не имеет широкого музыкального кругозора, но желает его иметь и обращается ко всему, что именуется музыкой, ко всему подряд без разбора. Сегодня, к примеру послушает 1-ю часть 3-го концерта Рахманинова (в первом попавшемся исполнении), 1-е действие оперы «Свадьба Фигаро» Моцарта, «Живопись» Денисова, 9 симфонию Бетховена – 2 часть (1-я часть была прослушана два дня назад), Спираль (для солиста и коротковолнового приёмника К.Штокхаузена и т.д., завтра будет прослушана 2-я часть 3-го концерта Рахманинова, 2-е действие оперы «Свадьба Фигаро» и т.д.. У такого слушателя никогда не будет выработан музыкальный вкус и такому слушателю крайне легко всучить подделку под искусство, которое м.б. воспринято им как истинный образец высокого.

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

И здесь Вы правы! Новое оперное сочинение, где законы могут свободно нарушаться не будет иметь главного (для бездарного режиссера), а именно эпатажности. Эпатажность сегодня если и можно выразить, то это только в «коверканье» классического образца, его  канонов: в отождествлении классическому (жанр, форма, любая внешняя привязка), с одной стороны, и антагонизме этому же классическому (содержательность, интерпретация), с другой, и все это на уровне целого.

Иногда мне кажется, что когда всё окончательно запутается, запал революционной ломки исчерпается и вернутся времена стильных классических постановок, то все те, кто будет ими интересоваться, в результате такой "рокировочки" окажутся "новаторами",

Именно так! И такие постановки, а также сочинения инструментальной музыки будут на вес золота, и возможно сбудется мечта Анатолия Марковича  :), где музыкантов, режиссеров будут на руках носить.

а те, кто будет настаивать на правоте режиссёрского переиначивания, окажутся "консерваторами".

Они вообще исчезнут за отсутствием самой материальной основы и  поддержкой публики (в моральном плане).
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 14:44:15
И всё же те крайности, которые изложены в ваших словах, цитированных мною, вряд ли желательны сегодня.
50 лет назад на интересных концертах можно было по лицам и авациям понять отношение публики к артистам. И вообще на замечательных концертах лица публики буквально светились,  начиная с лесницы у центрального входа.
Несколько лет назад я был на концерте супер дивы Чечилии Бартоле. Публика как я понял была и слепая и глухая, источала из себя скуку и равнодушие, не смотря на раскошные формы певицы.. Я тогда подумал, что расшевенлить публику мог бы только стриптиз Чечилии в конце концерта.Такое прекрасное тело явно пропадало, про ее голос я уже не говорю!
Сейчас я могу добавить : вот оказывается  где истоки АКТУАЛИЗАЦИИ.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 14:52:07
Я тогда подумал что расшевелить публику мог бы только стриптиз Чечилии в конце концерта. Такое прекрасное тело явно пропадало, про ее голос я уже не говорю!

Был ли там, где он побывал, стриптиз, я не знаю, но некоторые подробности Alfredo рассказал :

БЕЛЛИНИ. "НОРМА". 13 декабря

"Норма" в Новой опере почти буквоедская. Все повторы на месте и даже с вариациями. Единственное исключение - не было повтора Ah! Si fa, core abbracciami.

Постановка немецкая - в худшем смысле этого слова. Не понравилась совершенно. Она начинается при открытом занавесе. Единственная установка на все действие изображает интерьер скучного административного здания середины прошлого века и действие перенесено в 1940-е годы и восставшие галлы изображают как я понял французское антигитлеровское сопротивление. Постановка идет совершенно поперек музыки. Образы героев местами более чем странные. Скажем, Норма в ряде моментов напоминает даже не Виолетту, а Донну Фиориллу из "Турка в Италии". А финал первого акта очень напоминает ссору в коммунальной квартире - с выбрасыванием Нормой из шкафа поллионовых пиджаков, рубашек и чемодана и забрасыванием в Поллиона ботинком. И так далее. В общем, хорошее концертное исполнение было бы лучше. Хотя явной порнухи не было - и на том спасибо... Неуместная эротика, правда, была. Например во втором акте есть речитатив где Норма надеется что Поллион к ней вернется. В это время Норма лежит на кровати в эротической позе и явно хочет, чтобы Поллион как можно быстрее к ней присоединился.

Вот как, оказывается, можно "погрузить материал" в другую эпоху. И это ещё не самый крайний случай.
Это я просто как совсем свежий пример привёл - можно сказать словами оперетты, поваляв птицу по полу: "курочка совсем свежая, только что бегала".
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 14:54:54
Цитировать
Если бы к моему мнению начальство по культуре прислушалось я бы ему мог посоветовать по возможности восстановить дягилевские спектакли 1909 г..Ведь многие  эскизы декораций и костюмы, созданные замечательными художниками в самом начале 20 века сохранились и  пылятся в музеях.

Это было бы замечательно, но это даже не полдела. Еще бы с певцами провести тренинг по сцендвижению (с участием историков театра и оперы). И вокальный тренинг (с участием вокальных педагогов и историков бельканто). И восстановить режиссерскую работу (по воспоминаниям очевидцев). И грим аутентичный. И оркестровый инструментарий (жильные струны, например, или офиклеид вместо тубы).

Вот это я понимаю – системный подход. Воссоздавать, так интегрально. Мне лично было бы страшно интересно это все увидеть и услышать. И это имело бы грандиозный мировой успех.

Правда, чтобы такое предпринять, нужно остро чувствовать дистанцию, понимать, в какой точке истории мы находимся относительно Дягилева, нужно провести границу между собой и тем временем. Только осознав, насколько это нам НЕ принадлежит, мы сможем сделать это своим.

А гардины пыльные вешать да в парчу рядиться – дело нехитрое. И очень русское: неразличение границ это хроническая болезнь нашей культуры.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 14:58:48
Анатолий Маркович, Рим называют "вечным городом" аж с I в. до н.э. ;D

Остальные Ваши аргументы той же прочности, извините.
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 15:02:38

Разница в вашем подходе и моем заметна: вы в принципе больше тяготеете ко всему современному, а наличие исканий самих по себе  считаете положительным, независимо от результата.

не совсем так. я не тяготею к современному, а оцениваю результат - произвело ли произведение искусства на меня впечатление (эмоциональное, интеллектуальное, эстетическое), а если - да, то чем. в этом смысле старое и новое для меня совершенно равнозначно

Цитировать
Я тоже считаю нормальным искания и неудачи, если только это честные искания и неудачи. В этом смысле Онегин Чернякова неудача гораздо более честная, чем откровенное провальное свинство Варликовского.

постановки варликовского не видела, но наслышана

Цитировать
Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра.

знаете, мне кажется, основная проблема как раз в том и состоит, что понимание жанра и тем более материала у всех разное. сам жанр с момента своего возникновения находится в постоянном движении. за примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить барочную оперу и, скажем, штрауса. что же касается материала, то здесь, на мой взгляд, дело обстоит еще сложнее: ну не может быть одного раз и навсегда установленного понимания артефакта. вы же сами писали, что каждый артист создает свой собственный образ персонажа. если созданный образ не соответствует моему предсавлению об этом персонаже - это непрофессионализм?

Цитировать
Значит возникло некоторое непонимание. Потому что я писала, что если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта.


да я с вами согласна. просто вы описываете идеальную модель, а я предлагаю объяснение, почему на практике все не так: ну неинтересно умному и талантливому режиссеру заниматься реконструкцией

Цитировать
Согласна, но тут получается забавная ситуация : сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности.


а никто их не боится: речь о том, что сейчас эти художественные приемы зачастую выглядят нелепо. каждый раз, когда выводят живую лошадь, мне становится неловко (ну зачем?). и я в этом не одинока.
но разумеется, нельзя исключать, что и парча, и лошадь будет удачно использованы режиссером и окажутся на своем месте.

Цитировать
Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот.
:)
не получается. если заломят удачно, я так и скажу "какая экспрессия!".  речь о том, чтов основном это не срабатывает. дело не в правиле (нельзя заламывать и все тут), а в оценке результата.

Цитировать
если вы почитаете все, что связано, скажем, с премьерами Чернякова, то там это проходит красной нитью.

я читаю, и ничего такого не встречала. сейчас посмотрю интервью чернякова

Цитировать
Если зритель и слушатель внимателен, критерии найдутся. Простой пример : где знаменитое флейтовое звучание, характерное для всех выдающихся сопрано 1910-30х годов? Эта техника ушла. профессионал объяснит, почему, но слушатель тоже может это четко определить. Где свободно и легко льющиеся мужские голоса , тоже типичные для того периода? Это пение заменила более силовая манера. Отлично,, но получается, что теперь мы так не умеем, хотя выдающиеся певцы есть.
где четкая дикция, характерная для всех без исключения выдающихся советских певцов? Не так часто встречается почему-то. То есть по этим пунктам имеется спад. Одно приобретаем, другое теряем .

согласна. но это касается технических аспектов, которые можно оценить с той или иной степенью объективности. а как судить о художественном воздействии, в котором и заключается основная ценность произведения искусства, без примеси субъективизма? какие тут могут быть универсалии?

Цитировать
Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив.


 :) у вас интересное представление о концепции как о чем-то постороннем произведению. концепция режиссера - это и есть его, режиссера, понимание произведения, а также совокупность приемов, которые им используются для ретрансляции этого понимания зрителям.

Цитировать
Берет, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать. Что он сделает - другой вопрос, но должен сделать что-то, чтоб не было комического эффекта. Разрешать "забыть" о чем-то значит давать добро на грязную работу. Если коротышка обладает голосом статного красавца, то это уже не совсем условность. Опера такой жанр, что несмотря на общую тенденцию подбирать по внешности, для великих коротышек вроде Джильи всегда будет сделано исключение.

не вижу разницы между когнитивным диссонансом от вида коротышки в партии адониса и моим примером с беретом. и то, и другое может вызывать комический эффект. но мы соглашаемся на эту долю условности во имя наслаждения великолепным голосом и артистическим талантом исполнителя. иными словами, он создает образ красавца другими средствами, и мы перестаем обращать внимание на визуальное несоответствие. то же самое может быть и с "казусом берета": я вижу, что это татьяна, поет как татьяна, все чувства и мысли татьяны переданы блестяще... и какое мне дело до этого берета??

Цитировать
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.

вообще-то мы ведем речь о современной режиссуре, которая актуальной совершенно не исчерпывается, что уже не раз подчеркивалось и мной, и Кантиленой. нет никакого засилья

Цитировать
Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?

насчет москвы не знаю, но у нас в петербурге идут и старые постановки, и выполненные без какого-либо осовременивания новые. кроме того, почему нужно ставить в стиле дзефирелли? это что - эталон?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 15:03:25

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.
:) браво!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 15:20:54
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.

Я только хотел сказать, что "вечный город" применительно к Риму это устойчивое словосочетание. Типа "добрый молодец" или "красна девица". А устоялось оно с I в. до н.э. У выражения "северная Венеция" было гораздо меньше времени и оснований для того, чтобы обосноваться в языке (и еще меньше – чтобы удерживаться в нем теперь), но и оно как-то до сих пор не вышло из употребления.

Но это ладно. Гораздо важнее то, что у искусства, точнее у time-based arts – музыки, театра, балета – принципиально иной механизм сохранения и передачи генетического кода, нежели у архитектуры или живописи. То есть Ваша апелляция к римским камням в корне неверна. Собственно, она не более чем фигура речи – а ее несостоятельность даже в качестве фигуры речи я показал выше.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 15:24:29

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.
:) браво!


ой ну хоть одно доброе слово :'(
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 15:50:43
Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому.

если психология оперных персонажей привязана к прошлому, то какой нам прок от нее? опера как хроника "их нравов"?

Цитировать
Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности.


безусловно. а вам не доводилось смотреть постановки, где указания авторов сохранены, а образ не выстроен, и вся драматургия - коту под хвост?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 16:10:23

Можно поразмышлять об этом, кстати - действительно, почему ныне не готовы носить оперных певцов или композиторов на руках в буквальном смысле ? Нет, я допускаю, что такое может произойти, но вряд ли это можно считать "системой", как то было типично для 19 века, когда опера стала фактом общественного сознания и вышла на широкую демократическую арену. Кстати, и к вопросу о судьбе оперы это имеет прямое отношение: вот Цодоков пишет, что опера перестала выполнять роль "светской литургии" - быть может, в этом-то всё и дело, почему на руках-то не носят ?

скорее можно предположить обратное. вы когда-нибудь видели, чтобы на литургии кого-то носили на руках?  если ты идешь в оперный театр как в храм, о каких помидорах может идти речь?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
Отправлено: Antares от Декабрь 14, 2009, 16:12:55
знаете, мне кажется, основная проблема как раз в том и состоит, что понимание жанра и тем более материала у всех разное. сам жанр с момента своего возникновения находится в постоянном движении. за примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить барочную оперу и, скажем, штрауса.

Понимание жанра не может быть разным т.к. формирование основных музыкальных жанров давным-давно завершено (возможны определенные нововведения, но опять же, при незыблемости главных черт определяющих тот или иной жанр, в противном случае, произойдет выход за рамки того или иного жанра). Жанр - это многозначное и в то же время универсальное понятие, определяющее роды и виды музыкального творчества, способствующее отождествлениям, и соотнесениям тому или иному виду музыкальной творческой деятельности. Если же жанр можно было бы как угодно трактовать, то стерлись бы границы между жанрами, что в итоге привело бы к музыкальному хаосу и смерти самой музыки в характерных ее видах и типах. 

Вот у меня знакомый написал произведение для фортепиано и назвал его «соната».
Но это вовсе не соната. Почему? Потому, что нет главного признака жанра сонаты, да и сонатности вообще – разработки! И ни один музыковед данное сочинение к жанру сонаты никогда не отнесет, даже с оговорками.

Тот пример, что вы приводите: барочная опера и оперное творчество Штрауса – некорректен (разные времена и разные типы опер). Если Вы утверждаете, что тот или иной жанр оперы возможно развивать сегодня привнося в него «новое», приведите пример новаторства из области музыки сегодняшнего дня.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Antares от Декабрь 14, 2009, 16:21:47
если психология оперных персонажей привязана к прошлому, то какой нам прок от нее? опера как хроника "их нравов"?

А какой Вам прок от того, что Вы дышите воздухом им же ведь дышали во все времена?

Вы понимаете, та музыка, которая перешла в разряд классики несомненно имеет прок (поэтому и живет своей самостоятельной жизнью во времени и пространстве) т.к. представляет собой абсолют, истину, совершенное.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 16:37:19
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.
               
Я только хотел сказать, что "вечный город" применительно к Риму это устойчивое словосочетание. Типа "добрый молодец" или "красна девица". А устоялось оно с I в. до н.э. У выражения "северная Венеция" было гораздо меньше времени и оснований для того, чтобы обосноваться в языке (и еще меньше – чтобы удерживаться в нем теперь), но и оно как-то до сих пор не вышло из употребления.
8u8! Как тонкий знаток языка ! Обясните мне! Если добрый молодец изнасиловал красну девицу в подворотне, то после этого станут  ли   знакомые именовать названых персонажей   ранее используемыми  устойчивыми словосочетанями.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 16:53:04
Цитировать
8u8! Как тонкий знаток языка ! Обясните мне! Если добрый молодец изнасиловал красну девицу в подворотне, то после этого станут  ли   знакомые именовать названых персонажей   ранее используемыми  устойчивыми словосочетанями.

Безусловно, Анатолий Маркович, безусловно. Станут. Более того, так часто и случалось в те старые добрые времена, когда молодцев величали добрыми, а девиц красными. Кстати, "старые добрые времена" – еще одно устойчивое словосочетание, совершенно не соответствующее тому, что мы об этих временах знаем, не правда ли? ;D
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 17:34:34

А какой Вам прок от того, что Вы дышите воздухом им же ведь дышали во все времена?

Вы понимаете, та музыка, которая перешла в разряд классики несомненно имеет прок (поэтому и живет своей самостоятельной жизнью во времени и пространстве) т.к. представляет собой абсолют, истину, совершенное.

вообще-то я говорю как раз об этом (как и Кантилена, и 8u8) - классическая опера ценна именно универсальностью своих идей и музыкального языка. то, о чем она повествует, как было актуально, так и остается. психология оперных персонажей не привязана к прошлому - она архетипична. оперные коллизии - вечны. травиата - это рассказ не о жизни куртизанки в париже XIX века, а о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад и т.д.
какое в связи с этим имеет значение, будет  виолетта в кринолине или в ночной рубашке?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 17:57:30
вообще-то я говорю как раз об этом (как и Кантилена, и 8u8) - классическая опера ценна именно универсальностью своих идей и музыкального языка

Вот мне как раз кажется, что это большое преувеличение: опера вообще как жанр и каждое его произведение в отдельности не настолько "универсальны", чтобы из них можно было сделать, что угодно, причём на любой осовремененный сюжет. Но даже если не брать тяжёлые случаи ПОЛНОГО разрыва визуального ряда и сюжета, то всё равно никакая опера не может быть настолько универсальна, в том-то и дело.

то, о чем она повествует, как было актуально, так и остается. психология оперных персонажей не привязана к прошлому - она архетипична. оперные коллизии - вечны. травиата - это рассказ не о жизни куртизанки в париже XIX века, а о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад и т.д.

Да, всё это так, но если это настолько универсально, то не написать ли тогда по этому поводу какое-нибудь "универсальное сочинение", т.е. своего рода "открытую композицию", из которой каждый может сделать что-то своё в зависимости от особенностей текущей эпохи ? Само по себе такое направление давно уже существует, но я даю гарантию, что большинство классических опер НЕ МОГУТ выступать в функции такого вот "открытого проекта" :)) А тем не менее, современные режиссёры из них постоянно именно такие вот "открытые проекты" как раз и делают, считая их чересчур универсальными, каковыми они на самом-то деле не являются.
Как раз-таки я настаиваю на том (и я думаю, что композиторы, встань они из гроба, со мной согласились бы), что тут надо идти по пути "от частного к общему", а не наоборот: т.е. надо смотреть на общую проблему через конкретику деталей и идти к обобщениям через тщательную реализацию и постановку конкретного сюжета, иначе и "общее" невозможно будет вычленить, и "частное" тоже пострадает, как оно и бывает всегда в таких случаях. Да и вообще, разве с помощью одной оперы, пусть даже и написанной на какой-то универсальный сюжет, можно раз и навсегда разрешить принятую к работе проблему ? :)) Например, "о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад", написана вовсе не одна опера, а целый легион :))) Так зачем же из каждой такой оперы делать "универсальную" ?? Что в том проку - ведь все они будут "близнецы-братья", не так ли ? Не проще ли поставить их побольше, зато "as is", а уж исходя из опыта просмотра разных спектаклей слушатель и зритель уж как-нибудь сам сделает обобщение ? Ведь всё же природа не зря наградила человека способностью абстрактного мышления, зачем же режиссёры берут на себя эту функцию ? Или они считают нас настолько тупыми, что полагают, что мы не сможем вычленить из конкретики данной оперы обобщённую её идею "о добрых намерениях и дороге в ад" ? :))
Короче говоря, я не разделяю мнения об "универсальности" каждой отдельной оперы и считаю такую мысль непродуктивной.
Мне кажется, что режиссура берёт на себя слишком много и начинает чуть ли не думать за нас, как те "двое из ларца, одинаковых с лица", которые и печку топят, и пирожки пекут, а потом съедают их вместо нас. Так что нам-то что от них толку ?
Или режиссёры что - они и ДУМАТЬ тоже вместо нас будут ? :)) А у нас что, своих мозгов что ль нету ?
Я вообще не понимаю, с чего это они нам тут свои "услуги няни" навязывают - мы уж как-нибудь с божьей помощью в любом сюжете разберёмся и без них. Тоже мне, поводыри "по лабиринтам человеческих страстей" - как будто они нам такие глубины раскрывают, о которых мы ещё не знали. Я понимаю, если б мы нуждались в их услугах, а то нам они их просто навязывают: как говорится, "делают нам предложение, от которого мы не можем отказаться" :))
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 18:10:11
Цитировать
Не проще ли поставить их побольше, зато "as is"

Вы в упор не видите простую вещь: нет никакого "as is". Любая постановка уже есть интерпретация. Это вообще суть театра, в том числе и музыкального. Стоит только предположить, что можно увидеть на театре это самое "as is", и всё, пиши пропало, театр кончился. Вы тут главный деконструктор, вредитель и диверсант, который хочет конца истории в отдельно взятом жанре.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Ardo от Декабрь 14, 2009, 18:18:24
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Пирогов с Головановым есть на 78 об
Христов есть на советских Lp

"Жалких клонов" (клоунов?..) в расчёт не берём.  ;)

Шаляпин в Ковент Гардене есть на моем диске 4 смерти Бориса

Есть, но только финальные сцены. Существует ли полная версия этой записи?

Паяцы с Валенте и Гранфортэ есть у меня на западном компакт - диске

Помню, есть! Полностью!  :)

Скипа с Галли Курчи ( в Травиатте)   есть на 78 об HMV
Норма с Чинья есть на Одеоне на 78 об.

Существуют ли полные версии этих опер? Имеются ли они у Вас?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: helza от Декабрь 14, 2009, 18:27:46

Вот мне как раз кажется, что это большое преувеличение: опера вообще как жанр и каждое его произведение в отдельности не настолько "универсальны", чтобы из них можно было сделать, что угодно, причём на любой осовремененный сюжет. Но даже если не брать тяжёлые случаи ПОЛНОГО разрыва визуального ряда и сюжета, то всё равно никакая опера не может быть настолько универсальна, в том-то и дело.

совершенно согласна, поэтому и предлагаю рассматривать каждую оперу и соответствующее режиссерское решение отдельно: насколько тот или или иной элемент драматургии связан с контекстом и правильно ли выбрано художественное средство для его передачи. короче, давайте оценивать результат, а не формулировать очередное табу

Цитировать
Как раз-таки я настаиваю на том (и я думаю, что композиторы, встань они из гроба, со мной согласились бы), что тут надо идти по пути "от частного к общему", а не наоборот: т.е. надо смотреть на общую проблему через конкретику деталей и идти к обобщениям через тщательную реализацию и постановку конкретного сюжета, иначе и "общее" невозможно будет вычленить, и "частное" тоже пострадает, как оно и бывает всегда в таких случаях.

кто ж возражает против того, чтобы через частное познать общее? так оно всегда и происходит, будь то классический спектакль или новаторский: если вместо аристократов 19 века нам представлена советская интеллигенция, - это что сразу становится общим? такое же частное, через которое познается общее.

Цитировать
Или режиссёры что - они и ДУМАТЬ тоже вместо нас будут ? :)) А у нас что, своих мозгов что ль нету ?
Я вообще не понимаю, с чего это они нам тут свои "услуги няни" навязывают - мы уж как-нибудь с божьей помощью в любом сюжете разберёмся и без них. Тоже мне, поводыри "по лабиринтам человеческих страстей" - как будто они нам такие глубины раскрывают, о которых мы ещё не знали. Я понимаю, если б мы нуждались в их услугах, а то нам они их просто навязывают: как говорится, "делают нам предложение, от которого мы не можем отказаться" :))

честно говоря, если вдуматься, звучит странновато. ну как вы предлагаете выстраивать образы персонажей, если у режиссера нет понимания смыслового наполнения оперы? если режиссер не решил для себя, о чем, например, ЕО, почему татьяна отвергает онегина, почему онегин убивает ленского и т.д., что он может вообще поставить? опера развалится на глазах.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 19:21:28
Цитировать
[
Вот мне как раз кажется, что это большое преувеличение: опера вообще как жанр и каждое его произведение в отдельности не настолько "универсальны", чтобы из них можно было сделать, что угодно, причём на любой осовремененный сюжет. Но даже если не брать тяжёлые случаи ПОЛНОГО разрыва визуального ряда и сюжета, то всё равно никакая опера не может быть настолько универсальна, в том-то и дело.

совершенно согласна, поэтому и предлагаю рассматривать каждую оперу и соответствующее режиссерское решение отдельно: насколько тот или или иной элемент драматургии связан с контекстом и правильно ли выбрано художественное средство для его передачи. короче, давайте оценивать результат, а не формулировать очередное табу


Как раз-таки я настаиваю на том (и я думаю, что композиторы, встань они из гроба, со мной согласились бы), что тут надо идти по пути "от частного к общему", а не наоборот: т.е. надо смотреть на общую проблему через конкретику деталей и идти к обобщениям через тщательную реализацию и постановку конкретного сюжета, иначе и "общее" невозможно будет вычленить, и "частное" тоже пострадает, как оно и бывает всегда в таких случаях.

кто ж возражает против того, чтобы через частное познать общее? так оно всегда и происходит, будь то классический спектакль или новаторский: если вместо аристократов 19 века нам представлена советская интеллигенция, - это что сразу становится общим? такое же частное, через которое познается общее.

Цитировать
Или режиссёры что - они и ДУМАТЬ тоже вместо нас будут ? :)) А у нас что, своих мозгов что ль нету ?
Я вообще не понимаю, с чего это они нам тут свои "услуги няни" навязывают - мы уж как-нибудь с божьей помощью в любом сюжете разберёмся и без них. Тоже мне, поводыри "по лабиринтам человеческих страстей" - как будто они нам такие глубины раскрывают, о которых мы ещё не знали. Я понимаю, если б мы нуждались в их услугах, а то нам они их просто навязывают: как говорится, "делают нам предложение, от которого мы не можем отказаться" :))


честно говоря, если вдуматься, звучит странновато. ну как вы предлагаете выстраивать образы персонажей, если у режиссера нет понимания смыслового наполнения оперы? если режиссер не решил для себя, о чем, например, ЕО, почему татьяна отвергает онегина, почему онегин убивает ленского и т.д., что он может вообще поставить? опера развалится на глазах.
Если Вы заметили я стараюсь выступать в роли мальчика, который всем объясняет: Что король голый!
Звукозаписи уже исполнилось 112 лет ,причем наибольший интерес к грамзаписям именно опер прходится на 20-30 гг. , то есть когда не было ни каких видео и даже фильмы причем черно белые с операми снимались крайне редко.В то же время с началом распространения видео, начиная с 70 гг. приходится спад интереса к опере.
Так вот , ни на одной грампластинке я ни когда в жизни даже мелким шрифтом не встречал имени режиссера А у меня побывали тысячи пластинок ! .Это что недосмотр ? Недрозумение !
Зато сегодня я увидел по культуре Спивакова, который дирижирует под ритмично маргающие цветные лазерные вспышки .Ну впрям такие же как у певички Валерии.
У Спивакова появился режиссер -актуализатор подумал я! Далее я предположил ,что успех Спивакова повысился  бы еще ,если бы режиссер -актуализатор придал костюму моэстро некоторую голубизну!
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 14, 2009, 19:30:53
Вы в упор не видите простую вещь: нет никакого "as is". Любая постановка уже есть интерпретация. Это вообще суть театра, в том числе и музыкального. Стоит только предположить, что можно увидеть на театре это самое "as is", и всё, пиши пропало, театр кончился

На мой взгляд, он с этого только начинается.
Как Рахманинов говорил, что настоящее разучивание фортепианной пьесы не заканчивается, а только начинается тогда, когда выучены все её ноты. А между прочим, многие (особенно молодые) пианисты считают, что когда они ноты заучили, то на этом процесс разучивания "заканчивается".
Полная аналогия с театром: театр не может начаться раньше, нежели выучено всё, "как есть" - а уж отдав должное тексту, можно начинать свои "импровизации" в этих рамках. Но никак не ЗА этими рамками. А они нас так и выталкивают за рамки текста и хотят непременно что-нибудь там додумать, дописать, что-то разъяснить, чего тупенькие зрители вследствие своей недоразвитости не поняли и т.п. А кто их просит об этом ? Нет, ну представьте себе, что сядет пианист играть Бетховена или Рахманинова и начнёт что-то дописывать, изобретать, а на недоумённые вопросы он вам ответит, что, дескать, автор устарел, надо его "актуализировать", дополнить шумовыми эффектами, щипками струн, внедрить джазовые эпизоды, может, ногой по клавишам постучать и т.п., "протестуя этим самым против глобального потепления" или "против политики партии" или против чего-нибудь ещё в том же роде.
Вот я и спрашиваю, зачем с нами так мелочно нянчиться ? Уж мы сами как-нибудь допетрим, что хотел сказать автор: нам не нужны переводчики "на язык современности", дайте нам текст "как есть", минимально расцветите его без вреда для смысла, а уж мы сами проведём умственную работу, причём, не хуже, а лучше нынешних режиссёров. А то иначе получается, что режиссёры берут классику за основу и на этой базе создают какие-то СВОИ пьесы, зачастую с совершенно НЕ совпадающим смыслом, т.к. в исходном материале был заложен другой смысл и сюжет. Простите, мне такая "помощь в изучении смысла" не нужна :)))))))))
Дайте мне оригинал, мне не нужны обработки, мне не нужны домыслы.
Но нам же не оставляют альтернативы: дескать, или "сталинская мертвечина" (как ОНИ её преподносят), или "актуализация". Это противопоставление целиком и полностью НАДУМАННО, ибо ими набор вариантов не ограничивается. А нас ИСКУССТВЕННО ставят перед таким двояким выбором, как будто нету других решений.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 14, 2009, 19:31:42
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Пирогов с Головановым есть на 78 об
Христов есть на советских Lp

"Жалких клонов" (клоунов?..) в расчёт не берём.  ;)

Шаляпин в Ковент Гардене есть на моем диске 4 смерти Бориса

Есть, но только финальные сцены. Существует ли полная версия этой записи?

Паяцы с Валенте и Гранфортэ есть у меня на западном компакт - диске

Помню, есть! Полностью!  :)

Скипа с Галли Курчи ( в Травиатте)   есть на 78 об HMV
Норма с Чинья есть на Одеоне на 78 об.

Существуют ли полные версии этих опер? Имеются ли они у Вас?
Полная версия Бориса с Шаляпиным в ковентгардене есть на ЕМИ ,но там много брака и поэтому они эту запись не выпускают.

Галли- Курчи/ Скипа есть отдельные арии и дуэты  ( у меня) .Они потрясающие.Норма с Чиньей есть целиком.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Ardo от Декабрь 14, 2009, 20:10:47
Полная версия Бориса с Шаляпиным в ковентгардене есть на ЕМИ ,но там много брака и поэтому они эту запись не выпускают.

Ясно, что дело тёмное. У них там на И-ЭМ-АЙ что, матрицы? А тираж на шеллаке так и не был выпущен?  :o
Галли- Курчи/ Скипа есть отдельные арии и дуэты  ( у меня) .Они потрясающие.
Очень интересно!..
Норма с Чиньей есть целиком.
А это - просто супер! Не думаете ли издать?
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 14, 2009, 20:26:01
Цитировать
Полная аналогия с театром: театр не может начаться раньше, нежели выучено всё, "как есть"

Даже странно, что здесь надо объяснять самые базовые понятия. Впрочем, не странно. Люди не склонны размышлять над тем, чем они пользуются по умолчанию.

Итак.

Опера состоит из стабильного (музыка + поющийся текст) и из мобильного (ремарки либретто, пожелания композитора). Стабильное есть то, что можно зафиксировать в звукозаписи, что составляет звучащее тело, музыкальное произведение – ведь та или иная опера опознается как "та же самая" и на пластинке, и на разных видео.

Стабильное является текстом, обладает структурными признаками текста, и его надо воспроизвести. Мобильное текстом не является, это набор (или система) авторских предписаний, которая служит отправной точкой для создания театрального текста – который и вступает в некое взаимодействие с музыкальным текстом.

Это взаимодействие может быть самым различным, от концерта в костюмах до полного переосмысления, но именно оно составляет суть оперы как сценического жанра, а не просто музыкального. Оперные композиторы потому и оперные, что, пиша оперу, имеют в виду взаимодействие двух текстов: один они должны написать, а вот на другой могут лишь повлиять.

Собственно, весь ваш пафос заключен в том, что такое-то взаимодействие этих текстов вам нравится, а такое-то нет, и вы пытаетесь обосновать, почему. Но у вас не получается и не может получиться убедительно – поскольку вы не отдаете себе отчет в том, что оперируете вкусовыми, неотрефлексированными понятиями типа "верности авторскому замыслу" или "поставить as is" и в то же время игнорируете саму структуру жанра.

Если вы желаете "как есть", слушайте запись, а еще лучше возьмите партитуру – и наслаждайтесь отсутствием "искажений". Точнее, отсутствием взаимодействия музыкального и театрального текстов. Еще точнее – взаимодействием музыкального текста с театральным, который вы сами себе вообразите. Сам себе режиссер, так сказать.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Декабрь 15, 2009, 14:25:31
Цитата: 8u8

Если вы желаете "как есть", слушайте запись, а еще лучше возьмите партитуру – и наслаждайтесь отсутствием "искажений". Точнее, отсутствием взаимодействия музыкального и театрального текстов. Еще точнее – взаимодействием музыкального текста с театральным, который вы сами себе вообразите. Сам себе режиссер, так сказать.
Сколько живу в России столько удивляюсь ! У Нас от экстремизма до полного идиотизма ,один шаг.Сегодня искал в инете информацию о шаляпинских обществах и нашел такое объявление :
Цитировать
Петербургский музей Шаляпина покажет публике вещи знаменитого певца
04:26 14/02/2008
"Петербуржцы увидят коллекцию фотографий видов Казани, где Шаляпин родился и начинал свой творческий путь. Певец сам выбирал эти снимки, когда в 1912 году приехал в родной город, уже будучи всемирно известным артистом. На фотографиях запечатлены дом в Суконной слободе, где Шаляпин родился, приходское училище, где он пел в хоре, земская управа, в которой будущий артист работал писарем", - сказал представитель комитета. <  >
 Кроме того, петербуржцы впервые увидят некоторые личные вещи Шаляпина периода его работы на императорской сцене.
Я позвонил в музей и спросил ,а есть ли в музейном киоске ( 10 лет назад в этом киоске продавались мои диски) какие нибудь записи Шаляпина.Нет, нету ! - ответили мне .Нам их запретили продавать!Да и вообще шаляпинские диски сейчас никто не выпускает- такой вот я получил ответ.
Так вот , оказывается народ ходит в музей Шаляпина только для того ,чтобы посмотреть на польто великого артиста , его трость и шляпу, которые висят в прихожей ,ну и если будет желание то можно по-всматриваться  в поблекшие фотографии начала 20 века. Вот ведь где нагляыдно демонстрируется  глубина погружения будущих режиссеров в культуру наших предков.
Вот почему в нас так развит нигилизм и нетерпимость к культуре предшествующих  покалений. Вот почеему без угрызений совести мы готовы разрушить театральное наследие Дягилева, Императорской оперы и даже советского прошлого.  Мы просто невежды , унаследовавшие революционный экстремизм от  своих беспородных предков .Уничтожение архитектуры Петербурга , строительство газоскреба это тоже звенья одной цепи.
Теперь о режиссерах в опере. Я с детства был нетерпим к режиссерам вообще ,хотя в доме нашем бывали и Товстоногов и Николай Павлович Акимов и др..Люди заметно более образованные и знающие культурное наследие гораздо глубже чем нынешние экстремисты.Просто я чураюсь режиссеров и считаю их главными промывателями мозгов . Ведь все пробившиеся на эти посты так или иначе находятся в сговоре с властью или дьяволом.Я это чувствую буквально кожей  и поэтому не хожу в театры и даже кино смотрю только документальное .
Возникает вопрос ! А нужен ли режиссер в опере? Отвечаю ,если не ставить задачу промывания мозгов в оперере режиссер не нужен вообще.
Вспоминаю свое детство (1948-1950) , когда живя один ( без родителей) я не  имея  либретто и искуствоведческих коментариев прослушал отцовские пластинки с записью Паяцев ( с Гранфорте , Валенте , Сарацени) .У меня осталось от этого детского прослушивания необыкновенно сильное ,светлое воспоминание.
Позже, когда я посмотрел чернобелый  фильм Паяцы с Т.Гобби я вдруг понял , что во первых я только по музыке и пению на незнакомом языке детально представлял себе сюжет оперы , а во вторых режисерская работа в фильме (в котором кстати  снялась молодая Лолабриджида) меня полностью разачаровала.
Господа!
В опере главное музыка и пение они выражают все , что требуется  нашей душе. Все остальное что добавляет театр это  насилие над публикой  и промывание мозгов.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 15, 2009, 14:44:52
Цитировать
У Нас от экстремизма до полного идиотизма ,один шаг.

Ах, Анатолий Маркович, как Вы правы. За экстремизм 282-я статья, а за идиотизм уже 283-я. Так и приходится лавировать.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 15, 2009, 16:20:00
Цитировать
В опере главное музыка и пение

Кто бы спорил. Но из этого не следует, что

Цитировать
они выражают все , что требуется  нашей душе.
(огласите список "нас")

и тем более – что

Цитировать
Все остальное что добавляет театр это  насилие над публикой  и промывание мозгов.

а следует лишь то, что Вы – как чистый аудиал, опероман и филофонист – путаете оперу с ораторией.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: 8u8 от Декабрь 15, 2009, 16:50:51
Цитировать
Возникает вопрос ! А нужен ли режиссер в опере? Отвечаю ,если не ставить задачу промывания мозгов в оперере режиссер не нужен вообще.

И не говорите, Анатолий Маркович. В опере нужен только звукорежиссер. Плюс специалист по ремастерингу, да и тот не всегда.
Название: Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение
Отправлено: NAndree от Декабрь 15, 2009, 17:17:39
Цитировать
А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна. Иначе у вас  не было бы такого фрагментированного представления  и убежденности в  полной неважности того, что происходит на сцене.

Я такого и близко не писал. Происходящее на сцене важно, но это важность иного рода. Это условия для жизни музыки.

Опять обобщение о «жизни музыки». В оперной  музыке  драматическое, театральное, литературное уже слиты воедино. Музыка и либретто вместе диктуют условия, а на сцене живут артисты. Они – действующие лица, конечно, подчиняющиеся замыслам композитора и либреттиста, но для публики только они на виду. Не только музыка живет, но музыка дает жизнь всему, что происходит на сцене. Осмысленность их пения и действий так же важна как и  правильное звучание музыки.  Композитор пишет не только идеи и настроения, но и обстоятельства, внешность, характер,  персонажей. Иногда не