Автор Тема: "Иудейка" Галеви из Михайловского - в Москве на "Маске"  (Прочитано 29498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
To Dyana.
Не спорю- голос должен затрагивать струны души. Я тоже придерживаюсь этого мнения.
Но ещё крайне важная стилистическая адекватность и ВКУС. Его тоже надо учитывать.
Исполнитель по стилистике должен подходить в роли и в обязательном порядке понимать, что он поёт.
А мсьё Аланья не понимает, что поёт (в этой арии).

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Ещё одно дополнение to Dyana. Для этой роли нужно харизма, поэтому Аланья здесь не прокатит, ну никак.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
А кто-нибудь не мог бы привести точные фразы и слова (в переводе на русском), которые исполняются шепотом ?

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316

Пожалуйста, вот то, о чём поёт Элиазар (в моём переводе с французского).

"Я всю свою жизнь посвятил твоему счастью и это-я, кто отдаст тебя палачу."

.. шёпотом поётся ЭТО Я

Helene

  • Гость
Ещё одно дополнение to Dyana. Для этой роли нужно харизма, поэтому Аланья здесь не прокатит, ну никак.
В ссылке, данной Cesar-м Аланья поёт в концерте, а не в спектакле. Есть разница. А харизма у него тоже есть.))

Оффлайн Schwarzenstein

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 497
Вот текст арии Элеазара:
Rachel, quand du Seigneur
La grâce tutélaire
A mes tremblantes mains
Сonfia ton berceau,
J'avais à ton bonheur
Voué ma vie entière.
Et c'est moi qui te livre au bourreau!
J'avais à ton bonheur
Voué ma vie entière,
Et c'est moi qui te livre au bourreau,
Et c'est moi qui te livre au bourreau!
Mais j'entends une voix qui me crie:
Sauvez-moi de la mort qui m'attend!
Je suis jeune et je tiens à la vie,
Ô mon père épargnez votre enfant,
Je suis jeune et je tiens à la vie,
Ô mon père, ô mon père, épargnez votre enfant!
Ah! Rachel, quand du Seigneur
La grâce tutélaire
A mes tremblantes mains confia ton berceau,
J'avais à ton bonheur
Voué ma vie entière.
Et c'est moi qui te livre au bourreau,
Et c'est moi qui te livre au bourreau!
Et c'est moi qui te livre au bourreau,
Rachel, je te livre au bourreau!
Rachel, c'est moi, moi,
moi qui te livre au bourreau!

Интересно, а почему Шикофф в четвертой строчке вместо того, что поют все остальные
«J'avais à ton bonheur
Voué ma vie entière.»
поёт «L'avais à ton bonheur...»?
Я так и не догадался. Причем, это вряд ли ошибка, ведь он всегда и везде так поёт, на всех записях! Вроде бы, по-французски это никакого смысла не имеет… Или все-таки имеет? Может быть, здесь есть какая-то тонкость, которой я не знаю?

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
 Не согласна. Для роли Элиазара у Аланьи харизмы не достаточно.

Не важно, где исполняется партия. Если Артист харизматичен, он на любой сцене, везде  её продемонстрирует. А Аланья только демонстрирует красивость своего голоса. Он лишён харизмы, ну нет её у него, нет этой бешеной энергии, пробивающей слушателя и чарующей его.. Его голос нравится, но он не заставляет содрогнуться, сердце не щемит.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316


Маэстро поёт правильно: "J'avais..."
 

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Я, кажется, поняла, почему Маэстро поёт "это я" сначала шёпотом, а потом на на фортиссимо - он кается, сначала, стыдясь вслух сказать, шёпотом кается Богу, а потом, уже на пределе отчаяния -подтверждая тем самым, что он виновен в своём грехе и осознаёт это.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Снова послушала арию в исполнении Р. Аланьи-мое ИМХО - слушать не возможно ! Как же грубо он поёт, как резко, какой жёсткий голос, как не верно акцентирует и интонирует.
Элиазар поёт, что он всю жизнь посвятил счастью дочери - Нил ШИкофф  подчеркивает "всю жизнь",
а Р. Аланья- почему-то выделает слово "счастье".
Шикофф поёт молитву покаянную, причем поёт так, как каялся бы очень достойный и богобоязненный человек, причем еврей,- тихо, в молитвенном трансе проживая заново эту свою сжигающую изнутри сердце боль и скорбь, а господин  Аланья - режет правду-матку, красуется своим тембром. Зачем? 
Американец Шикофф на неродной французском перепел, чисто, с великолепной дикцией, франкофона Аланью. Удивительно! Это просто высший пилотаж! Совершенно другой класс исполнителя.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Простите, не "всю жизнь" а "посвятил" (заслушалась арию и вот не верно написала)

Оффлайн Schwarzenstein

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 497


Маэстро поёт правильно: "J'avais..."
 
А, ну значит, это просто некоторые особенности его произношения и моего слуха. Я тоже все время слушаю и слушаю эту арию. Настолько потрясающее исполнение, что не приедается нисколько. Здесь дело не в том, родной для него французский или неродной, просто Шикофф так в эту роль вжился, такую глубочайшую трактовку выдает, что все другие исполнители сразу проигрывают и по замыслу, и по экспрессии. Для большинства из них это просто красивая скорбная ария, а для него - трагедия всей жизни.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
 + 1000! Так  и есть.
Простите, а у Вас случайно нет всего текста оперы на французском?

Оффлайн Victor22

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Огромное спасибо, Виктор!!!!!!!!!! :D

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300

Пожалуйста, вот то, о чём поёт Элиазар (в моём переводе с французского).

"Я всю свою жизнь посвятил твоему счастью и это-я, кто отдаст тебя палачу."

.. шёпотом поётся ЭТО Я

Cпасибо большое !

Оффлайн Dyana

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Arsinoyva! Какая же вы счастливая. Так хорошо знаете французский язык.  А я вот только учу и балдею от французского языка.
Здорово вы описали звуки и слова. Вот бы мне так когда-нибудь. Я учту ваш рассказ. Спасибо.
А Аланья, должен в 2016 году в Мюнхене петь Елиазара. Вот бы мне дожить, и тогда я убедилась бы еще раз в его харизме.

Helene

  • Гость
Re: "Жидовка"-"Еврейка"-"Иудейка" Галеви из М
« Ответ #67 : Апрель 08, 2011, 17:11:46 »
Снова послушала арию в исполнении Р. Аланьи-мое ИМХО - слушать не возможно ! Как же грубо он поёт, как резко, какой жёсткий голос, как не верно акцентирует и интонирует.
Элиазар поёт, что он всю жизнь посвятил счастью дочери - Нил ШИкофф  подчеркивает "всю жизнь",
а Р. Аланья- почему-то выделает слово "счастье".
Шикофф поёт молитву покаянную, причем поёт так, как каялся бы очень достойный и богобоязненный человек, причем еврей,- тихо, в молитвенном трансе проживая заново эту свою сжигающую изнутри сердце боль и скорбь, а господин  Аланья - режет правду-матку, красуется своим тембром. Зачем?  

О "моральном облике" Элеазара состоялась интересная дискуссия на соседнем форуме. Добавлю только, что этот "очень достойный и богобоязненный" человек всю жизнь врал, скрывая от родного отца его дочь и воспитывая христианское дитя как иудейку, обманывая прежде всего  её. Вся его жизнь - ложь и жажда мести.  Шикофф подчёркивает "посвятил" - правильно, да, он о своей жизни и заслугах думает, а Аланья выделяет слово "счастье" - счастье Рашели, т.е. думает о ней! Аланья пытается более благородный образ создать.)))
Dyana, интересно было бы услышать и увидеть Аланью именно в спектакле, а не в концерте.))
 Да, Шикофф всех потряс, но теперь, когда прошло  некоторое время и первые впечатления улеглись, не прокомментирует ли кто-нибудь исполнение Пазолини? Стоило ли оно того, чтобы закрыть глаза на его внешность?
 
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2011, 21:09:48 от Helene »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"Жидовка"-"Еврейка"-"Иудейка" Галеви из М
« Ответ #68 : Апрель 08, 2011, 19:26:18 »
этот "очень достойный и богобоязненный" человек всю жизнь врал 

Helene, но это же искусство в конце концов !
Нельзя же от персонажей произведений искусства требовать такой же "правды характеров", как от участников реальной жизни ? Да, в оперных сюжетах, как это давно известно, очень много натяжек, надуманностей, перехлёстов, несогласованностей и даже глупостей, но именно надуманности и крайности позволяют драматизировать сюжет, а глупости и натяжки  – наполнить его динамикой и т.д.
Я не думаю, что этот вопрос заслуживает такого же серьёзного подхода, как судебное расследование какого-нибудь крупного криминального дела, сопровождаемое экспертизами и лингвистическим анализом каждой фразы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Helene

  • Гость
Re: "Жидовка"-"Еврейка"-"Иудейка" Галеви из М
« Ответ #69 : Апрель 08, 2011, 21:08:00 »
Predlogoff, я думала, что уж Вы-то, довольно давно читая мои сообщения, понимаете, что я вообще чаще всего пишу с юмором. :))  Или кто-то всерьёз воспринимал, например, нашу с Джанни Скикки полемику? А в данном случае некоторые участники форума, которым повезло посетить этот спектакль, пришли в такой восторг от исполнения Шикоффа (вполне заслуженно - вот это уже серьёзно!), что перенесли восхищение артистом на играемого им героя. И я просто прокомментировала конкретные высказывания Аrsinoya, вот и всё.  :)) А персонаж этот интересный, не такой уж и надуманный, вполне жизненный. И почему бы не обсудить трактовку того или иного образа тем или иным исполнителем? И отношение зрителей к тем или иным персонажам? Позволю себе заметить, что этим не пренебрегли на уже упомянутом мною форуме, куда, кстати, передислоцировались и некоторые наиболее ярко и живо пишущие наши участники. Вы ведь тоже заметили их отсутствие.:)
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2011, 21:28:45 от Helene »

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Re: "Жидовка"-"Еврейка"-"Иудейка" Галеви из М
« Ответ #70 : Апрель 08, 2011, 23:47:40 »
[
Элиазар поёт, что он всю жизнь посвятил счастью дочери - Нил ШИкофф  подчеркивает "посвятил",
а Р. Аланья- почему-то выделает слово "счастье".
Шикофф поёт молитву покаянную, причем поёт так, как каялся бы очень достойный и богобоязненный человек, причем еврей,-
[/quote]

О "моральном облике" Элеазара состоялась интересная дискуссия на соседнем форуме. Добавлю только, что этот "очень достойный и богобоязненный" человек всю жизнь врал, скрывая от родного отца его дочь и воспитывая христианское дитя как иудейку, обманывая прежде всего  её. Вся его жизнь - ложь и жажда мести.  Шикофф подчёркивает "посвятил" - правильно, да, он о своей жизни и заслугах думает, а Аланья выделяет слово "счастье" - счастье Рашели, т.е. думает о ней! Аланья пытается более благородный образ создать.)))
Dyana, интересно было бы услышать и увидеть Аланью именно в спектакле, а не в концерте.))
  
[/quote]
Уважаемая Helene! Вы заблуждаетесь и позвольте мне рассеять Ваши заблуждения. Заранее прошу не сердиться на меня, если речь моя покажется Вам излишне эмоциональной, но я действительно очень остро прочувствовала эту оперу на представлении  Михайловского театра, это чудо театра, так бывает иногда, к сожалению, редко. Мне очень повезло, что я попала на ЭТО представление оперы вживую.

Рашель Элиазару вручило-поручило Провидение. Он поёт " Рашель, когда Господь милостью хранителя в мои дрожащие руки  вверил твою колыбель, я счастью твоему всю жизнь свою посвятил." - т.е. для Элиазара Рашель- завет Его Бога, самое святое!И совершенно естественно, что он благочестивым иудеем являясь, воспитывал её в своей Вере Отцев. Ну не мог же он воспитывать её в чуждой ему вере, не зная её канонов и являясь благочестивым иудеем, это было бы очень неестественно и ГРЕШНО против Его Бога. Во-вторых, Элиазар не обманывает Рашель, он хранит тайну её обретения, для него она- вопрос особый, он получил её в самый "чёрный! день своей жизни, потеряв собственных детей. Поэтому для него Рашель- глоток воздуха, смысл жизни! Она для него просто подтверждение того, что Его Бог существует и не забыл о нём!  Так что ни о каких заслугах в будущем он в тот миг не в состоянии думать, он был на грани, ЗА ГРАНЬЮ отчаяния, а тут такое случилось..................Сам Господь ему руку протянул помощи в облике младенца! Поэтому у меня нет сомнений в том. что в этом смысле Элиазар- человек благородный и богобоязненный. Да и  то, как была исполнена ария Маэстро показывает Элиазара очень богобоязненным, благочестивым человеком. И то, что Элиазар не отказался от своей веры об этом просто кричит.

А про благородство Роберто Аланьи в его интерпретации этого образа, извините, даже дискутировать не буду, это смешно........................................
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 01:00:36 от Arsinoya »

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316

[color=blue]некоторые участники форума, которым повезло посетить этот спектакль, пришли в такой восторг от исполнения Шикоффа (вполне заслуженно - вот это уже серьёзно!), что перенесли восхищение артистом на играемого им героя[/color]

..Этот булыжник в мою клумбу!? Возражаю, я не восхищаюсь Элиазаром,я ему очень сочувствую и сопереживаю, не приведи, Господи, такой выбор делать- месть за собственных родных детей, причём жертвуя ново-обретённой дочерью, пусть и не родной по крови, но по Духу родной и единственной родной душой на свете!!!!!!!!!!!!  Как Вам такое? Это проверка Судьбы очень экстремальная, далеко не всякий её может пройти. И я очень благодарна Н.Шикоффу, что именно его талант помог мне это понять и прочувствовать настолько ясно. Это к вопросу о Вере.

Оффлайн Victor22

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8
Разве вся опера сводится только к знаменитой арии Элеазара? Конечно, это кульминационная сцена, но отнюдь не единственно достойная восхищения. Достаточно назвать каватину кардинала в 1-м акте, сольный номер Элеазара в пасхальном седере и романс Рашель "Il va venir!" (2-й акт), большую арию Эдокси и сцену анафемы из 3-го акта, дуэты Рашель и Эдокси, де Броньи и Рашель, де Броньи и Элеазара из 4-го. Сколько потрясающей музыки!

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 316
Конечно! Опера очень мелодичная, красивая, слушаю её в наслаждением. И почему её не ставили так долго! (риторический вопрос, т.к. политику не переношу).

Helene

  • Гость
Re: "Жидовка"-"Еврейка"-"Иудейка" Галеви из М
« Ответ #74 : Апрель 09, 2011, 11:22:32 »

Уважаемая Helene! Вы заблуждаетесь и позвольте мне рассеять Ваши заблуждения. Заранее прошу не сердиться на меня, если речь моя покажется Вам излишне эмоциональной, но я действительно очень остро прочувствовала эту оперу на представлении  Михайловского театра, это чудо театра, так бывает иногда, к сожалению, редко. Мне очень повезло, что я попала на ЭТО представление оперы вживую.

Рашель Элиазару вручило-поручило Провидение. Он поёт " Рашель, когда Господь милостью хранителя в мои дрожащие руки  вверил твою колыбель, я счастью твоему всю жизнь свою посвятил." - т.е. для Элиазара Рашель- завет Его Бога, самое святое!И совершенно естественно, что он благочестивым иудеем являясь, воспитывал её в своей Вере Отцев. Ну не мог же он воспитывать её в чуждой ему вере, не зная её канонов и являясь благочестивым иудеем, это было бы очень неестественно и ГРЕШНО против Его Бога. Во-вторых, Элиазар не обманывает Рашель, он хранит тайну её обретения, для него она- вопрос особый, он получил её в самый "чёрный! день своей жизни, потеряв собственных детей. Поэтому для него Рашель- глоток воздуха, смысл жизни! Она для него просто подтверждение того, что Его Бог существует и не забыл о нём!  Так что ни о каких заслугах в будущем он в тот миг не в состоянии думать, он был на грани, ЗА ГРАНЬЮ отчаяния, а тут такое случилось..................Сам Господь ему руку протянул помощи в облике младенца! Поэтому у меня нет сомнений в том. что в этом смысле Элиазар- человек благородный и богобоязненный. Да и  то, как была исполнена ария Маэстро показывает Элиазара очень богобоязненным, благочестивым человеком. И то, что Элиазар не отказался от своей веры об этом просто кричит.
Arsinoya, Благодарю Вас за ответ, только замечу, что в дискуссиях лучше не употреблять таких оборотов, как "вы не понимаете" или "вы заблуждаетесь", а я, мол, вам сейчас всё объясню и рассею ваши заблуждения. Это некорректно. :)
  Да, возможно Элеазар так и воспринял "обретение "Рашели, как вы описали. Но! Есть одна маленькая деталь. Он ЗНАЛ, чья она дочь, он ЗНАЛ, что она - не еврейка, т.е. это дитя НЕ его! А что надо делать, если нашёл чужое? Себе забрать? НЕТ! Отдать владельцу! Вот тогда Бог и наградит, а не накажет, как в результате и случилось с Элеазаром. Он, как вы пишете, не обманывает Рашель, а хранит тайну её обретения. А что же это такое, как не обман? Рашель имеет право знать (пусть бы она узнала об этом в определённом возрасте), кто она и как попала к Элеазару, а потом уж сама должна сделать выбор, оставаться ли с ним  в его вере или  возвращаться к родному отцу и в его веру. Нельзя решать судьбу другого человека, оставляя его в неведении.
  Возможно Элеазар и понял ситуацию так, как вы описали, но ... он ошибся, Провидение имело в виду нечто иное, вручая ему христианское дитя. :) Повторю, что истинно благородным было бы возвратить ребёнка отцу и замечу, что этот отец всю жизнь был бы благодарен Элеазару и не допустил бы такой его кончины (а Элеазар, скажем прямо, умеет нарываться на неприятности. :))
  Т.е., если коротко: Элеазар и кардинал, оба,  потеряли своих детей при трагических обстоятельствах. Элеазар "нашёл" дочь кардинала, но не отдал ему (нисколько не заботясь о чувствах законного отца, который, конечно же, тоже "был за ГРАНЬЮ отчаяния"), "присвоил" себе чужое дитя, а потом ещё и сделал его орудием мести.
Нет, уважаемая Arsinoya, я не могу назвать такого человека благородным.  :)
 Он нарушил свои же иудейские заповеди : 1. Не укради. 2. Не лжесвидетельствуй. (Не говорю уже о христианских, при которых месть исключается вообще).
Вот за это и поплатился - сварили живьём в котле. :'(
 P.S. Predlogoff, а ведь это хорошо, когда произведение искусства вызывает такие эмоциональные дискуссии - в этом и смысл, значит, цель достигнута.)))
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 11:57:48 от Helene »