Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 171529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #75 : Май 09, 2014, 00:52:13 »
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.

Не буду вновь вступать в дискуссию по поводу мелодии. Вместо этого кое-что предложу почитать, поразмышлять: думаю оно может оказаться весьма интересным :)

У замечательного педагога, музыковеда-теоретика Валентина Павловича Середы наконец появился свой сайт, вот ссылка по данной теме на главу из его работы "Как оживлять звуки и открывать музыку":
http://valentin-sereda.ru/Как-оживлять-звуки-и-открывать-музыку/Глава-1-Анализ-мелодии
Конечно лучше воспринимать эту главу в контексте всей работы:
http://valentin-sereda.ru/Как-оживлять-звуки-и-открывать-музыку
(просто скопируйте полные названия ссылок в строку браузера)

Очень рекомендую его сайт (http://valentin-sereda.ru/) в полном объёме всем, кто интересуется различными вопросами теории и практики музыкального (и не только) искусства: там много полезнейшего материала по самым разным вопросам. Раньше это было доступно лишь в относительно небольшом тираже (хотя по современным меркам весьма приличном), выпущенном издательством "Классика XXI".
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #76 : Май 09, 2014, 11:20:31 »
Во многом согласен с Середой, особенно в том, что касается преподавания основ теории как неотъемлемой части ПРАКТИКИ.
Что же касается МЕЛОДИИ, то вообще у теоретиков много мыслей по поводу музыки, которые со всей неизбежностью выливаются в статьи, диссертации и книги. Но это просто удивительно - как человек, обычный меломан-любитель, не прикоснувшийся ни к одному из этих кладезей мудрости, может легко и без проблем отличить музыку, где мелодия есть, от музыки, где ее нет!
И еще одна деталь не перестает меня удивлять: когда коллеги рассуждают о "современности", "расширении понятия мелодии" и тому подобных вещах, они всегда подразумевают лишь собственные представления о современности, собственные поиски и необходимость подвести теоретическую базу под эти поиски, уводящие все дальше и дальше от того, что подразумевает под мелодией, да и под музыкой вообще современный СЛУШАТЕЛЬ. Собственно, мнение слушателя вообще не принимается в расчет! Но если правда то, что музыка живет полноценной жизнью только во время исполнения, то не не меньшая правда то, что музыка живет только во время ее прослушивания. Слушатель - полноправный участник музыкального процесса, без него живой музыки не существует, а есть просто колебания звуковых волн, организованных в пространстве так или иначе. Зачем? Ради чего? Бог весть...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #77 : Май 09, 2014, 14:12:33 »
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало". То есть некие рефлекторные импульсы преобладают в восприятии большинства над художественными. И если так - какая разница, будет ли слушать  и ценить "высокую" музыку 1000 человек или 100? В артистической разница не столь заметна (равно как и в бухгалтерии в данном случае). Ещё Малер считал, что публике не дано понять действительно стоящие сочинения своего времени, несмотря на собственный успех и на успех Р.Штрауса, которого он ценил и уважал. Так что думаю такая позиция имеет право на существование. Мы же не можем ориентироваться на абсолютное большинство? Иначе прийдётся не мелодией заниматься, а совсем другими вопросами, в которых музыка вообще не первостепенна, а первостепенны шоу и бизнес.

Другой момент - композитор как призвание. Далеко не каждый автор готов учитывать чьё-то мнение, кроме собственного в принципе. Иной раз даже доброжелательная критика может восприниматься в штыки. Тогда композитор берёт на себя бремя "миссии от Искусства" и проводит её в соответствии со своими представлениями и высокой культуре. Это нормально. Быть иногда в оппозиции очень даже полезно. Что бы было с творчеством Мусоргского, делай он всё "правильно"? Лично я от него иного не хотел бы, а то что есть - едва ли не лучшее из имеющегося.

Третий - сакрализация и мистификация собственного творчества. Либо "я пишу только для себя", но человек живёт в социуме - всё-равно тянет поделиться. Свои 100 слушателей всегда найдутся (а иногда и целый аншлаг в БЗК). Либо "я пишу музыку божественного порядка и назначения" (Губайдулина, Штокхаузен - на отсутствие поклонников они не жалуются).

Ни в одном из вышеописанных пунктов я бы не решился отказывать художникам любых направлений и искусств, всё-таки имеют право. Быть профессионалом, быть свободным художником, либо быть "мессией" - буквально путь от Баха до Скрябина :). А наша личная защищённость от чужеродного музыкального вмешательства - в нашей осведомлённости. Благо все средства узнать "что за концерт" у нас имеются, так что кого травмируют "песни" Невского имеет возможность "прогуглить" участников концерта и принять взвешенное решение - идти или не идти.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #78 : Май 09, 2014, 14:19:17 »
у теоретиков много мыслей по поводу музыки, которые со всей неизбежностью выливаются в статьи, диссертации и книги. Но это просто удивительно - как человек, обычный меломан-любитель, не прикоснувшийся ни к одному из этих кладезей мудрости, может легко и без проблем отличить музыку, где мелодия есть, от музыки, где ее нет!

Не всегда)) Далеко не всегда. Часто красивую музыку с некими мотивами-интонациями меломаны-любители воспримут как музыку с красивой мелодией. Я с этим сталкивался лично и не один раз :) Законы красоты и гармонии шире понятия "мелодия" и могут действовать за её пределами и даже в отсутствии. Примеров несть числа.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #79 : Май 09, 2014, 16:08:07 »
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя.
Я говорил не о "массовом слушателе" (который в культурном отношении мало изменился за последние лет 200, с той поры, когда он наслаждался звуками деревенской гармошки и пением цыган в кабаке), а о меломанах, регулярно посещающих концерты классической музыки и спектакли оперных театров. Их достаточно много, таких людей. Последнее мое впечатление от них - две с лишним, почти три тысячи человек, собравшихся 25 апреля на "Кармен" в огромном зале Софийского НДК и устроивших стоячую овацию по окончании спектакля. Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки". А вот на Киркорова приходят совсем другие люди.
Я никогда не мог понять, почему большинство моих коллег упорно не делает различий между этими очень разными группами слушателей.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #80 : Май 09, 2014, 19:11:35 »
Я говорил не о "массовом слушателе" (который в культурном отношении мало изменился за последние лет 200, с той поры, когда он наслаждался звуками деревенской гармошки и пением цыган в кабаке), а о меломанах, регулярно посещающих концерты классической музыки и спектакли оперных театров. Их достаточно много, таких людей. Последнее мое впечатление от них - две с лишним, почти три тысячи человек, собравшихся 25 апреля на "Кармен" в огромном зале Софийского НДК и устроивших стоячую овацию по окончании спектакля. Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки". А вот на Киркорова приходят совсем другие люди.
Я никогда не мог понять, почему большинство моих коллег упорно не делает различий между этими очень разными группами слушателей.

Так и я не говорил о массовом слушателе как о тождественном меломанам-любителям :) Я говорил о 1000 ценителей высокого искусства, меломанов. 2500 прийдут на "Кармен", вряд ли современным авторам достанется больше хотя бы половины этой цифры, при условии, что они будут сочинять в рамках той же музыкальной парадигмы. Отсюда и вопрос: если наш удел всё-равно не широкие массы, то какой смысл вообще под кого-то подстраиваться? (об этом я и писал, посмотрите)
Но это не моя позиция. Просто я считаю её вполне правомерной. Сам же скорее готов писать музыку, которая будет мне нравится. Если некие концепции, схемы, технологии и т.д. будут влиять на её развитие плодотворно - отказываться нет смысла, а если же что-то будет вызывать сомнения с точки зрения художественной убедительности (опять же субъективный фактор) - конечно от этого надо избавляться. Но не стоит забывать, что некоторые авторы действительно любят "жесть", чтобы скрежетало, было агрессивно, импульсивно и т.д. Это просто "тяжёлый" вариант современной академической музыки. Конечно, у более "лёгкого" варианта всегда будет больше поклонников и сторонников, но о качестве музыки это говорит далеко не всегда (простите за эту неявную параллель с современной рок-культурой)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #81 : Май 09, 2014, 19:47:44 »
Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки".

Безусловно. Но ведь Вы для мелодии устанавливаете очень узкие рамки. Уверяю Вас, они, любители и ценители, чаще всего скажут что мелодия есть и в увертюре к "Тристану и Изольде" Вагнера, и в "Canto d'attesa" Головина, и в "Cantate Domino" Пярта, а кроме того и в музыке Палестрины, Лассо, в народном творчестве и много где ещё, где Вы наличае мелодии будете скорее всего оспаривать ("незавершённая", "бесконечная", "не развитая" - это же по Вашему и не мелодия вовсе), наверное предложите назвать ведущую линию (или линии) другим словом. Так кто тогда прав?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #82 : Май 09, 2014, 19:58:35 »
Кроме прочего разговор немного не о том. Я привёл некоторые возможные причины, по которым автор может вполне не ориентироваться на широкий круг любителей классической музыки, а лишь на узкий круг своих единомышленников, и то не слишком рьяно. В обоих случаях композитор ограничивает свою аудиторию, вопрос лишь ради чего. Одни композиторы считают пошлостью эстраду в чистом виде, другие не принимают и музыку "филармонического формата", а кто-то и вовсе признаёт лишь один какой-нибудь вид технической реализации музыкальных идей (как сериалисты, например, или спектралисты), считая пошлостью и неправдой всё остальное. И они обычно вполне искренни в своих убеждениях, что заслуживает уважения как минимум. Однажды мудрый человек уже изрек, что "о вкусах не спорят".
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #83 : Май 09, 2014, 20:41:20 »
Изначально музыка должна писаться для людей вообще, в расчёте на максимально возможную аудиторию.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #84 : Май 09, 2014, 20:46:37 »
Так и я не говорил о массовом слушателе как о тождественном меломанам-любителям :)
Позвольте напомнить Вам Ваши же слова:
Цитировать
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало".
Вы так ответили мне на мое замечание о нежелании многих сегодняшних композиторов принимать в расчет интересы слушателя.
На самом деле высокомерное отношение к "недотепе-слушателю", который не способен оценить все величие божественных композиторских идей, берет свое начало в творениях немецких романтиков: Вакенродера, Гофмана и др. Это глубоко укорененная немецкая традиция, дожившая до ХХ века, и похоже, что она была воспринята композиторами прочих стран в комплекте с другими составляющими немецкого модернизма. Во всяком случае, у итальянцев 18-19 веков, да и начала 20-го, подобного отношения к публике не наблюдается, там музыкант и слушатель - друзья.
Цитировать
2500 прийдут на "Кармен", вряд ли современным авторам достанется больше хотя бы половины этой цифры, при условии, что они будут сочинять в рамках той же музыкальной парадигмы.Отсюда и вопрос: если наш удел всё-равно не широкие массы, то какой смысл вообще под кого-то подстраиваться? (об этом я и писал, посмотрите)
Мы с Вами не знаем, сколько человек придут, если... а кстати, что Вы подразумеваете под "той же музыкальной парадигмой"?
И еще вопрос: классики, по-Вашему, писали так, а не иначе, потому что они подстраивались под публику?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #85 : Май 09, 2014, 21:03:42 »
Изначально музыка должна писаться для людей вообще, в расчёте на максимально возможную аудиторию.
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #86 : Май 09, 2014, 21:09:22 »
Цитировать
Безусловно. Но ведь Вы для мелодии устанавливаете очень узкие рамки.
Не я - простая логика. Кстати, эти "узкие рамки" вмещают в себя сотни, если не тысячи прекраснейших мелодий, созданных за последние 300 лет в разных музыкальных стилях.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #87 : Май 09, 2014, 21:11:57 »
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало".

Цитировать
То есть некие рефлекторные импульсы преобладают в восприятии большинства над художественными. И если так - какая разница, будет ли слушать  и ценить "высокую" музыку 1000 человек или 100? В артистической разница не столь заметна

Я не приравнивал одних к другим, абзац чуть длиннее Вашей цитаты. 1000 человек ценителей или 100 человек друзей - в артистической разница не велика.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #88 : Май 09, 2014, 21:23:06 »
Мы с Вами не знаем, сколько человек придут, если... а кстати, что Вы подразумеваете под "той же музыкальной парадигмой"?
И еще вопрос: классики, по-Вашему, писали так, а не иначе, потому что они подстраивались под публику?

Сначала отвечу на второй вопрос: да, конечно классики очень сильно ориентировались на публику. А в некоторых случаях и подстраивались, особенно если писали к случаю и знали, что знатное лицо любит, к примеру, тембр альта, отводя именно по этой причине альту важное место в своей партитуре, как было в случае с "Прощальной". Кроме того можно почитать воспоминания Й.Гайдна - там есть и ещё примеры заботы о вкусах и пристрастиях публики. Кстати и Лондонские симфонии туда же. Ну, конечно, на сельскую местность он не ориентировался.
А та же парадигма... В двух словах это (осознанное упрощение) музыка - как развлечение для публики. Не обязательно они должны смеяться или быть радостными, но развлечь их музыка просто обязана! Не заставить задуматься, не поломать некие стереотипы, а в первую очередь развлечь, а для этого ей необходимо быть понятной большинству присутствующих в зале.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #89 : Май 09, 2014, 21:29:33 »
Иначе зачем ещё делались счастливые финалы в трагедиях? Даже в 20 веке балет "Ромео и Джульетта" не был лишен этой проблемы, Прокофьев серьёзно думал, а не написать ли туда радостный финал (написал в итоге альтернативную концовку или нет - уже точно не помню)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #90 : Май 09, 2014, 21:34:14 »
Сначала отвечу на второй вопрос: да, конечно классики очень сильно ориентировались на публику. А в некоторых случаях и подстраивались, особенно если писали к случаю и знали, что знатное лицо любит, к примеру, тембр альта, отводя именно по этой причине альту важное место в своей партитуре, как было в случае с "Прощальной". Кроме того можно почитать воспоминания Й.Гайдна - там есть и ещё примеры заботы о вкусах и пристрастиях публики. Кстати и Лондонские симфонии туда же. Ну, конечно, на сельскую местность он не ориентировался.
Вот она, ужасная путаница в мозгах! Разумеется, классики ориентировались на публику и - это важно! - на играющих на разных инструментах меломанов. Музыка - это не только озарение, это еще и ремесло. Пока в искусстве, любом искусстве, соблюдается равновесие между этими двумя составляющими, оно живо. 
Но говорить о том, что они "подстраивались" под публику, по-моему, неверно, во всяком случае применительно к великим гениям. Да, они придерживались определенных рамок, но эти рамки не стесняли их. Я не беру случаи выполнения "госсзаказа", хотя и в таких условиях нередко создавались шедевры.
Дело, как я уже говорил, не в том, что они вынужденно "подстраивались", а в общем с публикой музыкальном языке. Вот почему за редкими исключениями у них не было особых проблем с пониманием слушателями их музыки. Конечно, публика могла "не врубиться" во что-то с первого раза. Но проходило совсем немного времени - и все налаживалось.
« Последнее редактирование: Май 09, 2014, 22:05:15 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #91 : Май 09, 2014, 21:36:20 »
Не я - простая логика. Кстати, эти "узкие рамки" вмещают в себя сотни, если не тысячи прекраснейших мелодий, созданных за последние 300 лет в разных музыкальных стилях.
Простите, но для "простой логики" устанавливаемые Вами рамки ограничений того, что же является мелодией слишком субъективны. Вы опираетесь на то, что "меломан отличит", но я выше уже написал, что в ряде случаев Вы можете удивиться тому, что меломаны посчитают за мелодию.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #92 : Май 09, 2014, 21:39:46 »
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Это поддерживаю на 100% :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #93 : Май 09, 2014, 21:44:06 »
Цитировать
А та же парадигма... В двух словах (это осознанное упрощение) музыка - как развлечение для публики. Не обязательно они должны смеяться или быть радостными, но развлечь их музыка просто обязана! Не заставить задуматься, не поломать некие стереотипы, а в первую очередь развлечь, а для этого ей необходимо быть понятной большинству присутствующих в зале.
Иначе зачем ещё делались счастливые финалы в трагедиях? Даже в 20 веке балет "Ромео и Джульетта" не был лишен этой проблемы, Прокофьев серьёзно думал, а не написать ли туда радостный финал (написал в итоге альтернативную концовку или нет - уже точно не помню)
Безусловно, не дело музыки заставлять кого-то задуматься. Для этого есть серьезные книги. Например, философские трактаты. Неужто вы думаете, что музыка Веберна, Булеза, Штокхаузена способна заставить меломана задуматься? )))
Но и развлекать она слушателя совсем не обязана. Строго говоря, для этого в музыке существуют прикладные жанры. А вот что музыка ДОЛЖНА - так это возбуждать в человеке эмоции и доставлять ему эстетическое наслаждение. Музыкальный образ - это сгусток эмоций, переданных средствами искусства. Но искусство - это не жизнь. Талантливый и грамотный художник всегда чувствует, когда улыбка должна прийти на смену слезам - и наоборот. Во многом это определяется еще и культурными параметрами времени.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #94 : Май 09, 2014, 21:49:05 »
Простите, но для "простой логики" устанавливаемые Вами рамки ограничений того, что же является мелодией слишком субъективны. Вы опираетесь на то, что "меломан отличит", но я выше уже написал, что в ряде случаев Вы можете удивиться тому, что меломаны посчитают за мелодию.
Я ориентируюсь на свою практику, очень широкую, общения с меломанами. Но не только. Как уже сказал, еще и на логику. Конечно, как теоретический термин слово "мелодия" допускает некоторые субъективные разночтения. Но я исхожу из того, что мотив, мелодизм, мелодическое движение и собственно мелодия - это не одно и то же, хотя и связаны друг с другом.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #95 : Май 09, 2014, 21:52:16 »
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Это поддерживаю на 100% :)
Боюсь, что мы с Вами по-разному смотрим на то, что такое современный музыкальный язык.
Я этой темы не раз касался, в том числе и на этом форуме.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #96 : Май 09, 2014, 22:21:45 »
Боюсь, что мы с Вами по-разному смотрим на то, что такое современный музыкальный язык.
Я этой темы не раз касался, в том числе и на этом форуме.
Я помню Вашу позицию. И хорошо, что все не думают одинаково: это было бы странно и даже жутковато.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #97 : Май 09, 2014, 22:30:31 »
Что же касается собственно мелодии - я не вижу для себя смысла всегда чётко разграничивать: вот тут мелодия, а это конечно мелодика, а вот тут можно говорить только о мелосе, тут о мелодизме, тут о мотивах и т.д. Просто я не считаю, что то, что Вы понимаете под мелодией всегда обязано быть во главе угла. Следовательно для меня не существует проблемы оценивания качества музыки сквозь призму "а есть ли там развёрнутая настоящая мелодия?" Может и нет, и хорошо. Если бы Дебюсси писал мелодии - не факт, что он бы от этого приобрёл, скорее потерял бы.
Кстати, где-то на первых страницах автор данной темы рассуждает о Дебюсси, упоминая мусорную корзину в связи с его творчеством... Я даже комментировать это не могу, просто констатировать факт - и то не приятно. Странно, что оно осталось без внимания.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #98 : Май 09, 2014, 23:08:38 »
Если бы Дебюсси писал мелодии - не факт, что он бы от этого приобрёл, скорее потерял бы.
Несомненно, не все великие композиторы были мелодистами от природы, и Дебюсси, музыку которого я нежно люблю, как раз один из самых ярких тому примеров. Еще один пример - Бетховен. Его музыка тоже не сверкает мелодиями, прямо скажем. Не потому, что он полагал, что так лучше или прогрессивнее, а просто не было у него этого дара.
"Состав" музыки Бетховена и Дебюсси таков, что она может производить сильнейшее, завораживающее впечатление на огромное количество людей за счет других компонентов. Но они гении.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #99 : Май 09, 2014, 23:23:15 »
Я помню Вашу позицию. И хорошо, что все не думают одинаково: это было бы странно и даже жутковато.
Не то чтобы одинаково, но я думаю об этом так, как думали Гайдн и Моцарт,  Россини и Доницетти, Чайковский и Корсаков, Шопен и Дворжак, Верди и Пуччини, Брамс и Малер, Дебюсси и Равель и так далее. Вернее, как они бы ответили, если бы им кто-то задал такой вопрос: должна ли серьезная, профессиональная музыка интонационно и ритмически опираться на ту стихию, которую мы называем условно "бытовой" музыкой эпохи? Полагаю, что этот вопрос заставил бы их выпучить глаза, настолько все тут очевидно и понятно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov