Автор Тема: 5 гениев фортепианной игры: Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер  (Прочитано 42263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры: Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер.

И вряд ли количество гениев в ближайшее время увеличится, хотя попытки "приписать" к этой "великолепной пятёрке" дополнительные имена совершаются постоянно – как из числа ныне действующих, так и из числа давно почивших знаменитых артистов, - но эти попытки не выдерживают проверки временем. Уж больно силён вполне очевидный контраст между любым из представителей "пианистической пятёрки" и любым из претендентов на приобщение к этому клану гениев. Я хотел бы подчеркнуть, что речь идёт не о композиторских достижениях членов "пятёрки", а именно об их исполнительской ипостаси. Да, конечно, композиторский дар является несомненным признаком наличия музыкальной фантазии, но далеко не всегда эта фантазия находит адекватное внешнее пластическое выражение (вернее сказать, почти никогда не находит).

Из чего, собственно, складывается гениальность пианиста-интерпретатора и что является её признаком ?

Репертуарный охват ? Конечно ! Но если взять, к примеру, Листа и Рахманинова, то их исполнительские репертуары были вовсе не так широки, как репертуары Рубинштейна и Рихтера. Бузони в этом отношении занимает промежуточное положение.

Техническая оснащённость ? Конечно ! Однако известно, что при всей своей виртуозной мощи великий Рубинштейн в чисто техническом отношении бывал довольно уязвим, да и Лист позволял себе порой довольно небрежную игру, да и не стремился к рафинированной чистоте исполнения, предпочитая видеть смысл исполнительства кое в чём другом.

Художественное воздействие ? Конечно ! Но и тут можно указать на некоторую стилистическую ограниченность некоторых великих пианистов, которая, быть может, не столь сильно проявлялась у Рихтера и Бузони, зато была вполне очевидной у Рахманинова, Листа и Рубинштейна, о чём написаны горы исследований.

Так ЧТО же является самым главным, что можно выдвинуть как ключевой признак гениальности, что включает в себя, разумеется, и достаточную широту репертуара, и достаточную техническую оснащённость, и достаточную мощь художественного воздействия?

Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.

И Лист, и Рубинштейн были открывателями и великими представителями романтической пианистической традиции, хотя и разрабатывали разные её ответвления; Бузони при всей его укоренённости в романтической стихии был провозвестником т.н. "строгого романтизма" и будущего неоклассицизма: его игра по своим контурам была строгой, его трактовки – монолитными, его концертные программы – серьёзными и продуманными; в русле "строгого романтизма" уверенно продвигался и Рахманинов: он уже не позволял себе вольностей и ляпов, типичных для Антона Рубинштейна, и, вместе с Бузони, заложил краеугольные камни передового пианизма, ранее виртуозно-технически невозможного, в строгом совершенстве неслыханного и в своих основах доныне не устаревшего; Рихтер явился ключевой фигурой исполнительства эпохи уртекстов и аутентизма – первым интерпретатором-классиком постромантической эпохи.

Говоря о ключевых фигурах, нужно отдавать себе отчёт, что они не действовали в одиночку: их окружали очень яркие фигуры мирового исполнительства калибром помельче, без которых, тем не менее, невозможно представить себе его историю. Однако я веду речь о гениях, т.е. о музыкантах, которые сумели в своей исполнительской деятельности персонифицировать эпохальные устремления.

Да, можно сколько угодно рядом с Листом припоминать Клару Шуман, Тальберга и других виртуозов; рядом с Антоном Рубинштейном - его выдающегося брата и соратника Николая Рубинштейна, Бюлова и Таузига; рядом с Бузони и Рахманиновым - Гофмана, Артура Рубинштейна, Горовица; рядом с Рихтером – Микеланджели, Гилельса и Гульда; и всё-таки всегда находились первые среди равных – это и были те гении, которых я перечислил в наименовании данного потока, и ни одного из которых не сможет заменить ни один из тех, кого я перечислили рядом с ними.

Пожалуй, каждому из гениев должен быть посвящён отдельный поток форума: у нас уже есть громадный поток о Рихтере – наиболее развитый по той причине, что он был нашим современником, и по причине наличия громадного количества материала, - есть поток о Рахманинове, о Листе, об Антоне Рубинштейне и его Исторических концертах и Лекциях; осталось для полного счастья завести поток о Бузони, чтобы охватить все эти фигуры должным вниманием.

Данный поток о "пятёрке гениев пианизма" в каком-то смысле является частью потока о "пианистической иерархии", но я счёл необходимым показать эту идею отдельно, выделив разговор о "5 гениях" в отдельный поток, дабы эта мысль не затерялась в глубине других обсуждений, и заодно порассуждав о критериях, согласно которым можно среди всех пианистов прошлого выделить гениев минувших эпох.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 00:49:42 от Admin »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.
   Заслуга Рихтера ещё и в том, что он, "открыл" сонаты Шуберта, сделав для них то, что сделал Казальс для сиют Баха для виолончели соло. По сути, Рихтер также "отрыл" и Прокофьева, несмотря на авторское исполнительство.

Оффлайн kaylash

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 113
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
   Да, но они из столь разных исторических эпох России, что тут речь, скорее, идёт о трёх разных "болотах".

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 426
Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.
   Заслуга Рихтера ещё и в том, что он, "открыл" сонаты Шуберта, сделав для них то, что сделал Казальс для сиют Баха для виолончели соло. По сути, Рихтер также "отрыл" и Прокофьева, несмотря на авторское исполнительство.

Это сделал Шнабель. А кроме авторского исполнительства Прокофьева (3-й концерт до сих пор непревзойден) очень большой след оставил в прокофьевском исполнительстве Гилельс.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2010, 23:44:34 от Петр Лаул »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

О Боже! Как же это надо было сформулировать? Неужели как-то так: "То место, которое вы определили Рахманинову, на самом деле занимает Годовский!"?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
О Боже! Как же это надо было сформулировать? Неужели как-то так: "То место, которое вы определили Рахманинову, на самом деле занимает Годовский!"?
Да это же я специально так сформулировала для тех, кого греет прицип ранжирования пианистов и кто понимает значение пианистов только в категории занимаемых ими мест  в мифическом табеле о рангах  >:( :())) 
Если почитать поток "Иерархия пианистов... " сначала, то можно увидеть, что я  категорически против самого принципа иерархии. Моя практика прослушивания показывает, что для меня исполнение какого-нибудь "фонового"  ??? пианиста (по классификации Предлогоффа >:() может дать гораздо больше, чем исполнение той же вещи музыкантом из первой пятерки.
Неужели, придя на концерт и начав слушать исполнение музыканта, я буду замусоривать свои мозги относительно того, какое место в мировой иерархии он занимает - грош цена тогда такому приобщению к  музыке.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Неужели, придя на концерт и начав слушать исполнение музыканта, я буду замусоривать свои мозги относительно того, какое место в мировой иерархии он занимает - грош цена тогда такому приобщению к  музыке.

Я всё же не думаю, что Вы такого мнения об уважаемых и серьезных участниках этой и других тем, посвященных великим пианистам. Просто у каждого свои понятия о том, «как должно звучать данное произведение». Причем, шаг в сторону не является причиной для расстрела. Даже один и тот же музыкант в разные годы может очень по-разному играть одно и то же произведение. Если это убедительно, ну что же, пожалуйста. Пример – не одинаково здесь воспринимаемые прочтения в разные годы Рихтером Фантазии Шумана. Да, я невольно вспоминаю, как исполняемая другим пианистом вещь звучит у Рихтера. Нет, слово «вспоминаю» неправильно отражает суть. Его исполнения во мне живут. Это не только в сознании, это и на уровне подсознательном – это образ мыслей, уже моих. (Только прошу не придираться к этим моим словам - "мысль изреченная есть ложь"  :). Для более адекватной формулировки у меня сейчас нет времени.) Но если музыканту есть что сказать, то все эти образы не мешают. Пример – концерт, в котором я впервые услышал тогда еще студентку-второкурсницу Киевской консерватории Алию Акбергенову. Она так выстроила вариации в последней части 30-ой Сонаты Бетховена, что я не мог поверить, что такое может быть в наше время. Это было без всяких скидок на возраст совершенно замечательно и даже более того. И мне не помешал образ – Рихтер, играющий эту и 31-ю Сонату 20/1/1972 в малом зале Ленинградской филармонии. А я ведь был счастливым слушателем того далекого, но очень памятного концерта. (Взлет, как на гребне волны, во второй части Ноктюрна ор. 15/1 (бис) – такое забыть просто невозможно, как и сонаты и Симфонические этюды, и целомудренный Ноктюрн ор. 15/2 (бис).) И еще пример – как бы я ни любил скрипичный концерт Брамса в разных исполнениях, но помню, как его сыграли мои приятели – тогда еще вчерашний студент Саша Кириллов и незабвенная Галя Миксон (ф-но) – их исполнение глубоко затронуло что-то в душе - умное и глубокое исполнение. Я этот концерт дважды слушал «живьем» у Ойстраха. А потом записи Шеринга, Хейфеца… Но это уже совсем другая тема.
Итак, идя на концерт, вряд ли кто-нибудь из нас думал, какое место в иерархии занимает сегодняшний исполнитель. Главное, чтобы ему было что сказать. Тогда и мы можем повторить сказанное Прокофьевым, услышавшим свою только что написанную 6-ю Сонату в исполнении далеко не всем известного в ту пору студента: «И так можно играть эту сонату!»

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

Вы не очень дословно цитируете ведущего.

Мягко говоря.

Однако приблизительно верно доводите мысль которую он хотел озвучить.

То что Рахманинов есть величайший пианист всех времен и народов -мнение довольно распространенное в России и чаще навязанное нежели выстраданное собственным слушательским опытом. Лично я, например, многие годы тоже был в плену этого стереотипа.

Ни в коей мере не умаляя достоинств Рахманинова-пианиста (я и сейчас люблю его не меньше чем  любил всегда) обязан отметить, что его имя в чартах великих пианистов кочует со строчки на строчку в зависимости от географии опроса.
(а в , к примеру, Болгарии его ценят любят и знают меньше чем Панчо Владигерова)

Как бы то ни было, занимательную теорию Предлогова "О Пяти столпах пианизма" я читаю не в первый и даже не в двадцатьпервый раз и все еще очень далек от полного и досконального понимания цимеса этой теории.

Вернусь продолжу...

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
bubaleh
Цитировать
Вы не очень дословно цитируете ведущего.
ну это я намеренно исказила, чтоб никто не догадался, кто это сказал ( включая самого ведущего),  а то знаете, мало ли что может случиться на почве иерархии: то рукопись в костер, а то и самого ведущего туда же :( (а вообще у меня аудиозапись есть ;))

Yuriy
Цитировать
Я всё же не думаю, что Вы такого мнения об уважаемых и серьезных участниках этой и других тем, посвященных великим пианистам.
И это правльно. Потому что я здесь высказываю свое негативное отношение к принципу иерархии, а не к тем людям, кто его исповедует.
Более мягко повторю: в такой тонкой, основанной на субъективизме сфере, как музыка, не может быть всеобщей коллективной договоренности и все попытки смотреть на исполнительское искусство сквозь призму иерархии в существенной  степени искажает реальный мир личностного слушательского восприятия и что еще хуже, обезличивают сам субъект восприятия.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2010, 17:03:02 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

Любопытно было бы узнать, во-первых, кто эту глупость сказал, а во-вторых, кто её выдумал ? Ибо сказанное далеко не всегда может принадлежать "ведущему" - он мог попросту процитировать кого-нибудь, в таком случае с него самого и взятки гладки.
Первенство Рахманинова признавали И.Гофман, Арт.Рубинштейн, В.Горовиц, не говоря уже о пианистах рангом меньше. Т.е. было ясно, что Рахманинов не просто гениальный пианист, но что он - ПЕРВЫЙ пианист своей эпохи (20-30-х и начала 40-х годов). Все названные мной музыканты в те годы активно концертировали, а помимо них на эстраде появлялись другие выдающиеся пианисты, но никому не приходило тогда в голову усомниться, кто из них ПЕРВЫЙ.
Как-то раз Артура Рубинштейна спросили, кто сильнее всех, и он назвал Горовица. Тогда у него спросили про Рахманинова, и Рубинштейн сразу спохватился и сказал, что его спрашивали о пианистах, а Рахманинов это .... и он воздел руки к небу.
Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского - оставим это на совести тех болтунов, от которых это можно услышать сегодня ! Они просто напросто пользуются темнотой тех, кто внимает этой ерунде, тогда как давно уже всё ясно, и сама история расставила всё по своим местам. Мы можем лишь констатировать.

Однако, чтобы из моих слов не вывели ту мысль, что я ни во что не ставлю Годовского, я обязательно должен уточнить, что Годовский это, без сомнения, великий мастер фортепианной игры, выдающийся поэт фортепианного мастерства. Я не считаю его "художником" в полном смысле этого слова, т.е. музыкантом, который основной упор делал бы на силу именно художественного воздействия, на концептуальность своего творчества. Честно сказать, ни в каких "концепциях" Годовский ни разу не был мною уличён: я попросту не увидел в его игре никаких других идей, кроме идеи всестороннего совершенствования и усложнения чисто технической, пианистической стороны фортепианного искусства. Он не открыл новых путей в искусстве интерпретации: он принадлежал к той же когорте виртуозов, к которой принадлежали и Розенталь, и Левин, и Барер, т.е. к пианистам, которые поражали своими техническими данными, но не сделали эпохи в собственно музыкальном смысле. Да, я помню слова Нейгауза о том, что усовершенствование техники это всегда есть усовершенствование самого искусства, но ведь не надо забывать, что не одним лишь техническим мастерством интересна фортепианная игра. Техника - это всего лишь ремесленный фундамент, а при наличии фундамента само "здание музыки" ещё нужно воздвигать, т.к. само собой оно не вырастет.
Заслуга Годовского (если иметь в виду его как пианиста, оставив в стороне его педагогику и композиторские опыты), на мой взгляд, это заслуга чистого виртуоза: он не открыл новых стилей или художественных горизонтов, он просто очень ловко обращался с клавиатурой - И ВСЁ ! Если его считать "выше Рахманинова" в ЭТОМ узком отношении, то, возможно, с какой-то натяжкой можно признать наличие с его стороны некой "конкуренции". Но с другой стороны, кому нужна техническая шелуха ? Разве ради ЭТОГО мы слушаем музыку ?
Ещё раз повторюсь, что Годовский - это выдающийся пианист, поэт пианистического мастерства, если угодно, "гений технологии" фортепианной игры, но "гением" в том смысле, в каком я называю таковыми "великолепную пятёрку", он никогда не был, и что уж точно, никогда уже не будет.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2010, 21:43:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского
На самом деле ведущий не оспаривал того, что Рахманинов "гениальней" Годовского, а сказал лишь о том, что в определенных частях света  "гениальным" считался Годовский, а не Рахманинов.  А я привела эту информацию только для того, чтобы показать всю условность и относительность попыток построить иерархию. Можно еще вспомнить список Аррау, но я этого делать не буду :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225

Любопытно было бы узнать, во-первых, кто эту глупость сказал, а во-вторых, кто её выдумал ? Ибо сказанное далеко не всегда может принадлежать "ведущему" - он мог попросту процитировать кого-нибудь, в таком случае с него самого и взятки гладки.


Попробую еще раз вступиться за этого ведущего. 


Первенство Рахманинова признавали И.Гофман, Арт.Рубинштейн, В.Горовиц,

Обширный список, ничего не скажешь. Да только и он не до конца достоверен.

Вот цитатка из Гофмана: "After leaving Godowsky's home one night, Josef Hofmann told Abram Chasins, "Never forget what you heard tonight; never lose the memory of that sound. There is nothing like it in the world. It is tragic that the world has never heard Popsy as only he can play"

Цитирую Рубинштейна: "It would take me 500 years to get a mechanism like Godowsky's."

Попробую привести список современников признававших первенство Годовского.

Владимир деПахманн
Эжен дАльбер
ФЕРРУЧИО БУЗОНИ (тот самый, который из столпов)
Эмиль Зауэр
Тереза Карреньо
СЕРГЕЙ РАХМАНИНОВ (еще один столп)
Теодор Лешетицкий
Генрих Нейгауз (ученик Годовского, учитель великих Рихтера и Гилельса)

И список далеко не полный, и это только непосредственные коллеги по цеху.

"Будда фортепиано", "получеловек-полурояль"  - распространенные прозвища Годовского в среде своих.


Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского - оставим это на совести тех болтунов, от которых это можно услышать сегодня ! Они просто напросто пользуются темнотой тех, кто внимает этой ерунде, тогда как давно уже всё ясно, и сама история расставила всё по своим местам. Мы можем лишь констатировать.

Все бы ничего, да только вот смешного в рассуждениях о гениальности Годовского я не вижу решительно ничего.


 я обязательно должен уточнить, что Годовский это, без сомнения, великий мастер фортепианной игры, выдающийся поэт фортепианного мастерства

Понимаю, что этого может быть недостаточно чтобы попасть в число столпов.


Я не считаю его "художником" в полном смысле этого слова, т.е. музыкантом, который основной упор делал бы на силу именно художественного воздействия, на концептуальность своего творчества. Честно сказать, ни в каких "концепциях" Годовский ни разу не был мною уличён: я попросту не увидел в его игре никаких других идей, кроме идеи всестороннего совершенствования и усложнения чисто технической, пианистической стороны фортепианного искусства. Он не открыл новых путей в искусстве интерпретации: он принадлежал к той же когорте виртуозов,

Вот ведь как интересно. Да вот только не могу я понять рассуждаете ли Вы здесь о Годовском-пианисте или Годовском-транскрипторе.

Если речь о пианизме, то есть об искусстве фортепианной игры, то те немногие акустические записи которые Годовский успел сделать не дают должного представления о том что он в действительности был за пианист. И дело здесь в жуткой сценобоязни и боязни записывающих устройств, которые здорово мешали еще более успешному развитию его карьеры и мешают сейчас дооценивать его как артиста.
Мы ведь никогда не слышали игру Ференца Листа, а это не мешает ему возглавлять список "столпов-по-Предлогову". Ведь это почетное место застолблено за ним на основании воспоминаний его современников. Так вот, даже если бы записей игры Годовского не было никаких вообще, то в топ-чарт он обязан был бы попадать лишь на этих же основаниях.

А Годовский-транскриптор, ну здесь я вообще не знаю как и комментировать какую-либо иную позицию кроме признания исключительности такого явления как Годовский.
Вопрос очень плохо исследован, редко (почти никогда не) затрагивается в научных трудах по фортепианной музыке. Общаясь с пианистами каждый день я вижу, что в их образовании зияет огромная брешь, целые пласты фортепианной культуры не получают никакого внимания в процессе получения ими среднего, средне-специального и высшего музыкального образования.


Розенталь, и Левин, и Барер,

Здесь Вы дополняете список поклонников Годовского, но никаких параллелей проводить ни в коем случае нельзя, и не только между этими тремя и Годовским но и даже внутри этой тройки.
Розенталь, Левин и Барер это три совершенно разные по своему облику творческие единицы!


он не открыл новых стилей или художественных горизонтов

И вот здесь я немножечко начинаю понимать, что Предлогов просто "не дал себе труд разобраться", ибо новых стилей и открытий в работах Годовскогои пианиста и транскриптора множество.


 он просто очень ловко обращался с клавиатурой - И ВСЁ ! Если его считать "выше Рахманинова" в ЭТОМ узком отношении, то, возможно, с какой-то натяжкой можно признать наличие с его стороны некой "конкуренции". Но с другой стороны, кому нужна техническая шелуха ? Разве ради ЭТОГО мы слушаем музыку ?
Ещё раз повторюсь, что Годовский - это выдающийся пианист, поэт пианистического мастерства, если угодно, "гений технологии" фортепианной игры, но "гением" в том смысле, в каком я называю таковыми "великолепную пятёрку", он никогда не был, и что уж точно, никогда уже не будет.

Техника - неотъемлемый компонент фортепианного искусства, значительный, важный. Это ведь основа, базис, фундамент для всего. Годовский величайший технарь в истории, человек который технику и технологию фортепианной игры продвинул на годы и даже десятилетия вперед. Его вклад сверхзначителен.

Бегать с линейкой за Рахманиновым и Годовским было бы неправильно, я не ставлю ни одного ни другого ни выше и ни ниже. В пианистическом отношении обоим предпочитаю Игнаца Фридмана, но это мое личное мнение. А величие Годовского объективный факт, имеющий множество исторических и документальных доказательств.

Так что, господин Предлогов,



Любопытно было бы узнать

если действительно любопытно могу написать в ЛС.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 426
Я считаю, было бы неправильным акцентировать виртуозность и техническую свободу Годовского как его главное и единственное достижение. На самом деле, самое сильное впечатление из его сохранившихся записей оставляют ноктюрны Шопена - удивительно точное попадание в суть, кроме того само звучание инструмента просто поражает.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
самое сильное впечатление из его сохранившихся записей оставляют ноктюрны Шопена - удивительно точное попадание в суть, кроме того само звучание инструмента просто поражает.

Гофман тоже является одним из выдающихся исполнителей Шопена, однако столь узкая специализация при любом сколь угодно точном попадании в суть не позволяет назвать его "гением". Тем более, что к тому моменту дорожка эта была уже хорошо наезжена. Годовский и Гофман не открыли новой эры в понимании Шопена, зато ценно в их записях то, что они успели зафиксировать те вершины понимания Шопена, которые были к тому моменту достигнуты.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Попробую привести список современников признававших первенство Годовского.

Владимир деПахманн
Эжен дАльбер
ФЕРРУЧИО БУЗОНИ (тот самый, который из столпов)
Эмиль Зауэр
Тереза Карреньо
СЕРГЕЙ РАХМАНИНОВ (еще один столп)
Теодор Лешетицкий
Генрих Нейгауз (ученик Годовского, учитель великих Рихтера и Гилельса)

И список далеко не полный, и это только непосредственные коллеги по цеху.

Тут сразу отмечу, что Пахман, д'Альбер, Зауэр, Лешетицкий - это как раз те виртуозы салонного псевдоромантического направления, которые, получив из рук великих реформаторов невиданную ранее фортепианную технику, в постлистовские и пострубинштейновские времена опошлили само понятие "художественно осмысленной игры", завещанное им великими исполнителями-романтиками. В этом плане неудивительно, если они и впрямь были в восторге от технологического изобретательства Годовского и его пианистической пиротехники - ведь их ТОЛЬКО ЭТО и интересовало.
Бузони и Рахманинов, будучи сами профессионалами, отдавали должное своему собрату по профессии - его высококлассному РЕМЕСЛУ.
Как в эту компанию почитателей затесался Нейгауз, мне сказать трудно, если только не предположить, что он не мог слишком плохо отозваться о своём учителе, хотя по жизни был большой язвой и обычно никого не щадил, ни учеников, ни учителей, делая редчайшие исключения - вероятно, как раз для Рихтера и для Годовского, хотя нашёл за что обругать и Гилельса, и Рахманинова, и даже Бузони.

Мы ведь никогда не слышали игру Ференца Листа, а это не мешает ему возглавлять список "столпов-по-Предлогову". Ведь это почетное место застолблено за ним на основании воспоминаний его современников. Так вот, даже если бы записей игры Годовского не было никаких вообще, то в топ-чарт он обязан был бы попадать лишь на этих же основаниях.

"Маловато будет". (с)
Игру Рубинштейна тоже никто не зафиксировал в грамзаписи, однако, помимо воспоминаний современников, Лист и Рубинштейн оставили богатое фортепианное наследие, по которому можно судить о степени их пианистической подготовки. Кроме того, прекрасно известно, что именно они оба играли, какой репертуар - взглянув в ноты, можно оценить степень необходимой для этого технической умелости, а по умению выбрать наиболее ценное можно судить об их художественных взглядах и намерениях. Известно, что Бузони рыдал, услыхав ноктюрн c-moll в трагедийной подаче Антона Рубинштейна, а о Листе говорил, что из его фактуры он извлёк свою технику.
А о Годовском великолепно говорят его трескучие голово- и руколомные транскрипции, об идейно подобных которым я ниже приведу цитату из рассказа Чехова.

А Годовский-транскриптор, ну здесь я вообще не знаю как и комментировать какую-либо иную позицию кроме признания исключительности такого явления как Годовский.
Вопрос очень плохо исследован, редко (почти никогда не) затрагивается в научных трудах по фортепианной музыке. Общаясь с пианистами каждый день я вижу, что в их образовании зияет огромная брешь, целые пласты фортепианной культуры не получают никакого внимания в процессе получения ими среднего, средне-специального и высшего музыкального образования.

Я не думаю, что пустопорожняя пианистическая трескотня могла бы способствовать повышению исполнительского уровня: я думаю, что репертуарная консерваторская основа - это лучший путь к овладению высотами техники на примерах постижения художественных высот, которым сопутствуют технические - но никак не наоборот !
Кстати, в этом плане меня немного беспокоит излишнее, на мой взгляд, внимание, которое выказывает Фаворин обработкам Годовского: зачем ему эта дребедень, интересная именно своей трудностью и ничем более ?

Вы дополняете список поклонников Годовского, но никаких параллелей проводить ни в коем случае нельзя, и не только между этими тремя и Годовским но и даже внутри этой тройки.
Розенталь, Левин и Барер это три совершенно разные по своему облику творческие единицы!

А я и не говорю, что они одинаковы: я не искал отличий, я искал ОБЩЕЕ. А общим у них является эффектная пианистическая трескотня. В этом плане, пожалуй, Розенталь по бессмысленности своей игры всех превзошёл, но чтобы исследовать этот вопрос, нужен специальный поток.
Хотя ...... Быть может я кое-что скажу о Розентале в потоке о "поэтах пианистического мастерства: дело в том, что для всех этих мастеров ф-п игры общим было одно - любая музыка была для них лишь поводом к показу своего технического умения. А чтобы показать "товар лицом", они готовы были искать любую ерунду, лишь бы она была технически сложной. А если им недоставало сложности, они её выдумывали, сочиняя головоломные транскрипции, интересные именно своей головоломностью, а не музыкальными достоинствами.
Пожалуй, об этом лучше всех сказал не музыкант, а писатель - Чехов !

Цитата:
-------------------
— А теперь ты, Котик, сыграй что-нибудь, — сказал Иван Петрович дочери.
      Подняли у рояля крышку, раскрыли ноты, лежавшие уже наготове. Екатерина Ивановна села и обеими руками ударила по клавишам; и потом тотчас же опять ударила изо всей силы, и опять, и опять; плечи и грудь у нее содрогались, она упрямо ударяла все по одному месту, и казалось, что она не перестанет, пока не вобьет клавишей внутрь рояля. Гостиная наполнилась громом; гремело все: и пол, и потолок, и мебель... Екатерина Ивановна играла трудный пассаж, интересный именно своею трудностью, длинный и однообразный, и Старцев, слушая, рисовал себе, как с высокой горы сыплются камни, сыплются и все сыплются, и ему хотелось, чтобы они поскорее перестали сыпаться, и в то же время Екатерина Ивановна, розовая от напряжения, сильная, энергичная, с локоном, упавшим на лоб, очень нравилась ему. После зимы, проведенной в Дялиже, среди больных и мужиков, сидеть в гостиной, смотреть на это молодое, изящное и, вероятно, чистое существо и слушать эти шумные, надоедливые, но все же культурные звуки, — было так приятно, так ново...
      — Ну, Котик, сегодня ты играла, как никогда, — сказал Иван Петрович со слезами на глазах, когда его дочь кончила и встала. — Умри, Денис, лучше не напишешь.
      Все окружили ее, поздравляли, изумлялись, уверяли, что давно уже не слыхали такой музыки, а она слушала молча, чуть улыбаясь, и на всей ее фигуре было написано торжество.
-------------------


Воистину, лучше Чехова не напишешь об этом.
Умолкаю.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2010, 21:50:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.

Знаете, я меньше всего был озабочен тем, чтобы побольше великих пианистов "приписать" к России. Кстати, к ней с таким же "успехом" может быть приписан и Бузони, Рихтер может быть с таким же успехом приписан к Германии, а Рахманинов - к США. Я лично выше того, чтобы вести такой счёт, и никто меня не сможет упрекнуть в этом. Более того, был случай, когда меня УПРЕКАЛИ в обратном - что я вообще упоминаю Антона Рубинштейна в связи с русской музыкой. Случай, прямо скажем, омерзительный, тем не менее, я хочу о нём рассказать - в назидание другим. В т.ч. тем, кто меня (по незнанию) может упрекнуть в "протекции своим".
Как-то раз я был в Петербурге, который знаю не хуже Москвы и в котором часто бываю. По своему обыкновению, я посетил некрополь Александро-Невской Лавры, где, как известно, находятся могилы многих выдающихся деятелей русского искусства и науки - Ломоносова, Глинки, Достоевского, Чайковского и т.д., и т.д. И что же я увидел в тот раз ?
Любопытная картина предстала моему взору: какие-то очень озабоченные своей "миссией" деятели, как говорят в таких случаях, "со светлыми лицами и лучащимися добротой глазами", суетливо бегали со свечками по всему некрополю, зажигая свечу от свечи - что должно было, как я понял, символизировать преемственность и общность всех великих людей нашей отчизны - и устанавливая их перед могилами отечественных гениев. Я посмотрел: кому же они их поставили ? Ну, разумеется, Ломоносову (я это позже увидел в другой части некрополя), русским писателям, композиторам "могучей кучки", Чайковскому, Глинке и т.д. Подойдя к могиле Антона Рубинштейна, я с изумлением убедился, что около неё никаких свечек не возожжено.
По своей наивности я предположил, что свечку просто забыли тут поставить, поэтому задал одной из участниц этого действа, дамочке в платочке, замершей в молитвенной позе с выражением вселенской доброты и умиления на личике, озарённом ангельской улыбкой, вопрос: "А почему великому Рубинштейну не поставили свечку ?" Лучше бы я этого не делал: ангельская улыбка сменилась звериным оскалом, доброта слетела с лица в один момент, а мне в ответ елейным голосом было произнесено нечто вроде следующего: "Да ты что, козёл, он же еврей".
Я брезгливо отошёл в сторонку, ничего не сказав. Понимаете ли, я сам русский по всем формальным признакам, но этим людям бесполезно объяснять, что "русскими" становятся и являются не по крови, не по паспорту и не по прописке, а по принадлежности к великой русской культуре, по осознанию себя её частью, по владению русским языком, по интересу и любви к истории России, к русской природе, по образу мысли и чувства. Антон Рубинштейн (как и его брат Николай) был в ЭТОМ смысле едва ли не более русским, чем многие из тех, которые воображают себя "русскими" по формальным признакам. Антон Григорьевич был абсолютно русским во всех своих проявлениях - начиная со своей заботы о внедрении основ музыкального профессионализма в России и о необходимости продолжения линии Глинки на изучение и внедрение в композиторский обиход русского народного музыкально-интонационного "словаря", и заканчивая его мыслями об организационно-политическом устройстве России и о её прошлом и будущем.
Без наработанного им композиторского "словаря" русских музыкальных интонаций был бы невозможен Чайковский (Пётр Ильич стал бы попросту совсем ДРУГИМ автором, не предшествуй ему хронологически и творчески и не обучай его сам Рубинштейн), а "русское" в его исполнительстве во всей силе проявилось в неслыханной певучести его фортепианного тона и в монументальной трагедийности его трактовок, которая тоже была навеяна понятно чем, а также нашла продолжение в деятельности Гофмана, Рахманинова, Софроницкого, Гилельса и мн.др. пианистов последующих поколений - и не только пианистов !
И вот после этого мне тут ещё будут указывать, что я, видите ли, всех великих к России хочу приписать, хотя некоторые НАШИ как раз стремятся Рубинштейна от России "отписать" и даже гнушаются ему на могилу свечу поставить как русскому гению ! Уж наверное, у меня имеются кой-какие объективные основания для того, чтобы называть гениями именно этих музыкантов, а не каких-то других, а тот факт, что некоторые из них формально оказались приписанными к той или иной стране, для меня и для моих оценок решающего значения не имел и не имеет.
Хотя, конечно, приятно, что объективно наша страна оказалась благодатной почвой для появления таких гигантов: как, "в гроб сходя", назвал их Г.М.Коган - трёх "Р" русского пианизма (Рубинштейн, Рахманинов, Рихтер) по аналогии с тремя "Б" немецкой музыки (Бах, Бетховен, Брамс).
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2010, 21:46:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Как в эту компанию почитателей затесался Нейгауз, мне сказать трудно, если только не предположить, что он не мог слишком плохо отозваться о своём учителе, хотя по жизни был большой язвой и обычно никого не щадил, ни учеников, ни учителей, делая редчайшие исключения - вероятно, как раз для Рихтера и для Годовского, хотя нашёл за что обругать и Гилельса, и Рахманинова, и даже Бузони.

Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Я не думаю, что пустопорожняя пианистическая трескотня могла бы способствовать повышению исполнительского уровня: я думаю, что репертуарная консерваторская основа - это лучший путь к овладению высотами техники на примерах постижения художественных высот, которым сопутствуют технические - но никак не наоборот !

Как мне кажется, типичным представителем виртуознического направления, в котором техническая сторона на первом месте, является превозносимый некоторыми Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан. Поэтому, когда в сети появились три последние сонаты Бетховена, тут же их скачал и послушал последнюю. ПризнАюсь, это было нелегким испытанием. Исполнение отличалось внешним глубокомыслием при, на мой взгляд, отсутствии подлинной глубины, да еще и навевающим тоску. Так что незаурядные профессиональные способности отнюдь не являются достаточным условием достижения более высоких целей, т.е., художественного порядка. Простите за «свежую» мысль.

Оффлайн kaylash

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 113
Знаете, я меньше всего был озабочен тем, чтобы побольше великих пианистов "приписать" к России

Таки обвиню Вас в необъективности и пристрастности. Вам, думаю, в Десятке гениев и 10 россиян было бы мало. И потому, отдавая 2 места нероссиянам, уже сочли себя невозбронно щедрым и беспристрастным. Перформанс же в СПб - это и вовсе антирусская выходка, ибо визуально обнаруживает известную нерусскость русской культуры (дура баба!). Попытка составить ТОП5 отдает, пардон, абсурдом и извечными мифами и апокрифами. Чем и как ответить человеку на вопрос: "кто гениальнее - Витрувий, ЛеНотр или Ле Корбюзье?"   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Таки обвиню Вас в необъективности и пристрастности. Вам, думаю, в Десятке гениев и 10 россиян было бы мало

Да, но цифра 5 у меня документально подтверждена, а ваша цифра 10 взята с потолка.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Если и ошиблись, то незначительно ! :)
Давайте почитаем кое-что из писем Нейгауза начала 20-го века. Очень поучительно.

Цитата:
-----------------------

[Берлин]. Среда, 22 ноября 1905

Carissimi! [дорогие]!
Беда! Беда! Мы в полнейшем, подавленнейшем впечатлении от игры Годовского. Попросту возмутительно. Такого разочарования, пожалуй, я ещё никогда не испытывал. Сонату Листа сыграл, как последний ученик без всякого смысла, чувства целого, темперамента и артистизма — даже технически не особенно, потому что октавы были совсем слабыми, к тому же медленные и порой нечёткие. Свои переделки классических вещей играл превосходно, зато 24 прелюдии Шопена — чудовищно. Ни мгновения подлинного состояния самозабвения, артистизма — сидит наученный манекен под псевдонимом артиста и бубнит. Мне попросту стыдно теперь брать у него уроки. Ужасно хотел бы оставить Годониуса и перейти к Бузони ,— ничего не поделаешь; нельзя. Во всяком случае, в отношении техники он будет для нас полезен. С нетерпением ожидаю минуты, когда сыграю ему Сонату Листа. Ха-ха! Интересно, как она ему понравится. Ведь поразительно и странно, что во время урока он, играя отрывки из Сонаты Шопена, показался нам хорошим шопенистом. А на концерте — такой скандал! Играл раз пять на бис («Die Herde jst uberall dieselbe» [Стадо везде одинаково]), под конец Вальс Штрауса, чудесно парафразированный («die schone blaue Donau» [прекрасный голубой Дунай]). Тут Годонь показался в своём лучшем виде, играл чудесно, с подлинным вдохновением — тапёра. Играл тоже этюд дяди Феля для левой руки solo. Музыкальная посредственность, но роскошно написанная: весь инструмент в движении и работе. Через час идём к нему на урок. Очень забавно.
Обнимаю Вас

Гарри.


[Берлин 26 ноября 1905]

Carissimi [дорогие]
Вчера Карреньо. Новое разочарование. Играла одни оркестровые вещи (хочу сказать — с оркестром): Концерт Мак-Доуэлла, Концерт Коуэна и Концерт Чайковского b-moll; на бис "Pester-Карнавал", оркестрованный Бузони, и свой сверхтривиальный вальсик. Произведения Мак-Доуэлла и Коуэна были столь скверными, шаблонными и немузыкальными, что уже только поэтому не могли сделать старухе честь. Концерт Чайковского играет без характера, слишком быстро, аккорды не звучат достаточно мощно, выразительность посредственна. В сущности, я здесь не слышал ни одного по-настоящему совершенного пианиста. Послезавтра д'Альбер. Может, этот по крайней мере не разочарует <...> Берлин — закоснелое гнездо старой учёной шушеры и (как всякий город) сброда. На Карреньо выли и орали, залезали на стулья — вообще вели себя, как скоты. А мы были недовольны и разочарованы. К тому же дирижёр (Шаррер, тот, который должен был нам аккомпанировать) — немузыкален, как осёл, всё время играл не вместе, а как tutti— выделывает неэстетические бессмыслицы. Что за счастье, что нам будет аккомпанировать Фичо, а не этот болван.
...


Вена, пятница [19 декабря 1913]
...
Знайте, что я сейчас решил совсем не ходить на пианистов, не выношу всех, хотя часто изумляюсь акробатизму и т.д. <...> Д'Альбер последний раз играл как СВИНЬЯ, снова потерял к нему всякое уважение. Грубиян и Hochstapler [авантюрист], техники ни на грош, а критики, шельмы, всегда пишут «genial, kolossal» [гениально, колоссально] и т.д.— паршивые дурни. Das modern Kunstgetriebe ist ein Eckel [Современные деловые отношения вокруг искусства мне ненавистны] — ненавижу публику, критику, агентов <...>
...
« Последнее редактирование: Декабрь 24, 2010, 10:24:26 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Если и ошиблись, то незначительно ! :)
Давайте почитаем кое-что из писем Нейгауза начала 20-го века. Очень поучительно.

Огромное Вам спасибо, Predlogoff! Дело в том, что читал я это очень давно, но потом, когда с трудом достал второе издание книги, меня постигло разочарование: в ней не хватало многих страниц. Самых, на мой взгляд, интересных статей не было. Так, до сих пор у меня нет его статьи о "симптоматических пианистах". Поскольку у нас есть темы, посвященные Бузони и Рихтеру ("симптоматическим"), было бы замечательно, если бы Вы взялись выложить это любопытнейшее исследование Генриха Густавовича. Мы тут толкуем, ломаем копья, не являясь свидетелями, имея всего несколько записей, лишь приблизительно передающих суть искусства Бузони. А тут такой авторитетный музыкант, образованнейший человек, живой свидетель - Нейгауз! Кому, как не ему, слышавшему всех великих, судить и о своих современниках!
Итак, Вы меня очень обяжете, если сможете выложить его статью.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225
Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан.


Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход. Дальше без комментариев.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан.


Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход. Дальше без комментариев.


Достойный приемчик - придумать то, чего оппонент не говорил, а после обвинить его. Что уж тут комментировать? Читайте внимательнее, если пожелаете. У меня лично никакого желания нет продолжать разговор в подобной манере.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225
Another pupil, Heinrich Neuhaus, observed: "those small hands... seemed chiselled out of marble and were incredibly beautiful... the main impression was that everything is terribly simple, natural, beautiful and completely effortless."

это тоже Г.Г.Нейгауз. Противоречий вроде бы особых и нет, да вот только общий тон первой цитаты критический, а второй хвалебный. Собственно, почему бы и нет. Быть может одно конкретное выступление Годовского Нейгаузу не понравилось, а в целом он его любил.

А может и не любил, хотел уйти к Бузони но не мог, вынужден был терпеть, и по долгу службы вынужден был рассыпать гроздья дифирамб типа тех что я процитировал.


Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225

А о Годовском великолепно говорят его трескучие голово- и руколомные транскрипции

Ну, ей богу, Предлогов, может Вы не того Годовского слушали, или может вообще у него ничего не слушали. Ведь пишете так о Годовском как могли бы написать о Циффре, например, или о Голке. Ну нет в его трансрипциях трескотни и головоруколомок. Есть очень красиво и в высшей степени изысканно аранжированные интересные музыкальные идеи других более скромно оснащенных авторов.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
Давайте почитаем кое-что из писем Нейгауза начала 20-го века. Очень поучительно.
Цитата:
-----------------------
[Берлин]. Среда, 22 ноября 1905
Мы в полнейшем, подавленнейшем впечатлении от игры Годовского. ... Такого разочарования, пожалуй, я ещё никогда не испытывал .... даже технически не особенно, потому что октавы были совсем слабыми, к тому же медленные и порой нечёткие.
Но это применительно к  Годовскому возможно только в одном случае, если пианист находился не в форме -  17-летнему юноше и в голову не приходит, что Годовский  на этом концерте мог быть  болен, расстроен, подавлен каким-либо известием  и т.д.
А нет ли впечатлений Нейгауза о каких-либо других концертах Годовского, написанные им  в более ответственном и зрелом возрасте?

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
... Вам, думаю, в Десятке гениев и 10 россиян было бы мало
Да, но цифра 5 у меня документально подтверждена, а ваша цифра 10 взята с потолка.

В списке лучших пианистов, который приписывают Аррау, 10 пианистов:
Тереза Карреньо,Ферруччо Бузони, Вильгельм Бакхауз, Артур Шнабель, Вильгельм Кемпф, Артуро Бенедетти Микеланджели, Розалин Тюрек, Эгон Петри, Симон Барер и Святослав Рихтер.


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Sergey

  • Гость
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.
Заинтересовался.
Решил посмотеть, как характеризуют двух этих пианистов: Годовского и Рахманинова в Википедии, причем не русской, а англоязычной.
Вот что там пишут о Годовском
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_Godowsky
Leopold Godowsky (February 13, 1870 – November 21, 1938) was a famed Polish-American pianist, composer, and teacher. He has been described as "a pianist for pianists"
Леопольд Годовский – известный (вариант перевода: знаменитый) польско-американский пианист, композитор и педагог. Его называют "пианистом для пианистов".

А вот что пишут о Рахманинове.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rachmaninoff
Sergei Vasilievich Rachmaninoff[1] (1 April 1873 – 28 March 1943) was a Russian composer, pianist, and conductor. He was one of the finest pianists of his day and, as a composer, perhaps the last great representative of Romanticism in classical music.
Сергей Васильевич Рахманинов – русский композитор, пианист и дирижер. Он был одним из самых прекрасных пианистов его времени а, как композитор, возможно был последним великим представителем романтизма в классической музыке.

Есть разница? На мой взгляд, безусловно есть. Один всего лишь известный, знаменитый, другой – один из самых прекрасных!!!

Было бы интересно узнать, в каких это странах Годовского ставят выше Рахманинова?

« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2010, 17:38:16 от Sergey »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан.


Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход. Дальше без комментариев.

   Если Вы, bubaleh, слушали Амлена, и готовы его похвалить, то, пожалуйста, сделайте милость. Расскажите о нём всё хорошее, что можете.

Оффлайн kaylash

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 113
Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход.
Подход, bubaleh, в тот вечер был самый нормальный :D. Причем тут чтение Доктора Живаго, если БП осуждали за антипатриотичный, мягко говоря, уголовнонаказуемый поступок? :o Это что, были пастернаковские чтения? Вот эта перестроечная толстожурнальная байка попросту невтемна изначально (по сути) и запилена понекуды. Пардоньте.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Sergey
Цитировать
Было бы интересно узнать, в каких это странах Годовского ставят выше Рахманинова?
Да вот на нашем сайте о Годовском написано:
Г. - один из крупнейших после Ф. Листа пианистов и мастеров транскрипторского искусства. Его игра славилась исключительным технич. мастерством (в частности, разработкой техники левой руки), тонкостью и ясностью в передаче сложнейших по фактуре построений, редким совершенством легато
http://www.classic-music.ru/godowsky.html
Давайте все-таки прекратим сравнивать явления,  не подлежащие сравнению, а именно -   людей огромнейшего  дарования, озаривших мир своим талантом и гением, каждый по своему. Скажем им всем спасибо за то, что они были и не будем топтаться на их костях.
Иерархия бывает в мужских тюрьмах и очень жестокая, бывает в армии, не менее жесткая, Но искусство -это ни то, ни другое и не стоит проецировать свое архаичное сознание на самую свободную сферу человеческой деятельности, превращая  эту сферу в подобие казармы.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2010, 21:37:48 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
может Вы не того Годовского слушали, или может вообще у него ничего не слушали. Ведь пишете так о Годовском как могли бы написать о Циффре, например

Про Циффру мне нечего сказать даже из вежливости: на мой взгляд, совершенно фоновая фигура, которая вообще не должна мелькать в разговоре не только о гениях, но даже и об иерархии, в рамках которой этот пианист располагается где-то на третьем плане и подвизается на третьестепенных ролях. Я не держу дома почти никаких его записей, но неожиданно для меня он очень хорошо и с пониманием его мрачного колорита сыграл 3-й том "Годов странствий" Листа – вещь совсем не виртуозную, но оттого не менее сложную для понимания и адекватного исполнения.
А Амлен – да ! Типичный представитель клана "поэтов пианистического мастерства" – это "искусство для искусства" и "техника ради техники". Но кого этим можно удивить в век электронных роялей и компьютерных эффектов ?
Вообще, меня удивляет живучесть интереса к пианистической пиротехнике: неужели это ещё не надоело ? Мне казалось, что за минувшие века интерес в области ф-п игры мог бы сместиться в сторону большей стилевой адекватности и большей глубины художественного подхода.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
если пианист находился не в форме -  17-летнему юноше и в голову не приходит, что Годовский  на этом концерте мог быть  болен, расстроен, подавлен каким-либо известием  и т.д.
А нет ли впечатлений Нейгауза о каких-либо других концертах Годовского, написанные им  в более ответственном и зрелом возрасте?

Конечно, есть, но они более приглаженные по ФОРМЕ, содержание же их не изменилось по СУЩЕСТВУ. Просто в старости он пишет о нём с бОльшим уважением, вот и всё. Но суть всё та же.
Кстати, по поводу этого конкретного концерта Годовский потом извинялся и говорил, что он играл плохо. Но дело же не в том, что "плохо", а в том, ЧТО ИМЕННО "плохо". Именно ЭТО интересно рассмотреть, что я и хочу сделать.

Ну, ей богу, Предлогов, может Вы не того Годовского слушали, или может вообще у него ничего не слушали.
.......
Ну нет в его трансрипциях трескотни и головоруколомок. Есть очень красиво и в высшей степени
изысканно аранжированные интересные музыкальные идеи других более скромно оснащенных авторов

Обработки Годовского не просто слушал, но и внимательно изучал – и в звучании, и в нотах.
Да, кстати, в своём критическом отклике на концерт Годовского Г.Г.Нейгауз ухватил вовсе не случайное, не сиюминутное, а нечто самое главное, о чём, собственно, сказал и я, но другими словами, а именно:

1) "Сонату Листа сыграл, как последний ученик без всякого смысла, чувства целого, темперамента и артистизма"
–––––––

Тут Нейгауз отметил сразу несколько важных обстоятельств, отличающих ремесленника от гения: бессмысленность или осмысленность исполнения, то бишь отсутствие или наличие концепции; чувство целого – ощущение отсутствия или присутствия цельности замысла и адекватности его выполнения; артистическое вдохновение – умение сделать игру не формальным, а художественным, творческим актом.

2) "даже технически не особенно, потому что октавы были совсем слабыми, к тому же медленные и порой нечёткие"
––––––––––––––

Здесь Нейгаузом отмечен любопытный пробел чисто технического умения Годовского: у него были небольшие и очень ловкие кисти, крепкие подвижные пальцы, в расчёте на которые применялась тщательно продуманная и наиболее удобная для выполнения определённого рода технических фигур аппликатура, но одновременно техника его не была крупномасштабной -  она была довольно однобокой, приспособленной для решения узкого круга задач, ориентированной, в основном, на быстроту переносов позиций рук и эффектное чередование их комбинаций в расчёте на ловкость и выносливость пальцев, которые должны были по дороге успевать "цеплять" нужные клавиши. Это очень хорошо заметно во всех его обработках – в них видны мелкие особенности его "творящей руки". К тому же в его игре не было подлинного художественного масштаба – Годовский по своему мировоззрению вовсе не был романтиком. Недаром Нейгауз называет его "тапёром" – в этом замечании подлинного романтика есть глубокий смысл ! Пианистичность обработок Годовского и весь их внешний блеск рассчитан на определённый технический идеал, причём, отнюдь не универсальный.
Вся его "умная техника" была тщательно выпестована и приспособлена к "плетению виртуозных кружев", которые должны были чаровать сами по себе безотносительно к качеству составляющего их музыкального материала. Годовского скорее можно было уподобить ювелиру, мастеру орнамента, знающему толк в искусстве отделки, нежели зодчему, знатоку и мастеру архитектурных форм.
Мне кажется, всё это прекрасно видно и слышно и в его игре, и в нотах его транскрипций и фантазий.

3) "сидит наученный манекен под псевдонимом артиста и бубнит"
––––––––––––––

Это описание поразительно напомнило мне моё собственное впечатление от игры не только Годовского, но и от исполнения Шопена Розенталем ! Именно "наученный манекен", отрабатывающий заложенную в него "программу" (сам собой вспоминается органчик в голове начальника из "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина) – "сидит и бубнит". Вот это "бубнит" – поразительно точно найденное словечко: при всей виртуозности подачи удивительно обезличенный бубнёж, не выходящий за рамки некой "обученности", особенно сильно проявляющий свои недостатки на стыках формы, где требуется уже не просто копировать какие-то давным-давно затвержённые образцы, а принимать какие-то собственные исполнительские решения. В эти моменты, в частности, у Розенталя возникают явные проблемы, когда он не знает, что делать, потому что "его не научили". А ведь не только на "ровных участках", но и на "поворотах" и на стыках формы проявляется художественный дар (или же его отсутствие).

4) "Играл тоже этюд дяди Феля для левой руки solo. Музыкальная посредственность, но роскошно написанная: весь инструмент в движении и работе"
––––––––––––-

Эти слова очень хорошо характеризуют не только пьесу Блуменфельда, замечательного пианиста, не отличавшегося, однако, богатым композиторским воображением, но великолепно знавшим возможности ф-п клавиатуры и обладавшим великолепной пианистической хваткой, но и самого Годовского и его "художественный" выбор, высвечивающий и его собственные взгляды на ф-п искусство и на главное и второстепенное в нём. Его способны были прельстить чисто пианистические "вкусности" пьесы, её внешняя эффектность или техническая сложность, т.е. опять-таки ремесленная сторона дела.
Вряд ли подобные склонности и умения свидетельствуют о принадлежности к клану "гениев", не правда ли ?
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2010, 21:05:11 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Так, до сих пор у меня нет его статьи о "симптоматических пианистах". Поскольку у нас есть темы, посвященные Бузони и Рихтеру ("симптоматическим"), было бы замечательно, если бы Вы взялись выложить это любопытнейшее исследование Генриха Густавовича

Я понял о чём речь: это статья Нейгауза к 100-летию Московской консерватории - он там помимо прочего, действительно, рассматривает двух "симптоматических" пианистов двух великих эпох ! :)
Но статья большая, а шрифт очень плохой, поэтому быстро её не ждите - распознаётся из рук вон плохо. Но, быть может, надо попросить владельца сайта о Рихтере отсканировать эту статью, и у него это получится быстрее ? Статья того достойна.
А я ещё кое-что посканирую из статей и воспоминаний Нейгауза о Годовском и Бузони, чтобы "закрыть" эту тему, вернее, прикрыть информационные интернет-пробелы в ней.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Иерархия бывает в мужских тюрьмах и очень жестокая, бывает в армии, не менее жесткая, Но искусство -это ни то, ни другое и не стоит проецировать свое архаичное сознание на самую свободную сферу человеяческой декятельности, превращая  эту сферу в подобие казармы.

Вас можно понять: не нравится слово «иерархия» в применении к выдающимся личностям. Когда-то на «классике» предложил вопрос: кого из исполнителей можно было бы поместить рядом с великими мужами древности в «Афинской школе» Рафаэля? Толком не знаю, кто-нибудь из современных художников пробовал создать что-либо подобное? Согласитесь, исполнителям, пусть даже удачно решавшим сугубо ремесленные задачи, там не место. Речь идет о высоком искусстве, о принципиальном вкладе в утверждение эстетических ценностей своего времени и даже выходе за его пределы, о новых концепциях, короче, о «симптоматических» личностях. Речь идет о самых-самых, а не о Ноевом ковчеге. Вполне можно порассуждать на предложенную тему. Жаль, нет премии типа Нобелевской за такие достижения. Вряд ли это правильно. Писателям такую премию дают, а композиторам, а исполнителям? Ведь подумать: роман читается не один день и даже неделю, а тут за каких-то сорок минут исполнения «Хаммерклавира» нужно сказать нечто сравнимое. И чтобы мурашки по коже от отверзшихся бездн и чтобы «с орлиного полета». Вот и «не подлежат сравнению», как Вы изволили выразиться. И не нужно сравнивать. А ведь здесь всех приглашают побеседовать о вкладе в мировую культуру таких-то музыкантов, а не о том, как кто-то удачно сыграл ноктюрн. Кстати, ноктюрн – это тоже серьезно, если сыграть так, что в предложенном направлении идти некуда – «окончательное» исполнение. Предлагайте свои кандидатуры, анализируйте, доказывайте.
Кстати, почему такие странные и однобокие примеры, связанные с иерархией? Не имею право на светском форуме затрагивать совсем другую тему, но вот в Православной церкви иерархи (епископы) имеют особую благодать рукоположения во пресвитеры, а, собравшись в количестве не менее трех (иногда двух), имеют силу и благодать рукополагать (хиротонисать) достойного кандидата во епископы. Пример такой иерархии мне ближе и понятнее.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Yuriy
Цитировать
Пример такой иерархии мне ближе и понятнее.
В церковной иерархии не  все так однозначно , к примеру, в протестанской церкви Лютер не ввел какой-либо жесткой структуры, и лютеране, различая по титулам епископа, пастора, пресвитера и диакона, считают их равнозначными в отношении их священства  и более того протестантские реформаторы настаивали на всеобщем священстве христиан и не проводили сущностного различия между церковной иерархией и мирянами  (я, кстати, по одной из своих кровей как раз и принадлежу, условно говоря, к лютеранству - вот сейчас я только  и поняла, почему  так отчаянно сражаюсь против иерархии :)))

Послушала сейчас ноктюрны Шопена в исполнении Рахманинова и Годовского -оба изумительно играют, с необыновеннлой тонкостью и поэтикой.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225


   Если Вы, bubaleh, слушали Амлена, и готовы его похвалить, то, пожалуйста, сделайте милость. Расскажите о нём всё хорошее, что можете.
[/quote]

Слушал. Продолжаю слушать. Боготворю его. Преклоняюсь перед его гениальностью.

Готов ли хвалить? Не знаю.
Есть ли в этом смысл? Сомневаюсь. Не думаю что это кому-нибудь интересно будет читать. А для себя я и так уже все выяснил.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225

байка попросту невтемна изначально (по сути)
А по-моему очень даже и втемна.
И очень даже и по сути.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225

Но кого этим можно удивить в век электронных роялей и компьютерных эффектов ?
Вообще, меня удивляет живучесть интереса к пианистической пиротехнике: неужели это ещё не надоело ?

Кому как не знаю.
Но вот лично мой интерес к этому компоненту фортепианной игры только растет.
И удивляюсь как же на хаммерклавирах и диабеллях мухи не дохнут.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Yuriy
Цитировать
Пример такой иерархии мне ближе и понятнее.
В церковной иерархии не  все так однозначно , к примеру, в протестанской церкви Лютер не ввел какой-либо жесткой структуры

Ну, нам еще такой дискуссии тут не хватало. Одно дело - Церковь, другое - конфессии. Не Лютер вводит или не вводит священство, а Правила Святых Апостол. Епископские а также пресвитерские хиротонии – деяние Духа Святого посредством возложения рук епископов. Давайте всё же оставим эту тему или, в крайнем случае, пишите в личку. И национальность тут ни при чем. Читайте Апостола Павла. Кстати, раз уж такая тема вдруг возникла, той набожной особе, обидевшей память Антона Рубинштейна, о которой писал Predlogoff, достаточно было возразить, что тот был крещен в Православии. К сожалению, такое «рвение» бывает. «Ревность не по разуму» называется.

Тут, кстати, были претензии к национальному составу пианистов из списка. Выбирали великих пианистов здесь не по национальному признаку. Наш великий пианист с немецкими и русскими корнями мне близок, как никто другой, не потому, что у меня русско-украинские и немецкие корни.

Послушала сейчас ноктюрны Шопена в исполнении Рахманинова и Годовского -оба изумительно играют, с необыновеннлой тонкостью и поэтикой.

Какие?
А Вы ноктюрны ор.15 у Рихтера слушали? Идеальный вариант – в концерте.
Недавно послушал Nocturne in G, Op.37/2 у Годовского. Ничего плохого не могу сказать. Но как захватывает Рихтер! Совсем другое настроение и другой мир. Жаль, запись сохранилась единственная - 19/6/50 - Moscow - Live.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
И удивляюсь как же на хаммерклавирах и диабеллях мухи не дохнут.

Predlogoff, однако, как растет уровень дискуссии! Что-то развелось в конце года их, громко заявляющих о себе и своём "передовом" понимании. Кстати, это не ново: был один, из милого советского фильма "Антон Иванович сердится". Так и у того, кажется "зоологическая" симфония была.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И удивляюсь как же на хаммерклавирах и диабеллях мухи не дохнут.

Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли в этом вопросе.
Я вовсе не желаю слушать одни лишь Диабелли и Хаммерклавир, к тому же я вовсе не против транскрипций как жанра: я не Рихтер, чтобы подражать ему в принципиальности по этому вопросу, и не Рубинштейн, чтобы снисходительно приписывать всех технически оснащённых пианистов скопом к "виртуозам".
Но я желаю слушать хорошую музыку – хорошие ф-п транскрипции, сделанные со вкусом и художественно значимые; лучшие произведения мирового ф-п репертуара, в оригинале предназначенные для ф-п, и т.д.
Я тоже считаю, что концертный репертуар крутится у нас в одном и том же замкнутом кругу – это невооружённым глазом видно. Да, его надо расширять, да, это можно и нужно делать, исполняя транскрипции, но это же можно и нужно делать также и за счёт внедрения в концертный обиход великолепных, но редко исполняемых произведений мировой ф-п литературы, в т.ч. и более близких нам по времени. Мне не совсем понятен интерес к транскрипциям в условиях очень плохой освоенности оригинального ф-п репертуара: можно подумать, что все всё переиграли для ф-п, что взялись за разные пряности.
Да, я понимаю, что мы все повзрослели на протяжении ХХ века, и что теперь даже Диабелли и Хаммерклавир из малодоступных ранее вершин ф-п литературы превращаются чуть ли не в учебное пособие – пусть не для школьников, а для аспирантов, но тем не менее: их играют мальчишки и девчонки, для которых всё это уже не выглядит чем-то "непреодолимым". Возможно, наряду с невероятным ростом профессиональной оснащённости, имел место психологический момент: у молодых людей появился кураж по отношению к сложнейшим произведениям мировой музыкальной литературы, когда сочинения Паганини (для скрипачей) и Листа (для пианистов) уже сделались "классикой" и перестали вызывать священный трепет, как от "трансцендентного".
Но также я прекрасно понимаю, что БАЗОВЫЙ музыкальный репертуар ни в коем случае не должен уходить с концертной эстрады в область аудио- и видеозаписи, как ушли туда ныне традиционные оперные постановки – это очень опасно в том плане, что не позволит массовой аудитории примкнуть к этим богатствам непосредственно в концертном зале. Я намекаю на то, что если кому-то Диабелли с Хаммерклавиром даже и надоели, то этого отнюдь не скажешь о большинстве посетителей концертов, многие из которых, наверное, и понятия не имеют о "Хаммерклавире".
Не хочется быть назойливым в повторении этого имени, то и тут Рихтер дал нам великолепный образец стратегически правильного поведения музыканта на примере составления программ: они у него никогда не состояли сплошь из заигранных произведений – он всегда разбавлял известные произведения редко (а то и вовсе не) исполняемыми, чтобы как раз не создавалось впечатления вращения в замкнутом репертуарном кругу, а в то же время всегда звучала бы "музыкальная база", о которой он никогда не забывал.
Это всё я пишу к тому, что впечатление о постоянном муссировании Диабелли и Хаммерклавира и о дохнущих при их исполнении мухах могут сложиться лишь у тех, кто постоянно слушает учебный репертуар студентов и аспирантов и выступления на муз.конкурсах. Но концертная эстрада живёт по своим законам, поэтому то, что надоело в консерваторских классах, вовсе не "надоело" широкой публике. Аналогично: те традиционные постановки, которые "надоели" современным оперным режиссёрам и перекочевали почти полностью в область видео, вовсе не "надоели" публике, посещающей оперу и желающей их видеть на сцене.
Как говорится, "не обобщай и не обобщён будешь" (с).
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн petrof82

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 5
lorina,
в ключевых моментах целиком согласен с Вашим отношением к т.н. "иерархии" (её основополагающим принципам,целям, задачам и.т.п.). ;) Хотя и нисколько не спорю, что перечисленная "великолепная пятёрка" - это крупнейшего масштаба музыканты-исполнители, пианисты с высочайшей буквы.
Однако же....  ;)  :)  :D

Сегодняшний исполнитель. Главное, чтобы ему было что сказать.
Совершенно верно.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
И удивляюсь как же на хаммерклавирах и диабеллях мухи не дохнут.
   Правильно удивляетесь: мухи умнее, чем Вы думаете.
   Шутка.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2010, 19:34:22 от M.I. »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Юрий, благодарю вас за наводку: я впервые послушал гениальный Ноктюрн Шопена G-dur op.37 №2 в исполнении Рихтера. Насколько я понял, других рихтеровских вариантов, кроме исполнения 1950 года, не сохранилось. Видимо, как это часто бывало, Святослав Теофилович решил, что для него лично "вопрос закрыт".
При прослушивании сразу бросается в глаза и в уши необычность этого исполнения, подобного которому я не могу назвать – ни прототипов его не знаю, ни подражаний ему тоже не могу указать. Если рассмотреть это исполнение более подробно, то можно прийти к выводу, что необычность его заключается в максимально резком художественном противопоставлении различных разделов этой вещи: разделов с изложением темы двойными нотами и разделов "баркарольного" характера. Мастерски изложенные автором разделы двойными нотами Рихтер исполняет в необычно подвижном, если сравнивать его с "традиционным", темпе. Даже виртуоз Годовский исполняет эти двойные ноты в очень сдержанном темпе, а Рихтер подаёт их в подлинно виртуозном, чуть ли не "этюдном" ключе. Вопрос: ЗАЧЕМ ? Оправдано ли это именно с художественной т.з. ?
Поразмышляв над этим, я пришёл к выводу, что данное конкретное исполнение Рихтера, несмотря на явную его "бисовость" (похоже на запись одного из бисов), носит отнюдь не случайный характер, а является глубоко продуманным и тщательно обоснованным в художественном плане. Я готов пояснить свою мысль.
Дело в том, что если исполнять двойные ноты в слишком умеренном темпе, то они теряют свою "образность", которая, как мне кажется, и как убедительно преподносит в своём исполнении эту мысль Рихтер, заключается в показе некоего "потока мимолётностей": эта шопеновская идея находится в каком-то странном родстве, например, с "Бесплотными звуками сна" Мессиана, и тоже несёт в себе если не содержание сновидения, то набор каких-то мимолётных картин, проносящихся в рефлектирующем мозгу. Мне кажется, что эту идею Рихтер ухватил необычайно верно и точно, как никто ! Отсюда и его темпы в двойных нотах – они не дают времени задуматься над каждым отдельным поворотом музыкальной мысли, они захватывают целиком и полностью, но, тем не менее, несмотря на подвижный темп, погружают в какое-то сомнамбулическое состояние, никуда не исчезающее, а лишь усиливающееся при переходе к "баркарольным" напевам и наигрышам темпово-контрастирующего эпизода.
Получается любопытная ситуация: жанровое тяготение этой пьесы к "ноктюрнам" при такой "этюдной" подаче двойных нот ничуть не уничтожается, а наоборот, усиливается, и она проявляется ещё сильнее по той причине, что в результате мелькания фантастически-ускользающих образов, передаваемых двойными нотами, основное внимание переключается на "баркарольные" эпизоды, полные безмятежного спокойствия – особенно безмятежного по контрасту с только что отзвучавшей музыкой, - тогда как окружающие их фрагменты играют роль своего рода "рамки для картины", а именно эта "картина" определяет и основное содержание пьесы, и её жанровую принадлежность. Т.е., как ни странно сие на первый взгляд, именно "ноктюрновость" этой пьесы выступает в подаче Рихтера с необыкновенной убедительностью: невероятная техничность великого пианиста позволяет ему легко и непринуждённо - без малейшего нажима и даже без намёка на грубость - в виртуозном скольжении по клавишам отыграть все коварные двойные ноты, придав им тем самым обаяние настроения отрешённости при погружении в безвольное созерцание порхающих образов, а всё внимание слушателя и всё настроение пьесы сконцентрировать на эпизодах, исполненных полнейшего умиротворения. Это даже не "ноктюрн", а какое-то призрачное видЕние. Не побоюсь высоких слов: вероятно, если его вообще можно было бы выразить в звуке, так и должно звучать то, что люди называют "слиянием с миром", "единением с природой" и даже, наверное, "счастьем" ? Если это вообще возможно, то вот оно – его звуковое воплощение !
Сами собой вспоминаются знаменитые стихотворные строки, написанные когда-то Тютчевым:


Тени сизые смесились,
Цвет поблекнул, звук уснул —
Жизнь, движенье разрешились
В сумрак зыбкий, в дальный гул…
Мотылька полет незримый
Слышен в воздухе ночном…
Час тоски невыразимой!..
Всё во мне, и я во всем!..

Сумрак тихий, сумрак сонный,
Лейся в глубь моей души,
Тихий, темный, благовонный,
Всё залей и утиши.
Чувства мглой самозабвенья
Переполни через край!..
Дай вкусить уничтоженья,
С миром дремлющим смешай!

Ф.Тютчев (1835)


Уж сколько я слыхивал исполнительских вариантов этого Ноктюрна – ни в сказке сказать, ни пером описать. Мне казалось, что всё уже перепробовано талантливыми пианистами: но вот является музыкант, исполнение которого я услышал через 60 лет после того, как оно прозвучало в концертном зале в 1950 году, и достигает цели, которой не видел ни один талант.
Потому что Рихтер - гений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
В общем, конечно, это выдающаяся запись ноктюрнов (1950г), хотя   такие темповые контрасты мне не по душе, но я  обратила внимание на  удивительную красоту и объемность звучания инструмента (несмотря на то, что наблюдается некоторый гул от тонов в нижнем регистре, но он не мешает, а может даже и помогает создавать какую-то призрчную картину).   Но такому красивому звучанию  можно и не удивляться, все таки Рихтер через Нейгауза тоненькой ниточкой связан с Годовским, о красоте звука которого мы наслышаны (и именно в Шопене).
 Нейгауз хоть и взял в 1905 г только 10 приватных уроков у Годовского, а затем, прервав их, отправился в долгое странствие по Европе,  но через 6 лет в 1912 г он вновь вернулся к Годовскому и еще 2 года  проучился у него при венской Академии музыки.  Много позже Нейгауза спросили: «… Вы имеете внутренние основания называть себя учеником Годовского?» И он ответит: «Нет. Но, конечно, Годовский оказал на меня колоссальное влияние...". 
Ну и разумеется, всем известно, как Нейгауз щедр был к своим ученикам (в смысле как много он с ними разговаривал), так что многое из того, чему его учил Годовский, мог передать им, в т.ч. и Рихтеру.


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Если рассуждать о том, что явилось бОльшей потерей для истории музыки  – отсутствие фонограмм Листа или Антона Рубинштейна, - то, конечно, бОльшей потерей следовало бы считать отсутствие фонограмм Антона Рубинштейна. И не потому, что я считаю его "более значительной" фигурой, чем Ференца Листа – о нет ! Историческое значение Листа и его влияние на мировой музыкальный процесс, безусловно, шире и многообразнее, и я это прекрасно понимаю. Но я имею в виду то обстоятельство, что фортепианный стиль Листа и его пианистическое мастерство гораздо лучше и детальнее отпечатались в его творениях, дошедших до нас в виде нотных изданий: недаром же Бузони говорил, что он свою технику извлёк из листовской фактуры. Исполнительский стиль Листа нашёл достаточно адекватное выражение в его композиторском стиле, кроме того, как это признавали все слушатели-современники, его композиторский стиль даже более приглажен и благороден, более рафинирован, чем его исполнительский стиль: композиции его более совершенны в технологическом плане и в том же плане более умеренны, чем тот художественный и стихийно-пианистический импульс, который вызвал их к жизни. Можно взглянуть на сохранившиеся промежуточные редакции известнейших его сочинений и их фрагментов, чтобы понять, в каком "чёрном теле" держал Лист держал выплески своей первозданной пианистической натуры, как нещадно он обрубал всё лишнее, наносное, излишне пафосное или рассчитанное лишь на внешний эффект и самодовлеющую сложность.
По всей видимости – и в этом мало причин сомневаться, - композиторский стиль Листа в этой внутренней борьбе "с самим собой" вырабатывался и сознательно использовался композитором в т.ч. и для "усмирения" необузданных (художественных и чисто пианистических) порывов, которые частенько овладевали им.
У Рубинштейна же всё наоборот: разумеется, его композиторский фортепианный стиль, зафиксированный в нотах, тоже в значительной мере отразил особенности его "творящей руки" и художественного мировоззрения, но всё же, если вдуматься в эту проблему, Лист шёл к своему композиторскому стилю с одной стороны, т.е. по пути ОБУЗДАНИЯ своего творческого порыва, а Рубинштейн, наоборот, с другой стороны  – его фортепианные композиции требуют дополнительного исполнительского ИМПУЛЬСА в том смысле, что сами по себе содержат недостаточно зёрен его исполнительского стиля, а также требуют существенного домысливания в художественном плане. Недаром же современники желали слушать его произведения (и они имели успех) только тогда, когда их исполнял сам автор, дополнявший их художественно-исполнительски чем-то таким, что в опубликованных нотах напрямую не отразилось (ни с пианистической, ни с творческой стороны). В самом деле, фортепианное (скажем честно, что не только фортепианное !) творчество его весьма неоднородно по своим музыкально-художественным достоинствам, хотя среди его сочинений попадаются подлинно гениальные, без которых нельзя представить историю мировой музыки (4-й ф-п концерт, опера "Демон", симфония "Океан" – называю только самые крупные из известных его вещей). Исполнительский дар Рубинштейна оказался в художественном плане более мощным и исторически более значимым, чем его гораздо более скромный композиторский дар (с учётом того, что было сказано выше).
Как гласит легенда, незаписанные импровизации Рубинштейна на различные темы и его транскрипции некоторых крупных сочинений мировой музыки, производившие на слушателей неизгладимое впечатление, в отличие от многих импровизаций Листа, получивших отражение в нотах и, пусть и в "композиторски" отредактированном виде, дошедшие до нас, так и не были записаны Антоном Григорьевичем на нотной бумаге. На недоумённый вопрос, почему бы их не изложить в нотах, Рубинштейн отвечал, что они "неудобны для записи". А жаль ! Не будет слишком смелым предположение, что именно эти незафиксированные импровизации и переложения гораздо лучше и точнее отражали специфику его исполнительского стиля и рубинштейновской "творящей руки". По-видимому, в этих обработках очень силён был рапсодический элемент – элемент свободной фантазии и даже некоторой "дикости" рубинштейновского исполнительского стиля, элемент виртуозного использования ф-п педали, вряд ли поддающийся адекватной фиксации, фактор темброво-динамического (полифонического) расслоения музыкальной ткани, тоже с трудом фиксируемый и тоже требующий тщательного слухового контроля - поэтому Рубинштейн не пожелал фиксировать свои свободные фантазии, в отсутствие грамзаписи канувшие вместе с ним в могилу.
Был ли он прав – кто знает ? Но факт остаётся фактом: могучий исполнительский дар Рубинштейна, которым он оживлял и собственные сочинения и посредством которого, разумеется, возрождал в живом звучании великие произведения мировой ф-п литературы, не получил достаточного отражения ни в его композициях, ни в грамзаписи, оставшись по бОльшей части в области легенд: судить о нём мы можем лишь опосредованно – по технологическим намёкам в его опубликованных сочинениях, по громадному, дотоле невиданному и неслыханному объёму репертуара, по конкретным произведениям из его репертуара, по воспоминаниям современников, по игре его прямых последователей (Гофман, Рахманинов) и т.д.
Поэтому, собственно, я и выдвигаю утверждение, что отсутствие фонограмм Антона Рубинштейна явилось бОльшей потерей для истории мировой музыки, чем отсутствие фонограмм великого Листа.
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2010, 20:56:59 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Шестым гением фортепианной игры, я поставил бы  Артура Рубинштейна.

 

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Шестым гением фортепианной игры, я поставил бы  Артура Рубинштейна.

:) А я бы не поставил. Да, это хороший пианист, но быть гением - не по сеньке шапка.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Очень хороший пианист.  я прослушал Кампанеллу Листа в его исполнении и погиб.. в ю-тубе найду..

http://www.youtube.com/watch?v=hQULyGMhhWs

Достаточно это услышать, чтобы понять масштаб музыканта. Кстати- я не приверженец Листа..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
я не приверженец Листа..

Да что вы говорите! Это вас прекрасно характеризует.

Кстати, вы можете завести поток об Артуре Рубинштейне и там подробно изложить, какой он гений. Я слушал, наверное, все его записи, а сейчас, между прочим, выпущен интеграл его фонограмм, какие только нашли издатели, так что есть и повод для заведения, от истории никто не скроется, ни один гений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91


Да что вы говорите! Это вас прекрасно характеризует.

Просто больше слушаю Баха, Бетховена, Моцарта, Шопена- т.к. мне они ближе. А Листа-меньше-вот и все..

Что касается Артура Рубинштейна- просто Шопен очень хорош в его исполнении-прослушал кое-что и все это очень понравилось.
вот и причислил его к гениям игры.

Я, кстати, Клару Хаскил тоже считаю гением игры- на основании всего двух прослушанных концертов В.Моцарта в ее исполнении- 20 и 24 концертов..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я, кстати, Клару Хаскил тоже считаю гением игры- на основании всего двух прослушанных концертов В.Моцарта в ее исполнении- 20 и 24 концертов..

Да чего там мелочиться! Мы же добрые, нам многие нравятся, давайте запишем в гении всех сплошь, чтобы все были довольны и никому не было бы обидно. Что нам стоит, бумага, не говоря уже об интернет-страницах, всё стерпит.

"Больше гениев хороших и разных!" (с)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Листа, Антона Рубинштейна, Бузони, частично Рахманинова, мы можем оценивать только по воспоминаниям их современников.

Тогда, можно к ним было причислить Шопена- великого пианиста, частично Бетховена.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Тогда, можно к ним было причислить Шопена- великого пианиста...
  В этой связи интересно мнение композитора Д.Верди. В книге серии ЖЗЛ, 1984 г. приводится такое его высказывание.
   "...думаю, что было бы лучше и более достойно для всех - не говорить больше о деле Бюлова и, по правде говоря, если эти немцы так нахальны, то вина тут, главным образом, наша. Когда они приезжают в Италию, мы так раздуваем их природную спесь нашим волнением, что они, естественно, начинают думать, будто мы не в силах ни дышать, ни различать свет, пока они не доставят нам своё солнце. И скажем всю правду, восторги, особенно в Милане, по поводу Бюлова и Рубинштейна, на 99 градусов больше того, что они заслуживают. Что они собой, в сущности, представляют? Пианисты, которым невероятно далеко до Листа и Шопена, третьесортные музыканты..."

    Д.Верди - первоклассный оперный композитор. И это его высказывание в какой-то степени характеризует для нас пианиста Шопена, даёт пищу для фантазирования и указывает направление, как представить себе игру Шопена на рояле.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Да чего там мелочиться! Мы же добрые, нам многие нравятся, давайте запишем в гении всех сплошь, чтобы все были довольны и никому не было бы обидно...
  И ещё: "Бег на месте общепримиряющий" (С).
"Больше гениев хороших и разных!" (с)
   Увы! Подлинных гениев не может быть много, это - "штучный товар".

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
В какой-то книге я видел фото старой афиши: С.Рахманинов играет 1-концерт Чайковского, кажется 1914 год, патриотизм, начало войны.
Смутно помню, что концерт вроде не состоялся... Кому известны детали, поделитесь пожалуйста.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
 
 
Потому что Рихтер - гений.

Не понимаю одного, почему Рихтер-гений не играл 14 сонату Бетховена? Почему он не записал все 32 сонаты Бетховена, как например, Мария Гринберг?
Почему Клара Хаскил играла концерты Моцарта лучше его. Звук у нее лучше...
Почему 3- до диез-мажорную из 1 тома ХТК прелюдию и фугу Глен Гульд играет лучше (к слову- до минорную Рихтер играет лучше Гульда)

Почему Маурицио Поллини играет 1 этюд Шопена лучше?

вопросы, вопросы...

Оффлайн metronom

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 40
Если бы ...
Может быть ...
История не знает таких слов.

Разве возможно сыграть и тем более записать все произведения для фортепиано? Ведь Рихтер сам дал ответ на этот вопрос. Чего же более... Разве ЭТО (сыграть и записать) главное?
Мне видится, что нет.   
Если начинать разговор о различных исполнителях, то в конце концов мы неизбежно прийдем к самому главному - к отношению артиста к целям, сути, смыслу музыки.
В самом деле, что такое концерт? В чем смысл выступления музыканта перед публикой?
Концерт доставляет удовольствие. Приносит отдых. Обращаясь к нашим чувствам, музыка их облагораживает. Все это так. Но есть высшая цель концерта, которую высказала Маргарита Лонг: "Концертная эстрада - кафедра истины, откуда должно исходить доброе слово. Миссия артиста - убеждать... Концерт представляет собой усилие убеждения, своего рода проповедь".
Исполнение должно влиять на человеческую сущность, как об этом мечтали Бетховен, Лист, Чайковский, и т.д. Исполнение должно заставить забыть о буднях жизни, пробудив лучшее, возвышенное, что есть в человеке.



Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Шестым гением фортепианной игры, я поставил бы  Артура Рубинштейна.
   А я бы - Шопена. Только не шестым, а первым.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Не понимаю одного, почему Рихтер-гений не играл 14 сонату Бетховена? Почему он не записал все 32 сонаты Бетховена...?
  Ответ известен: не хотел. Пушкин затрагивал эту тему, иронически представляя "критика": "Стремиться к небу должен гений, обязан истинный поэт...". Ирония на том и основывалась, что гений никому ничего не должен. Ещё у Пушкина: "...затем, что ветру, и орлу, и сердцу девы нет закона. Таков поэт...". Гений ведь не обслуживает публику. Рихтер создал свой собственный музыкальный мир, и приглашал туда всех желающих, "...всем вольный вход, все - гости дорогие" (С).
Почему Клара Хаскил играла концерты Моцарта лучше его. Звук у нее лучше...
   Лучше, хуже... По-моему, такой подход, такого рода оценки не применимы к игре крупных музыкантов.

Баба Яга

  • Гость
Шестым гением фортепианной игры, я поставил бы  Артура Рубинштейна.
   А я бы - Шопена. Только не шестым, а первым.
А Бетховен, Бетховен как же??!

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
А Бетховен, Бетховен как же??!
  А что, Бетховен был гениальным пианистом? Какие есть тому свидетельства? Вот про Шопена и Листа свидетельствовал композитор Дж. Верди. Я его свидетельству доверяю.

Баба Яга

  • Гость

   А что, Бетховен был гениальным пианистом? Какие есть тому свидетельства? Вот про Шопена и Листа свидетельствовал композитор Дж. Верди. Я его свидетельству доверяю.
Много свидетельств гениальности Бетховена-пианиста! А Верди я не верю... Он не был пианистом.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не понимаю одного, почему Рихтер-гений не играл 14 сонату Бетховена? Почему он не записал все 32 сонаты Бетховена, как например, Мария Гринберг?

Если бы он записал, как она, он бы точно не был гением :))
И потом, что за разговор ? Играл, не играл, то, сё .....
Рахманинов-гений вообще мало что играл, особенно из фортепианных концертов - почти ничего, кроме своих сочинений. 1-й концерт Листа, 1-й Чайковского, 1-й Бетховена .... В молодости он играл 4-й концерт Рубинштейна ..... Всё!
Да и сольный его репертуар, хорошо известный из документальных материалов, не слишком широк, и что-то не припоминаю я там среди остального "Патетической" сонаты :)) А тем более, всех 32-х. "Хаммерклавир" он тоже не играл. Ну и что, убавилось от этого его гениальности ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Много свидетельств гениальности Бетховена-пианиста! А Верди я не верю... Он не был пианистом.

А что, если гениальный композитор не является пианистом, то он и судить об этом не может? Тогда уж всю публику вообще нужно списать за непригодность к этому делу, и пусть пианистов слушают одни лишь пианисты. Боюсь только, что они долго не выдержат :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
А что, если гениальный композитор не является пианистом, то он и судить об этом не может? Тогда уж всю публику вообще нужно списать за непригодность к этому делу, и пусть пианистов слушают одни лишь пианисты. Боюсь только, что они долго не выдержат :))
Но почему же в списке нет Бетховена? (Я же не оспариваю гениальность пианистов Шопена и Листа. Просто Верди для меня не авторитет.)))

Оффлайн metronom

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 40
Позвольте тогда поинтересоваться, кто для вас авторитет? Уж не Гульд ли часом?

Баба Яга

  • Гость
Позвольте тогда поинтересоваться, кто для вас авторитет? Уж не Гульд ли часом?
Шопен и Лист. Они весьма неплохо отзывались друг о друге...))

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
 
 

Почему Маурицио Поллини играет 1 этюд Шопена лучше?

????????????? Не очень-то показательный этюд для сравнения пианистов. Его многие хорошо играют, да и не очень то он и трудный. Про другие ваши вопросы тут много писалось ответов и обсуждалось. Сил нет повторять и даже ссылки искать. А вот от "Почему Маурицио Поллини играет 1 этюд Шопена лучше [Рихтера]?" можно умереть. Что значит играет лучше? Вы представляете насколько вилами по воде вы написали/спросили? Не пишите так больше, а то отвечать не будут

Баба Яга

  • Гость
????????????? Не очень-то показательный этюд для сравнения пианистов. Его многие хорошо играют, да и не очень то он и трудный. Про другие ваши вопросы тут много писалось ответов и обсуждалось. Сил нет повторять и даже ссылки искать. А вот от "Почему Маурицио Поллини играет 1 этюд Шопена лучше [Рихтера]?" можно умереть. Что значит играет лучше? Вы представляете насколько вилами по воде вы написали/спросили? Не пишите так больше, а то отвечать не будут
Да ведь нет доказательств ни за, ни против...

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Но почему же в списке нет Бетховена?
   А вот Вы и обоснуйте. Приведите здесь два-три свидетельства людей, считавших Бетховена гениальным пианистом.

Баба Яга

  • Гость
Но почему же в списке нет Бетховена?
   А вот Вы и обоснуйте. Приведите здесь два-три свидетельства людей, считавших Бетховена гениальным пианистом.
Ну вот навскидку:
Цитировать
Чем особенно блистал Бетховен, так это своими импровизациями. Они в самом деле были лучше его исполнения опубликованных пьес, ибо с момента приезда в Вену у Бетховена почти не было времени (или склонности) заниматься. В какой степени его импровизации были подготовлены, мы не знаем. Обычно пианисты готовились заранее, прекрасно зная, что рано или поздно их попросят импровизировать на ту или иную популярную тему. И все они имели в своем арсенале обширный набор пассажей, который можно было использовать при любой необходимости. Но когда импровизировал Бетховен (имея в запасе какие-то заготовки или нет), слушателям становилось ясно, что очень скоро он начинал играть спонтанно рождающуюся музыку, творя новые и новые музыкальные образы.
Описать импровизацию Бетховена невозможно, хотя начало Фантазии для фортепиано, хора и оркестра может дать некоторое представление об этом. И. Крамер говорил своим ученикам, что кто не слышал, как импровизирует Бетховен, тот не знает, что такое импровизация. Карл Черни рассказывал, что на глазах слушателей навертывались слезы, а некоторые громко всхлипывали - настолько изумительными были импровизации Бетховена
А разве его музыка для фортепиано не свидетельствует, что Бетховен был гениальным пианистом?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А разве его музыка для фортепиано не свидетельствует, что Бетховен был гениальным пианистом?

Пожалуй, нет.
Хотя он был изрядно вооружённым технически пианистом, и это тоже вполне очевидно. Это ни в малейшей степени не отменяет его гениальности и исторического значения как композитора, как и Шуберта, и Моцарта, и Гайдна, и Баха, и Генделя, и старинных клавесинистов различных школ и т.д. и т.п.
Фортепианный стиль Бетховена был довольно архаичным в сравнении с тем, что происходило вокруг него и вылилось в результате в достижения романтической виртуозности. Архаику бетховенского фортепианного стиля - как они выражались, "охранительную архаику" - отмечали многие исследователи, и это давно уже стало "общим местом" теории и истории пианизма.
Даже Чайковский, не будучи не только значительным, а вообще пианистом, сумел создать свой собственный фортепианный стиль, и особенно показательны в плане оригинальности стиля его ф-п концерты. Сольные пьесы - в меньшей степени, но и они тоже, например, Соната G-dur, а также некоторые крупные сольные вещи, в которых, как и в Сонате, на первый план выступает "фортепианный оркестр" Чайковского, как бы "конкурирующий" с таковым же листовским (например, "Скерцо-фантазия", "Размышление" Чайковского и т.п.).
Шопен создал свой фортепианный стиль, который довольно виртуозен и труден, но не трансцендентен. Кроме того, в нём совершенно очевидны классицистские черты. Это тоже "общее место" теории и истории пианизма, и это тоже не отменяет композиторской гениальности Шопена.
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 01:14:19 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
А разве его музыка для фортепиано не свидетельствует, что Бетховен был гениальным пианистом?

Пожалуй, нет.

Шопен создал свой фортепианный стиль, который довольно виртуозен и труден, но не трансцендентен. Кроме того, в нём совершенно очевидны классицистские черты. Это тоже "общее место" теории и истории пианизма, и это тоже не отменяет композиторской гениальности Шопена.
Пожалуй, да.
Именно с Бетховена начинается собственно фортепианная игра. Столько новаций, связанных с трактовкой инструмента, оказавших колоссальное влияние на последующих романтиков!

Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

С тех пор много воды утекло. В ту эпоху профессионализм ещё не достиг своих физиологических границ, определяемых возможностями человеческого тела и человеческого мозга, это случилось позже.
Кстати, Скрябин ведь тоже, как пишут многие, был гениальным пианистов, но ! Он, как и Шопен, был гением ДЛЯ СВОИХ сочинений. Да, пусть так, но сие не может послужить признаком гениальности всемирного масштаба, хотя, как мы видим, "общечеловеческие" пианистические ценности очень плохо помогают играть как Шопена, так и - особенно - Скрябина :))
Современный пианизм, в т.ч .и джазовый, если иметь в виду виртуозный пианизм - по генезису своему листовский. Почти все виртуозные приёмы и фигуры уже были Листом изобретены. О да, Рахманинов добавил в своих сочинениях - и особенно в ф-п концертах - "перцу" :)) Новые тембровые эффекты добавили импрессионисты, XX век добавил пианизму ударности, токкатности, но основа виртуозности как была, так и осталась листовская. А саму идею виртуозности как чего-то трансцендентного, подарил миру, конечно, Паганини - до него ничего подобного не было: он уже ходил по физиологическому пределу, и это тоже замечательно отразилось в его композициях, как и в листовских.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

С тех пор много воды утекло. В ту эпоху профессионализм ещё не достиг своих физиологических границ, определяемых возможностями человеческого тела и человеческого мозга, это случилось позже.
Кстати, Скрябин ведь тоже, как пишут многие, был гениальным пианистов, но ! Он, как и Шопен, был гением ДЛЯ СВОИХ сочинений. Да, пусть так, но сие не может послужить признаком гениальности всемирного масштаба, хотя, как мы видим, "общечеловеческие" пианистические ценности очень плохо помогают играть как Шопена, так и - особенно - Скрябина :))
Современный пианизм, в т.ч .и джазовый, если иметь в виду виртуозный пианизм - по генезису своему листовский. Почти все виртуозные приёмы и фигуры уже были Листом изобретены. О да, Рахманинов добавил в своих сочинениях - и особенно в ф-п концертах - "перцу" :)) Новые тембровые эффекты добавили импрессионисты, XX век добавил пианизму ударности, токкатности, но основа виртуозности как была, так и осталась листовская. А саму идею виртуозности как чего-то трансцендентного, подарил миру, конечно, Паганини - до него ничего подобного не было: он уже ходил по физиологическому пределу, и это тоже замечательно отразилось в его композициях, как и в листовских.
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь

Это всего лишь одна из сторон гениальности, но без неё не могут быть в должной мере воплощены композиторские замыслы: трансцендентность замысла требует трансдендентной же игры на грани и даже за гранью возможного, иначе не будет "попадания" и массового ощущения потрясения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь

Это всего лишь одна из сторон гениальности, но без неё не могут быть в должной мере воплощены композиторские замыслы: трансцендентность замысла требует трансдендентной же игры на грани и даже за гранью возможного, иначе не будет "попадания" и массового ощущения потрясения.
То, что было трансцендентным в 19 веке, сейчас выглядит довольно обыденным.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

И потом, что за разговор ? Играл, не играл, то, сё .....

А и действительно. Чего ее играть гению- какую- там 14 сонату Бетховена... рядовая соната.. другие сыграют...

Лист правда ее много играл, во многих странах не гнушался незначительностью 14 сонаты.... но кто Лист- а кто Рихтер...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Лист правда ее много играл, во многих странах не гнушался незначительностью 14 сонаты.... но кто Лист- а кто Рихтер...

Так и хочется на это сказать что-нибудь ядовитое :))
Как говорится в таких случаях, "не люблю оперировать личным примером, но в интересах темы я должен заявить" (с).
Вот я, к примеру, тоже играл "Лунную" сонату, причём, целиком, все три части. Как вы выразились, "не погнушался" :)) Означает ли это, что я - более великий, чем Рихтер, который её не играл?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Рихтер и Аврору не играл... И Карнавал... Ну и что?

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Вот я, к примеру, тоже играл "Лунную" сонату, причём, целиком, все три части. Как вы выразились, "не погнушался" :)) Означает ли это, что я - более великий, чем Рихтер, который её не играл?

Не означает, понятно...   но причем здесь это?

Я просто думаю, что гений пианистического искусства мог бы очастливить своих слушателей исполнением этой вещи.  Правда, быть может другие- не гении, а просто способные музыканты (Эмиль Гилельс), например, ее играли не плохо, и Святослав Теофилович не стал ее исполнять, чтобы не подчеркивать ту огромную пропасть которая существовала между ними..?  а?
как истинно великодушный человек...

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Рихтер и Аврору не играл... И Карнавал... Ну и что?

Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...

Баба Яга

  • Гость
Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...
Для исполнителя нет обязательных к исполнению произведений. Тут вообще не о чем говорить.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Для исполнителя нет обязательных к исполнению произведений. Тут вообще не о чем говорить.

Для "гениев" вы хотели сказать- здесь же тема о гениях, Понял- спасибо, я теперь понял истинный смысл слова "гений".  Другие же, Ференц Лист, например, который 14 сонату исполнял часто, ему аплодировала Европа, который ее популяризовал- это не гений- а просто способный музыкант в сравнении с Рихтером...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не означает, понятно...   но причем здесь это?

Как причём? Вы же именно "Лунную" почему-то выбрали центром музыкального мироздания? Почему не другую какую-то сонату? Для меня, к примеру, гораздо более показательным в отношении степени "бетховенизма" того или иного пианиста является исполнение или же неисполнение "Хаммерклавира".

Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...

Ну не знаю.
К примеру, я едва ли не в младенческом возрасте впервые узнал и "разобрал по частям" в музыкальной школе "Патетическую" сонату, а вовсе не "Лунную", в этом плане "опасную" с т.з. показательности её "сонатности", менее всего очевидной в 1-й части, как на грех, самой известной из всех составляющих её частей. Затем нам предъявляли, конечно, "Аппассионату" - тоже не слишком типичную с т.з. формы, но зато "политически благонадёжную", ибо её обожал вечно живой Ильич. Её мы в детстве подробно не разбирали ввиду её относительной сложности, но слушали с попытками анализа.
До "Лунной" добрались намного позднее, когда уже немного расширился кругозор.
А вообще, я способен понять Рихтера, не желавшего её играть: когда в концертном зале начинают играть "Лунную", то над толпой всякий раз проносится сдавленный стон: "А-ааааааа ....."
Типа, "вот она, вот она !!"
Меня это тоже раздражает. Хотя, в общем, ясно, что широкая публика включает самых разных людей, в т.ч. и случайно забредших в зал "на название", а не только таких уставших от жизни снобов, как я.
Кстати, раз уж я постоянно поминаю Павла Гаука, приведу ещё одно его любопытное высказывание.
В детстве он услышал в Москве игру Артуро Бенедетти Микеланджели, который, в частности, сыграл 3-ю сонату Бетховена. П.Гаук пишет, что если после игры Рихтера хотелось всё бросить, потому что было ясно, что никогда ТАК не сыграть, то после игры Микеланджели хотелось совершенствоваться и заниматься дальше.
Правда, Гаук иной раз сам себе противоречит, ибо после исполнения Рихтером 52-й сонаты Гайдна ему как раз таки захотелось её выучить и сыграть самому :)) 52-я Гайдна, однако, не столь виртуозна, как 3-я Бетховена!
Это я к чему: сам того, видимо, не желая, Гаук выразил в разном отношении к обоим пианистам принципиально разные впечатления от их игры - если игра Микеланждели казалась ему вполне достижимой, то игра Рихтера казалась недостижимой. А разве это не есть один из признаков отличия таланта от гения? Гений вроде и сыграл, всё на виду, а повторить невозможно, а талант доступнее во всех смыслах, в т.ч. и в узко-ремесленном.
Из этого, кстати, следует, что профессионалам ни в коем случае не следует слушать одних только гениев, иначе это закончится самоуничижением и творческой импотенцией :)) Как вот один продвинутый слушатель говорил о Рихтере: нельзя, мол, слушать только Рихтера, нужно обязательно слушать и "обычных" пианистов, потому что Рихтер - это "не пианист" :)) Рихтер "убивает проблему", "закрывает вопрос", давая своё решение, с которым почти невозможно спорить, а "обычные" пианисты находятся в поиске, ибо убить проблему не могут.
Но способность так "закрыть вопрос", что с этим невозможно спорить, а можно лишь предложить иное решение в другой плоскости - это тоже один из признаков гениальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
...ему аплодировала Европа...
  "Аплодировала Европа" - не аргумент. Вон, сегодня по "Культуре" показали, как Д.Баренбойм играет 1-й концерт Листа в Европе. Ему сильно аплодировали, но что толку? Вид у него во время игры очень многозначительный, а гениальностью и не пахнет.
Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе..
   Кстати, о том, почему Рихтер с раннего возраста решил, что не будет играть "Лунную" сонату, - об этом Рихтер прямо высказывается в фильме Монсанжёна.

Баба Яга

  • Гость
Другие же, Ференц Лист, например, который 14 сонату исполнял часто, ему аплодировала Европа, который ее популяризовал- это не гений- а просто способный музыкант в сравнении с Рихтером...
Ну, сейчас популяризировать Лунную не надо... ;D

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

 
Но способность так "закрыть вопрос", что с этим невозможно спорить, а можно лишь предложить иное решение в другой плоскости - это тоже один из признаков гениальности.

Хорошо, я вас понял. Прошу вас , т.к. я менее подкован в музыке- говорю серьезно кстати, вот объясните мне такое.:

Берем 20 и 24 концерты для ф-но с оркестром В.Моцарта, в исполнении М.Аргерих и Клары Хаскил (в особенности). Берем Хамммерклавир и 32 вариации Л.Бетховена в исполнении Глена Гульда, а также 3-ю (до диез-мажорную прелюдию и фугу Баха из 1 тома ХТК)  (в его же исполнении).

Берем еще Аппасионату в исполнении Аррау и все эти вещи сравниваем с исполнением С.Рихтера- этих же вещей (я думаю, все эти вещи он исполнял тоже)  Почему берем эти вещи- они очень хороши, для слушателя среднего уровня (для меня). Равель, Дебюсси, Прокофьева, не берем, т.к. я- слушатель среднего уровня и этих мастеров не совсем понимаю...

Поясните мне, чем исполнение С.Рихтера превосходит исполнение указанных выше вещей этими  мастерами (Хаскил, Аргерих, Гульд, Аррау).

почему я вцепился в эти именно произведения- потому-что я их слушаю и другие, такие-же малоподкованные в музыке их слушают в первую очередь...


Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.

Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.

Вещь очень хороша, поэтому позволил себе эти, наверняка некорректные сравнения...

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Поясните мне, чем исполнение С.Рихтера превосходит исполнение указанных выше вещей этими  мастерами (Хаскил, Аргерих, Гульд, Аррау).
   Я бы так не ставил вопрос. Я считаю Рихтера гениальным музыкантом, но вот так сравнивать его с названными Вами пианистами не стал бы. Потому что гениальность не есть превосходство кого-то над кем-то. Гениальность  есть такое качество, которое хорошо само по себе, и, импонирует слушателю, как минимум. А для кого-то гениальность - ну, почти что хлеб насущный. В гениальности исполнителя для слушателя есть ни с чем не сравнимое и, по сути, неисчерпаемое обаяние, которого, увы, не дают просто талантливые исполнители.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Соглашусь, пожалуй с тем, что С.Рихтер- гениальный музыкант в силу его безраздельного доминирования в СССР, и, частично, в мире, на протяжении нескольких десятков лет.  Отмечу, что в слово "гениальность" применительно к нему, необходимо отнести огромный репертуар, который он имел.
Также, с осторожностью предположу, что, чтобы считать его поистине гениальным музыкантом, необходимо очень много слушать, разбираться в разной музыке и быть разносторонне подготовленным слушателем.

Для обычных слушателей дело обстоит иначе:- сужу по себе (но, понятно, лишь мое мнение)- здесь на первый план выходят такие понятия- как узкий список сочинений 3-4 гигантов музыки, которые мы, в основном и слушаем.

И вот для таких- не очень подготовленных слушателей- здесь дело обстоит иначе. Нравятся разные исполнители- например, как Раду Лупу кое-что исполняет, как Анне Фишер играет Бетховена, как Юнди Ли играет экспромт -Фантазию Шопена, как Аррау и Гринберг исполняют сонаты Бетховена- по разному, но.. но...

своей жене, она вовсе не понимает класс. музыку, не училась и далека от нее, я ставил разных исполнителей (с.Рихтера, понятно, тоже)- я ей не говорил кто исполняет, мы прослушали примерно 20 вещей, как для ф-но соло, так и для ф-но с оркестром, ф-но со скрипкой..

Она не зная кто и что исполняет выделила Глена Гульда, она так и говорила- поставь хочу слушать этого исполнителя...

все что рассказал- это совершенно серьезно, без намерения троллить или лукавить..

Баба Яга

  • Гость
Она не зная кто и что исполняет выделила Глена Гульда, она так и говорила- поставь хочу слушать этого исполнителя...
Как я понимаю Вашу жену! :D

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.

Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.

Вещь очень хороша, поэтому позволил себе эти, наверняка некорректные сравнения...
Кстати, вот мое первое впечатление от этой прелюдии автора и Горовица... Ребята, но марш - это не полька! Там написано alla marcia, черт возьми! Я уж не говорю, что ускорять нисподающую октавную гамму - это просто банальная пошлятина Г'а. Прав был Рихтер, когда говорил про 2Р, что написал одно, а сыграл другое. Ноты, гениальные, живут отдельно от их создателя. Это очень существенный момент в музыке вообще. Так, что авторские исполнения можно принимать во внимание, но не более
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 16:38:50 от maximav »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Соглашусь, пожалуй с тем, что С.Рихтер- гениальный музыкант в силу его безраздельного доминирования в СССР, и, частично, в мире, на протяжении нескольких десятков лет.  Отмечу, что в слово "гениальность" применительно к нему, необходимо отнести огромный репертуар, который он имел.
   А я нет. Когда я начал слушать игру Рихтера, главным образом на пластинках, то уже после нескольких прослушиваний понял, что это - гениальный музыкант. А об обширности его репертуара узнал позднее.
   Г.Г.Нейгауз, характеризуя ещё раннего Рихтера, сказал о нём примерно следующее. Все мы растём от земли, некоторые из нас вырастают очень высоко. А он прямо спустился с небес. Вот это самое "спустился с небес" - важная характеристика игры Рихтера. Мне представляется, что Рихтер, играя некоторую вещь, не только создаёт её в звуке, но также доносит её идею, её нематериальную сущность. Это как по Платону: видимый, реальный, осязаемый нами мир - всего лишь тень его идеи. Для всякой вещи её идея первична, а сама она порождение идеи. А многие другие музыканты преподносят слушателю звук, и больше ничего.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.
Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.
   Тут уместно вспомнить высказывание Рихтера: "Композиторы не всегда хорошо играют свои произведения. Но слушать их интересно и поучительно".
   Автор играет эту прелюдию в духе игры на рояле в девятнадцатом веке. Уже Прокофьев смещает исполнение её в сторону двадцатого века. А Рихтер играет её уже целиком в стихии двадцатого века.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Кстати, вот мое первое впечатление от этой прелюдии автора и Горовица... Ребята, но марш - это не полька!
   Я воспринимаю крайние части "как марш на месте на военном параде, на смотре войск". Тут есть доблесть, но нет движения вперёд, это как бы марш - намерение, хотя и нешуточное.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Берем еще Аппасионату в исполнении Аррау и все эти вещи сравниваем с исполнением С.Рихтера- этих же вещей (я думаю, все эти вещи он исполнял тоже)  Почему берем эти вещи- они очень хороши, для слушателя среднего уровня (для меня). Равель, Дебюсси, Прокофьева, не берем, т.к. я- слушатель среднего уровня и этих мастеров не совсем понимаю...
  При случае, прослушаю 23-ю сонату в исполнении Аррау, но вовсе не для сравнения с игрой Рихтера, а так, само по себе. Ибо не испытываю ни малейшей потребности сравнивать Рихтера с кем-либо.

   Что касается написанного здесь: "Равеля, Дебюсси, Прокофьева, не берем...", то уж не знаю, какого уровня я слушатель... Но с самого начала слушания Рихтера я осознал, что в исполнении Рихтера важно выделить: Гайдна, Шуберта, Дебюсси и Прокофьева, и отнюдь не потому, что он играет этих композиторов "лучше других", а потому, что другие исполнители играют их недостаточно хорошо. Дебюсси в исполнении Рихтера нравился мне с самого начала, нравится и сейчас. Мне очень импонирует в рихтеровском исполнении Дебюсси (кроме прочего) чувство ритма. Например, в "Бергамасской сюите" ритм хорош во всех частях, но особенно в последней, Паспье. Там ритм передаёт такую, знаете ли, французистую хвастливость. Чудо, что за пьеса! В этой пьесе Рихтер великолепно передаёт движение - неудержимо вперёд и куда-то вверх. А вот в пьесе Движение из "Образов" Дебюсси я вижу кругообразное движение. О качестве звука я уж и не говорю, Рихтер в этом - "мастер на все руки".

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.
Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.
   Тут уместно вспомнить высказывание Рихтера: "Композиторы не всегда хорошо играют свои произведения. Но слушать их интересно и поучительно".
   Автор играет эту прелюдию в духе игры на рояле в девятнадцатом веке. Уже Прокофьев смещает исполнение её в сторону двадцатого века. А Рихтер играет её уже целиком в стихии двадцатого века.
Довольно любопытное наблюдение... даже пожалуй соглашусь (как только вспомнил исполнение Прокофьева)

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

   А я нет. Когда я начал слушать игру Рихтера, главным образом на пластинках, то уже после нескольких прослушиваний понял, что это - гениальный музыкант. А об обширности его репертуара узнал позднее.
 

Однажды я побывал на концерте С.Рихтера. Идти не хотел, по своей малости и глупости, учительница муз школы достала 2 билета и сказала, что идти надо, т.к. попасть на него- практически невозможно, и что Рихтер- это- Рихтер.

Не хотел идти, т.к. было известно, что он исполнит:- я запомнил в силу неизвестности композиторов для меня: Хиндемит и Веберн. Про Веберна я так ничего никогда и не услышал бы если бы не этот концерт.

Пошли.  Рихтер тогда был большой, сильный крупный и не старый, играл при освещенном зале. Вещи, которые он исполнял, были с оркестром, сидели мы близко, я до сих пор помню мимику Рихтера- так всем знакомую. Он трудился как грузчик-вещи были очень сложны технически, запомнилось его исполнение, как тяжкий труд..

зал неистовствовал.. его не отпускали, когда он закончил, впечатление- на всю жизнь.

Сейчас пробую в старых шкафах найти програмку этого концерта. думаю- шанс есть- я сохранял програмки концертов, которые я посетил.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
... я до сих пор помню мимику Рихтера- так всем знакомую. Он трудился как грузчик-вещи
Ой как здорово сказано: "трудился как грузчик". Не могу вспомнить хоть одного другого пианиста, который бы "трудился"... все больше изображают или изображают "неизображение". Ну всем ведь известно, что взять аккорд с нужным балансом звуков титанически трудно. Но только по Рихтеру можно было видеть, что это действительно так. Отсюда и (тоже кажется) уникальные его "мучения" в белых нотах.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
[

   Что касается написанного здесь: "Равеля, Дебюсси, Прокофьева, не берем...", то уж не знаю, какого уровня я слушатель..

С появлением ю-туба, классики-он лайн и прочих ресурсов, так получается.. Баха слушаем примерно 200 вещей, Бетховена более 100, Моцарта- все что есть в ю-тубе, Шопен- аналогично.
Еще- Гендель, Гайдн, что удается отыскать, вещи сыновей Баха-какие есть в ю-тубе, еще Шуберт, еще Каллас, Верди кое-что..

На другое нет времени..

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
[
Ой как здорово сказано: "трудился как грузчик". 

Да- такое было ощущение. Конечно из-за того, что каждый звук ему был очень важен.  Для меня тогда его внешний вид был очень примечателен, в свои 10 лет я не мог себе представить, что такие видные, крупные, статные мужчины- могут быть такими мастерами ф-но.. я в те годы был убежден- что подобные люди по виду и комплекции-должны быть людьми-спортсменами или физического труда- настолько он был крепок и статен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Однажды я побывал на концерте С.Рихтера. Идти не хотел, по своей малости и глупости, учительница муз школы достала 2 билета и сказала, что идти надо, т.к. попасть на него- практически невозможно, и что Рихтер- это- Рихтер.

Не хотел идти, т.к. было известно, что он исполнит:- я запомнил в силу неизвестности композиторов для меня: Хиндемит и Веберн. Про Веберна я так ничего никогда и не услышал бы если бы не этот концерт.

Пошли.  Рихтер тогда был большой, сильный крупный и не старый, играл при освещенном зале. Вещи, которые он исполнял, были с оркестром

Сейчас пробую в старых шкафах найти програмку этого концерта. думаю- шанс есть- я сохранял програмки концертов, которые я посетил.
Думаю, Вы не будете возражать переносу моего ответа сюда:
http://classicalforum.ru/index.php?topic=1512.new#new
Ответ #4368