Автор Тема: Два взгляда на проблему: авангард или эпигонство?  (Прочитано 17848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #25 : Май 13, 2013, 19:13:32 »
В любом случае такие вещи как открытия можно и к музыке прилагать; маленькие и побольше, но все равно можно.  Арпеджии вниз, а не вверх; паузы после нарастаний (Чайковский), массированные смены ритмов/тактов (Стравинский), тот-же джазз (америка), добавление точки к ноте (Мессиан), гармонии (Скрябин) и многое другое. Классические примеры бесконечны.

А что изобрел Прокофьев ? А что изобрел Шостакович ? Что изобрел Свиридов ? Нет-нет. Вы лучше расскажите что изобрел Рахманинов ! 2-й фортепианный концерт :) ?

К Вашему сведению, Скрябин не изобретал принципов гармонии, а активно использовал некоторые достижения из области гармонии, которые уже были сформированы и вовсе не им. Он лишь использовал в своем творчестве те гармонические особенности, которые отвечали его эстетическому идеалу и систематически повторяясь в его музыке они естественно стали частью его универсального авторского стиля, но вовсе не получили общемузыкального значения. Гармония Скрябина действует исключительно в пределах его собственного творчества, правда иногда может "выходить за..." т.е. проявляться на уровне творчества эпигонов, но их творчество не имеет значения для музыкальной истории.
Но что изобрели вышеперечисленные композиторы ? Вы же не будете спорить что они не классики ? Классики ! Но следуя Вашей логике они обязательно должны что-то технологическое изобрести, типа второй точки к ноте или еще чего-нибудь в этом роде :)
« Последнее редактирование: Май 13, 2013, 19:24:23 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #26 : Май 14, 2013, 17:45:53 »

А что изобрел Прокофьев ? А что изобрел Шостакович ? Что изобрел Свиридов ? Нет-нет. Вы лучше расскажите что изобрел Рахманинов ! 2-й фортепианный концерт :) ?

К Вашему сведению, Скрябин не изобретал принципов гармонии, а активно использовал некоторые достижения из

Вопросов ваших много, несколько в сторону, и постоянно боюсь отклониться. Исчезнет конкретика, чего я избегаю. Относительно последних имен, что Вы перечислили, я очень допускаю даже, что Вы в чем-то правы. Хотя я подозреваю, что нашлись бы и мнения других, которые разделяли бы мой пессимизм. Не могу понять, в чем мой первоначальный вопрос не ясен. На счет моих примеров.. они скорее неудачны и мелкие, но это не меняет дело. Их можно было просто пропустить мимо, и Вы вполне могли бы составить свои списки. Те, которые абсолютны для вас; они есть у любого. Еще лучше слова открытия заменить на достижения, а примеры заменить на имена. Мы все прекрасно понимаем, что Прокофьев - это совершенно не Чайковский и это и есть открытие. Но, скажем, Лядова или Кюи Вы (мы) вряд ли стали бы обозначать как принадлежащего к ключевым фигурам. Так можно пробежаться по именам. Например, я не думаю, что "вашего" Г.Свиридова (мною ценимого; я даже со своим шефом давал в бытность концерт из его вокальных вещей) за пределами России чтут также как у нас (и это плохо). Я на это смотрю как на абстрактный факт и отбрасываю свое отношение к нему (его стиль и дух очень импонирует мне). Как ни ужасно, но некий вариант такого "статистического анализа" (по странам и континентам) кое о чем всетаки говорит. Аналогично к Щедрину и Слонимскому (что худо-бедно знаю сам). Возможно, что объективность зарыта еще и в том, что композиторство приобрело массовый характер и это капитально отличает действительность от прошлого. Проще оказаться в первом выпуске первой российской консерватории, и написать свой и русский первый фортеп концерт и до сих пор остаться чуть ли не с самым великим концертом :D. Факт остается, но тогда были другие проблемы.

Фундаментальное свойство музыки то, что она РАЗНАЯ и что она АБСТРАКТНА (звук и сочетание звуков имеет сомадостаточную ценность). И эта разность проявляется в "разности" между Гайдном и Бахом, Шостаковичем и Вагнером и т.д. Ее, быть может, трудно описать словами, но она очевидна. Но, с другой стороны, я не вижу "существенной разности" между современными и теми, кого "знают все" :D (меня можно здесь ругать :(). Про конкретную музыку я даже и не упоминаю... ни единого примера достижений не слышал и не догадываюсь, что может там быть. Насколько я знаю, уже в начале XX века музыку плодили тьму тьмущую кто только хотел, но ведь сколько кануло в лету. Тоже факт.

И вообще, в подобных рассуждениях в первую очередь надо отбрасывать свои пристрастия, наступать на горло своей психике и смотреть на вещи предельно объективно. Мне это вроде удается и я ничего не "проталкиваю". С Моцартом у меня проблемы, к слову (заставлял себя играть его, но свою сущность так и не переделал). Однако я отношу его в разряд самых великих (Бах правда повыше будет :D). Если же попросят вас, Вы вполне предъявили бы свой "график распределения великих" :D. А теперь, если гипотетически попросить сделать это большое кол-во людей, более менее умеющих(!) оценивать(!) ценность(!) музыки, то наберется статистика. Ужасный рецепт, но от него никуда не убежишь. И тут как раз начнут вырисовываться фигуры, которые я накидал. Конечно не в точности они, но кое-что из этого точно. Дело в том, что это тоже "биологический" факт. Нравится нам или нет. Подключать широкую публику здесь, как ни странно, будет наверно ошибочным, потому что она (публика) может "млеть от Шнитке", не зная, что уже были Малеры и Шостаковичи. Цеплять меня за конкретные типа "что сделал Рахманинов" конечно можно (я даже могу и понараспространяться на этот счет), но это не к существу того, что я запрашивал.

PS. Глянул еще раз на ваши последние вопросы... Отбросим мои примеры (технологии здесь не при чем); неудачно накатал (спешил). Но то что выше, написано уже в более спокойной манере. Вопрос остается, хотя точного и однозначного ответа на него не будет. Он останется. Меня больше интересует непредвзятое мнение недилетантов. Кажется здесь где-то кто-то упоминал про "конец времени композиторов", но я так и не нашел где. Так, что мой вопрос вряд ли новый.

PSS. "Что изобрел Прокофьев?" ... а он кстати кажется так и писал: "музыку надо изобретать, а не сочинять". Может вопрос к нему :)

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #27 : Май 14, 2013, 22:11:24 »
Проблема поиска авторского стиля... Но  авторский стиль - это и есть   композитор. Это не может  быть проблема. Или, лучше сказать, ваша формулировка совпадает с моей: стилей-композиторов нет. Я правда пессимистичен, а вы,  вероятно, уверены, что вопрос времени.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #28 : Май 17, 2013, 09:10:34 »
Фундаментальное свойство музыки то, что...

Звучит красиво и это единственное, что я могу Вам сказать :)

А если серьезно, то либо Вы меня не слышите, либо прикидываетесь глухим. Вы обеспокоились о том, что нет классиков в современности ? Я Вам ответил, что есть и даже назвал имена композиторов недавнего прошлого, чье творчество существует своей самостоятельной жизнью. Их музыка звучит и издается не только в России, а вообще, во всем музыкальном мире. Что касается творчества современников, то некоторые имена наиболее известных композиторов я Вам назвал, а вот станут они классиками или нет - покажет время. Ну, по крайней мере, их творчество востребовано и это говорит о том, что оно имеет определенное значение и даже не в узко-национальном плане, а общемировом. Вы также обеспокоились о том, что композиторы сегодня ничего технологического не изобретают по сравнению с их предшественниками - классиками ? Но и на этот вопрос я Вам ответил. И еще раз придется повторить т.к. Вы не расслышали :) Процесс формирования композиторских технологий ЗАВЕРШИЛСЯ уже более 100 лет назад, примерно к началу 20 века. И композиторы-классики прошлого столетия тоже ничего не изобретали т.к. изобретать было уже НЕЧЕГО. Ни Скрябин, ни Рахманинов, ни Прокофьев, ни Шостакович, ни Свиридов, ни любые другие композиторы ничего нового в плане музыкальной технологии не изобрели. Но ! В условиях, когда музыкальная технология завершила свое развитие, завершения существования современной академической музыки вовсе не происходит. Она по прежнему существует и появляются все новые шедевры. Почему ? А по тому, что "акцент" сместился в сторону проблематики авторских стилей. Создание собственной художественной речи т.е. стиля - вот в чем заключена главная задача композитора прошлого столетия и современного нам времени. Разработка универсального авторского стиля, более гибкого, рельефного, универсального ! Стиля, внутри которого (внутри !) могут быть даже и умозрительные изобретения (как, например, в музыке Скрябина позднего стиля), но эти изобретения не выходят за границы конкретного стиля т.к. являются частью его. Именно универсальный авторский стиль и предоставили классики прошлого века. И при опоре на уже сформированные технологии музыкальной композиции (сформированные не ими, а их предшественниками в веках) их творчество тем не менее не воспринимается как эпигонское и это происходит за счет яркой стилевой новизны, неповторимого стилевого универсализма, за счет чего их творчество и воспринимается как НОВОЕ.
« Последнее редактирование: Май 17, 2013, 16:48:28 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #29 : Май 17, 2013, 09:37:19 »
В музыке композиторов прошлого столетия "особенность" технологий или, как я говорю, "технологическая характЕрность" проявляет себя, но только внутри самого стиля и не выходит за его пределы. Проще говоря, технология не оказывает влияния на музыкальный технологический процесс в целом т.к. здесь технология является частью конкретного стиля и действует только в его условиях, в его границах и на уровне конкретного творчества. Технология формирующая авторский стиль и являющаяся его составной частью не оказывает влияния и на творчество других композиторов, в противном случае они становятся эпигонами. До 20 века (ну м.б. 1-й его половины) о тех или иных композиторах можно было судить как о продолжателях линий конкретных предшественников. Скажем, Рахманинов, как продолжатель линии Чайковского, Шопена и. т.д.. Но уже в 20 веке и тем более сегодня нет композиторов, о которых можно сказать, что они являются продолжателями традиций конкретных классиков 20 века, а это уже издержки стилевой универсальности музыки композиторов прошлого столетия, где каждый стилевой элемент четко подобран и отшлифован настолько, что не подлежит дальнейшей разработке, разработке на уровне творчества другого автора. Здесь уже нечего разрабатывать, а можно лишь "примерно изобразить", но это уже будет подражательством только и всего. Именно за счет издержек стилевого универсализма ни один крупнейший композитор 20 века не имеет последователей. Ни у Скрябина, ни у Рахманинова, ни у Прокофьева, ни у Шостаковича нет последователей, но есть огромное количество эпигонов :))) , творчество которых конечно же не имеет никакой исторической значимости т.к. есть оригинал. Значимость может иметь только "новое", а "новое" может быть сформировано только на уровне конкретного стиля композитора.
« Последнее редактирование: Май 17, 2013, 17:04:42 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #30 : Май 18, 2013, 11:08:29 »
Значимость может иметь только "новое", а "новое" может быть сформировано только на уровне конкретного стиля композитора.
Значимость, т.е. художественную ценность, может иметь только талантливое новое произведение, в котором автор говорит со слушателем на понятном и современном ему языке. 20-й век был переходным, а кое в чем и просто тупиковым: радостно устремились открывать новые пути и не заметили, как сошли с основной дороги и увязли в болоте.
Задачей нашего времени, как ее представляю себя я, является формирование современного музыкального языка в границах поля академической музыки. Появятся ли при этом какие-то новые жизнеспособные музыкальные формы, покажет будущее. Они не возникают, а призываются к жизни насущными общественными потребностями. Классическая симфония появилась не потому, что этого захотели Гайдн и  Моцарт (и их непосредственные предшественники), а потому, что возникла потребность в форме, способной вместить и динамически развить серьезное и многомерное содержание. Но тогда композиторам было что сказать. Сегодня можно написать 30 с лишним симфоний - и не сказать почти  ничего... Поэтому как жанр и как форма симфония пребывает в кризисе.
Но важнее всего, конечно, проблема языка. Потому что если вам есть что сказать, но вы пытаетесь это выразить на искусственно консервируемом языке 19 века или же на еще более искусственном,  выдуманном "языке" технологий 20 века, толку будет мало.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #31 : Май 20, 2013, 12:05:02 »

Но тогда композиторам было что сказать. Сегодня можно написать 30 с лишним симфоний - и не сказать почти  ничего... Поэтому как жанр и как форма симфония пребывает в кризисе.


Сегодня есть что сказать. Проблема не в отсутствии мыслей, проблемы скорее социальные и организационные. Отсутствуют общественные структуры и процессы, способные стимулировать талант и довести новое и прогрессивное до широкой публики.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #32 : Май 20, 2013, 14:55:25 »

Сегодня есть что сказать. Проблема не в отсутствии мыслей, проблемы скорее социальные и организационные. Отсутствуют общественные структуры и процессы, способные стимулировать талант и довести новое и прогрессивное до широкой публики.
Однако ситуация с этим более-менее одинакова во всм мире, и богатые государства, где существует отлаженный механизм поддержки современного искусства, не исключение. То, что у публики, у общества нет сегодня спроса на крупные музыкальные формы в современной музыке, как раз и сигнализирует о том, что композиторам на данный момент нечего сказать этой публике и этому обществу такого, что требует крупных форм. Это во-первых. А во-вторых, мне кажется очень странным словосочетание "новое и прогрессивное". Музыка не наука и не техника. Это искусство передачи художественных образов музыкальными средствами. Какой тут может быть "прогресс"? Бетховен не прогрессивнее Баха, а Моцарт не "регрессивнее" Шопена или, допустим, Чайковского.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #33 : Май 20, 2013, 16:32:51 »
Пишу подробнее о моем видении проблемы.
Композиторы еще в 19 веке сочиняли не классическую и не академическую музыку.
Их музыка вошла в разряд классической и академической тогда, когда получили распостранение подобные категории, то есть в конце 19 века.
Чайковский сочинял популярную музыку своего времени, не в смысле массовой культуры, а в хорошем смысле, то есть сочинял популярную музыку для весьма широкой продвинутой публики, не для широкой массы, но и не для секты профессоров и узких специалистов.
У широкой неграмотной массы были балалайки и гармошки.
На оперы Чайковского ходила весьма широкая хотя бы немного образованная публика.
В рядах этой широкой публики были ценители, составляющие существенно более узкую группу.
Эти ценители обладали знаниями и художественным вкусом, их мнение оказывало решающее влияние, могли и освистать.
На симфонические и камерные произведения ходил более узкий круг, главным образом ценители.
Было еще домашнее, весьма любительское исполнение, фортепианные произведения были формой популярной музыки, исполняемой на домашних инструментах.
Музыка поддерживалась с технической стороны появившейся к тому времени Консерваторией, а с идейной стороны обществом.
В 20 веке появилась агрессивная массовая коммерческая культура, которая вытеснила фольклор, балалайки, гармошки, а с другой стороны притянула к себе значительную часть образованной публики.
Разрушился круг ценителей, разрушился музыкальный вкус.
Современный средний человек с высшим образованием симфонического оркестра никогда не слышал, не интересовался нормальной музыкой и был с детства подвержен агрессии со стороны массовой рок культуры.
С одной стороны имеем массовую культуру, с другой стороны имеем современную академическую сектантскую культуру, не имеющую выхода на публику.
Любая слишком узкая секта вырождается, академическая музыка, не имеющая выхода на относительно широкий круг ценителей, деградирует.
Академическая музыка, оторванная от фольклора, тоже вырождается.
Другая сторона проблемы связана с отсутствием социальной мобильности в современном обществе.
Чайковского никто за уши в музыкальную школу и в музыкальную карьеру не тянул.
У него было далекое от музыки образование, а в музыку он пришел по собственной инициативе явочным порядком.
Сейчас таким путем в большую музыку прийти нельзя, все места заняты.
Чайковского не бюрократы, не Фурцевы и Демичевы продвигали, не профессора со своими карьерными проблемами, его музыку хвалили и освистывали образованные ценители, исходя из художественных критериев, а эти критерии были связаны с ощущением соответствия музыки духу эпохи.
Прогресс идет, дух эпохи объективно присутствует, витает в воздухе и в 21 веке, но встречает препятствия в своем воплощении в музыке и в доведении этой музыки до образованной публики.
Музыка далека от исчерпания.
В частности, существует множество путей развития симфонической формы, даже, в более узком смысле, сонатная форма далеко не исчерпана.
Античная культура прекратилась не из-за исчерпания, эпоха возрождения и последующее развитие показали, что античность была далека от исчерпания.
Аналогично, Патетическая Чайковского не демонстрирует признаков заката классики и необходимости перехода к авангарду.
Есть и другие пути развития, а именно через преемственность с классикой, не через разрушение классических традиций, но при этом без догматического отношения к классике, без ждановщины.
Путей развития всегда много, не все из них реализуются, часто по случайным и субъективным причинам.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #34 : Май 20, 2013, 19:07:12 »
Пишу подробнее о моем видении проблемы.
Композиторы еще в 19 веке сочиняли не классическую и не академическую музыку.
Их музыка вошла в разряд классической и академической тогда, когда получили распостранение подобные категории, то есть в конце 19 века.
Чайковский сочинял популярную музыку своего времени, не в смысле массовой культуры, а в хорошем смысле, то есть сочинял популярную музыку для весьма широкой продвинутой публики, не для широкой массы, но и не для секты профессоров и узких специалистов.
У широкой неграмотной массы были балалайки и гармошки.
На оперы Чайковского ходила весьма широкая хотя бы немного образованная публика.
В рядах этой широкой публики были ценители, составляющие существенно более узкую группу.
Эти ценители обладали знаниями и художественным вкусом, их мнение оказывало решающее влияние, могли и освистать.
На симфонические и камерные произведения ходил более узкий круг, главным образом ценители.
Было еще домашнее, весьма любительское исполнение, фортепианные произведения были формой популярной музыки, исполняемой на домашних инструментах.
Музыка поддерживалась с технической стороны появившейся к тому времени Консерваторией, а с идейной стороны обществом.
В 20 веке появилась агрессивная массовая коммерческая культура, которая вытеснила фольклор, балалайки, гармошки, а с другой стороны притянула к себе значительную часть образованной публики.
Разрушился круг ценителей, разрушился музыкальный вкус.
Современный средний человек с высшим образованием симфонического оркестра никогда не слышал, не интересовался нормальной музыкой и был с детства подвержен агрессии со стороны массовой рок культуры.
С одной стороны имеем массовую культуру, с другой стороны имеем современную академическую сектантскую культуру, не имеющую выхода на публику.
Любая слишком узкая секта вырождается, академическая музыка, не имеющая выхода на относительно широкий круг ценителей, деградирует.
Академическая музыка, оторванная от фольклора, тоже вырождается.
Другая сторона проблемы связана с отсутствием социальной мобильности в современном обществе.
Чайковского никто за уши в музыкальную школу и в музыкальную карьеру не тянул.
У него было далекое от музыки образование, а в музыку он пришел по собственной инициативе явочным порядком.
Сейчас таким путем в большую музыку прийти нельзя, все места заняты.
Чайковского не бюрократы, не Фурцевы и Демичевы продвигали, не профессора со своими карьерными проблемами, его музыку хвалили и освистывали образованные ценители, исходя из художественных критериев, а эти критерии были связаны с ощущением соответствия музыки духу эпохи.
Прогресс идет, дух эпохи объективно присутствует, витает в воздухе и в 21 веке, но встречает препятствия в своем воплощении в музыке и в доведении этой музыки до образованной публики.
Музыка далека от исчерпания.
В частности, существует множество путей развития симфонической формы, даже, в более узком смысле, сонатная форма далеко не исчерпана.
Античная культура прекратилась не из-за исчерпания, эпоха возрождения и последующее развитие показали, что античность была далека от исчерпания.
Аналогично, Патетическая Чайковского не демонстрирует признаков заката классики и необходимости перехода к авангарду.
Есть и другие пути развития, а именно через преемственность с классикой, не через разрушение классических традиций, но при этом без догматического отношения к классике, без ждановщины.
Путей развития всегда много, не все из них реализуются, часто по случайным и субъективным причинам.
Во многом я с Вами согласен, но кое-что нуждается в уточнении. Во-первых, Вы сворачиваете все к России, в то время как музыка в том виде, в каком мы привыкли именовать ее "профессиональной" и "академической", в России появилась практически в 19 веке. В Европе она к тому моменту существовала уже не одно столетие - и существовала в городах, где никакого фольклора в русском, деревенском смысле не было и в помине. Почему же в Европе такая музыка была, а в России, несмотря на мощный пласт сельского фольклора - нет? Ответ прост: во Франции, в Италии, в Германии основным заказчиком профессиональной музыки долгое время была церковь. Она поощряла развитие музыкального искусства, причем по многим направлениям сразу. И роль "фольклора" во многом выполняли хоралы, которые были с детства у всех на слуху.
Вторым основным заказчиком музыки были образованные светские слои: аристократия и бюргерство. У них был запрос на музыку, которая говорила бы с ними на понятном им языке (его основа - интонации хорала + городская музыка "легких" жанров того времни), но говорила бы не только о что-то приятно-развлекательном, но и о серьезном, глубоком и трогательном. Когда в обществе есть запрос на такое искусство, оно неминуемо начинает развиваться. Что и произошло. Однако со временем этот запрос иссяк. И причин тому много, они просто соединились. Явление это, конечно, временное, но оно имеет место быть. Современные произведения перестали говорить с публикой о том, что для нее важно, на современном ей языке, который был бы ей понятен.
Во-вторых, я категорически не согласен с тем, что во всем виновата "агрессивная попса", вытеснившая фольклор. Какой фольклор она вытеснила, например, в США или фо Франции? Между тем, там не только в крупных городах, но и в маленьких, люди охотно посещают концерты классической музыки.
Аргументов я мог бы привести множество, но ограничусь одним. Количество любителей классической музыки (в процентном отношении к остальным людям) в мире не уменьшается. Пока. Посетителям филармонических залов и оперных театров, людям, которые слушают классику в записях, через интернет, в кинотеатрах и т.д. "агрессивная попса", как правило, не интересна.
Но вот НОВУЮ музыку они почему-то практически не слушают. Значит, дело не в попсе и не в фольклоре, а в том, что эта новая музыка им мало что говорит. Не способна сказать то, что людям нужно сегодня на том языке, который им будет понятен.
А раз она на это не способна, значит, и крупные формы лежат "без дела". Повторяю, можно написать сегодня 30 с лишним симфоний (примеры имеются) - и все же не сказать того, что людям было бы нужно и интересно услышать.
Поэтому и запроса на симфонии сегодня нет. Скучные они стали - если говорить о новых.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #35 : Май 21, 2013, 00:55:02 »
основным заказчиком профессиональной музыки долгое время была церковь. Она поощряла развитие музыкального искусства, причем по многим направлениям сразу. И роль "фольклора" во многом выполняли хоралы, которые были с детства у всех на слуху.
Вторым основным заказчиком музыки были образованные светские слои

Был и третий "эшелон" - трубадуры, труверы и прочие свободные художники. Как раз те, что во многом давали жизнь светским жанрам. И нельзя говорить, что у "них" в городах фольклора не было - эти парни и были фольклором и во многом основой для светской музыки. Это же они придумали баллады, серенады и множество прочих, прочих...

У нас на Руси тоже были. Скоморохи. И не только. Кого только не было. Это и было профессильнальным музицированием (театром, поэзией) в то крепкое время.
Да вот только в 1648 году расправа над нашими "позорищными" учудилась! Вешали, рвали лошадьми, лили олово в горло. Национальные инструменты погибли (балалайка, гудок, например - современные, это реконструкции конца 19-го века) - что досадно до неимоверности! Вот мне, например, представляется, что наш гудок не был (скорее всего) позорнее ихнего фИделя. Но фИдель развился в струнно-смычковые, а наш был задушен в младенчестве.

Так что может и не Европа была бы колыбелью профессиональной музыки, если бы не дурак-Никон.


Но это так - к слову...
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #36 : Май 21, 2013, 11:16:53 »

Во-вторых, я категорически не согласен с тем, что во всем виновата "агрессивная попса", вытеснившая фольклор. Какой фольклор она вытеснила, например, в США или фо Франции?
Я понимаю фольклор более широко, чем народная сельская музыка.
До начала 60-х годов в развитых странах существовала низовая музыкальная вполне традиционная среда, включавшая и уличных музыкантов, и художественную самодеятельность, и живые оркестры в каждом ресторане, и концерты учеников и студентов.
Эта естественная среда позволяла поддерживать фольклорную традицию, позволяла этой традиции эволюционировать и идти в ногу с современностью.
Из этого фольклора почерпнута созданная профессиональными композиторами не электронная (не рок, не поп) популярная музыка 20 века, музыка к кинофильмам, джаз.
В начале 60-х я слушал радио (в школу еще не ходил и языков не знал) и по музыке мог легко определить национальную принадлежность радиостанции.
Звуковая среда была естественная.
К началу 70-х это исчезло, на подсознание из всех щелей начала давить электронная рок музыка.
« Последнее редактирование: Май 21, 2013, 11:41:18 от Budenovetz »

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #37 : Май 21, 2013, 14:42:27 »
В 20 веке было еще одно направление в композиторском творчестве, направление успешное и имевшее широкую аудиторию.
В России об этом обычно слишком мало говорят, поскольку дело было по другую сторону железного занавеса и обошло нашу страну стороной.
В США в период примерно между 1927 и 1963 годом основная профессиональная композиторская активность и значительная часть исполнительской активности концентрировались вокруг киноиндустрии в Калифорнии.
В 1927 году появляется звуковое кино, после 1963 года наступает эпоха рок культуры, в кино становится мало музыки, музыка становится электронной, композиторы теряют работу в кино.
В рассматриваемый период музыка присутствовала в любых фильмах, не только в музыкальных.
Киностудии имели в своем штате симфонические составы, заказывали музыку профессиональным композиторам.
Кино было мощным источником заработка для композиторов и привлекало лучшие силы.
Безработицы среди композиторов не было, фильмов снималось много, а композицией и оркестровкой владели немногие.
Эта музыка (в отличие от чисто академической американской музыки) пользовалась популярностью у весьма широкой образованной публики и имела ряд особенностей.
Первое.
Связь с фольклором, с народной музыкальной традицией.
Большинство композиторов были еврейскими эмигрантами или детьми эмигрантов из Восточной Европы или России.
Они привезли в Америку восточноевропейскую еврейскую музыкальную традицию, сознательно придерживались этой традиции, видели в ней ключ к успеху.
Композиторское сообщество было многослойным и многоуровневым, от песенников до симфонистов, композиторами считались те, кто обладал авторскими правами на свои произведения.
Например, Irving Berlin был «народным акыном», не знал нот, садился за ф-но, сочинял песни, ему помогали, записывали ноты, он публиковал свои песни, они были широко популярны.
Композиторы, имевшие академическую подготовку, эти песни оркестровали (точнее, создавали вполне оригинальные оркестровые произведения по мотивам этих песен), в том числе для симфонических составов.
Появлялись тысячи разных, не похожих друг на друга, оркестровых вариантов одной и той же песни, и эта музыка звучала в кино, на сцене, по радио и телевидению, в грамзаписи.
Второе.
Совмещение в одном лице композитора и дирижера, специфика работы с оркестром.
Композитор постоянно работал с оркестром, приглашал определенных «любимых» музыкантов, значительная часть творческого процесса проходила в студии звукозаписи, вместе с оркестром, в процессе репетиций солисты и музыканты что-то подсказывали композитору, он вносил коррективы.
На запись приглашались критики и представители музыкальной общественности, они тоже подсказывали.
В качестве солистов вводились джазовые музыканты.
Ритм получил развитие, было достигнуто ритмическое сопряжение струнных групп и ритмически более сложного солиста.
В оркестровую музыку пришел ритм из джаза и из латиноамериканской музыки.
Гармонические построения вытекали не из абстрактных интеллектуальных соображений, а из слухового восприятия, гармонически сложная музыка на слух кажется естественной, логичной.
Третье.
Композиторы-многостаночники, совмещение профессий.
Обычно композитор совмещал несколько видов деятельности из следующего списка. Были и такие, кто совмещал все виды деятельности.
Сочинение музыки для кино, телевидения, грамзаписи и т. д.
Руководство оркестром в кино, на телевидении, в грамзаписи и т. д.
Джазовая оркестровка.
Исполнение джаза, чаще на ф-но, но могут быть и другие инструменты, участие в малых джазовых составах.
Сочинение академической музыки.
Руководство симфоническим оркестром академического репертуара.
Солист (чаще на ф-но) академического репертуара.
Нетрудно сделать вывод об их интеллектуальном и музыкальном кругозоре.
Возможны оба пути, кто-то сначала получал академическую подготовку, а позже осваивал джаз, а кто-то начинал в джазе, а позже получал более систематическое образование.
Четвертое.
Профессионализм.
Композиторы имели плотное расписание, работали много и в высоком темпе.
Сегодня работа в кино, на следующий день идет на телевидение, дальше на радио, дальше на грамзапись, дальше в концертное турне с вокалистом и т. д.
Огромное количество сочиненной музыки за короткий промежуток времени без потери качества.

Этот золотой век американской музыки слишком быстро завершился, но в этой музыке было что-то фундаментальное, что должно быть осмыслено в 21 веке наряду с очередным переосмыслением венской и русской симфонической классики.
Без такого осмысления и переосмысления невозможен успешный композиторский процесс в 21 веке.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #38 : Май 21, 2013, 19:14:57 »
Согласен.
Вообще говоря, на фольклоре свет клином не сошелся. В принципе стоит говорить о музыке бытовых жанров, о музыке, сопровождающей  повседневную жизнь. А фольклор это, авторская песня, альбомы группы АВВА или, к примеру, советские военные марши, значения особого не имеет.
Все это вполне может стать "кормом" для профессионального композитора. Очень даже.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #39 : Май 22, 2013, 15:45:34 »
Хотелось бы подискутировать на тему о том, какой должна быть музыка 21 века и какой должна быть ситуация вокруг музыки, чтобы преодолеть ненормальное состояние, чтобы музыка 21 века была злободневной, отражала дух эпохи и находила путь к слушателю.
Идей на этот счет много, приходится их излагать длинно.
Многое в этих моих соображениях не может сейчас быть реализовано на практике, я не ставлю узкую задачу нахождения практических путей.
Таких путей просто не существует, если бы они существовали, то и не было бы кризиса в музыке и вообще кризиса в культуре, в науке, везде.
Хотелось бы посмотреть на проблему широко и не ограничиваться узкими практическими рамками.

1. Отношение к авангарду
Авангард должен быть преодолен, должна быть восстановлена преемственность.
Это относится не только к музыкальному авангарду, а к авангарду в мировоззрении.
Принцип «до основанья, а затем» надо оставить в прошлом веке.
В 21 веке двигаться вперед по пути прогресса можно только «исторически», через осознание традиции, понимание всего долгого пройденного исторического пути со всеми его завихрениями, через уважение к классике.
Выходя из авангардов и пролеткультов прошлого века, начинаешь понимать, до какой степени мы связаны с прошедшими веками и даже с античностью.
Необходимо переосмыслить с новых позиций музыкальные достижения прошлого, переосмыслить Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского и др. при максимально лояльном отношении к классикам.
Необходимо добиться понимания музыки 20 века, особенно достижений в неакадемических направлениях, в частности подвергнуть анализу и изучению джаз.
Необходимо знать и понимать народную, фольклорную, бытовую музыку различных народов Европы.
Эта музыка осталась в прошлом, сейчас нет той социальной среды, но знать эту традицию надо.
Необходимо иметь представление о музыке других цивилизаций, об индийской, об исламской традиции.
Глубоко понять другие цивилизации не представляется возможным, но общее представление надо иметь и приложить в этом направлении определенные усилия.

2. Академическая вооруженность композитора
Композитор 21 века должен иметь мощную академическую подготовку.
Речь идет не о титулах, дипломах об образовании, званиях лауреата и т. д.
Титулы не должны иметь значения, должно иметь значение знание, стремление композитора к получению этого знания, композитор 21 века не имеет права своим творчеством сказать, «этого я не знаю и не умею», «это мы не проходили».
Одной традиционной формальной академической подготовки не достаточно, такая подготовка не дает требуемого широкого кругозора.
К сожалению, любое настоящее солидное высшее образование, в любой области отнимает много времени и сил, отвлекает на много лет от жизни и от индивидуального самообразования.
Позже приходится это наверстывать путем внедрения в жизнь и неформального самообразования.
Композитор должен быть человеком творческим и выйти из образовательного процесса с неподавленными творческими способностями.
У композитора должны быть еще какие-либо непрофильные и неакадемические музыкальные увлечения (имеются в виду серьезные увлечения, не уроки давать тупым богатым детишкам и не рок музыку играть).
Есть много областей, которые не охвачены формальной подготовкой.
Например, композитор может поехать в Бразилию и освоить тонкости латиноамериканских ритмов.
Хорошо, если композитор занимается исполнительством, даже если он не виртуоз.
Хорошо, если композитор становится участником джазового состава и владеет импровизацией.
Образовательные программы также должны эволюционировать и включать более широкий и разнообразный круг дисциплин.
Поскольку технологические и формальные проблемы композиции были решены в предыдущие века, поскольку новизна во имя новизны не требуется, сейчас на первый план выходит жизненный опыт, кругозор, мировоззрение композитора.
Можно предположить, что выдающимися композиторами 21 века будут люди в возрасте 40 лет и старше.
Кроме того, по мере развития компьютерной техники машина сможет создавать формально безупречные музыкальные «творения».
От композитора требуется быть умнее компьютера, еще и по этой причине одних формальных знаний композитору не достаточно, нужны еще мощные творческие способности.
Необходимым условием того, что 21 век оставит что-то заметное в истории музыки, является появление хотя бы одного композитора-флагмана.
Для композитора музыка занимает большое или даже главное место в жизни.
Для флагмана вся жизнь состоит из музыки, вся жизнь подчинена музыке.
Такими были Моцарт, Бетховен, Чайковский.
Если бы их не было, то классической музыки не было бы тоже или она получила бы совсем другое развитие.
Композитор-флагман жертвует личной жизнью, становится неудачником в других сферах жизни во имя музыкального творчества.
Потеря слуха не мешает творить.
Джаз поднялся благодаря нескольким фанатикам, которых можно по пальцам пересчитать, а им еще приходилось не обращать внимания на бедность, среди них были инвалиды, алкоголики, наркоманы, у них ничего не было за исключением музыки.

3. Звуковая окружающая среда
Городские и промышленные шумы отличаются от журчания ручья и пения птиц в части косвенного воздействия на музыкальное восприятие, но это тема отдельного исследования, оставим ее в стороне.
Рассмотрим музыкальную составляющую звуковой окружающей среды.
Значительная часть музыки, достигающей ушей современного человека, представляет собой нежелательный музыкальный шум.
Громкая музыка доносится со всех сторон, мешает сосредоточиться и задуматься, причем музыка эта коммерческая и пошлая.
Было время, когда по радио постоянно классику передавали, она не мешала жить и даже просвещала.
Сейчас борются с курением, резко ограничивают места, где разрешается курить.
Аналогично, должно быть ограничено употребление популярной музыки.
Музыкальная окружающая среда прямо и косвенно, подсознательно воздействует на формирование музыкального восприятия и музыкального вкуса.
Исчезла живая музыка, на концертах народной и джазовой музыки используются усилительные устройства и синтезаторы.
Музыка 21 века может быть успешной, если она будет исполняться живьем, на обычных инструментах, без электроники и синтезаторов.
Платить деньги за билет, идти на концерт и слушать электронную музыку – это то же самое, что в отпуск дышать под выхлопной трубой вместо того, чтобы уехать в глухой лес, в горы или на море.
Живая музыка почти не звучит в парках и местах отдыха.
У нас много учеников и выпускников музыкальных школ, из которых когда-то формировались самодеятельные и полупрофессиональные коллективы и эти коллективы постоянно были слышны.
Музыка должна обладать утонченным воздействием, на которое способны только обычные не электронные инструменты.
Музыка 21 века не сможет конкурировать с классикой предыдущих веков, если она будет более грубой.
Появление и развитие звукозаписи имеет два аспекта.
С одной стороны, появился постоянный доступ к музыке, можно прослушать и проанализировать много интересного, в том числе выдающиеся и исторически значимые записи.
Музыкальные познания многократно возросли благодаря звукозаписи.
Соответственно, возросли требования к музыке 21 века.
С другой стороны, эти возможности не умеют использовать.
В самом деле, человек может пропустить через себя ограниченное количество информации, еще меньше может осмыслить.
Возникает выбор между прослушиванием большого количества музыки из Интернета с плохим качеством и многократным внимательным прослушиванием небольшого числа достойных записей на хорошей аппаратуре.
При этом выясняется, что у большинства слушателей аппаратура плохая, то есть сконструированная и предназначенная для воспроизведения рок музыки.
Выясняется также, что слушатели утонули в музыкальной информации и не понимают, какие записи надо обязательно прослушать, а какие можно игнорировать.
За исключением относительно узкого круга фанатично увлеченных любителей музыки люди не могут тратить время на поиск капли хорошей музыки в море музыкального шума.
Успешная музыка 21 века предполагает наличие инфраструктуры, доводящей достойную музыку до слушателя, информирующей слушателя, просвещающей слушателя.

Продолжение следует

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #40 : Май 22, 2013, 19:19:20 »
Хотелось бы подискутировать на тему о том, какой должна быть музыка 21 века и какой должна быть ситуация вокруг музыки, чтобы преодолеть ненормальное состояние, чтобы музыка 21 века была злободневной, отражала дух эпохи и находила путь к слушателю.
Начнем с того, что музыка не "должна быть", а может и будет - такой, каколй будет. Пытаться сделать ее специально такой или эдакой значит становиться на путь Шенберга и Ко с их умозрительными теориями.

Цитировать
Таких путей просто не существует, если бы они существовали, то и не было бы кризиса в музыке и вообще кризиса в культуре, в науке, везде.
Хотелось бы посмотреть на проблему широко и не ограничиваться узкими практическими рамками.
Конечно, существуют! И именно в практике.

Цитировать
1. Отношение к авангарду
Авангард должен быть преодолен, должна быть восстановлена преемственность.
Будет преодолен, это несомненно.
Цитировать
Необходимо переосмыслить с новых позиций музыкальные достижения прошлого, переосмыслить Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского и др. при максимально лояльном отношении к классикам.
Необходимо добиться понимания музыки 20 века, особенно достижений в неакадемических направлениях, в частности подвергнуть анализу и изучению джаз.
композитору нет нужды анализировать джаз, композитор просто слышит то яркое, что в нем есть. как и в рок-музыке, в киномузыке, в эстрадной музыке и т.п.
Цитировать
Необходимо знать и понимать народную, фольклорную, бытовую музыку различных народов Европы.
Кому-то - да, что-то из этого может пригодиться, кому-то это ни к чему. Тут все индивидуально.

Цитировать
Необходимо иметь представление о музыке других цивилизаций, об индийской, об исламской традиции.
Глубоко понять другие цивилизации не представляется возможным, но общее представление надо иметь и приложить в этом направлении определенные усилия.
То же самое. Все объять невозможно. когда есть возможность, хорошо узнавать новое. А вот применять ли на практике - это вопрос. Важно, чтобы было зачем применять.

Цитировать
2. Академическая вооруженность композитора
Композитор 21 века должен иметь мощную академическую подготовку.
Разумеется.

Цитировать
Одной традиционной формальной академической подготовки не достаточно, такая подготовка не дает требуемого широкого кругозора.
Более чем достаточно! Такая подготовка дает школу, метод и технику. Ее сегодня просто никто не получает, к большому сожалению.

Цитировать
Композитор должен быть человеком творческим и выйти из образовательного процесса с неподавленными творческими способностями.
Об этом беспокоятся только слабо одаренные люди.

Цитировать
Например, композитор может поехать в Бразилию и освоить тонкости латиноамериканских ритмов.
Зачем для этого ехать в Бразилию?! Тем более что композитор (а не графоман) все равно их в своем творчестве переосмыслит, возможно, почти до неузнаваемости.
Цитировать
Хорошо, если композитор занимается исполнительством, даже если он не виртуоз.
Это когда как. Хорошо, когда он владеет инструментом, навыками чтения с листа и игры в ансамбле.
Цитировать
Хорошо, если композитор становится участником джазового состава и владеет импровизацией.
Кому-то хорошо, кому-то ни к чему.


Цитировать
Кроме того, по мере развития компьютерной техники машина сможет создавать формально безупречные музыкальные «творения».
Извините, но это полная глупость. "Формально безупречные" легко может создать и человек, но что толку? Компьютер - это просто технический помощник. Программы для набора нот, проигрывания "рыбы" в МР3, а также создание более-менее адекватных версий звучания. Ничего сочинить компьютер не может, у него нет музыкальных идей, он не способен создать художественный образ.

Цитировать
Необходимым условием того, что 21 век оставит что-то заметное в истории музыки, является появление хотя бы одного композитора-флагмана.
Пожалуй...

Цитировать
Для флагмана вся жизнь состоит из музыки, вся жизнь подчинена музыке.
Так не бывает. Музыка появляется из жизненного опыта, из преломленных житейских впечатлений. И Моцарт, и Бетховен, и Чайковский влюблялись, жили с женщинами или мужчинами, хлестали вино, сибаритствовали и даже безобразничали.

Цитировать
Джаз поднялся благодаря нескольким фанатикам
Джаз поднялся потому, что был востребован. Это главная причина.

Цитировать
3. Звуковая окружающая среда
Городские и промышленные шумы отличаются от журчания ручья и пения птиц в части косвенного воздействия на музыкальное восприятие, но это тема отдельного исследования, оставим ее в стороне.
Вообще не стоит рассматривать.
Цитировать
Рассмотрим музыкальную составляющую звуковой окружающей среды.
Значительная часть музыки, достигающей ушей современного человека, представляет собой нежелательный музыкальный шум.
Громкая музыка доносится со всех сторон, мешает сосредоточиться и задуматься, причем музыка эта коммерческая и пошлая.
Не имеет никакого значения. Не хочешь слушать, не включай. Коммерческая она или нет, так же не имеет значения, как и ее "пошлость". Пошлой в свое время называли музыку Верди, Чайковского и Бизе.

Цитировать
Аналогично, должно быть ограничено употребление популярной музыки.
Кто не хочет, "не употребляет". Запрещать смешно, да и не будет этого никогда.
Цитировать
Музыкальная окружающая среда прямо и косвенно, подсознательно воздействует на формирование музыкального восприятия и музыкального вкуса.
Ну и что? В результате вкус все равно у каждого свой.

Цитировать
Музыка 21 века может быть успешной, если она будет исполняться живьем, на обычных инструментах, без электроники и синтезаторов.
Кто Вам это сказал? Совершенно неизвестно.

Цитировать
Живая музыка почти не звучит в парках и местах отдыха.
Вот и хорошо - для тех, кто любит тишину.
Цитировать
У нас много учеников и выпускников музыкальных школ, из которых когда-то формировались самодеятельные и полупрофессиональные коллективы и эти коллективы постоянно были слышны.
Музыка должна обладать утонченным воздействием, на которое способны только обычные не электронные инструменты.
Музыка 21 века не сможет конкурировать с классикой предыдущих веков, если она будет более грубой.
Когда изобрели рояль, он тоже казался более грубым, чем клавесин. Каждому времени свои ордена.

Цитировать
Выясняется также, что слушатели утонули в музыкальной информации и не понимают, какие записи надо обязательно прослушать, а какие можно игнорировать.
Это пусть каждый решает сам.
Цитировать
За исключением относительно узкого круга фанатично увлеченных любителей музыки люди не могут тратить время на поиск капли хорошей музыки в море музыкального шума.
И не нужно. Захотят - начнут сами музицировать.
Цитировать
Успешная музыка 21 века предполагает наличие инфраструктуры, доводящей достойную музыку до слушателя, информирующей слушателя, просвещающей слушателя.
Это возможно только тогда, когда музыка будет востребована обществом. А не в обратном порядке.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #41 : Май 23, 2013, 01:24:06 »
И Моцарт, и Бетховен, и Чайковский влюблялись, жили с женщинами или мужчинами...

Простите, но зачем это писать? Разве это необходимо? Или достоверно?

Миф о гомосексуализме Петра Ильича возник уже после его смерти, когда какая-то б...ь вытащила на свет липовое письмо с признаньями! Но неважно, собственно... Мне представляется, что Чайковский сделал достаточно, чтобы быть интересным своей работой, а не личной жизнью! Давайте прикасаться к этому имени чистыми руками!!

Не хочешь слушать, не включай... - ...Кто не хочет, "не употребляет". Запрещать смешно... - ...Ну и что? В результате вкус все равно у каждого свой.

Если бы так...

Я целиком согласен с предъидущим! Никогда не хочу ЭТО слышать!! - И если бы этого было бы достаточно!!! От этого дерьма не укрыться не то что в общественном месте, а попросту у себя дома, за двойной дверью и двойными же окнами. С транспортом всё ясно - там ты просто обязан терпеть эту пытку, спорить с водилой бесполезно. Но если от дома до работы ещё не так критично, то в междугородном автобусе просто туши свет! И что делать?! Не хочешь - не слушай?!! Так вот - Я НЕ ХОЧУ!!!

...но я буду слушать! И буду ещё сутки петь эту х....!

А запрещать можно! Хотябы пробовать. В общественных местах. Во многих странах, например, при продаже звукоусиливающей аппаратуры требуют данные места жительства! Потому что есть вполне резонные ограничения по децибелам в городских условиях! И жителю типовой квартиры аппарат на 100Вт просто не продадут! И всё!! Значит запрещать не так и смешно...

А мой сосед через стенку имеет усилитель в 2,5кВт то есть 2500Вт и колонки метр двадцать от земли. Вот и прикиньте - могу я "не употребить" или всё-таки просвещусь по полной acid house, breakbeat, hardcore,  progressive, techno, rip-hop, и др. до бесконечности?

Свой вкус? - Да нет никакого "своего" вкуса!! Наберите в поисковике "музыка" и вы получите набор из всевозможного рок-поп-рэп-трип-хард-трэш-свинг-разнообразия! Музыка теперь - это то, что играют на электрических гитарах и электрических же пианинах. И без барабанов это просто НЕ БЫВАЕТ!!
Или наберите "музыкальный стиль" - как вы думаете, что будет в топике?

Спросите любого жителя Америки - что такое музыка? И он будет вам перечислять всяких Битлз, Блэк Саббат, Дип Пёрпл, ну, не знаю что и вспомнить! - Я думаю вы понимаете, что я имею в виду. А при упоминании о Бетховене сморщиться - ведь это старо!! Люди давно привыкли кушать только свежее. Люди привыкли, что их музыка прокисает чрезвычайно быстро, а раз этому парню двести лет, то тут уже и запаха-то нет - о чём речь? Чё нормальной музыки нет, высохшее старье слушать?!!

То что мы называем музыкой живет теперь в тесной резервации, под табличкой "классика" - читай "музей". Причём никто не знает, что это слово означает!! Для множества молодых людей "классика", это значит - играют на скрипках нудную хрень без барабанов - всё!!! Уверяю вас!!!

И теперь у каждого свой вкус?! - Ха-ха!! Да он на всех ОДИН!!! - ОДИН!!!

А уж если не один, то попросту каждый "обладатель" своевкусия - это не кто иной, как потребитель определённого сорта помоев и только-то. Помои на всех одни, но есть со вкусом гнилого огурца, а есть просто блевотина - тут понимать надо.


Ведь вот что забавно:
« Последнее редактирование: Май 23, 2013, 13:09:26 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #42 : Май 23, 2013, 01:46:28 »
Был тут у нас внук Прокофьева. В консерватории. Приехал музыку свою показывать. Но мы шли смотреть, конечно, на потомка титана, чтобы увидеть - отдохнула ли природа? Ну да не об этом речь...

Он показывал концерт для turntable и струнного оркестра - в общем для диджея и оркестра. Говорил, что музыка ему близкая - это хип-хоп и прочее (не запомнил всего, но оно из того же ряда).
И вот Габриэль Прокофьев демонстрировал нам свой концерт для диджея и струнного оркестра.

И вот какое ощущение: это нормальный, типовой музон (может быть только чуть приправленный концепцией "концерт", где по очереди играют диджей и оркестр, и даже есть диджейская каденция), коий мы можем услышать на любом танцполе - только играемый смычками! Никакого "синтеза" не было, была только инструментовка. Ведь будь синтез "классической" музыки и "кАчевой" от первой было бы представлено хоть что-нибудь кроме тембра! Но нет.

Я так понимаю, что там, в Лондоне, ему говорили об этом. От того он назвал свой звукозаписывающий лейбл "НеКлассика", чтобы не было вопросов.

Ну так к чему я? Понимаете, логика предельно проста: если играют на скрипках - это классика!
Внуку Сергея Сергеича обязательно нужно было бы вляпаться в неё, а то не будет преемственности и имя пропадёт даром! Ведь мы же пришли смотреть на Прокофьева III, и билеты в филармонию наверняка все проданы - люди любят деда и конечно пойдут послушать внука. Хотя бы и единожды.

А в ядрёном клубе, где слово Прокофьев значит не более чем Козюлькин, он встаёт в ряд обычных мьюзикмейкеров, где нужно ещё себя показать!

Вот и вкусы, которые у каждого свои. Свои, да в узких рамочках. Посмотрите евровидение. Вот вами палитра современного вкуса.
« Последнее редактирование: Май 23, 2013, 12:59:26 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #43 : Май 23, 2013, 15:20:40 »
4. Гармония
По моему мнению, сколь угодно сложный гармонический язык не является и не может являться причиной «отпугивания» широкой публики от современной музыки.
Напротив, хорошая, доступная слушателю, музыка 21 века должна отличаться в части гармонии большой свободой, большим разнообразием и отсутствием ограничительных догм.
Слушателя отпугивает искусственность гармонических построений, когда композитор в своем творчестве руководствуется математическими расчетами.
Если композитор обладает хорошим воображением и хорошими творческими способностями, позволяющими ему слышать музыку в своем воображении, оценивать, корректировать, доводить до совершенства, если композитор вооружен академическим знанием, позволяющим представить в нотах то, что он первоначально слышал и довел до совершенства в воображении, причем представить со всеми гармоническими оттенками, то у такого композитора не будет проблем контакта со слушателями.
Практика показывает, что слух легко и быстро осваивает гармонию при многократном прослушивании.
С появлением звукозаписи появилась возможность частого и многократного прослушивания, слух стал тренированным.
Композиторы 18 и 19 веков часто были прямо или косвенно в финансовой зависимости от своих богатых слушателей и были вынуждены использовать гармонический язык, доступный слушателям того времени.
Невозможно привести ни одного примера из классики 18 – 19 веков, из вошедшей в постоянно исполняемый репертуар академической музыки 20 века, из продвинутой не академической музыки 20 века, где бы гармония была чересчур мудрой для слушателя 21 века.
Сейчас эта музыка оставляет ощущение какой-то стесненности в части гармонии.
Ну так и хочется обратиться к композиторам 21 века, напишите же, наконец, черт возьми, что-нибудь мелодичное, содержательное, стройное по форме и при этом гармонически свежее.

5. Мелодия
Главным (но не единственным) препятствием на пути современной музыки к слушателю является то, что современная академическая музыка не содержит мелодии.
Можно долго рассуждать, чем современное понятие мелодии отличается от более ранних и как представления о мелодии эволюционировали.
Ограничимся утверждением, что современность требует присутствия большой, длинной, многогранной, узнаваемой и неповторимой мелодии, требует присутствия большой мелодичной темы.
В 20 веке произошел своего рода раскол, когда одна часть академически подготовленных композиторов двинулась в сторону углубления академизма, причем это углубление сопровождалось «размыванием» мелодии и «вымыванием» мелодии из музыки.
Другая часть академически подготовленных композиторов вместе с примкнувшими к ним менее академически подготовленными композиторами и «народными акынами» создала продвинутую популярную музыку, в основе которой лежала мелодия.
Начиная примерно с периода Первой мировой войны новые мелодии полетели из рога изобилия в невиданных ранее количествах.
Мелодии постепенно становились более сложными и утонченными, создание мелодий превратилось в интересную профессию, требующую высшего мастерства, которым в полной мере владело всего несколько авторов, менее десятка.
В первой половине 20 века казалось, что поток интересных мелодий не иссякнет, но в 50-е годы было сделано неожиданное открытие.
Оказалось, что существует ограниченный набор фундаментальных стандартных мелодий (где-то от 1000 до 3000, среди них очень выдающихся несколько десятков), выдерживающих проверку временем и постоянно исполняемых (речь идет о продвинутых мелодиях, а не о тех, которые часто поются в застольном порядке).
Остальное забывается и не имеет смысла.
Оказалось также, что этот ограниченный набор мелодий создан (за редким исключением) в период с 20-х по 40-е годы 20 века.
Создание великой мелодии является как бы аналогом неожиданного великого открытия в науке.
Расширить список таких мелодий больше не удается.
Смысловая емкость этого набора мелодий огромна, они допускают множество интерпретаций в разных направлениях.
Допустим, что композитор сегодня создает содержательную мелодию, то есть мелодию, отражающую его идеи, настроения, чувства.
Тут же оказывается, что можно подобрать старую мелодию, которая после некоторых модификаций, после обработки, оркестровки, после развития, точнее передает то же самое содержание, более прямым путем доходит до слушателя.
Можно предположить, что значительная часть творчески удачной музыки 21 века будет базироваться на старом испытанном мелодическом материале, в частности расцветут «вариации на тему».
Можно допустить также создание симфоний с включением в них тем, основанных на старых мелодиях.
Поиск новых оригинальных мелодий будет, вероятно, вестись в области длинных (64 такта или более), но внутренне логичных конструкций, поскольку более короткие формы исчерпаны.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #44 : Май 23, 2013, 16:43:41 »
Цитировать

Простите, но зачем это писать? Разве это необходимо? Или достоверно?
Да, это установленный факт. Который, по-моему, совершенно не "грязнит" П.И. Разные бывают ситуации, разное психологическое устройство. Лично я отношусь к этому факту абсолютно нейтрально, мне просто все равно, и упомянул только ради точности фразы.

Цитировать
Если бы так...

Я целиком согласен с предъидущим! Никогда не хочу ЭТО слышать!! - И если бы этого было бы достаточно!!! От этого дерьма не укрыться не то что в общественном месте, а попросту у себя дома, за двойной дверью и двойными же окнами. С транспортом всё ясно - там ты просто обязан терпеть эту пытку, спорить с водилой бесполезно
.
А, например, "Полет валькирий" или "Лебединое озеро" в маршрутке Вы готовы слушать? Я вот не готов. Мне бы это жутко мешало думать. По-моему, проблема не в том, что звучит, а в самом факте громкой музыки. Вот это стоило бы регулировать законодательно.

Цитировать
Свой вкус? - Да нет никакого "своего" вкуса!! Наберите в поисковике "музыка" и вы получите набор из всевозможного рок-поп-рэп-трип-хард-трэш-свинг-разнообразия! Музыка теперь - это то, что играют на электрических гитарах и электрических же пианинах. И без барабанов это просто НЕ БЫВАЕТ!!
Или наберите "музыкальный стиль" - как вы думаете, что будет в топике?
Дорогой мой! Но ведь так было всегда! Всегда все, кроме людей образованного класса, обладающих воспитанием и тонким вкусам, слушали то, что полегче. "Камаринского" и "Барыню", "Очи черные" или "Молитву девы". )) Разница только в том, что сегодня иные средства коммуникации и человеку сложно спрятаться от 999 его сородичей, которые предпочитают, так сказать, "молитву девы", а не пассионы Баха.

Цитировать
Спросите любого жителя Америки - что такое музыка?
Неправда! У меня в Америке много друзей, для которых музыка - это оперы, транслируемые из МЕТ, это прелюдии Дебюсси, это Рахманинов...

Цитировать
То что мы называем музыкой живет теперь в тесной резервации, под табличкой "классика" - читай "музей". Причём никто не знает, что это слово означает!! Для множества молодых людей "классика", это значит - играют на скрипках нудную хрень без барабанов - всё!!! Уверяю вас!!!

И теперь у каждого свой вкус?! - Ха-ха!! Да он на всех ОДИН!!! - ОДИН!!!
Не стоит впадать в отчаяние. Мы все это уже не раз обсуждали. Корни ситуации понятны, и они не в засилии попсы, а жуткой дыре, которая образовалась в академической музыке - и начала она образовываться тогда, когда про попсу еще и речи не было...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #45 : Май 24, 2013, 00:48:56 »
Да, это установленный факт.

Факт?! - Но где же доказательства?

Некоторая цитата:

"Из книги «Евреи в культуре русского зарубежья» мы узнаем, что Орлова (Шнеерсон) Александра Анатольевна, эмигрировавшая в 1979 г. в США, является специалистом «по русским композиторам XIX в. – происходит из семьи Шнеерсонов, родоначальником которой был Шнеур Залман. Среди предков – яркие представители русско-еврейской культуры. В эмиграции продолжила свои исследования и публикации материалов о Глинке, Чайковском, Мусоргском». Странные параллели. Кроме того, известно, что её статьи печатались в журналах «Континент», «Грани», в газетах «Новое русское слово», «Новый американец», «Вестник» и других. Последняя книга Орловой – «Чайковский без ретуши» (Нью-Йорк, 2001).

Интересно, что в России богатым литературным опытом г-жи Орловой заинтересовался лишь лидер желтой прессы – бульварный «Московский Комсомолец», неоднократно публиковавший орловский пасквиль. Данные в нем не имеют ссылок, изобилуют подлогами, причем «Орлова утверждала, что все эти факты стали ей известны от Александра Войтова — выпускника училища правоведения — которому, в свою очередь, их поведала вдова самого Николая Якоби». Точнее выражаясь, «одна бабушка сказала».

Вот пример типичного якобы «письма»: «28.09.1876 г. Брату Модесту. «Представь себе! Я даже совершил на днях поездку в деревню к Булатову, дом которого есть не что иное, как педерастическая бордель. Мало того, что я там был, но я влюбился как кошка в его кучера!!! Итак, ты совершенно прав, говоря в своем письме, что нет возможности удержаться, несмотря ни на какие клятвы, от своих слабостей».

Любой человек, знакомый с письмами Петра Ильича, скажет, что автор этой грязной фальшивки не удосужился даже адаптировать свою стряпню («как кошка в его кучера!!!») к стилю композитора. Не говоря уже о том, что само и «письмо» никто и никогда не видел."

http://nnm.ru/blogs/a92/pravdivo_o_chaykovskom/

Который, по-моему, совершенно не "грязнит" П.И.

Грязнит. Причислением порядочного, трудолюбивого человека, к рангу психически больного!

мне просто все равно, и упомянул только ради точности фразы.

Ну если всё равно!.. Значит "ради красного словца"?

Не ожидал подобного отношения от композитора.

Что тут ещё скажешь?
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Два взгляда на проблему.
« Ответ #46 : Май 24, 2013, 03:07:50 »
Грязнит. Причислением порядочного, трудолюбивого человека, к рангу психически больного!
Ну если всё равно!.. Значит "ради красного словца"?
Не ожидал подобного отношения от композитора.

1. Я не фашист и не считаю психическое заболевание чем-то грязным и унизительным. Это несчастье, а не "грязь".
2. Я не считаю, что гомосексуализм (др.-греч. ὁμός — тот же, одинаковый и лат. sexus — пол) непременно признак психического расстройства, особенно если принять во внимание, что это явление широко распространено среди млекопитающих и биологически обусловлено.
3. Гомосексуализм фактически не = педерастия (влечение к детям, представляющее для них опасность).
4. Мне безразлична сексуальная ориентация тех или иных людей, не важно, гении они или нет, если это, повторяю, не опасно для окружающих, не связано с деланием карьеры (что равносильно проституции) и т.п. Просто принимаю это как данность, как особенность конкретного человека.
5. Спорить о Петре Ильиче в этом контексте считаю излишним. Все это давно уже известно из множества источников и не интересно. Он, кстати, не единственный великий русский композитор с подобной особенностью. И не только композитор. Почитайте раннего Лермонтова, например, или Цветаеву. Их тоже прикажете считать психически больными?
6. Не ради красного словца, а чтобы не грешить против истины, вот и все. Но никакой оценки этому явлению не даю: не моя проблема - и ладно. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov