Автор Тема: Ультрасовременные авторы в исполнении пианиста Юрия Фаворина  (Прочитано 54526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А зачем бекары ставить, если можно не ставить ничего, и это автоматически означало бы бекар?

Вот ! Я тоже задался этим вопросом и пришел к выводу, что Барретт переработал пьесу, которую ранее создавал в серийной технике :)). В такий случаях желательно выставлять знаки перед каждой нотой т.к. в результате перекомпановки материала некоторые созвучия могут потерять свою прежнюю структуру. Постройте серийный ряд, скажем, из 10 звуков, а потом произвольно перемешайте все звуки этого ряда - постройте их в совершенно другом порядке каком хотите. Если вы предварительно не выставите бекары (в т.ч. и там, где они не нужны), то есть серьезный риск того, что в новом, ряде уже не будет 10-ти различных звуковысотных тонов, а будет 10 звуков, где часть звуков будет дублировать предыдущие. Баретт допустил одну ошибку - он не подверг корректуре окончательный вариант своего "Тракта" - не откорректировал его на предмет выверения знаков альтерации, чем себя подставил :)
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 13:51:02 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Что касается сочинения, то зацепиться удается, к сожалению, только за некие "огибающие" в крупномасштабной структуре и ритмику. Микроструктура, порой создавая интересную сонорику "облака" в следующий момент теряет целостность, и так много раз.

Вы правы в том, что зацепиться не за что в технологическом плане. Но как практик, который в свое время изучал т.н. современные техники письма, с полным основанием могу сказать, что подобного рода композиции выстраиваются при жестком расчете звуковысотного материала, а если в звуковысотном материале логики не обнаруживается, то это признак переработки материала, который прежде был основан на технике серийных рядов. Ведь в самом начале пьесы тт. 1 - 2 первой части, даются три различных 10-ти тоновых серийных ряда (два линеарных ряда развбиты 6+4 и помещены в разные голоса фактуры) ! Вот дальше они развиваются без учета принципов техники серийного метода. Проблема в том, что писать подобного рода композиции без опоры на серийную технику очень проблематично - нет отправной точки, нет принципов развития, нет идеи, которая диктует принцип звуковысотной логики. Но есть одна хитрость :) Можно создать композицию в технике рядов, а потом, перемешать все звуки между собой. В результате получится некое звуковысотное образование не имеющее логики построения.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 14:20:48 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Такой вариант даже более распространен. "Сплошь и рядом" не значит "везде", как выдумал Антарес.

:)

Antares практик ! Я музыкальные технологии и технологии "современного письма" изучал не только на теории, но и в практической деятельности. Я смотрю на нотный материал "Тракта", вижу начальный исходник и его перекомпановку. Вопрос: насколько она произвольная ? Логики расчета не наблюдаю, но, при этом, знаю, что подобного плана композиции опираются на технологический расчет, в противном случае они теряют смысл. В музыке смыслом и отправной точкой является художественный образ/система образов. В пьесах типа "Тракта", смысл выражает только одно - технология.

______________________

P.S. Дала нам Lorina задачу :)))
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 14:06:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Баретт допустил одну ошибку - он не подверг корректуре окончательный вариант своего "Тракта" - не откорректировал его на предмет выверения знаков альтерации, чем себя подставил :)

Вполне возможно, что он относится к этому по-другому: такое впечатление, что он сделал это сознательно, чтобы оставить какие-то зацепки. Вещь и без того навороченная. Кроме того, оставлять в тексте следы использования технологии, "строительные леса" и дополнять произведение обильными словесными комментариями - это очень даже в духе современных авторов, хотя не с них это началось. К примеру, Штокхаузен снабжал свои произведения столь обильными комментариями, что некоторые исследователи с иронией отмечали, что на самом деле "произведением" следует считать эти комментарии, а не ноты и их звуковое воплощение, а "строительные леса" оставлял в нотах ещё Бетховен.
Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.
Другое дело ...... ох ... другое дело, зачем нам это всё нужно, если результат явно не блещет в художественном плане.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.

Самый объективный взгляд - взгляд сторонненго наблюдателя, а именно, специалиста по музыкальным наукам т.е. музыковеда. Композиторам, звукокомпиляторам доверять не стоит - слишком большие фантазеры :) Их взгляд на собственное творчество не всегда является объективным.

Но так ли это на самом деле, может сказать лишь Барретт.
Другое дело ...... ох ... другое дело, зачем нам это всё нужно, если результат явно не блещет в художественном плане.

А вот это уже отдельный вопрос, как и вопрос: зачем "это" нужно Фаворину ? Ведь, как Вы заметили, то, что интерпретировал Фаворин, не составляет центр интересов  поклонников его исполнительского искусства, в результате чего, они и покидали зал стройными рядами :))  
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 16:29:41 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но снова такое впечатление, что сами "фокусы" в данном случае опять (как это слишком часто случается у современных авторов) оказались интереснее произведения, а сама технология в гораздо бОльшей степени является "произведением искусства", нежели полученный в результате её применения опус.

А мне эти фокусы Барретта показались несколько устаревшими. В качестве примера, я решил отсканировать некоторые фрагменты партитур современных авторов из научной работы Г.И. Супоневой "Проблемы нотации в музыке XX века", М., 1993.

Если кому интересно, вот ссылка: http://www.sendspace.com/file/ml56hi

По моему, это куда более крутые фокусы :) !
 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А мне эти фокусы Барретта показались несколько устаревшими. В качестве примера, я решил отсканировать некоторые фрагменты партитур современных авторов из научной работы Г.И. Супоневой "Проблемы нотации в музыке XX века", М., 1993.

Если кому интересно, вот ссылка: http://www.sendspace.com/file/ml56hi

По моему, это куда более крутые фокусы :) !
 

О да, эти опусы точно не идут ни в какое сравнение с работой Баррета, тут есть примеры и по круче. Чего только стоят работы Шеффера или Штокхаузена. Это, правда, уже далеко не музыка (я не беру ее фоническое значение) даже в нотографическом плане. Практически все партитуры современных авторов, представленных в работе Г.И. Супоневой являются больше произведениями изобразительного искусства, нежели музыкального, хотя также с весьма большой натяжкой. Я считаю, что это больше графические произведения, не имеющие ничего общего с музыкальным искусством. Но если они к таковому и относятся, то работа Баррета не выглядит такой уж и ультрасовременной. Как говорит один мой преподаватель: "Все познается в сравнении".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Практически все партитуры современных авторов, представленных в работе Г.И. Супоневой являются больше произведениями изобразительного искусства, нежели музыкального, хотя также с весьма большой натяжкой.

Она свою работу посвятила теме современной нотации, хотя далеко не все охватила. Я, кстати, держал в руках партитуру какого-то зарубежного автора (не помню его имя). На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Она свою работу посвятила теме современной нотации, хотя далеко не все охватила. Я, кстати, держал в руках партитуру какого-то зарубежного автора (не помню его имя). На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))
Мне кажется, что данный автор даже не ставил своей целью написать свою работу в звуке. Все же, он стремился изобразить вид католического храма вот таким изощренным способом. Только все же следует разделять мух от котлет.

regards

  • Гость
Визуально круче выглядят ноты даже 2 сонаты Булеза, которая старше на поколение. Мне кажется, Тракт интересен как раз тем, что его изощрённая нотопись (! это я сейчас изобрёл слово или оно существует? - мне кажется, должно быть такое), несмотря на очевидную неисполнимость в точном виде, так же очевидно задумана как текст предназначенной для исполнения музыки, а не является самодостаточной игрой в знаки.

В этом смысле она интереснее более "крутых" произведений именно тем, что её можно рассматривать как честную попытку исследования пограничных методов сочинения, сохраняющих, всё-таки, традиционную цель создания музыкальных образов. Пусть автор не мыслит ими изначально, и движется в обратном направлении, "разложив" гармонию, которой ещё не создал, и пытаясь "собрать" её, но работа в этом направлении сама по себе имеет ценность независимо от того, даст ли она ценные результаты.

А партитуры в форме соборов и вообще игры с внешним видом мне кажутся, как раз, давно пройденным этапом: ещё инженер-строитель и архитектор Ксенакис первым, насколько я могу судить, забавлялся такими фокусами. Этап естественный, но по-настоящему талантливые музыканты, конечно, его должны были преодолеть.

Я вот хотел бы посмотреть на ноты Сысоева: что-то говорит мне, что они должны выглядеть не менее безумно, но музыка - настоящая! И музыки тоже хочется его больше послушать.

lorina, это не намёк, нет-нет :)))))

P.S. Кстати, я вздрогнул, увидев слово "кватернионы". Дело в том, что это - стандартный термин, обозначение так называемых "гиперкомплексных чисел" (типа "более комплексных", чем те, которые изучают в школе). Я предполагаю, что в данном контексте это - жаргон, намекающий на четыре варианта представления серии. Если я неправ, пусть профи меня поправят.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 00:08:37 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На листе было много мелких значков, которые в целостном виде изображали вид католического храма :) Я не слышал эту его работу в звуке, но на партитурном листе смотрится красиво :))

Да уж. Но это тоже очень старая идея - это 50-60-е годы ХХ века, когда изощрялись в остроумии. Кстати, именно тогда многие авторы словно с цепи сорвались и принялись изобретать чуть ли не каждый свою индивидуальную нотацию. Это явление даже получило неофициальное название - "парад нотаций".
В этом плане, конечно, работа Барретта довольно "традиционна", но я имел в виду под "фокусами" всё же не разрисовывание нотных листов картинками, а нечто более вменяемое ! :)) Его письмо поражает обилием мелких деталей, которые непонятно к чему нужно пришить, и требованием нереализуемой на практике логической и ритмической самостоятельности одновременно звучащих пластов.
А что касается рисунков, то понятное дело, что сколько ни проецируй храм на нотную бумагу, звучание, полученное таким способом, вряд ли приблизит автора и слушателей к истинной вере.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
P.S. Кстати, я вздрогнул, увидев слово "кватернионы". Дело в том, что это - стандартный термин, обозначение так называемых "гиперкомплексных чисел" (типа "более комплексных", чем те, которые изучают в школе). Я предполагаю, что в данном контексте это - жаргон, намекающий на четыре варианта представления серии.

На три ! Серия + 3 варианта.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость

На три ! Серия + 3 варианта.

Замечание не мальчика, но человека с очень хорошо организованным логическим мышлением! :)))

Впрочем, можно представлять серию как некую единую сущность, лишь частично воплощающуюся в каждом из 4 равноправных вариантов, и тогда мою небрежную формулировку можно отстоять :)))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Впрочем, можно представлять серию как некую единую сущность, лишь частично воплощающуюся в каждом из 4 равноправных вариантов, и тогда мою небрежную формулировку можно отстоять :)))

Можно. Кстати, есть специалисты, которые говорят именно о четырех формах серии, не считая ряд других ее форм. Хотя по сути, серией является именно Primus (первоначальный), а любые ее изменения - ее варианты (формы).
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 02:26:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

regards

  • Гость
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

Я, конечно, понимаю, что знание махровости не помеха, и врага надо знать в лицо :)))), но правда поразили.

Так вот вопрос или ответ: я предполагаю, что идея Primus есть просто инерция досерийного мышления. Это хорошо, если серия излагается большими буквами в чистом виде, как в си-минорной фуге 1 тома (там она не серия, конечно, ещё, но), а что, если весь "кватернион" зазвучит сразу - например, в квартете?

В этом вопросе есть, мне кажется, явное различие между полифонией и серийной техникой: в полифонии есть тема и её варианты, а серия изначально есть совокупность всех своих возможных вариантов как исходный материал, а никак не тема ни в каком смысле. Чисто логически.

Прав ли я?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

:)) Видимо, вы читали уж очень избранные тексты Антареса ! Кстати, почему бы не быть "махровым хранителем заветов Глинки" (которым являюсь также и я сам, если трактовать эти "заветы" в широком смысле) и одновременно ориентироваться в современной композиторской технике, как Антарес ? И дело здесь не только в том, что "врага надо знать", а в том, чтобы понимать, к чему идёт дело.

Это хорошо, если серия излагается большими буквами в чистом виде, как в си-минорной фуге 1 тома (там она не серия, конечно, ещё, но)

Как раз таки она задумана Бахом как "серия", и это мне представляется совершенно очевидным. Разумеется, Бах не называл её таким словом и не ставил перед собой особых ограничений, но стремление перебрать в составе темы ВСЕ 12 ХРОМАТИЧЕСКИХ ЗВУКОВ уже является прямым мостом к композиторской технике ХХ века. Додекафония возможна лишь при условии ликвидации какого бы то ни было выделенного положения любого из тонов и какой бы то ни было структуры или даже интервала, которые могут хотя бы намекнуть на тональность, а это реализуемо лишь при равномерной темперации. Об этом много спорили, но мне кажется, что сам замысел Баха - охватить все 24 тональности - указывает на то, что он не мыслил какую-то из них привилегированной в том смысле, чтобы она хоть как-то была поддержана особенностями темперации (отличающейся от равномерной).
И своей темой последней фуги 1 тома ХТК Бах как раз и указывает на то, что возможна не только принципиальная ликвидация "привилигированности" тональностей (что он доказывает самим фактом перебора их ВСЕХ), но даже и отдельных тонов и каких-либо их сочетаний в составе темы: все тона равноправны, и любые варианты перебора тонов приемлемы и могут быть творчески и технически оправданы в процессе развития и обработки исходного материала.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 12:09:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Тогда задам Вам ещё вопрос, дорогой Antares. Не удивляйтесь обращению :) У меня ещё давно как-то сложился по случайным заглядываниям в эту тему Ваш образ как некоего махрового хранителя заветов Глинки, уж простите за искренность, и вдруг Вы меня ошарашили анализом Тракта с точки зрения его возможной серийности, да ещё выдали очень нетривиальную гипотезу о перемешивании готовых "строгих" серийных кусков, и при этом заявили, что являетесь практиком этого безобразия! :))

Я изучал современные техники композиторского письма и не мог их не изучать т.к. это выглядело чем-то новым, необычным и интересным. Мне необходимо было не только теоретически, но на практике посмотреть что такое современные техники письма, приемы. Но главное для меня было не только освоение техник современной композиции. Я пытался искать в них выразитель художественности :) Не нашел ! Но я настолько увлекся самим процессом комбинаций звука, ритма, динамики, поисками необычных тембров, что сам принцип творческого мышления стал меняться. Со временем, я пришел к осознанию того, что мне доставляет огромное удовольствие сам процесс логических комбинаций звука, ритма и т.д., но не конечный результат. Некоторые из этих композиций были исполнены. Основная часть публики откровенно скучала в зале, как собственно и я, но были и те, которые с «умным видом знатоков» все это слушали, причем так, как они слушали бы симфонии Бетховена :)), видимо пытались показать из себя «редких эстетов» понимающих что к чему. Последние меня дико смешили, ведь никакой художественности мои работы не выражали вовсе, да и не могли – я всего лишь занимался тем, чем занимались другие атоналисты - комбинировал звуковой материал по определенным схемам, в т.ч. схемам собственного измышления и получал от умозрительного процесса удовольствие. В результате отсутствия эстетической удовлетворенности от собственных работ у меня произошел перелом в сознании. Я не занимался сочинением несколько лет. А возвращение в сферу творчества был связан с долгим и мучительным процессом выхода  из атональной сферы в тональные, в сферы гармонических ладов (мажора и минора), регулярного метроритма, поисков стиля и идей творчества. Все, что я писал до этого – уничтожил. Все начал сначала !  И здесь произошел еще один переломный момент. Я стал переслушивать музыку классиков и здесь произошло что-то странное: уже знакомая музыка романтиков на меня произвела ТАКОЕ грандиозное впечатление, словно я никогда ранее не был с ней  знаком и слушал ее впервые. Впечатление было нереальное, словно глоток свежего воздуха !

Музыка – искусство эмоций ! «Искусство звука», которое воплощают т.н. «техники современного письма» - это искусство конструкций. Хотя сейчас есть целый ряд авторов, работы которых выражают не конструкции, а абсурд – искусство алогичного абсурда (он внешне нелогичен, но внутри развивается по законам жанра).

а что, если весь "кватернион" зазвучит сразу - например, в квартете?

В одновременности ? Ну а почему нет ? Будет звучать «звуковая каша». После чего необходимо будет применять другие приемы движения материала, транспозиции, пермутации, интерполяции… Если писать в серийной технике, здесь важно добиваться четко выраженных разделов общей конструкции, фактурной прозрачности материала. Хотя композиции созданные в т.н. «современных техниках» по моему интереснее всего анализировать, как и практически работать в них, чем воспринимать конечный результат – мне всегда был интересен сам процесс.

В этом вопросе есть, мне кажется, явное различие между полифонией и серийной техникой: в полифонии есть тема и её варианты, а серия изначально есть совокупность всех своих возможных вариантов как исходный материал, а никак не тема ни в каком смысле. Чисто логически.

Прав ли я?

Правы в том, что «серия» - это не тема (мелодия), как в музыке. Серия – это «ряд» ! «Серия есть ЦЭ (центральный элемент) додекафонной композиции, средоточие ее интонационных ресурсов, «интонационная база» додекафонного сочинения» (Э.Денисов).

Ну а «полифоническая техника» и «серийная техника» - это принципиально разные техники, каждая со своими принципами развития, как и своими задачами (художественными и идейно-конструктивистскими). Это очень длинный и бессмысленный разговор, но я еще раз подчеркну то, что в курсе полифонии, методы «серийной композиции» не рассматриваются и никогда рассматриваться не будут т.к. эти явления, явления принципиально разного порядка ! И здесь нельзя проводить никаких параллелей одного с другим. Ну а сравнивать мелодию в музыке и ряд в серийной композиции, это все равно, что сравнивать луну с яичным желтком, как образно выразился Gleb :)
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2012, 17:03:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328

А вот что значит, что добаховские полифонисты "только подступали к пониманию музыкальных форм"? - Меня этот вопрос сам по себе очень интересует, как и вопрос о случайности или неслучайности появления существующих музыкальных инструментов.

Ваша формулировка создаёт впечатление, что есть некие объективно существующие музыкальные формы, к пониманию которых неизбежно должны были прийти композиторы. Наверняка есть исследования на эту тему, выходящие за рамки сведения к народным танцам. После некоторого периода эти формы стали рушиться, и 20 век только играл с существующими, как в "Воццеке", не создав новых.

У меня впечатление, что их совсем немного, и все они характеризуются как раз вполне "абстрактными" принципами вроде повторяемости, симметрии и т.п.
Цитировать

Действительно, как говорится, музыкальных форм всего две - хорошая и плохая. Хорошая это та, которая отвечает принципам психологии человеческого восприятия, а плохая - та, что ей соответственно не отвечает. Создание полноценной музыкальной формы - достояние инструментальной музыки, т.е. музыки, которая может сама себя выражать, не прибегая к вспомогательным средствам - слову. Музыка добаховской эпохи напрямую связана со словом, и вся ее форма определялась либо поэтическим текстом, либо умозрительными формами, кои мы видим у Окегема, и который по глупости своей перенял Веберн. У композиторов той эпохи еще не было адекватных механизмов построения музыкальной формы, которые сложились гораздо позже.

...каноны, ритмические и мелодические остинато есть объективно простейшие естественные формы организации. В этом свете Ваши слова "Веберн просто взял самое худшее от них и тупо спроецировал принципы организации формы и всего делов" просто неверны.
Тут нечего было брать у старых мастеров - эти принципы тривиальны и общеизвестны. Он просто выделил их в чистом виде, освободив от исторически случайных элементов. И уж тем более несправедливы слова "худшее от них". Что же может быть плохого или хорошего в объективно существующих принципах организации?!
Цитировать

Здесь Вы не правы - каноны, ритмичские остинато, симметрия и т.д. по сути своей не являются естественными принципами организации формы - они лишь частично применяются композиторами (причем очень осторожно) и не играют роли в образовании формы. Музыкальная форма складывается из музыкальных фраз, предложений, периодов, ограничивающихся каденциями, с помощью гармонического движения.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я утверждаю (и считаю это утверждением тривиальным и очевидным), что эти две системы организации - способы преобразования темы и правила сочетания голосов по вертикали - логически НЕЗАВИСИМЫ. Их совмещение вызвано исключительно желанием писать музыку, которая бы воспринималась тонально, каковое требование не вытекает ни из какой "последней сути" музыки, а есть просто требование определённого исторического периода её развития.
Здесь я с Вами так же поспорю - дело совсем не в историческом контексте. Додекафония сама по себе не является какой-то системой, или способом сочинения музыки. В ее сфере невозможно сочинять музыку принципиально. В первую очередь из-за вопросов форм (которой там нет, о чем я уже выше говорил) По сути своей додекафония, серийность и сериальность - это даже не система, потому что она не организует звуки (т.е. нет системы соподчинения тонов) - вся ее суть сознательно направлена на реорганизацию музыкальной ткани. Не бывает определений от противного. Додекафония - это явление от противного. Лишь бы сделать все наоборот. Лишь бы не было тональности. А взамен ничего. Лишь бы не было формы. А взамен ничего. Взамен просто переливание из пустого в порожнее 12-ти безликих звуков.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
В конце концов вся эта ,,сложная,, система додекафонии по проверку оказывается просто-напросто банальной в сравнении со сложнейшей  тональной системой, на изучение которой люди тратят лет 15, да и то до конца ее не понимают. В любом самом ,,простом,, тональном сочинении присутствует сложнейшая система соподчинения тонов как непосредственно по горизонтали, по вертикали, так и на всех уровнях формы, когда гармоническое движение выявляется вплоть до макроуровня. И изменение любой ноты воспринимается слухом как очевидная фальш (даже если слушатель впервые сталкивается с этим сочинением) Здесь каждая нота на вес золота.
В додекафонии же этого нет. Додекафония - это набор просто набор неповторяемых нот. Почему это так?
1. Защитники Д. любят приводить в свою защиту аргумент, будто она строго организована соблюдением серии и ее ротаций. Но ведь эти ротации придуманы (точнее взяты у полифонистов) только для того, чтобы облегчить себе (композитору) жизнь и заново не придумывать новый набор звуков. На слух эти ракоходы, инверсии и ракоходные инверсии совершенно не воспринимаются таковыми. В принципе, можно взять любые ноты в любом порядке - и это будет ротация изначальной серии, в которой тот-то звук поменялся местами с тем-то, а этот с этим. Смысл этих ротаций только в том, чтобы не повторять ту же самую серию по нескольку раз ( а то еще, не дай Бог, она станет узнаваема!), и чтобы перед слушателем было бесконечное поле несвязанных нот.


Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
  и чтобы перед слушателем было бесконечное поле несвязанных нот.
Как же я люблю бесконечное поле несвязанных нот  :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
_)))
А что это кстати?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
это кусочек композиции на семи сериях с перестановками. Я не даю всю композицию, потому что автор не наш, а заокеанский (еще неизвестный)
Исполнение очень проникновенное, правда? Потому что играет девушка :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я не знаю что это, но мне это определенно не нравится. Совершенно аморфно и бессвязно. Высосано из пальца.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
я дала этот небольшой фрагмент с единственной целью, чтобы было ясно, что мы говорим об одном и том же.

И  чтобы держаться ближе к теме,  хочу спросить Антареса, как специалиста по ультрасовременной музыке, как  Вы расцениваете такую редкостную изменчивость размерности тактов Тракта? т.е. для чего  это сделано?  
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.