Автор Тема: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?  (Прочитано 395274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
 :) :) :)
Иногда кажется, что ответ у Вас всегда наготове :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Иногда кажется, что ответ у Вас всегда наготове :))

Иногда удаётся предвидеть возражения, но не всегда же так бывает. К тому же не всегда бывает достаточное количество времени для моментального членораздельного ответа.
А самое главное, мысль должна созреть - иной раз вроде и "не думаешь её", а она сама где-то в подсознании подспудно зреет посреди прочих, надо лишь дождаться того момента, когда она запросится наружу и вовремя выразить её текстуально :) Иначе она может перезреть, тогда и выражать-то уже не интересно, когда всё сам себе уяснишь.
Кстати, с последним эффектом связано то обстоятельство, что профессионалы редко описывают и оценивают концерты друг друга - они не делают этого не только из соображений "политкорректности" и "солидарности", но и потому, что им и так всё ясно, а кого-то убеждать - только себе дороже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Вот!
Где-то ещё проскакивало у Вас подобное суждение.
И вот здесь я чувствую какую-то очень спорную базовую идею. Из этих высказываний следует, что для Вас особой ценностью выступает КРИТЕРИЙ. То есть, опираясь на Вашу логику, мы должны ставить спектакль, чтобы можно было применить к нему КРИТЕРИЙ, ставить – чтобы ОЦЕНИТЬ!!!!
Но, извините, разве критерий может быть самоцелью?!
Ведь мы строим дом - для того, чтобы в нем жить (а не оценить), готовим обед - чтобы утолить голод (оценка "вкусности" обеда - уже потом), воспринимаем произведение искусства, чтобы …. Ну конечно же, не для того, чтобы его оценивать. И кстати, вот тут один из принципиальных моментов нашей дискуссии. А зачем нам нужно искусство? В чем его ЦЕЛЬ и СМЫСЛ? И в потоке об авангарде в музыке я уже этот вопрос ставила, и уже в этом потоке – когда отвечала Александру.
Вот из этого, мне кажется, нужно исходить!
Между тем, Вы тогда ( в теме о шарлатанстве) его упустили.
Но в любом случае, критерий – это ИНСТРУМЕНТ оценки. Нельзя абсолютизировать инструмент! Кроме того, инструментов (средств) может быть много. Почему, вообще говоря, мы должны принять то, что Ваш критерий есть наилучший инструмент??? Почему не какой-то другой?

Шикарный пример вы привели с обедом ! :)
Наверное вы не предполагали, что я его смогу развернуть в свою пользу, но мне как раз хочется на нём кое-что пояснить.
Вы говорите, что мы готовим обед для того, чтобы утолить голод - казалось бы, трудно спорить с таким утверждением ! :) Но в свою очередь хочу заметить, что мы готовим обед не только для того, чтобы его съесть - это, знаете ли, самое низовое, "утилитарное", так сказать, его качество. Если мы находимся в каких-то суровых условиях, то нам не до эстетики, конечно - нам бы что проглотить и тут же начать искать, что бы ещё слопать. В таких условиях, разумеется, не до "кулинарного искусства".
Но если мы обедаем в стабильных условиях, то нам, помимо утоления голода, захочется ощутить ещё кое-что - к примеру, оценить вкус блюд, полюбоваться их дизайном, сервировкой стола и т.п. Нам захочется вкусить все эти прелести в приятных интерьерах или на открытом воздухе, глядя на шикарный пейзаж и т.д.
Понимаете, к чему я клоню ?
Правильно: к тому, что потребление пищи это есть не только - и даже не столько ! -  акт физиологический, но и акт эстетический, включённый в некий окружающий контекст.
Я напомню, что в древности существовали целые сообщества ценителей искусства приготовления пищи, занимавшиеся услаждением органов ВКУСА, а не "утолением голода" - абсолютно другой ракурс. Это пример гармонии вкуса и контекста всей жизни, устремлённой к наслаждениям.
Или пример контраста - помните идею "пира во время чумы" ? Ведь чем прежде всего нас поражает эта картина ? Именно: обедом в контрастном контексте - кругом чума, люди гибнут, а герои сидят за богато сервированным и украшенным столом и веселятся :)) И в оригинале, и в гениально выхваченном из чужой пьесы фрагменте, обработанном Пушкиным, вся взрывная сила этой идеи состоит как раз в этом противопоставлении.
Т.е. этот праздничный стол выглядит протестом против окружающего мрака и как надежда на возрождение, как "осколок прежней светлой жизни".
Поэтому и вашу идею, что мы, дескать, "обедаем не для того, чтобы оценивать", я признать не могу - сие зависит от контекста. Конечно, вы можете мне сказать, что я зажрался, что по России куча бедняков и безработных, а я тут буду рассуждать о гурманстве и вкусовом, в т.ч. и пищевом :), гедонизме :))
Вы заблуждаетесь, что мы должны в оперный театр только для того, что бы "потребить и утолить" - о нет ! Как и на званый обед, как и на праздничный ужин, мы ходим в театр ещё и для того, чтобы удовлетворить свои эстетические запросы. Я хочу подчеркнуть, что "эстетизм" не обязательно должен быть связан с чем-то "светлым и возвышенным", что искусство "должно облагораживать" и т.п. - как я уже говорил, искусство ничего никому не должно. Но даже выражение трагического и "тёмного" должно быть облечено в некую художественную форму, должно быть выражено некими "кодами" искусства - кодами, которые не вылетают за пределы этого самого искусства и находятся в некоем смысловом поле, КОГДА ХУДОЖНИКА МОЖНО ПОНЯТЬ !!
Иначе для кого он надрывается-то ?
Поэтому я принципиально не согласен с вами в том, что ЭЛЕМЕНТ ОЦЕНКИ должен отсутствовать у зрителей во время спектакля - быть может, не все зрители на это способны, но это уже другой вопрос. Я говорю о зрителе просвещённом. т.е. о таком, который желает понять, что ему преподносят, и желает оценить - да-да, именно так ! - , добился ли художник своей цели и хорошо ли и какими средствами он это сделал.
Так что мы садимся в театральные кресла - как и за обеденный стол - не только хавать, но и наслаждаться, оценивать вкус и качество контекста.



Predlogoff
Цитировать
На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
Но ведь так тоже можно дойти до абсурда. А зачем тогда вообще исполнять? Авторский замысел наиболее точно, без всяких искажений, передают ноты. Это единственный источник,  который абсолютно адекватен! Так давайте вместо спектакля будем раздавать зрителям партитуры – пусть учатся представлять звучание по нотной записи и понимать то, что ХОТЕЛ сказать АВТОР! 

Ой, ну кто же сегодня поверит в то, что "в нотках всё написано" ? Если говорить об опере, то в нотах, словах и в сценических заметках автора указаны лишь реперные точки всей конструкции действа, по которым, как по точкам "отсчёта" в теореме Котельникова, следует восстановить его целиком, но это надо УМЕТЬ.
А раздавать партитуры - отличная идея :))
Я бы ещё сопроводил это действие разрешением кидать партитуры в оркестр, если он будет менять местами или пропускать какие-то номера, но сама идея - просто блеск !
Понимаете, я думаю, что в этом-то всё и дело, что далеко не все владеют музыкальной грамотой на таком уровне, чтобы читать партитуры. Само по себе такое умение свидетельствовало бы об умении уважать текст - неужели человек, уважающий текст и умеющий его читать, дал бы спуску людям, корёжащим текст ? В этом плане я абсолютно не понимаю былых восторгов по поводу деяний Колобова, ныне покойного, который позволял себе полное безобразие, к примеру, в "Онегине". У меня просто нету слов для характеристики его компиляций, а его именем назван оперный театр !! Разве это не безобразие ?? Преклонение перед человеком, способным на такое, я могу объяснить лишь слабой образовательной базой его апологетов, а со стороны тех, у кого эта база есть, также текущей "авангардистской" конъюнктурой; других объяснений у меня нету.
Собственно, былые деяния Колобова - это иллюстрация к моему тезису о том, что если доводить идею "осовременивания" до предела, то тогда не надо останавливаться на искажающей режиссуре, давайте примемся за саму музыку и будем её "исправлять".
Вот ЭТО и есть абсурд, а вовсе не то, о чём говорите вы, призывая раздавать партитуры и читать ноты - как раз ваше предложение вызвало мой восторг :)
Я уверен, что люди, в массе своей умеющие читать ноты и хорошо ориентирующиеся в условностях театра, имели бы слишком много вопросов к "современной режиссуре", и не факт, что она смогла бы на них убедительно ответить.


А вот это мне ОЧЕНЬ интересно!!! Что ПЛОХО, по-Вашему, - это я поняла (хотя и не во всем соглашусь), более мне хочется узнать – что ХОРОШО. Можете привести примеры удачного "осовременивания"?

Да, могу.
Если выйти за пределы оперы, то в кино лет 10 назад таким удачным примером явился фильм "Ромео и Джульетта" с участием Ди Каприо, а если говорить об операх, сравнительно недавно мною виденных, то я могу назвать "Золотого петушка" под управлением Нагано, где всё было погружено в восточно-азиатский контекст, "Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом, или, если брать наши постановки, "Поворот винта" в Мариинке. Последняя камерная опера вообще была большой удачей - когда я вспоминаю этих мерзких персонажей, мээээээээеееееееедленно ползающих по сцене, заговаривающих детям-персонажам зубы и вызывающих у зрителей чувство гадливости, то нахожу эту постановку весьма удачной :) Это было сделано великолепно - они ползали по сцене, как гадюки, и пели нарочито сладенькими голосами. Вроде никаких натуралистических "гадостей" - но полное впечатление мерзости и похотливости :))
Вот это был ТЕАТР !
Не обязательно разбрасывать по сцене натуральный навоз, чтобы дать понять, что действие происходит в конюшне и не обязательно устраивать сексуальные сцены, чтобы создать атмосферу эротики - давайте что-нибудь оставим и на театральную условность.
Вот в латышском "Леди Макбет Мценского уезда" герои установили на сцене телевизор и смотрели по нему некую порнографию - буквально ! :) И это удачно вписалось в канву спектакля. Собственно, можно было обойтись и без телевизора, хотя пели "не очень", но постановка была хорошей, а сексуальные сцены в дУше и условные половые акты были поданы во вполне умеренной манере - намёк был абсолютно ясен, но не переходил в вульгарный натурализм, как и мочеиспускание "отца семейства", которое он изображал спиной к залу. Этот певец вообще играл прекрасно - такого старого похотливого мерзавца, и когда его потом по ходу действия отравили, в зрительном зале все испытали чувство облегчения, так по замыслу неприглядно он смотрелся :)) Хотя, надо сказать, местами мне было неприятно - на сцене настоящая вода, густым облаком поднимался настоящий пар и в зал шла натуральная сырость :)))))
И "Петушок" у Нагано - хотя и "японский", хотя в нём и утрачено ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ тонкостей востока и НАРОЧИТО ЛУБОЧНОЙ "русской жизни", как задумал Римский-Корсаков, но всё же переосмысление не угробило спектакль, а придало ему неожиданный "иностранный" колорит.
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно :)
Хотя ......
По большому счёту это тоже безобразие :))
« Последнее редактирование: Май 20, 2008, 13:15:48 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В сообщениях Сергея нашёл любопытную цитату:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12411#msg12411

Цитата:
--------------
РГ: ... на Пасхальный фестиваль Гергиев привез в Москву именно традиционалистские спектакли: "Псковитянку", "Хованщину" в оформлении Федора Федоровского. И этот формат уже воспринимается как национальное достояние, подобно Пекинской опере или театру Кабуки.

Бородина: Да все уже объелись модернизмом! Как ни крути, а все приходит на круги своя. Пусть будут увлечения, новые искания, но от истины не уйти, от церкви не уйти, от Бога единого не уйти. Я только что была на "Макбете" в Ла Скала, где пел Абдразаков. На сцене стоит синий куб и крутится в разные стороны, все в красных костюмах бегают вокруг этого куба. Ну, какое эстетическое удовольствие от этого можно получить ?
--------------

Собственно, это вариации всё на ту же тему, но любопытно услышать это из уст нашего корреспондента и одной из выдающихся наших певиц. А вообще, всё интервью целиком очень интересно было прочитать.

Однако любопытно привести и другие мнения :)

http://gzt.ru/culture/2008/05/12/060059.html

Цитата отсюда:
--------------
Если в либретто написано, что они сидят в боярских палатах, то зрители и видят боярские палаты во всей красе. А когда действие переносится в лес, то и на сцене синеют дали
--------------

Так и хочется спросить - А ЧЕГО ЖЕ ВЫ ХОТЕЛИ БЫ ??  Чтобы в либретто было написано, что они "сидят в боярских палатах", а зрители увидели бы какой-нибудь концлагерь, причём, ОБЯЗАТЕЛЬНО, из "тёмного советского прошлого" ? Или чтобы когда действие в согласии с либретто должно быть перенесено в лес, на сцене изображались бы не "синие дали", а какой-нибудь публичный дом или что-то в этом роде ?
Знаете, в таких вот, с позволения сказать, "рецензиях", меня поражает именно эта ГОТОВНОСТЬ растоптать исходное авторское послание - по всему чувствуется, что критикесса хотела сказать что-то вроде нижеследующего:

"В либретто написано про боярские палаты - и на сцене, ха-ха-ха - и впрямь палаты: нет бы чего-нибудь новенькое придумали, а они всё палаты да палаты - сколько можно, типа" ?? :))

Да и статья вся такая ёрническая - кажется, что ещё немного и в ней прорвётся "комментаторский стиль 90-х", когда всё подряд поливали и крушили почём зря. Но - эх ! - не те нынче времена: уже всё развалили и крушить-то особо нечего :)) Не то - ох ! - отбрила бы она эту ненавистную "классику" по самое "не могу", ведь ручонки-то так и чешутся.
« Последнее редактирование: Май 20, 2008, 15:34:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
"Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом,

Знаю  об этом спектакле по рецензии Лики.  Она, кажется, при положительном отношении к режиссерским экспериментам, высказалась о нем в целом не особенно восторженно :). На нашем форуме тоже об этом спектакле кто-то из новых участников что-то писал в положительном ключе и в ответ получил такие жесткие оценки со стороны поклонников "традиции", что больше, кажется, на этот форум  не вернулся. А Вы приводите спектакль как пример удачного решения :))))
Парадоксально...

Predlogoff
Цитировать
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно

Т.о., Вы, видимо, признаете спорность Вашего критерия :) (и пытаетесь придумать "оправдание" под исключения из правил.) На что же тогда опираться? Где же объективность?
И я что-то подобное предполагала...
Хотелось бы пояснений относительно "Ромео и Джульетты". Мне, кстати, эта экранизация не особенно нравится.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
"Московский Художественный театр оттого и обречен на застой, что задачей поставил себе дойти возможно ближе к стене реальности - то есть встать вплотную к жизни, дальше которой уже нет движения, а искусство должно иметь целью создавать такие предметы, которым нет подобных в природе".

Где-то вначале этого потока я высказывала похожую мысль. А сегодня случайно обнаружила, что тоже самое писал В. А Теляковский столетие назад.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
"Московский Художественный театр оттого и обречен на застой, что задачей поставил себе дойти возможно ближе к стене реальности - то есть встать вплотную к жизни, дальше которой уже нет движения, а искусство должно иметь целью создавать такие предметы, которым нет подобных в природе".

Где-то вначале этого потока я высказывала похожую мысль. А сегодня случайно обнаружила, что тоже самое писал В. А Теляковский столетие назад.

 :)) И это никак не опровергает мой тезис - о возможности (именно возможности, не хочу сказать, что это д.б. самоцелью) переносов времени и места действия, "расщеплений" и проч. А наоборот, его подтверждает.  Стремление к адекватному отображению исторической эпохи не обязательно воспринимать как канон.

На предыдущие замечания отвечу чуть позже.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff
Цитировать
"Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом,

Знаю  об этом спектакле по рецензии Лики.  Она, кажется, при положительном отношении к режиссерским экспериментам, высказалась о нем в целом не особенно восторженно :). На нашем форуме тоже об этом спектакле кто-то из новых участников что-то писал в положительном ключе и в ответ получил такие жесткие оценки со стороны поклонников "традиции", что больше, кажется, на этот форум  не вернулся. А Вы приводите спектакль как пример удачного решения :))))
Парадоксально...

А какие тут парадоксы ?
Насколько я понимаю Лику по прочтении её текстов, как раз она вполне имела право быть недовольной по причине НЕДОСТАТОЧНОГО, как ей могло показаться, разрыва с т.н. "традициями".
А те, кто "чтит традиции" и не прощает ни миллиметра отступления от неё, имели право возмущаться "осовремениванием".
На мой взгляд всё зависит от "дозы" - по-моему, спектакль был более чем "классическим", другое дело, что стоило ли переносить действие во времени, если от этого ничего не поменялось ? Если бы не антенна и не телевизор и ещё некоторые атрибуты "современности", то всё остальное вполне сошло бы за "классику".
Также там были некоторые "реалистические" сцены, которые, наверное, могли кого-то шокировать - но они так хорошо вписывались во всю ту моральную "грязь", которую отражает в своей опере Шостакович, что внешние физиологические проявления её ничуть не кажутся преувеличением. Да и что там было такого ? Ничего особенного ! Если бы фильм так ставили, то он показался бы вполне умеренным.

Кстати, а вы можете разместить ссылку на текст Лики по поводу этого спектакля ?
Любопытно сравнить впечатления.


Predlogoff
Цитировать
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно

Т.о., Вы, видимо, признаете спорность Вашего критерия :) (и пытаетесь придумать "оправдание" под исключения из правил.) На что же тогда опираться? Где же объективность?
И я что-то подобное предполагала...

А что вы предполагали ? :)
Как говорил Голованов, "в опере главное - хорошо петь".
Пели хорошо, оркестр играл отлично, петушок махал крыльями и курарекал - так что какие проблемы ?
Постановка же погружает в контекст, не имеющий отношения к музыке и плохо с нею соотносящийся, но основная идея - что петушок "накаркал" и т.д. - всё это было воплощено.
Но я повторяю, что важные смысловые ТОНКОСТИ, понятные только НАМ, русским, были утрачены: ведь Римский-Корсаков желал противопоставить волшебство, коварство, мечтательность Востока - грубому реализму лубочно преподносимой "русской жизни", которую он подал нарочито пародийно, да и аллюзии на тогдашнее (начала 20-го века) состояние дел в России имеют весьма важное значение.
Вообще, эту оперу надо было бы перевыпускать в ельцинские времена :))

"царствуй лёжа на боку" :))
"Царь Додон, проснись, беда ! - что такое, господа ?!" :))))))))

Гениально смотрелось бы !
Кстати, контекстность всегда может воздействовать неожиданно. Помните знаменитый фильм Гайдая - "Иван Васильевич меняет профессию" ? Помните, как там квартирный вор, попав в прошлое, говорит новоявленному приятелю своему, переодетому царём и раздающему русские земли иностранцам:

- Ты что же это, царская морда, казённые земли разбазариваешь ? :)))

Тогда, когда при Ельцине разбазарили Севастополь, Крым, Северный Казахстан, т.е. русские территории, которые я и сегодня считаю нашими (надеюсь, что так же думают и наши власти, судя по своевременным и очень удачным лужковским выступлениям), когда чуть было не отдали Курилы (нам тоже надо упереться и, по примеру японцев, требовать назад СВОИ Севастополь и Крым как "незаконно присвоенное") - было очень актуально такое услышать тогда, во времена продажных властей, сдающих российские позиции иностранцам, хотя бы в фильме :))

Хотелось бы пояснений относительно "Ромео и Джульетты". Мне, кстати, эта экранизация не особенно нравится.

Не понимаю, что Вам там не нравится ? Даже я, несмотря на всю свою ортодоксальность, признаЮ, что фильм сделан отлично, что актёры сыграли великолепно и что сюжет, даже помещённый в современность, а особенно с учётом интересных режиссёрских решений, вполне выдержал "перемещение во времени", что подтверждает его "вечность".
« Последнее редактирование: Май 21, 2008, 11:04:15 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
 :))))) Как интересно!!!
Наконец, я немного разгрузилась и созрела для того, чтобы ответить на Ваши прошлые посты.
Хотя, может быть, это уже не имеет особого смысла.
Мне кажется, Вашим рассказом о «Леди Макбет», «Петушке» и к/ф «Ромео и Джульетта Вы низвергли многие Ваши собственные аргументы :)))))))).
По крайней мере, ярые «защитники» «традиционности», по-видимому, потеряют в Вашем лице выразителя «крайних» взглядов. :)) И это отрадно.

Вы так много высказали идей, что даже не знаю, каким образом лучше построить ответ. Наверное, лучше пробегусь по тезисам.

Predlogoff
Цитировать
надеюсь, дорогая Кантилена, что, говоря про иное качество оперы в отличие от литературы, послужившей для неё основой, вы шутите  ) – я не так наивен, чтобы этого не понимать, а у нас тут не детский сад, чтобы это растолковывать.
Разумеется, это так и есть и иначе и быть не может.
Да нет, не шутка, но адресовано не Вам. Дело в том, что в обсуждении фокинской постановки «Пиковой дамы» по осени здесь на форуме почему-то несколько раз принимались цитировать Пушкина для того, чтобы подтвердить или опровергнуть возможность выделения в сюжетной линии Графиня-Герман отношений притяжения-отталкивания, сильного взаимного интереса, и мне приходилось неоднократно повторять, что не следует ссылаться на литературный источник.
Частично дискуссия перенесена сюда:http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5.msg57#msg57 
Predlogoff
Цитировать
также не мешало бы ознакомиться с МНЕНИЕМ АВТОРА по поводу того, КАКОЙ ему хотелось бы видеть подразумевавшуюся им постановку
Но автор может не разбираться в театральных эффектах. И если говорить об историчности, то автор может толком не разбираться в историческом материале и наделать ляпов. Разве это уменьшит художественную ценность произведения?

Predlogoff
Цитировать
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению.
«Иные» свойства не обязательно связаны с «искажением» смыслов. Но они всё равно будут, т.к. авторский замысел выражается, по сути, только в нотах (и либретто).  Спектакль же – это ещё и ТЕАТР, т.е. качество несколько иное, при этом только музыкальную часть, по большому счету, автор может «закодировать» с помощью знаковой системы, а «зафиксировать» сценографические и драматургические автор не может в полной мере, он может разве что дать какие-то вербальные пояснения. 

Predlogoff
Цитировать
Спросите любого киношника и он вам скажет, что нет ничего сложнее съёмок исторических фильмов – если не провести тщательные консультации, то в результате в боевике времён революции поручики будут разгуливать с орденами высшего отличия Империи, а в восточном сюжете героиня будет любовно собирать букет из цветов, которые никогда не цветут одновременно
Я полагаю, что данный пример не уместен.
Во-первых, мы по опере историю не изучаем.
Во-вторых, исторические фильмы, как бы тщательно они не были сняты, все равно неадекватно воспроизводят события, быт, манеры поведения, речи людей и т.п. того периода, который в них отражен. Я довольно скептически к этому жанру отношусь, полагая, что историю нужно узнавать по историческим монографиям и документам.
В-третьих, по поводу вашей девушки с цветами. Могут быть разные задачи представления исторического контекста. Если фильм позиционируется как исторический, то такие ляпсусы  ему повредят. Если в «историческом» фильме более важна «художественная» сторона, а «историческая» эпоха играет роль некоторого фона, для реализации более важной идеи, то и черт с ними, с цветами. Главное, что букет свеж и прекрасен (а, может, он несет какую-то символику), что у героини - изящная фигура и нежный, выразительный взгляд и что снята она в таком ракурсе, что глаз не оторвать и что невольно проникаешься тем настроением, которым она в данный момент охвачена. Эстетическая ценность фильма не уменьшается от того, что букет неправильно составлен, идейная – тоже.
В театре сценография и драматургия могут вносить самостоятельный  вклад в формирование художественной ценности.

Predlogoff
Цитировать
И ещё раз хочу вернуться к вашим словам об "иных свойствах" постановки – "иных" по отношению К ЧЕМУ ? В вашем желании "инакости" кроется какая-то недомолвка – т.е. такое ощущение, что вы предлагаете некую "игру": т.е. все УЖЕ ЗНАЮТ, что там у автора, но режиссёру это уже не интересно, ибо И ТАК ЯСНО, а потому он начинает что-то менять всё НАРОЧНО, причём порой даже не с целью "выражения" каких-то там своих идей, а просто для того, ЧТОБЫ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Да мне, по большому счету, до лампочки, чем там руководствовался режиссер – хотел НАРОЧНО сделать по-другому, или выплеснуть «свои фрейдизмы», или что-то ещё. Меня интересует – убедительно ли сделана работа, вызывает ли она у меня эмоциональную отдачу и т.д.
Кстати,  «И ТАК ЯСНО» у меня обычно ведет к угасанию интереса к постановке. Но хочу заметить, что «И ТАК ЯСНО» может быть не только в классической постановке. Оно может быть и в классической и в современной.
Вот в классической «Сельской чести» «И ТАК ЯСНО» с первых же минут стало меня раздражать. Оно же стало меня раздражать в "Псковитянке" и раздражает в "Силе судьбы".  Вместе с тем, «И ТАК ЯСНО» может быть и в «расщепленных» постановках – когда режиссура настолько топорна, что представляешь, какие (примерно) штампы будут реализованы в дальнейшем.
Убогое (убогое!)  «тиражирование» же «классического решения»  не способствует тому, чтобы  новые оперные постановки вызывали интерес.

Predlogoff
Цитировать
Т.е. преследуется некая САМоцель, о которой настойчиво во всех своих писаниях трендит г-н Ренанский
:))Но почему Вы везде приплетаете г-на Ренанского, одновременно обращаясь ко мне и реагируя на мои замечания? Ренанский вовсе не является выразителем тех взглядов, которых придерживаюсь я. В чем-то мы пересекаемся, в чем-то расходимся))).
Predlogoff
Цитировать
Собственно, АВТОРЫ для них вообще фигуры второстепенные – так, какие-то хмыри, понаписавшие всякую устаревшую дребедень, которая всем обрыдла и которую НЕПРЕМЕННО НАДО ОБНОВИТЬ
!
Вы снова обобщаете, да ещё утрируете. Многие режиссеры идут от МУЗЫКИ и от ИДЕИ автора, только раскрывают её другими средствами.
Predlogoff
Цитировать
Разве режиссура не выглядит в подобных случаях какой-то надуманной конструкцией, без которой вполне можно было бы обойтись, если ПРОСТО преподнести действие "как есть", т.е. просто пройтись по сценарию, а уж все ситуации, обстановка, музыка и слова САМИ произведут необходимое действие ? Но тогда-то и всплывает самый страшный для выпячивающей СЕБЯ режиссуры вопрос: ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, ЕСЛИ И БЕЗ НЕЁ МОЖНО ОБОЙТИСЬ ?
А зачем нужна классическая режиссура – без неё тоже можно вполне обойтись?!!! Разве нет? В принципе, мы можем вполне удовлетвориться концертным исполнением или записью, авторский замысел это нам не помешает понять. Но опера, по своему характеру, – зрелищный, сценический жанр. «Театральность» добавляет «новое измерение» в восприятие, обогащает его. Ну жанр ведь такой!!! 
Поэтому и говорю, что «театральность» позволяет придать новые качества, дает нам «новый» продукт. Соответственно, театральный режиссер – это тоже «творец». Почему композитору мы не отказываем в праве менять литературную первооснову, а режиссеру – отказываем в праве проявить творческое начало на музыкальном материале? Не логично.

Predlogoff
Цитировать
А что нам предлагается на сцене ? Какие-то лобовые решения, иной раз вообще лишённые смысла – т.е. мы должны разгадывать не идеи автора, а режиссёрские ребусы, которые МЕШАЮТ понять автора  ))))))
Почему же мешают? Мне – нисколько, если постановка интересна.  И могу сказать, что по-своему помогают. Так, иногда эти «авторские ребусы» высвечивают для меня многие новые грани авторской идеи. 

Predlogoff
Цитировать
Нечто похожее встречается и на наших сценах – вот, к примеру, если взять ту самую постановку "Китежа", которую г-н Ренанский назвал "эталонной". В скобках хочу изумиться такой оценке – что значит "эталонной" ? Эталон для чего ? Для кого ?
Насчет «эталонности» согласна. Я не думаю, какая-то постановка может вообще служить эталоном. Однако Вы очень сильно придираетесь к фразам.
Predlogoff
Цитировать
И простите, Томского я обсуждал с прочной опорой на авторские заметки, реально имеющиеся в партитуре – я делал это специально, чтобы меня при всём желании нельзя было уличить в "додумывании". Я специально подчеркнул, что не допущу никакой отсебятины, что меня интересует поиск ИМЕЮЩЕГОСЯ в произведении, но не додумывание того, чего там нет и не было.
Но мы не разобрались с Елецким и Лизой. Елецкий, к примеру, тоже сомнительный персонаж. У автора его образ, по-моему, не раскрыт. Может ли тут режиссер воспользоваться "свободой творчества"?

Predlogoff
Цитировать
Но пардон: зачем во втором случае ставить на афишу имя автора произведения ? Напишите ЧЕСТНО: "моя фантазия на тему оперы Чайковского" или хотя бы добавьте, как это делают транскрипторы, свою фамилия вслед за авторской через чёрточку  ) Типа, "Бах-Бузони"  ))))))
  :))Вам от этого будет легче? Но собственно говоря, это и делается.
Фамилии режиссера и сценографа везде пишутся на афишах! Композитор – это автор музыки.  Оперная или балетная постановка, в силу специфики жанров, является результатом СОТВОРЧЕСТВА композитора, сценографа, режиссера и исполнителей. (Может быть, можно добавить, что и зрителя). Вы неоднократно говорили о синтетичности жанра – но как раз в силу СИНТЕТИЧНОСТИ нельзя принижать работу режиссера и др. участников постановки. (Почему композитор приоритетен?  Вернее, я согласна, что основное качество произведению дает автор, если бы не композитор – произведения бы НЕ БЫЛО. Но это если рассматривать оперу как исключительно музыкальное произведение, если же говорить о её театральной жизни, то здесь важны все компоненты).
Кстати, а зачем мы ходим в драматический театр и смотрим фильмы? Ведь можно прочитать пьесу и прочитать сценарий киноленты. Зачем смотреть? Здесь Вы тоже будете говорить о том, что работа режиссера и оператора должна быть «незаметной»?
Ведь в этом особенности всех синтетичных жанров  - режиссер вносит какое-то свое понимание. Так что категорически не согласна с тем, что режиссер должен быть «лишен права» самовыражения. Вы его в какое-то странное положение ставите, не оставляя за ним этого права. Таким образом, Вы, видимо, просто помещаете театр на более низкий уровень в иерархии искусств. Вполне возможная точка зрения – Вы имеете полное право лично не любить театр. Я, замечу в скобках, драматическому театру всегда предпочту оперный, а в оперу вполне могу воспринимать и как искусство само по себе  (имею в виду записи и к.и.) и как синтез музыки и театра. Но это мое личное отношение, а Вы, такое чувство, пытаетесь выразить свое личное отношение к жанру как некоторое универсальное правило.
Согласитесь, что искусство вообще  – это результат творческой самореализации художника, если опера – это музыкально-сценическое искусство, то конкретная постановка выступает результатом самореализации всех, кто в ней задействован. В этом свете Ваше замечание о «незаметности» как-то странно выглядит.

Predlogoff
Цитировать
Если нам так сильно мешает автор, то почему бы не избавиться от него полностью ? Не надо стыдливо передёргивать его идеи, давайте отбросим их в сторону со всей смелостью, создадим другой сюжет, напишем другие слова, сочиним другую музыку, какие проблемы ?
Казалось бы ?
Я про то уже немного писала. К сожалению, в музыке мало современного материала (или по каким-то причинам его не переносят на сцену), а созданные композиторами прошлого оперные шедевры обладают такой огромной драматической силой и актуальностью «на все времена», что неудивительно, что режиссер хочет с ними работать и выразить те проблемы, которые волнуют и будут волновать зрителей. Помещение же в действия в современный или вневременной контекст часто обостряет восприятие произведения.
Predlogoff
Цитировать
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могут и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ?

А они – это кто??? Режиссеры не должны писать слова и музыку, это, простите, не их задача!
Predlogoff
Цитировать
Помните рассказ Шаляпина о его борьбе за то, чтобы Сусанин в лаптях на сцену выходил, а не в красных сапогах, как того требовала тогдашняя "режиссура" ? Что, смешно сегодня такое читать ? А давайте мы ему гранату вручим, а поляков нарядим фашистами – это будет не смешно ? Или это будет "смелая новация" и "новые смыслы" ?
Вот Вы опять говорите о частностях. Если бы трогала сама постановка, так уж раздражали бы красные сапоги ? Гранаты, фашисты – это тоже частности! Можно с гранатами и фашистами слепить такую мутотень, что будет смешно, а можно и сделать серьезную работу, что все будут слезами  обливаться.
Predlogoff
Цитировать
Необходимость же переосмысления сюжетных обстоятельств мне вообще непонятна – неужели слушатели все такие тупые, что не смогут проникнуться старинной легендой и удовлетвориться лицезрениям Изольды, плывущей на корабле, а не на подводной лодке ?
В связи с подлодкой меня особо поразила ваша фраза, что "конкретика неважна" !
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день !"
Так если она НЕВАЖНА, то ЗАЧЕМ ей уделять столько внимания в постановке ?
Но Вы же фактически признали, что в случае с «Леди Макбет»  неважно, что на сцене телевизоры и проч. атрибуты современности, главное, что все в совокупности  передает ощущение музыки.
То же самое, я считаю, здесь – сценографическое решение передает ОЩУЩЕНИЕ музыки. Мне более тут интересны именно основные идеи, передаваемые музыкой, вагнеровская символика "любовного напитка" (у Чернякова – какой-то нейролептик), изнеможения от мучительной страсти, изображение аномального состояния психики и проч. и её изложение посредством музыки и сценических средств, а не кто, куда и зачем плывет. Эта символика куда более интересна, чем парусник. И сценографическое решение режиссера здесь, на мой взгляд, блистательно. Атмосферу произведения передает замечательно.

(Продолжение следует)


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне кажется, Вашим рассказом о «Леди Макбет», «Петушке» и к/ф «Ромео и Джульетта Вы низвергли многие Ваши собственные аргументы :)))))))).
По крайней мере, ярые «защитники» «традиционности», по-видимому, потеряют в Вашем лице выразителя «крайних» взглядов. :))

У меня никогда не было крайних взглядов - другое дело, что КОМУ-ТО они могли казаться "крайними".
К примеру, когда обсуждалось творчество Римского-Корсакова, меня ругали за то, что я принялся за изучение творчества и идеологии Афанасьева, казавшихся им не имеющими отношения к делу, и упрекали в том, что я занялся "чтением сказочек"; когда обсуждали "Пиковую даму", меня упрекали в том, что я ковыряюсь в мелочах, и возражали, что Томский это не зловещая роковая фигура, наряду с другими, как я это, ничего не выдумывая, вывожу из АВТОРСКОГО оригинала, а благородная светлая личность - и это только потому, что второстепенным певцам хочется изображать из себя благородство в этой партии и представать перед публикой в импозантном виде (да скатертью дорожка !); я уж не буду подробно рассказывать, что когда в прошлые годы я взялся обсуждать творчество Скрябина, то это вообще была полная шизофрения - меня назвали "ниспровергателем прекрасного", который хочет разобраться в "принципиально непознаваемом Скрябине", "лишить его творчество любви", что "так нельзя", что "надо любить", что "в искусстве должны быть тайны", что "применительно к искусству нельзя рассуждать о технологиях, потому что это понятие из области промышленности" и т.п. вздор.
Вообще, знаете, такое впечатление, что иной раз при обсуждении явлений искусства приходится вести диалоги с сумасшедшими ! :))
Я исхожу из того, что мы можем обменяться впечатлениями и что-то обсудить, НЕЗАВИСИМО от того, какие личные взгляды мы при этом излагаем и какие пристрастия или антипатии к тем или иным явлениям искусства испытываем.
В конце концов, человек имеет право на те или иные взгляды - к примеру, кто-то может не любить творчество Моцарта (какой кошмар), Чайковского (о ужас !), кто-то может скептически относиться к Вагнеру (какая развращённость !), кто-то не любит Р.Штрауса (безобразие !), а кто-то - о Мадонна ! - не признаёт Верди в большинстве его опер "гением" (окончательное падение !).
Ну и что ?
Любопытна позиция человека, который не просто болтает, а умеет аргументировать своё мнение - в этом плане, кстати, тексты Лики мне кажутся любопытными: хотя по бОльшей части я её взгляды не разделяю, описательную часть она подаёт великолепно ! И разве это не интересно ? Если она посещает чуть ли не все московские театральные и оперные премьеры, то почему бы не поинтересоваться хотя бы этой, т.е. описательной частью ? Например, у меня просто нету ни времени, ни желания посещать всё подряд, а если кто-то это делает, да ещё даёт себе труд развёрнуто изложить свои впечатления и предложить свою оценку, то мы должны быть рады, что имеем в интернете такую энтузиастку :)
Мали ли кто что думает, любой из нас не обязан думать так же, не так ли ?
Поэтому, кстати, в данном потоке не может быть "победителей и побеждённых", потому что несмотря на обилие "мнений" и бОльшую или мЕньшую убедительность аргументации, никто из нас не знает и не сможет предугадать, как именно в дальнейшем будет развиваться искусство, в т.ч. и оперное.
« Последнее редактирование: Май 21, 2008, 13:17:08 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Что касается упоминания критикессы, не побывавшей на Луганском, но описавшей его концерт, то аналогия ваша по поводу моего отсутствия на "Кармен" и, тем не менее, наличия моих выводов о спектакле, некорректна.
Представьте себе, что подобно тому, как я увидел отрывки из "Кармен", я увидел и услышал по телеку отрывки из выступления Луганского и - ПРЕДПОЛОЖИМ !!! -  моментально обнаружил, что он меняет текст автора, меняет местами части в сонатах или концертах, играет 2-й концерт Рахманинова с оркестром балалаек и т.п.
И что же – вы думаете, что я после этого пойду в зал его слушать ?? Чтобы, дескать, "узнать, какова его концепция"))))))))))))
Вы тут пытаетесь довести до абсурда мою идею, а я – Вашу. И полагаю, что «дыры» чисто логического характера есть и у меня, и у Вас.
Правда, виртуозный ответ на Ваши сентенции  я придумать не смогла :)))).
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять. Но, допустим, Вы бы послушали фрагментарно 3-й к-т Рахманинова в исп. Гизекинга и обнаружили текстуальные вольности – эта запись могла бы быть отправлена в помойку, не так ли? Правомерность «вольностей» Гизекинга более очевидна (вернее, полагаю, что для кого-то – очевидна, а кто-то может и не согласиться) при ознакомлении с целым.
 
И интересно, чем Вы руководствовались, когда шли на «Леди Макбет»? Допустим, Вы бы увидели в анонсе телевизор с порнографическими картинками и мочеиспускание «отца семейства». Вы бы могли сказать: «Ну вот, очередные режиссерские извращения». Более того, Вы могли бы решить: «А на фиг я пойду это смотреть, не проще ли включить запись оперы и слушать её под какую-нибудь порнушку или чернушку по телеку или DVD, выключив звук телевизора?». И пропустить спектакль, который в итоге Вам понравился.
 :) Я бы тоже, увидев подобный анонс, могла бы сделать вывод, что спектакль плоский и пустой.
Дело-то не конкретно в этом телевизоре или дУше, а в том, как они встраиваются в целое и передают ощущения музыки. То же с «Ромео и Джульеттой».
Т.о., девки на подиуме – это тоже частность! По ним нельзя сделать вывод о том, логична ли режиссерская работа и вызовет ли она у нас определенные эмоции, ради которых мы идем в театр.
И я полагаю, что в силу специфики оперы как музыкально-театрального искусства, т.е. в силу присутствия в ней «театральности», мы по видеоряду можем сделать меньше выводов, чем по прослушивании части записи симфонического произведения.
Кстати, вопрос о том – можем ли мы судить о целом по части весьма любопытен. 

Predlogoff
Цитировать
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал !
Ха-ха, а может быть, Вы, судя по части материала, пребываете в «счастливом неведении» и сознательно отгораживаете себя от многих «культурных богатств»?

Predlogoff
Цитировать
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ? …
По поводу второго – я думаю, нужно интересоваться, но особенно не доверять.
Я Вам недавно давала ссылку на обсуждение «слез восторга» от игры Култышева. Если почитать ту дискуссию, то следовало бы обливаться горючими слезами из-за неприсутствия на этом концерте.

Кстати, вот я неслучайно вспомнила отзыв Лики на «Леди Макбет». Смотрите, как интересно. Лика интересуется возможностями «современной»  режиссуры, но «Леди Макбет» её не вдохновила. Вы в целом являетесь сторонником «классичности», между тем Вам понравилась «Леди Макбет», более того, Вы приняли довольно радикальную экранизацию пьесы Шекспира. Меня, как и Лику, также интересует «новая режиссура», но фильм «Ромео и Джульетта» мне показался в целом дешёвкой, комиксом – я даже не досмотрела в первый раз и при повторных показах по ТВ у меня не возникало желания к нему возвращаться. (Сейчас думаю, что, может быть, стоит всё-таки посмотреть))?). Между тем, меня захватила актуализация «Ричарда III» - имею в виду фильм, в котором создавались аллюзии на фашистский режим. Мне понравился «Тристан и Изольда», я усматриваю в этой работе адекватную передачу КЛЮЧЕВЫХ идей и образов автора. Лика, кажется, приняла этот спектакль более  сдержанно. (Лика, простите меня за то, что я на Вас ссылаюсь. Надеюсь, что я верно поняла Ваши рецензии. Также прошу прощения всех, чьи слова и высказывания я  привожу в данной дискуссии). Мы с Надеждой долго обсуждали идущие сейчас в Мариинке версии «Пиковой дамы» - галибинскую и темиркановскую (Надежда все время повторяет, что у этой постановки давняя история – но условно все называют версию «темиркановской» и я следую за всеми). Надежда сначала очень категорично выступала против новой версии, но, пересмотрев её по моей просьбе, смягчила оценки и признала за ней право на существование, хотя и сказала, что этот вариант ей менее близок. Я пересмотрела живьем темиркановскую версию и убедилась, что она не производит на меня глубокого воздействия.  Одна моя московская приятельница категорически  против всяких переносов и актуализаций, между тем её вполне устроила «Кармен» в т-ре Станиславского.
Такое ощущение, что в оценке «театральной» стороны оперной постановки мы проявляем больше субъективизма, чем в оценке музыкальной составляющей. Т.е. мы все можем сойтись в том, что, допустим, в такой-то сцене много мельтешения, или что неудачно падает свет и т.п., но, посмотрите, как разнятся общие оценки.

Predlogoff
Цитировать
   Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме
)))). Можно и поругаться. Я, например, в апреле на новосибирской  «Леди Макбет» с Курентзисом сильно повздорила с московскими друзьями, которых привела на спектакль. В итоге они ушли после первого действия, ругая и спектакль, и меня на чем свет стоит и ждали меня два с лишним часа в машине, т.к. бросить не могли. А я в одиночестве досматривала постановку, хотя и в нервном настроении, т.к. мне было совестно, что люди меня ждут на улице. Потом мы ещё раз горячо поспорили, когда я пересказала им, что там было дальше. Они сказали, что только таким «интеллектуально ненасытным людям», как я, нужны подобные постановки. А «нормальные» люди хотят в театре «отдыхать». Я же сама себе создаю сложности и утяжеляю жизнь. Короче, чего мне только не наговорили. И непонятно, зачем я вообще всё это смотрю, т.к. в жизни, особенно современной, убийство из-за страсти вообще невозможно. Утром, правда, они согласились, что футуристический тоталитаризм в постановке был вполне уместен, и жалели, что ушли во время спектакля.   

Дальше хочется затронуть вопрос про "обед"  :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять

:)) Скоро у вас будет такая возможность – такое переложение уже сделано и даже было опробовано, думаю, скоро мы его услышим.
Нет, я не хочу сказать, что это непременно будет "плохо", но очень ли оно мне нужно ? :))
Слыхал я и переложения Симфоний Шостаковича для разных причудливых камерных ансамблей, и симфоний Чайковского для ф-п в 4 руки, что важно, исполненное не с целью "ознакомления", а именно-то что с претензией на "художественность", и даже "Поэму экстаза" Скрябина два пианиста в концерте исполняли :)
Говорят, что кто-то переложил Малера для камерного ансамбля – это я просто боюсь слушать, а то вдруг меня кондрашка хватит :))
В каком-то смысле это всё любопытно, но уж очень напоминает  крайности современной режиссуры.

Но, допустим, Вы бы послушали фрагментарно 3-й к-т Рахманинова в исп. Гизекинга и обнаружили текстуальные вольности – эта запись могла бы быть отправлена в помойку, не так ли? Правомерность «вольностей» Гизекинга более очевидна (вернее, полагаю, что для кого-то – очевидна, а кто-то может и не согласиться) при ознакомлении с целым.

Да, это так, но тем не менее первоначально я столкнулся именно с "большой" каденцией и с главной темой Концерта в его исполнении, а потом уже послушал всё остальное. К тому же мне не давали покоя воспоминания современников о крайне замедленном темпе исполнения главной темы 3-го концерта Гизекингом, которым восторгался сам автор  – очень хотелось ознакомиться. И потом, знаете ли, Гизекинг, это не та фигура, которую можно игнорировать, не послушав – я даже Г.Гульда всего выслушал целиком, чтобы меня не могли упрекнуть в том, что я с чем-то в его исполнении не знаком, и чтобы иметь возможность бить его при каждом удобном случае с пониманием дела и зная всё им содеянное.
 
И интересно, чем Вы руководствовались, когда шли на «Леди Макбет»?

Да ничем – меня пригласили и я пошёл :)))
Банально.
Но, впрочем, на другую оперу я мог не пойти – что я, опер что ли не слышал ?? Но эта опера звучит довольно редко, последний раз я её слышал на премьере в Большом, ещё на главной сцене, я её считаю великой русской оперой в традициях Мусоргского (прежде всего).

Допустим, Вы бы увидели в анонсе телевизор с порнографическими картинками и мочеиспускание «отца семейства». Вы бы могли сказать: «Ну вот, очередные режиссерские извращения». Более того, Вы могли бы решить: «А на фиг я пойду это смотреть, не проще ли включить запись оперы и слушать её под какую-нибудь порнушку или чернушку по телеку или DVD, выключив звук телевизора?». И пропустить спектакль, который в итоге Вам понравился.

Если бы всё это было замечено мной в какой-нибудь ДРУГОЙ опере, к примеру, у Чайковского или Римского-Корсакова, то я мог бы и не пойти – но применительно к конкретной опере и к её сюжету можно ожидать многого, в т.ч. и самых крайних решений. Да и сюжетец-то ……. Как бы это поаккуратнее выразиться – "матерный".

вопрос о том – можем ли мы судить о целом по части весьма любопытен. 

Не можем.
Однозначно.
Чтобы "судить", нужно всё же ознакомиться целиком, НО ! Сделать экспертную оценку по фрагментам – можно вполне, а вот чтобы "судить", надо охватить целое. По фрагментам можно сделать оценку того, "надо ли" целиком-то знакомиться, и не более того.

Predlogoff
Цитировать
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал !
Ха-ха, а может быть, Вы, судя по части материала, пребываете в «счастливом неведении» и сознательно отгораживаете себя от многих «культурных богатств»?

Ой уж, такие "богатства" меня миновали :))
Вот у меня лежат громадные полные собрания сочинений в грамзаписи, с которыми мне ещё предстоит до конца ознакомиться – вот это "богатства" !

Predlogoff
Цитировать
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ? …
По поводу второго – я думаю, нужно интересоваться, но особенно не доверять.
Я Вам недавно давала ссылку на обсуждение «слез восторга» от игры Култышева. Если почитать ту дискуссию, то следовало бы обливаться горючими слезами из-за неприсутствия на этом концерте.

Ну я уже облился слезами на этом самом произведении, так что повторять как-то не хотелось, но речь не идёт о мнении каких-то проходимцев, речь идёт о впечатлениях людей знающих, просвещённых, поднаторевших в прослушивании.

Кстати, вот я неслучайно вспомнила отзыв Лики на «Леди Макбет».

Да где же он ??
Я не могу добраться до этой ссылки.

Смотрите, как интересно. Лика интересуется возможностями «современной»  режиссуры, но «Леди Макбет» её не вдохновила. Вы в целом являетесь сторонником «классичности», между тем Вам понравилась «Леди Макбет»

Я вас уверяю, что она была в тот раз ВПОЛНЕ "классична", другие мнения меня крайне удивляют.

фильм «Ромео и Джульетта» мне показался в целом дешёвкой, комиксом – я даже не досмотрела в первый раз и при повторных показах по ТВ у меня не возникало желания к нему возвращаться. (Сейчас думаю, что, может быть, стоит всё-таки посмотреть))?)

Пожалуй, время ушло – и "светлый образ" Ди Каприо уже немного померк, хотя он вырос в грандиозного актёра, да и эстетика сама, пожалуй, принадлежит тем ещё временам – ТОГДА это смотрелось, а сегодня я уже не знаю, как это будет выглядеть.

Такое ощущение, что в оценке «театральной» стороны оперной постановки мы проявляем больше субъективизма, чем в оценке музыкальной составляющей

Мне кажется, что в оценке музыкальной составляющей, как ни парадоксально, проявляется то обстоятельство, что для неё выработаны всё же некие объективные критерии, которые вполне принимаются большинством просвещённых в этой области людей, "договорившихся" о неких стандартах, в то время как в оценке театрально-постановочной части царствует вкусовщина – отсюда и субъективизм.

Predlogoff
Цитировать
   Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме
)))). Можно и поругаться. Я, например, в апреле на новосибирской  «Леди Макбет» с Курентзисом сильно повздорила с московскими друзьями, которых привела на спектакль

Да, у меня тоже бывали подобные случаи – но не по моей инициативе. Как правило, меня вовлекали в обсуждение, хотя первоначально я упирался руками и ногами и не хотел об этом говорить именно потому, что "иногда лучше жевать, чем говорить" :)) Но поскольку люди настаивали и вытягивали из меня "мнение", я его излагал, а потом, когда они обнаруживали, что моё мнение диаметрально противоположно (как я и предполагал), сами же бились в истерике и говорили, в зависимости от обстоятельств, что я или "покусился на святое" или наоборот "превозношу убожество" и т.п.
Вообще, странные люди – ведь я не лезу со своим мнением, они же сами из меня его извлекают – а потом сами же и впадают в буйство.
Смешно и глупо.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Для пояснения следствий вернусь опять к "Кармен" – разве её режиссёрскую "концепцию", ради которой вы, Кантилена, предлагаете мне идти на спектакль и там мучиться (или смеяться), нельзя понять, исходя из чисто СЛОВЕСНЫХ пояснений ?
Конечно, можно !
Для этого надо всего лишь изложить её, т.е. концепцию. Причём, хочу отметить, что не всегда это может сделать сам режиссёр, потому что складывается впечатление, что он не всегда понимает, что творит  ) Но ПРЕДПОЛОЖИМ, что он всё же в курсе того, что именно он сделал – почему бы не объяснить нам это ?
:)))). Так, давайте касаться только «хорошей» современной режиссуры, т.е. когда режиссер знает, что хочет сказать.
И тут снова нужно отталкиваться от вопроса: зачем мы ходим в театр и слушаем музыку. Зачем НАМ нужно искусство? Нам хочется эмоций, переживаний, впечатлений, удовольствия от мастерски изложенной музыкальной фразы, виртуозного владения голосом, драматургической сильной передачи сюжета и т.д.
Я не предлагаю идти на спектакль ради концепции – я предлагаю идти для того, чтобы получить целостное впечатление от концепции и её реализации.
Естественно, я не говорю о том, что нужно только лишь узнать концепцию. Если бы этого хватало, чтобы воспринять произведение искусства - то зачем тогда надо было бы читать «Войну и мир» -  не достаточно ли ознакомиться с предисловием к роману, в котором изложены основные идеи?

Predlogoff
Цитировать
Касаемо "реконструкции" постановок разных стилей – неужели вы верите в то, что СЕГОДНЯШНИЕ постановки кто-то когда-то в будущем будет любовно реконструировать ??  )))))))))) Смешно даже подумать об этом  ) В каждые "новые времена" на поверхность будет всплывать НОВЫЙ эпатаж
Насчет «нового эпатажа», скорее, согласна. Но, полагаю, что реконструкции были бы интересны – в т.ч. реконструкции спорных, но характерных продуктов эпохи.  Интересно же, например, сейчас искусство советского плаката. И мне бывает любопытно почитать революционную поэзию 20-х гг. (М. Голодный, А. Безыменский и проч.) Хотя художественная ценность многих этих произведений сомнительна, но историческая – безусловно, есть.
Predlogoff
Цитировать
Вот тут мне на форуме говорили, что, дескать, разве можно сегодня на сцене выглядеть так ходульно, как это обстояло в былые времена и приводили в пример Вишневскую. Но простите, зачем судить о ВСЁМ направлении по ПЛОХИМ актёрам, работавшим в его рамках ?
Predlogoff
Цитировать
Разве не очевидно, что они /новые постановки/ больше напоминают т.н. "капустники" ?  ) Да, все дурачатся, художники изголяются, актёры и певцы кривляются, публика хихикает – и это то, к чему стремится "высокое искусство" ?  )
О! А вот тут Вы высказываете тезис, который у Вас часто расходится с другими Вашими высказываниями.
Мы уже обсуждали вопрос, можно ли судить обо всем авангарде по Штокхаузену или Адамсу и делать вывод, что всё есть шарлатанство? Т.о., распространяя все ваши выводы на Сильвестрова, Губайдулину, Шнитке, Лютославского и т.д.
Можно ли судить о современной режиссуре в целом по выборочным работам? Может быть, в Вашу выборку случайно попали не лучшие образцы?

Predlogoff
Цитировать
Далее вы, Кантилена, затронули любопытный вопрос – что НАДО ЗНАТЬ, чтобы "оценить" режиссёрское действо, и утверждаете, что "классику надо знать". Я об этом уже говорил – что любой авангард всегда опирается и всегда противопоставляет себя чему-то, без чего он не имеет никакого значения и не обладает никаким смыслом. В этом, собственно, и состоит проявление его вторичности – он должен питаться чем-то.
Что-то не помню, где я об этом говорила :)))
Знать, безусловно, надо. Во-первых, знать историю – само по себе интересно. Во-вторых, когда мы знаем разные интерпретации, то у нас складывается более полное, более богатое представление о той или иной опере. Смотря актуализированный спектакль с расщепленным сюжетом, мы  получаем как бы «два в одном», одновременно представляя, как это должно было бы выглядеть, и разбираясь в сверхсюжете. Полагаю, что мы обогащаем наши представления. Кроме того, меня привлекает возможность мышления и следования ходу режиссерской мысли.
Насчет опоры авангарда на знание классики – то, вообще-то, каждый стиль опирается на предыдущие наработки.
Далее, говоря про «Русалку» Дворжака, Вы указали, что по видеоряду ничего не понятно, что вызывает необходимость всяких режиссерских пояснений и проч. Но представьте, что Вы впервые смотрите и слушаете  «классическую» постановку незнакомой Вам оперы  на чужом языке, которого Вы не знаете, не ознакомившись с синопсисом. Вам тоже будет ничего  или не всё понятно. Т.е. «классичность» не освобождает от пояснений. Так что вербальные пояснения «новой» режиссуры можно пережить.
Predlogoff
 
Цитировать
Прошу заметить, что я весьма далёк от пожеланий Александра, который видит смысл существования искусства в "воспитании" и "приобщении к высокому и светлому". Давайте тоже не впадать в эту крайность и не ограничивать сферу действия искусства – искусство НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО, оно просто существует.

Здесь я согласна! Хотя, разумеется, социальные эффекты искусства наличествуют. Искусство очень многообразно, поэтому в нем имеют право жить разные направления – и «чистое» искусство, и социально-критическое  и проч.
Predlogoff
Цитировать
Я понимаю и где-то в глубине души солидарен с Александром в том, что искусство ДОЛЖНО БЫ нести (помимо всего прочего) что-то "светлое" даже через выражение трагического, т.е. по крайней мере хотелось бы, чтобы были и ТАКИЕ, т.е. "светлые" спектакли  ) Тот мрак, который "гонят" наши современники и истоки которого вы пытаетесь разглядеть, как мне представляется, выглядит сколком с их растерянности перед жёсткими реалиями современной жизни.
И с этим тоже согласна, о чем уже тут говорила.  В искусстве находят выражение и возвышенное, и низменное, и трагическое, и прекрасное, и безобразное. «Безобразное» может быть равноправно по отношению к другим эстетическими категориями. 
Predlogoff
Цитировать
Вот вы, Кантилена, в другом потоке говорили о том, почему бы Штатам не "покаяться" за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки и почему бы им вместо того, чтобы искать соринку в нашем глазу, не поискать бревна в своём ? А дело в том, что эти поиски НЕВЫГОДНЫ – ни Японии, ни Штатам, как это ни чудовищно по отношению к погибшим в атомном огне в 1945 году людям, СОВМЕСТНО НЕВЫГОДНО поднимать эту тему.
Цинизм и выгода – вот ключ к современному пониманию жизни !
Возможно, что в политике это так (но так было всегда) и в социальных и человеческих отношениях это тоже становится печальной правдой.
Но я не понимаю, какая связь между политической выгодой и искусством. Да, наверное, сейчас в искусстве стало больше конъюнктурности, но не следует распространять это явление на все и вся.
Относительно Гульда  хотелось бы от Вас пояснений. Может, со временем разберем эту тему?

Predlogoff
Цитировать
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения", когда её сегодня даже негде увидеть ?  ) Понимаете, какой абсурд заключён в нашей светлой современности ?
Да неправда! Классика есть на сценах. Не знаю про Москву, но в МТ, например,  идут темиркановские постановки «Пиковой дамы» и «ЕО», «Садко»  (в декорациях по эскизам Коровина), «Князь Игорь» (в постановке 1954г.), «Аида» (постановка современная, но классична по сути), «Борис Годунов» в режиссуре Тарковского, Лоэнгрин (в декорациях по эскизам Лысыка), «Хованщина», недавняя «Псковитянка», «Турандот» и др. Кроме того, много постановок, которые выполнены не в роскошном декорационном стиле, но «историчны» – «Лючия», «Дон Карлос», «Самсон и Далила», «Бал-Маскарад» Кончаловского, «Травиата», «Триптих» Пуччини и др. В этой категории, однако, много слабых работ. Есть постановки, имеющие черты «новой режиссуры», но не использующие явное «расщепление» - сюда бы я отнесла «Поворот винта» (мне тоже нравится эта работа), «Пиковую даму» Галибина, «Войну и мир» Кончаловского, отчасти «Электру», отчасти «Дон Жуан» и др. Здесь постановки, на мой взгляд, разного качества. Есть актуализации без расщепления – например, «Богема», «Тоска», «Паяцы». Есть и актуализации «с расщеплением» - такие, как «Царская невеста», «Сусанин», «Тристан». Таким образом, в Мариинке представлено всё. Но не всё качественно.

p.s. Надо бы попробовать классифицировать современные режиссерские приемы, хотя найдется много произведений, которые не впишутся в классификацию.
Predlogoff
Цитировать
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения"
Да, кажется, сравнивать Вы предлагали, а не я )))).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ага, вот и я сам разыскал осеннюю ссылку:

http://llliu.livejournal.com/79105.html

Что тут сказано об опере Шостаковича:

Выборочные цитаты:
--------------------
О «Леди» писать почти не буду, сухой остаток – горький, постановка – исключительно антирусская, о беспробудном пьянстве, тупости  и пошлости современной России, причем, в очень подробном разработке (пьянство здесь не меньше 20 сортов).
Вроде бы, почти все правда, но слишком сгущенная, гиперболизированная, тошнотворная. И … банальная, вся Европа так именно и думает о русских: всеобщее, беспробудное пьянство, угар: убийство – дело житейское в месте, где грязь, поголовное пьянство и блуд - норма. Но … все  это слишком мелкая и банальная идейка для огромной трагической музыки. Не все русские так пьют, не все русские под этим делом совершают убийство за убийством.
Хорошо еще, что более чем странная речь латышского министра культуры, открывавшей (это была дама) Год латвийской культуры в России, последовала не перед реальным началом гастролей (т.е. перед откровенно антирусской «Леди Макбет»), а перед «кубинской» «Кармен». В этой странной речи прозвучало на трех европейских языках (латышском, английском и русском), что Россия для молодых латышей сейчас - столь же далекая и непонятная страна, как Индия или Китай. И что русские – такие же далекие и непонятные люди для них, как индусы или китайцы:-) Забавно, что это было сказано перед спектаклем труппы, в которой чуть ли не половина состава – русские артисты, где рабочий язык балета – русский,  худрук говорит по-русски практически без акцента и предметно дружит с москвичами, а обе привезенные оперы срежиссированы в добрых старых традициях раннего Московского художественного театра!

При всем том спектакли не выглядят как близнецы, особенно два туземных, латышских. После «Леди Макбет» хочется помыться или, на худой конец, загрысть кого-нибудь:-), а после "Кармен", не смотря на трагический финал, настроение вполне солнечное, поющее, если не ликующее. В чем дело? Проанализировав, я все-таки примирилась с мыслью, что виновата-то музыка.

Нынешний режиссер смотрит на Восток, но не на дальний, Индия-Китай, а на ближний, в смысле на Россию.:-) Русский психологический театр, не смотря на новые якобы новмодные навороты со сменой места и времени действия, - вот его ориентир.
--------------------

Да, как ни странно, но я согласен по всем пунктам !
Постановка была откровенно антирусская, это факт и через это мне пришлось перешагнуть. Но - помните ? - мы уже говорили о незадействованных факторах, которые должны сдерживать в нашей стране пьянство, в т.ч. и религиозных ?
Лика права и в том, что режиссура "сгущенная, гиперболизированная, тошнотворная". Это напоминает знаменитые слова:
"Да и обстановка-то была мерзопакостная" :)
Кроме того, был у нас также поток о западном взгляде на Россию, сформированном мощнейшей западной пропагандой - вот он, такой взгляд, как раз и был воплощён в такой режиссуре - чему же тут удивляться ? Я тот поток не случайно завёл - кому-то он мог показаться не имеющим отношения к оперной тематике, но я смотрел несколько глубже и дальше, в чём вы можете теперь убедиться !
Вообще, довольно странно было бы пользоваться двойными стандартами, т.е. восхвалять лишь те постановки, которые "современны", и часто лишь за то, что они "современны", но оставаться недовольными теми, которые НАС САМИХ изображают по этим самым "современным канонам". Вот и Шостаковича "осовременили" - почему же недовольны те, кто любит всё осовремененное ? :)
Двойные стандарты ?
А вот с этим я абсолютно согласен, у меня самого было такое же впечатление: "Обе привезенные оперы срежиссированы в добрых старых традициях раннего Московского художественного театра". Не уверен, что адекватно говорить именно о "раннем" моск.худ.театре, когда он ещё не был МХАТом, но тем не менее - "классичность" была явлена именно в этом ракурсе, т.е. на спектакле лежал явный отпечаток "реалистической" театральной школы с перехлёстами даже в "натурализм". Быть может, именно ЭТО и имелось в виду при упоминании "раннего" ? Я бы предпочёл говорить просто о "критическом реализме", как то и принято в таких случаях.
Что после оперы Шостаковича "хотелось помыться" - это факт :)) Тем более, что певцы весь спектакль непрерывно мылись, пили, мочились, опять мылись и пр., т.е. лили настоящую воду на сцене, так что под конец развели ужасную сырость :)
И про "ориентиры" я тоже скажу - действительно, всё "новомодные навороты" выглядели, как ни парадоксально, данью тем самым "новомодным тенденциям", которые, как я независимо отметил выше по потоку ещё ДО прочтения поста Лики об этой постановке, не имели решающего значения при взгляде из зала. Я выше отметил, что если бы "осовременивания" не было, то эта постановка ничего не потеряла бы. "Современность" тут притянута за уши.
Правда и то, что "режиссер смотрит на Восток, но не на дальний, Индия-Китай, а на ближний, в смысле на Россию" - но я не понимаю в этой связи, почему Лика была недовольна речью министерши культуры Латвии, которая говорила о том, что Россия из Латвии ныне кажется такой же далёкой, как Китай или Индия :)
Ничего в этом нету, кроме правды - именно такова ныне линия Прибалтики в отношении России: политики этих стран НАМЕРЕННО хотят идейно (были бы рады даже и географически :)), но не в их власти такое) и всеми силами отдалить народ своей страны от России, вытравить память и об СССР, и о русской культуре, и о русском языке - ЭТО ФАКТ.
Так что слова министерши - это просто констатация "успехов" властвующих националистов некоторых стран постсоветского пространства (в некоторых из которых установились фашистские режимы) на поприще разъединения наших народов.

И что удивительного в том, что это нашло отражение в речи министерши и в привезённой постановке ??
Надо уметь смотреть правде в глаза - а искусство лишь отражает мир, как известно, так что ничего странного.
Я принял данную постановку не потому, что согласен с таким взглядом на нашу страну, а потому, что она хорошо ОТРАЗИЛА этот взгляд, который бытует и в реальности на Западе. В этом плане такая постановка служит отличным доказательством тезиса "искусство отражает жизнь".
« Последнее редактирование: Май 21, 2008, 17:33:27 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Шикарный пример вы привели с обедом ! 
Наверное вы не предполагали, что я его смогу развернуть в свою пользу, но мне как раз хочется на нём кое-что пояснить.
:)))) Я знала, что Вы за него зацепитесь. Мне было интересно, как Вы его развернете. Я сознавала, что там есть «бреши». 
Да, конечно, готовя обед,  мы также хотим получить "наслаждение вкусом" (в т.ч. и от сервировки, от атмосферы и проч.) Но вот именно, что мы хотим  прежде всего ПОЛУЧИТЬ удовольствие, а не ОЦЕНИТЬ его. Оценка предполагает некоторое сравнение, а сравнивать предлагали как раз Вы, а не я. Еще раз приведу то, о чем  Вы написали:

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Теперь я попробую продолжить мысль.
Итак, Вы утверждали, что современная режиссура бессмысленна, т.к. не поддается оценке, её невозможно оценить, потому что не с чем сравнивать и потому что в её отношении не подходит Ваш «объективный» критерий – соответствие тому, «что хотел сказать автор».
Мне же кажется, что современная «хорошая»  (:)) постановка способна вызвать эмоциональное переживание или спровоцировать мыслительную работу – т.е. дать нам то интеллектуальное или эмоциональное «наслаждение», ради которого мы идем в театр. Зачем же тогда нужен Ваш критерий? Если задача искусства для НАС в этом случае достигается. Мы идем в театр не для того, чтобы применить критерий оценки. И уж если так – то почему мы должны применять ВАШ критерий?
Можно ли вообще ставить критерий  во главу угла?
В случае с обедом (если принять аналогию с оперой) Ваш критерий можно было бы обозначить как соблюдение рецептуры. Но разве мы готовим и едим наш обед для того, чтобы проверить, соблюдена рецептура или нет? Мы хотим, чтобы было «вкусно». При этом  в определении «вкусности» у нас будет и нечто общее (если блюдо сильно пересолено, то нам всем оно не понравится), но будут и различия (кому-то оно покажется недостаточно острым, кому-то слишком горьким, кому-то пресным и т.д.). Таким образом, во-первых, критерий «степень соответствия авторскому» в принципе весьма спорен, т.к. для нас важно само по себе эмоциональное переживание, а его мы можем получить и тогда, когда есть отступление от авторского – если хорошая постановка. Во-вторых, у каждого из нас критерии разнятся, т.е. в них проглядывает некоторый субъективизм - ведь понравился же Вам фильм «Ромео и Джульетта»?
Predlogoff
Цитировать
Поэтому я принципиально не согласен с вами в том, что ЭЛЕМЕНТ ОЦЕНКИ должен отсутствовать у зрителей во время спектакля - быть может, не все зрители на это способны, но это уже другой вопрос. Я говорю о зрителе просвещённом. т.е. о таком, который желает понять, что ему преподносят, и желает оценить - да-да, именно так ! - , добился ли художник своей цели и хорошо ли и какими средствами он это сделал.
А я не говорила об отсутствии элемента оценки, я говорила о её вторичности и о наличии в ней субъективного компонента.
Predlogoff
Цитировать
А раздавать партитуры - отличная идея  )
:))))). Я знала, что Вам понравится. Но опять же, мы слушаем музыку, чтобы получить определенные эмоции. Если бы можно было их получить, глядя в нотный текст, то зачем нужно было бы музыку вообще исполнять (предположим, что все могут представить звучание по партитуре). Вот мне вспоминается Ваш отзыв о «Поэме экстаза» в исп. Спивакова. Смогли бы Вы испытать те чувства, о которых Вы писали, глядя в авторские ноты? :)  )))). Полагаю, что Вы их тщательно изучали и вряд ли, держа их в руках, приходили в восторг.  (Вернее, возможно, что и приходили, но источник был другой.) Т.е. эмоциональное переживание нам всем приятно. Таким образом, если современная режиссура его дает – а мне многие постановки его дают – то мне не столь важно соблюдение сюжета.  Что касается оценки, то мне интересно разобраться с причиной своих эмоциональных ощущений, меня развлекает занятие рефлексией. Но только я не принимаю универсальный критерий.

По поводу Колобова. Мне сложно сказать, почти ничего не смотрела. Но, опять же, если утверждать, что в музыкальном произведении МОЖЕТ БЫТЬ не всё гениально, то купюры могут быть оправданы?

Predlogoff
Цитировать
Не обязательно разбрасывать по сцене натуральный навоз, чтобы дать понять, что действие происходит в конюшне и не обязательно устраивать сексуальные сцены, чтобы создать атмосферу эротики - давайте что-нибудь оставим и на театральную условность.
Вот в латышском "Леди Макбет Мценского уезда" герои установили на сцене телевизор и смотрели по нему некую порнографию - буквально !
 
Не боитесь, что Вас в «извращенцы» запишут?  :)))))
Вообще, мне не приходилось видеть реальный навоз и реальные сексуальные сцены в театре.  :) (Вы видели?) Разумеется, речь идет об условностях.
И, согласна, есть вопрос меры. Так что не думаю, что следует каждый раз изображать праведный гнев – типа, что за намеки? что нам такое показывают? это же надругательство! (Это один из традиционных упреков в адрес современной режиссуры.)
Бывает, что да, надругательство, а бывает, что есть художественная оправданность. Вопрос в «зачем» и «как». 
И я понимаю, почему Вы «приняли» именно «Леди Макбет». Как только увидела её в Вашем посте в качестве примера, то хотя и сформулировала свой вопрос (почему понравилось и как же тогда «надругательство»), я предполагала, что Вы ответите, что в этой опере – можно.
Грань, конечно, очень расплывчатая и, мне кажется, субъективная. (Не потому ли проблему порнографии на экране законодательно так сложно урегулировать?).
Например, в «Альцине» Й. Виллера и С. Морабито «сексуальные» намеки выражены очень тонко и, я бы сказала, «красиво». Как и перенос времени и места действия  мне кажется там вполне целесообразным. В «Зигфриде» (запись Штутгартской оперы) тех же постановщиков от одной из сцен я поначалу опешила, даже пришлось пересматривать, чтобы определиться со своим отношением - но не могу не признать, что выполнена эта сцена очень талантливо.
Вопрос, конечно, тонкий,  и каждый раз о степени целесообразности допустимо говорить применительно к конкретной постановке.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Я принял данную постановку не потому, что согласен с таким взглядом на нашу страну, а потому, что она хорошо ОТРАЗИЛА этот взгляд, который бытует и в реальности на Западе. В этом плане такая постановка служит отличным доказательством тезиса "искусство отражает жизнь".
Вот видите, Вы принимаете возможность взгляда на оперный сюжет под определенным углом.
Т.е., я хочу сказать, что Вы согласны с тем, что искусство оперной режиссуры не теряет ценности от того, что там показана не совсем та или совсем не та "правда", которая есть у автора или в реальной жизни. Иначе говоря, Вы принимаете возможность "творчества" постановщика на определенном материале.

Predlogoff
Цитировать
Я выше отметил, что если бы "осовременивания" не было, то эта постановка ничего не потеряла бы. "Современность" тут притянута за уши.
Но ведь "осовременивание" САМО ПО СЕБЕ и не раздражало?

Predlogoff
Цитировать
Вообще, эту оперу надо было бы перевыпускать в ельцинские времена :) )
"царствуй лёжа на боку" )
"Царь Додон, проснись, беда ! - что такое, господа ?!"  :))))))))
Гениально смотрелось бы !
:)) Радикально  :))
Я понимаю, что это шутка. Но, видите, УМНОЕ режиссерское обращение с сюжетом и материалом может дать очень интересное решение. Т.е. теоретически Вы видите, что это вожможно ("хорошая" модернизация).
Но "хороших" модернизаций не очень много (или нам мало попадается).
Может быть, сформулируем перечень пунктов, по которым мы с Вами согласны?
Или Вы снова будете утверждать, что все "современные приемы" есть "глумление"?  :)
« Последнее редактирование: Май 21, 2008, 17:31:21 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Или Вы снова будете утверждать, что все "современные приемы" есть "глумление"?  :)

Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
"Современные приёмы" в большинстве современных постановок, даже и в той, о которой я только что говорил, применяются как самоцель - ЧТОБЫ БЫЛО.
Как говорится, "без цели иной, как желанье само".
Другое дело, что данную конкретную постановку, какой бы антирусской она ни была, этот приём не угробил - но он в ней смотрелся как "сбоку бантик", что отметила и Лика, т.е. получается, что можно обойтись и без него, но тогда вопрос - что тут "современного" ?
Получается, что такая "современность" является чем-то искусственным и сводится к набору штампов, долженствующих присутствовать в спектакле, а ВНЕ этих штампов постановка или опирается на классику или же вовсе повисает в воздухе "без роду, без племени", превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
Что касается ИСКАЖЁННОГО или тенденциозного отражения действительности, то и в этом нету ничего нового :) Любое художественное отражение, суть, дело рук отражающего :))
Но меня в отзыве Лики на Шостаковича поразило другое - она столкнулась с антирусской трактовкой сюжета и это у неё сразу отбило охоту говорить о постановке :)) А постановочка-то была в своём роде великолепной, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ осовремениванию. Так что тут я не принимаю возражения, что, дескать, "осовременивание удалось", потому, мол, и постановка хороша - я могу повторить, что как раз это было несущественно, т.е. современно или несовременно.
Я бы так выразился - там наша страна была показана такой, какой она выглядит в западных пропагандистских материалах, но я оцениваю не степень политизированности постановки, а её "качество" в том смысле, насколько хорошо она отразила западные агитки и выразила взгляд режиссёра.
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков. В этом плане данная латышская постановка была рассчитана на потребление в узких интеллигентских кругах, как оно и имело место. Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом" :))
И знаете, на основании прослушивания и сравнения этих двух спектаклей я могу сказать, что западным деятелям искусства ещё пахать и пахать, чтобы достигнуть того уровня ненависти, который характерен по отношению к собственной стране для нашей пятой интеллигентской колонны :) Я всегда говорил, что главная проблема нашей страны находится не снаружи, а внутри, и что разруха в мозгах: если кто-то ненавидит свою страну и живёт по принципу "чем хуже, тем лучше", радуясь любому провалу своих властей и в экономике, и в политике, то "такие люди" мало что могут породить дельного, в т.ч. и в искусстве.
Так что постановку Шостаковича латыши привезли довольно "гуманную" и даже где-то "сердобольную" в отношении России :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Наверное, некоторые зрители помнят, как  режиссер цирка В.Мирзоев решил поставить оперы Вагнера ("Зигфрид", "Гибель богов") в МТ.   
И что потом произошло ....

------------
http://www.izvestia.ru/culture/article3116139/
Постмодернистские блуждания верхней одежды по закоулкам нашей культурной памяти в спектакле Владимира Мирзоева сдобрены густопсовой эзотерикой, восточными единоборствами, дзенской медитативностью, цитатами из русских религиозных философов и незамысловатыми гэгами. И если главная проблема подавляющего большинства режиссеров состоит в том, что им решительно нечего сообщить миру, то у Владимира Мирзоева все наоборот. Он хочет сообщать сразу так много, что мы не в состоянии расслышать ничего.

Если главная проблема современного российского театра в том, что он стремится всячески потрафить зрителю, предвосхитив его весьма примитивные ожидания, то проблема позднего Мирзоева в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего. Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

И это само по себе есть свидетельство чудовищного кризиса театра, где потребитель готов поглощать все, чем одарят его подмостки, а производитель - выложить на театральный прилавок без разбору то, что произвелось. Хамские производители. Рабские зрители. Порой кажется, что они все и впрямь вышли из бессовестной богаевской шинели.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
По поводу Колобова. Мне сложно сказать, почти ничего не смотрела. Но, опять же, если утверждать, что в музыкальном произведении МОЖЕТ БЫТЬ не всё гениально, то купюры могут быть оправданы?

Понимаете, какая вещь - во-первых, я не готов признать гениальности Колобова, а уж тем более, сравнивать её по уровню с гениальностью Чайковского; во-вторых, чтобы признать за ним право менять что-то в опере Чайковского, я, как минимум, должен согласиться с тем, что удалённое им из неё действительно не столь гениально, как оставшееся; в-третьих, саму мысль о том, что слишком длинные оперы, дескать, надо сокращать, потому что зрителю трудно их воспринимать, я не разделяю.
Колобов был не тот человек, который имел право на купюры в Чайковском или ещё в чём-то - если "Евгений Онегин" упичкивается целиком на ОДИН аудио-CD, то вряд ли это стоит слушать. В этой опере могут быть сделаны лишь те купюры и замены, которые предусмотрены автором, потому что даже то, что КАЖЕТСЯ не особо гениальным, выполняет на самом деле формообразующую функцию и этим никак нельзя жертвовать. А тот, кто этого не понимает, просто не имеет права прикасаться к этой музыке.
Вообще, для меня Колобов - антигерой нашего времени и в каком-то отрицательном смысле личность "знаковая".

проблема ... в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего.
:)
Вот-вот :)
Т.е. в конце концов я, может, и разберусь, но слишком часто по окончании разбора возникает вопрос - а стоило ли ради этого результата надрываться-то ?

Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

Да, вопрос отношения зрителя довольно сложен. Меня тоже удивляет вот эта наивная народная вера в то, что на сцене показывют непременно "гениальное", в чём всегда следует искать "идею" или "глубину".
Мне кажется, нашему зрителю не хватает, во-первых, знаний, а во-вторых, здорового скептицизма - возможно, ему мерещится, что представляемое на сцене столь мудрёно, что зритель своим умишком и не разберёт, что к чему, а потому должен придерживаться позиции "помолчи, сойдёшь за умного". Но на самом-то деле, если разобраться, то на сцене часто нельзя ничего разобрать не потому, что в эти постановки вложено слишком много ума, а как раз наоборот, потому, что в них царит хаос и недомыслие.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Кстати, Сергей вовремя подкинул мнение выдающегося режиссёра по поводу судьбы оперы:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12807#msg12807

Дзеффирелли говорит:
_______________
... меня пугает судьба оперы. Композиторы больше не пишут красивой музыки для оперного театра. Дурной вкус и ложные ценности распространяются с невероятной скоростью. Люди не хотят посвящать себя идеалам искусства. Теперь повсюду глобализация, потребительское отношение и сумасшедший культ денег.
_______________

Что ж, с этими словами можно лишь согласиться.
Вот Кантилена у меня выше спрашивала "где же гении ?", а я ей отвечал, что "в других сферах" :))
Так оно и есть, все это видят и признают.
Правда, справедливости ради следует отметить, что "глобализация, потребительское отношение и сумасшедший культ денег" это есть изобретение самой же цивилизации, т.е. прежде всего т.н. "свободного мира".
Вера в то, что "деньги несут свободу" как раз и привела к подобному положению дел - вместо того, чтобы в деньгах видеть инструмент, в них видят и ПРОПАГАНДИРУЮТ самоцель, обещание комфорта, "земных благ" и т.п.
Футболисты рыдают, а владельцы их клубов хватаются за сердце после проигранного матча не столько потому, что им обидно и досадно, сколько потому, что обещанные миллионы уплыли в другие руки.
А кто будет рыдать по поводу того, что "урезали" оперу Чайковского или вверх ногами поставили что-нибудь ещё ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Кантилена
Цитировать
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять
Predlogoff
 :) ) Скоро у вас будет такая возможность – такое переложение уже сделано и даже было опробовано, думаю, скоро мы его услышим.
Нет, я не хочу сказать, что это непременно будет "плохо", но очень ли оно мне нужно ?  )
Ох, мне что-то не хочется.

Predlogoff
Цитировать
и даже "Поэму экстаза" Скрябина два пианиста в концерте исполняли 
  И как? Кстати, Сабанеев утверждал, что Скрябин мыслил «пианистично» и потому  при переложении «Прометея» для Кусевицкого у него /Сабанеева/ создавалось ощущение, что он  движется к естественной природе скрябинского произведения.
Так что … может быть, это было интересно?

Predlogoff
Цитировать
И потом, знаете ли, Гизекинг, это не та фигура, которую можно игнорировать,
  Вообще-то, и Паунти в современном театральном мире – тоже фигура. Разумеется, я не сравниваю по масштабу, но …

Predlogoff
Цитировать
Мне кажется, что в оценке музыкальной составляющей, как ни парадоксально, проявляется то обстоятельство, что для неё выработаны всё же некие объективные критерии, которые вполне принимаются большинством просвещённых в этой области людей, "договорившихся" о неких стандартах, в то время как в оценке театрально-постановочной части царствует вкусовщина – отсюда и субъективизм.
Мне вот все-таки неясно с критериями. Ведь критерий не может существовать сам по себе, независимо от нас. Критерий, действительно, есть  результат некоторой договоренности. В чем же тогда его объективность? С одной стороны, похвальна задача всё упорядочить – так проще жить, проще ориентироваться. С другой стороны, не всё поддается такой оценке.

Predlogoff
Цитировать
Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
Так вот, в том-то и дело, что Вы против использования режиссерского ПРИЕМА (инструмента, средства) как самоцели, но при этом абсолютизируете значение КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ (инструмента, средства)  - причем тоже чуть ли не как  самоцели. Получается какая-то ерунда.
Кроме того, кто в данном случае может выступать в качестве «просвещенных», которые должны сформировать некоторые стандарты: посмотрите, среди известных музыкантов есть разные мнения: Вишневская категорически против «новых методов», а Щедрин, например, их признает, Темирканов – не принимает, а Гергиев – за эксперименты?
Я согласна с тем, что выбор в качестве мерила «стилевой адекватности» является наиболее простым и понятным инструментом, но наиболее логичный вариант не обязательно является самым правильным. По идее, способы оценки должны усложняться в связи с усложнением объекта оценки.
И второе. В «Ромео и Джульетте» переносы тоже сделаны НАРОЧНО - чтобы посмотреть, что получится. Стало быть, это тоже глумление. Но тем не менее Вам понравился результат. Может быть, всё-таки из результата нужно исходить. Неважно, каким образом он был получен?

Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что данную конкретную постановку, какой бы антирусской она ни была, этот приём не угробил - но он в ней смотрелся как "сбоку бантик", что отметила и Лика, т.е. получается, что можно обойтись и без него, но тогда вопрос - что тут "современного" ?

Цитировать
Так что тут я не принимаю возражения, что, дескать, "осовременивание удалось", потому, мол, и постановка хороша - я могу повторить, что как раз это было несущественно, т.е. современно или несовременно.

То есть, можно утверждать, что в принципе осовременивание, если оно и не всегда помогает, то оно и не всегда мешает – следовательно, имеет право на существование . Т.о., ругать спектакль ТОЛЬКО за осовременивание не следует?

Predlogoff
Цитировать
превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
ага, значит, абсурд тоже вполне дозволителен как метод.
Predlogoff
Цитировать
Что касается ИСКАЖЁННОГО или тенденциозного отражения действительности, то и в этом нету ничего нового  Любое художественное отражение, суть, дело рук отражающего  :) )
Да, с этим я согласна. Произведение искусства отражает некоторый взгляд – и мы можем не принять этот взгляд по каким-то личным соображением, но, если вопрос об объективности – то, по идее, мы не должны критиковать ПРОИЗВЕДЕНИЕ за САМ взгляд, а можем только заключить о том, насколько талантливо, убедительно он изложен. Как и в данном случае – нам неприятна антирусскость постановки, но это не умаляет её художественных качеств, а они состоят в т.ч. в том, что подобное отношение выражено в «ярких красках».

Таким образом, если сами по себе приемы осовременивания, внесения элементов абсурда и проч. мы не отвергаем (если они не мешают донесению замысла), то вопрос состоит в том,  как нам тогда решить – когда они правомерно, а когда неправомерно использованы, т.е. когда не мешают, а когда мешают? А тут мы в основном руководствуемся личным вкусом.

Predlogoff
Цитировать
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков.

Почему у Вас такое отношение к доморощенной интеллигенции?

Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом"   :))
А Вы ведь так и не рассказали об этой постановке толком ничего - кроме того, что зрителям дали газетку почитать. Что Вас там так не устроило? Да, кажется, Вы что-то про гадливость упоминали. С литературной основой я не знакома, т.к. не люблю этих авторов. :)))))
Но почему постановка «Леди Макбет», которая вызывает мерзопакостные ощущения, Вас устроила, а «Жизнь с идиотом» - нет?

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Сергей_Quark от Сегодня в 09:21:43
Цитировать
проблема ... в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего.

Вот-вот   :)
Т.е. в конце концов я, может, и разберусь, но слишком часто по окончании разбора возникает вопрос - а стоило ли ради этого результата надрываться-то ?
1) Зависит от таланта режиссера.
2) Зависит от того, насколько зритель любит именно "театральную" составляющую
По поводу заботы о "воспринимающем субъекте" -  вопрос неоднозначный. Рихтер утверждал, что меньше всего думает о публике и как она относится к тому, что он делает.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Сергей_Quark от Сегодня в 09:21:43
Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

Да, вопрос отношения зрителя довольно сложен. Меня тоже удивляет вот эта наивная народная вера в то, что на сцене показывют непременно "гениальное", в чём всегда следует искать "идею" или "глубину".

Тут какие-то перекосы в рассуждениях. То звучит мысль – что ВСЕМ подавай классику, потому что ВСЕ наелись авангардом, то – что у публики ПОШЛЫЕ вкусы и любовь к дешевым сенсациям (причем опять-таки в отношении ВСЕХ зрителей, которые интересуются современным театром), теперь – что ВСЯ публика глупа и не может отличить фуфло от «глубин».
А не наивна ли публика, аплодирующая лошадкам и «молниям» в сцене грозы в «Псковитянке», а потом выражающая восторги по поводу «классичности» зрелища?
Кстати, ув. Predlogoff, Вы говорили, что для того, чтобы возникло ощущение гадливости,  проще посмотреть на бомжа, а не идти на «Жизнь с идиотом». Но для того, чтобы увидеть лошадку или лесную полянку – не проще ли сходить в цирк или выехать «на природу»? Так что тот Ваш аргумент не убеждает.

Predlogoff
Цитировать
Вот Кантилена у меня выше спрашивала "где же гении ?", а я ей отвечал, что "в других сферах" )
А откуда у Вас такая уверенность? Ведь если человек музыкально одарен, то он "не может не писать"?
Кроме того, есть, конечно, примеры, когда талант добивался успеха в разных сферах, но нет подтверждения тому, что это правило. Может быть, это исключение и правил?

Оффлайн Дружок

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 22
По поводу восхищения «классикой» в «Псковитянке»...  Посмотрите, М.Бабалова говорит, что в Москве треть зала пустовала (жаль, что среди московских участников нашего форума или никто не  был, или не желает высказаться – рассказали бы поподробнее, что там было) 
Треть зала не пустовала - Бабалова завирает. Но основное большинство публики было по открыткам - весь Пасхальный фестиваль так проходит. Мода такая. Были мы и на балете, и в консерваторских концертах, и на Псковитянке. Кругом по приглашениям сотрудники близлежащих бутиков, и министерств и ведомств. Нормальной публике по предложенным ценам ходить дорого, а богатая любит халяву. Так и тратим бюджетные деньги во имя идеи.
Мне из просмотренного и услышанного Псковитянка понравилась больше всего. Это при очень слабом вокале солистов, его и обсуждать не стоит.  Понравились оркестр и хор, и, несомненно, постановка. Надоели основательно архитектура и дизайн на сцене, а Федоровский написал замечательные декорации, какие сейчас на оперной сцене и не встретишь. У публики реакция от каждой картины была живой, охи-ахи, аплодисменты как только занавес открывается. Это вам не всеобщий откровенный ржак, когда Манистина в крыльях Мнишек в БГ Сокурова появляется. 
Успех был очень приличный. Никто не сваливал после первого действия, как на нашем режиссерском ЕО Чернякова постоянно происходит. В буфет посреди действия никто не таскался, как в Большом на ДР. 
Шел бы в Москве такой спетакль, было бы с чего начинать приучать детей к опере.  Но нет - наш Большой до такого не опустится. Будем и впредь разбираться с тем, как все запущено в голове у оперных режиссеров. Тут уж не до оперы.

Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/

Нашёл тут много интересного и помимо рассказа о "Псковитянке", хотя некоторыми оценками удивлён. Пожалуй, насчёт Груберовой я особо много хорошего тоже сказать не мог бы, хотя, быть может, не в таких выражениях - её звезда уже давно на закате, а меня некоторые мои знакомые едва ли не силой заставляли её слушать, когда я имел неосторожность зайти к ним в гости - , но если бы я лично не слышал некоторых других певцов, то мог бы войти в заблуждение :) По-моему, кое-кто явно перехвален :))
Кстати, о Груберовой и о "современной режиссуре" образовался любопытный поток:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1000.0

Т.с., "прелести современной режиссуры" во всей её красе :) И Груберова там тоже дала жару.

А вот по поводу ссылок на отклики в ЖЖ я хотел бы кое-что сказать.
Быть может, нам стоит собрать ссылки на наиболее интересные блоги в ЖЖ, авторы которых посещают различные мероприятия и рассказывают о них ?
Мне кажется, что сравнение текстов и обсуждение сказанного, особенно если кто-то сможет дополнить читаемое личными впечатлениями, может быть весьма интересным не только в рамках данного потока, но и вообще.
Что касается мнения Дольчева о постановке "Псковитянки" и о реакции публики, то я такие взгляды как систему, разумеется, разделяю.
« Последнее редактирование: Май 26, 2008, 17:25:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/




А вот по поводу ссылок на отклики в ЖЖ я хотел бы кое-что сказать.
Быть может, нам стоит собрать ссылки на наиболее интересные блоги в ЖЖ, авторы которых посещают различные мероприятия и рассказывают о них ?
Мне кажется, что сравнение текстов и обсуждение сказанного, особенно если кто-то сможет дополнить читаемое личными впечатлениями, может быть весьма интересным не только в рамках данного потока, но и вообще.


Несомненно, это будет очень интересно, уважаемый Предлогофф. Могу судить об этом по предложенной г-ном Дружком рецензии.
 "Примадонна Груберова тянула на уровень Любови Слизки, только та помоложе и голос у неё помелодичнее."
Это бесспорно высочайший уровень дискуссии.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"Примадонна Груберова тянула на уровень Любови Слизки, только та помоложе и голос у неё помелодичнее."
Это бесспорно высочайший уровень дискуссии.
:))
Я имел в виду разнообразие мнений.
Да, есть и такие мнения - но зато человек что-то послушал и дал себе труд что-то рассказать. Я же не призываю непременно соглашаться :)
Вот отклики Лики я тоже читаю - но это не означает, что я согласен с каждым словом, как не означает и обратного, что я с каждым её словом НЕ согласен.

Predlogoff
Цитировать
Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
Так вот, в том-то и дело, что Вы против использования режиссерского ПРИЕМА (инструмента, средства) как самоцели, но при этом абсолютизируете значение КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ (инструмента, средства)  - причем тоже чуть ли не как  самоцели. Получается какая-то ерунда.
:)
Ну какая же тут ерунда ? Что такого особенного ?
Если режиссёрский приём является приёмом по отношению к произведению ВНЕШНИМ, как, к примеру, то же "осовременивание" как САМОцель, то тогда вот и получается "ерунда": вроде и не надо осовременивать-то, а МОДА диктует свои законы.
Внешние приёмы являются дополняющими - они либо соответствуют стилю, либо противоречат ему, либо преподносится какой-то компромисс, позволяющий принять идею частично, но с оговорками.
Никакой ерунды не вижу, я всегда поступаю именно так.
Что же касается стиля - то он уже фиксирован, его уже поздно развивать, время уже ушло, он сделался историей и вошёл в историю, его можно лишь познать. В этом смысле у стиля есть выработанные в его рамках критерии, которые я бы так обозначил: "разрешено всё, что не запрещено".
По бОльшей части, любой стиль - это система запретов. Но если только запрещать, не давая никакого позитива, то стиль тоже не будет существовать, поэтому надо принимать и главные ключевые черты стиля и его запреты в их совокупности, в диалектическом единстве.

Впрочем, я заведу специальный поток, где мы сможем порассуждать о стилях и стилевых критериях, а также о взаимоотношениях, взаимопроникновениях и противоречиях стилей.


Кроме того, кто в данном случае может выступать в качестве «просвещенных», которые должны сформировать некоторые стандарты: посмотрите, среди известных музыкантов есть разные мнения: Вишневская категорически против «новых методов», а Щедрин, например, их признает, Темирканов – не принимает, а Гергиев – за эксперименты?
:))
По всей видимости, в каждом конкретном случае следует искать конкретные причины :)
К примеру, если Щедрин желает, чтобы его оперу поставили в Большом, он "признает" кого угодно. По-человечески это понятно.
Вишневская против всего, что отличается от того, на чём выросла она сама - это тоже понятно, старческий консерватизм, за которым ничего нету, кроме личного "мнения" и наработанных всей жизнью привычек. И несмотря на всю ходульность её личных достижений, она будет требовать чего-то подобного и от своих учеников.
Темирканову, думаю, просто противно смотреть на то, чем он дирижирует :), но хочется подержать в своих руках гениальную музыку "Кармен".
А у Гергиева, полагаю, соображения конъюнктурные - чтобы его театр считался "продвинутым" и модным, в нём должно быть и ТАКОЕ тоже, т.е. совр.режиссура. В этом есть известное противоречие, кстати - ведь за рубежом хотят видеть "настоящее русское", а не прозападные поделки наших доморощенных режиссёров. Но если развернётся конъюнктура, то вслед на нею, как флюгер, разворачивается и Гергиев - что же тут удивительного ? Так что "эксперименты" тут ни при чём, тут вообще другие соображения.
Но вы понимаете, на что я намекаю ?
Все их соображения, кроме, быть может, соображений Темирканова, не имеют отношения к искусству как таковому, но тем не менее существуют довольно строгие критерии стиля, которым вполне можно следовать. Вы хотите сказать, что ЭТИ люди им по разным причинам не следуют, но это же не означает, что критериев вовсе нету :))


Я согласна с тем, что выбор в качестве мерила «стилевой адекватности» является наиболее простым и понятным инструментом, но наиболее логичный вариант не обязательно является самым правильным. По идее, способы оценки должны усложняться в связи с усложнением объекта оценки.
И второе. В «Ромео и Джульетте» переносы тоже сделаны НАРОЧНО - чтобы посмотреть, что получится. Стало быть, это тоже глумление. Но тем не менее Вам понравился результат. Может быть, всё-таки из результата нужно исходить. Неважно, каким образом он был получен?

Зависит от цели.
Извините, но фильм с Ди Каприо никто и не пытался подать под соусом "настоящей" пьесы Шекспира :)) Никто не вводил публику в заблуждение, что, дескать, "это Шекспир" - напротив, акцент был сделан на том, что это НЕ Шекспир, но что АРХЕТИП, ухваченный в его пьесе, действует и сегодня.
Т.е. ДРУГАЯ ЦЕЛЬ - цель не Шекспира поставить, а ВЫЙТИ за рамки его пьесы как бы в "абстракцию".
В опере, на мой взгляд, возможностей для этого ещё меньше, т.к. там и музыка привязана ко времени своего создания и её нельзя корёжить как попало, и надстраивать над нею что попало.
А если всё же это делается, то сообщайте об этом на афишах - что это НЕ Чайковский, а режиссёрская фантазия (точнее сказать, отсебятина) на музыку Чайковского :)) По крайней мере это будет честно, иначе получается пошлый обман.


Predlogoff
Цитировать
превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
ага, значит, абсурд тоже вполне дозволителен как метод.

Конечно.
При условии, что он не становится самоцелью и штампом :))
Банально повторять это, но неужели кому-то не ясно, что любой приём должен быть УМЕСТЕН ??
По поводу уместности можно спорить, но отбрасывать это требование вовсе как несущественное означает "творить без учёта свойств материала".
Если бы ТАК проектировали и строили архитектурное сооружение, то оно развалилось бы ещё на этапе строительства.


Predlogoff
Цитировать
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков.

Почему у Вас такое отношение к доморощенной интеллигенции?

Я её не люблю, никогда не любил, и себя к ней не отношу.
Она принесла и продолжает приносить нашей стране столько вреда, что лучше бы ей вообще не появляться на свет.


Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом"   :))
А Вы ведь так и не рассказали об этой постановке толком ничего - кроме того, что зрителям дали газетку почитать. Что Вас там так не устроило? Да, кажется, Вы что-то про гадливость упоминали. С литературной основой я не знакома, т.к. не люблю этих авторов. :)))))
Но почему постановка «Леди Макбет», которая вызывает мерзопакостные ощущения, Вас устроила, а «Жизнь с идиотом» - нет?

:)) по степени мерзопакостности это даже сравнить нельзя :))
Вы просто не представляете, что это такое было - если после латышской "Леди" хотелось помыться, то после "Жизни" хотелось проблеваться - пардон за прямоту - и от музыки, и от сюжета, и от самой постановки, и от внешнего вида артистов, и от их действий. В каком-то смысле это всё "било в одну точку" :))
Это тоже связано в вопросом о нашей интеллигенции - во время просмотра этой, с позволения сказать, "оперы", у меня в голове всё время крутилась поговорка про тех, кто везде грязь находит.
Когда нашу страну представляют в пошлом виде и оплёвывают иностранцы, то это ещё можно понять как отголосок политической конъюнктуры, а когда нашу страну изнутри, как червь, подтачивает некая "прослойка", то это производит абсолютно другое впечатление.
Да и музыка-то той оперы - фиговая, что уж там лабудить....
« Последнее редактирование: Май 26, 2008, 17:00:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица