Автор Тема: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?  (Прочитано 47216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Мне кажется, в последние годы о "живом" применительно к музыке говорят слишком часто - об этом очень много говорил Лихницкий, вот и Андрей Стельмах тоже этими идеями увлёкся ! :)
А мне кажется, что разговоры о "живом" звуке - есть естественная защитная реакция организма на всяческие пластмассовые звуки. Лично мне - невероятно трудно слушать звучание т.н. семплов компьютерных программ.... Без капли шутовства - скажу, что у меня это звучание вызывает рвотный рефлекс, и сумасшедшее отторжение. Антарес в аспекте этого - выдвинул гипотезу, что виноват мой абсолютный слух  ::)
Тогда уж надо идти до конца и утверждать, что только в зале можно услышать что-то "живое".
  Безо всяких сомнений, в хорошем зале, на хорошем инструменте , и с хорошим исполнителем - мы получаем и энергетику исполнителя. Любая система звукозаписи , независимо от ее качества - в той или другой степени съедает эту самую энергетику исполнения. Но часть- все равно остается.  А в компьютерных семплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

Кроме всего этого, у меня вопрос к Глебу. Эскиз написан для фортепиано, или для синтезатора?

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
А что, если записать по-другому, то её сущность от этого поменяется ?
 Поменяется впечатление от прослушанного.   Мне вообще странно, что такие простые истины требуют обсуждения и тем-более споров.

об этом очень много говорил Лихницкий, вот и Андрей Стельмах тоже этими идеями увлёкся ! :)
  Как известно, Лихницкий - всю свою жизнь - занимается разработкой аудио. Еще в 70-х годах- он считался одним из самых авторитетных отечественных разработчиков.  Одним словом, Анатолий Маркович- профессионал, которых сейчас мало.  И я думаю, что не стоит пренебрегать его открытиями и разработками.  Мне жаль, что музыкантов, неплохо разбирающихся в физике - весьма мало. А все кто разбирается - полностью и безоговорочно согласны с идеологией АМЛ.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А причём тут физика ? Лихницкий пропагандирует типичную мистику: его взгляды - это какая-то удивительная смесь специфических инженерно-технических знаний и "учений" о некой "живой природе" и "сверхчеловеке".
О нет, я не против, чтобы играли на нормальных, а не электронных роялях :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А в компьютерных семплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

А есть и иные мнения - не мои, а вообще ! :) Я лично за "живое", но я не знаю, как будут создавать звуковые миры впоследствии, и мы уже близки к каким-то новых горизонтам в этом плане.
Кстати, господа, не желаете ли обсудить эту проблему отдельно ? Имею в виду проблему звука и создания нужного звука, в т.ч. и электронными средствами ?
Я уверен, что такая тема была бы интересна и Глебу, и Андрею, и, как я понял, Антаресу, и Алексею Шмураку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А мне кажется, что разговоры о "живом" звуке - есть естественная защитная реакция организма на всяческие пластмассовые звуки. Лично мне - невероятно трудно слушать звучание т.н. семплов компьютерных программ.... Без капли шутовства - скажу, что у меня это звучание вызывает рвотный рефлекс, и сумасшедшее отторжение.

Такие ли уж они пластмассовые :) ?
Ну вот, скажем, если взять фортепианный сэмпл "FAZIOLI Ebony Concert Grand". Вы знаете сколько весит один этот сэмпл ? Около 30-ти Гб. Можете послушать фрагмент звучания этого семпла: http://www.youtube.com/watch?v=Q6AXEY_EPOc
Мягко выражаясь, весьма неплохо, а если точнее, то практически неотличимо от звучания реального инструмента. Кроме этого, сэмпл одного тембра может иметь массу оттенков и его можно настроить соотнося с личными пожеланиями. Я хочу сказать, что если работать в звуковом редакторе с профессиональными сэмплами, то ни о каких пластмассовых звуках говорить не придется. Более того, далеко не каждый человек с абсолютным слухом сможет распознать синтезированный или смоделированный звук тембра и отличить его от звука настоящего музыкального инструмента. Мультимедийные технологии шагнули настолько вперед, что уже сегодня композитор в работе музыкантов вовсе не нуждается. Он нуждается в хорошем синтезаторе, компьютере с хорошей звуковой картой, специализированных программах и доступе в высокоскоростной интернет. Глеб видимо работал не в звуковом редакторе, а в нотном (скорее всего в Sibeliuse). Я сам часто использую нотный редактор т.к. удобнее (в звуковых редакторах сам процесс озвучивания достаточно трудоемкий), но я работаю в Finale и фортепианный тембр там получше :)
Но ! Проблема электронного звучания и композиторской работы - это очень актуальный вопрос. И я не могу согласиться с позицией, что звук сэмпла - это что-то ужасное, противное и т.д.. Смотря какой семпл, смотря какая программа воспроизводящая этот сэмпл. И уж совсем не могу согласиться с тем, что композитор не должен озвучивать свои сочинения сэмплами в компьютерных спец. программах. Не только не должен, а уже этим активно занимаются наиболее продвинутые в данном отношении композиторы. Также как и художники, архитекторы, которые используют в своей работе специализированные мобильные компьютеры - графические планшеты, так и композиторы современного формата используют специализированные электронные системы связанные со звуком. И было бы странно, если бы они этого не делали :) В современные-то времена, во времена активного развития мультимедийных технологий ! Во времена общемировой коммерции и рынка, когда музыкантам не выгодно играть музыку своих современников, тем более в залах предназначенных для исполнения музыкальных произведений. Музыкальная классика - музыка раскрученная, бренд, строго говоря, за который (а особенно за выступление известного музыканта) публика будет платить и, тем самым, оправдывать выступление музыканта, аренду зала. И все довольны: публика прекрасно провела время т.к. заранее знала что именно идет слушать и кого именно; музыканты получившие свои гонорары и администрация зала, которая с продажи билетов также получила свою материальную выгоду. Современная музыка, музыкальные произведения неизвестных современных авторов имеют очень мало шансов быть озвученными в престижном зале, на хорошем инструменте, именитым виртуозом. С какой стати ? Кто будет слушать, а главное - платить ? Единственный выход для современного композитора - осваивать компьютерные системы, звуковые редакторы и профессиональные звуковые сэмплы. Именно таким образом он сможет со стороны услышать (что очень важно !) не только свою фортепианную пьесу, но и собственную симфонию, а также сочинение для любого состава, за исключением разве что вокальной музыки, хотя и в этом плане у специалистов идут работы. И не только сможет сам услышать, но и познакомить со своим сочинением. Ведь для того, чтобы познакомить со своим творчеством сегодня вовсе не обязательно звучать в зале, а достаточно иметь свой сайт, хотя нужно еще уметь его грамотно развивать. Вы не согласны ?

Безо всяких сомнений, в хорошем зале, на хорошем инструменте , и с хорошим исполнителем - мы получаем и энергетику исполнителя.

Это в идеале и при условии, когда академическая музыка является частью государственных интересов. Ну давайте посмотрим с Вами чуть более реалистично. Современная академическая музыка в современных условиях лишена хорошего зала, хорошего музыкального инструмента, хорошего музыканта-исполнителя, а также главного - публики :)
Во времена СССР академическая музыка была частью идеологии, поэтому и являлась одним из государственных приоритетов. В условиях мировых рыночных взаимоотношений академическая музыка может существовать только на дотации и энтузиазме и не может иметь полноценного развития без государственной поддержки (без спонсорской поддержки. Но спонсоры поддерживать не будут - спонсорам нужна мотивация в виде прибыли или локальном снижении налоговых отчислений), особенно СОВРЕМЕННАЯ академическая музыка.    

А в компьютерных сэмплах- мы имеем лишь упорядоченный ритмически набор звуковысотностей  , причем очень примитивно регулируемый динамически.  А само качество этих звуковысотностей - зачастую на уровне китайского свистка.....

Это в нотных редакторах и то далеко не во всех. А в звуковых редакторах ситуация более чем иная :) Я выше уже привел в качестве примера фортепианный сэмпл "FAZIOLI Ebony Concert Grand". Как видите, мы имеем электронный образец воспроизводимый тембр подлинно звучащего рояля, причем рояль явно от мирового производителя :) и не о каком "китайском свистке" здесь говорить не приходится. Побойтесь Бога, такой рояльчик не менее 1.000.000 р. стоит ! Более того, создается полное ощущение что играет настоящий человек, а не электронная машина, но это, подчеркиваю, работа в звуковом редакторе, а не в нотном (нотные редакторы создаются для того, чтобы набирать и распечатывать ноты, хотя композиторам удобнее озвучивать свои сочинения именно в нотных редакторах, а не в звуковых в которых они зачастую вообще не умеют работать). Еще раз подчеркну, сэмпл, что я привел в качестве примера имеет размер около 30 Гб. Для справки, вся библиотека сэмплов рядового нотного редактора весит всего лишь 1-2 Гб, в лучшем случае 3 - не больше. Вот и разница, которая выражается не только в цифрах, но и в качестве звука !
« Последнее редактирование: Январь 03, 2013, 01:19:19 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот, господа, поскольку вы все композиторы, было бы любопытно узнать о вашем отношении к звуку, к способу его получения и к его качеству. Я надеюсь, что и Глеб не упустит возможность изложить свой взгляд, и Алексей Шмурак не обойдёт тему стороной.
Пост Антареса очень интересный и обстоятельный, есть о чём поговорить. Кстати, давно пора было затронуть эту крайне важную тему, потому что мы живём в такую эпоху, когда вот-вот совсем пропадёт нужда в партитурах и авторы перейдут к работе непосредственно со звуком. По крайней мере в работе с музыкой, не использующей человеческий голос.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей Шмурак

  • Гость
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.

А если пишешь для оркестра, то надо сыграть на всех инструментах поочередно и в одновременности :) ? Ну чтобы до конца оставаться честным ! Вот только как в этом случае переплюнуть природу физиологии человека ? Не совсем понимаю в чем нечестность Глеба. Свою фортепианную пьесу он озвучил фортепианными сэмплами не очень хорошего качества и что ? К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе. Как он (Бетховен) мог претендовать на интерес со стороны публики к собственному творчеству, да и вообще, к занятиям композицией, если он сам в силу глухоты не мог оценить всех его достоинств и недостатков ?
« Последнее редактирование: Январь 03, 2013, 23:30:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Андрей, отвечая на твой вопрос, скажу, что конечно же сочинение писалось для фортепиано.
Просто пианова у меня под рукой, потому я и записал его на нем без лишних проблем.
Что же касается самого электронного звучания, то у меня никаких проблем с этим не возникло. Может быть просто потому, что я прекрасно представляю звучание ,,Эскиза,, на ,,живом,, инструменте.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства.

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.
Если нет возможности записать на фортепиано, то электронный вариант дает ровно такое же представление о музыке.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком.
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.

Это понятно, но ни те и ни другие не являются живыми инструментами. Живой инструмент имеет один вид - человеческий голос.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком.
Я думаю, в данном случае имеется ввиду механические, а не электронные инструменты.

Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, характеристики которых позволяют индивидуализировать исполнение на них, в т.ч. агогику, тембр, динамику и т.д., это уже зависит от возможностей инструмента, а самое главное, это такие инструменты (в их число попадает также и человеческий голос), которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.
Ну что-то в этом роде.
В этом смысле не только человеческие голосовые связки, струна под смычком, воздушный поток в медных и деревянных оркестровых духовых инструментах, удар молоточка по струне в сочетании с педалью, но даже и органная (казалось бы "машинная") звучность, и ударные инструменты являются "живыми".
А любая имитация тембра посредством сочетания заранее подготовленных "семплов" или же порождение звуковых волн через воспроизведение их информационного аналога является в этом смысле "неживой".
Формулировки можно уточнять, да я и не претендую на их точность, но идея, думаю, понятна - и Алексей Шмурак говорил именно об этом, как мне показалось. Ну или о чём-то в этом роде.
« Последнее редактирование: Январь 04, 2013, 00:55:01 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Я не вижу проблемы. Всё нужно. И живые инструменты, и живые люди, и программные средства. Всё для чего-то пригодится. Просто нужно быть честным. Если пишешь музыку для органа, а сочиняешь и исполняешь её на клавишном синтезаторе, то не ври, а так и скажи, что пишешь для клавишного синтезатора. Если пишешь для фортепиано, то хоть на плохоньком пианино её исполни, но не на идеальном ровном электропианино.

Согласен!

Собственно, я тоже работаю в программе "Финал" , когда оркеструю сочинение. Ибо программа "финал" - позволяет решить извечные проблемы : какой группе/инструменту поручить ту или другую задачу, при этом - дешево и сердито - решить проблемы наполненности, и других аспектов звучания, в соответствии с задачами , которые ставит перед собой композитор.

Но я абсолютно не понимаю, как можно сочинять фортепианное произведение за синтезатором  ???  И пианисты меня полностью поймут и поддержат. Ибо ни один синтезатор, не имеет того богатства физических параметров извлечения звука, которыми обладает рояль/фортепиано. И это я не говорю о звучании таких синтезаторов ;D

Недавно довелось играть в русском центре науки и культуры (Киев) , а у них там два зала, в одном - рояль ямаха, а во втором - электронный рояль ямаха . Ну что сказать, тут даже и говорить не хочется про ущербность звукоизвлечения на электронном рояле.
Даже слов и не подберешь о том, насколько все плохо в плане извлечения звука на таких пластмассках... А звук ?! = тоже какашка...

Я надеюсь, никто не станет спорить, что все эти компьютерные программы- есть удешевление производства, если хотите!!!

Чтоб не засорять ветку Глеба Яковлева, спрошу его тут:  Если это фортепианное сочинение, то какие фортепианные задачи ставились/выполнялись в ней?  (Про художественные задачи - я не спрашиваю, ибо де-факто - каждый сочинитель - ставит/решает свои собственные художественные задачи.)  Я лишь интересуюсь, насколько удобен "Эскиз" именно в пианистическом аспекте.  Для не пианистов скажу, что не следует путать термины "удобность" и "сложность" .  Для пианистов, имеющих высшее образование - проблемы "сложность" - вообще не может быть. А вот  удобно сочинение для исполнения , или в нем "все шиворот на выворот" - это пианистов беспокоит.   

По моему убеждению, создать "удобное" для пианиста сочинение - можно лишь сочиняя , и "обкатывая" его - за роялем.

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе. Как он (Бетховен) мог претендовать на интерес со стороны публики к собственному творчеству, да и вообще, к занятиям композицией, если он сам в силу глухоты не мог оценить всех его достоинств и недостатков ?

Хоть обращено и не ко мне, но отвечу: Бетховен - был прекрасным пианистом, и ко времени утраты слуха - тем более. Благодаря прекрасному пианизму - он в конце жизни мог реализовывать самые сложные фортепианные задачи, причем - весьма удобно.

Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это: человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
Вы это скажите скрипичному Мастеру (Мастеру, а не ремесленнику) . Мастеру, уровня Лемана . Вы ему скажите, что виолончели Лемана - это  
 всего лишь механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)
  Думаю, Мастер даже не станет тратить силы чтоб разъяснять и тратить время на разъяснения  ;)

Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.


А это - в точку на 100%    Предлогов, мне очень приятно, что Вы понимаете физику процесса  ;)
« Последнее редактирование: Январь 04, 2013, 02:21:49 от Стельмах Андрей »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я бы уточнил: "живые" - это такие инструменты, характеристики которых позволяют индивидуализировать исполнение на них, в т.ч. агогику, тембр, динамику и т.д., это уже зависит от возможностей инструмента, а самое главное, это такие инструменты (в их число попадает также и человеческий голос), которые позволяют получать звук не с помощью какой-то опосредованной модуляции, а путём создания воздушных колебаний через прямой механический тракт, каким бы он ни был, когда физическое усилие напрямую превращается в энергию звуковых колебаний.

Ну и что ? А в звуковых редакторах также можно индивидуализировать звучание. Но от этого ни то и ни другое не будет являться живым :) Музыкальные инструменты - это мертвые механизмы искусственно созданные человеком. Вот человеческий голос при определенных обстоятельствах может являться живым музыкальным инструментом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Музыкальные инструменты - это мертвые механизмы искусственно созданные человеком

Андрей Стельмах вам выше на это ответил, посоветовав обратиться к мастерам-изготовителям инструментов. Дело в том, что эти мастера уже на этапе отбора материала для изготовления инструмента начинают оценивать, насколько "живым" получится инструмент, а "секрет" Страдивари, который пытались разгадать на протяжении веков, заключался, судя по всему, не только в дереве и составе лака, а в первую очередь в том, что создание и доводка каждого инструмента осуществлялись в обратной слуховой связи с мастером, который, во-первых, тщательно выслушивал, на что способен от природы сам материал, а во-вторых, тонко направлял свою работу на всемерное проявление желательных и лучших из этих свойств. Т.е. секрет мастера в конечном итоге состоит в его слухе и мастерстве обработки материала. Разве не похоже это, кстати, на работу преподавателя вокала с даровитым от природы вокалистом с хорошим природным материалом ? Да и вообще - любого преподавателя с любым учеником.
Т.е. мастер изучает материал и ищет в нём те свойства, которые были бы желательны. Получается ..... Что мастер делает инструмент живым ! Весь секрет в живом слухе мастера, т.е. живого человека, который снабжает инструмент индивидуальностью, дарит ему её.

А в звуковых редакторах также можно индивидуализировать звучание. Но от этого ни то и ни другое не будет являться живым :)

Это мне напоминило о "борьбе" фирм грамзаписи с фирмами-производителями механических фортепиано, воспроизводящих звучание по перфолентам ! :)) О да, если такой механизм совершенствовать, то в бесконечно удалённой точке времени можно добиться идеального воспроизведения. Но всё равно при этом каждое новое исполнение живого человека отличается о его же предыдущего исполнения, сохраняя какие-то ключевые его качества. И тем не менее, если электронное устройство и способ его применения совершенствовать, то, как и в случае механических ф-п, в какой-то бесконечно удалённой временнОй точке можно будет получить идеальное воссоздание желаемого звука. Вопрос лишь в том, стоит ли так мучиться ? :))
Мне кажется, если уж творить с помощью электроники, то рассчитывать нужно с самого начала на неё - в это отношении Алексей Шмурак абсолютно прав - т.е. нужно быть последовательным и в этом отношении "честным". И всё же какие-то прикидки вполне можно делать на электронном инструменте, когда сочиняешь для ф-п или для органа - почему бы и нет ?? Ведь сочинял же Скрябин за роялем (и не он один), когда создавал свои ОРКЕСТРОВЫЕ сочинения. Не хотите же вы сказать, что он "не имел права" это делать на "машине" с молоточками, поскольку сочинял для инструментов самой разной природы ?
Вопрос неоднозначный, но я думаю, компромиссы вполне возможны. Главное для автора - хорошо представлять реальное звучание и рассчитывать именно на него, т.е. пользоваться своим внутренним слухом, даже прикидывая на клавишных сочинения для струнных и духовых. Точно так же можно прикинуть на электронном инструменте пьесу для живого рояля - почему бы и нет ?
Любопытная проблема ! И конечно, каждый композитор решает её для себя сам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218

Чтоб не засорять ветку Глеба Яковлева, спрошу его тут:  Если это фортепианное сочинение, то какие фортепианные задачи ставились/выполнялись в ней?  (Про художественные задачи - я не спрашиваю, ибо де-факто - каждый сочинитель - ставит/решает свои собственные художественные задачи.)  Я лишь интересуюсь, насколько удобен "Эскиз" именно в пианистическом аспекте.  Для не пианистов скажу, что не следует путать термины "удобность" и "сложность" .  Для пианистов, имеющих высшее образование - проблемы "сложность" - вообще не может быть. А вот  удобно сочинение для исполнения , или в нем "все шиворот на выворот" - это пианистов беспокоит.   

По моему убеждению, создать "удобное" для пианиста сочинение - можно лишь сочиняя , и "обкатывая" его - за роялем.
Не совсем понимаю, что такое ,,фортепианные задачи,,? И какие они вообще могут быть у композитора, сочиняющего для этого инструмента? Единственный женр, в котором композитор ставит перед собой подобные проблемы, это этюды. Здесь все понятно - композитор намеренно берет определенные виды фактуры, дабы дать почву исполнителям для упражнений в заданной области.
Говорить об особых ,,фортепианных задачах,, в других жанрах смысла нет.
Что же касается удобства моей пьесы, то она более чем удобна для исполнителя, т.к. писалась пианистом для пианистов. В удобстве сочинения ты можно убедиться, скачав НОТЫ на ссылке к ,,Эскизу,,

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
И всё же какие-то прикидки вполне можно делать на электронном инструменте, когда сочиняешь для ф-п или для органа - почему бы и нет ?? Ведь сочинял же Скрябин за роялем (и не он один), когда создавал свои ОРКЕСТРОВЫЕ сочинения. Не хотите же вы сказать, что он "не имел права" это делать на "машине" с молоточками, поскольку сочинял для инструментов самой разной природы ?
Вопрос неоднозначный, но я думаю, компромиссы вполне возможны. Главное для автора - хорошо представлять реальное звучание и рассчитывать именно на него, т.е. пользоваться своим внутренним слухом, даже прикидывая на клавишных сочинения для струнных и духовых. Точно так же можно прикинуть на электронном инструменте пьесу для живого рояля - почему бы и нет ?
Любопытная проблема ! И конечно, каждый композитор решает её для себя сам.
Совершенно с Вами согласен! Действительно, не имеет совершенно никакого значения, на каком инструменте композитор сочиняет. Многие вообще сочиняют у себя в голове, а на рояле/пианове только проверяют написанное. Если у композитора слух есть, он непременно будет делать необходимую поправку на недостатки инструмента, на котором сочиняет. А если слуха нет, то дай ты ему хоть самый лучший Stainway, он все равно ничего путного не сочинит.

Алексей Шмурак

  • Гость
А если пишешь для оркестра, то надо сыграть на всех инструментах поочередно и в одновременности

мне очень нравится формулировка. Может, это не нужно делать физически, но виртуально, так сказать, в воображении - конечно, да. Надо, кстати, даже запомнить, Вы, ИМХО, очень удачно сформулировали.

Алексей Шмурак

  • Гость
К тому же, Алексей, следуя Вашей логике, Бетховен получается вообще не композитор т.к. будучи глухим и, при этом, занимаясь МУЗЫКАЛЬНЫМ творчеством врал самому себе.

Бетховен до этого был замечательным пианистом, сам исполнил многие свои сочинения; всё же его опыт - это опыт мучительно преодоления собственной глухоты. Вряд ли глухой ОТ ПРИРОДЫ человек смог бы это написать :) Точнее, это было бы просто невозможным.

Ещё. мне понравился жест - формальное дирижирование премьерой Девятой. в этом есть что-то трогательное. Хоть в какой-то мере прикосновение к исполнительскому процессу.

Алексей Шмурак

  • Гость
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.

Музыка кастрируется (или, конечно же, соглашусь с Предлоговым, приобретает абсолютно другой характер), будучи исполненной на другом инструменте (тем более - на инструменте другой природы). Как дополнительный творческий акт, тембровый эффект - ок. Как адекватное исполнение - не ок. Впрочем, у тебя явно не критический случай, а вот, скажем, представь себе исполнение на электропианино Равеля или Скрябина... Мне боязно :)

Алексей Шмурак

  • Гость
Что значит "живые инструменты" ? Их много ? Насколько мне известно, живой инструмент существует лишь в одном виде - это человеческий голос, а все остальные инструменты имеют искусственную природу т.к. созданы человеком и представляют собой механические конструкции, которые при определенных условиях могут издавать разновысотные звуки, но не обладают ни сознанием ни душой :)

Живые инструменты - инструменты, звучащее тело которых состоит из предметов, которые могут непосредственно контактировать с живым телом. В неживых инструментах всё проходит или цифровой синтез, или цифровую обработку. Которая, естественно, никогда не сравнится с аналоговой :)

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Не знаю, по мне так хорошую музыку всегда слышно, на чем ее не сыграй. Равно как и плохую.

Музыка кастрируется (или, конечно же, соглашусь с Предлоговым, приобретает абсолютно другой характер), будучи исполненной на другом инструменте (тем более - на инструменте другой природы). Как дополнительный творческий акт, тембровый эффект - ок. Как адекватное исполнение - не ок. Впрочем, у тебя явно не критический случай, а вот, скажем, представь себе исполнение на электропианино Равеля или Скрябина... Мне боязно :)
Моя задача состояла скорее не в том, чтобы сделать полноценную качественную запись на хорошем фортепиано, а в том, чтобы показать свое сочинение публике. По этой записи можно свободно судить о сочинении.
К тому же странно, что жаловаться на электронное исполнение ты начал только после ,,Эскиза,,
Исполнение других моих пьес на той же самой пианове у тебя почему-то никаких претензий не вызвало.