Автор Тема: Ультрасовременные авторы в исполнении пианиста Юрия Фаворина  (Прочитано 54468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
1 февраля (в среду) в Архиповском музыкальном салоне (Брюсов переулок, д. 2/14, напротив МГК) состоится концерт современной европейской музыки в исполнении Юрия Фаворина.
В программе:
Алексей Сысоев. Antiphases
Georg-Friedrich Haas. Ein Schattenspiel
Peter Ablinger. Weiss / Wesslich 2
Philippe Leroux. AMA
Richard Barrett. Invention 6
Salvatore Sciarrino. Perdutto
                                2 notturni crudeli
Richard Barrett. Tract

Сегодняшний концерт был сказочным, браво Юрию! :)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 774
Сегодняшний концерт был сказочным, браво Юрию! :)))
Lorina, дорогая, а доп. материалы будут?? ... Очень хочется!!!!! :)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Ну а где же рассказ о впечатлениях ? :))
Сейчас очень занята, но дня через два постараюсь рассказать об этом великолепной концерте немного  подробнее, потому что концерт очень значительный.
 Если бы современную (актуальную или авангардную) музыку играли всегда  исполнители экстра-класса, то многие критиканы  подобной музыки претерпели бы очень сильное  преломление сознания  ;)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 774
Ну а где же рассказ о впечатлениях ? :))
Сейчас очень занята, но дня через два постараюсь рассказать об этом великолепной концерте немного  подробнее, потому что концерт очень значительный.
 Если бы современную (актуальную или авангардную) музыку играли всегда  исполнители экстра-класса, то многие критиканы  подобной музыки претерпели бы очень сильное  преломление сознания  ;)
Дорогая Lorina, огромное спасибо за доп. материалы и за впечатления - сказанного уже достаточно, чтобы понять, какое это было событие!! (но подробности, конечно, не помешают :)) Охото верю Вам на слово и Вашим доп. материалам, потому что случайно слышала, как Юрий обыгрывал эту программу в полузакрытом режиме  8), - и впечатление осталось громадное!!...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Если бы современную (актуальную или авангардную) музыку играли всегда  исполнители экстра-класса, то многие критиканы  подобной музыки претерпели бы очень сильное  преломление сознания  ;)

:)) Я конечно, не Г.Г.Нейгауз, но позволю себе произнести сакраментальную фразу: исполненные Фавориным произведения мне, быть может, и не нравятся, но зато его игра мне нравится ! :))

Впрочем, я очень хорошо понимаю, почему lorina взяла перерыв на выходные, дабы собраться с мыслями ! :)) Конечно, всё это нужно, во-первых, ещё раз переслушать, во-вторых, осмыслить комментарии ведущего (Юрий вживую комментировал мало, но ведущим зачитывались фаворинские комментарии, подготовленные заранее), в-третьих, сделать кое-какие собственные выводы !
Я уже всё мысленно подготовил, но мне любопытно, что напишут остальные :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
1 февраля (в среду) в Архиповском музыкальном салоне (Брюсов переулок, д. 2/14, напротив МГК) состоится концерт современной европейской музыки в исполнении Юрия Фаворина.
В программе:
Алексей Сысоев. Antiphases
Georg-Friedrich Haas. Ein Schattenspiel
Peter Ablinger. Weiss / Wesslich 2
Philippe Leroux. AMA
Richard Barrett. Invention 6
Salvatore Sciarrino. Perdutto
                                2 notturni crudeli
Richard Barrett. Tract

Сегодняшний концерт был сказочным, браво Юрию! :)))

lorina, пожалуйста, не забудьте в принадлежащем вам лидирующем посте этой темы переставить все произведения в том порядке, в каком они были исполнены Юрием, потому что сам порядок следования произведений и 2 антракта - это важная процессуальная и конструктивная составляющая данного вечера, который представлял собой нечто вроде одного громадного произведения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Честно говоря, мои впечатления от этого концерта вовсе не настолько восторженны. Хоть и конечо положительны. :-)
Не потому ли, что я не являюсь критиканом этой музыки?  ::)

Из сыгранного я для себя выделил обе пьесы Барретта и пьесу Хааса.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Честно говоря, мои впечатления от этого концерта вовсе не настолько восторженны. Хоть и конечо положительны. :-)
Не потому ли, что я не являюсь критиканом этой музыки?  ::)

Из сыгранного я для себя выделил обе пьесы Барретта и пьесу Хааса.

Сергей, это потрясающе !! Какое совпадение: я тоже выделил ИМЕННО ЭТИ пьесы как, пожалуй, самые интересные в структурно-композиционном и звуковом плане. Судя по всему, такое мнение вполне может претендовать на объективность. Любопытно, что Барретт и Хаас были в самом начале (Барретт, "Tract") и в самом конце (Хаас, "Ein Schattenspiel") вечера !
Причём, я бы так сказал: последняя пьеса была интересна не столько музыкой, сколько замыслом и удачной его реализацией, когда Юрий играл дуэтом с самим собой - вернее, с "тенью" своей игры, записанной, задержанной во времени и со всё уменьшающейся задержкой воспроизведённой компьютером, так что и игра, и её тень закончились одновременно ! :)) Впечатление в своём роде удивительное, правда .... Такая пьеса напоминает "выстрелившее ружьё": замысел очень остроумен, но тиражировать его бесполезно, ибо уже не будет того эффекта неожиданности.

Да, Юрий ещё сострил, что известна "Инвенция 6" Барретта, хотя инвенций №№ 1-2-3-4-5 никто никогда не видел и даже неизвестно, существуют ли они вообще ! :)) Эта мысль развеселила Юрия, и он начал играть "Инвенцию 6" с улыбкой на лице. :))
И ещё. Я забыл добавить, что как только Юрий заиграл, я узнал эту вещь: "Инвенцию 6" Юрий уже исполнял в другом контексте, сопоставляя её с 9-й сонатой Скрябина (исполненной в ряду других произведений - классических, относящихся к модерну начала ХХ века и современных). Помню, что именно "сопоставление" было тогда не очень удачно, да и соната Скрябина была сыграна не слишком хорошо, зато сама "Инвенция 6" Барретта, безусловно, заслуживает внимания. Что-то такое в ней есть, если только это не магия пианизма Юрия Фаворина ! :))
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 21:52:11 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Сегодняшний концерт был сказочным, браво Юрию! :)))

Отвратительное, ужасное действо не имеющее отношения к жанру музыкального концерта. Нет главного – музыки !

Первое, что бросается в глаза – это название концерта "Новое поколение искусства". Что значит «новое поколение искусства» ? Новая форма выражения ? В музыке уже давно сформировались принципы ее выражения: музыкальный язык, музыкальная речь – можно назвать как угодно. «Новое» в музыке возможно, но достичь «новое» можно гл. обр. только на уровне авторского стиля и то, далеко не все авторы могут самовыразиться в этом плане – только большому таланту по силам выражать свежий, оригинальный,  неповторимый и универсальный авторский художественный стиль. Что значит «новое поколение искусства» ? Кто является выразителем этого «нового поколения» ? Что такого значительного они создали ? Ничего существенного ! Кто они такие ? Да НИКТО и звать их НИКАК ! Никакого значения их творчество на музыкальную культуру не оказывает т.к. оно не находится в поле ее действия.

Очень длинное словесное вступление. В концертном зале вообще-то слушают музыку, а не пустую многоминутную болтовню ! О музыке (если это музыка !) не нужно рассказывать – ее нужно слушать. Здесь же все построено по принципу прикладного «искусства звука»: звуковой фон вторичен и является не более чем предлогом для главного – quasi-философской антинаучной болтовни. Вот на ней и остановимся.

М.Сегельман: Ну очень уж особая музыка.

Музыка не может быть особой. Музыка может быть подлинной т.е. на уровне искусства или не быть таковой. Подлинной она может быть в случае, если наиболее полно выражает главное – художественный образ, воплощая его в оригинальном и универсальном авторском стиле.

М.Сегельман (якобы цитирует С.Рихтера): «То, что хорошо, то современно».

Откуда у него эта информация ? Из какого источника ? Да, с этим высказыванием (даже если оно принадлежит не Рихтеру, а Сегельману :)) ) я могу согласиться. Действительно то, что хорошо, талантливо, гениально, то, что имеет свой оригинальный и неповторимый художественный стиль, то вполне может претендовать на современность в искусстве. То, что плохо, бездарно, немузыкально, неактуально – не имеет отношения к современному искусству, а часто и в целом,  к музыкальному.  

М.Сегельман: Мы часто не можем понять с первого раза, почему это хорошо. Мы теряемся в новом непривычном смысле. Мы ищем среди нового неизвестного нам языка, неизвестной интонации, неизвестной нам эстетики, ищем островки известного и понятного нам.

1.   Смысл не может быть непривычным – он либо есть, либо его нет.

2.   Новый язык (принципы выражения музыкальной мысли) не может иметь место в музыкальном искусстве т.к. принципы выражения музыкальной мысли давно сформированы гениальными классиками и никакое антитворческое маргинальное отребье не имеют никакого права подвергать это сомнению ! Новые принципы возможны, но только в новом явлении, например, в «искусстве звука», «звукового трэша», назовите как угодно, но только не музыка. А если, как он говорит и «эстетика не известна», то какое отношение может ко всему этому иметь музыкальное искусство, где в веках шла выработка основных музыкальных эстетических и технологических принципов.

3.   Сам факт попытки разжевывания публике смысла воспроизведенных пианистом работ, говорит о том, что эти работы  немузыкального свойства т.к. произведения МУЗЫКАЛЬНОГО искусства вовсе не нуждается в пояснениях – весь художественный смысл заключен в самой музыке. Музыку слушают, где в прослушивании и воспринимается художественный образ – главный смысл музыки. Почему требуются пояснения для работ «искусства звука» ? Все очень просто… Работы «искусства звука» - это работы прикладного значения т.е. художественно несамостоятельные, не выражающие смысла, поэтому, как и любым работам прикладного плана, данным работам требуются пояснения: либо словесные, либо визуальные. В данном, конкретном случае прозвучал рассказ из серии «ни о чем». Ну а о чем здесь можно говорить, если говорить НЕ О ЧЕМ ! Нет предмета для разговора !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фаворин и ультрасовременники
« Ответ #11 : Февраль 03, 2012, 16:16:37 »
Я так понимаю, тов.Сегельман немного драматизировал ! :)
Хотя в зале присутствовали, в основном, как раз любители современности, которые знали, куда и зачем они пришли, а также музыканты, которые тоже эту "современность" исполняют, он почему-то адресовался как бы к "широкой" публике, тогда как в данном случае в этом не было особой нужды, хотя и такая публика в зале тоже присутствовала. Кстати, ведь в этом концерте было 2 антракта: случайно затесавшиеся туда представители "широкой" публики, которые клюнули, видимо, на имя Фаворина, не обратив внимания на программу клавирабенда, начали уходить после 1-го антракта, а после 2-го от зала осталась едва ли половина первоначального состава, если не меньше ! :)
Это я к тому, что время от времени вспоминать о том, что происходит сегодня в области композиции, необходимо, другое дело, почему Фаворин тяготеет к радикалам и именно их представляет в своих программах - этого я не знаю. Вот Алексей Володин, к примеру, играет Капустина и Щедрина и считает именно ИХ сочинения "современной музыкой", не желая играть сочинения радикал-композиторов ! :))
Знаете, такое впечатление, что Юрий нарочно разыскивает такие современные вещи, в которых на первый план максимально выходит исполнительская воля и харизма, иначе их слушать вообще невозможно, ибо сам материал к этому не располагает. А Фаворин своим пианизмом наполняет любую оболочку, и она воспаряет над обыденностью ! Это свойство мага. Пользуясь старинной полушуткой, можно сказать, что Фаворин играет всё это лучше, чем оно написано ! :)
У меня вызревает подозрение, что подобный радикализм со вполне очевидным уходом композиторской фантазии в сторону "искусства звука" является для Юрия своего рода отдушиной, благодаря которой его интерпретации классики становятся особенно ёмкими в информационном и художественном плане. Такое впечатление, что радикализм для него - это чистая игра ума, абстрактная забава или, как острил когда-то Г.Г.Нейгауз, "оргия интеллекта" ! :))
Любопытно, что присутствовавшие на выступлении Фаворина молодые музыканты, подскочившие к роялю посмотреть ноты Барретта, были разочарованы видом нотных листов ! :)) Они вдруг сказали, что "Tract" Барретта - это жёстко зафиксированная в тексте свободная фантазия, которую нет смысла записывать нотами и которую импровизатор должен СПОНТАННО изобретать прямо на сцене, не утруждая себя никакими "текстами".
Во как !
В этом есть свой резон, если только не спросить, кому это надо и кто это будет слушать ? Для студенческого капустника это сгодилось бы, но для серьёзного концерта, посвящённого современным радикал-авторам, это малопригодно. Впрочем, возможно, мы живём в такие времена, когда подобного рода концерты не обязаны и даже не могут быть "серьёзными" ? :))
Ну вот, сейчас придёт lorina и запишет меня в "критиканы, которым необходимо испытать преломление сознания" ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
 Надо сказать, что я не уверен, что разговоры о музыке перед её исполнением так уж и не нужны никогда: если вспомнить, тот же Вагнер исписал погонные километры статей, чтобы объяснить в том числе и свою музыку. Теперь-то "теоретическая подложка" его музыки стала общим достоянием и воспринимается более-менее как само собой разумеющееся, но сперва тоже ведь надо было объяснять! :) Так и здесь: может, нет большого греха в объяснении музыки, чей язык ещё не стал заведомо привычным...

 Признаюсь, я шёл на этот концерт в первую очередь чтобы познакомиться с новой для себя музыкой, зная, что Юра скорее всего преподнесёт её в наиболее ярком и понятном виде. В этом смысле мои ожидания оправдались, хотя даже в таком исполнении я ловил себя на том ощущении, что целая программа воскресного концерта это... Немного менее интересно, чем я надеялся. Что послужило тому причиной -- свойства ли Юриной игры или свойства выбранных произведений -- не берусь судить. Но одной лишь Юриной т.н. харизмы -- на мой личный вкус -- в этой программе было недостаточно.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Так и здесь: может, нет большого греха в объяснении музыки, чей язык ещё не стал заведомо привычным...

По поводу объяснений !
Греха конечно нет :) Но... Музыку можно слушать и без каких-либо обяснений, ибо сущность музыки - эмоция, эмоция возбуждаемая не словом, а звуком - МУЗЫКАЛЬНЫМ звуком !

Я вообще, противник словесных пояснений музыкальных произведений, по крайней мере, относительно своего творчества. Музыка сама должна выражать образ не нуждающийся в пояснениях. Что же это за музыка такая, которую еще нужно пояснять ? У К.Дебюсси целый ряд сочинений, программные названия которых, далеко не всегда соответствуют художественному содержанию самой музыки, но это была эстетика такая у великого импрессиониста. Музыка не нуждается в пояснениях, в противном случае, это не музыка !

...чей язык ещё не стал заведомо привычным...

А он никогда не сможет стать привычным т.к. противоречит природе человеческого восприятия, вообще, противостоит физиологии человека.

Сергей ! Подобного рода композиции, которые демонстрировал Фаворин возникли не сегодня и не вчера и не мне Вам рассказывать. И по сей день подобного рода композиции проходят мимо слушателя и никогда не смогут заинтересовать т.к. не выражают главного - художественный образ раскрывающийся через эмоцию.  
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 18:51:23 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Сам факт попытки разжевывания публике смысла воспроизведенных пианистом работ, говорит о том, что эти работы  немузыкального свойства т.к. произведения МУЗЫКАЛЬНОГО искусства вовсе не нуждается в пояснениях

Если бы это было так, мы не знали бы имен Светланы Виноградовой, Жанны Дозорцевой, Святослава Бэлза и  других, рассказывающих исключительно о классической музыке (пусть даже и для детей). А как ярко и высокоинтеллектуально может говорить о музыке Вера Горностаева!!!! Никогда не забуду ее передач по ТВ в свое время.
Так  что Антарес, вы преувеличиваете никчемность разговоров о существе музыки. Я сама воспринимаю эти разговоры и писания по поводу музыки как паралелльную реальность, мало соприкасающуюся с действительно музыкальным материалом, или соприкасающуюся с ним лишь в отдельных редких точках, но послушать или почитать профессионалов своего дела мне всегда доставляет удовольствие. Лично мне очень не хватает настоящего разбора современных сочинений (в частности техник написания), а не просто беллетристики и фантазий по поводу них.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Пишу урывками, потому что действительно нет времени, поскольку  у троих моих родных, включая меня, как раз дни рождения в эти первые дни февраля,  поэтому можете представить, как мне весело :))).  Концерт Юрия я рассматриваю  в любом случае как очень большой подарок. Это на самом деле грандиозное событие для Москвы, потому что  за последние несколько лет я не помню, чтобы  в Москве прошел какой либо подобный клавирабенд, посвященный исключительно фортепианной ультрасовременной музыке.  Я, может, не так часто хожу на концерты современной музыки, но  тем не менее в курсе, где и кто подобную музыку играют в Москве. За последние несколько лет могу  вспомнить только  отдельные эпизоды исполнения фортепианных произведений такого рода , к примеру, однажды  в сборном концерте  Камерного зала МФ исполнялись две крошечные фортепианные пьесы Лучано Берио. В этом же зале позднее  был концерт форт. музыки, если не ошибаюсь, Стива Райха (или  какого-то другого минималиста) -я на него не попала -за неделю до начала уже не было билетов! В прошлом году в Рахманиновском зале  М. Дубов  играл венгров -    поздние сочинения Листа,  Бартока, завершив концерт очень интересными  фортепианными вещами Куртага и Лигети (сочинение последнего для двух ф-но). Вот опять же Ю.Фаворин в рамках фестиваля Франкофония играл концерт для ф-но с кам. оркестром Дюфура -вот и все - кот наплакал! Больше я ничего не могу вспомнить  :(
Поэтому сам факт проведения такого масштабного  концерта, составленного исключительно из фортепианных сочинений  авангардных авторов, являющихся нашими современниками - это просто уникальный случай для Москвы.  Хочу подчеркнуть, именно  наших современников (годы рождения: 1947-1953-1959-1972), а не , к примеру, Обухова или Лурье, форт. музыке которых в Москве были посвящены  довольно большие концерты.  
На удивление,  публики  в такой холодный и морозный вечер  было много, больше, чем к примеру на концерте американского пианиста К.Тейлора, тоже, кстати, сыгравшего музыку современных американских авторов. Очень хорошо, что в концерте было два антракта  -все, кто пришли случайно, могли уходить в перерывах, а не прямо с  концерта. Кстати, я спускалась вниз во втором антракте и слышала, как люди, которые уходили, говорили, что концерт им очень понравился. В любом концерте, хоть с музыкой Моцарта, хоть  Чайковского всегда есть слушатели, которые уходят в антракте, некоторые заранее планируют, что побывают только на первом отделении.  Много разных причин есть для этого, я тоже изредка ухожу в антракте по разным обстоятельствам, не связанным  собственно с концертом, так что уход -это не прямой показатель того, что концерт не понравился.  Московская публика вообще очень  избалована и изнежена -нет на них Гергиева, который заставляет сидеть и слушать музыку  до 12 ч ночи ;). Москвичи привыкли к тому, что концерт заканчивается в 21.00, а  концерт Ю.Фаворина был длинный и звершился  в 11-м часу вечера.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Если бы это было так, мы не знали бы имен Светланы Виноградовой, Жанны Дозорцевой, Святослава Бэлза и  других, рассказывающих исключительно о классической музыке (пусть даже и для детей). А как ярко и высокоинтеллектуально может говорить о музыке Вера Горностаева!!!! Никогда не забуду ее передач по ТВ в свое время.

Мне эти имена ни о чем не говорят. Да, с Бэлза я неплохо знаком по его научным трудам, с И.Ф.Бэлза - известным музыковедом. А вот его отпрыск - известный медийный болтун и его "елейный треп" меня никогда не интересовал и не интересует !

Так  что Антарес, вы преувеличиваете никчемность разговоров о существе музыки.

Все бы да ничего, вот только на шабаше "Новое поколение искусства" я что-то так и не услышал ни слова о существе музыки, как и самого искусства. Ну если только искЮсства :))
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 19:48:10 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Пишу урывками, потому что действительно нет времени, поскольку  у троих моих родных, включая меня, как раз дни рождения в эти первые дни февраля,  поэтому можете представить, как мне весело :))).  

:)) Поздравляю и вас, и всех ваших родственников с днями рождения ! :) Хочу высказать пожелание здоровья и благополучия, а также выразить надежду, что вы и в дальнейшем будете нас информировать о всевозможных редкостях и "интересностях" ! :)

Концерт Юрия я рассматриваю  в любом случае как очень большой подарок. Это на самом деле грандиозное событие для Москвы, потому что  за последние несколько лет я не помню, чтобы  в Москве прошел какой либо подобный клавирабенд, посвященный исключительно фортепианной ультрасовременной музыке

В каком-то смысле этот клавирабенд и впрямь уникален - пожалуй, благодаря, прежде всего, исполнителю, интересующемуся этой областью.
Я хочу ещё кое-что рассказать об этом концерте и сделаю это чуть дальше в связке с рассуждениями о пианизме Юрия Фаворина.
Но мне любопытно, кто ещё из наших посетителей побывал на этом концерте и какие остались впечатления о музыке и её исполнении ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Но мне любопытно, кто ещё из наших посетителей побывал на этом концерте и какие остались впечатления о музыке и её исполнении ?
Я послушал запись этого концерта и понял, что мне как современному человеку молодого поколения такая ультрасовременная музыка явно не по душе. Мое естество отказывается принимать и понимать такое. Вот и думаешь: "То ли дело во мне, а то ли в самих произведениях".
Этот концерт у меня не вызвал ровным счетом никаких эмоций, и, честно признаюсь, что не одно из этих произведений я не смог дослушать до конца. Наверное специфика моей профессии заставляет меня жить прошлым, а такую ультросовременную музыку я не понимаю. Но вопросы все же возникают:
Во-первых, кто назвал эти сочинения ультросовременными и вообще что это значит? Современные понятно, но ультра? Это по-Вашему музыка будущего что ли?
Во-вторых, кто это музыкой назвал? По мне их очень сложно считать именно музыкой.
Но все эти вопросы, конечно, риторические.

А вообще, в последнее время я стал убеждаться в том, что уже долгие годы идет исполнительский диктат. Исполнители диктуют нам со сцен, что и кого слушать. Появление проигрывающих устройств и интернета не много изменило ситуацию, мы сейчас сами выбираем что слушать, но многие произведение так и остаются быть не записанными. Вот и получается, что нам диктуют слушать именно эти произведения, диктуют нам то, что именно эта музыка и эти композиторы ультросовременные. Но в тоже время есть другие современные композиторы молодого поколения пишущие другую музыку, которая нашими музыкантами ввиду многих обстоятельств игнорируются. Но это впрочем другая история и не будем уходить в оффтоп.  

regards

  • Гость
Я, в подражание Предлогоффу, сразу, послушав, знал, что скажу, но, приняв обет воздержания, дождался текстов, чтобы сослаться на авторитетов в законе.

Меня никто не может упрекнуть в предвзятости ко сколь угодно современной музыке: в глухих начальных 70 гг. я - студент физтеха, живший в общежитии за городом, сумел УСЛЫШАТЬ в концерте Ауэра три Взгляда, найти в Ленинке ноты всего цикла, и выучить его, когда конса не знала даже имевшихся в библиотеке нот 7 из них из архива Юдиной, слово "додекафония" (подозреваю, что о "серии" тогда вообще никто не слышал) было поводом для отчисления, а потом уже из собственного любопытства без внешних стимулов так же (заказ фотоплёнок и прочая возня) выучил всего ф-п Шёнберга и прочая.

Конечно, сейчас смешно читать, что это я называю "современной музыкой", но в тогдашнем СССР это было куда круче исполнения Фавориным сейчас 1 сонаты Булеза. ЭТОГО просто НИКТО не знал. На физтеховском конкурсе Валерий Кастельский, бывший председателем жюри, удивлённо спросил, как это я сумел запомнить 11 опус Шёнберга наизусть! Прикиньте, как сейчас говорят :)

Это я, конечно, не о себе, любимом, а чтобы избежать "ненужных споров", по Высоцкому.

Так вот, я услышал скушную музыку. Она тривиальна. Не совсем, нет, есть какие-то отдельные эпизоды, то да сё, но в целом - перепевы пройденного давно. Будете смеяться, но эта программа мне чем-то напомнила концерты русской народной музыки с сарафанами и невыносимыми интонациями русского фольклора по ТВ в те же 70 гг. :))

Звукоряд натурального мажора, прерываемый тупыми ударами наугад в другом регистре, подаётся как тени чего-то там... с пафосом, достойным теней на стенах известной пещеры.

Самыми яркими эпизодами были придуманные Мессианом расширения, только сделанные примитивно - автор явно не читал "Технику моего музыкального языка".

Были попытки сделать экстаз на варьировании остинатной интонации квази тот же Мессиан (центральный эпизод 10 взгляда), но провал обозначился сразу. Вероятно, автор даже не знает, что остинато - не супергламурный приём, и лёгким расшатыванием его злоупотребили уже Шопен, Бах и ваще не он первый.

Из остального я бы отметил пару мест, где я совсем потерял ориентацию: было много нот на квадратную секунду, и некий эффект это произвело. Можно считать это комплиментом.

Выбор Юрием этой программы вызвал у меня тревогу. Он явно интересуется современной музыкой, а потому знает её. И что? Нет никого интереснее сыграть? - Тогда вау.

Желание оригинальности (я об авторах, а не о Юрии) через отрицание всего предыдущего знания приводит к вот таким смешным результатам, когда скушно слушать современную композицию в силу её тривиальности и заезженности приёмов.

Позволю себе уточнить цитату Антареса, а вернее, тот источник, который он упомянул, из Рихтера насчёт современной музыки.

В этом виде ничего Рихтер никогда не говорил. Зуб даю. Но он сказал в интервью 60 гг. на вопрос о его отношении к "Шестёрке": "Видите ли, каждое движение интересно только тогда, когда в нём участвует гений".

И всего-то.

P.S. Комментарии ведущего предельно убоги. У меня были в своё время глупые идеи типа поездок с такого рода "современными" программами по собственной инициативе, ещё в те глухие времена, хотя я не обладаю возможностями Юрия. Так вот, такого конферанса я бы не потерпел даже в деревенском ДК (Дом культуры для тех, кто случайно не жил при совке).

Чтение авторских деклараций и комментариев к музыке - очень даже интересная вещь! Но. Одно дело, когда Мессиан читает во время первого исполнения собственные эпиграфы ко Взглядам, играемым Лорио, и совсем другое - когда какой-то шут несёт свои не контролируемые по происхождению общие взгляды за всё.

Юрий, пригласите на следующий концерт в качестве конферансье меня. Я хоть почитаю об авторах в сети и запинаться не буду :)
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 23:35:38 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я, в подражание Предлогоффу, сразу, послушав, знал, что скажу, но, приняв обет воздержания, дождался текстов, чтобы сослаться на авторитетов в законе

:)) Мне просто было интересно, как представит это дело lorina, но она, прикрывшись своим д.р., ускользнула от предоставленной ей чести начать этот разговор первой ! :))
В общем, мудро: а то наговоришь что-нибудь, а затем уже не открестишься ! :))

Конечно, сейчас смешно читать, что это я называю "современной музыкой", но в тогдашнем СССР это было куда круче исполнения Фавориным сейчас 1 сонаты Булеза. ЭТОГО просто НИКТО не знал. На физтеховском конкурсе Валерий Кастельский, бывший председателем жюри, удивлённо спросил, как это я сумел запомнить 11 опус Шёнберга наизусть! Прикиньте, как сейчас говорят :)

:)) Это мне тут же напомнило хрестоматийную историю о Сабанееве и Танееве: когда Сабанеев сыграл Танееву скрябинского "Прометея" наизусть, Танеев тоже удивился, что ЭТО можно выучить наизусть ! :)))))
Что поделать: со временем меняются представления о "сложном" - когда-то Вагнер казался невообразимо сложным, кому-то Скрябин казался недоступным для понимания и, тем паче, для запоминания (и это были отнюдь не любители, а профессионалы - Танеев, пожалуй, самый яркий пример), кому-то Шёнберг, кому-то Мессиан, далее Булез ....... Да мало ли кто и что ещё ....
Удивительный факт состоит в том, что человечество ставило перед собой всё более сложные задачи во всех областях, в т.ч. и в области музыки, причём задачи эти требовали всё бОльших ресурсов для их постижения, и, как следствие, живущее поколение музыкантов и публики могло испытывать трудности; а всё-таки если не текущее поколение, то следующие поколения с задачей нарастающей интеллектуальной сложности справлялись.
Да что уж говорить, если я сам уже начал запоминать те ультрасовременные вещи, которые иногда играет Юрий ! :))) lorina скажет, что у меня "расширилось сознание" - но нет, не это со мной произошло ! :)) Просто если сыграть можно что угодно, то и запомнить можно что угодно.
Всё это меня наталкивает на мысль, которую я давно уже пропагандирую: СЛОЖНОСТИ ЗАКОНЧИЛИСЬ ! Композиторы вышли на некие рубежи, за которыми сложность уже неотличима от хаоса. Кстати, с этой идеей заигрывал ещё Скрябин, а после него - любимые regards'ом Мессиан и Булез (при всей несопоставимости этих имён с т.з. их ценности для истории музыки (МУЗЫКИ ! МУЗЫКИ ! а не чего-то ещё)).
Кстати, не так давно - на днях - Сергей Кузнецов сыграл раннее (самое раннее ?) произведение Булеза - Сонатину для флейты с ф-п, и я убедился, что Булез вообще не проходил - по крайней мере, уже считая себя "композитором" - "фазы классико-романтической гармонии" в своём творчестве, как это было у Скрябина, Шёнберга, Веберна, Берга, Кшенека, Хинастеры и т.д. "по списку". О чём это говорит ? Не о том ли, что Булез ИЗНАЧАЛЬНО был нацелен уже не на "музыку", если иметь в виду то её понимание, которое сложилось в веках ?
Это я к тому, что предел сложности МУЗЫКАЛЬНОГО языка был достигнут уже в 1-й половине ХХ века, а далее пошло уже изобретательство.
Когда Юрий играл "гамму" со случайным образом пропускаемыми (при каждом новом повторении гаммы) звуками, из которой целиком состояло одно из сыгранных им произведений, то мне, честно, было стыдно это слушать ! :)) Такое произведение является пародией на само себя, поэтому, подводя под него напыщенную "философию", комментаторы, на мой взгляд, ставят себя в неудобное положение.

Так вот, я услышал скушную музыку. Она тривиальна. Не совсем, нет, есть какие-то отдельные эпизоды, то да сё, но в целом - перепевы пройденного давно. Будете смеяться, но эта программа мне чем-то напомнила концерты русской народной музыки с сарафанами и невыносимыми интонациями русского фольклора по ТВ в те же 70 гг. :))

Да ! :(( К сожалению, я тоже должен констатировать, что Юрий выбрал хотя и довольно радикальное, но далеко не самое интересное, что можно было бы разыскать у наших "ультрасовременников". Те сочинения, которые можно было бы выделить как "достаточно интересные", назвал выше Сергей Кузнецов, причём, я поразился, что его список пьес идеально точно совпал с моим ! Не означает ли это, что это и в самом деле объективное мнение, если столь разные люди в большом списке выбирают одно и то же ? Если считать это совпадение случайным, то оно, наверное, имело бы примерно те же шансы, что и выигрыш в лотерею ! :))
И вы дополнили мысль Сергея, сказав о том, что всё это уже давно пройдено историей звукового искусства, а также указали на однообразие представленного материала, когда всё время мелькают одни и те же сарафаны .....
Мне кажется, это была хорошая иллюстрация тупика, в который попало современное звуковое искусство, который был тем более очевиден, что все эти произведения играл весьма незаурядный, умный и щедро ударённый природой музыкант и виртуоз.
Но пианизму Юрия я хотел бы пропеть отдельную песнь ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Кстати, не так давно - на днях - Сергей Кузнецов сыграл раннее (самое раннее ?) произведение Булеза - Сонатину для флейты с ф-п, и я убедился, что Булез вообще не проходил - по крайней мере, уже считая себя "композитором" - "фазы классико-романтической гармонии" в своём творчестве, как это было у Скрябина, Шёнберга, Веберна, Берга, Кшенека, Хинастеры и т.д. "по списку". О чём это говорит ? Не о том ли, что Булез ИЗНАЧАЛЬНО был нацелен уже не на "музыку", если иметь в виду то её понимание, которое сложилось в веках ?
Да, это первое опубликованное произведение Булеза, но, рискуя уйти в офтопик, должен сказать, что -- по крайней мере в начале своего композиторского пути -- Булез если и миновал стадию "классико-романтической гармонии", то всё же вполне продолжает традиции (а не пытается сбросить их с чего-нибудь и заменить их собственным изобретением): он скрещивает додекафонную технику Шёнберга и Веберна (то есть логическое продолжение ещё до- и просто баховской традиции) и ритмические разнообразие и энергетику Стравинского и Бартока (черпавших в фольклоре, чем композиторы занимались веками). Существуют записи этой сонатины (например, Патриком Галлуа и Лидией Вон), где вполне можно расслышать, что в этой музыке есть и красота, и выразительность интонаций (благодаря чему я и не отказываю Булезу в "музыке"), правда, поданные в крайне неудобоваримой для испонителя записи.

(Насчёт формы записи: любопытно было прочесть упоминание чьего-то отзыва о записи пьесы "Tract" -- мол, "ненужно-подробная запись импровизации". Нечто подобное я испытывал, играя (и слушая авторскую запись, имевшую мало общего с текстом) третью скрипичную сонату Энеску. Но едва ли эти пьесы можно назвать "Augenmusik": всё же подробности нотной записи можно отразить в звучании...)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, это первое опубликованное произведение Булеза, но, рискуя уйти в офтопик, должен сказать, что -- по крайней мере в начале своего композиторского пути -- Булез если и миновал стадию "классико-романтической гармонии", то всё же вполне продолжает традиции (а не пытается сбросить их с чего-нибудь и заменить их собственным изобретением): он скрещивает додекафонную технику Шёнберга и Веберна (то есть логическое продолжение ещё до- и просто баховской традиции) и ритмические разнообразие и энергетику Стравинского и Бартока (черпавших в фольклоре, чем композиторы занимались веками).

А помимо ритмических разнообразий музыки Стравинского и Бартока, додекафонной техники Шенберга и Веберна  (которая вовсе не является продолжением добаховской традиции и даже не является продолжением баховской, а представляет собой самостоятельное явление), от себя он что-нибудь внес ? Булез не обладает авторским стилем, также, как и додекафонисты вместе со Стравинским и это очевидный факт. Последнего, музыковеды окрестили "композитор - тысяча и один стиль", тем самым подчеркивая, что в его музыке можно услышать все что угодно, но только не Стравинского - его творчество не обладает оригинальным характЕрным авторским стилем. Что касается Булеза, то за всю свою творческую жизнь, он не создал ни одного сколько-нибудь значительного сочинения - НИ ОДНОГО, как, впрочем, и додекафонисты !
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 20:17:34 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
он скрещивает додекафонную технику Шёнберга и Веберна (то есть логическое продолжение ещё до- и просто баховской традиции)

Додекафонная техника (техника немузыкального свойства, но не будем об этом) и традиции - это все-таки несколько разные вещи. Но если Вы под "баховскими традициями" подразумеваете технику полифонического письма, то додекафонная техника с ней никак не пересекается. Умозрительный расчет в полифонической и додекафонной технике сильно различается, как и сами эти техники различны в сущности своей. Это разные техники и в курсе полифонии, додекафонная техника вообще не рассматривается - это было бы нонсенсом ! Додекафонию рассматривают в курсе "современной гармонии" и то, весьма поверхностно, лишь в целях общего ознакомления. Но даже если допустить, что додекафонная техника яволяется продолжением полифонической, то в таком случае "додекафония" показывает тотальный распад "баховских традиций" :) Хотя еще раз подчеркиваю: композиторская техника и композиторские традиции - явления разного порядка.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Re: Юрий Фаворин исполняет произведения уль&#
« Ответ #24 : Февраль 04, 2012, 21:17:00 »
Додекафонная техника (техника немузыкального свойства, но не будем об этом) и традиции - это все-таки несколько разные вещи. Но если Вы под "баховскими традициями" подразумеваете технику полифонического письма, то додекафонная техника с ней никак не пересекается.
Нет-нет, под до- и баховскими традициями я подразумевал здесь использование выразительности интонации как, если угодно, "среды передачи сообщения". Если хотите, можно переформулировать, да и сам Шёнберг об этом хорошо говорил.
Насчёт отсутствия авторского стиля у додекафонистов -- мы уходим в далёкий офтопик (сейчас нас, наверное, куда-нибудь перенсут отсюда :)), но, хоть я и считаю этот метод обладающим явными границами, мне-таки кажется, что и в его пределах можно создавать очень разную музыку, а стало быть возможно и существование разных стилей. Пусть мой слуховой опыт с этой музыкой не ошеломляющ, но даже мне, например, Каретников и Веберн кажутся убедительно разными и обладающими своими лицами. :)
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 22:13:34 от Сергей »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Насчёт отсутствия авторского стиля у додекафонистов -- мы уходим в далёкий офтопик (сейчас нас, наверное, куда-нибудь перенсут отсюда :))

Наоборот !!
Я нарочно выделил разговор об исполнении Фавориным произведений современных авторов и поместил его в раздел "Современный композиторский процесс", чтобы мы могли поговорить не только об ИГРЕ Юрия Фаворина, но и о самих АВТОРАХ и всей современной музыке и её истоках в связи с выступлением выдающегося пианиста и энтузиаста современных сочинений.
Так что ради бога - обо всём тут можно ! :))
И тем более это ценно для нас, что вы, Сергей, сами принадлежите к когорте ведущих пианистов нашей страны, так что вам и карты в руки, а ваше мнение для нас обладает громадной ценностью как мнение музыканта, непосредственно-профессионально соприкасающегося с различными композиторскими мирами.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Нет-нет, под до- и баховскими традициями я подразумевал здесь использование выразительности интонации как, если угодно "среды передачи сообщения". Если хотите, можно переформулировать, да и сам Шёнберг об этом хорошо говорил.

Что значит сообщения ? Символика ? В серии она в фоническом плане потеряется т.к. нет тональности, нет ладовой опоры. Ведь истинная серия атональна. Это уже потом некоторые авторы стали использовать тональные серии, хотя в них нет смысла - логичнее было бы тогда писать тональную музыку или музыку с опорой на модальность.

Насчёт отсутствия авторского стиля у додекафонистов -- мы уходим в далёкий офтопик (сейчас нас, наверное, куда-нибудь перенсут отсюда :))

Волков бояться - в лес не ходить ! Вернее волка :) Пусть переносит, ведь в этом потоке если и говорить, то только о пианистическом мастерстве Фаворина, но не о том, что он интерпретировал на данном концерте. Нет музыки - нет повода для дискуссий о ней, а вот об "искусстве звука" - пожалуйста.

, но, хоть я и считаю этот метод обладающим явными границами, мне-таки кажется, что и в его пределах можно создавать очень разную музыку, а стало быть возможно и существование разных стилей. Пусть мой слуховой опыт с этой музыкой не ошеломляющ, но даже мне, например, Каретников и Веберн кажутся убедительно разными и обладающими своими лицами. :)

Можно создавать, хотя не столько создавать, сколько конструировать. Но "разность" не будет выражаться в фоническом плане. По крайней мере, таких примеров из литературы я не знаю. Разность может достигаться лишь за счет фактурного, ритмического, динамического, темпового, тембрального, регистрового разнообразия. Додекафония на практике выражает очень ограниченный круг состояний, не образов, а именно состояний: можно изобразить что-то аморфное, можно изобразить какой-либо дискомфорт, можно даже изобразить взрыв, грохот, но не возможно изобразить, казалось бы такие простые состояния, как радость, грусть, восторг, скорбь и т.д.. А если Вы не согласны, тогда приведите примеры. Примеры желательно со ссылками на нотный материал. Все дело в том, что Вы можете привести примеры, которые не будут демонстрировать додекафонную технику в чистом виде, а это уже другое. Например, С.Слонимский в своей 10-й симфонии "Круги ада" локально использует додекафонный метод (локально используется и алеаторика), но в окружении тональной музыки целого. Здесь, фрагменты построенные на додекафонии воспринимаются несколько иначе: они дают художественный эффект, оттеняющий предыдущее и последующее, где Слонимский рисует либо хаос, либо что-то аморфное, неопределенное.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 22:32:55 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Tiferet

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414

Первое, что бросается в глаза – это название концерта "Новое поколение искусства". Что значит «новое поколение искусства» ?

Как куратор проекта, позволю себе привести выдержку из анонса специально для Antares:
" В сентябре 2011 года стартует новый проект Фестиваля «Арт-ноябрь». Цикл концертов и выставок «Новое поколение искусства» представит московской публике разные направления современной музыкальной и визуальной мысли, которые уже сегодня отчетливо присутствуют на международной сцене, а с течением времени будут определять эстетику нового века.
В рамках цикла «Новое поколение искусства» в сезоне 2011-2012 пройдут авторские вечера трёх российских композиторов, чьи имена широко известны за пределами страны: легендарного композитора и пианиста Николая Капустина (18.12.2011), обладателя премии «Courtens d’Or» фестиваля Rusk-Off в Ницце Ираиды Юсуповой (29.09.2011), автора исполненной с успехом в Майнингене симфонии «Властелин колец» Алексея Курбатова (06.04.2012).
Для участия в цикле «Новое поколение искусства» по приглашению Фестиваля «Арт-ноябрь» в Москву впервые приедет выдающийся американский пианист Кристофер Тейлор: 25 ноября состоится российская премьера сочинений Уильяма Болкома, Дерека Бермеля и Фредерика Ржевского, принесших мировую славу их авторам и исполнителю. Сочинения Филиппа Леру, Ричарда Баррета, Георга-Фридриха Хаасса, Петера Аберлингера, Сальваторе Шаррино включены в клавирабенд исследователя и знатока новой музыки пианиста Юрия Фаворина (01.02.2012).
18 октября Елена Ревич иМихаил Дубов исполнят сочинения Валентина Сильвестрова, Яниса Ксенакиса и Тору Такэмицу, во многом определивших векторы поиска нового музыкального языка в наступившем веке."
"Участие в концертных программах цикла таких блистательных артистов, как Елена Ревич, Рэм Урасин, Алексей Володин, Кристофер Тейлор, Алиса Гицба, ансамбля «Новый русский квартет», вне всяких сомнений, обещает московской публике незабываемые впечатления, а заявленным сочинениям – выдающиеся исполнительские трактовки и долгую сценическую жизнь.
На протяжении всего сезона музыкальные эксперименты будут соседствовать и пересекаться с экспериментами в области живописи, графики и скульптуры известных московских мастеров, создавая в сознании слушателя и зрителя особую «территорию поиска». Так, Александр Драговой, открывающий выставочный марафон, представит экспрессивные импровизации на библейские темы, обнажив тернистый путь духовных поисков, свойственных его поколению. Гарри Зух в стремлении воплотить «идеальное» в своих пространственных композициях визуализирует «каноны» людей и лошадей. Уникальный изобретатель живописных техник Олег Сафронов раскрывает свои философские размышления о вечной обреченности каждого поколения строить свою Вавилонскую башню. Главным разрушителем классических канонов выступит всемирно известный скульптор, а вместе с тем и художник и поэт Александр Бурганов, ведущий – по образному выражению искусствоведа Валерия Турчина – «диалог с хаосом». Алла Бедина открывает «кафкианские» глубины в серии работ «Психоанализ», посвященной 1930-м годам советской действительности. Завершает сезон экспозиция изысканных, мастерски написанных, акварелей Любови Лесохиной, чьи работы позволяют зрителю наглядно убедиться: реализм жив, и это – своего рода возвращение к истокам".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Как куратор проекта, позволю себе привести выдержку из анонса специально для Antares:
" В сентябре 2011 года стартует новый проект Фестиваля «Арт-ноябрь». Цикл концертов и выставок «Новое поколение искусства» представит московской публике разные направления современной музыкальной и визуальной мысли, которые уже сегодня отчетливо присутствуют на международной сцене, а с течением времени будут определять эстетику нового века.
В рамках цикла «Новое поколение искусства» в сезоне 2011-2012 пройдут авторские вечера трёх российских композиторов, чьи имена широко известны за пределами страны: легендарного композитора и пианиста Николая Капустина (18.12.2011), обладателя премии «Courtens d’Or» фестиваля Rusk-Off в Ницце Ираиды Юсуповой (29.09.2011), автора исполненной с успехом в Майнингене симфонии «Властелин колец» Алексея Курбатова (06.04.2012).....

Я слышал некоторые работы Юсуповой и они на меня особого впечатления не произвели, я даже забыл названия этих работ. А вот отдельные работы Капустина я очень ценю. Да и к творчеству Курбатова с интересом отношусь, о чем уже говорил не раз.

Новое поколение искусства ! Понимаете, какая вещь ! Я бы не стал говорить о новом поколении в искусстве или искусства т.к. нового поколения нет в жизни - нет идей и идеалов, которые бы объединяли группы людей, ну а раз нет нового поколения в жизни, то его не будет и в искусстве :) Название для фестиваля, на мой взгляд, не совсем удачное ! Ну а в случае с работами представленными Фавориным данное название выглядит, как оксюморон, как что-то уж совсем несуразное.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость
С додекафонией и серией уже давно разобрались, место этой техники известно, но слово "техника" в смысле "метода" до сих пор, очевидно, смущает умы, создавая ложную иллюзию, что речь идёт о методе создания/написания музыки, что, конечно, не так. Ведь никто не называет использование традиционных ладов, например, методом написания музыки, это - всего лишь исходный материал.

Что касается известных правил (строгое соблюдение последовательности, если это серия, симметричные отражения по вертикали и горизонтали, которые я сознательно не называю принятыми в полифонии терминами, чтобы подчеркнуть их ЕСТЕСТВЕННОСТЬ и однозначный выбор), то они чисто логически абсолютно естественны, в них нет никакого произвола.

Тут возникает совершенно другой и гораздо более глубокий вопрос - отражается ли как-то эта логичная структура на восприятии. Есть яркий пример - Взгляды. В основе их лежат знаменитые лады, конструкция и правила использования которых, как и ритмические схемы носят тоже чисто логический характер, не буду пересказывать "Технику...", и на основе этой "техники" Мессиан на писал очень яркую музыку, но она не даёт ответа на вопрос, обусловлено ли её воздействие как-то тем фактом, что число долей в ритмах представлено простыми числами, необратимостью и прочая.

Моё предположение на основе близкого знакомства с этими текстами - не оказывает. Реальное воздействие оказывают крайности, никак не связанные с этими теоретическими предпосылками - а именно сугубо и традиционно тональные в своей основе, при всей усложнённости, аккордовые темы, невыносимо прекрасные пассажи в отдельных взглядах ("Поцелуй Младенца Иисуса", например), которые являются, фактически, очень протяжёнными мелодиями удивительной красоты, с одной стороны, и знаменитый приём "расширения", с другой, который совершенно самостоятелен, и к ладам и ритмам этого цикла отношения не имеет.

Так и с серией. Шёнберг в "Учении о гармонии" писал, что правила являются не инструментом написания музыки, а стимулом для фантазии мастера, и чем строже они, тем сильнее азарт мастера. Пересказываю очень вольно, да и мысль не оригинальна и сама по себе принадлежит не Шёнбергу, но важно, что это сказал в явном виде именно он. В вольном переводе это означает, что музыка пишется талантом композитора, отбором вариантом на основе интуиции и собственных дополнительных критериев, а не механически за счёт использования какой бы то ни было "техники". Строгое соблюдение правил полифонии само по себе не делает ученическую фугу ближе к фугам ХТК. Утверждение тривиальное, но увы, разговоры о серийной технике обычно сводятся к обмену именно этими тривиальными словами.

А утверждение, что в этой технике не написано хорошей музыки... ну, что тут скажешь. Я обожаю сонаты Булеза как музыку, и мне никогда не приходило в голову копаться в их структуре, хотя это, наверняка, очень увлекательное занятие само по себе. Я отдам за них всего Римского, например, и не поморщусь. И сонаты - не единственная великая и уже классическая музыка, которую написал Булез.

Так что границы этой "техники", действительно, в каком-то смысле выяснены, но ровно то же можно сказать о "тональной технике", границы которой начал нащупывать ещё Вагнер :), да и вообще представление о "естественности" тональной организации на основе связи с обертонами весьма условно, эта "техника" вовсе не является выделенной, и до неё написано море прекрасной музыки без всяких SDT.

Тем не менее, я могу только обеими руками аплодировать Юрию за то, что он играет свежие сочинения. Помимо того, что это просто очень любопытно, он выполняет важную функцию разрушения слушательских стереотипов, которые в Москве, по крайней мере, до сих пор недалеко ушли от желания непрерывно слушать аппассионаты. Кстати, в этом есть и увлекательный исполнительский вызов: даже если попасть между всех нот в финале 7 сонаты Прокофьева, публика будет в восторге, а вот добиться впечатления от неподготовленной публики в сочинении, написанном на совершенно не знакомом ей языке, - дорогого стоит. Требуется полная уверенность пианиста в том, что он играет прекрасную музыку, и желание поделиться ей, плюс высокий профессиональный уровень, на одной "оригинальности" далеко не уедешь, публика почувствует халтуру, даже не умея сказать, в чём дело.

Поэтому мне не понравилось желание ведущего создать какую-то атмосферу междусобойчика, когда слушатели готовы хлопать просто потому, что знают пианиста и хорошо к нему относятся. Таким благолепным голосом советских дикторов говорить о такой радикальной музыке - фальшиво. Если он равнодушен к ней, то незачем вообще говорить, нужен увлечённый человек, который представит концерт как потрясающую и редкую возможность, а не салонное мероприятие для родственников.

В этом смысле есть замечательный пример квартета "Кронос", который играет тонны музыки современных авторов, не боясь, что отдельные произведения покажутся скучными или откровенной халтурой. Это случается, но сплошной халтуры они не играют - всегда есть какая-то изюминка, и хотя бы несколько минут интересной музыки.

Так и с этим концертом Юрия. Безусловно, он важен сам по себе, и не надо придавать значения ворчанию самозваных снобов вроде меня :) Только регулярное и массовое исполнение современных авторов может привести публику в чувство :)
Играть больше разных, а хорошие ли они - пусть судит публика.
Да и не такие уж ультрасовременные авторы исполнялись, а вот поди ж ты - сенсация.

Аминь :)
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 02:59:32 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... я могу только обеими руками аплодировать Юрию за то, что он играет свежие сочинения. Помимо того, что это просто очень любопытно, он выполняет важную функцию разрушения слушательских стереотипов, которые в Москве, по крайней мере, до сих пор недалеко ушли от желания непрерывно слушать аппассионаты

:)) Последней фразой вы несколько подпортили впечатление !
В связи с нею мне вспомнилась одна старинная история. В 90-х гг. были ужасно популярны журналы, обсуждающие пробематику борьбы с ВИЧ-инфекцией, но они пользовались успехом не потому, что все ужасно боялись заразиться СПИДом, а потому, что в них очень много рассуждали о сексе ! :)))))) Между нами говоря, мне казалось, что у подобных изданий несколько другая и даже наверное, в каком-то смысле прямо противоположная задача, но речь веду не об этом. Так вот, читатели присылали в один из таких журналов самые разные вопросы, в т.ч. его осаждали письмами девчонки-подростки, только-только вступающие в возраст начала половой жизни, которых интересовал вопрос утраты девственности: они просили об этом рассказать, спрашивали, беречь её или не беречь и т.п.
Представляете, что им ответил журнал ?? Я чуть не лопнул со смеху ! Ничтоже сумняшеся и не моргнув глазом, редакция ответила примерно следующее: "Сколько можно об этом рассказывать, мы ведь этот вопрос уже обсудили" ! :))))
Они обсудили, понимаешь ! :))) Я просто хохотал: они обсудили и считают, что "вопрос закрыт" ! Так ведь выросли новые девственницы ! А журнал "уже обсудил этот вопрос", видимо, раз и навсегда закрыв тему, а этих - занудливых, по мнению журнала - девственниц опять волнует эта проблема, надо ли беречь девственность или не надо ! :)) Т.е. журнал до такой степени заигрался в свои игрушки и до такой степени им там всё это уже надоело, что послал девчонок с их девственностью куда подальше: журнал позабыл, что появляются новые люди, которых опять волнуют всё те же "вечные вопросы".
Так давайте же не будем уподобляться редакции этого журнала !
Это я всё к тому, что всё же просил бы не забывать, что если "аппассионаты" (понятно, что дело не в названии, ха-ха) надоели вам или мне, то это не означает, что "аппассионаты" не будут слушать всё новые и новые поколения слушателей, которые рождаются и приходят на смену прежним поколениям. "Аппассионаты" давно уже шагнули в бессмертие, а шагнёт ли в бессмертие бОльшая часть того, что сыграл в Архиповском салоне Фаворин ? Я даже за "Тракт" и "Инвенцию" с этом плане не заручусь, хотя Фаворин в их исполнении показал себя с наивыгоднейшей стороны.

P.S. Извините за некоторую фривольность, хотя ничего неприличного я не сказал ! :)) Уж больно к слову пришлось.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С додекафонией и серией уже давно разобрались, место этой техники известно, но слово "техника" в смысле "метода" до сих пор, очевидно, смущает умы, создавая ложную иллюзию, что речь идёт о методе создания/написания музыки, что, конечно, не так.

Это именно техника, где при помощи определенных правил создается некое звуковысотное образование.

Ведь никто не называет использование традиционных ладов, например, методом написания музыки, это - всего лишь исходный материал.

Додекафония - это техника рядов. Лад - это система функциональных звуковысотных связей, включающая в себя устойчивые и неустойчивые звуки, объединенные общим тяготением к единому центру - тонике.

Тут возникает совершенно другой и гораздо более глубокий вопрос - отражается ли как-то эта логичная структура на восприятии. Есть яркий пример - Взгляды. В основе их лежат знаменитые лады, конструкция и правила использования которых, как и ритмические схемы носят тоже чисто логический характер, не буду пересказывать "Технику...", и на основе этой "техники" Мессиан на писал очень яркую музыку, но она не даёт ответа на вопрос, обусловлено ли её воздействие как-то тем фактом, что число долей в ритмах представлено простыми числами, необратимостью и прочая.

Это уже модальная система, где используются т.н. лады ограниченной транспозиции или симметричные лады. Все зависит от принципа применения модальных ладов. Если, например, все сочинение построить на ладе 2.1 или 1.2 - уменьшенном ладе, то вы все сочинение будете слушать краску уменьшенного септаккорда в разных фактурных и ритмических проявлениях. Да, там могут быть разные созвучия, но гармоническая краска все равно будет выражать звучание уменьшенного септаккорда. Здесь уже не будет тоники, а будет центральный элемент в виде уменьшенного септаккорда, а устоев и неустоев, функционально-гармонических связей здесь не будет. По сути, будет звучать одна гармоническая краска на различных звуковысотах.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 23:50:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Раз уж тут зашла речь про Булеза и том, мог ли он писать "обычно", могу привести самое доступное сочинение Булеза на мой взгляд: http://www.youtube.com/watch?v=mgzrCjmdH94

2-я пьеса при своих 7 секундах лично мне запомнилась на всю жизнь. К сожалению, это видео не в полной мере передает звуковой эффект начала.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Раз уж тут зашла речь про Булеза и том, мог ли он писать "обычно", могу привести самое доступное сочинение Булеза на мой взгляд: http://www.youtube.com/watch?v=mgzrCjmdH94

2-я пьеса при своих 7 секундах лично мне запомнилась на всю жизнь. К сожалению, это видео не в полной мере передает звуковой эффект начала.
Да да да. Я слышал эти пьесы - мы их в консерватории анализировали. Скучнейший набор нот.
Кстати, 2-я пьеса - как раз САМАЯ слабая их всех. Банальщина жуткая.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Мне просто было интересно, как представит это дело lorina, но она, прикрывшись своим д.р., ускользнула от предоставленной ей чести начать этот разговор первой ! )
В общем, мудро: а то наговоришь что-нибудь, а затем уже не открестишься !
Плохо же вы меня знаете :(  Свои мнения я вроде  никогда не сверяю с другими. Все, что я уже успела наговорить по поводу этого концерта,  я подтверждаю  в здравом уме и твердой памяти ;) - концерт уникальный  и по уровню исполнения и  по масштабной представленности  значительных в мире современной музыки авторов  и я очень надеюсь,  что Юрий и  дальше будет продолжать свои изыскания в этом направлении.
По поводу программы концерта у меня нет никаких замечаний. Менее всего мне понравился Traсt Барретта, который как раз   Сергей и Predlogoff  выделили среди остальных работ;)  Я могу только предполагать, почему  так получилось - это сочинение, относящееся, видимо, к волне "новой сложности"  может, конечно,  очень впечатлить  содержащимся в нем требованием  абсолютно феноменального пианизма и выносливости - там есть где развернуться музыканту и предстать во всем  блеске своих исполнительских возможностей, что Юрий нам великолепно и продемонстрировал на концерте.  Но с точки зрения слушательского восприятия -это очень тяжелая и жесткая музыка. Я слушала ее с трудом, хотя , пожалуй, не откажусь  еще раз ее послушать. Хорошо, что ведущий предупредил о том, что музыка описывает пограничные состояния психики.
Зато после  кошмарного Traсtа вся остальная музыка мне показалась просто райской, а  АМА Филиппа Леру  вообще дивной по красоте. Леру удивил изобретательностью и   смелостью в  использовании иногда совсем обычных элементов, вплетение   которых давало совершенно необычный эффект.  Все это он сделал  с очень большим художественным вкусом, чувством меры,  с чисто французским изяществом и даже юмором. А по красоте  сочинение Леру, мне кажется,   даже  несколько затмило прозвучавшие позднее сочинения   светоча  современного авангарда    итальянца Сальватора  Шаррино, который, как считается, пишет самую красивую музыку среди них.
 Удивительным, необычным было и сочинение Хааса "Театр теней", прозвучавшее в завершении концерта и явившимся прекрасной кульминацией  этого вечера. Одно то, что в конце длинного концерта  это сочинение слушалось с очень большим интересом и вниманием, уже говорит о его уровне нетривиальности.
Сочинение "Антифазы"  Сысоева, посвященное Юрию Фаворину,  я уже слушала в МЗК и тогда оно меня восхитило своей отточенностью и  кристаллической четкостью. Сейчас мне оно показалось исполненным в более мягкой манере и несколько утратившим свою яркость , отчасти я это списываю на инструмент и другую акустику зала.
А вот, что касается   Аблингера с его  сочинением, в основе   которого лежит якобы "гамма",  мне кажется,  это был  тест -умеете ли вы слушать музыку? Никто не обратил внимания на слова Юрия, сказанные им после исполнения этой вещи:  "Самое трудное -это найти различие в сходном".  Эти слова я считаю просто краеугольным камнем в парадигме слушания музыки. Потому что  за поиск различий в сходных предметах  и явлениях отвечат правое полушарие мозга человек, т.е. сфера  образного восприятия мира человеком. А поиском сходства занимается как раз левое полушарие, т.е. интеллект человека. Вот и получилось, что те, кто,  слушая сочинение  Аблингера, услышали в нем  просто гамму (прерывистую или  остинатную),   вслушивались не в   звучание во всей его изменчивости, а в свое знание о существовании в этом мире так называемых гамм. Ну и что это знание дает и почему хотя бы на время слушания  его нельзя послать куда подальше? Я таким людям могу только посочувствовать, с  таким интеллектуализированным восприятием  лучше бы они сидели дома и  не ходили на концерты, потому что именно их болтовня во время исполнения этого сочинения  помешала мне прочувствовать этот удивительно провокативный опус >:(
 Бьюсь об заклад, что большинство (в т.ч. и я ) ждали повторения  перебивки  "гаммы" несколькими случайными нотами -и не дождались. Какая прелесть! Это был тест  еще и на уровень стереотипности мышления  :)

По просьбе Предлогоффа размещаю исполненные сочинения в той последовательности, в которой их играл Юрий Фаворин

концерт состоял из трех частей:

1ч        
Richard Barrett  (Ричард Барретт)- Traсt
2ч                  
Алексей Сысоев. Antiphases
Peter Ablinger(Петер Аблингер) Weiss / Wesslich 2
Philippe Leroux (Филипп Леру) AMA
3 ч
Salvatore Sciarrino (Сальваторе Шаррино) Perdutto
                                2 notturni crudeli
Richard Barrett (Ричард Барретт). Invention 6
Georg-Friedrich Haas (Георг-Фридрих Хаас) Ein Schattenspiel (Театр теней)
Ведущий - Михаил Сегельман, пояснения давал также Ю.Фаворин

Хотя у меня нет замечаний по программе, но есть некоторые замечания на тему согласования программы концерта с местом его проведения, но об этом позже.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 20:47:29 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Боже мой... Прямо страшно слушать эти разговоры о ,,логических связях между Окегемом и Веберном,,
Просто поразительно дилетантство...

Говорить о том, что Веберн ,,продолжал традиции мастеров эпохи Возрождения,, - все равно, что говорить о том, что яичница - это планета на основе того, что она круглая, желтая и похожа на Луну.

Полифонисты до-Баховской эпохи только подступали к пониманию музыкальных форм. Им необходимо было как-то организовывать музыку. Ну они и брали умозрительные  принципы вроде пропорциональных канонов, ритмических и мелодических остинато. И в основе этой полифонии стояли строгие правила голосоведения и вертикали! Это главное в ней.

А Веберн просто взял самое худшее от них и тупо спроецировал принципы организации формы и всего делов. Забывая о том, что САМОГО ГЛАВНОГО в его музыке нет. Нет ни лада, ни голосоведения... вертикаль случайная. Есть только набор нот, схематично организованный. И так же, как у старых мастеров, эти организующие принципы совершенно не воспринимаются на слух.

Это не настоящее продолжение традиций, а совершенно ПОВЕРХНОСТНОЕ понимание музыки, ФОРМАЛЬНОЕ отношение к ней.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5132.msg75284#msg75284

Уважаемая Lorina, ссылки на записи этого концерта у меня почему-то не работают... Проверьте, пожалуйста, это проблема моего компа или самих файлов? Очень уж хочется послушать сочинение из одной гаммы.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
, ссылки на записи этого концерта у меня почему-то не работают... Проверьте, пожалуйста, это проблема моего компа или самих файлов?
Глеб, я проверила -вроде все должно работать и уже многие люди скачали.
Послала вам  через ЛС новую ссылку.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
, ссылки на записи этого концерта у меня почему-то не работают... Проверьте, пожалуйста, это проблема моего компа или самих файлов?
Глеб, я проверила -вроде все должно работать и уже многие люди скачали.
Послала вам  через ЛС новую ссылку.
Вот! Так всё работает! Сейчас же послушаю и выражу мнение

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5132.msg75284#msg75284

Я все-таки заставил себя послушать от начала до конца сочинение неизвестного заморского автора, состоящее из одной гаммы.
,,Музыка,, оказалась более чем предсказуемой. Именно этого я и ожидал.
Впечатление хорошее - настроение подняло.
Это напоминало что-то ,,Вы думали у меня хватит таланта на большее, и я перестану мусолить гамму? Нет уж, извините.,,
Вообще я посоветовал бы автору назвать это сочинение ,,Ленивый настройщик,, Т.к. если бы я не знал что это - ,,музыка,, , я бы совершенно серьезно подумал, что это кто-то очень медлительный и сонный настраивает пианино.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
В отношении этого сочинения было сказано слово ,,Провокационное,,
Скажу только, что провокация - это такая вещь, которая должна действовать, провоцировать. Настоящая провокация - это дерзость гения, который понимает кто он и что он.
Эта же ,,провокация,, не бросает вызовов, а лишь пробуждает сочувствие и жалость к ее автору.

P.S. Удивляюсь повсеместной толерантности современных авторов в вопросах качества музыки. Ну поймите же Вы, что хорошей музыки ВООБЩЕ МАЛО. И гениальной - И 1 из миллиона.
Сейчас же у нас все современные авторы считаются талантливыми, интересными и т.д. Ну не может быть такого ДАЖЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТАТИСТИКИ! (Если уж Вы не согласны с моей оценкой качества)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
По поводу программы концерта у меня нет никаких замечаний. Менее всего мне понравился Trast Барретта, который как раз   Сергей и Predlogoff  выделили среди остальных работ;)

А почему вы это произведение упорно называется ТраСтом (Trast), когда надо называть его ТраКтом (Tract) ? Это название отнюдь не случайно, а вот в ТраСте и впрямь нет никакого смысла.
В программке опечатка, а вы её тут тиражируете.
В любом случае я с вашей оценкой этой вещи не согласен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
А почему вы это произведение упорно называется ТраСтом (Trast), когда надо называть его ТраКтом (Tract) ?
Не согласна, что упорно называю ТраСтом  - фифти-фифти :)
Здесь  
 http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5132.msg75284#msg75284
я сознательно написала  ТраКт  (Tract). А сегодня механически списала с программки.
Буду исправляться  :)


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Что значит сообщения ? Символика ? В серии она в фоническом плане потеряется т.к. нет тональности, нет ладовой опоры. Ведь истинная серия атональна. Это уже потом некоторые авторы стали использовать тональные серии, хотя в них нет смысла - логичнее было бы тогда писать тональную музыку или музыку с опорой на модальность.
Нет, сообщение это "message" в широком значении, в том числе эмоциональное.
Цитировать
Можно создавать, хотя не столько создавать, сколько конструировать. Но "разность" не будет выражаться в фоническом плане. [...] Разность может достигаться лишь за счет фактурного, ритмического, динамического, темпового, тембрального, регистрового разнообразия. Додекафония на практике выражает очень ограниченный круг состояний, не образов, а именно состояний: можно изобразить что-то аморфное, можно изобразить какой-либо дискомфорт, можно даже изобразить взрыв, грохот, но не возможно изобразить, казалось бы такие простые состояния, как радость, грусть, восторг, скорбь и т.д..
Мы, наверное, по-разному понимаем понятие "фоничность". Я согласен насчёт ограничений, накладываемых отсутствием лада, но вот как раз помянутые Вами фактурное, ритмическое и пр. разнообразие предоставляют на мой вкус достаточное поле для манёвра и достижения разнообразных эффектов.
Вести учёт возможных/невозможных состояний в додекафонии я не склонен, просто мне думается, что даже и эта их, возможно, ограниченная палитра достаточно широка, чтобы вместить авторские стили числом более одного. :)[/quote]

Повторюсь, что я вообще не считаю додекафонную "технологию письма" значимой для слушателя и конечного результата (складывающего в сознании слушателя представления); скажем, я воспринимаю и слушаю такую музыку как "просто музыку", воздействующую на меня через интонации, тембр, фактуру, ритм, динамику и пр. И -- да, я получаю от слушания того же, пардон, Веберна большое удовольствие (надо сказать, что и от тех же, например, ф-п сонат Булеза тоже).  :)

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Re: Ультрасовременные авторы в исполнении п&#
« Ответ #44 : Февраль 05, 2012, 23:43:35 »
По поводу программы концерта у меня нет никаких замечаний. Менее всего мне понравился Traсt Барретта, который как раз   Сергей и Predlogoff  выделили среди остальных работ;)  Я могу только предполагать, почему  так получилось - это сочинение, относящееся, видимо, к волне "новой сложности"  может, конечно,  очень впечатлить  содержащимся в нем требованием  абсолютно феноменального пианизма и выносливости - там есть где развернуться музыканту и предстать во всем  блеске своих исполнительских возможностей, что Юрий нам великолепно и продемонстрировал на концерте.  Но с точки зрения слушательского восприятия -это очень тяжелая и жесткая музыка.
Эээ... Ну и что? Боюсь, Вы неправильно предположили. Юра, конечно, проявил своё владение инструментом (и в том числе звуком, на мой вкус) за весь концерт в наиболее полной мере, думаю, именно в этой пьесе (насколько феноменального пианизма она требует, вопрос другой. Когда-то и "Скарбо" считался невозможно трудной штукой. Во всяком случае "Тракт" не произвёл на меня настолько феноменально сложного впечатления, что не отменяет Юриных заслуг :)), но внимание моё эта пьеска привлекла в первую очередь своим разнообразием. А жёсткость... Что жёсткость? Ну, идея такая; красота не тождественна красивости, всего-то... Вот на предположительно очень красивом (я не заметил) Шаррино я как раз больше скучал. :)

P.S.: Тут вспомнился композитор Рабинович (пианист и бывший супруг Марты Аргерич) с произведением под названием "Очень красивая музыка №[какой-то там]", которым он порадовал публику в БЗК примерно девять лет назад. :)
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 00:05:36 от Сергей »

regards

  • Гость
Ссылка tab меня слегка опечалила. Вы посмотрите - там полный зал слушает Булеза! Может, и в Обнинск надо звать Юрия с Барретом?!

Начинаю чувствовать конкуренцию со стороны лорины по отношению к современной музыке :) По сравнению с её реакцией, я оказался замшелым консерватором.

Тезис насчёт "новой сложности" надо проверять и проверять. Откуда она возьмётся у новых авторов, которые не известны как пианисты? - Старые сложности принадлежат исключительно выдающимся пианистам. Не так легко написать по-настоящему трудный текст для ф-но. В современной музыке эффектные на слух эпизоды часто оказываются на поверку очень даже технически простыми. А у того же Мессиана все кажущиеся трудности так тщательно выписаны с аппликатурой, и, в результате, так удобно ложатся в руку, что возникает подозрение, что главным приоритетом при их написании было именно удобство исполнения :) Было бы крайне полезно сопровождать подобные обсуждения нотами исполняемой музыки, сейчас это вполне возможно.

Мне не очень ясен ход мысли Глеба по его нескольким постам. Чувствуется сильная эмоциональная реакция, но не очень понятно, что за ней стоит. "Не нравится"? - Тогда можно было написать двумя словами. Повидимому, какая-то осознанная позиция, и было бы интереснее узнать её подробнее. А пока навскидку несколько слов.

Про статистику согласен. Однако здесь никто не утверждал, что все современные авторы интересны, и в концерте как раз были представлены люди с уже сложившимися именами. Статистику же в чистом виде можно наблюдать на регулярных фестивалях современной музыки в Москве. Я как-то рассказывал в красках, как мне пришлось выводить с одного сочинения неподготовленную слушательницу, которой стало плохо, и отпаивать а заведении напротив МЗК коньяком. Мне тоже после него стало лучше :)))

А вот про логические связи - не только не согласен, но и вижу прямые ошибки Глеба.

Цитировать
Боже мой... Прямо страшно слушать эти разговоры о логических связях между Окегемом и Веберном

Цитировать
Говорить о том, что Веберн продолжал традиции мастеров эпохи Возрождения
- вполне нормально. Всё мыслимое - действительно, Глеб, как Вы помните :)

А вот что значит, что добаховские полифонисты "только подступали к пониманию музыкальных форм"? - Меня этот вопрос сам по себе очень интересует, как и вопрос о случайности или неслучайности появления существующих музыкальных инструментов.

Ваша формулировка создаёт впечатление, что есть некие объективно существующие музыкальные формы, к пониманию которых неизбежно должны были прийти композиторы. Наверняка есть исследования на эту тему, выходящие за рамки сведения к народным танцам. После некоторого периода эти формы стали рушиться, и 20 век только играл с существующими, как в "Воццеке", не создав новых.

У меня впечатление, что их совсем немного, и все они характеризуются как раз вполне "абстрактными" принципами вроде повторяемости, симметрии и т.п.

Вот Вы пишете:
Цитировать
Им необходимо было как-то организовывать музыку. Ну они и брали умозрительные  принципы вроде пропорциональных канонов и ритмических и мелодических остинато. И в основе этой полифонии стояли строгие правила голосоведения и вертикали! Это главное в ней.

Я вижу тут логическую неясность уже в исходном тезисе. Что значит "им необходимо было организовывать музыку"?

Сочинение музыки или стихов, например, - это некий процесс открывания новых объективных явлений, связей и прочая. Сами по себе они не имеют формы, и их можно вложить в разные формы. Можно написать вполне пошлую поэму "Евгений Онегин", содержащую море таких драгоценных открытий, а можно просто опубликовать статью, состоящую из одного нотного примера, которым будет тристановский аккорд.

Возможно, потребность организовывать связана с желанием сделать свои открытия доступнее слушателю?

Но зачем же "они брали умозрительные  принципы вроде пропорциональных канонов, ритмических и мелодических остинато"? - Недостаток фантазии? Или отсутствие объективно естественных музыкальных форм в принципе? В чём дело?

Я не знаю, но здесь эффективно работает принцип Оккамы. Зачем предполагать какие-то сложные объяснения, и тем более, если их нельзя привести, если можно дать простой ответ? - Оговорюсь, что он совсем не обязательно будет исчерпывающим, но для движения дальше нужны дополнительные аргументы.

Он заключается в том, что каноны, ритмические и мелодические остинато есть объективно простейшие естественные формы организации. В этом свете Ваши слова "Веберн просто взял самое худшее от них и тупо спроецировал принципы организации формы и всего делов" просто неверны.

Тут нечего было брать у старых мастеров - эти принципы тривиальны и общеизвестны. Он просто выделил их в чистом виде, освободив от исторически случайных элементов. И уж тем более несправедливы слова "худшее от них". Что же может быть плохого или хорошего в объективно существующих принципах организации?!

Вы пишете:
Цитировать
И в основе этой полифонии стояли строгие правила голосоведения и вертикали! Это главное в ней

Конечно же, не главное. Эти правила - ЧАСТЬ этой, то есть классической, а ещё точнее - где-то баховских времён полифонии. Части единого целого не бывают главными или подчинёнными, они все - неотъемлемые его части, без каждой из которых оно теряет свою идентичность, и превращается в нечто другое.

Я утверждаю (и считаю это утверждением тривиальным и очевидным), что эти две системы организации - способы преобразования темы и правила сочетания голосов по вертикали - логически НЕЗАВИСИМЫ. Их совмещение вызвано исключительно желанием писать музыку, которая бы воспринималась тонально, каковое требование не вытекает ни из какой "последней сути" музыки, а есть просто требование определённого исторического периода её развития. Этого не было до, и этого не стало после. Не мне Вам рассказывать, сколько искусственных фокусов применяется, чтобы совместить эти две системы противоречащих друг другу правил! Да, задача увлекательная, и были мастера вроде Баха, которые добились в этой игре больших высот, но она не является естественной.

Веберн просто не работал с тональностью, какие к нему претензии? - И как это может дать повод говорить пренебрежительно о нём как музыканте? - Тогда и Джезуальдо должен выглядеть в Ваших глазах дилетантом и самозванцем.

Веберн написал немного, и исключительно шедевры. Я присоединяюсь к словам Адорно, что день рождения Веберна следовало бы праздновать, как день рождения Бетховена. Шёнберг, хотя на него и вешают всех додекафонных собак, реально не ушёл от атональности, в которой написаны все его основные шедевры, Берг больше экспериментировал с формой, а именно Веберн каким-то фантастическим образом, как гений чистой красоты, мгновенно уловил возможности только что сформулированных идей, и создал несколько часов музыки, которая с предельной гениальностью отражает некие первоосновы этого искусства как средства постижения истины.

Его шедевры - наследие великого музыканта, а не результат применения техник и теорий. Защищать очевидное - неблагодарное дело, поэтому просто приведу простой пример. Вряд ли Вы откажете Рихтеру в понимании музыки на высшем возможном под луной уровне, и вряд ли подозреваете его в симпатиях к умозрительной музыке. Однако Рихтер играл 27 опус Веберна - единственное его (не считая ещё одной маленькой пьесы) ф-п сочинение, и не играл ничего другого в этом духе.

А вот эти слова:
Цитировать
И так же, как у старых мастеров, эти организующие принципы совершенно не воспринимаются на слух.

мне очень интересны, я как раз говорил недавно о том же. Меня страшно интересует вопрос о том, в какой степени организация музыкального материала влияет на восприятие. Вы правы не только насчёт старых мастеров. Разве популярность ХТК обусловлена способностью рядового слушателя проследить голосоведение? - А разве профессиональный музыкант следит за ним?

Нет, конечно. ХТК - плохой пример, потому что профессионал большую часть его просто "проходил", как вот Вы прошли мимо того цикла Булеза :) Но дело даже не в спорной способности проследить в концерте в реальном времени всё голосоведение, а в том, что восхищение голосоведением Баха НИКАК не связано со способностью проследить его в концерте.

Что толку? Можно просто взять ноты, и что? - Никто не способен в реальном времени непрерывно осознавать всё ОБЛАКО ВАРИАНТОВ, возможных на каждом шаге, и оценить виртуозные решения Баха, выбранные им из этого облака. Для этого надо иметь колоссальный собственный опыт написания полифонии или отдать год жизни разбору этих вариантов в каждой фуге, да и то при условии, что у автора такого исследования найдётся достаточно ума и логики, чтобы увидеть всё, что там видел Бах.

Поэтому я категорически возражаю против высокомерных и снисходительных высказываний что о старых мастерах, что о новых. Они - таки мастера, и мы можем только описывать свои дилетантские впечатления от их работы, которой они отдают свою единственную и неповторимую жизнь.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 03:03:15 от regards »

regards

  • Гость
Уже отправив этот пост, увидел сейчас посты Сергея, и рад был обнаружить некоторое сходство в том, что касается восприятия фактурной сложности и восприятия серийной музыки и, в частности, Веберна "просто как музыки".

Я это не к тому, чтобы примазаться ко мнению авторитетного профессионала :), хотя приятно на бытовом уровне, а к тому, что эти идеи вполне объективны и "витают в воздухе", - в восхищении Веберном и Булезом нет ни снобизма, ни чего другого кроме непосредственного восхищения красотой.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 02:24:48 от regards »

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Прежде всего хочу выразить, уважаемый Regards, большую благодарность за столько подробный и развернутый пост, посвященный ответу на мои высказывания. Также приятно встретить человека, который может поговорить с тобой ПО ДЕЛУ в совершенно спокойном интеллигентском тоне.
По поводу собственного Вашего сообщения - не хочу отвечать односложно, к тому же время уже позднее, а потому отложу изложение своих мыслей на завтра ) Постараюсь ответить как можно подробнее и обстоятельнее.

regards

  • Гость
Дорогой Gleb, я тоже очень рад возможности поговорить с человеком, который близко к сердцу воспринимает эти проблемы и которого интересует возможность лучше понять эти потрясающе увлекательные вещи. Спасибо Вам на добром слове.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Говорить о том, что Веберн ,,продолжал традиции мастеров эпохи Возрождения,, - все равно, что говорить о том, что яичница - это планета на основе того, что она круглая, желтая и похожа на Луну.

Образно и метко !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ультрасовременные авторы в исполнении Фаворина
« Ответ #50 : Февраль 06, 2012, 18:17:25 »
... вспомнился композитор Рабинович (пианист и бывший супруг Марты Аргерич) с произведением под названием "Очень красивая музыка №[какой-то там]", которым он порадовал публику в БЗК примерно девять лет назад

Да уж, "порадовал": скандал тогда был грандиозный ! :)) Полагаю, этот случай ещё долго будут поминать как пример претенциозности исполнителя и неумения составлять программу выступления адекватно свойствам самих произведений, а также ожиданиям, желаниям, запросам и возможностям аудитории. По-моему, Рабинович просто дико переоценил себя, хотя, с другой стороны, публика ради "великой Марты" тоже могла бы немножко поскучать на его "очень красивой музыке", но "взыграло ретивое".
Я думаю, что в данном конкретном случае виноват прежде всего исполнитель.

Юра, конечно, проявил своё владение инструментом (и в том числе звуком, на мой вкус) за весь концерт в наиболее полной мере, думаю, именно в этой пьесе [Tract Барретта] (насколько феноменального пианизма она требует, вопрос другой. Когда-то и "Скарбо" считался невозможно трудной штукой. Во всяком случае "Тракт" не произвёл на меня настолько феноменально сложного впечатления, что не отменяет Юриных заслуг :)), но внимание моё эта пьеска привлекла в первую очередь своим разнообразием

Я соглашусь ещё раз ! :) В свою очередь выражаю удивление, что lorina, которая вечно упрекала и меня, и многих других в "непонимании современной музыки", не смогла в должной мере оценить это произведение.

Я думаю, следовало бы немножко подробнее поговорить о самих сочинениях – особенно же о тех, которые мы с Сергеем совместно выделили выше как достойные внимания (но не только о них, конечно).

1-м номером шёл "Tract" Барретта, в связи с исполнением которого я желал бы пропеть Фаворину дифирамбы, в т.ч. и "феноменальности" его игры, но не совсем в том ключе, в котором о ней говорил Сергей Кузнецов ! :) "Феномен" я увидел немножко в другом.
Напомню, что перед исполнением ведущий рассказал о структуре произведения – это оказалась довольно большая вещь в 2-х частях, причём, 2-я часть в свою очередь состоит из 5 частей. Как пишет об этой вещи Фаворин и как с его слов рассказал нам ведущий, вещь являет собой нечто вроде представления всевозможных фаз сумасшествия ! :))
Интересно было обставлено исполнение этого номера, который потребовал некоторой "режиссуры", предусмотренной, впрочем, самим автором и тщательно расписанной в тексте произведения. Да, именно – прямо в нотах словами было многословно и очень тщательно объяснено, что нужно делать при исполнении.
Перед выходом пианиста ведущий передал его слова, что появление Фаворина будет необычным – так оно и случилось: Юрий вышел молча, сразу направился прямо к роялю и, не кланяясь и не глядя на аплодирующую публику, сел на сиденье перед клавиатурой. Не располагая руки на клавишах, Юрий низко опустил голову и в такой позе сидел очень долго ! Публика уже начала беспокоиться, как вдруг Юрий беззвучно расположил руки на клавишах и теперь очень долго сидел в этой позе, глядя в ноты, но не играя. И вот из этой полной напряжения тишины, которая вполне очевидным образом сама явилась частью замысла, вдруг совершенно неожиданно и мощно ворвались в зал первые звуки произведения.
Насколько я понял автора, заглянув в ноты и узрев там в самом начале вилку diminuendo, уводящую звучность с F первых нот на более скромную динамику, это задумано именно как некий "прорыв" – т.е. как бы распахивается окно в другой мир (вернее, ИЗ другого мира – мира каких-то сумасшедших грёз), и из него к нам сюда вырываются какие-то видения и события. Я – после рассказа ведущего и всех манипуляций Юрия - уже ожидал чего-то подобного, но, тем не менее, когда Юрий всё же заиграл – неожиданно и сразу в полную силу, - я невольно вздрогнул. Как говорится, "фокус удался" ! :))
Да, кстати, тут же хочу отметить, что всё это выступление (имею в виду "Tract") можно было бы обставить ещё более "современно": дело в том, что нотный текст автора, снабжённый к тому же его комментариями, было бы крайне полезно изучить – если не заранее, чтобы сохранить эффект неожиданности, то хотя бы показывать и видеть его в дальнейшем по ходу исполнения, чтобы более адекватно понять многое из того, что мы услышали. Сами понимаете, что Юрий всё же имел перед всеми слушателями громадное преимущество: он видел ноты, а слушатели их не видели ! :) И вот я слушал и думал о том, как интересно было бы проецировать ноты на экран для публики, чтобы мы все видели то же самое, что видит Юрий.
Да, Юрий играл по нотам: сама по себе такая игра произвела на меня громадное впечатление, и я попытаюсь объяснить, что именно меня поразило. Не уверен, что сумею внятно изложить мои ощущения, но попробую, потому что это и есть тот "феномен", о котором я собирался рассказать.
Не впервой мне довелось увидеть Юрия, играющего по нотам – играл он по нотам и в том клавирабенде, в котором исполнял произведения нашего современника Б.Франкштейна. Юрий в тот раз музицировал так совершенно и вдохновенно, что Франкштейн, самолично листавший ему ноты своего произведения, не мог сдержать улыбку удовольствия, так шикарно Юрий читал ноты ! :)
Разумеется, Юрий репетировал и видел этот текст не впервые, но всё-таки …… В этом была какая-то магия – магия, слово для характеристики которой я приведу чуть ниже.
Играл с листа Юрий также и "Tract" Барретта и тоже, разумеется, видел авторский текст явно не впервые. Но когда я наблюдал за Юрием в процессе "считывания" этой информации, когда я ощущал этот мощный информационный ток, исходящий от нотных страниц, входящий в Юрия и через его глаза, нервы, корпус, плечи передаваемый в руки и в ноги, а от них – в клавиши и в педали рояля, то мне казалось, что я, буквально, ВИЖУ всю эту информационную цепочку ! В эти мгновения мне вспоминалось, как в фильме Кокто "Орфей" герои проникали в потусторонний мир через обычные комнатные зеркала, для них проницаемые ! Вот таким "зеркалом" для Юрия были нотные страницы: он смотрел не НА них, а словно бы СКВОЗЬ них на что-то другое, чего нам из зала не узреть, и передавая это "нечто" – нам сюда, в наш мир ! И вот характеристика для такой игры: она МЕДИУМИЧНА ! И Юрий, как медиум, как наш гид в зазеркалье, извлекает оттуда какую-то информацию и озвучивает её, донося посредством своего пианистического аппарата через рояль до наших органов чувств.
Играя, Юрий держал голову и корпус абсолютно неподвижно, действуя руками и ногами и при этом - в состоянии громадного и чуть ли не физически ощущаемого творческого напряжения - неотрывно и пристально смотря в ноты и не глядя на клавиши (только в самых виртуозных моментах он бросал короткие взгляды на клавиатуру) – такой проникающий через нотные страницы взгляд в сущность записанного я видел только у Рихтера ! Лицо неподвижно, внимание предельно сконцентрировано, состояние подлинно творческого горения – я был до того захвачен ЭТИМ, что боялся даже шевельнуться, чтобы дотянуться до носового платка ! :))
Коллеги, я понял, что этот дар Юрия ГРАНДИОЗЕН ! Это гениальное исполнительство, настоящий медиумизм. Вероятно, это тот самый случай, когда уже неважно, ЧТО исполняется, а важно, КЕМ и КАК – когда сам процесс, его непрерывность настолько захватывают, что это само по себе начинает напоминать какое-то сумасшествие: уже не художественное из пьесы Барретта, а вполне реальное. Вот что такое настоящий экстаз !
В этот раз я ощутил и как бы "увидел", как внутри Юрия рождается тот звук, который он передаёт затем руками в клавиши. Его пианистический аппарат изумителен и, наверное, совершенен – это такая целостность, такая стройная система: плечи, кисти являются лишь оконечным звеном удивительно слаженного механизма, в котором телесное неотделимо от духовного, хотя сама "плоть" тоже поразительно цельна; руки очень плотны, крепки, наполнены телесной энергией, готовы к всевозможным видам пианистической работы и являются продолжением всего организма, включая нервы, глаза, мозг, передающий интеллектуальный импульс плоти, получившей великолепную профессиональную закалку. Я понял на примере этого концерта, что Юрий просто РОЖДЁН для игры на рояле, и для меня это так ясно, как простая гамма (с) ! :) И вся эта цепочка: художественное "зазеркалье" - ноты - глаза - мозг - нервы - корпус - руки - ноги - рояль - струны - звук - слушатели - вся эта цепочка была видна и вибрировала перед нашими глазами. Я это ВИДЕЛ ! Не знаю, заметил ли и оценил ли это кто-то ещё, но это потрясение не оставило меня до сих пор. Вот он - "феномен" ! Я вспомнил затем рассказ о том, как Юрий с листа и сразу в темпе сыграл пьесу Щедрина "Чайковский этюд", предлагавшуюся в качестве обязательной пьесы на конкурсе им.Чайковского, и как все присутствовавшие при этом были потрясены. Т.е. способность Юрия к чтению нот, судя по всему, может сопоставляться со способностями самых выдающихся - за всю историю - музыкантов !
В самом конце пьесы Барретта "Tract"  – в полном соответствии с идеей автора – Юрий громко захлопнул крышку клавиатуры, оставив этот шум на педали и дождавшись его полного угасания. Так заканчивается пьеса – своего рода жирной "точкой", за которой уже ничего не может быть.
Захлопнутая клавиатура для меня стала не только частью концепции автора и символом окончания произведения, но и символом самоутверждения самого пианиста. Разумеется, после этого "хлопка" нужно или объявлять антракт или вовсе заканчивать концерт ! :))

И вот я размышляю и никак не могу решить: что именно при исполнении этой пьесы меня потрясло - то ли она "сама по себе", то ли она же, но транслированная и озвученная посредством возможностей именно ЭТОГО феноменального музыканта ? Вопрос пока открыт для меня.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 11:06:47 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
 
В свою очередь выражаю удивление, что lorina, которая вечно упрекала и меня, и многих других в "непонимании современной музыки", не смогла в должной мере оценить это произведение.
На самом деле я глубже всех оценила этот Трасt  ;) Почему я сказала, что он мне менее всего остального   понравился -потому что он меня слишом  сильно мог  задеть (в отличие от всех остальных товарищей, обсуждающих концерт).  Эта музыка, описывая пограничные состояния сознания, сама может вызвать такие состояния у некоторых слушателей, таких как я, к примеру, видимо слишком чувствительных к музыке  с таким содержанием  :(  Между прочим, любой психиатр скажет вам, что музыка раскачивает психику, а я это не очень люблю, поэтому я сказала, мне трудно было ее слушать. Кстати, вскользь прочла  сегодня  о том , что  Барретт прежде, чем заняться музыкой  получил собразование в сфере, связанной с генетикой  и микробиологией, так что он со знанием дела слепил этот Трасt :)

"Феномен" я увидел немножко в другом ....
Да,  когда я  говорила о феноменальности исполнения имела в виду именно вот этот  факт чтения Юрия с листа (а не собственно технику) такой  музыки. При том заметьте, я сидела в середине зала и в отличие от Predlogoff а ничего не видела, хоть и сидела в проходе. Спасибо, что рассказали как все это было. Я из самого звучания музыки и из того, что Юрий ее играл по нотам  (я видела молодого человека, который перелистывал ноты) и пришла к выводу, что здесь имеет место какой то особый феномен. Для меня это абсолютная загадка, как такую музыку на такой скорости  (даже если несколько раз играть до кнцерта) можно считать с листа - видимо, прав Predlogoff - это уже из области  парапсихологии  :)
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 22:56:32 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Кстати, вскользь прочла  сегодня  о том , что  Барретт прежде, чем заняться музыкой  получил собразование в сфере, связанной с генетикой  и микробиологией, так что он со знанием дела слепил этот Трасt :)
Эээ... Я, конечно, не получал образования в этих сферах, но никогда не слышал, чтобы они изучали пограничные состояния психики. :)))
Цитировать
Для меня это абсолютная загадка, как такую музыку на такой скорости  (даже если несколько раз играть до кнцерта) можно считать с листа - видимо, прав Predlogoff - это уже из области  парапсихологии  :)
Интересно, а почему Вы и Predlogoff употребляете термин "чтение с листа"? Мы, конечно, знаем, что Юра замечательно умеет читать с листа, но здесь-то было иное. :)

Попутно добавлю, что медиумичности исполнения, о которой говорил Predlogoff, я в этом концерте не ощутил. Хотя в Юрином исполнении замечал такое, кажется, один (или два) раз(а) -- и именно в современной музыке.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Интересно, а почему Вы и Predlogoff употребляете термин "чтение с листа"? Мы, конечно, знаем, что Юра замечательно умеет читать с листа, но здесь-то было иное. :)

А что здесь было ?
Конечно, лучше всех об этом рассказал бы Юрий, если бы он не витал в высоких сферах и посещал бы форумы, но я могу лишь предположить, что, разумеется, громадная работа по техническому освоению и запоминанию материала была проделана им заранее, поэтому я специально подчеркнул, что Юрий не впервые видит этот текст. А всё-таки, даже если это так, то ЗАПОМНИТЬ это всё настолько надёжно, чтобы играть наизусть, довольно сложно, ибо в тексте такое множество мелких деталей и, вдобавок, столько всяческих условий, примечаний, напоминаний, наводок и подсказок, что вместить всё это в голове проблематично, а главное - НЕ НУЖНО ! Текст просто пестрит всяческими указаниями, поэтому, я уверен, Юрий посчитал принципиальным играть именно по нотам, дабы во всём этом процессе был существенный элемент ЧИТКИ. Многие подвижные элементы этого произведения оговорены в тексте, поэтому даже чисто текстуально эту вещь ОДИНАКОВО воспроизвести хотя бы 2 раза невозможно, да и не требуется по самому её замыслу !
Именно в этом смысле я и говорю, что Юрий был полностью погружён в считывание текста, дабы видеть его КАК БЫ впервые. Т.е., насколько я понял, для него был крайне важен эффект спонтанности.
По этому поводу, пожалуй пошучу, что, поскольку произведение посвящено состояниям сумасшествия, его необходимо играть каждый раз по-разному, а тем более, каждый новый исполнитель будет подавать его в соответствии со своим представлением о расшифровке подвижных элементов, потому что каждый сходит с ума по-своему ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
А что здесь было ?
Конечно, лучше всех об этом рассказал бы Юрий, если бы он не витал в высоких сферах и посещал бы форумы, но я могу лишь предположить, что, разумеется, громадная работа по техническому освоению и запоминанию материала была проделана им заранее, поэтому я специально подчеркнул, что Юрий не впервые видит этот текст. А всё-таки, даже если это так, то ЗАПОМНИТЬ это всё настолько надёжно, чтобы играть наизусть, довольно сложно, ибо в тексте такое множество мелких деталей и, вдобавок, столько всяческих условий, примечаний, напоминаний, наводок и подсказок, что вместить всё это в голове проблематично, а главное - НЕ НУЖНО ! Текст просто пестрит всяческими указаниями, поэтому, я уверен, Юрий посчитал принципиальным играть именно по нотам, дабы во всём этом процессе был существенный элемент ЧИТКИ. Многие подвижные элементы этого произведения оговорены в тексте, поэтому даже чисто текстуально эту вещь ОДИНАКОВО воспроизвести хотя бы 2 раза невозможно, да и не требуется по самому её замыслу !
Разумеется, здесь согласен. Просто словосочетание "читка с листа" обычно предполагает, что играющий видит данные ноты именно что впервые. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... словосочетание "читка с листа" обычно предполагает, что играющий видит данные ноты именно что впервые. :)

Ох ...
Опять терминологические сложности ! :)
Ну тогда я не знаю, как это назвать, однако уверен, что наизусть Юрий эту вещь не заучивал. Будем говорить, что он "играл по нотам" ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Я, конечно, не получал образования в этих сферах, но никогда не слышал, чтобы они изучали пограничные состояния психики. :)))
Я в какой то степени связана с медициной  и в курсе, что  психиатрия здорово использует генетику - некоторые психические заболевания, в т.ч. шизофрения,  сейчас объявлены генетическими заболеваниями, так что несомненно, что есть соответствующий раздел генетики, связанный с изучением мозга человека и его пограничными состояниями.

Мне кажется,  что если выучить  Трасt наизусть, то явление психических сдвигов будет намного труднее показать, поскольку это совершенно неуправляемый и стихийный процесс.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 11:53:32 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Мне кажется,  что если выучить  Трасt наизусть, то явление психических сдвигов будет намного труднее показать, поскольку это совершенно неуправляемый и стихийный процесс.

А мне кажется, что на сцену Архиповского салона следовало пригласить пациентов из известного учреждения им. П.Кащенко. Они естественнее, с полной художественной отдачей смогли бы выразить и Трасt и Trast и вариации на заданную тему, а вы, погрузившись в фантастическую стихию неуправляемого процесса, еще более глубоко (на себе !) смогли бы прочувствовать явления психических сдвигов :)
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 15:43:36 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
с точки зрения слушательского восприятия -это очень тяжелая и жесткая музыка. Я слушала ее с трудом, хотя , пожалуй, не откажусь  еще раз ее послушать. Хорошо, что ведущий предупредил о том, что музыка описывает пограничные состояния психики.
Зато после  кошмарного Traсtа вся остальная музыка мне показалась просто райской

Ну разве это так уж кошмарно - если хотите, чтобы снесло крышу, то послушайте четвертитоновые пьесы Вышнеградского и Айвза для 2-х ф-п ! :))

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5867.0

После них у меня было такое впечатление, что меня до полусмерти укачало !! :)))

Юра хоть играл произведения, рассчитанные на равномерно темперированный строй из 12 фиксированных звуков - и на том спасибо. Но я думаю, он на этом не остановится ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Мне когда-то давно довелось посмотреть выставку пациентов спецпсихушки на Каширской - знакомый врач сказал, что у них там через одного гениальные художники, и таки да! Дали отдыхает, потрясающее впечатление было!

Чокнутый пианист был бы не менее интересен, вероятно :), но вот с идеей лорины не согласен: выученный наизусть текст как раз освобождает, а умение зафиксировать нотами пограничные состояния - задача автора, и вполне решаемая: вспомните, как Гульд играет вторую часть 7 Прокофьева, где обычно изображают стандартные колокола! Это бред блуждающего спутанного сознания, очень неожиданно и запоминается куда сильнее. Кто тут чокнутый, не очевидно. Версию Предлогоффа, впрочем, предвижу :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне когда-то давно довелось посмотреть выставку пациентов спецпсихушки на Каширской - знакомый врач сказал, что у них там через одного гениальные художники, и таки да! Дали отдыхает, потрясающее впечатление было!

Не кажется ли вам, что Дали просто лучше всех в рамках этого направления разрекламирован, тогда как в те же времена творили художники никак не менее мастеровитые и изобретательные, чем он, просто "свято место" уже было занято ?

Чокнутый пианист был бы не менее интересен, вероятно :)

:)) Если только он получил профессиональную подготовку, ДОСТАТОЧНУЮ для того, чтобы воплотить внешними средствами и выпустить наружу то, что ему мерещится в его внутреннем мире.

но вот с идеей лорины не согласен: выученный наизусть текст как раз освобождает

Смотря от чего.
Вы же понимаете, что выученный текст сам начинает многое диктовать, следовательно, в этом плане заучивание вряд ли можно считать "освобождением" - скорее, "осознанной необходимостью"; вдобавок текст, который в принципе можно выучить, должен быть логически замкнутым, графически исчерпывающим и (в идеале, к которому стремился каждый автор "опуса" прошлых эпох) однозначно расшифровываемым, т.е. преобразование графического образа в звуковой должно быть изоморфным и обратимым (чтобы по нотам можно было сыграть, а по игре - восстановить ноты). А вот если сам текст подразумевает многовариантность, причём, не просто интерпретационную, а и текстуальную тоже, если в тексте имеются неоднозначно расшифровываемые подвижные элементы, алеаторика, то "выучить" его просто невозможно - ведь нельзя же "выучить" наперёд собственную жизнь или клиническую картину своего грядущего сумасшествия, которое пока ещё не наступило ! :))
В этом я усматриваю причину того, что Юрий не пожелал выучивать "Tract" наизусть, потому что это принципиально противоречит самой сути этой вещи. Я пришёл к выводу, что для него крайне важен был сам ПРОЦЕСС чтения-исполнения с непредсказуемым (в общем случае) результатом, чтобы сохранить в себе и передать слушателям ощущение спонтанности происходящего. Такое произведение как "Tract" можно попытаться восстановить в нотах лишь по прослушивании громадного МНОЖЕСТВА реализаций, когда станет ясно, что именно варьируется ради создания атмосферы непредсказуемости. Пока этот долгий путь не пройден и пока не накоплена статистика (как и в любой науке, в т.ч. и в медицине ! :) ), никаких обобщений сделать нельзя будет.

а умение зафиксировать нотами пограничные состояния - задача автора, и вполне решаемая: вспомните, как Гульд играет вторую часть 7 Прокофьева, где обычно изображают стандартные колокола! Это бред блуждающего спутанного сознания, очень неожиданно и запоминается куда сильнее. Кто тут чокнутый, не очевидно. Версию Предлогоффа, впрочем, предвижу :))

Это какую же ? :)) Расскажите, что за версию я должен выдвинуть ! Может, и впрямь придётся её выдвигать, если будет такое постановление общественности ! :))
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 19:52:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
О Дали мне нечего сказать - я к живописи отношусь наивно, и  знаю её не достаточно для обобщений.

С остальными оговорками согласен. Идея насчёт Tract мне остаётся неясной. Если изображение таких состояний - просто пожелание автора, не подкреплённое текстом, то случай неинтересный. Если там много мест, допускающих существенно разное исполнение, то тут вопрос, вероятно, только в их концентрации: в каких-то пределах их можно запомнить, и сосредоточиться на этих самых состояниях, а если их слишком много, то возникает противоречие: внимательное отслеживание их в тексте, да ещё в концертной атмосфере, - само по себе напряжённый процесс, который вряд ли совместим с освобождением сознания для каких-то косых состояний :)) Впрочем, я не видел ноты, так что говорю чисто умозрительно.

В связи с сонатой я имел в виду совершенно тривиальный вопрос: чьё безумное состояние там отражено - автора или Гульда, и подумал, что Вы, при Вашей известной любви к Гульду, предположите последнее :)
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 21:26:50 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В связи с сонатой я имел в виду совершенно тривиальный вопрос: чьё безумное состояние там отражено - автора или Гульда, и подумал, что Вы, при Вашей известной любви к Гульду, предположите последнее :)

:)) Гульд был довольно хулиганистым и не без странностей, но безумцем в чистом виде он не был - это типичный мастер эпатажа, которых сегодня развелось слишком много, чтобы на каждого из них обращать внимание, к тому же далеко не все из них прилично слушаются в профессиональном плане. А Гульд всё же был профессионалом, иначе бы ему не видать той известности, которую он получил. Впрочем, явись такой деятель сегодня, он не получил бы широкой известности - ну был бы чем-то вроде недавно выступавшего у нас в Архиповском салоне Тейлора или Лиф(в)шица, на которого я давно уже махнул рукой и даже не помню, пишется его фамилия через "в" или через "ф".

Идея насчёт Tract мне остаётся неясно
Если там много мест, допускающих существенно разное исполнение, то тут вопрос, вероятно, только в их концентрации: в каких-то пределах их можно запомнить, и сосредоточиться на этих самых состояниях, а если их слишком много, то возникает противоречие: внимательное отслеживание их в тексте, да ещё в концертной атмосфере, - само по себе напряжённый процесс, который вряд ли совместим с освобождением сознания для каких-то косых состояния :)) Впрочем, я не видел ноты, так что говорю чисто умозрительно.

Ноты я видел, поэтому скажу так: элементов случайности текстуального плана там, действительно, маловато для того, чтобы назвать это произведение алеаторическим, но там имеется множество всяческих предписаний, касающихся действий-настроений-состояний играющего и распределения времени - пожалуй, именно жизнь этой вещи во времени представляет наибольший интерес и именно манипулирование временем свершения тех или иных звуковых событий этой вещи может быть индивидуализировано.
Об этом лучше всех мог бы рассказать Юрий Фаворин, но я уже давно понял, что он вообще не мастак произносить речи, хотя мог бы что-нибудь расписать в виде сопровождающего текста. Вот был бы на его места Андрюша Коробейников, вот тот с удовольствием наболтал бы с три короба ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Вот здесь небольшой кусочек нот и начало обсуждения Tracta на зарубежном  пианистическом форуме
http://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=28263.0
есть мнение, оказывается, что это вообще труднейшее сочинение  на свете  :)

Ну разве это так уж кошмарно - если хотите, чтобы снесло крышу, то послушайте четвертитоновые пьесы Вышнеградского и Айвза для 2-х ф-п !
Я не  только слушала четвертитоновую музыку (в т.ч. и живьем), но и сама выкладывала кое-что на  классик онлайн (того же Вышнеградского). Чудесннешая музыка четвертитоновая совсем не ассоциируется у меня с психическими отклонениями,  скорее кажется  загадочной, мистической. За ссылки спасибо :)

________________________
Richard Barrett: Tract I
                      Tract II - hypothesis
                                    husk
                                    the light gleams
                                    lacunae
                                    as heard so murmured


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот здесь небольшой кусочек нот и начало обсуждения Tracta на зарубежном  пианистическом форуме
http://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=28263.0

Как мило: по-моему, у них имеется электронный вариант нот "Тракта".
lorina, быть может, напишете туда кому-нибудь с просьбой переслать его нам ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Да уж, без нот как-то стало бессмысленно его обсуждать. Я просмотрел первую страницу того форума, и не сказал бы, что он - пианистический. Обычная досужая болтовня обо всём. А выложенный такт есть некий вполне бессмысленный текст: точно это сыграть невозможно, да и не видно по нему, зачем стремиться это сделать. В любом случае, никаких пианистических сложностей в нём не просматривается, они тут вообще ни при чём.
Неисполняемый точно текст встречается в настоящей музыке - у того же Скрябина, но всегда видна идея. Здесь её не видно. Впрочем, по одному такту судить не хочу. Ноты в студию!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я заглянул в Гугл с запросом Richard Barrett "Tract" и ухохотался: мы с нашей болтовнёй о клавирабенде Фаворина оказались на первой странице поиска ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
lorina, быть может, напишете туда кому-нибудь с просьбой переслать его нам ?

Вообще ноты могут прислать (в течение 10 раб. дней), стоит это примерно около 30 евро (22,5 -сами ноты +почт. услуги)  http://www.musicroom.com/se/ID_No/0273796/details.html
Кроме того, я вышла на один хитрый  сайт, в котором используется такая  схема - дается список людей, которые могут предоставить искомые ноты в pdf. На каких условиях -неизвестно. Надо залогиниться на сайте, выйти на конкретного  ника и в информационном листке узнавать непостредственно от него про эти условия.
http://www.pianofiles.com/search/music/sheets/Barrett++Richard+Tract
До этого я какие-то ноты получала с аналогично работающего  сайта  совершенно безвозмездно. А сейчас я смотрю, там одни снобы собрались -взамен требуют ноты других современных  авторов, а иначе и отвечать на твой запрос не будут  :)  Только один ник вроде не ставит жестких условий. Жду от него ответа.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Да уж, без нот как-то стало бессмысленно его обсуждать. Я просмотрел первую страницу того форума, и не сказал бы, что он - пианистический. Обычная досужая болтовня обо всём. А выложенный такт есть некий вполне бессмысленный текст: точно это сыграть невозможно, да и не видно по нему, зачем стремиться это сделать. В любом случае, никаких пианистических сложностей в нём не просматривается, они тут вообще ни при чём.
Неисполняемый точно текст встречается в настоящей музыке - у того же Скрябина, но всегда видна идея. Здесь её не видно. Впрочем, по одному такту судить не хочу. Ноты в студию!
Совершенно с Вами согласен! Это ложная сложность. Можно играть совершенно другие ноты и в другом ритме - эффект никак от этого не изменится.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
там одни снобы собрались -взамен требуют ноты других современных  авторов, а иначе и отвечать на твой запрос не будут  :) 

:)) Вот мерзавцы !

Только один ник вроде не ставит жестких условий. Жду от него ответа

lorina, вы золотце.
Судя по всему, я вчера рассматривал именно этот сайт, но до регистрации дело не дошло: я только после выключения компа сообразил, что нужно было зарегистрироваться ! :)) Их там десятки человек - быть может, среди них найдутся и более-менее нормальные люди.
А что "современное" им нужно ? Забросьте им туда Капустина - представляю, как они будут злиться ! :)) Ведь Капустин не радикал, а там такой радикализм процветает, просто ужас.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
там одни снобы собрались -взамен требуют ноты других современных  авторов, а иначе и отвечать на твой запрос не будут  :)  

А что "современное" им нужно ? Забросьте им туда Капустина - представляю, как они будут злиться ! :)) Ведь Капустин не радикал, а там такой радикализм процветает, просто ужас.

Можно у Б.Филановского на сайте скачать, а им подкинуть для обмена :))

А есть более крутое предложение: взять какое-нибудь классическое поизведение, скажем, какую-нибудь из Баллад Шопена, перенабрать ее в нотном редакторе, только в ракоходе (от конца к началу), а в качестве имени автора, поступить аналогичным способом: К.Непош (Шопен в обратном порядке. "К" - последняя буква имени Шопена становится первой). Сохранить файл в формате pdf и отправить им на обмен :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Кстати, титульный  лист нот я уже посмотрела, остальные страницы на ночь глядя боюсь рассматривать ;)
Надеюсь, что остальные тоже применят все свое искусство и умение  для достижения этих нот :)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
И все-таки да, на том сайте оказался нормальный человек -дал мне партитуру, не требуя  ничего взамен, хотя в требованиях указывал обязательный обмен. И знаете откуда этот человек?
Из России, из Москвы!!!  :)))) Вот, что значит глобализация - она объединяет людей  с соседних улиц пусть даже через английский (или иной) сайт.

Кто хочет познакомиться с партитурой, пишите мне в ЛС.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я знал, что вы золотой человек ! :)
Да, эта партитура (иначе эти ноты и не назовёшь !) во многих моментах совершенно головоломна. Осталось понять, вызвана эта головоломность некой художественной необходимостью (как у Листа, Скрябина, Рахманинова, Мессиана и т.д.) или же это сложность ради сложности, т.е. чисто технологическая.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну как вам нотки "Тракта", коллеги ? Такое впечатление, что все в шоке ! :))
Кстати, lorina, быть может, нужно вырезать из концерта фонограммы пьес Барретта и разместить их в Юрином исполнении на classic-online ? И не забудьте обрамить фонограмму "Тракта" аплодисментами, потому что громадная пауза в начале и громадная фермата в конце - это тоже неотъемлемая часть произведения !
Что-то мне подсказывает, что, как бы ни относиться к этим произведениям, вряд ли в ближайшее время кто-то из пианистов целого мира предложит лучшее исполнение, нежели фаворинское ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
В шоке - не то слово, я челюсть никак не могу поднять. Это, безусловно, неисполнимо, и дело не в пианистических трудностях, неисполнима эта ритмическая структура. Ну нету у человека таких органов для исполнения таких ритмов в наложении друг на друга. И ещё я не верю в то, что кто-то мыслит такими структурами. Очевидно, это - продукт какой-то автоматизации, использовалось нечто вроде набора предварительно запрограммированных макросов с последующим редактированием.

Вот у меня закралось такое подозрение: может, Баррет просто прикололся, опубликовав эту распечатку как ноты ф-п произведения, а Фаворин взял, да и сыграл? :))

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Ну как вам нотки "Тракта", коллеги ? Такое впечатление, что все в шоке ! :))
Да, чем сильнее пытаешься разобраться в этом  Тракте, тем в больший шок впадаешь ;))
Пока я могу  сказать только одно , при поверхностном ознакомлении (а другого у меня и не может быть) видно, что одна из отличительных особенностей этой композиции состоит в изменчивом метроритме, если так можно выразиться.  Каждый такт имеет свой размер 7\16, 3\8, 7\ 8 и т.д. (причем размеры для  правой и левой руки могут не совпадать) и так идет на протяжении всего произведения. Конечно, одно это делает немыслимым запоминание текста  и исполнителю приходится перестраиваться на ходу. Такая изменчивость размерности видимо придает дополнительное напряжение и нервность исполнению.  Честно сказать, когда я услышала начальные такты, я была уверена, что это будет какое-то сращивание с джазовыми компонентами, настолько сильна была иллюзия синкопирования (хотя я понимала, что это не синкопирование в чистом виде), но затем звучащий материал несколько выровнялся и далее таких ассоциаций не возникало, хотя где то ближе к концу  блок с "синкопированием" вновь проявился.

Кстати, lorina, быть может, нужно вырезать из концерта фонограммы пьес Барретта и разместить их в Юрином исполнении на classic-online ?
С радостью,но только с разрешения исполнителя


Интересны некоторые пояснения  самого Barretta:  "...все звуки должны быть как бы размещенными под микроскопом в звуковой проекции,  как если бы ф-но занимало весь объем аудитории" - ну,  разве это не  речь генетика-микробиолога?  :)
P.S. Написала пост, и только потом увидела. что regards о том же.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2012, 19:16:05 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Вот у меня закралось такое подозрение: может, Баррет просто прикололся, опубликовав эту распечатку как ноты ф-п произведения, а Фаворин взял, да и сыграл? :))

http://www.nmcshop.co.uk/buy/tracts-0/
играет Ian Pace
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
http://www.nmcshop.co.uk/buy/tracts-0/
играет Ian Pace

Пардон, а кто такой этот Ian Pace ?

И что это на обложке его диска - электрическая пишущая машинка или телеграфный аппарат что ли ? :))

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В шоке - не то слово, я челюсть никак не могу поднять. Это, безусловно, неисполнимо, и дело не в пианистических трудностях, неисполнима эта ритмическая структура. Ну нету у человека таких органов для исполнения таких ритмов в наложении друг на друга. И ещё я не верю в то, что кто-то мыслит такими структурами

Собственно, современные авторы не столько "мыслят" структурами, сколько "конструируют" их. Это можно делать, сочиняя абстракции с соблюдением минимальной возможности сыграть это на предлагаемых инструментах. Вообще-то в былые времена "Искусство фуги" Баха считалось "неисполнимым" на клавире, но постепенно было доказано, что это тоже возможно, хотя я лично убеждён, что Бах, сочиняя эту вещь, меньше всего думал о клавире ! :)
Часто ли Барретт думал о рояле , когда сочинял "Tract", и о чём он вообще думал в это время ? :)) Ведь он сочинял эту штуку много лет .... Неужели лишь ради того, чтобы приколоться ? :) И какова была технология сочинения этой вещи ? Было бы любопытно задать автору эти вопросы.
Впрочем, возможно, он на них уже где-то кому-то ответил и нужно лишь прочитать.

Вот у меня закралось такое подозрение: может, Баррет просто прикололся, опубликовав эту распечатку как ноты ф-п произведения, а Фаворин взял, да и сыграл? :))

Трудно судить, прикол это или что-то искреннее: такие категории вряд ли применимы к современным авторам ! :) По-моему, "приколы" у них нынче в крови.

Но мы всё же можем кое-что сделать: рассмотрев "под микроскопом" игру Юрия, мы сможем определить, удалось ли ему воспроизвести текст, в какой мере и что это дало ? Это довольно нудный труд, но если его кто-нибудь проделает, то было бы интересно узнать о результатах этого исследования. Конечно, любопытно было бы сравнить исполнение Фаворина с каким-нибудь другим (уверен, что "других" не слишком много :) ).
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2012, 20:44:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Да, конечно, именно этот вопрос висит в воздухе: сыграл Юрий этот текст или нашёл некую "идею", которая позволяет рассматривать его как приблизительную запись этой естественной идеи, и отказаться от идеи буквального воспроизведения в пользу по возможности максимально точного воспроизведения лежащей в его основе идеи.

У меня нет драйва пытаться это выяснить. Проведу простую аналогию: когда я услышал в концерте 3 Взгляда, а потом нашёл ноты, и разбирал их, сразу возникло сильнейшее двойное чувство - восхищения красотой музыки и убеждённости, что за ней стоит какая-то явно продуманная структура, прямо по известной фразе Лейбница, что музыка - это скрытая работа ума, не сознающего, что он занят вычислениями. Кроме того, это был изумительной красоты нотный текст. Не как кружевная декорация, как здесь, а красивый с точки зрения пианиста - сразу было очевидно, что это - прекрасная музыка, можно было даже не прикасаться к роялю. Есть такое свойство у особо выдающихся произведений. И красивая "теория" нашлась!

В случае с Трактом, к сожалению, я не слышу музыки, ради разгадки которой готов был бы потратить много времени, да и текст отталкивает с первого взгляда какой-то запредельной пианистической бессмысленностью. Скрябинские неисполнимости осмыслены, и ни малейшего отторжения не вызывают.

В общем, Фаворин смутил душу надолго :))

« Последнее редактирование: Февраль 09, 2012, 21:24:01 от regards »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Вот маленькая полезная аннотация к "Тракту": http://www.ump.co.uk/Barrett/rb-tract.htm

regards

  • Гость
К сожалению, эта аннотация не содержит ничего, кроме благих пожеланий автора или комментатора: вопрос об исполнимости текста даже не обсуждается, всю дорогу только навязываются некие чисто словесные образы. "Слова вместо музыки" :)
Кстати, я не согласен с аналогией с "Искусством фуги": там трудности имеют естественный характер: наложение рук, создаваемое проекцией на рояль органной фактуры, и прочая, здесь же они принципиальны: это соотношение ритмических схем воспроизвести невозможно. Точка. Пишите письма и аннотации :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот маленькая полезная аннотация к "Тракту": http://www.ump.co.uk/Barrett/rb-tract.htm

Да, любопытно.

Цитата:
===================================
tract (1984-96)

solo piano - 25'

Tract was originally conceived in 1984 as a complementary pair of compositions: Tract I was completed in 1989, commissioned by James Clapperton, and Tract II, commissioned by Ian Pace, was finished in the summer of 1996 and the complete Tract was first performed by him at the University of Wales, Bangor, in October that year.

The poetic concept or "situation" envisioned for the two works might be described as two attempts to play the same "piece" (a silence of one minute is interposed between the two parts). The pianist could be seen as a character on stage, whose attempts to articulate a coherent monologue are shaped and distorted by the multilayered workings (and malfunctioning) of his/her memory. There is an explicit parallel here with the works of such writers as Samuel Beckett and Robert Pinget - Beckett’s novel How it is, in fact, provides one angle on the title: "vast tracts of time good moments say what I may less good too they must be expected", and again "passing time is told to me and time past vast tracts of time the panting stops and scraps of an enormous tale as heard so murmured to this mud". The not-quite-repetitive structures of this novel, in which the reader is often unsure as to whether a turn of phrase (or an entire paragraph) has not occurred before, have parallels in this music, as do the frequent half-remembered lapses into platitude, for example "the eyes burn with severe love I offer her mine upcast to the sky whence cometh our help".

In Tract I, the in-built restrictions of the instrument (the two hands of the pianist, the chromatic scale, the decay of struck sounds, and so on) are augmented in several ways, for example the pianist’s hands move in parallel almost throughout, and the upper reaches of the piano keyboard are hardly ever heard. Within these constraints, a dense and complex polyphony gradually unfolds.

Tract II, as if after "vast tracts of time", begins almost exactly as its predecessor, but the evolving thread is now rapidly lost, exploding into disjointed lines which spread themselves over the whole keyboard. This process forms the first (entitled hypothesis) of five etude-like sections which re-examine the materials of Tract I from radically different angles. The second, husk, applies a similar process of fragmentation to some ‘remembered’ materials from the past (the slow movements of Beethoven’s Op. 109 and Op. 111 sonatas), leading to the third, the light gleams an instant, in which fragments of Tract I, played by the left hand, are confronted by a right-hand part confined to the highest register of the instrument. The fourth section, lacunae, returns (between a sequence of silences) to the Beethoven material, which has now been ‘stretched’ to occupy the whole keyboard and is gradually further obscured by clusters, and the fifth, as heard so murmured, recapitulates the entire pitch-structure of Tract I, highly accelerated, from which melodic outlines condense and are reabsorbed. A satisfactory "closure" has become impossible; the strands of development traced through Tract I have become lost in their own proliferation; as in Beckett’s Waiting for Godot, "They gave birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it’s night once more".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
К сожалению, эта аннотация не содержит ничего, кроме благих пожеланий автора или комментатора: вопрос об исполнимости текста даже не обсуждается, всю дорогу только навязываются некие чисто словесные образы. "Слова вместо музыки" :)

:)) Ну почему: там есть любопытные указания, в частности, на использование музыкального материала Бетховена !

husk applies a similar process of fragmentation to some ‘remembered’ materials from the past (the slow movements of Beethoven’s Op. 109 and Op. 111 sonatas), leading to the third, the light gleams an instant, in which fragments of Tract I, played by the left hand, are confronted by a right-hand part confined to the highest register of the instrument. The fourth section, lacunae, returns (between a sequence of silences) to the Beethoven material, which has now been ‘stretched’ to occupy the whole keyboard and is gradually further obscured by clusters, and the fifth, as heard so murmured, recapitulates the entire pitch-structure of Tract I, highly accelerated, from which melodic outlines condense and are reabsorbed

:)) Честно говоря, без подсказки я бы ничего подобного не заподозрил !

Кроме того, "слова вместо музыки" - это одна из ключевых особенностей композиторского творчества 2-й половины ХХ века. Мы это уже отмечали в потоке об авангарде:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0

Да, между прочим, чем-то в этом роде страдал Мусоргский - имею в виду бесконечные красивые словеса: он был полон идей, но, судя по всему, сами идеи его увлекали гораздо сильнее, нежели их музыкальная реализация ! :)) Отсюда у него столько параллельно развивающихся замыслов в конце жизни, ни один из которых не был доведён до конца.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Ух ты!!! Заглянул по ссылке - Аллах акбар, я как-то даже не думал, что ещё существуют такие ископаемые, как тамошние участники, рассказывающие про монстра Штокгаузена и кухарку Шёнберга. Надо беречь такие темы - сейчас уже мало кто способен написать такое. Присвоить им статус охраняемых администрацией музейных ценностей, штоли.

Возможно, к месту будет два слова о Штокгаузене. Шёнберга даже обсуждать смешно, так как что-то доказывать о нём - всё равно, что доказывать наличие музыкальных способностей у Бетховена.

Я слышал первый раз Штокгаузена в Гнесинке лет 100 назад, это были "Гимны" и ещё что-то. Посмеялись, и разошлись. Потом на Классике его долго клеймили в связи со смертью.
И вот этим летом я в рамках своего плана тотальной ликвидации собственной безграмотности прослушал всё, что есть Штокгаузена на онлайне. Запасся, предвидя мучения, успокаивающими напитками, и включил Stimmung. И... в тот вечер я не пил, не ел, я на него вовсю глядел, как смотрят дети...

Не буду углубляться, к этой теме относится только следующее: Штокгаузен оказался никаким не разрушителем и не конструктором. Ровно наоборот: мощная музыкальная интуиция, благодаря которой он обнаруживает следы, вспышки или целые моря гармонии - в высшем смысле этого слова - в самом разнообразном материале от звуков рояля до шума двигателей 4 вертолётов.

Это было потрясающее открытие, и сейчас он - один из моих любимых композиторов, которого слушаю, когда хочется освежить голову.

Именно это меня интересует в Тракте - найдётся ли в нём зацепка за некое первичное естественное музыкальное событие, радостное открытие для ушей. За это прощу любой текст :)
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 02:16:57 от regards »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 677
Re: Ультрасовременные авторы в исполнении п&#
« Ответ #86 : Февраль 10, 2012, 01:43:15 »
К сожалению, эта аннотация не содержит ничего, кроме благих пожеланий автора или комментатора: вопрос об исполнимости текста даже не обсуждается, всю дорогу только навязываются некие чисто словесные образы. "Слова вместо музыки" :)
Кстати, я не согласен с аналогией с "Искусством фуги": там трудности имеют естественный характер: наложение рук, создаваемое проекцией на рояль органной фактуры, и прочая, здесь же они принципиальны: это соотношение ритмических схем воспроизвести невозможно. Точка. Пишите письма и аннотации :)
Ну, насчёт словесных образов согласен. Но это (доминанту "конструкций", ремесленных идей) я чувствовал на протяжении всего концерта, собственно художественных впечатлений я вынес с него... В общем, мало вынес. :) Так что такая аннотация для этой музыки неплоха, пожалуй. :) Во всяком случае у меня окрепло ощщущение, что здесь не "идёт речь" о пограничных состояниях психики, сумасшествии и т.д. (Отзыв Юры о том, что это, мол, "стенограмма галлюцинации", всё же не совсем то же самое). Может быть, это "обычная" музыка (с поправкой на примат "задумки"), просто изложенная таким густым языком, что воспринимается как безумие. Может, если привыкнуть к этому языку, то и восприниматься она будет куда спокойнее?

Кстати, я всё же остаюсь при том мнении, что генетико-биологическое образование композитора едва ли способствует его (композитора) пониманию, так сказать, "механики безумия". (Вот опыт работы генетика с инструментами статистического анализа может пригодиться для написания независимых паттернов, которые, складываясь, образовывали бы нечто подобное тексту этой песенки). В обратном случае нам надо было бы ожидать, например, понимания искусства кулинарии от специалиста по физике автокаталитических процессов на том основании, что эти процессы используются при приготовлении еды. ;)
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 02:13:25 от Сергей »

regards

  • Гость
Ну, может, он представлял три вьющиеся ДНК :))

Насчёт качества аннотации per se согласен, конечно: текст хорош, тексты к современным сочинениям часто бывают шикарны, это вот всяким шубертам о своей музыке сказать было нечего :)
В общем, моя идея фикс на сейчас, раз уж завёлся по поводу Тракта, дослушаться в нём до того, ради чего человек писал его столько лет. Да и Юрий столько труда потратил - должна быть причина.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 05:24:59 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... раз уж завёлся по поводу Тракта, дослушаться в нём до того, ради чего человек писал его столько лет. Да и Юрий столько труда потратил - должна быть причина.

Для Юры я особой причины не искал бы, по-моему, она вполне очевидна: желание сыграть что-нибудь новенькое и позаковыристей. Сама по себе задача воплотить в звучании эту монструозную партитуру может захватывать.
А вот зачем "Тракт" создавал автор, это большой вопрос, и его "пояснения", на мой взгляд, вскрывая одно, ещё более запутывают всё остальное ! :))
Вчера рассматривал ноты - распечатал их на громадных листах А3, как у Юры :), чтобы было удобнее смотреть и сравнивать разные фрагменты. Согласен с мнением, что некоторые эпизоды на рояле "неисполнимы" - по крайней мере, человек на это вряд ли способен ! :)) Но дело даже не в рояле: я согласен с тем, что ЧУВСТВОВАТЬ так невозможно, это можно лишь сконструировать. В принципе, я допускаю, что под такие ритмические структуры может быть подведён какой-то внешнесмысловой базис - мало ли что в них зашифровано и мало ли что имелось в виду ? Другой вопрос, насколько это сконструированное чудище имманентно сущности "музыки" (о которой - о сущности - мы уже много спорили, но так ни до чего и не доспорились).
Само письмо Барретта удивительно подробно и даже просто "дробно" - глубина и тщательность детализации просто поражает: очерчены и широкие построения, отмечены и микроскопические детали. И тут вопрос: не противоречит ли одно другому ? Можно признать наличие микро-, макро- и мегауровня в этой партитуре: мегауровень - это, прежде всего, словесные пояснения к "Тракту", форма целого, формообразующие звуковые конструкции и паузы; макроуровень - это фактура, пианистическая реализация, динамика, темпы, "волны" развития, взаимоотношения широких линий и т.п.; микроуровень - это размер на каждый такт, акценты над отдельными нотами, ритмическая детализация внутри такта и внутри долей такта и т.п.
Допустим, мы согласимся с авторской идеей для мегауровня - почему бы и нет ? Предположим, что мы сумеем воспринять макроуровень - кстати, именно на этом уровне как раз и работает восприятие большинства людей и именно он поставляет наибольшее количество информации, формирующей интегральное впечатление от произведения. Но что делать с микроуровнем ?
А примеру, аналогом его в бетховенском творчестве являются краткие темпово-динамические нагнетания и моментальные сбросы достигнутого напряжения, специфические аппликатурные эффекты и т.д., но у Бетховена они служат расцвечиванию впечатлений от макроуровня - а чему служит подобная мелочёвка в "Тракте" ? И что было бы, если бы её не было ? Что-то мне подсказывает, что интегральное впечатление вряд ли изменилось бы ! :))
Меня смущает проведённая автором громадная работа по обустройству микроуровня, которую вряд ли кто-то сможет оценить в ХУДОЖЕСТВЕННОМ плане. Да, я могу оценить эту ювелирную работу, но к чему её пришить ? И главное, реально ли ТАК чувствовать ? В этом отношении я солидарен с regards'ом.
Мне кажется, что невероятно изукрашенный и сверхъестественно пёстрый микроуровень "Тракта" выше человеческих возможностей не только в плане реализации (абсолютно точно это может сыграть только машина), но даже и в плане восприятия, если иметь в виду не банальную "регистрацию" событий и возможность сравнения звучания с партитурой на предмет обнаружения конформности, а ОСМЫСЛЕННОЕ восприятие столь дико перегруженного микроуровня. Не имеем ли мы тут перед собой яркую иллюстрацию как раз того случая, когда слишком тщательно детализированная и прописанная структура запредельного уровня сложности уже не воспринимается как "организованная" и выглядит хаотичной ?
Ведь согласитесь, это произведение с т.з. возможности его детального воспроизведения человеческими силами и восприятия человеческим умом трансцендентно !
Я прихожу к выводу, что подобные композиции - это некое "искусство для искусства"; их нужно рассматривать и изучать абсолютно другими методами и безо всякой связи с наработанным веками теоретическим аппаратом исследования музыки. Здесь более пригодны ассоциации с лабораторными исследованиями в области естествознания ! :)) В самом деле, ведь в науке как раз и занимаются исследованием и созданием всевозможных процессов и структур (используемых в рамках тех или иных технологий), которые не могут и не должны восприниматься с эстетических позиций, т.к. подход к их изучению абсолютно другой, как и способ мышления исследователя и методология исследования.
Допускаю, что "Тракт" можно воспринять как шифр, но это такой шифр, который опять же не имеет ничего общего с музыкальным инструментарием, и из того факта, что автор приспособил эту вещь для исполнения на рояле, вовсе не следует, что она может быть наиболее адекватным образом постигнута именно посредством звучания, а не посредством изучения нотной записи ! В этих нотах содержится гораздо больше, чем может - и когда-либо сможет ! - быть исполнено и воспринято, следовательно, возникает парадокс, обратный тому, который имеет место при воспроизведении классической музыки, когда звучание обнаруживает и подсказывает БОЛЬШЕ, чем содержится в нотах. Ведь если произведение ГАРАНТИРОВАННО ТЕРЯЕТ при озвучивании, то какая же это "музыка" ? :)) Если шифр неизмеримо сложнее зашифрованного, то это уже какая-то "артель «Напрасный труд»", не правда ли ? :)
В общем, случай тяжёлый, но ..... Но это и есть "современное композиторское творчество" ! Вот такое оно, и ничего тут не поделаешь.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 23:45:40 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
На сегодняшнем концерте Юрия в Доме музыки встретиля Яну и попросила ее взять комментарии  у Юрия по поводу животрепещущего Тракта. Яна сказала, что Юрий написал блестящие аннотации к концерту в Архиповском салоне, некоторые фрагменты ведущий зачитывал на концерте, но текста намного больше, и Яна с  разрешения Юрия постарается разместить его  на форуме.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

regards

  • Гость
А я пока веду репортаж с Трактом на шее и в ушах :) Очень интересно ставить на себе эксперименты. Например, когда-то, в 20 с небольшим лет, мне захотелось узнать, за сколько времени я смогу запихать себе в память 6 Взгляд (там довольно крутой текст, его много и реализована идея знаменитого анекдота, которую предлагал использовать Антарес: вторая половина представляет собой буквально выписанный ракоход первой, но характер и красота музыки при этом, что удивительно, не теряются!). Труднее всего давался канон, который пришлось запоминать буквально по тактам (как Рихтер по страницам :) ): ведь пальцы не знают про лады ограниченной транспозиции :)

Докладываю: первое же внимательное прослушивание (до того, в силу завала работы, слушал параллельно текущей суете) сделало Тракт интересным, особенно понравились последние части, а на второй и третий раз пошла и первая, и он стал вполне слушабельным. Мало того, я могу представить, что его можно сыграть в совершенно неподготовленной аудитории, и она разбежится не сразу :)

Довольно много мусора, который представляет собой, очевидно, издержки технологии :), но вполне звучит. Собственно, слушание его представляет собой эксперимент по восприятию марсианской речи на слух без перевода. Некая квазимашинная эстетика, которая, однако, имеет свою внутреннюю красоту. Почему, собственно, не конструировать музыку? - Нет такого эстетического запрета, он ниоткуда не вытекает, так что обычное негодование, что это написано машиной, несостоятельно. Ну, написано, и что? - "Пишите хоть носом".

Все эти красивые комментарии про изменённые состояния сознания и прочая - конечно, совершенно независимые литературные фантазии. Интереснее тут другое - наблюдение за собственным непосредственным восприятием Трактата как музыки. И тут я заметил два отчётливых эффекта.

Во-первых, очень непривычно отчётливое ощущение, что мыслить такими звучаниями автор, безусловно, не мог. Думаю, он вообще не представлял себе звучания Тракта, пока ему не сыграл заказавший его ему пианист. Так что тут имеет место нетрадиционный процесс, когда определяющим является исполнение.

Во-вторых, и это уже отмечал Предлогофф, слишком много слишком сложно организованных нот сплошь и рядом создают ощущение тёмного хаоса, и воспринимаются только огибающие взлёты и падения динамики и общие переливы звучаний.

Возможно, напрасно я посмотрел сразу ноты - очень мешало абсолютное убеждение, что сыграть их точно невозможно. Я и сейчас так думаю, но в силу того же второго эффекта очевидно, что этого и не требуется: во-первых, никто не услышит отклонений, а во-вторых, оно и не нужно!

Я бы предположил, что тут просто имеет место просто более макроскопический эффект. Халтуру в левой руке Поэмы к пламени, как ни старайся, всегда услышат, и будет известно, как именно ты выкрутился, но она совершенно не мешает получить нужный эффект, и является незначительной и по масштабу, и по длительности. Здесь же эффект, создаваемый этой массой нот, имеет куда большие масштабы и длится, фактически, почти весь цикл.

Пианист - тоже человек :), хотя в отношении Юрия есть некоторые сомнения, и поэтому его задача в Тракте - "прослышать" эти глобальные эффекты, как должны выглядеть эти протяжённые и насыщенные звуковые массы в каждом эпизоде, и стремиться наиболее наглядно их подать, а получилось у него при этом 7/8 с синкопами или 7/9 без синкоп - абсолютно не существенно. В частности, совершенно лишним эпатажем являются эти длинные паузы и прочие внешние эффекты.

И вот если это так, то неожиданно становится понятна роль этих литературных красивостей: они являются, фактически, описанием этих сменяющихся макрозвучаний. Метафоры возможны совершенно разные, и не обязательно это аналогии с безумием, главное - чтобы читатель уловил какие-то намёки на различия между ними и в общих чертах получил какие-то ориентиры относительно каждого из них.

То, что Юрий написал собственные комментарии, есть косвенное доказательство тому, что я, возможно, прав, и тогда они будут исключительно ценным документом, отражающим попытку пианиста, справившегося с этим текстом и этими состояниями, аллегорически описать их характер, своего рода репортаж с того света.

Ждём-с!!

P.S. А для себя я много ожидаю от прослушивания с нотами, на которое пока, к сожалению, физически не было времени. На той неделе следует продолжение репортажа из барокамеры :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Согласен с мнением, что некоторые эпизоды на рояле "неисполнимы" - по крайней мере, человек на это вряд ли способен ! …. Не имеем ли мы тут перед собой яркую иллюстрацию как раз того случая, когда слишком тщательно детализированная и прописанная структура запредельного уровня сложности уже не воспринимается как "организованная" и выглядит хаотичной ?

Запредельный уровень ? О, нет ! Перед нами композиция, которая сильно напоминает аналогичные, создаваемые  в серийной технике. Такого типа композиции не могут создаваться без учета звуковысотной логики. Прежде всего, что бросается в глаза – это несколько частей объединенные в целое т.е. форма целого напоминает форму вариаций, где вместо темы (мелодии) - ряд. Я попытался проанализировать некоторые фрагменты с позиций техники рядов. Как ни странно, но четко выраженной логики в комбинациях звуковысотного материала я не обнаружил. Хотя если чисто зрительно посмотреть на эту работу, то в глаза бросается технологическая логика. Посмотрите на самую 1-ю вертикаль, которая выражает созвучие состоящее из 10-ти неповторяющихся звуков: серийный ряд собранный в вертикаль. По горизонтали также имеются ряды: в сопрановом и теноровом голосе – это принципиально разные две 6-ти тоновые серии, а в теноре и басовом голосе две 4-х тоновые (повторные тоны в расчет не берутся !). Т.е основа пьесы составляет 10-ти тоновая серия, которая разрабатывается по вертикали и горизонтали. Кстати, паузы, над которыми стоит штиль, предполагает пропущенную ноту ряда. А если посмотреть последнюю вариацию, то там будут груды мелких нот, а также крупные ноты объединенные крупными штилями, размещенными под единой дугой – крупными нотами здесь также выделяется ряд. Проблема в том, что в этой композиции я не вижу той логики, по которой строится техника рядов. Хотел было бросить бессмысленный анализ, но посмотрев внимательно на самый первый аккорд, потом на весь 1-й такт, а потом пробежавшись зрительно по всей композиции я воскликнул: «Элементарно, Ватсон !» :)))

Вас ничего не смущает ? Посмотрите повнимательней на самое первое созвучие 1-й части. Зачем там нужны бекары, которым по сути отменять нечего :) Например, самое первое созвучие 1-й части: в левой руке до-бекар, ре-бекар и т.д.. Зачем нужны бекары, если перед ними нет альтераций аналогичных звуков ряда ? А теперь посмотрите на всю эту композицию и вы увидите, что возле каждого из звуков стоит знак в т.ч. и бекар выставляется там, где этого совершенно не требуется. Зачем автору так перегружать абсолютно ненужными нотными знаками (бекарами) текст ? А вот зачем ! Он скорее всего перекомпановал звуковысотный материал предварительно создаваемый в серийной технике (либо по какой-то определенной схеме, либо произвольно – ведь суть от этого не изменится), по этому он и не поддается анализу. А для того, чтобы в перекомпановке,  созвучия не потеряли свою структуру он и выставил возле каждой ноты знак. Ну представьте, если бы он не выставил знаков возле каждой ноты, то в результате перекомбинации звуковысотного материала некоторые созвучия совершенно по другому бы могли звучать. Например, возьмите 1-е созвучие 1-й части и напишите его так, как положено  - без ненужных бекаров, а потом, перед этим созвучием поставьте другое созвучие с до-диезом и ре диезом в большой октаве. Таким образом, в последующем созвучии уже будет до-диез, ре-диез и т.д.. Вот чтобы избежать путаницы, которая могла бы возникнуть только в результате перекомпановки материала, автор предварительно возле каждой ноты нарисовал знак. Видимо, после создания своего «Тракта», автор попросту не стал его редактировать на предмет выверения знаков альтерации т.к. такая скрупулезная и напряженная работа  занимает значительное количество времени. Само же начало 1-й части - достаточно посмотреть на ее графику, производит такое впечатление, что это некий фрагмент вырванный из середины какого-то сочинения :) Возможно, он не считал эту пьесу столь серьезной, чтобы ее корректировать. Ну а тот факт, что целый ряд моментов  неудобен в плане игры, также говорит о том, что в этой пьесе имеет место «слепая» перекомпановка материала – автор явно не проигрывал эту свою композицию за роялем, а работал за письменным столом и цели ставил перед собой далеко не художественные :))
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 00:41:45 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость
Вот отправил, как выяснилось, одновременно с Антаресом, и обнаружил его любопытнейшие наблюдения. А то, что Антарес тоже считает, что автор не "слышал" эту музыку до её исполнения live, и в этом совпадают все, кто высказывался, позволяет надеяться, что общими усилиями получится найти какие-то инвариантные характеристики этого жуткого события под названием Тракт :))))

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Вообще-то в современной музыке сплошь и рядом перед всеми нотами стоят знаки. Чтобы не думать лишний раз в сложном тексте, что жать.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Вообще-то в современной музыке сплошь и рядом перед всеми нотами стоят знаки. Чтобы не думать лишний раз в сложном тексте, что жать.

Ну не везде, не надо говорить глупости, а лучше приведите примеры - конкретные нотные примеры. В этой композиции есть элемент серийной техники, но что-то я не нахожу логики развития рядов, а подобного плана композиции создаются в конкретном расчете движения звуковысотным материалом. Здесь имела место перекомпановка ранее созданново материала, на основе серийной техники и я в этом более чем уверен ! Даже чисто-зрительно, нотный образец пьесы выглядит, словно состоящий из клочков вырванных и какого-то другого целого и перемешанных между собой.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 12:23:17 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Вообще-то в современной музыке сплошь и рядом перед всеми нотами стоят знаки. Чтобы не думать лишний раз в сложном тексте, что жать.
А зачем бекары ставить, если можно не ставить ничего, и это автоматически означало бы бекар?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, объяснить присутствие знаков альтерации в тех обстоятельствах, где в них нет никакой нужды, можно только соображениями выявления некой структуры, единообразие которой автор хотел бы сохранить. Нечто подобное бывало у Скрябина.
Более того, у Барретта можно наблюдать чередование бемольных и диезных нотаций, что наталкивает меня на мысль, что он мог иметь в виду глубоко запрятанную и даже, наверное, "замазанную" тональную настройку. Недаром же он сам говорит, что позаимствовал музыкальный материал Бетховена - там даже тональность соблюдена, хотя в окружающем контексте она без предупреждения не воспринимается как таковая ! :)) Да и от Бетховена остались лишь обезличенные контуры и отдельные мелкие детали. Автор называет это фрагментацией, но что он понимает под этим словом и по каким правилам она проводится, сказать трудно - по-видимому, это всё крайне субъективно.
Интересно предположение Антареса о механическом преобразовании некоего исходного материала - трудно судить об этом по той каше, которая явилась результатом применения композиторской технологии ! :))
Но снова такое впечатление, что сами "фокусы" в данном случае опять (как это слишком часто случается у современных авторов) оказались интереснее произведения, а сама технология в гораздо бОльшей степени является "произведением искусства", нежели полученный в результате её применения опус.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 12:42:25 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Вообще-то в современной музыке сплошь и рядом перед всеми нотами стоят знаки. Чтобы не думать лишний раз в сложном тексте, что жать.
А зачем бекары ставить, если можно не ставить ничего, и это автоматически означало бы бекар?

Такой вариант даже более распространен. "Сплошь и рядом" не значит "везде", как выдумал Антарес.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, объяснить присутствие знаков альтерации в тех обстоятельствах, где в них нет никакой нужды, можно только соображениями выявления некой структуры, единообразие которой автор хотел бы сохранить. Нечто подобное бывало у Скрябина.
Более того, у Барретта можно наблюдать чередование бемольных и диезных нотаций, что наталкивает меня на мысль, что он мог иметь в виду глубоко запрятанную и даже, наверное, "замазанную" тональную настройку.

Абсолютно верно ! Ведь в самом материалле развития 1-й части есть созвучие со структурой уменьшенного вводного септаккорда :) Серийная техника таких вещей не допускает, ибо природа серии атональна. Да, есть образцы тональных серий, но они бессмысленны т.к. фонически дают квази-модальный и даже квази-тональный эффект. В этом случае  проще писать тональную музыку. А в пьессе Баррета (в ее развитии) помимо линеарно звучащих созвучий со структурой уменьшенного септаккорда, есть еще и кварты и терции - в серийной технике эти интервалы находятся под запретом т.е. их нельзя использовать, в противном случае, наличие данных интервалов будет периодически давать ощущение присутствия различных тональностей. Я подозреваю, что в 1984 году Барретт писал пьесу в серийной технике и, видимо пришел к осознанию того, что ничего нового в технологическом плане не выражает, а, как эпигон повторяет отцов додекафонного метода :) Скорее всего он "бросил в стол" эту пьесу и забыл о ее существовании. А спустя 12 лет она ему попалась и он решил (либо произвольно, либо по какой-то определенной схеме) перекомпановать весь материал. а знаки выставил для того, чтобы в результате перекомпановки, созвучия не потеряли характЕрную структуру. Вот Денисов работал в основном в свободно-серийной технике, но здесь все равно будет ощущаться логика, а в композиции Барретта я ее вижу лишь отчасти. То, что Барретт на протяжении пьесы выделяет серийные ряды - это однозначно, но я не вижу самой логики в развитии рядов. Причем я пытался анализировать даже с учетом пропущенных тонов и все равно серийной логики не обнаружил. Где кватернион ? Его нет ! Но ряды есть, но они не являются преобразованием друг друга, а скорее представляют собой какое-то самостоятельное образование. Такое может возникнуть только в случае тотальной перекомпановки "серийного материала".
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 13:39:47 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Что касается сочинения, то зацепиться удается, к сожалению, только за некие "огибающие" в крупномасштабной структуре и ритмику. Микроструктура, порой создавая интересную сонорику "облака" в следующий момент теряет целостность, и так много раз.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А зачем бекары ставить, если можно не ставить ничего, и это автоматически означало бы бекар?

Вот ! Я тоже задался этим вопросом и пришел к выводу, что Барретт переработал пьесу, которую ранее создавал в серийной технике :)). В такий случаях желательно выставлять знаки перед каждой нотой т.к. в результате перекомпановки материала некоторые созвучия могут потерять свою прежнюю структуру. Постройте серийный ряд, скажем, из 10 звуков, а потом произвольно перемешайте все звуки этого ряда - постройте их в совершенно другом порядке каком хотите. Если вы предварительно не выставите бекары (в т.ч. и там, где они не нужны), то есть серьезный риск того, что в новом, ряде уже не будет 10-ти различных звуковысотных тонов, а будет 10 звуков, где часть звуков будет дублировать предыдущие. Баретт допустил одну ошибку - он не подверг корректуре окончательный вариант своего "Тракта" - не откорректировал его на предмет выверения знаков альтерации, чем себя подставил :)
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 13:51:02 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Что касается сочинения, то зацепиться удается, к сожалению, только за некие "огибающие" в крупномасштабной структуре и ритмику. Микроструктура, порой создавая интересную сонорику "облака" в следующий момент теряет целостность, и так много раз.

Вы правы в том, что зацепиться не за что в технологическом плане. Но как практик, который в свое время изучал т.н. современные техники письма, с полным основанием могу сказать, что подобного рода композиции выстраиваются при жестком расчете звуковысотного материала, а если в звуковысотном материале логики не обнаруживается, то это признак переработки материала, который прежде был основан на технике серийных рядов. Ведь в самом начале пьесы тт. 1 - 2 первой части, даются три различных 10-ти тоновых серийных ряда (два линеарных ряда развбиты 6+4 и помещены в разные голоса фактуры) ! Вот дальше они развиваются без учета принципов техники серийного метода. Проблема в том, что писать подобного рода композиции без опоры на серийную технику очень проблематично - нет отправной точки, нет принципов развития, нет идеи, которая диктует принцип звуковысотной логики. Но есть одна хитрость :) Можно создать композицию в технике рядов, а потом, перемешать все звуки между собой. В результате получится некое звуковысотное образование не имеющее логики построения.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 14:20:48 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Такой вариант даже более распространен. "Сплошь и рядом" не значит "везде", как выдумал Антарес.

:)

Antares практик ! Я музыкальные технологии и технологии "современного письма" изучал не только на теории, но и в практической деятельности. Я смотрю на нотный материал "Тракта", вижу начальный исходник и его перекомпановку. Вопрос: насколько она произвольная ? Логики расчета не наблюдаю, но, при этом, знаю, что подобного плана композиции опираются на технологический расчет, в противном случае они теряют смысл. В музыке смыслом и отправной точкой является художественный образ/система образов. В пьесах типа "Тракта", смысл выражает только одно - технология.

______________________

P.S. Дала нам Lorina задачу :)))
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 14:06:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Баретт допустил одну ошибку - он не подверг корректуре окончательный вариант своего "Тракта" - не откорректировал его на предмет выверения знаков альтерации, чем себя подставил :)

Вполне возможно, что он относится к этому по-другому: такое впечатление, что он сделал это сознательно, чтобы оставить какие-то зацепки. Вещь и без того навороченная. Кроме того, оставлять в тексте следы использования технологии, "строительные леса" и дополнять произведение обильными словесными комментариями - это очень даже в духе современных авторов, хотя не с них это началось. К примеру, Штокхаузен снабжал свои произведения столь обильными комментариями, что некоторые исследователи с иронией отмечали, что на самом деле "произведением" следует считать эти комментарии, а не ноты и их звуковое воплощение, а "строительные леса" оставлял в нотах ещё Бетховен.
Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.
Другое дело ...... ох ... другое дело, зачем нам это всё нужно, если результат явно не блещет в художественном плане.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.

Самый объективный взгляд - взгляд сторонненго наблюдателя, а именно, специалиста по музыкальным наукам т.е. музыковеда. Композиторам, звукокомпиляторам доверять не стоит - слишком большие фантазеры :) Их взгляд на собственное творчество не всегда является объективным.

Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.
Другое дело ...... ох ... другое дело, зачем нам это всё нужно, если результат явно не блещет в художественном плане.

А вот это уже отдельный вопрос, как и вопрос: зачем "это" нужно Фаворину ? Ведь, как Вы заметили, то, что интерпретировал Фаворин, не составляет центр интересов  поклонников его исполнительского искусства, в результате чего, они и покидали зал стройными рядами :))  
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 16:29:41 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но снова такое впечатление, что сами "фокусы" в данном случае опять (как это слишком часто случается у современных авторов) оказались интереснее произведения, а сама технология в гораздо бОльшей степени является "произведением искусства", нежели полученный в результате её применения опус.

А мне эти фокусы Барретта показались несколько устаревшими. В качестве примера, я решил отсканировать некоторые фрагменты партитур современных авторов из научной работы Г.И. Супоневой "Проблемы нотации в музыке XX века", М., 1993.

Если кому интересно, вот ссылка: http://www.sendspace.com/file/ml56hi

По моему, это куда более крутые фокусы :) !
 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А мне эти фокусы Барретта показались несколько устаревшими. В качестве примера, я решил отсканировать некоторые фрагменты партитур современных авторов из научной работы Г.И. Супоневой "Проблемы нотации в музыке XX века", М., 1993.

Если кому интересно, вот ссылка: http://www.sendspace.com/file/ml56hi

По моему, это куда более крутые фокусы :) !
 

О да, эти опусы точно не идут ни в какое сравнение с работой Баррета, тут есть примеры и по круче. Чего только стоят работы Шеффера или Штокхаузена. Это, правда, уже далеко не музыка (я не беру ее фоническое значение) даже в нотографическом плане. Практически все партитуры современных авторов, представленных в работе Г.И. Супоневой являются больше произведениями изобразительного искусства, нежели музыкального, хотя также с весьма большой натяжкой. Я считаю, что это больше графические произведения, не имеющие ничего общего с музыкальным искусством. Но если они к таковому и относятся, то работа Баррета не выглядит такой уж и ультрасовременной. Как говорит один мой преподаватель: "Все познается в сравнении".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Практически все партитуры современных авторов, представленных в работе Г.И. Супоневой являются больше произведениями изобразительного искусства, нежели музыкального, хотя также с весьма большой натяжкой.

Она свою работу посвятила теме современной нотации, хотя далеко не все охватила. Я, кстати, держал в руках партитуру какого-то зарубежного автора (не помню его имя). На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Она свою работу посвятила теме современной нотации, хотя далеко не все охватила. Я, кстати, держал в руках партитуру какого-то зарубежного автора (не помню его имя). На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))
Мне кажется, что данный автор даже не ставил своей целью написать свою работу в звуке. Все же, он стремился изобразить вид католического храма вот таким изощренным способом. Только все же следует разделять мух от котлет.

regards

  • Гость
Визуально круче выглядят ноты даже 2 сонаты Булеза, которая старше на поколение. Мне кажется, Тракт интересен как раз тем, что его изощрённая нотопись (! это я сейчас изобрёл слово или оно существует? - мне кажется, должно быть такое), несмотря на очевидную неисполнимость в точном виде, так же очевидно задумана как текст предназначенной для исполнения музыки, а не является самодостаточной игрой в знаки.

В этом смысле она интереснее более "крутых" произведений именно тем, что её можно рассматривать как честную попытку исследования пограничных методов сочинения, сохраняющих, всё-таки, традиционную цель создания музыкальных образов. Пусть автор не мыслит ими изначально, и движется в обратном направлении, "разложив" гармонию, которой ещё не создал, и пытаясь "собрать" её, но работа в этом направлении сама по себе имеет ценность независимо от того, даст ли она ценные результаты.

А партитуры в форме соборов и вообще игры с внешним видом мне кажутся, как раз, давно пройденным этапом: ещё инженер-строитель и архитектор Ксенакис первым, насколько я могу судить, забавлялся такими фокусами. Этап естественный, но по-настоящему талантливые музыканты, конечно, его должны были преодолеть.

Я вот хотел бы посмотреть на ноты Сысоева: что-то говорит мне, что они должны выглядеть не менее безумно, но музыка - настоящая! И музыки тоже хочется его больше послушать.

lorina, это не намёк, нет-нет :)))))

P.S. Кстати, я вздрогнул, увидев слово "кватернионы". Дело в том, что это - стандартный термин, обозначение так называемых "гиперкомплексных чисел" (типа "более комплексных", чем те, которые изучают в школе). Я предполагаю, что в данном контексте это - жаргон, намекающий на четыре варианта представления серии. Если я неправ, пусть профи меня поправят.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 00:08:37 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))

Да уж. Но это тоже очень старая идея - это 50-60-е годы ХХ века, когда изощрялись в остроумии. Кстати, именно тогда многие авторы словно с цепи сорвались и принялись изобретать чуть ли не каждый свою индивидуальную нотацию. Это явление даже получило неофициальное название - "парад нотаций".
В этом плане, конечно, работа Барретта довольно "традиционна", но я имел в виду под "фокусами" всё же не разрисовывание нотных листов картинками, а нечто более вменяемое ! :)) Его письмо поражает обилием мелких деталей, которые непонятно к чему нужно пришить, и требованием нереализуемой на практике логической и ритмической самостоятельности одновременно звучащих пластов.
А что касается рисунков, то понятное дело, что сколько ни проецируй храм на нотную бумагу, звучание, полученное таким способом, вряд ли приблизит автора и слушателей к истинной вере.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
P.S. Кстати, я вздрогнул, увидев слово "кватернионы". Дело в том, что это - стандартный термин, обозначение так называемых "гиперкомплексных чисел" (типа "более комплексных", чем те, которые изучают в школе). Я предполагаю, что в данном контексте это - жаргон, намекающий на четыре варианта представления серии.

На три ! Серия + 3 варианта.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость

На три ! Серия + 3 варианта.

Замечание не мальчика, но человека с очень хорошо организованным логическим мышлением! :)))

Впрочем, можно представлять серию как некую единую сущность, лишь частично воплощающуюся в каждом из 4 равноправных вариантов, и тогда мою небрежную формулировку можно отстоять :)))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Впрочем, можно представлять серию как некую единую сущность, лишь частично воплощающуюся в каждом из 4 равноправных вариантов, и тогда мою небрежную формулировку можно отстоять :)))

Можно. Кстати, есть специалисты, которые говорят именно о четырех формах серии, не считая ряд других ее форм. Хотя по сути, серией является именно Primus (первоначальный), а любые ее изменения - ее варианты (формы).
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 02:26:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

Я, конечно, понимаю, что знание махровости не помеха, и врага надо знать в лицо :)))), но правда поразили.

Так вот вопрос или ответ: я предполагаю, что идея Primus есть просто инерция досерийного мышления. Это хорошо, если серия излагается большими буквами в чистом виде, как в си-минорной фуге 1 тома (там она не серия, конечно, ещё, но), а что, если весь "кватернион" зазвучит сразу - например, в квартете?

В этом вопросе есть, мне кажется, явное различие между полифонией и серийной техникой: в полифонии есть тема и её варианты, а серия изначально есть совокупность всех своих возможных вариантов как исходный материал, а никак не тема ни в каком смысле. Чисто логически.

Прав ли я?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

:)) Видимо, вы читали уж очень избранные тексты Антареса ! Кстати, почему бы не быть "махровым хранителем заветов Глинки" (которым являюсь также и я сам, если трактовать эти "заветы" в широком смысле) и одновременно ориентироваться в современной композиторской технике, как Антарес ? И дело здесь не только в том, что "врага надо знать", а в том, чтобы понимать, к чему идёт дело.

Это хорошо, если серия излагается большими буквами в чистом виде, как в си-минорной фуге 1 тома (там она не серия, конечно, ещё, но)

Как раз таки она задумана Бахом как "серия", и это мне представляется совершенно очевидным. Разумеется, Бах не называл её таким словом и не ставил перед собой особых ограничений, но стремление перебрать в составе темы ВСЕ 12 ХРОМАТИЧЕСКИХ ЗВУКОВ уже является прямым мостом к композиторской технике ХХ века. Додекафония возможна лишь при условии ликвидации какого бы то ни было выделенного положения любого из тонов и какой бы то ни было структуры или даже интервала, которые могут хотя бы намекнуть на тональность, а это реализуемо лишь при равномерной темперации. Об этом много спорили, но мне кажется, что сам замысел Баха - охватить все 24 тональности - указывает на то, что он не мыслил какую-то из них привилегированной в том смысле, чтобы она хоть как-то была поддержана особенностями темперации (отличающейся от равномерной).
И своей темой последней фуги 1 тома ХТК Бах как раз и указывает на то, что возможна не только принципиальная ликвидация "привилигированности" тональностей (что он доказывает самим фактом перебора их ВСЕХ), но даже и отдельных тонов и каких-либо их сочетаний в составе темы: все тона равноправны, и любые варианты перебора тонов приемлемы и могут быть творчески и технически оправданы в процессе развития и обработки исходного материала.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 12:09:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

Я изучал современные техники композиторского письма и не мог их не изучать т.к. это выглядело чем-то новым, необычным и интересным. Мне необходимо было не только теоретически, но на практике посмотреть что такое современные техники письма, приемы. Но главное для меня было не только освоение техник современной композиции. Я пытался искать в них выразитель художественности :) Не нашел ! Но я настолько увлекся самим процессом комбинаций звука, ритма, динамики, поисками необычных тембров, что сам принцип творческого мышления стал меняться. Со временем, я пришел к осознанию того, что мне доставляет огромное удовольствие сам процесс логических комбинаций звука, ритма и т.д., но не конечный результат. Некоторые из этих композиций были исполнены. Основная часть публики откровенно скучала в зале, как собственно и я, но были и те, которые с «умным видом знатоков» все это слушали, причем так, как они слушали бы симфонии Бетховена :)), видимо пытались показать из себя «редких эстетов» понимающих что к чему. Последние меня дико смешили, ведь никакой художественности мои работы не выражали вовсе, да и не могли – я всего лишь занимался тем, чем занимались другие атоналисты - комбинировал звуковой материал по определенным схемам, в т.ч. схемам собственного измышления и получал от умозрительного процесса удовольствие. В результате отсутствия эстетической удовлетворенности от собственных работ у меня произошел перелом в сознании. Я не занимался сочинением несколько лет. А возвращение в сферу творчества был связан с долгим и мучительным процессом выхода  из атональной сферы в тональные, в сферы гармонических ладов (мажора и минора), регулярного метроритма, поисков стиля и идей творчества. Все, что я писал до этого – уничтожил. Все начал сначала !  И здесь произошел еще один переломный момент. Я стал переслушивать музыку классиков и здесь произошло что-то странное: уже знакомая музыка романтиков на меня произвела ТАКОЕ грандиозное впечатление, словно я никогда ранее не был с ней  знаком и слушал ее впервые. Впечатление было нереальное, словно глоток свежего воздуха !

Музыка – искусство эмоций ! «Искусство звука», которое воплощают т.н. «техники современного письма» - это искусство конструкций. Хотя сейчас есть целый ряд авторов, работы которых выражают не конструкции, а абсурд – искусство алогичного абсурда (он внешне нелогичен, но внутри развивается по законам жанра).

а что, если весь "кватернион" зазвучит сразу - например, в квартете?

В одновременности ? Ну а почему нет ? Будет звучать «звуковая каша». После чего необходимо будет применять другие приемы движения материала, транспозиции, пермутации, интерполяции… Если писать в серийной технике, здесь важно добиваться четко выраженных разделов общей конструкции, фактурной прозрачности материала. Хотя композиции созданные в т.н. «современных техниках» по моему интереснее всего анализировать, как и практически работать в них, чем воспринимать конечный результат – мне всегда был интересен сам процесс.

В этом вопросе есть, мне кажется, явное различие между полифонией и серийной техникой: в полифонии есть тема и её варианты, а серия изначально есть совокупность всех своих возможных вариантов как исходный материал, а никак не тема ни в каком смысле. Чисто логически.

Прав ли я?

Правы в том, что «серия» - это не тема (мелодия), как в музыке. Серия – это «ряд» ! «Серия есть ЦЭ (центральный элемент) додекафонной композиции, средоточие ее интонационных ресурсов, «интонационная база» додекафонного сочинения» (Э.Денисов).

Ну а «полифоническая техника» и «серийная техника» - это принципиально разные техники, каждая со своими принципами развития, как и своими задачами (художественными и идейно-конструктивистскими). Это очень длинный и бессмысленный разговор, но я еще раз подчеркну то, что в курсе полифонии, методы «серийной композиции» не рассматриваются и никогда рассматриваться не будут т.к. эти явления, явления принципиально разного порядка ! И здесь нельзя проводить никаких параллелей одного с другим. Ну а сравнивать мелодию в музыке и ряд в серийной композиции, это все равно, что сравнивать луну с яичным желтком, как образно выразился Gleb :)
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 17:03:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328

А вот что значит, что добаховские полифонисты "только подступали к пониманию музыкальных форм"? - Меня этот вопрос сам по себе очень интересует, как и вопрос о случайности или неслучайности появления существующих музыкальных инструментов.

Ваша формулировка создаёт впечатление, что есть некие объективно существующие музыкальные формы, к пониманию которых неизбежно должны были прийти композиторы. Наверняка есть исследования на эту тему, выходящие за рамки сведения к народным танцам. После некоторого периода эти формы стали рушиться, и 20 век только играл с существующими, как в "Воццеке", не создав новых.

У меня впечатление, что их совсем немного, и все они характеризуются как раз вполне "абстрактными" принципами вроде повторяемости, симметрии и т.п.
Цитировать

Действительно, как говорится, музыкальных форм всего две - хорошая и плохая. Хорошая это та, которая отвечает принципам психологии человеческого восприятия, а плохая - та, что ей соответственно не отвечает. Создание полноценной музыкальной формы - достояние инструментальной музыки, т.е. музыки, которая может сама себя выражать, не прибегая к вспомогательным средствам - слову. Музыка добаховской эпохи напрямую связана со словом, и вся ее форма определялась либо поэтическим текстом, либо умозрительными формами, кои мы видим у Окегема, и который по глупости своей перенял Веберн. У композиторов той эпохи еще не было адекватных механизмов построения музыкальной формы, которые сложились гораздо позже.

...каноны, ритмические и мелодические остинато есть объективно простейшие естественные формы организации. В этом свете Ваши слова "Веберн просто взял самое худшее от них и тупо спроецировал принципы организации формы и всего делов" просто неверны.
Тут нечего было брать у старых мастеров - эти принципы тривиальны и общеизвестны. Он просто выделил их в чистом виде, освободив от исторически случайных элементов. И уж тем более несправедливы слова "худшее от них". Что же может быть плохого или хорошего в объективно существующих принципах организации?!
Цитировать

Здесь Вы не правы - каноны, ритмичские остинато, симметрия и т.д. по сути своей не являются естественными принципами организации формы - они лишь частично применяются композиторами (причем очень осторожно) и не играют роли в образовании формы. Музыкальная форма складывается из музыкальных фраз, предложений, периодов, ограничивающихся каденциями, с помощью гармонического движения.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я утверждаю (и считаю это утверждением тривиальным и очевидным), что эти две системы организации - способы преобразования темы и правила сочетания голосов по вертикали - логически НЕЗАВИСИМЫ. Их совмещение вызвано исключительно желанием писать музыку, которая бы воспринималась тонально, каковое требование не вытекает ни из какой "последней сути" музыки, а есть просто требование определённого исторического периода её развития.
Здесь я с Вами так же поспорю - дело совсем не в историческом контексте. Додекафония сама по себе не является какой-то системой, или способом сочинения музыки. В ее сфере невозможно сочинять музыку принципиально. В первую очередь из-за вопросов форм (которой там нет, о чем я уже выше говорил) По сути своей додекафония, серийность и сериальность - это даже не система, потому что она не организует звуки (т.е. нет системы соподчинения тонов) - вся ее суть сознательно направлена на реорганизацию музыкальной ткани. Не бывает определений от противного. Додекафония - это явление от противного. Лишь бы сделать все наоборот. Лишь бы не было тональности. А взамен ничего. Лишь бы не было формы. А взамен ничего. Взамен просто переливание из пустого в порожнее 12-ти безликих звуков.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
В конце концов вся эта ,,сложная,, система додекафонии по проверку оказывается просто-напросто банальной в сравнении со сложнейшей  тональной системой, на изучение которой люди тратят лет 15, да и то до конца ее не понимают. В любом самом ,,простом,, тональном сочинении присутствует сложнейшая система соподчинения тонов как непосредственно по горизонтали, по вертикали, так и на всех уровнях формы, когда гармоническое движение выявляется вплоть до макроуровня. И изменение любой ноты воспринимается слухом как очевидная фальш (даже если слушатель впервые сталкивается с этим сочинением) Здесь каждая нота на вес золота.
В додекафонии же этого нет. Додекафония - это набор просто набор неповторяемых нот. Почему это так?
1. Защитники Д. любят приводить в свою защиту аргумент, будто она строго организована соблюдением серии и ее ротаций. Но ведь эти ротации придуманы (точнее взяты у полифонистов) только для того, чтобы облегчить себе (композитору) жизнь и заново не придумывать новый набор звуков. На слух эти ракоходы, инверсии и ракоходные инверсии совершенно не воспринимаются таковыми. В принципе, можно взять любые ноты в любом порядке - и это будет ротация изначальной серии, в которой тот-то звук поменялся местами с тем-то, а этот с этим. Смысл этих ротаций только в том, чтобы не повторять ту же самую серию по нескольку раз ( а то еще, не дай Бог, она станет узнаваема!), и чтобы перед слушателем было бесконечное поле несвязанных нот.


Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
  и чтобы перед слушателем было бесконечное поле несвязанных нот.
Как же я люблю бесконечное поле несвязанных нот  :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
_)))
А что это кстати?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
это кусочек композиции на семи сериях с перестановками. Я не даю всю композицию, потому что автор не наш, а заокеанский (еще неизвестный)
Исполнение очень проникновенное, правда? Потому что играет девушка :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я не знаю что это, но мне это определенно не нравится. Совершенно аморфно и бессвязно. Высосано из пальца.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
я дала этот небольшой фрагмент с единственной целью, чтобы было ясно, что мы говорим об одном и том же.

И  чтобы держаться ближе к теме,  хочу спросить Антареса, как специалиста по ультрасовременной музыке, как  Вы расцениваете такую редкостную изменчивость размерности тактов Тракта? т.е. для чего  это сделано?  
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
И вот мы решили, что говорим об одном и том же. Что Вы в таком случае скажите на посты 117-119?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
чтобы держаться ближе к теме,  хочу спросить Антареса, как специалиста по ультрасовременной музыке, как  Вы расцениваете такую редкостную изменчивость размерности тактов Тракта? т.е. для чего  это сделано?  

Да, коллеги, я прошу вас помнить о направлении потока: он посвящён исполнению Фавориным конкретных произведений, поэтому удаляясь от темы не забывайте к ней возвращаться ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Tiferet

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
К произведениям, прозвучавшим на концерте 1 февраля, Юра написал великолепные аннотации, которые, к сожалению, не вошли в буклет "Нового поколения искусства": формат буклета не позволил. Я попросила у Юры разрешения опубликовать их на форуме. Он взял паузу на раздумья. Очень надеюсь, что все-таки даст согласие: исполнительские комментарии, мне кажется, во многом дают ключ к осмыслению прозвучавшего.

regards

  • Гость
В Вашей махровости, не менее дорогой Предлогофф, тут никто не сомневается, а вот Антарес меня поразил своим ответом. Полная смена образа в моих глазах. Композитор! И искренне увлекающийся логикой построения текстов, которые могут не иметь "музыкального содержания", и честно отдающий себе в этом отчёт!

Боже мой. Именно это меня давно и безнадёжно интересует: можно ли уловить какие-то критерии перехода от конструкции к "содержанию".

Прошу прощения у всех, перегружен срочной работой, вернусь с вопросами. Предлогоффу и Глебу замечу, что додекафония - это не серия, поскольку отсутствует требование строго выдерживать последовательность плюс всегда выкладывать серию полностью плюс использовать четыре модификации, а потому эту знаменитую фугу можно считать как предвидением додекафонии, так и случайностью, интеллектуальным натюрмортом, но уж никак не предвидением серии. Додекафония - это просто предельный случай атональности.

А то и Серые облака можно объявить второй серийной пьесой в истории :)

Я как дилетант не могу претендовать на такого уровня обобщения, но интуитивно сказал бы, что Бах таки велик именно безумным мастерством работы в определённой системе правил, а не выходами за её пределы. Равноправие тональностей тогда было животрепещущим для органистов вопросом, который "висел в воздухе".
Уж куда ближе к додекафонии "старые мастера" вроде того же Джезуальдо, который даже на атональность не тянет, так сложен.

Прошу прощения у высокого собрания, вернусь, получив справку о досрочном освобождении от суеты.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 01:03:41 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Предлогоффу и Глебу замечу, что додекафония - это не серия
...
эту знаменитую фугу можно считать как предвидением додекафонии, так и случайностью, интеллектуальным натюрмортом, но уж никак не предвидением серии
...
Додекафония - это просто предельный случай атональности.

Я нигде не говорил, что додекафония - это серия ! :)) Додекафония есть додекафония, а уж как раскрутить эти 12 звуков, это уже дело техники. И эту технику придумали. И не одну.
Тема 24-й фуги Баха - и я в этом уверен на все 100% ! - является именно что НЕ "случайностью" ! Я даю голову на отсечение, что Бах НАРОЧНО перебрал в этой теме все 12 хроматических звуков, хотя ему при этом пришлось извернуться ничуть не меньше, чем додекафонистам ХХ века ! :))
Кроме того, я совершенно не согласен с высказыванием о додекафонии как "предельном случае атональности", если только вы не поясните, что здесь имеется в виду, а то, может, я хочу привязаться к игре слов, а не к скрытому за ними смыслу.

В Вашей махровости, не менее дорогой Предлогофф, тут никто не сомневается, а вот Антарес меня поразил своим ответом. Полная смена образа в моих глазах. Композитор! И искренне увлекающийся логикой построения текстов, которые могут не иметь "музыкального содержания", и честно отдающий себе в этом отчёт!

Просто в этом потоке представился случай его знания и практические навыки проявить: вы удивлены и поражены ? :)
А ведь тут были … эээээ….. Ну, в общем, некоторое время назад на нашем форуме бывали довольно самонадеянные посетители, которые, сами размещая всякие банальности по поводу современных сочинений, наверное, думали, что Антарес рассуждает о тональности и о современных композициях с тех самых "махровых" позиций, с которых о них рассуждают дилетанты ! А на самом деле Антарес получил профессиональную закалку. Он этим не бравировал, но, на мой взгляд, он это демонстрировал и раньше, рассуждая о композиторских тонкостях, в которых может быть сведущ лишь профессионал.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 13:13:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И  чтобы держаться ближе к теме,  хочу спросить Антареса, как специалиста по ультрасовременной музыке, как  Вы расцениваете такую редкостную изменчивость размерности тактов Тракта? т.е. для чего  это сделано?  

Я Вам ранее хотел ответить на Ваш месседж по этому поводу. Я тогда не видел еще партитуры, но Ваш пост прочитал. Вы почти угадали. В музыке это нзывается переменный метр. Еще Вы говорили о том, что правая рука играет в одном размере, а левая в другом. В музыке это называется полиметрия или полиметр. Но в "Тракте" полиметрии нет. Все значительно проще :) Автор пишет размер то над нотоносцем правой руки, то над нотоносцем левой лишь исходя из того, что много мелких нот и элементарно нет места для написания размера, поэтому он его опускает ниже. Сам же размер, что автор выставляет относится к обоим нотоносцам.  А если бы был полиметр, тогда бы не совпадали тактовые черты - они были бы смещены относительно друг друга. Но то, что переменный метр имеет место - это Вы верно подметили. Вполне вероятно, что и метр он расчитывает, хотя мне так не представляется. Скорее всего он просто выделяет сильные доли, но так как нет регулярных долей в самом материале пьесы, то он и меняет метр с каждым новым тактом. По идее, он мог сделать значительно проще и удобнее для исполнителя, а именно: вообще убрать размер - он по сути не нужен, а вместе с ним и тактовые черты, а сильные доли выделять акцентами или даже каким-либо специальным значком. Вы понимаете, сам текст очень перегружен абсолютно ненужной графикой включая и бекары, перед которыми нет аналогичных альтерированных ступеней. Вообще, если смотреть серийные композиции, лучше это делать на работах Веберна - вот кто истинный мастер "серийного" письма. Я чуть позднее дам ссылку на его хрестоматийную пьесу и ее анализ.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 12:42:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Но в "Тракте" полиметрии нет
Ой, да, спасибо  - я невнимательно посмотрела в первый день, а потом  и не вглядывалась. Действительно, полиритмии нет и то слава Богу.
А сейчас я уже  разглядела, что ноты являются  чуть ли не рукописным вариантом (факсимиле, а не набраны в издательстве), поэтому там и бекары и размеры то вверху, то внизу и цитаты из романов и многое другое  :)

Кстати, накануне  концерта Юрия Фаворина (1 февраля)  решила посмотреть другие произведения  Баррета и  не нашла, даже на классик-онлайн,  а сейчас  их там уже  довольно много выложено
http://classic-online.ru/ru/composer/Barrett/10155
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 21:55:36 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ой, да, спасибо  - я невнимательно посмотрела в первый день, а потом  и не вглядывалась. Действительно, полиритмии нет и то слава Богу.

Полиритмия (сочетание 2-х и более ритмических рисунков в одновременности) как раз-таки есть :)), а вот полиметрии нет.

Кстати, накануне  концерта Юрия Фаворина (1 февраля)  решила посмотреть другие произведения  Баррета и  не нашла, даже на классик-онлайн,  а сейчас  их там уже  довольно много выложено
http://classic-online.ru/ru/composer/Barrett/10155

Ой, чувствую на  классик-онлайн Вы теперь будете зависать сутками :)))
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 22:44:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Полиритмия (сочетание 2-х и более ритмических рисунков в одновременности) как раз-таки есть :)), а вот полиметрии нет.
  :)))  вот анекдот, я ведь  даже не знала, что еще и полиритмия есть, а написала
Все таки музыковедческие тексты, как и ноты  надо читать с утра, на ясную голову.
Но зато теперь буду четко знать все про поли-ритмию-метрию  ;)

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но зато теперь буду четко знать все про поли-ритмию-метрию  ;)

А в новом сочинении Золтана Алмаши "Камерная симфония", локально, но довольно рельефно и тонко (я бы сказал, на уровне эффекта) представлена политональность и полигармония: http://classic-online.ru/ru/production/27848
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 23:38:12 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Tiferet

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
http://www.muzcentrum.ru/news/2012/02/item5931.html

Из интервью Бориса Березовского радио "Орфей":

Орфей:  В последнее время стало модным говорить, что ты исполняешь не музыку композитора, а себя в ней. Как Вы думаете, это честно по отношению к композитору?
ББ:  Недавно был на концерте безумно талантливого пианиста - Юрия Фаворина. Он играл совершенно потрясающе первую сонату Пьера Булеза, но меня весь вечер не покидало ощущение, что это был один джазовый аккорд, разложенный на тысячу разных компонентов, которые постоянно повторяются. Не могу сказать, что это сложная музыка. Мне показалось даже, что это примитивная музыка. Наверное, имеет смысл вернуться к тому, что я говорил раньше.. Если человек талантлив, как, например, Юрий Фаворин, то все равно получаешь удовольствие от того, что он делает. Есть разные стили, композиторы и пианисты. В конце концов, не надо углубляться в теорию, надо просто делать то, что тебе нравится. Нужно быть более открытым. Лично мне Юрий Фаворин доказал, что я могу с удовольствием слушать сонату Пьера Булеза. Другое дело, мне показалось, что эта музыка не такая интересная, но тем не менее я хорошо провел 15 минут, которые он играл. Мне было здорово.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Если человек талантлив, как, например, Юрий Фаворин, то все равно получаешь удовольствие от того, что он делает.
...
Лично мне Юрий Фаворин доказал, что я могу с удовольствием слушать сонату Пьера Булеза. Другое дело, мне показалось, что эта музыка не такая интересная, но тем не менее я хорошо провел 15 минут, которые он играл

:)) Под этими словами Березовского я тоже мог бы подписаться !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Относиться к сонатам Булеза можно по-разному, но сделать карьеру пианиста, не зная их... впрочем, серость сера во всём :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Неожиданно задним числом обнаружился комментарий Юрия Фаворина к сыгранным им пьесам радикальных авторов, в т.ч. к "Тракту" Барретта.

http://gazetaigraem.ru/a24201302

Вопрос Юрию Фаворину:

– Вы исполняете современную музыку, а она нередко требует особой «подачи» произведения, не говоря уже об особых приемах игры (и стук по крышке рояля, наверное, – самый безобидный). Выступление становится перформансом – это так?

Ответ Юрия Фаворина:

– Иногда да. Но нельзя, правда, забыть и Гайдна, который придумал отличный «перформанс» с постепенным уходом музыкантов со сцены в «Прощальной» симфонии, отличный «перформанс» с неожиданной настройкой оркестра в Шестидесятой симфонии. Это хрестоматийные примеры. Есть также примеры из современного исполнительства: традиционное вскидывание рук, горовицевский платочек, рихтеровское "пам". Перформанс в музыке – дело очень старое, а восприятие его очень контекстно. Зритель, шокированный эстетским и ужасным уничтожением скрипки в известном перформансе Нам Джун Пайка, не шелохнет бровью, наблюдая разламывание гитары на концерте рок-группы. Существует, конечно, музыка, где перформативная составляющая очень важна, – например, Яни Христу. Но, с другой стороны, такие авторы, как Джонатан Харви, Иван Феделе, Жорж Апергис и многие другие, – это, как правило, беспримесная музыка в самом пуристском значении этого слова.
Стук по крышке рояля может и не иметь концептуального значения – это, например, способ извлечь звук еще и таким вот необычным способом. Он может представляться экстравагантным или вызывающим, но оркестр, играющий за сценой во Второй симфонии Малера, – тоже экстравагантный жест. К перформансу это, пожалуй, имеет отношение не больше, чем моцартовский почтовый рожок или гром-машина и коровьи колокольцы в «Альпийской симфонии» Рихарда Штрауса.  Если говорить о фортепианной литературе, то есть такая пьеса «Tract» Ричарда Барретта. Она представляет собой удивительную попытку вместить в 25 минут целый мир, а значит, совместить принципиально несовместимое: аттракцион с сюжетностью, тотальный контроль за всеми исполнительскими движениями с иллюзией импровизационной непредсказуемости, нагрузить материал  нетривиальными образами и литературными аллюзиями и цитату из Ариетты 32-й сонаты Бетховена обрамить материалом листовской традиции, возведенной в миллионную степень сложности. Наконец, замучить пианиста, пытающегося понять, как это, когда такт одновременно делится в разных слоях на 5, 7, 9, 11 равных частей и в каждом из этих слоев происходит что-то, – например, еще квинтоль, а под ней еще септоль, указаниями в духе «ошеломленно, но осторожно» или «с грустью и нарочитой назойливостью»... В этом для меня величие пьесы, и финальное хлопанье крышкой рояля представляется в некотором смысле психологически закономерным. Это перформанс чистой воды, что нечасто вообще встречается.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне вот даже интересно, музыканты - Иван Соколов, Юрий Фаворин (да-да, он тоже там был :)), и прочие - они что, ВСЕРЬЁЗ считают ЭТО "гениальным" ? Надеюсь, что нет, но кто их знает ......
Интервью с Фавориным, правда не о Корндорфе(но много других авангардистов(и не только) упоминается) - http://gazetaigraem.ru/a24201302

Подход Юрия к авангардистам существенно отличается от его подхода к классике: применительно к ультрасовременным сочинениям речь идёт не о "любви", а о разноуровневой концептуальности. Вижу у Юрия также спортивный интерес: сыграю - не сыграю.
К примеру, "Тракт" Барретта - ЖИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ неисполним в принципе, и Юрий в этом интервью очень хорошо объяснил, почему, а всё же он его сыграл, и я присутствовал при этом.
Да, пожалуй, спортивный интерес с примесью известной доли философичности, вообще присущей Юрию, в его отношении преобладает. Да он и не скрывает это.
Т.е. в его высказываниях по поводу современных сочинений ощущается какая-то совершенно другая атмосфера, в разговорах о классике никогда не наблюдаемая. Но Юрий сам по себе весьма необычный человек, в частности, он всегда берётся за предлагаемые ему для исполнения современные сочинения - это для него то ли вызов профессионализму, то ли своего рода "игра", причём, не только фортепианная :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Юрий Фаворин
« Ответ #140 : Март 18, 2014, 18:32:15 »
Мне попался комментарий по поводу замысла Тракта:
http://www.ump.co.uk/Barrett/rb-tract.htm

Вот он полностью:
Цитировать
Tract was originally conceived in 1984 as a complementary pair of compositions: Tract I was completed in 1989, commissioned by James Clapperton, and Tract II, commissioned by Ian Pace, was finished in the summer of 1996 and the complete Tract was first performed by him at the University of Wales, Bangor, in October that year.

The poetic concept or "situation" envisioned for the two works might be described as two attempts to play the same "piece" (a silence of one minute is interposed between the two parts). The pianist could be seen as a character on stage, whose attempts to articulate a coherent monologue are shaped and distorted by the multilayered workings (and malfunctioning) of his/her memory. There is an explicit parallel here with the works of such writers as Samuel Beckett and Robert Pinget - Beckett’s novel How it is, in fact, provides one angle on the title: "vast tracts of time good moments say what I may less good too they must be expected", and again "passing time is told to me and time past vast tracts of time the panting stops and scraps of an enormous tale as heard so murmured to this mud". The not-quite-repetitive structures of this novel, in which the reader is often unsure as to whether a turn of phrase (or an entire paragraph) has not occurred before, have parallels in this music, as do the frequent half-remembered lapses into platitude, for example "the eyes burn with severe love I offer her mine upcast to the sky whence cometh our help".

In Tract I, the in-built restrictions of the instrument (the two hands of the pianist, the chromatic scale, the decay of struck sounds, and so on) are augmented in several ways, for example the pianist’s hands move in parallel almost throughout, and the upper reaches of the piano keyboard are hardly ever heard. Within these constraints, a dense and complex polyphony gradually unfolds.

Tract II, as if after "vast tracts of time", begins almost exactly as its predecessor, but the evolving thread is now rapidly lost, exploding into disjointed lines which spread themselves over the whole keyboard. This process forms the first (entitled hypothesis) of five йtude-like sections which re-examine the materials of Tract I from radically different angles. The second, husk, applies a similar process of fragmentation to some ‘remembered’ materials from the past (the slow movements of Beethoven’s Op. 109 and Op. 111 sonatas), leading to the third, the light gleams an instant, in which fragments of Tract I, played by the left hand, are confronted by a right-hand part confined to the highest register of the instrument. The fourth section, lacunae, returns (between a sequence of silences) to the Beethoven material, which has now been ‘stretched’ to occupy the whole keyboard and is gradually further obscured by clusters, and the fifth, as heard so murmured, recapitulates the entire pitch-structure of Tract I, highly accelerated, from which melodic outlines condense and are reabsorbed. A satisfactory "closure" has become impossible; the strands of development traced through Tract I have become lost in their own proliferation; as in Beckett’s Waiting for Godot, "They gave birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it’s night once more".