Автор Тема: Точное определение типа голоса  (Прочитано 60682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #50 : Январь 14, 2012, 22:13:02 »
"Основам пения" в школе не научиться. Детский аппарат, детская физиология его функционирования. Для взослого не применима. Вы даже такого Garans не учитываете, а говорите!
Это все равно, что штурман будет делать прокладку без учета поправки на судовое железо или магнитное склонение. А есть еще ветер, течение и т.п. Вот всему этому и учат специалистов.

Основы пения - точное интонирование, ровное дыхание, ощущение резонанса.
Что во взрослом, что в детском возрасте.

Раньше что-то и учителей не было, а пели получше.
Потому что пели, а не потому, что учились петь.
Крестьяне пели, на праздниках пели, помещики пели, в монастырях пели и пр.

Я, конечно, не беру профессиональных, выдающихся вокалистов - для них нужны иные мерки.
Чемпионов готовят профессионалы.
Но здесь раздел для начинающих вокалистов.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #51 : Январь 14, 2012, 22:16:00 »
Ощущение резонанса в детском возрасте, это, пожалуй слишком круто. :) Но Вашу мысль я понял. И с общим подходом согласен.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #52 : Январь 14, 2012, 22:18:06 »
"Основам пения" в школе не научиться. Детский аппарат, детская физиология его функционирования. Для взослого не применима. Вы даже такого Garans не учитываете, а говорите!
Это все равно, что штурман будет делать прокладку без учета поправки на судовое железо или магнитное склонение. А есть еще ветер, течение и т.п. Вот всему этому и учат специалистов.

Основы пения - точное интонирование, ровное дыхание, ощущение резонанса.
Что во взрослом, что в детском возрасте.

Раньше что-то и учителей не было, а пели получше.
Потому что пели, а не потому, что учились петь.
Крестьяне пели, на праздниках пели, помещики пели, в монастырях пели и пр.

Я, конечно, не беру профессиональных, выдающихся вокалистов - для них нужны иные мерки.
Чемпионов готовят профессионалы.
Но здесь раздел для начинающих вокалистов.
Да действительно раньше люди пели гораздо больше, им это очень помогало в работе, на праздниках.Певческая культура действительно была более богатая чем сейчас.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #53 : Январь 14, 2012, 22:24:27 »
Вы меня простите, господа, но вы так увлеклись теорией, тонкостями обучения. Если таланта нет, то как не учись...  Я в теме АТ некоторое время назад давала ссылку на его запись "Однозвучно гремит колокольчик", где ему, АТ,  19 лет и ничему ещё он толком не учился, но КАК же он поёт!  
Параллельно вспоминается и эпизод из допроса Бродского, когда его спросили: а  вы учились на поэта? И он ответил: я думал, это от Бога...

А если такие трудные роды, то не бросить ли это дело - песни петь?))

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #54 : Январь 14, 2012, 22:26:53 »
Точно! А то, как в известном вопросе: "а что же мешает плохому танцору?" ;D

И длинные теоретические изощрения в ответ! ;D

Helene

  • Гость

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #56 : Январь 14, 2012, 22:58:17 »
Вы меня простите, господа, но вы так увлеклись теорией, тонкостями обучения. Если таланта нет, то как не учись...  Я в теме АТ некоторое время назад давала ссылку на его запись "Однозвучно гремит колокольчик", где ему, АТ,  19 лет и ничему ещё он толком не учился, но КАК же он поёт!  
Параллельно вспоминается и эпизод из допроса Бродского, когда его спросили: а  вы учились на поэта? И он ответил: я думал, это от Бога...

А если такие трудные роды, то не бросить ли это дело - песни петь?))

Песни петь полезно и для физиологии, и для психики.
Если при этом ещё пение нравится слушателям - это вообще класс.

Татаринцева послушать не смог.

Но эта вещь мне нравится у Атлантова, у которого были "трудные роды" его тенора, но звучал он неподражаемо.
http://www.youtube.com/watch?v=2d_KHDE81XQ


Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #57 : Январь 14, 2012, 23:04:23 »
А еще, пусть лучше мужички поют, чем бухают. Если, конечно, в их сознании одно мешает другому. ;D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #58 : Январь 14, 2012, 23:10:46 »
А еще, пусть лучше мужички поют, чем бухают. Если, конечно, в их сознании одно мешает другому. ;D

Если выпьют - пусть лучше споют, чем подерутся.

Впрочем, те, кто не поёт, как раз и подерутся и иную подлость сделают.

Мне понравилась украинская пословица: если дэтина не спивае, она хвора или падлюка. (что-то вроде этого)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #59 : Январь 14, 2012, 23:14:20 »
Песни петь полезно и для физиологии, и для психики.

Татаринцева послушать не смог.
Прямо как секс...)))
А почему Татаринцева не смогли прослушать? Не грузится?

Получилось.
Хорошо Татаринцев пел, красиво, легко.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #60 : Январь 14, 2012, 23:17:17 »

Если выпьют - пусть лучше споют, чем подерутсся.

В театральной молодости мы с коллегами все это совмещали! ;D На "радость" худруку ;D.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #61 : Январь 15, 2012, 00:52:36 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду. Недаром существует мудрость, "не сотвори себе кумира" - в данном случае речь можно вести не только о людях, но и об идеях, безудержно поклоняясь которым, разбивают лоб.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #62 : Январь 15, 2012, 01:50:10 »
справедливости ради, свое рациональное зерно он нашел не сам. все рациональное у него заимствовано и давно известно. а вот собственная интерпретация, во-первых, далеко не нова, во-вторых, технически опасна, как опасен любой стандартизованный чисто механический прием в подборе индивидуальной методики, в-третьих, несмотря на то, что приемы, описанные им, известны, понимает он их неправильно, а как применяет - вообще никто не знает, поскольку он не хочет показать их на звуке. не то, чтоб это было полное и абсолютное шарлатанство, но это первая ступенька большой лестницы, по которой наш фигурант еще не взобрался, начав 4 ноября, а гонору у него уже больше, чем у всех професоров всех консерваторий вместе взятых. из детского сада, конечно, поучать профессуру легко - профессура этого и не заметит. но выглядит это смешно.

можно давать авансы начинающему певцу, предполагая за ним способность к обучению и, следовательно, большое будуще.
аванс недоделанной школе вокала, представляемой как абсолют, давать нельзя, поскольку нет ни вокального результата, ни даже твердого теоретического обоснования - посылки, взятые для весьма смелых  выводов, неверны. а на неверном основании сделать что-то аболютное невозможно. на неверном основании даже что-то самостоятельно шагающее сделать крайне затруднительно. оно все время будет заваливаться в кусты, а потом требовать врача.

и, наконец, самого главного доказательства - пения, собственного и учеников - он предъявить почему-то боится. что же касается того псевдобардовского немного лажового шансона с ютюба, который понравился  garans'у, то это вовсе не тот материал, которым можно кого-либо всерьез убедить.  

PS объект, кстати, начал закрывать на ютюбе доступ к своему пению после того, как я здесь предложила скинуть линки. и как вы думаете, почему?

 
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #63 : Январь 15, 2012, 02:35:24 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду.

Совершенно очевидно, что обсуждать можно только это "рациональное зерно", которое может быть верным или неверным (или не совсем верным).  Интерес могут представлять 2 положения - формула для частоты ВПФ (которая вроде хотя бы приближенно работает) и утверждение о носовой области как источнике ВПФ.
(любые "абсолютизации", конечно, следует игнорировать - всем ясно, что предложенное вообще относится только к небольшой, хотя и весьма важной части задачи постановки голоса).

Утверждение насчет "носового" происхождения ВПФ, похоже, сталкивается с некоторыми упоминавшимися здесь в сообщениях противоречиями. Я предлагал автору прямой эксперимент - не знаю, можно ли его реализовать, но Prestissimus многие высказанные здесь соображения игнорировал.

Формула для ВПФ, вероятно, приближенно работает (хотя я сам проверял только для басов). А вот с ее точностью неясно, она, похоже, не описывает весь характерный интервал  для каждого данного типа голоса (я про это тоже написал, а Prestissimus не ответил). А тогда становится сомнительной возможность предсказания, куда и насколько двигать гортань.

Вообще-то когда человек думает, проводит эксперименты и предлагает что-то свое новое, это можно только приветствовать, это бывает крайне редко. Но Prestissimus, похоже, a priori стал считать чуть ли не "врагами" всех высказывающих какие-либо сомнения в его правоте. И в этом, по-моему, его главная ошибка.

И ожидать записей от него или его учеников (если таковые имеются - я понятия не имею, кто он) вообще IMHO не следует. Никакая формула не достаточна для постановки голоса, а уж показать на конкретном примере, что вот "преподаватель А голос вокалисту из-за неправильного положения гортани чуть не запорол, а я поставил" вообще сложно.
 

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #64 : Январь 15, 2012, 11:12:10 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду. Недаром существует мудрость, "не сотвори себе кумира" - в данном случае речь можно вести не только о людях, но и об идеях, безудержно поклоняясь которым, разбивают лоб.

Я не увидел там ничего рационального. Болезненное словоблудие одно. И вообще, слишком много внимания его персоне. А еще хуже то, что язык у этого товарища, что называется, "подвешен". "Лепит" складно. А потому, для доверчивых лапухов особо опасен.
Чем скорее тут о нем забудут, тем лучше для новых посетителей форума.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2012, 11:23:27 от Morales »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #65 : Январь 15, 2012, 11:36:49 »
А я в жизни встречал такого плана больших научных работников.
Собственно, даже Дмитриев и Морозов. при самом серьёзном и честном подходе, недалеко продвинули вокальную школу.

Её, наверное, продвинул маэстро Барра, но она не существует без его живой работы с учениками (вернее, упражнения есть, а научиться по ним вряд ли возможно). Хотя есть такая самораскручивающаяся школа бельканто, которая считает, что можно продать книжку, например"Классический бас за 15 уроков" и человек научится всему сам.

Лев Морозов подходит к вопросу более осторожно и называет свой видеокурс мастер-классом.
А теория Престиссимуса очень легко опровергается, т.к. он утверждает о физике, которую можно проверить опытом.
Вообще-то на Западе также есть спецы, которые борются за стабильное положение гортани.
Но это - скорее следствие постановки голоса, а не метод.

Голос ставится мозгом, ИМХО, потому что иначе невозможно учесть обилие постоянно меняющихся факторов.
Но поставленным он становится тогда, когда большинство процессов становятся автоматическими и не будут требовать его активного вмешательства.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #66 : Январь 15, 2012, 12:08:41 »
Когда я впервые набрал в поисковике "ОПЕРНЫЙ форум", то искренне думал, наивный, что попаду в тусовку оперных певцов.  ;D ;D ;D  
Но! Мало того, что здесь их, можно сказать, нет. Я увидел, что здесь большое количество тех, кто если не выдает себя напрямую, то уж точно без тени смущения (или без зазрения совести)приравнивает себя к ним, рассуждая в тоне знатоков професии.

Это так же бредово, как если бы вот на этом форуме  http://www.morehod.ru/ "рулили" не флотские специалисты, а любители кататься по выходным на речном трамвае. И вовсю постили бы свои жалкие мысли в темы типа: проблемы проводки судна в ледовых условиях. Там бы им сказали и пару и тройку таких ласковых! А тут все возможно!

Обратите внимание, что на Мореходе люди указывают не только ник, но и отношение к флоту - тематике форума. Вот и здесь бы не мешало писать под аватаркой - "любитель", "меломан", "солист оперы", "солист филармонии", "артист хора", "вокальный педагог", "хормейстер", "так зашел" и т.д.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #67 : Январь 15, 2012, 12:27:28 »
Да, Моралес, Вы добросовестно заблуждались.)) Здесь в основном любители оперы, те, кто слушает и обсуждает услышанное. С точки зрения зрителя. А для кого певцы работают? Кстати,  кое-какое музыкальное образование эти любители тоже  имеют. Сами же  оперные певцы вряд ли будут выносить свою тусовку на всеобщее обозрение. Если хотите общаться непосредственно с ними, то надо вращаться в их среде, а уж если из неё выпали, то ... довольствуйтесь малым.

И что все так возбудились из-за "открытий" Престиссимуса? Вы знаете, сколько таких псевдонаучных заявлений делается в других областях? Сколько шарлатанов и просто сглузду двинувшихся с хорошо подвешенным языком морочат головы нашему дичающему с каждым годом народу? Существует сообщество "Учёные против лженауки", комитет при РАН и т.д.
Но народ готов верить любому типо экстрасенсу, верит, что от Солнца оторвался кусок и летит прямо на нас,  стоит по полсуток к поясу... и гэтак далей (бел.). Процветает мракобесие.
  Что такое на этом фоне наш безобидный Престиссимус? Ученики к нему в очередь не стоят пока, никого он ещё не изуродовал. Захочет кто-то научиться у него Карузой петь - пусть! Всегда будут люди, предпочитающие лечиться не у врачей, а у "бабок". Это уж как у кого мозги устроены.
 Зачем тратить время и силы на такую дискуссию, противопоставляя явному дилетантизму свой профессионализм?

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #68 : Январь 15, 2012, 12:31:49 »
Моралес,
как любила говорить моя преподаватель-концертмейстер, когда я пытался её критиковать: Начни с себя!

У Вас есть возможность изобразить на аватаре и на подписи, а также в личных данных реальные сведения.
И все проблемы снимутся.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #69 : Январь 15, 2012, 12:34:04 »
Моралес,
как любила говорить моя преподаватель-концертмейстер, когда я пытался её критиковать: Начни с себя!

У Вас есть возможность изобразить на аватаре и на подписи, а также в личных данных реальные сведения.
И все проблемы снимутся.
+1. И спеть.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #70 : Январь 15, 2012, 16:02:30 »
Петь не собираюсь. Для меня здесь это не уместно. А с аватаркой, да без проблем! И вы, уважаемые собеседники, уж тоже будьте так любезны! :)

Только какие снимутся проблемы? У беспардонных околовокальных "зомби" совесть вдруг заворочается?

И Вас, Helene, мы тоже очень просим спеть! Про-о-сим! Про-о-сим! Про-о-сим!!!

А то за Вас все Алексей Татаринцев поет.  :)

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #71 : Январь 15, 2012, 16:09:14 »


И Вас, Helene, мы тоже очень просим спеть! Про-о-сим! Про-о-сим! Про-о-сим!!!


Ну Моралес, ну я же не служила в оперном театре, как Вы ... Разве что когда-нибудь лично для Вас, так сказать, тет-а-тет... А так я всё больше на фортепьянах... и то значительно хуже Лубянцева, а ему здесь ТАК досталось!!! Поэтому прошу пардону, мой ответ НЕТ! 




Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #72 : Январь 15, 2012, 16:19:03 »
Вот Helene, кстати, ни разу не "умничала" здесь в плохом смысле, а просто делится своими впечатлениями слушателя. И вроде бы не чувствует себя от этого какой-то ущемленной.
Cesar всегда очень "политкорректен". И другие просто воспитанные, адекватно воспринимающие обстановку и себя в ней люди.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #73 : Январь 15, 2012, 16:34:04 »
Вот Helene, кстати, ни разу не "умничала" здесь в плохом смысле, а просто делится своими впечатлениями слушателя. И вроде бы не чувствует себя от этого какой-то ущемленной.
Cesar всегда очень "политкорректен". И другие просто воспитанные, адекватно воспринимающие обстановку и себя в ней люди.

ВКонтакте есть такая группа "-Дура! - Сам дура!!!".  Ну не будем же мы уподобляться?))) Конечно, кто-то бОльший специалист, кто-то меньший, всегда интересно послушать, что скажут профи, многому можно и научиться. Моралес, со всем уважением к Вам! 

Какое ущемление, о чём Вы? Мы с Cesar-м специалисты в других областях, которые здесь не обсуждаются, так что амбиции свои можем реализовать в другом месте. И поверьте, моя специальность кошмар и ужас для большинства людей.  :o
 
Приведу вам только одну цитату (с купюрами) из наших шуточек:
 
"Разговаривая с ***, можно не иметь представления о ***  , но при этом совершенно необходимо чувство юмора и сознание собственного ничтожества". ))) Никого не хочу обидеть!!!  :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #74 : Январь 15, 2012, 16:40:55 »
Как-то надо всем уживаться.
Большие люди обычно выступают под своими реальными именами.

А реальная информация говорит о серьёзности участника.