Автор Тема: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество  (Прочитано 94094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #75 : Сентябрь 02, 2009, 00:09:34 »
Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона
A voobshe - vybirayte-ka vyrajenija >:( V prili4nyh diskussiyah ne priniato stu4at botinkom po stolu

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #76 : Сентябрь 02, 2009, 00:41:34 »
Цитировать
жалкая кучка эстетствующих снобов

...и жирное стадо безмозглых баранов?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #77 : Сентябрь 02, 2009, 19:43:11 »
Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона
A voobshe - vybirayte-ka vyrajenija >:( V prili4nyh diskussiyah ne priniato stu4at botinkom po stolu

Георгий ! Пока тут стучите ботинком только вы один :)) Причём, очень громко и требовательно, с криками о "козлах" и "глупостях". Замечу в скобках, что вы САМИ о Стравинском ничего умного пока что не высказали.
Мне-то всё равно, но за "козлов" и прочее ваш ник могут грохнуть другие модераторы или даже владелец форума попросит вас "за козла ответить" :)) Слава богу, что он пока не вчитывается.
Поэтому ещё раз прошу не стучать ботинком по столу и выбирать выражения в разговоре с вашими оппонентами, особенно в ветках о современных композициях. Да и тут тоже было бы неплохо по теме, а не о козлах и пр.

Цитировать
жалкая кучка эстетствующих снобов

...и жирное стадо безмозглых баранов?

Насчёт эстетствующих снобов и жирных баранов :))
В этих слова, безусловно, прорывается ваше подлинное отношение к слушателям.
А я считаю, что мы не должны называть "баранами" тех, кто не разделяет наших интересов. Я выше приводил пример с телевизором: инженеры завода и рабочие сборочного цеха вполне могут считать себя "знатоками", но у них нет никаких причин объявлять "баранами" тех, кто не разбирается в устройстве телевизора, а всего лишь пользуется им. В самом деле, пока они не требуют от пользователей знания своей специальности, они остаются "знатоками", но как только они начинают кичиться своим знанием и требовать его от других, то они тут же переходят в категорию "снобов".
Примерно то же самое наблюдается и в искусстве, в т.ч. и в музыкальном искусстве: пока композитор создаёт музыку с целью обеспечения коммуникативной функции и успешно реализует эту функцию, этого композитора за его знания и навыки можно считать "знатоком" и "профессионалом", но как только он начинает называть слушателей баранами, которые, дескать, не удосужились проникнуться его технологическими проблемами, он моментально переходит в категорию "снобов".
Я говорю о Веберне как о композиторе, музыка которого ныне интересна лишь "эстетствующим снобам", вполне сознательно: никто не будет разбираться в его технологии, кроме специалистов, а они, приобщившись к "высокому", тут же начинают мнить себя едва ли не "избранными", хотя всякий желающий может приобщиться к этому знанию, было бы желание. Вопрос тут лишь в одном: ЗАЧЕМ ?
Я думаю, не нужно доказывать, что зрелые композиции Веберна весьма далеки от того понимания "музыки", которое сложилось за последние века, и что они опираются не на "гармонию" и не на "мелодию". а на "конструктив", требуют привлечения визуальных аналогий, допускают графическое отображение, структура их вряд ли будет понятна без рассмотрения партитуры и т.п.

Цитировать
на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?

А чтобы изложить, хе-хе?

Т.е. это узкоспециальная область, требующая изучения и погружения, поэтому я не вижу ничего смешного в том, что "чтобы изложить", потребуется очень много времени, которое публика не станет на это тратить.
В конце концов, надо же понимать, что можно и нужно требовать от слушателей ВОЗМОЖНОГО, но нельзя требовать невозможного, т.е. того, чтобы они сами овладевали композиторской специальностью.
Веберн страшно оторвался в этом плане "от народа" - даже сегодня ничего не изменилось: его музыка представляется всё такой же абстрактной и чуждой музыкальному мейнстриму, какой она была и полвека назад. Я уже сказал, что "музыкой" она может быть названа с известной натяжкой, потому что опирается на совсем другие принципы, вполне внешние по отношению к музыке в классическом понимании этого термина.

Я понимаю, что современным композиторам сложно смириться с тем, что они должны САМИ идти навстречу публике, как о том говорил Асафьев: что "классик" потому и "классик", что он ЗНАЛ, как быть понятным. Если бы он не был понятен, он не был бы классиком. Не только Веберн, но и нынешние авторы желают быть "классиками", но не желают быть понятными :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #78 : Сентябрь 02, 2009, 19:49:55 »
Tolko simfonija ne in Es, a prosto - Es dur :)

Собственно, "in Es" это и означает "в ми-бемоль мажоре" :) - именно так пишут сегодня на всех дисках. " in C" - до мажор, Но правильнее, конечно, ориентироваться на авторские обозначения, потому что принятое в начале века "Es" означало не совсем то, что обозначали позднее.
Итак, "in C" это симфония 40-х годов, а "Es-dur" - симфония начала века, когда слова "мажор" и "минор" ещё не были поколеблены в их общепринятом значении и "главный тон" произведения подразумевал ладовую окраску, тогда как "in C" подразумевает лишь звуковысотный центр без обязательной ладовой ориентации.
Согласен - надо обозначать, как у автора.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #79 : Сентябрь 02, 2009, 19:55:34 »
Цитировать
Насчёт эстетствующих снобов и жирных баранов
В этих слова, безусловно, прорывается ваше подлинное отношение к слушателям.

Вы безусловно ошибаетесь. Поскольку Вы упорно приписываете мне разные интересные свойства (как однако Вас легко спровоцировать), я вынужден упорно Вас поправлять. Итак, еще раз:

1) ни одного слушателя я не считаю глупее себя;
2) слушательскую массу я считаю намного глупее себя и, стало быть, глупее отдельного слушателя – точно так же толпа гораздо глупее и управляемее людей, из которых она состоит;
3) любая апелляция не к своему личному опыту, а к коллективным привычкам для меня переводит слушателя из категории 1) в категорию 2).

Кажется, яснее некуда.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #80 : Сентябрь 02, 2009, 19:56:50 »
СПИСОК СОЧИНЕНИЙ И.Ф. СТРАВИНСКОГО
(в хронологическом порядке по году окончания работы)

http://cdguide.nm.ru/composers/stravin1.html

1902 - Скерцо для фортепиано
1903 - Соната для фортепиано fis-moll
1906 - "Фавн и пастушка", сюита для голоса (меццо-сопрано) с оркестром на сл. Пушкина
1907 - Симфония для большого оркестра Es-dur
1907 - "Пастораль", песнь без слов для голоса (меццо-сопрано) и ф-п
1908 - Две песни для голоса (меццо-сопрано) и ф-п на сл. Городецкого (I - Весна (монастырская), II - Росянка (хлыстовская))
1908 - "Фантастическое скерцо" для большого оркестра
1908 - "Фейерверк", фантазия для большого оркестра
1908 - Четыре этюда для фортепиано
1910 - "Жар-птица", сказка-балет в двух картинах
1910 - Два стихотворения Поля Верлена (рус. текст С. Митусова) для голоса (баритона) и ф-п. (I - Душу сковали, II - Где в лунном свете)
1911 - "Петрушка", потешные сцены в 4 картинах И. Стравинского и А. Бенуа
1911 - Два стихотворения К. Бальмонта для голоса (сопрано) и ф-п. (I - Незабудочка-цветочек, II - Голубь)
1912 - "Звездоликий", кантата для мужского хора и оркестра на сл. Бальмонта
1913 - "Весна священная", картина языческой Руси в двух частях И. Стравинского и Н. Рериха
1913 - Три стихотворения из японской лирики для голоса (сопрано), 2 флейт, 2 кларнетов, ф-п., 2 скрипок, альта и виолончели (рус. текст А. Брандта)
1913 - "Воспоминание о моём детстве", три песенки для голоса (меццо-сопрано) и ф-п. на русские народные тексты (I - Сороченька, II - Ворона, III - Чичер-Ячер)
1914 - "Соловей", лирическая сказка в 3 действиях И. Стравинского и С. Митусова по Х.К. Андерсену
1914 - Три пьесы для струнного квартета
1914 - "Прибаутки", шуточные песенки для среднего голоса и 8 инструментов на русские народные тексты из собрания сказок Афанасьева (I - Корнило, II - Наташка, III - Полковник, IV - Старец и заяц)
1915 - Три лёгких пьесы для фортепиано в 4 руки (I - Марш, II - Вальс, III - Полька)
1916 - "Кошачьи колыбельные", вокальная сюита для среднего голоса (контральто) и 3 кларнетов на русские народные тексты (I - Спи, кот; II - Кот на печи; III - Бай-бай; IV - У кота, кота)
1916 - "Байка про Лису, Петуха, Кота да Барана", весёлое представление с пением и музыкой. Слова (по русским народным сказкам) и музыка Игоря Стравинского
1917 - "Подблюдные", четыре русские крестьянские песни для женского вокального ансамбля без сопрано на народные тексты (I - У Спаса в Чигисах, II - Овсень, III - Щука, IV - Пузище)
1917 - Пять лёгких пьес для фортепиано в 4 руки (I - Andante, II - Эспаньола, III - Балалайка, IV - Неаполитана, V - Галоп)
1917 - Песня волжских бурлаков, обработка русской народной песни "Эй, ухнем" для оркестра духовых и ударных инструментов
1917 - "Песня Соловья", симфоническая поэма на материале II и III действий оперы "Соловей"
1917 - Этюд для пианолы
1918 - "История солдата", "Сказка о беглом солдате и чёрте", читаемая, играемая и танцуемая, в двух частях. Франц. текст Ш. Рамюза на основе русских народных сказок из собрания Афанасьева
1918 - Рэгтайм для 11 инструментов
1919 - Piano-Rag music для фортепиано
1920 - "Пульчинелла", балет с пением в одном действии на основе тем, фрагментов и пьес Дж.Б. Перголези
1920 - Концертино для струнного квартета
1920 - Симфонии духовых инструментов
1921 - "Пять пальцев", восемь очень лёгких пьес на пяти нотах для фортепиано
1921 - Сюита № 2 для малого оркестра, инструментовка пьес из Трёх лёгких пьес и Пяти лёгких пьес для ф-п. в 4 руки (I -Марш, II - Вальс, III - Полька, IV - Галоп)
1922 - "Мавра", опера-буфф в одном действии, либретто Б. Кохно по повести в стихах Пушкина "Домик в Коломне"
1923 - "Свадебка", русские хореографические сцены с пением и музыкой на народные тексты из сборника Киреевского
1923 - Октет для духовых инструментов
1924 - Концерт для фортепиано и духовых инструментов
1924 - Соната для фортепиано в 3 частях
1925 - Серенада in A для фортепиано
1925 - Сюита № 1 для малого оркестра, инструментовка пьес из Пяти лёгких пьес для ф-п. в 4 руки (I - Andante, II - Неаполитана, III - Эспаньола, IV - Балалайка)
1926 - "Отче наш" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Pater noster", 1949)
1927 - "Царь Эдип", опера-оратория в 2 действиях по Софоклу И. Стравинского и Ж. Кокто, латинский перевод Ж. Даниэлу
1928 - "Аполлон Мусагет", балет в 2 картинах для струнного оркестра
1928 - "Поцелуй феи", балет-аллегория в 4 картинах, либретто И.  Стравинского по сказке Х.К. Андерсена "Ледяная дева" ("Снежная королева")
1928 - Четыре этюда для оркестра, инструментовка Трёх пьес для струнного квартета и Этюда для пианолы (I - Танец, II - Эксцентрик, III - Песнопение, IV - Мадрид)
1929 - Каприччио для фортепиано и оркестра
1930 - Симфония псалмов для хора и оркестра в 3 частях на латинские тексты Ветхого Завета - Псалтирь: Псалмы 38, 39, 150
1931 - Концерт in D для скрипки и оркестра
1932 - Концертный дуэт для скрипки и фортепиано
1932 - "Верую" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Credo", 1949)
1934 - "Персефона", мелодрама в 3 частях Андре Жида
1934 - "Богородице Дево, радуйся" для смешанного хора без сопровождения на русский канонический текст православной молитвы (новая редакция с латинским текстом - "Ave Maria", 1949)
1935 - Концерт для двух фортепиано соло
1936 - "Игра в карты", балет в трёх сдачах, либретто автора в сотрудничестве с М. Малаевым
1938 - Концерт для камерного оркестра in Es "Dumbarton Oaks"
1940 - Симфония in C для оркестра
1940 - Танго для фортепиано
1942 - "Концертные танцы" для камерного оркестра
1942 - Цирковая полька для духового оркестра, "сочинена для молодого слона"
1942 - "Четыре норвежских впечатления" для оркестра
1943 - "Ода (элегическая песнь в 3 частях)" для оркестра
1944 - Соната для 2 фортепиано
1944 - "Вавилон", кантата на сл. из I Книги Моисеевой (XI, 1-9) для мужского хора и оркестра с чтецом
1944 - "Балетные сцены" для оркестра
1944 - Скерцо a la russe для симфо-джазового оркестра
1944 - Элегия для альта или скрипки соло
1945 - Симфония в трёх движениях
1945 - Эбеновый (Чёрный) концерт
1946 - Концерт для струнного оркестра in D (Базельский)
1947 - "Орфей", балет в 3 сценах, либретто И. Стравинского
1948 - Месса для смешанного хора и двойного квинтета духовых инструментов на канонический текст римско-католической литургии
1951 - "Похождения повесы", опера в 3 действиях (9 картинах), английский текст У. Одена и Ч. Колмена по гравюрам У. Хогарта
1952 - Кантата для сопрано, тенора, женского хора и малого инструментального ансамбля на анонимные тексты из английской поэзии XV-XVI вв.
1953 - Септет для кларнета, валторны, фагота, фортепиано, скрипки, альта и виолончели
1953 - Три песни из Вильяма Шекспира для меццо-сопрано, флейты, кларнета и альта
1954 - "Памяти Дилана Томаса", траурные каноны и песнь для тенора, струнного квартета и 4 тромбонов на английский текст стихотворения Д. Томаса "Do not go gentle…"
1956 - Canticum Sacrum ad honorem Sancti Marci Nominis (Священное песнопение во имя святого Марка) для тенора и баритона соло, хора и оркестра на латинский текст из Ветхого и Нового Завета
1956 - Хоральные вариации И.С. Баха на тему рождественской песни "Von Himmel hoch da komm'ich her", обработка для хора и оркестра
1957 - "Agon" ("Состязание"), балет для 12 танцоров в 3 частях
1958 - Threni, жалобы Иеремии пророка для солистов, смешанного хора и оркестра на латинский текст из Ветхого завета
1959 - "Эпитафия к надгробию князя Макса Эгона Фюрстенберга" для флейты, кларнета и арфы
1959 - Двойной канон памяти Рауля Дюфи для струнного квартета
1959 - "Движения" для фортепиано и оркестра в 5 частях
1959 - Tres sacrae cantiones, три духовные песни Карло Джезуальдо ди Веноза, завершённые Игорем Стравинским к 400-й годовщине со дня рождения Джезуальдо, для смешанного хора без сопровождения
1960 - Monumentum pro Gesualdo di Venosa ad CD Annum (Монумент Джезуальдо ди Веноза к 400-летию), три мадригала (из книги V и VI мадригалов), обработка для инструментов
1961 - "Проповедь, притча и молитва", кантата для альта и тенора соло, чтеца, хора и оркестра
1962 - Восемь миниатюр для оркестра, инструментовка "Пяти пальцев" для ф-п.
1962 - Энсем "The Dove Descending Breaks the Air" для хора без сопровождения, английский текст из "Четырёх квартетов" Т.С. Элиота
1962 - "Потоп", музыкальное представление для чтецов, солистов, хора, оркестра и танцоров, английский и латинский текст составлен Р. Крафтом на основе Ветхого Завета (Бытие), Йоркского и Честерского собраний мистерий XV в. и анонимной средневековой поэмы
1963 - "Авраам и Исаак", священная баллада для высокого баритона и камерного оркестра, текст на иврите из Ветхого Завета (Бытие, XXII, 1-19)
1964 - "Элегия Дж. Ф. К." для баритона, 2 кларнетов и альтового кларнета
1964 - Фанфара для Нового Театра для 2 труб
1964 - Вариации памяти Олдоса Хаксли для оркестра
1965 - Introitus T. S. Eliot in memoriam (Интроит памяти Т. С. Элиота) для мужского хора и камерного ансамбля на латинский канонический текст из римско-католической заупокойной мессы
1965 - Канон на тему русской народной мелодии ("Не сосна у ворот раскачалася") для оркестра
1966 - "Заупокойные песнопения" ("Requiem Canticles") для контральто и баритона соло, хора и камерного оркестра на латинский канонический текст из римско-католической заупокойной мессы и погребальной службы
1966 - "Сова и кошечка" для голоса и фортепиано на английский текст поэмы Э. Лира
1968 - Инструментовка двух духовных песен Гуго Вольфа (Herr, was tragt der Boden hier..., Wunden tragst du..., обе на сл. Э. Гейбеля)

Литературное наследие Стравинского (в скобках - год написания)

Хроника моей жизни (1935, издана в русском переводе, Л., 1968).
Музыкальная поэтика (1942-52, отрывки опубликованы в сборнике "Статьи и материалы", М., 1973).
Беседы с Игорем Стравинским (1959).
Мемуары и комментарии (1960).
Описания и разъяснения (1962).
Диалоги и дневники (1963, первые четыре книги из шести в редакции "для советского читателя" изданы на русском языке, Л., 1971).
Темы и вариации (1966).
Размышления о прошедшем и выводы (1969).
Также в 1988 году в издательстве "Советский композитор" вышел сборник газетных и журнальных статей и интервью "И. Стравинский - публицист и собеседник".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #81 : Сентябрь 02, 2009, 19:58:51 »
Кажется, яснее некуда.

:)) Мне кажется, что туманнее и противоречивее, действительно, некуда :))
Но я уже устал с вами спорить на эту тему, так что давайте лучше - покритикуйте мои взгляды на Стравинского :))
Выше я привёл ещё одну ссылку на список его сочинений. Кстати, в Википедии в списке сочинений Стравинского есть ошибки, так что всё надо проверять:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

А вот тут вообще шедевральный текст :))

http://www.disk.michurinsk.org/show_disk.php?code=860

Цитата:
----------------
воспоминаний российских же современников осталось не так много, ведь композитор еще аж в 1910 году эмигрировал из СССР, обосновавшись вначале в Швейцарии, затем во Франции и наконец в США и приняв на первых порах французское, а позднее и американское подданство. <Наша советская родина>, разумеется, предательства не простила.
----------------

Просто Супер ! :))
Современные Митрофанушки переплюнули сами себя :)))
Во-первых, СССР был образован в 1922 году, во-вторых, Стравинский уехал из России в 1914 году, следовательно "предать советскую родину" никак не мог, а в-третьих, "Наша советская родина" его всё-таки "простила", и он был у нас на гастролях В 1962 году в качестве дирижёра, причём, в интервью советской прессе он подчёркивал, что покинул ЦАРСКУЮ Россию, а не советскую :))
Вот и читай интернет - такого понапишут !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #82 : Сентябрь 02, 2009, 20:17:44 »
Известен любопытный факт, что Стравинский очень ценил 7-ю сонату Скрябина и всё порывался рассказать композитору, что именно его в ней привлекает. Уж не знаю, рассказал ли он ему об этом или нет, но если рассказал, то вряд ли Скрябину понравились те слова Стравинского, которые он (быть может) услышал ! :) Вряд ли ему польстил тот интерес, который Стравинский проявил к его сонате, потому что не только слушатели (напр., Сабанеев), но и сам Скрябин подчёркивал и на словах, и своим исполнением сугубую "физиологичность" многих моментов этой Сонаты, особенно же экстатических её кульминаций – в этом отношении Скрябин, безусловно, соприкоснулся с "русским периодом" Стравинского, очень сильно связав свою музыку с событиями реального мира, разумеется, мистически переосмысленными в 7-й сонате (на подходе к репризе – "нарастающие звоны" и "молнии", в коде - "экстазы" и "оргазмы" и т.п.).
Я могу лишь догадываться, что в 7-й сонате Стравинского привлекла колокольная сонорика, жёсткая диссонантность колокольных мажоро-минорных гармонических комплексов, "мистериальность" и тесно связанное с нею проявление жестокой всепобеждающей силы, "железной рукой загоняющей человечество к счастью", общая атмосфера языческого "волхвования" и "священных последних плясок" – во всём этом действительно имеется нечто родственное идейным опорам "Весны священной" (смерть в экстазе и т.п.). Более всего их роднит "мистериальность", весьма типичная для Скрябина, начиная уже с 3-й его симфонии.
Так что какие-то общие точки соприкосновения у Скрябина и Стравинского, конечно, были, но они выводятся не столько из их музыки как таковой, сколько из общих художественных императивов той эпохи, причём, типичных отнюдь не только для русского "серебряного века", но и для мировой музыки в целом. Так что нечто "варварское", типичное, в частности, для Стравинского и Бартока, несомненно нашло частичный отклик и в Скрябине тоже, особенно же в его 7-й и 6-й сонатах.

Выдающаяся наша пианистка Мария Юдина молилась на Стравинского, хотела даже перед ним рухнуть на колени и ручки ему целовать, чем напугала композитора во время его приезда в СССР, из-за чего он не очень-то к ней благоволил, несмотря на её истовое идолопоклонничество, а вот что касается отношения Рихтера к Стравинскому, то оно весьма неоднозначно, хотя в целом вполне соответствует высокому статусу Стравинского в профессиональном музыкальном мире. Так, Рихтер высказывался в том плане, что тв-во Стравинского хотя и не слишком "человечно", зато оно "совершенно".
Рихтер превозносил Концерт для 2-х роялей, называя его гениальным и непревзойдённым и записав его с Лобановым, а также всю жизнь мечтал сыграть Каприччио, сделав это в 1985 году за рубежом (как выяснилось, осталась запись этого события, но я не понял, почему только лишь любительская, ибо Рихтер слушал у себя дома вполне профессиональную, как я понял, запись этого же выступления и в целом был ею вполне доволен).
"Движения" он сыграл с дирижёром Николаевским, которого ставил очень высоко как музыканта за тщательность музыкальной отделки исполняемого и очень любил эту фонограмму.
Я говорю о "противоречивости" отношения Рихтера к Стравинскому, потому что он как музыкант, конечно, видел и отмечал высочайший профессионализм Стравинского, но как человек не мог не ощущать того холода, который исходит от его творчества.

А тем временем я послушал все записи произведений Стравинского, которые сделал Рихтер.
Пожалуй, Концерт для 2-х ф-п Стравинского можно слушать и без нот, настолько там всё прозрачно. Хотя я-то всё равно слушал его с нотами. :) Рихтер, конечно, прав: ледяная чистота, прозрачность, подразумеваемая "хрустальность" тембра - это то, что этой вещи "доктор прописал". Холодный классицизм, а в некоторых моментах красочные тембровые всплески, моментально вспыхивающие и гаснущие контрасты, местами мельканье импрессионистских звучностей - но тут уже не скажешь, что это "смесь русской сивухи с французскими духами" ! Концерт "космополитичен", следы прежней "техники" хотя и прослеживаются, но какой-либо национальный элемент совершенно не бросается в глаза и если и присутствует, то в абстрагированном виде.
Пожалуй, в этом смысле Каприччио, гениально исполняемое Рихтером, более напоминает параллельные музыкальные явления: и Прокофьева, и французскую музыку, пожалуй, даже Шостаковича. Особенно отчётливо, пожалуй, именно Прокофьев отпечатался. Вообще, на примере таких вещей особенно интересно наблюдать единство мирового "музыкального фронта", которых проходил по всем странам мира, независимо от их социального строя. В кантиленных моментах середины Каприччио "русский элемент" присутствует довольно откровенно.
Финал очень напоминает молодого Шостаковича ! Тут и юмор, и лукавство, и какая-то довольно тонкая эротика даже, словно бы "ускользающая" из поля зрения.
"Движения" - это позднее сочинение, тут применена 12-тоновая техника, "тональности" как таковой не наблюдается. "Неоклассицизм" остался далеко позади - а это и есть то самое заимствование элементов чужой техники, о котором мы с самого начала говорили: Стравинский экспериментировал и вот, на старости лет, взялся и за такие фокусы, продемонстрировал, что может овладеть и этим способом мышления.
Хамелеон :))))
Впрочем, в конце 50-х, когда было написано это сочинение, идеи А.Шёнберга уже не казались его "личным" изобретением, тем более, после смерти Берга и, особенно, Веберна - идеи 12-тоновости оказались отчуждёнными от их пророка и к моменту создания "Движений" давно уже сделались "общим местом". Манера письма Стравинского тут больше напоминает веберновскую, нежели шёнберговскую - оркестровая фактура прозрачна, кристаллична. К тому же тут всё же ещё ощущается некоторая творческая свобода, не связанная со слишком сильно сковывающим звуковую фантазию расчётом, который пришёл позже с экспериментами в духе тотальной сериальности. Можно спорить до бесконечности, имеет ли такой способ сочинения самостоятельную ценность или же должен рассматриваться как "экспериментальный" и годящийся лишь для специфических звуковых "иллюстраций" к чему-либо внешнему, НЕмузыкальному, но что сделано, то сделано. Конечно, ТАКОЕ сочинение надо слушать с партитурой - полезно не только слышать, но и видеть "рисунок" и "структуры", возникающие в воображаемом звуковом пространстве. Впрочем, это применимо и к Веберну, и (тем более) к Булёзу, и к любой "структурной" музыке, форма которой складывается не столько в "процессе интонирования" (по Асафьеву), сколько представляет собой предзаданную и застывшую "конструкцию", которая сама определяет всё то, что происходит в её рамках.
Как видим, Рихтер нашёл удовольствие в звуковом воплощении и такого способа композиции тоже :) Кстати, ф-п "Вариации" Веберна он тоже играл.
Не знаю, кому как, но мне кажется, что такие композиции, как и вообще, такой способ мышления - "на любителя". По отношению к классической традиции, идущей от раннего Возрождения, это, конечно, "экстрим".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #83 : Сентябрь 02, 2009, 20:22:36 »
Я думаю, "предрусский" - это период до балетов Стравинского, сделанных для Дягилева. Именно в этот момент, когда Стравинский с лёгкой руки Дягилева, услышавшего его произведения, приобщился к "Сезонам" и осознал, ЧЕГО ждут от России и русских авторов за рубежом - т.е. русского лубка, - он разразился своими балетами, выступив во всеоружии своего ремесла.
Я лично не могу считать Симфонию Es-dur и "Фейерверк" относящимися к "русскому" периоду, потому что со словом "русский" в случае Стравинского связана не только музыкальная сторона, но и шире - некоторая художественная тенденция, а до дягилевских предложений она ещё не созрела в мозгу Стравинского, словно ожидая какого-то внешнего повода (внешние поводы вообще весьма важны для понимания изменений направления деятельности Стравинского, потому что СВОЕГО какого-то идейного стержня в нём никогда не было, это надо чётко понимать - он никогда не колебался относительно "генеральной линии", он всегда колебался вместе с какой-нибудь "генеральной линией"). Кстати, ведь Дягилев предлагал другим русским композиторам написать балеты для "Сезонов", в частности, Лядову предлагал, но Лядов был известен и даже прославлен своей сказочной ленью, поэтому раздражённый Дягилев, ничего от него не добившись, обратился к молодому Стравинскому - и не прогадал !
Только что отслушал (в очередной раз) Симфонию Es-dur - считать ли её "русской" ? Понимаете ли, это весьма проблематично :)) Она гораздо больше напоминает те "космополитические" произведения Стравинского, которые он создавал в 30-40-х годах, хотя внешне она смахивает и на Глазунова, и на Танеева, да и на Римского-Корсакова-симфониста (не слишком удачливого).
К тому же в "русский период" довольно резко вклиниваются такие, например, вещи, как "Piano-Rag-Music", что само по себе колеблет рамки этого периода.

У меня просили примеров блёклого тематизма - вот хороший пример: Скрипичный концерт.
Ну что сказать ? На мой взгляд, это набор "общих мест", трюизмов и банальностей. Не знаю, кому как, а мне всё это претит: уверен, что сегодня в таком духе может сочинять любой технологически подкованный студент композиторского факультета консерватории. Мне опять укажут, что в концерте "много юмора" :))))))) Но знаете, от щекотки тоже можно смеяться, но я бы не сказал, что это приятно :))
Как сказал один мой приятель, важным достоинством произведений Стравинского является их краткость :)) - не надо долго мучиться при знакомстве с ними. Перефразируя Уайлда, можно повторить, что "ему нечего сказать миру, но он говорит, и говорит премило".
Удивительное ощущение: произведение звучит, но набор штампов настолько уже приевшийся, что он просто пролетает мимо ушей в силу своей затёртости. Типичный пример затруднённого темообразования Стравинского: забавно наблюдать, как он вымучивает в 3-й части что-то вроде "романтической кантилены" – никогда наперёд не зная, зачем он выдавливает из себя эту мелодию и куда она его заведёт. А все эти "галантные фигурки" – поклоны в сторону "классики" ?
Финал – торжество банальности: его суть составляют инструментальные трюки, сделанные ради самих себя, чтобы чем-то "место заполнить".
Если кто-то считает скрипичный концерт жизнерадостным и кого-то не устраивает слово "пасмурность", то его в данном случае можно заменить на "серость", что не меняет сути дела: блёклость тематизма (в этом плане некоторое даже скудоумие) и при этом эксцентрика обработки, виртуозность оркестровки, блеск ремесла.

Я прошу понять меня правильно: Стравинский уже вошёл в историю, теперь важно понять, актуален ли он для нас, т.е. обладают ли его произведения не только исторической значимостью, но и художественной ценностью, вышло ли их значение за пределы той эпохи и какое место он может занимать в современной концертной практике ? По прослушивании скрипичного Концерта я могу сказать однозначно: вряд ли большое количество людей, послушавших этот концерт в записи, воспылает желанием непременно услышать его в концертном зале. Это не то произведение, которое хотелось бы слушать снова и снова, дабы не выходить из-под его обаяния.
Но ознакомиться надо, дабы понимать, с чем мы имеем дело, и не питать особых иллюзий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #84 : Сентябрь 02, 2009, 21:12:13 »
Георгий ! Пока тут стучите ботинком только вы один :)) Причём, очень громко и требовательно, с криками о "козлах" и "глупостях
Ya ne kri4u, a spokoyno razgovarivau. Pro "kozla" - esli netu 4uvstva umora, to ne moi problemy, a glupost' - nu 4to eshe skazat', kogda krome nee ni4ego net?
A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego dalneyshee razvitie sovremennoy muzyki v Rossii, a nekotorym ludiam - realno uskorivshee fizi4eskuyu smert' - Miaskovskomu i Prokof'evu,  da i, dumaetsia, ne tol'ko im;  vriad li sey4as mojno uvajat' ludey, polojitelno otzyvauschihsia ob etom postanovlenii), tem bolee est' ludi, kotorye pro Stravinskogo mogut gorazdo bolshe i lu4she menia rasskazat' (Filanovskiy, naprimer) - hotia dlia vas eto  vse ravno, 4to mertvomu priparka (sorry, esli grubo)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #85 : Сентябрь 02, 2009, 21:59:19 »
По прослушивании скрипичного Концерта я могу сказать однозначно: вряд ли большое количество людей, послушавших этот концерт в записи, воспылает желанием непременно услышать его в концертном зале
Nu i fig  s nimi,  pust' ne prixodiat, vam to kakaya pe4al'? Oni tak je ne pridut i na pozdnego Bethovena, i na klarnetovyi kvintet Regera.Da i na 13 simfoniu Miaskovskogo ne potoropiatsia

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #86 : Сентябрь 02, 2009, 22:02:20 »

A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego dalneyshee razvitie sovremennoy muzyki v Rossii, a nekotorym ludiam - realno uskorivshee fizi4eskuyu smert' - Miaskovskomu i Prokof'evu,  da i, dumaetsia, ne tol'ko im;  vriad li sey4as mojno uvajat' ludey, polojitelno otzyvauschihsia ob etom postanovlenii),

Вот например один из моих лучших друзей является ярым пропагандистом музыки Мясковского. Я считаю он делает несравнимо ценнейшее дело и одно из Важнейших дел в своей жизни, в отличии от тех (не персонально) кто постоянно, дело без дела трясут воспоминаниями о репрессиях, постановлениях, о сумбуре вместо музыки (вместо того, чтобы хотя бы сходить к нему на могилу  и положить цветок).

То о чем вы говорите - это история, которую несомненно нужно знать, помнить, пытаться извлекать для себя уроки из нее (истории), но не трясти одним и тем же.

tem bolee est' ludi, kotorye pro Stravinskogo mogut gorazdo bolshe i lu4she menia rasskazat' (Filanovskiy, naprimer) - hotia dlia vas eto  vse ravno, 4to mertvomu priparka (sorry, esli grubo)

Но это вы зря! Я бы например, с интересом бы почитал мысли Б.Филановского о Стравинском (и смею утверждать что не только я). Проблема в том, что по-моему Борис вовсе не горит желанием делиться своими мыслями. Но вы же вроде бы сами изъявляли желание говорить о сочинениях Стравинского? Ну и в чем же дело?

По-поводу вашей фразы "мертвому припарка". Каждый человек волен иметь свою собственную точку зрения и злагать ее - Predlogoff, Б.Филановский, кто угодно, но кого интересует данная тематика.

И Вас и Б.Филановского и Лорину музыка И.Стравинского несомненно интересует (но правда пока что только на словах). Жаль!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #87 : Сентябрь 02, 2009, 22:41:39 »
Antares
Цитировать
....и Лорину музыка И.Стравинского несомненно интересует (но правда пока что только на словах). Жаль!

Нет, почему только на словах - я занята тем, что слушаю Стравинского. Скачивать 7,5 Гб что-то не хочется, поэтому слушаю пока только то, что есть в моей записи (когда то слушала, но, скажем так, вскользь). Сейчас хочу послушать по настоящему, т.е. не меньше 3-4 раз каждую вещь - только так я могу проникнуть в харизму самого композитора. (А конструкция, конечно, видна с первого прослушивания или в нотах). Послушала форт. сонаты и концерт для двух ф-но, Движения. Движения с ходу мне очень понравились  и безо всяких нот! - настоящий сюр - очень утонченно.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #88 : Сентябрь 02, 2009, 23:03:26 »
но не трясти одним и тем же
;D ;D

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #89 : Сентябрь 03, 2009, 00:41:25 »
A pro Stravinskogo - da i ne sobiraus' ni4ego govorit' (osobenno na etom forume, gde s4itaetsia horoshim tonom voshvalenie Stalina i postanovleniya 48 goda, 4ut' ne ubivshego /.../
Георгий, вот здесь я бы попросила Вас не судить сгоряча. Predlogoff много раз высказывался на политические темы и на самом деле успел покритиковать многие исторические политические режимы. Наши высказывания на форуме весьма мозаичны, потому комплексно содержание идей часто можно понять только по совокупности наших выступлений. (Вот Mono, наверное, меня осуждает, хотя то, что мною сказано, всего лишь попытка реалистического отношения к проблеме) Ниже цитаты из высказываний Predlogoff из др. потоков. В этой теме они неуместны, но раз речь зашла:

Август 05, 2008, 11:22:31 (поток об архитектуре)

Если говорить о людях, то советская система, с одной стороны, предоставляла громадные возможности получения всевозможных видов образования <…>, а с другой стороны, не давала этим возможностям раскрыться.

-----------------------------
…отношение к Совдепии у меня противоречивое – Совдепия не нашла инструментов для реализации своих целей, а мы (общество) сегодня имеем инструменты, но не имеем целей   :))))). Парадокс.
Поэтому при всей моей вечной критичности ко всякой действительности я всегда на первом плане держал бы стабильность, а также плавность переходов между общественными состояниями. А когда устраивают очередную ломку через колено, то каким бы ни был предшествующий строй, любая новая катастрофа – это ещё хуже. Поэтому и отношение к лидерам революции меня двоякое – к примеру, я чётко вижу двуединость Ленина как революционера-разрушителя и творца-созидателя. К сожалению, вторая его ипостась не успела проявиться, а Сталин провёл созидательную политику, но в духе восточного деспотизма с элементами рабского труда. Другое дело, что из сталинизма мы вышли НЕУМНО и так же истерично, как и от царизма избавились.
Совдепия была крайне противоречива, поэтому нету ничего удивительного в том, что какие-то её черты мне импонируют, а какие-то вызывают неприятие

---
<…> В любом случае, я уверен, что сегодня простору для разворота большого дирижёра больше, это уж точно - нет никаких идеологических препон и никаких запретов на "формализм" или ещё на что-то
-----------------------------------------------

Predlogoff, если захочет, может убрать, потому что, действительно, не по теме.
Но я хотела бы повторить банальность, что мир сложнее и противоречивее, чем "белое" и "черное", и формальные попытки так представить какие-то его явления вряд ли могут быть успешными.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #90 : Сентябрь 03, 2009, 10:30:24 »
Цитаты Predlogoffа

..."сегодня имеем инструменты, но не имеем целей". Парадокс.

Но так оно и есть. А целей нет, потому что нет ориентиров и четко выраженных идей. А ориентиров и идей нет, потому что нет уверенности в завтрашнем дне, нет стабильности,

..."Поэтому при всей моей вечной критичности ко всякой действительности я всегда на первом плане держал бы стабильность"


поэтому многие живут сегодняшним днем.

..."А когда устраивают очередную ломку через колено, то каким бы ни был предшествующий строй, любая новая катастрофа – это ещё хуже".

Безусловно, потому что все начинается с начала, вот только отправная точка при этом м.б. смещена (вместе с приоритетами ранее определенными) в ту или иную сторону. В итоге неразбериха, неопределенность, хаотичность, неуверенность. Вообще любая ломка (даже необходимая!) не может проходить безболезненно, главное не растерять определенные, накопленные в веках человечеством те неизменные Вечные Ценности на которых собственно и держится МИР.

Из истории нужно делать выводы, но и беречь ее ибо это уже история - одна из грандиозных ценностей всего человечества!


« Последнее редактирование: Сентябрь 03, 2009, 12:15:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #91 : Сентябрь 04, 2009, 20:43:08 »
Послушал я тут (по чужой наводке) Реквием и "Симфонию псалмов".
Не знаю даже, с чего начать, настолько блёклы и тягомотны оба произведения. Что их объединяет, так это какая-то беспросветная серость: невзрачные темы, блуждающие, словно лунатики по тьме; вообще, нечто лунатическое явно присуще Стравинскому. Одно спасает: поскольку Стравинскому в них особо нечего было сказать, оба они очень короткие )
"Реквием" больше напоминает некий дидактический "конспект": "день гнева" изображает "день гнева", а "туба мирум" - "тубу мирум". Быстро проскакав по верхам, озвучив канонические слова и затронув нужные темы, автор сразу успокоился, видимо, "поставив галочку": вот, дескать, "и у меня есть свой Реквием" ! И в самом деле, какой же композитор без "Реквиема" ? Типа, "я памятник себе воздвиг".
Разве это очень "художественно" ? Если бы я не был уверен, что о "художественности" этого Реквиема говорят всерьёз, я бы, наверное, посмеялся, но не хочется никого обижать, хотя таких "реквиемов" каждый ученик консерватории может написать 10 штук, даром что эти ученики не "Стравинские".
Любопытно, что это сочинение не выглядит как нечто "специализированное" - в принципе под него можно подложить какие-нибудь другие слова или какую-нибудь другую программу, и никто не заподозрил бы, что это именно "реквием". Слова и музыкальные темы соединены случайным образом - могли быть и другие темы, но вряд ли от этого что-то изменилось в восприятии этой вещи.
Впечатление мутное и крайне неприятное.

Пожалуй, "Симфония псалмов" вызывает дополнительное раздражение тем, что в её финале Стравинский зачем-то придерживался стандартных гармоний: получается, что части произведения стилистически разношёрстны. Чем-то финал напомнил лубок его "русских" балетов - наверное, предсказуемостью. Впрочем ...... Если на минуту допустить, что из финала пропадёт та гармония и те гармонические сочетания - явно французского оттенка, кстати, - которые в нём есть, то что там останется, если не считать словес ? Забавно, что сама по себе тональность на фоне предыдущих частей выглядит как нечто умиротворяюще-убаюкивающее, медитативное. Когда я слушаю последний раздел "Симфонии псалмов", то я мысленно представляю себе, что это музыка для французского фильма с участием Алена Делона :) Какой-нибудь "Капитан и его любовница": кадры на фоне моря и синего неба, современные яхты, отели и т.п.
Но что касается "мелодий для пения", то тут всё та же проблема: отсутствие яркого тематизма (ниже будет цитата, объясняющая, каким способом он иной раз добывал свои темы). Наверное, можно было бы назвать композиторский дар Стравинского "инструментальным", если бы я был уверен, что вообще возможно существование композитора, лишённого основного композиторского дара - тематического. Да, Стравинский изобретателен: он умеет измыслить и распорядиться "темпоритмами", он умеет обыграть попавший ему под руки материал, он умеет смастерить шикарную партитуру, он только одного не может: он не может дать основы музыки - музыкальной темы. Он не может предложить что-то своё и при этом не выморочное, а нечто приличное в тематическом плане.
Какая-то ветряная мельница без зерна: крыльями вроде и машет, а молоть-то ей нечего.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #92 : Сентябрь 04, 2009, 20:44:11 »
Попутно всплыла одна тема, которую я хочу обозначить, но пока что не имею намерения вскрывать, поэтому поминаю её только потому, что в ней тоже фигурирует Стравинский: якобы существует некая "дилемма" или даже "антитеза" Шёнберг-Стравинский.

На мой взгляд, между Стравинским и Шёнбергом нет никакой "антитезы" или "дилеммы" - они оба стали жертвами "конца времени композиторов", но только по-разному. Если бы они оба умерли в 20-х гг, то в их сегодняшней оценке радикально ничего не поменялось бы: оба они, как Альберт Эйнштейн, открыли свою "теорию относительности" в молодости, а затем всю жизнь купались в лучах ранней славы и хотя и продолжали всю жизнь писать всё новые работы, но остальная публика эти работы изучала не потому, что они были хороши (работы), а потому, что их создавали именно ЭТИ композиторы. Если бы то же самое сделал кто-то другой, то вряд ли мы об этих произведениях узнали бы ......
У них обоих примерно одни и те же трудности - в частности, затруднённость гармонического и темообразования, но преодолевали (вернее сказать, "маскировали") они её по-разному: Шёнберг пустился во все тяжкие, изобретая новые технологии и ими прикрывая свою пустоту, а Стравинский изо всех сил старался прикрыться приобретённой техникой и заимствованиями чужого муз.материала и сторонних технологий.
Т.е. у них были примерно одинаковые проблемы, только "фигов листок" у них был разный.
И я не вижу ничего удивительного в том, что они оба сыграли большую историческую роль, но оба остались невостребованными с т.з. художественности их композиций. По сути, они так и застряли в начале века, хотя пережили его середину. Да, у них были и удачные в художественном отношении моменты: пока Шёнберг ещё придерживался поствагнеровской линии, а Стравинский эксплуатировал "русскую" тематику. Нетрудно заметить, что для них обоих названные направления оказались теми "костылями", которые удержали их на плаву в критический момент, когда решалось их будущее как композиторов, а уж позже всё катилось по инерциии, и им достаточно было лишь подпитывать свою "легенду".
Их объединяет гораздо больше, чем разъединяет: оба они были профессионалами, оба блестяще владели ремеслом, оба испытывали острый недостаток первичных базисных композиторских импульсов, оба следовали тенденции к измельчению форм, в чём я вижу следствие отсутствия больших замыслов, которые требовали бы какого-то развития и расширенного толкования.
Вообще, главное, что их объединяет, я бы сформулировал так: отсутствие собственно композиторской "жилки" при одновременном наличии желания сочинять и при владении техникой композиции и инструментальной технологией. Оба были отлаженными "машинами для обработки музыкального материала" при отсутствии этого самого "материала", который исходил бы от них самих.
В прошлом было немало композиторов, которые страдали от своего дилетантизма, т.е. от отсутствия той или иной "техники", зато они генерировали музыкальные мысли, а тут всё наоборот: гигантская техника при отсутствии должного количества музыкальных мыслей.
В этом есть что-то жуткое. Я выше сравнивал таких творцов с мельницей, вращающейся вхолостую - вроде "всё в порядке": мельница крутится, крыльями машет, жерновами ворочает, и т.п., т.е. всё шикарно, кроме одного - молоть нечего. Вот и появлялось то, что мы можем услышать из их композиций сегодня - сначала более-менее плодотворное эпигонство, а затем изобретательство: новые технологии, коньюнктурные поделки.....
На самом деле оба они не должны были становиться композиторами - им надо было направить свою энергию на какой-нибудь другой фронт: Шёнбергу надо было оставаться владельцем магазина, а Стравинскому - юристом :)

Вот любопытное интервью, где рассказано, как "сочинялась" тема для "Симфонии псалмов":
http://www.classicalmusicnews.ru/interview/Vesna-svjawennaja-apofeoz-chuvstv-strasti-vdohnovenija/

В общем, это всё полное сумасшествие. Вот так "желанье славы" может толкать людей на то, чтобы заниматься деятельностью, к которой они никогда не были предрасположены самой природой.
Правда, на этом пути было изобретено много такого, что до сих пор вызывает интерес специалистов, но, к сожалению, столь же НЕ интересно подавляющей части музыкально образованной публики.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #93 : Сентябрь 04, 2009, 23:02:18 »
В прошлом было немало композиторов, которые страдали от своего дилетантизма, т.е. от отсутствия той или иной "техники", зато они генерировали музыкальные мысли, а тут всё наоборот: гигантская техника при отсутствии должного количества музыкальных мыслей.
Imena nazovite, pjlsta (tol'ko bez spekuliaciy za s4et imeni Musorgskogo, pojaluysta)

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #94 : Сентябрь 04, 2009, 23:50:33 »
Skazal Sam Predlogoff!! :) Vdumaytes', tovarishi, v eti Velikie Slova ;D

Гоша, не трать времени на чужую глухоту. Приемли равнодушно. И не оспоривай.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #95 : Сентябрь 05, 2009, 00:06:58 »
Skazal Sam Predlogoff!! :) Vdumaytes', tovarishi, v eti Velikie Slova ;D
Гоша, не трать времени на чужую глухоту. Приемли равнодушно. И не оспоривай.
Forum neosporimyh ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #96 : Сентябрь 05, 2009, 19:04:42 »
Я понимаю, что авангардистских идолов лучше не трогать :)))
В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования.
Проблемы с "техникой" были у Шуберта, во многом у Шумана, у Бородина, у Мусоргского - кучкистов вообще ругали за "отсутствие техники". Но все эти композиторы обладали главным: обилием МУЗЫКАЛЬНЫХ мыслей: у них не было трудностей темообразования, то бишь, их композиторский дар проявлялся спонтанно. У них были сложности с обработкой материала, но им не надо было вымучивать сам материал, с которым надо было работать.
Ах, как проблемы Стравинского и Шёнберга напоминают проблемы современных композиторов :))) Они обладали громадной техникой, но - увы ! - их "первичка" была уж очень скудной, поэтому в результате так и получилось, что в их творчестве главный интерес представляет сама техника, а не то, что было с её помощью сделано. В самом деле: не пропадать же было такому добру !! Вот они и "сочиняли", коль уж были обучены это делать.
Вообще, в этом есть что-то, с одной стороны, трагическое, а с другой стороны - комическое. В результате так и вышло - трагикомедия.
"Трагикомедия конца времени композиторов".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #97 : Сентябрь 05, 2009, 19:38:36 »
В принципе, главная задача Стравинского - как и Шёнберга, впрочем, - заключалась в том, как изобразить из себя великого композитора, не обладая первичным композиторским даром - даром темообразования
Dlia na4ala poslushayte "Farben", potom uj i dumayte pro tembroobrazovanie

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #98 : Сентябрь 05, 2009, 19:46:13 »
Проблемы с "техникой" были у Шуберта(..)были сложности с обработкой материала
po4ti tyschu so4ineniy napisal za vse 30 let jizni, vot tak  problemy s tehnikoy i slojnosti pri napisanii muzyki, vsem by takie ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #99 : Сентябрь 12, 2009, 17:26:46 »
Проблемы с "техникой" были у Шуберта(..)были сложности с обработкой материала
po4ti tyschu so4ineniy napisal za vse 30 let jizni, vot tak  problemy s tehnikoy i slojnosti pri napisanii muzyki, vsem by takie ;D

Вы же прекрасно понимаете, о чём речь: Шуберт считается "романтиком", а по сути он был завершением "венской классики", ибо при всём своём "романтизме" он ещё не мог предложить адекватных технических средств для его выражения, какие предложили Лист и Шопен. Музыкальные устремления Шуберта были вполне определённы и стилистически опознаваемы, но изобретательность чисто ремесленная не была его коньком - он предпочитая пользоваться ранее наработанным технологическим багажом, даже в самом конце карьеры ещё ориентируясь на недавно умершего Бетховена.
Кстати, у Шопена элемент классицизма тоже был очень силён, что вызвало даже появление знаменитой фразы, что если бы был жив Моцарт, то он написал бы Концерты Шопена.

А тем временем ......
Добрые люди выложили раннюю ф-п Сонату Стравинского !!

Цитата: Lucia
Соната ИФС fis-moll (1903).
http://www.sendspace.com/file/txqfr1
http://www.sendspace.com/file/5oiyld
http://www.sendspace.com/file/rw9ti9
http://www.sendspace.com/file/fd3ozn
Фортепиано - Michel Beroff

Лючия, спасибо за сонату !
Представляете, меня люди ввели в заблуждение, сказав, что выложат - а выложили другое произведение :) Но они не виноваты: виновны составители альбома, разместившие под этой вывеской другую вещь Стравинского.

Как я вычитал в воспоминаниях Ястребцева о Римском-Корсакове, исполнение этого сочинения имело место на квартире Римского-Корсакова в Петербурге (на Загородном), а играл выдающийся пианист Николай Рихтер.
Ястребцев пишет о ней как о сильном сочинении, которое произвело большое впечатление. Сам Стравинский говорил, что она навеяна поздним Бетховеном, но я лично в ней усматриваю гораздо большее влияние Шумана, нежели Бетховена.
На мой взгляд, влияние Шумана вполне очевидно и громадно: оно проявилось не только в фактуре, но и в характере тематизма, в гармонических особенностях, в форме целого и т.д.
С другой стороны, в Сонате fis-moll Стравинского вполне очевидно влияние и русской музыки, в частности, отдельных творчески переосмысленных решений Сонаты G-dur Чайковского, в свою очередь находящейся под вполне очевидным и сильнейшим влиянием шумановского ф-п творчества.
Но слова Стравинского о влиянии позднего Бетховена достойны более пристального интереса ! Они свидетельствуют о том, что в те времена позднего Бетховена понимали и трактовали гораздо более романтично, нежели в наше время и нежели надо было это делать уже тогда ! Но до понимания этого обстоятельства ещё не пришло время: минуло всего несколько лет со времени Исторических концертов и Лекций великого Антона Рубинштейна, который, как известно, был ярчайшим исполнителем- романтиком и который, в чём не может быть сомнений и о чём свидетельствуют все мемуары, трактовал не только Шумана, но и Бетховена ярко-романтично.
Я думаю, именно ЭТО понимание было, во-первых, типично для музыкальных кругов тех времён, а во-вторых, оно было освящено именем великого Антона.
Поэтому нету ничего удивительного в том, что Стравинский, находясь под влиянием романтиков и романтически понятого Бетховена, говорил о влиянии на него позднего Бетховена, имея в виду совсем не то, что мы могли бы подумать, исходя из нашего СЕГОДНЯШНЕГО понимания позднего Бетховена - мы сегодня можем усмотреть в ранней Сонате Стравинского влияние немецкой школы, но больше через Шумана и "шуманизированного" Чайковского. Любопытно, что романтизированная трактовка позднего Бетховена сохранилась в русской школе надолго и может быть прослежена в исполнении Софроницкого 32-й бетховенской сонаты. Жаль, что не записали Игумнова с этой сонатой: это было бы, наверное, самое романтичное прочтение 32-й сонаты.

Слушая исполнение Мишеля Бероффа, я всё же вижу, что он трактует её больше на европейский манер, т.е. слишком приглаженно - а мне постоянно хочется добавить в это исполнение клочковатости, нервозности, изысканности и импровизационности "а ля Игумнов" :)
Быть может, я не прав, но эту Сонату надо играть примерно в той же манере, в какой Софроницкий играл сонату fis-moll Шумана, или в той, в какой Игумнов играл Сонату G-dur Чайковского.
И всё же в целом Берофф даёт очень хорошее представление о музыке этого произведения, так что вполне можно послушать его запись.
И опять меня удивляет: а что же наши пианисты - кроме "Петрушки", который им застит глаза, так ничего и не выучат Стравинского ?? Позорище, вообще-то .....
Если уж они такие знатоки и любители "прекрасного и изящного".

"Кстати о птичках": странная судьба у многих произведений знаменитых композиторов !
К примеру, ф-п соната Р.Штрауса совершенно не исполнялась, я услышал её совершенно случайно в студенческом исполнении, а до того не слыхал её никогда, хотя знал остальное тв-во Р.Штрауса почти целиком. Сонаты Глазунова в концертах почти не звучат; сонаты Метнера играют от случая к случаю, и на слуху лишь 2-3 самых популярных названия, среди которых g-moll и "Соната-воспоминание"; из сонат Рахманинова играют, в основном, 2-ю.
Вот и сонату fis-moll Стравинского я не слышал в живых концертах НИКОГДА, впервые услыхав её в записи несколько лет назад. Я оцениваю её как замечательное произведение, хотя и вполне традиционное и, наверное, не слишком яркое, но всё же весьма достойное и сопоставимое с сонатами других тогдашних русских композиторов - кроме Скрябина, конечно: у Скрябина все сонаты не просто великолепны, они все гениальны.
О ранней сонате Стравинского не скажешь, что она "гениальна" - но она хороша, великолепна, достойна исполнения и сегодня.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2009, 17:54:00 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица