ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Беседы о классике => Тема начата: Predlogoff от Октябрь 09, 2009, 19:31:26

Название: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 09, 2009, 19:31:26
На эту тему меня сподвигла парочка интервью:

http://topos.ru/article/6788

Виртуальное и умозрительное

Сергей Невский отвечает на вопросы журналиста.

(http://topos.ru/articles/0907/08_05_01.jpg)

– А как вообще влияет возникновение и развитие интернета на бытование и на написание музыки?

– Без интернета (и его пиратской компоненты), современной музыки в России не было бы вообще.

Благодаря ему был преодолен разрыв в слуховом опыте между Россией и Европой, по крайней мере, той частью публики, которая была заинтересована в преодолении этого разрыва.

Возникли точечные связи между композиторами и слушателями с самым разным бэкгранудом, например между музыкантами и литераторами.

В Европе этого очень мало. В эпоху узкой специализации никто не интересуется ничем кроме своей узкой специальности, никто не в чем кроме своей области не разбирается.

Высказывания художников о музыкантах (и наоборот) катастрофически наивны, мы все невежды в том, что не касается нас напрямую.

В Европе для того чтобы автор и композитор нашли друг друга устраивают специальные симпозиумы. На них поэты и драматурги знакомятся с композиторами.

Так на симпозиуме Берлинского поэтического фестиваля я познакомился с известным поэтом Михаэлем Лентцем, который к тому же является превосходным чтецом, и перформером и сделали по заказу этой прекрасной институции совместный проект.

Короче, для того что бы я и Lentz узнали о нашим существовании потребовались институциональные усилия. Аналогичная ситуация в России: когда в 2001 году я захотел что-то сделать на тексты Кирилла Медведева, которые мне очень нравились, я просто написал ему письмо – имейл был выложен в сети. Мы встретились подружились, я записал его голос и не без легкого ехидства запустил его стихи о порнографии в фойе берлинской государственной Оперы в виде инсталляции. Таким образом, интернет в России играет очень позитивную роль, он связывает людей. Просто потому что в России (так же как в Иране в Китае и в США) серьезные люди сидят в интернете. В интернете пару лет назад возникла и культура дискуссий обсуждения современной музыки (нынче она снова исчезла). Из интернета вышла новая русская критика. Да и наш с вами разговор без специфически российской формы интернета едва ли был бы возможен.

Другое дело в том, что интернет, как способ вытеснения реальности к сожалению воспитывает не столько творцов, сколько потребителей.

Если все выложено и все можно скачать мало кто думает о том, что бы сделать что-то в реальной жизни. Получается как с бытовой техникой: мы больше импортируем чем производим. А экспортируем творцов и музыкантов, которые работают в Европе пока сохранились реликты превосходного советского образования и европейские институции. Сейчас однако задача в том, чтобы строить институции современной музыки в России, и этот процесс уже начался (но тут как раз деньги кончились)…

Еще один важный недостаток интернета состоит в том, что он не дает нам возможности пережить музыкальный процесс как нечто реальное.

Это архив в котором каждый может сам составить свою традицию из бесконечного потока оцифрованных аудиофайлов. В итоге в России (как всегда) нет культурного консенсуса, нет договоренности о том что такое современное искусство, современная музыка есть только сумма виртуальных сконструированных традиций не имеющих между собой ничего общего.

– Вы говорите о дискуссиях в сети. В этом смысле, кажется наиболее плодотворным на сегодняшний день является композиторско-меломанское сообщество, стихийно сбившееся в недрах «Живого Журнала». Кстати, как вам тут? Мне особенно понравилось ваше недавнее обращение к своим читателям, в котором вы предлагали выбрать структуру финала вашей оперы. В свое время, подобным образом, с помощью френдов, я интерактивно писал роман «Ангелы на первом месте»…

– ЖЖ -прекрасная вещь которая в такой форме может существовать только в России. ЖЖ в России всё – и пресса и общественное мнение, иногда – суд и следствие. Если в России убрать ЖЖ люди выйдут на улицы, а существование жж -, к сожалению, возможно, гарантия того, что они этого не сделают. Поэтому этот виртуальный клапан в равной степени необходим всем. Чувствую себя в этом формате очень хорошо. Я думаю, что знаю, как работает этот медиум и стараюсь не поддаваться его соблазнам.

– Клапан или клан? Мне показалось, что внутри музыкально-композиторского сообщества в ЖЖ вы чувствуете себя достаточно комфортно…

– Дмитрий, наверное, потому, что я не слишком серьезно отношусь к этому жанру. К тому же, в силу профессиональной этики я, как правило, не могу позволить себе писать о своих актуальных проектах (хотя бывают исключения).

Какие-то вещи всегда остаются за кадром, оставляя пространство для коммуникации, и именно ради этой коммуникации, ради друзей, которых я здесь нашел, и умных людей, которых я люблю читать, я в жж и нахожусь.

О композиторском клане в жж, думаю, говорить не стоит: большинство музыкантов мало и неохотно пишут, а читатели моего блога к музыке часто не имеют отношения.

Когда-то я работал на «Немецкой волне» и зарабатывал деньги текстами о вещах, в которых слабо разбирался: архитектуре, театре, кино. О музыке писать не получалось, да и я сам не хотел.

К счастью, тогда не было википедии, и мне приходилось много проводить времени в библиотеке, ходить на выставки и спектакли значительно чаще, чем если бы я делал это по доброй воле.

Моим первым журналистским заданием было интервью с Владимиром Сорокиным (в 1995-м), и я помню, что он довольно снисходительно отнесся к вопросам двадцатитрехлетнего недоумка. Я очень благодарен этому времени.

Потом мне стало казаться, что вся эта деятельность немного ухудшает мою карму. Что если я недоволен собой и миром, мне нужно больше рисовать значки на бумаге, что-то организовать или просто заняться чем-нибудь безумным, например протанцевать ночь на какой-нибудь заброшенной фабрике, а не изливаться в полупрофессиональной эссеистике.

Еще Стравинский говорил, обращаясь к молодым композиторам: «не пишите рецензий, кроме как на себя самих и под псевдонимом и не трещите по радио о смысле искусства».

Вот я и перестал трещать. И жж для меня что-то вроде сохранившегося от тех времен атавизма письменной коммуникации.

Но, с другой стороны, я, конечно, понимаю, что в России жж – нечто большее, чем просто место для ни к чему необязывающей болтовни. Под давлением жж наказывают чиновников и помогают освободить людей из тюрьмы, а благотворительным фондам – найти лекарства.

Я знаю, что есть инвалиды (немые и колясочники) для которых жж -единственная связь с миром. Ну и наконец, при всей внешней необязательности, ЖЖ – это то место, где люди читают стихи и слушают современную музыку. И уже за это этому медиуму можно быть благодарным.

– Насколько вообще интерактивность важна современному композитору (и шире – делателю искусств)? Нужны ли дополнительные средства для со-общения и популяризации или же достаточно ощущения Касталии из гессевской «Игры в бисер»?

– Одна из печальных особенностей занятий искусством состоит в том, что художнику, писателю, чтобы быть замеченным, недостаточно быть просто талантливым и дисциплинированным, он должен уметь поддерживать коммуникацию. Илья Кабаков назвал в одном из интервью эту ситуацию «триумфом экстраверта». Эта фишка возникла в XVIII веке, когда композиторы начали становиться «медийными фигурами». Причина – изменение структуры общества (возникновение класса буржуазии как заказчика) и изменение структуры профессии (появилось понятие свободного художника). В результате, Гендель был не только успешным оперным импресарио, но и ввел в музыке копирайт – защиту авторских прав на 30 лет. А Телеман, самый успешный композитор своего времени, еще не знающий о том, что он – только современник Баха, написал пять автобиографий. В общем, с тех пор ничего не изменилось.

Касталия, конечно, совершенно необходима, но прежде всего – в юности, когда человек начинает заниматься своей профессией. В этот момент, когда студенту 15-16 лет, очень важна вера в незыблемую ценность того, чему ты учишься. Мне очень повезло в этом отношении: я учился в Академическом Колледже при Московской Консерватории у прекрасных педагогов, и у нас был очень талантливый курс. Да и время было хорошее: 88-й год, наверное, самый счастливый за последние полвека российской истории. Продукты еще не кончились, а свобода уже (или еще) была.

Я шёл на экзамены по Тверскому бульвару, а навстречу мне потоком двигались старики с транзисторами у уха – передавали 19-ю партконференцию. А в киоске продавалась газета «Известия» с басней Сергея Михалкова, из которой помню только две последние строчки: «А не сменить ли сразу всю систему? Партийный пленум дал мне эту тему...».

Ну и была Касталия, где никто не ставил под сомнение ценность классической музыки, наоборот все хотели реализоваться как художники и, что самое удивительное, двадцать лет спустя видишь, что те, кто хотел – реализовались. Потом уже, в консерватории, человек сталкивается с реалиями рынка, понятием оригинальности, артикуляции этой оригинальности, востребованности и так далее. И если человек всё делает правильно, у него в конце концов появляется своя Касталия, он приходит к ней. И в этом самом счастливом варианте он просто сидит семь часов за письменным столом и пишет, потому что у него есть заказы. И ему не нужно писать книги о музыке, потому что музыка говорит сама за себя.

– А я всю XIX парконференцию просидел на гауптвахте, так как служил в армии. Вот ведь как бывает. Скажите, Сергей, а какая-то у всего этого есть цель? Или нужно, как Тригорин говорил, писать, точно на перекладных одну «повесть» за другой?

– Цель состоит в том, что музыка (хорошая) обладает неким уровнем обобщения, она, если позволите мне процитировать Кейджа, «делает нашу душу восприимчивой к присутствию Бога».

Не в смысле тоталитарной тоски по абсолюту, а в смысле дистанции осмысления по отношению к собственному опыту. То есть она помогает нам пережить всё то, что мы переживаем, помогает вместить всё – и XIX партконференцию, и гауптвахту, и первую любовь. А должен ли для этого композитор пройти через какой-то сверх экзистенциальный опыт или просто сидеть как клерк за столом – неизвестно.

Сам Чехов противопоставляя Треплева и Тригорина, не дает на это ответа, хотя, если верить лекциям Набокова, заставляет нас скорее симпатизировать Тригорину.

Я написал в одной из статей, что работа на конвейере (на перекладных) больше способствует метафизическим откровениям – уже в силу своей монотонности, чем гигантские утопические проекты которые автор вынашивает по 20 лет, и результат которых – неизбежно – жертва нашей ограниченности.

– А что еще им способствует?

– - Штокхаузен утверждал, что надо детей рожать. А вообще - все, что помогает нам создать дистанцию по отношению к нам самим, вывести из привычного контекста. Это может быть монастырь, а может быть рейв. Каждый сам решает.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 09, 2009, 19:34:17
Форма и содержание

http://topos.ru/article/6790

Дмитрий Курляндский

(http://topos.ru/articles/0908/08_01_01.jpg)

– Правильно ли я понимаю, что во время сочинения вы выступаете в роли медиума?

– Ровно в той мере, в которой каждый человек является медиумом. Сочинение для меня похоже на процесс вглядывания в темноту. По мере того, как глаза привыкают к темноте – в пространстве проявляются очертания наполняющих его предметов.

Мы наделяем эти предметы, явления и объекты характеристиками, позволяющими уложить видимое в приемлемую, удобную нам систему. В подобных условиях каждый воспринимающий выстраивает свой мир с нуля и эти новоявленные миры будут отличаться в зависимости от индивидуальных особенностей, опыта, предпочтений и ожиданий каждого отдельного человека.

Но я не рассчитываю, что тот, кто сталкивается с моим творчеством, сможет увидеть точно то, что вижу я. Поэтому я скорее создаю для слушателя ситуацию, в которой предлагаю самостоятельно выстроить свой мир. То есть речь не о передаче конечного результата из рук в руки, а о процессе, в результате которого каждый приходит к чему-то своему.

– Вы говорите о некоем коммуникативном аттракционе, когда форма важнее содержания?

– Я не знаю, что важнее – форма, или содержание – и вообще не уверен, что в искусстве эти понятия разделимы...

Формы бесконечно разнообразны – содержание всегда одно (скорее всего – единственное доступное для нас: мы сами). Произведение искусства – это акт насильственного наделения содержания формой.

Насильственного – потому что содержание по большому счету в форме не нуждается. Содержание существует и до формы и вне ее. Его не постигают – о нем догадываются.

В конечном итоге, форма произведения – это как раз способ указать на то, что есть вне ее (тогда и появляются мурашки). Мне не хочется вести слушателя за собой: сейчас вам будет весело, теперь – немножко грустно, в точке золотого сечения вы испытаете катарсис, потом несколько минут размышлений о пройденном – и, наконец, просветленными и очищенными, можно идти домой есть макароны.

Схема культурного all inclusive. Наоборот, мне хочется предоставить слушателю шанс побыть наедине с собой. Получается, или нет – уже не мне судить.

– Дмитрий, хотел бы с вами поспорить: на меня в свое время сильное впечатление произвела фраза Мераба Мамардашвили о том, что форма мысли есть и её смысл тоже. В театральном институте есть упражнение на произнесение одной и той же фразы разными интонациями, меняющими ее смысл. Разве для сочинения музыки не принципиально единство формы и содержания?

– Я не вижу здесь особого противоречия с моей установкой. Мамардашвили называл форму «машиной познания», которая порождает содержание. Музыка – это одна из таких форм/машин. При этом он указывает и на некое обобщенное содержание, которое становится нам доступным только в акте экземплификации (об этом я тоже говорил – мы натягиваем слышимое на собственные предпочтения, ожидания, стереотипы и если нам начинает жать и натирать – выбрасываем в мусор). Вот об этом обобщенном содержании до экземплификации я и говорю. А формы – замочные скважины, в которые мы подглядываем за содержанием. Если кто-то принимает доступное его зрению содержание за конечное, истинное – он глубоко ошибается.

В связи с этим мне кажется, что чем больше форма препятствует экземплификации – тем больше шансов ощутить близость содержания.

Что касается театрального упражнения – обобщенное содержание предполагает многосмысленность. Боюсь давать определения, но смыслом я бы назвал как раз доступное нам, уже экземплифицированное содержание. А что касается единства формы и содержания: форма – путь к содержанию – в этом их единство. Но ближе всего к содержанию можно подойти только попытавшись раствориться в нём. Говорят, на Тибете это делать удобнее всего...

– Кстати, про Тибет. Современный музыкальный авангард интересен ведь еще и тем, что базируется не только на европейской музыкальной традиции, но и экспроприирует менее привычные формы, ну, например, восточной медитации. Всеядность идёт ему на пользу?

– Искусство – форма познания, которому внеположена трансцендентальность. Поэтому речь здесь не о всеядности – восточные методы познания проникли в искусство и в музыку не раньше, чем в другие формы – философию или психоанализ. Это глобальные процессы.

– Дим, ничего не понял (значит, читателям будет ещё более непонятно), требуются пояснения. Как внеположенность трансцендентальности, прости Господи, связана с глобальными процессами. Объясните мне, как ребёнку, на пальцах…

– Пардон, про внеположенность это я перебрал – я сначала хотел иначе сформулировать ответ, запутался, переделал, а внеположенность оставил. Может, просто: Речь не о всеядности – восточные методы познания проникли в искусство и в музыку не раньше, чем в другие формы – философию или психоанализ. Это глобальные процессы.

– Будем думать, что это был тест на внимание… Знаете, мне все чаще кажется, что современная музыка отличается от музыки «классической», что больше «не думает» «мелодиями», но «темами» и «лейтмотивами».

– Современная музыка разная – все-таки, есть еще композиторы, которые мыслят и мелодиями. Но история профессиональной, авторской музыки действительно прошла путь (пишу в самых общих чертах!) от грегорианики, где музыка была практически подстрочником к тексту и структурировалась им; потом она по инерции продолжала быть подстрочником уже к «воображаемому тексту» – отделившись от слова, она продолжала подчиняться текстовому структурированию; далее, развернутые тексты (мелодические фразы и предложения) сменились более сжатыми информационными ячейками – сначала лейтмотивами, а потом и вовсе отдельно взятыми точками-звуками, которые, по сути, являются осколками текста.

В то же время в самостоятельную единицу выделился тембр – продолжая образную цепочку – буква (знак) сменилась фонемой. А фонема – это не только сам результирующий звук (со своим спектром), но и физиология его воспроизведения. Междометие «о!» – буква/знак «о» – звук Архивисты и новаторы

– Важное замечание: музыка сегодня разная, то есть, это какие-то совершенно непересекающиеся вселенные, в каждой из которых говорят на своём собственном языке и им не сойтись никогда. Развязавшиеся языки настолько разные, что современная авторская музыка – самое что ни на есть точное воплощение истории про Вавилонскую башню. Раньше ведь такого не было – композиторы писали по-разному, но в пределах одной Ойкумены, а сейчас – композитор композитору марсианин…

– А как же Бах и его дети? Вагнер и Брамс? Чайковский и кучкисты?

– Все они обитали в пределах одной конвенции, разве не так?

– Это мы их так обобщили из сегодня, для удобства. «Гибель богов» и Венгерские танцы, фольклоризмы и романтический излом – это такие же взаимоотталкивающие (как будто бы) явления, как Штокхаузен и Стив Райх.

На самом деле, они каждый по-своему ломали конвенции своего времени и в истории сложатся в общую, логичную картину. А суть этой ломки конвенций всегда одна: музыка – это не то, к чему мы привыкли и с чем уже смирились – музыка всегда другая.

– Композитор Курляндский доигрался до музыки, состоящей из пауз и до музыки, которую практически беззвучно выдыхают из духовых… Это напоминает мне методику художников, работающих со своим телом – каждая новая акция сужает им пространство маневра. Они уже и какали и трахались и тошнило их и рвало, члены себе отрезали, тело меняли, самоубийство устраивали. Даже страшно представить, чем всё это может закончиться.

– Я уже писал, что к искусству мне более подходящей кажется теория катастроф. Я не занимаюсь поисками нового – я просто не верю в новое, но я верю в другость. До пауз и выдохов уже доигрывались многие – но каждый по-своему, неповторимо и узнаваемо индивидуально. Страшно представить, что это всё может закончиться (на самом деле – не может), а чем продолжится – интересно!

– Музыка ХХ века – вся почти о неуюте и дискомфорте, гармония и целостность более невозможны, вот музыканты и представляют осколки однажды разбитого зеркала, так, может быть, имеет смысл, просто вспомнить о гармонии или, хотя бы, поверить в её возможность?

– На этот вопрос мне сложно ответить – мой опыт восприятия иной. Я не испытываю дискомфорта, или каких-либо негативных эмоций, слушая Лахенманна, или других композиторов, которых я уже упоминал...

Неуют и дискомфорт – не оппозиции гармонии и целостности, иначе можно вообразить, что уют и комфорт – их синонимы. Это типичный рекламный трюк: прокладки с крылышками – гармония и целостность. Гармония и целостность – категории из той же плоскости, что и содержание, о котором мы уже много говорили.

– Но разве самые великие сочинители ХХ века, от Стравинского до Шнитке, от Шёнберга до Гласса, чем дальше тем страшней забредали в дебри горячечного бреда. Радости мало. «Ода к радости» кажется невозможной. Даже религиозная музыка (Мессиан, Пярт) особого оптимизма не производит. Оптимизм странно завязан на доступность, попсовость. Массовость. Кажется, оппозиция между эстрадой и серьезными поисками должно проходить именно тут…

– Все зависит от установки слушателя – если единственный раздражитель радости для него мажорное трезвучие – то ему следует купить какой-нибудь филармонический абонемент «незабываемые встречи с прекрасным» и успокоиться.

Есть же и другие радости – радость открытия, радость узнавания, или радость неузнавания, радость причастности – их много и они не зависят от динамики звучания и плотности фактуры. А оппозиция между попсой и серьезными поисками совсем в другом. Попса – явление направленное на определенные возрастные категории и на удовлетворение конкретных физиологических потребностей организма – из нее вырастают, как из штанов.

– Снова не могу с вами согласиться. Некоторые в попсе живут до самой старости, до последнего дня своего. И невозможно заставить их слушать «серьезные» (ну, или, если по-другому сказать, «живую музыку») сочинения. Я по своим близким знаю: вот нет у них такой потребности, не сформирована. И я даже не знаю, что нужно предпринять, чтобы вывести их на новый уровень осмысления себя и действительности, чтобы заставить их слушать что-то стоящее…

– Но это не отменяет механизмов воздействия попсы. Желание слушать должно формироваться в детстве и юности, но это вопрос образования, доступа к информации.

Этим должны заниматься специальные институции, заинтересованные в современной музыке. На западе такие институции есть и они понимают, что их задача не только заплатить композитору, музыкантам и залам, но и воспитывать аудиторию, причем с детства. Иначе надобность в этих институциях отпадет сама собой.

Тут вступают уже не эстетические интересы, а чисто рыночные механизмы институциональной самозащиты. В СМИ идет активная пропаганда попсы и если ей ничего не противопоставлять все другие виды музыкального бытования просто исчезнут.

В Европе многие коллективы получают мощную государственную и муниципальную поддержку «в обмен» на то, что эти коллективы ведут просветительскую деятельность в школах и училищах.

Коллективы «приписываются» к учебным заведениям, получают там репетиционную базу и проводят концерты, лекции, образовательные программы.

И не только в Европе. Совсем недавно мне написала учительница музыки в младших классах из Аргентины. Она показывала своим ученикам короткие современные сочинения, которые сама нашла в интернете (она интересуется современной музыкой).

Детям больше всего понравилась моя «Поверхность» – одноминутная пьеса для фортепиано. Она попросила учеников нарисовать свои впечатления и обещала прислать сканированные рисунки. Вот реальный пример удачной попытки приобщения детей к современной музыке.

– Вы заикнулись о механизмах воздействия попсы. Каковы они с профессиональной композиторской точки зрения?

– Попса доступна – она буквально везде. Ее не надо искать – она сама придет к тебе – из телевизора, из радио, с улицы. Только расслабься – и жди. Она – заменитель времени. Вставил в уши – и порядок, время потечет незаметно: десять песен – и ты уже на работе. Расслабься.

Попса – это богатство выбора. Вам нравятся блондинки – пожалуйста, грудастые – вот вам. Единственное напряжение, которое от вас потребуется – размерчик подобрать, чтоб не терло.

Дальше попса сделает за вас все – она подскажет где смеяться, а где – плакать, где молчать, а где – мычать: «а теперь все вместе!». Только расслабься. Она заполнит тягостные косноязычные паузы первого свидания. Она осчастливит потерявшую связь с реальностью фанатку Билана: «Дима, войди в меня!» – и какой-нибудь прыщавый Петя, случайно оказавшийся рядом, входит – и все, что от него требуется – не сбиться с ритма. И, конечно, расслабиться.

Попса заменяет людям их третье измерение, духовное напряжение, приятно стимулирует мышцы органов внутренней секреции. Какое тут духовное напряжение, если я вот-вот кончу!

Попса не позволяет задавать вопросы. Она – силиконовый ответ на извечное «что делать?» – я все сделаю сама, главное – расслабься. А то ничего не получится.

А еще – это индустрия с тысячами рабочих мест. И наша попса имеет те же проблемы, что и любое другое наше производство. Она – как наши машины. По принципу «сойдет для сельской местности». Но с машинами просто – работает / не работает, удобно / не удобно. В итоге – «бумер» безоговорочно выигрывает у «запора».

С попсой – сложнее. Майкл Джексон – это целая бригада аранжировщиков, композиторов, звукорежиссеров. Это машина, в производство которой вложены огромные деньги. Механизмы запуска наших звезд – как на конвейере Запорожского автозавода.

Но в СМИ на одном развороте соседствует реклама последнего BMW и интервью с солисткой группы «Ацтой». В связи с этим, часты курьезы – едет дорогущий BMW, а из него грохочет музыка, достойная «запорожца» (как качественной категории).

– Мне кажется, самая большая проблема, связанная с попсой заключается даже не в её доступности, но в её повсеместности. Она радикально меняет звуковой ландшафт нашей жизни, никогда не оставляя человека в тишине. Кажется, ваша музыка, много работающая с паузами и умолчаниями, организует ожоги молчания именно этим и противостоя неглубокому и плоскому электронному звучанию…

– Дима, почему людям так необходимы образы? И в то же время, желательно, что бы кто-то им эти образы подсказал, выявил? Почему, не найдя собственной образной надстройки люди начинают раздражаться? Это так работает неуверенность? Боязнь ошибиться? Показаться некомпетентным?

– Ну это же почти риторический вопрос, Дим, мозгу же нужно за что-то цепляться. Спотыкаться, очень немногие воспринимают абстрактную живопись без каких бы то ни было привязок к фигуративности. Это же именно внутреннее содержание и привычка к самостоятельности суждений заставляет людей постоянно усложнять задания для органов чувств и методов собственного восприятия. Большинство привыкло двигаться вслед за подсказками, ибо если нет никакого внутреннего содержания и развитой культуры внутренний жизни, то откуда брать образы для расшифровки. И, что ещё более важно – откуда брать сам метод слушанья?

Между тем, сила музыки как раз в том и заключается, что она предельно абстрактна и каждый пересоздает ее в своем роде. Сто человек слушают сто параллельно звучащих музык. Именно этим она нам и интересна, так как наиболее пересоздаваема, подчиняема нашей субъективной воле. Собственно, именно поэтому интеллектуалы столь настойчиво ходят в оперу и концертные залы…

– Но ведь для веры в Бога, например, человеку не требуется представлять себе Его лицо. Человек общается не с конкретным нарисованным на иконе ликом... Мы сейчас уйдем в область, о которой лучше молчать, а не говорить. И мне кажется вполне логичным, что разговор вырулил именно сюда. Природа музыки, безусловно, сакральна. Только эта сакральность внеконфессионная. Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости.

– Хорошо, давай запретим себе употребление слова «музыка». Есть такой очень действенный риторический прием – отменить то или иное слово, явление. Предположим, что «музыка» – ухищрение маркетологов, всучивающих нам для многоразового употребления одноразовые вещи и нужно описать явление другими категориями. Звуковая философия. Звуковой дизайн, звучащий перформенс или что-то в этом духе. Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 09, 2009, 19:38:17
- Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.

Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".
По крайней мере это честно !
Кстати, это очень хорошо соответствует и МОИМ убеждениям - для меня такое трогательное совпадение с мнением Курляндского - одного из самых одиозных наших композиторов - весьма и весьма удивительно !
Я давно говорил, что то, чем занимается и он, и Невский, и многие - почти все ! - остальные композиторы - и молодые, и немолодые, но именующие себя "современными композиторами", - это НЕ музыка. И вот, наконец-то, сам композитор это признаёт - он занимается не музыкой, он занимается "искусством звука".
Вот ЭТО уже другой разговор ! Я-то давно уже это понял и давно уже говорил об этом !
Я очень рад, что эти господа начинают дорастать до понимания сути своих собственных занятий. А ведь ещё недавно в ходе своих диалогов с т.н. "современными композиторами" я никак не мог сподвигнуть их к чёткому выражению этой незатейливой мысли: что к "музыке" их занятия не имеют никакого отношения.
Более того, с этой т.з. - что совр. композиторы занимаются "искусством звука" - сама "музыка" выглядит как весьма частное и весьма специфическое занятие из разряда занятий "искусством звука" - т.е. "музыка", это, безусловно, тоже "искусство звука", но этой короткой констатацией её суть не исчерпывается, ибо совершенно очевидно, что в разговоре о музыке необходимо дальнейшее уточнение этого понятия, т.к. слова "искусство звука" слишком общи и неконкретны для более точного определения специфики того явления, которое мы привыкли называть "музыкой".
Я хотел бы подчеркнуть, что определение музыки на сей момент не сумел дать никто ! И трудность заключалась как раз в том, что музыка отличается многообразием своих проявлений. И то правда ! - что только не называли "музыкой" !
Причём, что интересно, до начала и в самом начале 20-го века ещё существовала неписаная договорённость по поводу того, что считать "музыкой" - по крайней мере это казалось интуитивно ясным и вроде бы и не требовало слишком чётких дефиниций: и широкая публика, и композиторы, даже в случае радикальных расхождений в области оценок новейших явлений музыкальной сферы, всё же ещё находили взаимопонимание по этмоу поводу. Даже ругая ту или иную музыку, например, Дебюсси, Р.Штрауса, Скрябина и т.п. они всё же не отказывали произведениям этих авторов в том, чтобы считать их "музыкой". Это была "плохая музыка", но всё же это была "музыка" !
Но позже всё перевернулось: проповедники "искусства звука" пошли в наступление, попытавшись расширить понятие музыки, вернее, раздуть его до понимания "музыки" как "искусства звука". Вообще говоря, суть происходящего в 20-м веке, особенно же во 2-й его половине, в области музыкальной композиции сводится именно к этому, т.е. к попытками расширения понятия музыки до пределов "искусства звука" (или же "искусства манипулирования звуками", что. впрочем, одно и то же). И вот тут-то и выяснилось самое интересное: как оказалось, музыка действительно является "искусством звука", но не всякое "искусство звука" является музыкой ! :)) Собственно, это и есть камень преткновения на пути взаимопонимания т.н. "современных композиторов" и "любителей классики" - различное понимание того, что можно, я что нельзя делать со звуком, чтобы получаемый результат всё ещё мог называться "музыкой" !
Я даже больше скажу. Возможно, если бы современные композиторы все, как один, признали бы тот факт, что они занимаются вовсе не музыкой, то это в существенной степени примирило бы их с любителями классики, потому что те - и я тоже в их числе, конечно же ! - всего лишь жаждут определённости и отделения мух от котлет: если сказано "музыка", значит должна быть преподнесена музыка, а если сказано "искусство звука", то должно быть преподнесено искусство звука ! Т.е. любители музыки вовсе не требуют что-то или кого-то "закрыть", "запретить" и т.п. - об этом не может быть и речи в эпоху демократии и плюрализма, когда всем на всё наплевать ! - но они требуют всего лишь одного, зато беспрекословно - ЧЕСТНОСТИ !
Если бы мы, т.е. публика, смогли бы договориться с современными композиторами о том, что обе стороны не будут пудрить - или же компостировать - друг другу мозги по поводу того, что считать музыкой, а что оной не считать, то жизнь наша несказанно просветлела бы !
Да ! Композиторы должны признать, что они больше НЕ МОГУТ создавать музыку ! Что у них для этого нету ни желания, ни сил, ни талантов к созданию "музыки", что они именно как "музыканты" полностью выдохлись, и если они и годны ещё хоть на что-нибудь, то они способны лишь обучиться "искусству звука" и заниматься именно ЭТИМ, а не "музыкой". Собственно, давно уже не секрет, что и в консерваториях обучают отнюдь не "музыке", а именно "искусству звука" и технологиям фиксации оных в виде знаков партитур. Также, если ему интересно, будущий композитор изучает историю "музыки" . Вот и всё. Извините, а чему может научить студента автор "искусства звуков" ? :)))))) Я много раз слышал такие произведения, сочинённые преподавателями музыкальных ВУЗов по специальности "композиция" - это типичное "искусство звука", не имеющее отношения к "музыке", да ещё с элементами театра абсурда, т.е. с привлечением зрительного ряда.
Поэтому, я ещё раз повторяю, в этом деле очень важна честность, открытость и гласность - нужно лишь признать истинное положение дел, и всё будет в порядке !

Я считаю, что нынешняя неразбериха во взаимоотношениях "современных композиторов" и современных же слушателей заключается именно в том, что композиторы недостаточно ЧЕСТНЫ с публикой ! Они должны это признать. Кстати, современным режиссёрам нужно признать, что они не могут поставить хороший классический спектакль, поэтому и занимаются режоперой - если бы они тоже это признали, то все вместе мы уже смогли бы сделать первый шаг к выздоровлению оперного театра :)))))

Но в конце концов это дело их профессиональной совести, если они ещё не забыли, что это такое.
А вот как быть с определением музыки ? Что же это такое ?
Я выше говорил, что музыка это, конечно же, тоже подмножество "искусства звука", но эта констатация не объясняет её сути и нуждается в дальнейшем уточнении и конкретизации того, КАКОЕ ИМЕННО "искусство" и КАКОГО ИМЕННО "звука" ? Всякое ли это "искусство" и всякого ли "звука" ? Вполне понятно, что НЕ ВСЯКОЕ "искусство" манипулирования звуками можно считать "музыкальным", и что НЕ ВСЯКИЙ "звук" можно считать "музыкальным". Понятно также, что музыка не может быть "чистой", т.е. совершенно свободной и независимой от искусства манипулирования звуками.
Вопрос настолько сложен, что определение не может быть сформулировано коротко, но можно обозначить ПУТЬ к пониманию того, что такое "музыка", продвигаясь к истине сначала через перечисление её атрибутов и свойств, а затем через ОТСЕЧЕНИЕ того, что построено на базе этих атрибутов и свойств, но что всё же ею не является. Необходим также исторический подход к вопросу, потому что рамки возможностей "музыки" исторически тоже расширялись, пока этот процесс в 20-м веке не был доведён до абсурда, т.е. пока понятие "музыки" не было искусственно "раздуто" до рамок "искусства звука".
Понятное дело, что где-то надо было обозначить ПРЕДЕЛ дальнейшего расширения сферы "музыки", потому что она явно не совпадает со сферой "искусства звука" и является значительно более скромной ! Кстати, из невозможности её бесконечного расширения не следует ли её фактическая ограниченность ? И не связаны ли попытки чрезмерного раздувания сферы музыки с нежеланием "раздувателей" признать ограниченность её средств и возможностей ? И не связан ли факт отсутствия внятно обозначенного предела с колоссальной инерцией расширения, которому, буквально, в 20-м веке не было никакого удержу ?
И всё же этот пузырь лопнул !

И как бы хотелось, чтобы специалисты, наконец, проделали свою часть работы ! Мне кажется, исследователи "в большом долгу", потому что слишком мало внятного можно услышать и прочитать на эту тему.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 09, 2009, 20:53:55


Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".


Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 10, 2009, 16:28:54
Цитировать
Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".

Так. Читаем внимательно, не передергиваем, не вырываем слова из контекста, не выдаем желаемое за действительное, соблюдаем гигиену мышления:

Цитировать
– Хорошо, давай запретим себе употребление слова «музыка». <...> Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.

А в предыдущем абзаце читаем:

Цитировать
Природа музыки, безусловно, сакральна. Только эта сакральность внеконфессионная. Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 10, 2009, 22:05:16
Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.

Пренебрежительным отношением вы ничего не добьётесь :)) Такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу. Они только и ждут того, чтобы их ругали, дабы потом по этому поводу юродствовать и опять повторять, что "гениев никогда не признавали при жизни" :))
Так что таким сравнением вы их не уязвите.
Тем более, что это уже сделал С.Образцов в своей нетленке "Необыкновенный концерт". Кстати, его знаменитый музыкальный номер об авангардистах свидетельствует о том, что уже тогда кое-кому всё было ясно, а уж сегодня-то ....
Так что такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу.
Но дело даже не в этом - мало ли какие средства могут использоваться ?
Вопрос в том - для чего ?
И ради чего ?
Вот это самое непонятное в тв-ве т.н. "современных композиторов" - для чего это всё ? У меня такое впечатление, что их обучили ремеслу, но не рассказали, зачем.
В прошлом это было интуитивно ясно, а сегодня это совершенно неясно.
Неясно, зачем они самовыражаются и кому это всё предназначено.
И самое главное в этом контексте - необходимо отказать им в том, чтобы называть всё это "музыкой" - Курляндский предложил термин "искусство звука" - вот и славненько !
Не надо называть свои композиции "музыкой" - это уже будет громадный шаг к осознанию того, что на самом деле является музыкой и чем на самом деле занимаются современные авторы, если НЕ музыкой.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 10, 2009, 22:06:26
И потом, понимаете какая вещь....
Вот Невский говорит:

Цитата
---------------
В интернете пару лет назад возникла и культура дискуссий обсуждения современной музыки (нынче она снова исчезла).
---------------

Т.е. эти господа обладают тонкими ранимыми душами и им при обсуждении их творений нужен культур-мультур. Который ныне снова исчез.
Правда, Невский не уточнил, а я не понял, откуда эта культура обсуждения совр. композиций появилась и куда она снова исчезла ? Да и был али она вообще ? А если была, то в чём она заключалась ?
Извините, но я не могу называть то, что он пишет, "музыкой", поэтому предпочитаю говорить о "композициях", что с т.з. идеи "искусства звука" более правильно.
И вот у меня возникает вопрос: надо ли считать "культурным" такое обсуждение современных композиций, когда их и их авторов всерьёз воспринимают как явления этой самой "культуры" ? Именно ТАКОЙ способ обсуждения их деяний надо называть "культурным" ?
И надо ли понимать, что возрождение культуры обсуждения совр. композиций будет связано как раз с тем, что обсуждающие будут рассуждать о них в тех же терминах и с той же серьёзностью, с какой обсуждают тв-во Баха, Бетховена, Шуберта, Листа, Скрябина, Малера, Шостаковича и Хиндемита ?
Ведь вы посмотрите, какие ряды они приводят:

Цитата из интервью Курляндского
----------------
- Раньше ведь такого не было – композиторы писали по-разному, но в пределах одной Ойкумены, а сейчас – композитор композитору марсианин…

– А как же Бах и его дети? Вагнер и Брамс? Чайковский и кучкисты?

– Все они обитали в пределах одной конвенции, разве не так?

– Это мы их так обобщили из сегодня, для удобства. «Гибель богов» и Венгерские танцы, фольклоризмы и романтический излом – это такие же взаимоотталкивающие (как будто бы) явления, как Штокхаузен и Стив Райх.
----------------

Вы видите, что он делает ?
Он СОЗНАТЕЛЬНО смешивает авторов принципиально различных категорий (в данном случае романтику и современность) и числит их в одном ряду, пользуясь тем, что мы не имеем научно обоснованной формулировки понятия "музыка" !
Т.е. это прямой ПОДЛОГ.
"Гибель богов" и Венгерские танцы всё же принадлежат области музыки, но это ж какой фантазией надо обладать, чтобы на том же основании сравнивать Штокхаузена и Райха, да и просто поминать их рядом с Брамсом и Вагнером :))))) А уж проводить между ними параллели !........
Вообще, как говорится, святая простота.
Это ж надо так изящно и как бы мимоходом, как нечто само собой разумеющееся, вписать Штокхаузена в один ряд с Брамсом :)))))
Да, я забыл сказать, что столь же изящно и непринуждённо они вписывают в "наследники традиций" и себя, любимых :)))))
С лёгкостью просто необычайной.
Поэтому я и говорю, что если уж говорить о "культуре обсуждения", то надо начать с самых важных дефиниций - прежде всего надо разобраться и решить, наконец, что такое "музыка", иначе ни о каком "культур-мультур" при обсуждении современных композиций и речи быть не может.

Именно в этом плане Курляндский произвёл на меня впечатление своим неожиданным в этом контексте отказом от того, чтобы считать свои композиции "музыкой".
Т.е. "лёд тронулся" что ли ??
Если уж они сами не считают свои творения музыкой, то что уж нам-то делать вид, что мы их числим "музыкантами", тогда как по факту это совсем не так ?

Интереснейшая вообще-то проблема !
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 10, 2009, 22:17:21
Читаем внимательно, не передергиваем, не вырываем слова из контекста, не выдаем желаемое за действительное, соблюдаем гигиену мышления

:)))))
Забавно слышать о "гигиене мышления" именно от вас !
Я оценил юмор.
Но если, как вы предлагаете, обратиться к контексту, то можно лишь подтвердить правоту моего понимания поворота этой беседы, а именно - с изумлением можно констатировать, что Курляндский запросто готов отказаться от оперирования понятием "музыка" именно потому, что к музыке его деятельность имеет самое малое отношение, а может, и вовсе никакого (я не проверял на этот предмет ВСЕ его творения). И что в данном случае любопытно, он это ОТЛИЧНО понимает !
А вот какое именно отношение его (и не только его) деятельность имеет к музыке и в какой степени ею является - это вопрос действительно интересный !
Кстати, Борис !
Я вам говорил, что даже на примере вашего творчества можно найти примеры как "музыки", так и "искусства звука" - я уже говорил, что сразу бросаются в глаза в этом плане "Шмоцарт" и "Бздмн".
И вообще, я не говорю, что "искусство звука" это "плохо" или "хорошо" - это уже другой вопрос. А на самом деле меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?
Вот именно ЭТОТ вопрос самый интересный, а кто и что делает - это уже второстепенно, лишь бы не выдавали одно за другое и не наводили тень на плетень.
Но с другой стороны, мне кажется симптоматичным, что вы продолжаете сопротивляться моему предложению решительно отделить "музыку" от "искусства звука", вернее, указать ту нишу "искусства звука", которую занимает именно "музыка". В этом плане любопытно будет рассмотреть и понять, что же представляет собой вся остальная сфера "искусства звука" и что там останется после мысленного извлечения оттуда "музыки" :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 10, 2009, 22:52:53
Цитировать
меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?

Мне это кажется одним из самых праздных вопросов.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 11, 2009, 09:14:31
Наши творческие мотивации Вам непонятны, Вы усердно замещаете их своими догадками, так что критикуете не нас, а собственные фантомы ("синдром чукчи и вазы"), все это настолько забавно, что Вам никто не отвечает и не ответит по существу, – существа-то нет.

Тем не менее я вижу здесь проблему: почему Вы так стараетесь отделить одно от другого, почему это для Вас ключевой вопрос.

Я думаю, это потому, что Вам важно понимать, где прошлое (≠ "классика"!), а где настоящее (≠ "авангард"!). А еще важнее рассечь их связь. Потому что настоящее меняет прошлое, история музыки все время как бы корректируется из сегодняшнего дня, современные (и не очень) композиторы актуализируют очень ранние (и не очень) техники, времяощущение, даже социальные формы бытования музыки, музыковеды все это прослеживают, наше отношение к разным музыкам постоянно меняется – короче говоря, это динамическая система.

Вы видите в этом угрозу для своей картины мира. Вам, грубо говоря, не хочется делить прошлое с группой СоМа. А придется, придется. Ведь это, наоборот, композиторы делят свою картину мира с Вами, чего Вы опять-таки не в силах признать.

Сюда же Ваши разговоры о том, что музыку надо хранить так, как хранят архитектуру или музейную коллекцию. Глубочайшее заблуждение насчет того, как воообще музыка функционирует и что она такое, но Вам бесполезно что-то объяснять и доказывать – Вы мыслите как человек полностью нетворческий, Бекмессер. Вы вряд ли поймете, что музыку можно хранить только как янтарь, чтобы постоянно прямой солнечный свет и живое прикосновение множества рук.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 11, 2009, 11:14:15
Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.

Пренебрежительным отношением вы ничего не добьётесь :)) Такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу. Они только и ждут того, чтобы их ругали, дабы потом по этому поводу юродствовать и опять повторять, что "гениев никогда не признавали при жизни" :))
Так что таким сравнением вы их не уязвите.


А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения - как заметил в свое время по сходному поводу Антон Павлович Чехов (я его как-то процитировал: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2380.0 , пост 7). Такой же результат даст полемика с проектировщиком газпромовской кукурузины, который для пиара вдруг заявит, что он - продолжатель Растрелли или Монферрана.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 11, 2009, 12:02:03
Loki
Цитировать
для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит",
Но с другой стороны, почему бить в литавры – это нормально, хорошо и не смешно, а магнитик (к примеру) – это ненормально, немузыкально и смешно.  В чем по большому счету разница? А если бы литавры не четыре или пять веков назад появились, а сейчас?
А скрипка – разве не есть звукоизобретение?
Поэтому всё относительно. Я считаю, что логически спор не разрешить.
Можно только на опыте разбирать, когда хорошо или плохо.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 11, 2009, 12:11:31
Поэтому всё относительно. Я считаю, что логически спор не разрешить.
Можно только на опыте разбирать, когда хорошо или плохо.

В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 11, 2009, 12:43:00
В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!

Я, кстати, тоже Вас поздравляю, Кантилена. И что-то мне подсказывает, что мое поздравление поважнее будет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 11, 2009, 14:03:06
Детский лепет с Сергеем Невским комментировать не буду)).


Курляндский: «Произведение искусства – это акт насильственного наделения содержания формой».

Это далеко не для всех является аксиомой. В моих сочинениях, например форма складывается сама собой, без всякого насильственного действия, бывают правда моменты когда я думаю над «границами» формы, думаю – в смысле провожу свой звуковой материал в голове и он же сам мне диктует очертания формы, т.е. сама форма вытекает из звукового содержания и в определенном смысле форма тесно взаимодействует с содержанием являясь частью его самого.

Курляндский: «Насильственного – потому что содержание по большому счету в форме не нуждается».

Содержание не может не нуждаться в форме, в противном случае само содержание окажется бесформенным, размытым и ущербным т.к. лишено части себя самого. Вообще бесформенных сочинений в природе быть не может ибо любое явление в нашем мире так или иначе имеет свою форму. То, что имеет в виду Курляндский тоже имеет свою форму, чаще всего это форма статическая (тот или иной ее тип)

Курляндский: «В конечном итоге, форма произведения – это как раз способ указать на то, что есть вне ее (тогда и появляются мурашки)».

Мурашки появляются когда знобит, ну так обычно бывает. Музыка как явление в наивысшей степени (в отличии от других видов искусств) воздействующее на человека и его состояние как эмоциональное, так и физическое тоже может вызвать такой эффект, но я бы не смог ответить и уж тем более утверждать как музыкальными средствами можно вызвать мурашки)), ну наверное музыкальный Шедевр – совершенное по содержанию и форме имеет шанс вызвать мурашки у слушателя).


Курляндский: «Мне не хочется вести слушателя за собой: сейчас вам будет весело, теперь – немножко грустно, в точке золотого сечения вы испытаете катарсис, потом несколько минут размышлений о пройденном – и, наконец, просветленными и очищенными, можно идти домой есть макароны»; «Наоборот, мне хочется предоставить слушателю шанс побыть наедине с собой».

Побыть наедине с самим собой любой слушатель, как собственно и любой человек может легко осуществить у себя дома, оставшись всего лишь один в комнате и только.

Музыкальное искусство, как и любое другое (ну наверное за исключением «современного») все-таки призвано объединять людей, а не оставлять их наедине с самим собой, кстати именно для объединения людей ОБЩИМ и существуют залы, а также то, что в них представляется.

Я бы склонился к мысли, что г-н Курляндский не то чтобы не хочет, не в состоянии вести слушателя за собой, ну хотя бы исходя из самих мыслей Курляндского, где пока они склоняются в сторону формы чем содержания. Вообще по моему форма в большей степени интересует г-на Курляндского чем содержание ибо о содержании он пока еще практически ничего так и не написал, в отличии от формы.

А в точке золотого сечения наступает кульминация, но вовсе не обязательно катарсис!

Курляндский: «А формы – замочные скважины, в которые мы подглядываем за содержанием. Если кто-то принимает доступное его зрению содержание за конечное, истинное – он глубоко ошибается».

Ну это квази-философские демагогии уводящие от главного – МУЗЫКИ!

Курляндский: «А что касается единства формы и содержания: форма – путь к содержанию – в этом их единство».

На мой взгляд – форма это не путь к содержанию, да и вообще дефферинцировать эти понятия по-моему не верно. Форма – естественно вытекает из самого содержания, в противном случае форма будет обращать на себя внимание, такое сочинение вряд ли будет восприниматься как что-то естественное, подлинное.

Вот, для примера сейчас прослушал 1-ю часть 1-го фортепианного концерта Д.Шостаковича и у меня не на секунду не возникло и мысли о форме (несмотря на то, что она там несомненно есть) и более того желании ее отделять от содержания. Эта часть и по форме и по содержанию мне представилась как единое целое, как монолит. Это мне лишний раз говорит о том, что форма это неотъемлемая часть содержания.

Далее по тексту :

квази-философский треп – без комментариев.

Затем экскурс в историю музыки – пособие для дошкольника – тоже пропущу.

Интервьюер Бавильский: «Композитор Курляндский доигрался до музыки, состоящей из пауз и до музыки, которую практически беззвучно выдыхают из духовых… Это напоминает мне методику художников, работающих со своим телом – каждая новая акция сужает им пространство маневра. Они уже и какали и трахались и тошнило их и рвало, члены себе отрезали, тело меняли, самоубийство устраивали. Даже страшно представить, чем всё это может закончиться».

Чем? Для автора – либо сумасшедшим домом, либо уголовным делом. Вот чем это может обернуться для воспринимающего сие действа, особенно если психика неокрепшая – это серьезный вопрос!!

Курляндский: «Я уже писал, что к искусству мне более подходящей кажется теория катастроф».

Ну вот, уже прямым текстом говорит. И если для одних это всего лишь слова, то представители с особо невменяемым воображением могут подобные идеи реализовать. А помните, еще Иосафат окрестил данные идеи квази-музыкальным терроризмом. С м.т.з. именно к этому подобные идеи и могут привести.



Курляндский: «Я не занимаюсь поисками нового – я просто не верю в новое, но я верю в другость. До пауз и выдохов уже доигрывались многие – но каждый по-своему, неповторимо и узнаваемо индивидуально. Страшно представить, что это всё может закончиться (на самом деле – не может), а чем продолжится – интересно!»

Вам страшно представить и в то же время интересно г-н Курляндский и вы жаждите продолжения.

Я думаю, что никакого «продолжения» вовсе не будет, более того оно вообще вряд ли возможно ибо то направление как вы его не обзовите «современное», «новейшее», «актуальное» - это по-моему далеко от истинных реалий и наоборот уже многие годы является АНАХРОНИЗМОМ.

Бавильский: «Музыка ХХ века – вся почти о неуюте и дискомфорте, гармония и целостность более невозможны, вот музыканты и представляют осколки однажды разбитого зеркала, так, может быть, имеет смысл, просто вспомнить о гармонии или, хотя бы, поверить в её возможность?»

Ну это просто глупость. Я думаю, что например, Скрябин в своем «диссонансе» вполне уютно себя чувствовал и склонен считать что вполне естественно себя ощущал. К тому же сколько консонантной музыки представил 20 век. Я думаю, что еще очень рано подводить черту под музыкальным искусством прошлого столетия. И дело не только в том что многое не изучено, многое попросту не известно и ждет своего дня. Да, вот хотя бы постепенно оживает искусство Н.Мясковского, совершенно неизвестно творчество А.Караманова и еще многое что предстоит открыть, а другое благополучно задвинуть далеко и насовсем, и это само собой произойдет в естественном процессе отбора, который будет еще долгие годы проистекать плавно и естественно в закономерном процессе.

Многое будет пересмотрено, и я уверен что в итоге останется музыка способная объединять людей, а не разъединять их, оставляя наедине с самим собой.

Курляндский: «Но разве самые великие сочинители ХХ века, от Стравинского до Шнитке, от Шёнберга до Гласса, чем дальше тем страшней забредали в дебри горячечного бреда».

Сочинители – возможно, но не композиторы! Что касается «великих сочинителей»))) – я бы сильно усомнился. То, что бредили – это вполне естественно, а что еще остается бездарям если кроме как бездарного сочинительства ничего не умеют. Остается одно – сходить с ума от безысходности (как, например Шнитке в собственном творчестве), играть в сумасшедшего тем самым вроде бы эпатируя и делая на этом деньги (например Штокхаузен), либо на самом деле являться сумасшедшим и навязывать свои экзерсисы выдавая их за истину, а некоторыми именно так и воспринимается (возможно по тому, что сравнить не с чем):

http://raptus.ru  (насквозь их творчества пронизаны болезненностью, что вызывает только сострадание, но обращаться к подобному у меня лично особого желания не возникает).

Д.Шостакович – великий композитор ХХ века, композитор мирового масштаба – не пишут ни строчки. Нонсенс!! А почему собственно? Да они прекрасно понимают о ком упоминать можно, а о ком не стоит, ведь можно тут же раствориться, как облако в лучах солнца.


Курляндский: «Даже религиозная музыка (Мессиан, Пярт) особого оптимизма не производит. Оптимизм странно завязан на доступность, попсовость. Массовость. Кажется, оппозиция между эстрадой и серьезными поисками должно проходить именно тут…»

Там есть другое – надежда, любовь, добро – самые сокровенные ценности, в отличии от ))) оптимизма))).

Хорошо бы не попсовостью заниматься или к массовости стремиться, должно быть невероятной силы желание, ну и способности создать Шедевр, создать подлинное, а уже само созданное скажет человечеству – живое оно или мертвое, подлинное или подделка. Подлинное непременно, рано или поздно найдет выход к человеку, непременно выживет т.к. по сути бессмертно, вечно и т.к. подлинно – необходимо как источник идеала.

Далее по тексту, разговор о попсе и финансировании из Гос. козны (кто бы сомневался!) )) – вмешиваться не буду.

Далее о детях из Аргентины рисующих свои фантазии от музыки Курляндского – хотел бы я посмотреть на эти рисунки).

Далее, снова о попсе, в том числе о попсе  как индустрии предоставляющей тысячи рабочих мест. Вообще, насколько я понял именно данная тематика для г-на Курляндского представляет особый интерес. Интересно чем он вызван?)) Шмурака, кстати также данная тематика интересует, тот вообще заявил, что его аудитория это аудитория вовсе не Бетховена, а Киркорова )))) (юная наивность!) )))))

Ну наконец, под завязку два слова вставили о самом явлении Музыка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 11, 2009, 14:33:43
И вот, наконец-то, сам композитор это признаёт - он занимается не музыкой, он занимается "искусством звука".

Но тогда это не композитор, а компилятор звуков. И смею предположить, что существуют компьютерные программы способные компилировать звук не хуже  :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 11, 2009, 14:44:12
Но тогда это не композитор, а компелятор звуков. И смею предположить, что существуют компьютерные программы способные компелировать звук не хуже  :))

Кстати, существуют компьютерные программы проверки правописания. Впрочем, программ, которые генерируют мысли вместо безмозглого автора, до сих пор не придумано.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 11, 2009, 15:04:35

А вот как быть с определением музыки ? Что же это такое ?

Это сложно сделать однозначно т.к. любой вид искусства и музыкальный в частности - сакрален и словами не выразить. Но я для себя сформулировал определение музыки. Музыка - явление воплощающее средствами  музыкальной выразительности художественный образ. Но и это мое определение можно расшифровывать до бесконечности. Что такое средства музыкальной выразительности, что к ним относится? Что такое художественный образ? А расшифровка этих категорий повлечет за собой ряд других терминов требующих расшифровки. И предпологаю, что этому не будет предела и в итоге может потонуть во всевозможных  философствованиях как на данную тему, так и на темы уводящие от главного предмета разговора - Музыка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 11, 2009, 15:06:25

Кстати, существуют компьютерные программы проверки правописания. Впрочем, программ, которые генерируют мысли вместо безмозглого автора, до сих пор не придумано.

Я Вам прибавил плюс к рейтингу, а то он у Вас как-то пополз в края глухие  :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 11, 2009, 16:36:53
Цитировать
меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?

Мне это кажется одним из самых праздных вопросов.

Я уже хотел было написать сакраментальную фразу, что если это праздный вопрос, то хотелось бы получить на него хотя бы один не менее праздный ответ.
Однако, ответа нет, да и дело вовсе не так просто. И не так "праздно", кстати.
Нет, я, конечно, понимаю ваше желание в очередной раз заявить, что "так было всегда" и что сегодня по этой части дело обстоит "так же, как и всегда". Т.е. ваше желание опять-таки вписаться таким способом в череду великих композиторов и воображать себя их наследником мне вполне понятно ! :)) Да, изобразить дело таким образом, что ничего особенного сегодня не происходит, было бы вам в этом плане очень удобно и в подобном споре выгодно.
А вот ничего подобного ! НИКОГДА в истории музыки не было такой ситуации, какая имеет место сегодня !
Вопрос этот может быть назван "праздным" лишь в том смысле, что он часто задавался в истории музыки, когда часто спорили о правомерности новаций и столь же часто в пылу споров восклицали "это не музыка" и т.п.
На самом же деле в прошлом никогда не было такой ситуации, которая имеется на сегодняшний день: в прошлом музыка худо-бедно развивалась и находила способы выхода из сложных ситуаций, новации получали признание (или же вымирали их противники :)), наблюдался пресловутый "прогресс" и т.д., т.е. было какое-то движение.
Но сегодня ситуация совершенно не такая: сегодня уже никто не говорит о "прогрессе" и даже о том, что он вообще возможен. Появились совершенно другие концепции истории музыки, которые, в частности, предусматривают некий вполне логичный финал её развития, существование которого выводится из самой сути этого явления. т.е. "музыки". Я не имею в виду одного лишь Мартынова - он, быть может, выразил какую-то крайнюю и притом субъективную точку зрения, в рамках которой, однако, получило отражение множество объективно существующих факторов. Я имею в виду всеобщее понимание ТУПИКА, в котором ныне оказалось это искусство.
И нас, любителей музыки, мало утешает то обстоятельство, что из этого тупика предлагается выход в более обширную, но, к сожалению, отнюдь не "музыкальную" область - в область "искусства звука".
Можно современные композиторы могут сколько угодно воображать себя "продолжателями" музыкального дела и следующим этапом в истории музыки и всех в этом убеждать, но так ли всё обстоит в реальности ?
Вот, к примеру, Гаврилов всех убеждает, что он "переоткрыл Шопена", а как глянешь "с холодным вниманием", то обнаруживается, что он просто не умеет играть на фортепиано.
Не получается ли так, что композиторы, упражняющиеся в "искусстве звука", просто не умеют сочинять музыку ? Я не хочу сказать, что "не хотят", но, вероятно, не могут ? Мало ли кто чего хочет, вот может ли он ?
Причин может быть множество, можно даже попытаться их рассмотреть, но остаётся факт: современные сочинения, как это предлагал сделать ещё Стравинский, невозможно сравнивать по их художественному уровню с т.н. "классикой".
Да что там классика ! Если перейдён некий предел, отделяющий "музыку" от "немузыки", но было бы любопытно поискать произведения. которые находились бы по обе стороны от этого рубежа, а особенно интересно было бы указать те, которые можно было бы назвать переходными от музыки к искусству звука.
Мне кажется, таковые можно указать у Шёнберга, Веберна, у Стравинского - кстати, у Скрябина, на мой взгляд, такие тоже есть и я попробую на них показать пальцем. Я не стал бы брать примеры из тв-ва более поздних композиторов, которые как раз и должны быть проверены на принадлежность к музыкальной сфере - к примеру у того же Кейджа или Штокхаузена. Ну или у Лахенмана, не к ночи буть помянут. Поскольку эти авторы не создали НИ ОДНОГО значимого произведения, которое можно было бы уверенно отнести к сфере "музыкальной", чтобы оно могло сравниться по своим качествам с классическими, я не стал бы особо тщательно разыскивать "музыку" среди их творений. Быть может, она у них тоже есть, но настолько блёклая, то и внимания-то не заслуживает большого, если до сих пор не попала в сферу интересов просвещённых любителей музыки с громадным слушательским опытом.
В конце концов, надо ведь быть справедливыми: ведь и в истории "музыки" тоже, прости господи, создано столько барахла, что если бы общество - вернее, сообщество музыкантов и слушателей - не осуществляло некий отбор, но мы давным давно утонули бы в этом барахле.
Вот недавно я слушал в РЗК произведения Евсеева - ну полный ноль, даже выделить нечего. Вопрос: музыка ли это ? И знаете, я не могу ответить ! Вроде и гармония, и мелодия есть, какие-то отголоски русской музыки той поры, вроде даже и музыкальные формы использованы "правильные", вроде как и инструментальный состав классический, и профессионализм автора налицо, и сделано всё, как надо, и играть удобно - а в результате полный пшик !
Я вам больше скажу, за всю историю оперы - моего любимого жанра - столько всякой дребедени понаписано, что иной раз я даже благодарен не слишком пытливым музыкантам за то, что они 95 процентов произведений вообще не вытаскивают на уровень общественного сознания.
Вы наверняка знаете энтузиаста старинной музыки и старинных инструментов, пианиста А.Любимова, не так ли ? Вот он иногда вытаскивает из запасников некие неведомые широкой публике - да и многим профессионалам тоже ! - старинные произведения и преподносит их как нечто "незаслуженно забытое" и якобы достойное того, чтобы это звучало на современной концертной эстраде. Ну и что в результате ? Я неоднократно присутствовал на подобного рода "возвращениях" и пришёл к выводу, что Любимов переоценивает свой энтузиазм ! Вернее, он переоценивает значение переоткрытых им вещей, потому что относится к ним с излишним энтузиазмом. На самом же деле эти вещи надо отнести отнюдь не к разряду "незаслуженно забытых", а к разряду "ЗАСЛУЖЕННО забытых".
Да, эти произведения надо взять с полки, сдуть с них пыль, записать на концерте или в студии, а потом положить на полку и ноты и фонограмму, потому что они уже и никогда и никому не понадобятся, кроме специалистов-буквоедов.

А разве то же самое нельзя сказать о большинстве произведений Листа ? А разве у Гайдна всё подряд интересно ? И разве, прости господи, у Моцарта всё сплошь гениально ? Я не буду слишком много в этом плане говорить о Бахе, чтобы не дразнить гусей, но у него предостаточно интонационно-серых произведений, в которых нету ничего интересного, кроме того мастерства, с которым они сделаны.
Я прошу понять меня правильно: Лист, Гайдн, Моцарт, Бах - это всё безусловные и величайшие ГЕНИИ, но мы судим о них по ЛУЧШИМ их вещам, а ведь существует ещё и некий "фон", на котором вызревало интонационное богатство и красота структуры лучших их вещей. Вот в одном из потоков я говорил, что у Вила-Лобоса только ОДИН интересный ф-п концерт из 5-ти им написанных. У меня тут же спросили, "какой" :) А давайте вместе догадаемся, какой ? И спросим себя, стоило ли записывать остальные и не надо ли было, даже если бы они были записаны, их отправить в печку ? Например, у Шумана, который тоже должен быть назван безусловным гением, только один приличный струнный квартет, который можно слушать, а остальные просто мусор. Что из этого следует ? Да ничего ! Просто мы должны это ПОНИМАТЬ.
Чайковский и Шопен отличались невероятной взыскательностью к самим себе: они предпочитали вообще не выпускать и даже не записывать сочинения, которые не представлялись им достойными их общего уровня - достойными их гения, если употреблять громкие слова. Более того, Чайковский был настолько мнителен, что после критики или неосторожных высказываний других профессионалов в адрес его сочинений готов был бросить в печку весьма неплохие свои произведения.
Высокой требовательность отличались и Рахманинов, и Скрябин - но и у них можно указать сочинения, которые ничего не добавляют к их гениальности. А у Метнера 3\4 его сочинений смело можно выкинуть на помойку и никто и не заметит, потому что лучшее и так на слуху. Кстати, когда проводился метнеровский фестиваль и когда я присутствовал на всех его концертах, то в самом конце, когда уже проводилось его закрытие и кто-то в восторге воскликнул из президиума, что в этом фестивале прозвучало множество незаслуженно забытых произведений Метнера, но я чуть не лопнул со смеху, потому что для этого фестиваля отобрали как раз то, что и без фестиваля все бесконечно играют (хотя и не всё подряд и не в монографических программах), т.е. то, что и без фестиваля было на слуху ! А то, что они могли иметь в виду, относится как раз к тем 3\4, которые и на этом фестивале тоже никто не стал петь и играть и которые я как раз и предлагал выше выкинуть на помойку. Самое любопытное, что ОТБОР был произведён точно такой же, какой провёл бы и я сам тоже - что же получается ? - что существуют же какие-то критерии, которые позволяют отбирать музыку действительно ценную, т.е. такую, которая действительно цепляет за сознание ? Я даже возьму на себя смелость утверждать, памятуя о теме этого потока, что музыканты, отбиравшие произведения Метнера для фестиваля, отделили "музыку" Метнера от его же "немузыки" !
Так почему бы нам не сделать то же самое применительно к творчеству современных-то авторов ? В чём проблема ? В том, что они ещё живы и могут нам помешать ? :))))) Но птичка уже вылетела из их рук и принадлежит обществу. Если оно желает принять эти дары, конечно.

Я так долго и нудно рассказывал всё вышеизложенное с той целью, чтобы подчеркнуть одну важную вещь: всё равно какой-то отбор БУДЕТ, его не миновать. И очень хорошо, чтобы его проводили сами авторы, как это делали Чайковский и Шопен, чтобы нам не испытывать затруднений, подобных разбирательствам по части творчества Метнера и Листа. В результате всё второстепенное неминуемо окажется за пределами общественного сознания, потому что оно (сознание) тоже не резиновое, так стоит ли плодить этот мусор ?

Что же касается "определения музыки", то оно было бы уместно как бы "для полноты картины". Как я сказал выше и как это можно наблюдать не только на примере Метнера, но и на примерах выборочного подхода исполнителей к творчеству других композиторов, чаще всего отбор/отсев производится способом, который можно было бы назвать "практическим", когда некое произведение попросту не исполняют, вот и всё. Т.е. никто не мудрствует, а просто играют, слушают и отбрасывают то, что не цепляет за сознание ни исполнителей, ни массовую аудиторию. Именно ЭТОТ способ можно было бы охарактеризовать как "практический" - т.е. тут можно вспомнить тезис о "практике как критерии истины".
Но было бы неплохо как-то ещё разъяснить, ПОЧЕМУ получается отрицательный практический результат и ПОЧЕМУ произведение не цепляет людей за сознание, т.е. почему оно, попросту говоря, им не интересно.
Только ради бога, не надо в качестве контрпримера опять вспоминать о том, что Баха 100 лет никто не вспоминал, а Мендельсон его переоткрыл ! Ситуация, когда барьером между автором и слушателем служили трудности чисто организационные и трудности распространения информации, давно миновала - сегодня ценную информацию уже не удастся скрывать так долго, т.к. подобных сложностей её распространения больше не существует. Однако же "нового Баха" тоже не видать даже на горизонте.
Это я к тому, что к конечном итоге интонационно и структурно ценная музыка всё равно получает признание, а музыка интонационно безликая и структурно невнятная всё равно отбрасывается. Просто сегодня такое "шило в мешке", как Бах, уже не утаишь - он моментально получил бы известность. Только вот где он ? :)))
Так что практика практикой, а было бы неплохо и кой-какую теорию по части объяснения того, что такое "музыка", привлечь к этим разбирательствам.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 12, 2009, 00:40:14
В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
Про влилась-вылилась: если Вы следили за потоком об авангарде, то, наверное, помните, что музыкальный «авангард», как направление, я не отвергала со своих первых же постов на этом форуме. Другое дело, что он мне казался в большей степени потенцией – т.е. интересным по музыкальным идеям и техникам, но художественно недореализовавшимся. Какие-то сомнения в результате беседы с Борисом Филановским у меня рассеялись, какие-то остались. Только и всего.

Loki
Цитировать
Вы на чисто логических основаниях

Вот именно. На чисто логических. А это означает, что они тут не подходят, как и Ваше желание всё классифицировать, формализовать, обобщить, чтобы чисто механически указать, кому вон.  Нужно слушать музыку и стараться слышать друг друга. А затем уже делать выводы.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 12, 2009, 00:49:09
Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
Я, кстати, тоже Вас поздравляю, Кантилена. И что-то мне подсказывает, что мое поздравление поважнее будет.
Спасибо. Прямо будто пережила второе рождение  :)).
Надеюсь, что не ошибаюсь и что всё, что пишу, пишу честно, а не по доброте душевной. :))).
Но всё-таки – хотелось бы, чтобы Вам удалось пронять меня до соплей и слюней.
Вот тогда важность смогу в полной мере ощутить, а не предчувствовать :)).
(Обещаю стараться).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 12, 2009, 09:45:08
Цитировать
Я так долго и нудно рассказывал всё вышеизложенное с той целью, чтобы подчеркнуть одну важную вещь: всё равно какой-то отбор БУДЕТ, его не миновать. И очень хорошо, чтобы его проводили сами авторы, как это делали Чайковский и Шопен, чтобы нам не испытывать затруднений, подобных разбирательствам по части творчества Метнера и Листа.

(Почему же только Чайковский и Шопен. Еще, например, Веберн или Уствольская. Или Андрей Волконский.)

Тут особенно хорошо видна подоплека Вашей речевой деятельности: Вы хотите достигнуть желаемого чужими руками. Музыковеды – пожалуйте критерии выработать, что музыка, а что нет. Композиторы – извольте сами себя обкорнать. Это называется "бодливой корове бог рог не дал".
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 12, 2009, 13:51:53
А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения
Мне Ваших постах кажется удивительным, что Вы, выступая столь агрессивно против современной музыки, ни разу не сказали ничего конкретного о том или ином сочинении, а обычно избегаете обсуждения произведений и авторов. Вместо этого Вы ограничиваетесь общими словами или подсовываете чужие материалы.  Как, например, критические тексты Фуртвенглера о современной (ему) музыке и об аутентизме, которые (тексты) сегодня можно воспринимать только как исторический взгляд на вещи, так как  совершенно ясно, что они обнаруживают исторически ограниченные и очень субъективные представления. Или ссылаетесь на мнение других композиторов – Свиридова, например. Но это абсолютно ничего не доказывает. (Кстати, крайние противоположные суждения, что "авангард" - это непременно "хорошо", меня тоже не удовлетворяют.)
А где Ваша точка зрения, характеристика конкретных сочинений? Насколько Вы знакомы с вопросом, чтобы к Вам следовало прислушаться?

Вы бросаете едкие замечания в адрес Б. Филановского, но что Вы послушали, чтобы констатировать, что там всё есть немузыка? Или что там сплошь власть «исчисления»? Последнее, по-моему, именно для Бориса нехарактерно.  У него преобладает эмпирика, как я поняла и чувствую. (Я, конечно, тоже была не права, поспешив судить о его творчестве по одной вещи. Сожалею.)

Я согласна, что «хорошо»/ «плохо» - это весьма относительно. Но давайте их применять к конкретным сочинениям. А пространная полемика – это то, к чему как раз Вы постоянно склоняете. И Вы сразу же ушли от разговора, когда я предложила не заниматься дедуктивным словоблудием, формулируя дефиницию музыкального авангарда, а рассматривать течения и авторов.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 12, 2009, 14:13:26
Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".
По крайней мере это честно !
Работы Д.Курляндского я тоже склонна как-то так определять, как акустическое искусство. И некоторые вещи у Б.Филановского (кстати, он вроде бы и не возражал). Так психологически проще, и у меня здесь также проявляется слушательская инерция. Но дело в том, что для меня это именно психологически проще.

А по большому счету это критического значения не имеет. И по-моему, я начинаю это понимать. Можно разграничивать, можно не разграничивать. Когда начинаешь разбираться и слушать (если разбираться и слушать серьезно) и относиться как к искусству, то эта граница, хотя она и сидит в голове, оказывается не так важна для получения художественного впечатления, эстетического переживания - а именно для этого мы обращаемся к любому искусству. Она (граница) больше значима для аналитического и технического рассмотрения произведений, поскольку внутренняя логика построения разная. А так, положим, если какое-то произведение оценивать автономно и оно понравилось (или не понравилось), то какое, по большому счету, значение - понравилось (не понравилось) как "музыка" или как "акустическое искусство"?

Но для "технического разбора" разграничивать удобнее. У меня эти разграничители тоже включаются.
Я недоформулировала мысль, но вот как-то так.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 12, 2009, 19:08:32
Я хочу сказать ещё одну вещь, которая не для всех очевидна. Дело в том, что т.н. совр. композиторская деятельность лишена имён - это просто некий бесформенный конгломерат идей, деяний, мнений и самомнений, который со стороны представляется некой бесформенной кучей. В этом даже есть нечто "рапсодическое" :))
Также в этом есть нечто от эпохи анонимов, когда считалось, что обретение произведением имени его творца это само по себе нонсенс !
Недаром многие из деятелей современного искусства предлагают рассматривать его явления как бесконечный ряд идей и происшествий и не париться по поводу того, кто именно и что именно придумал, потому что по большому счёту это не имеет никакого значения, т.к. все идеи всё равно одноразовые и никакой "традиции" возникнуть принципиально не может по той простой причине, что лозунгом современного искусства считается оригинальность и новизна идей любой ценой.
Т.е. дело уже не в том даже, принадлежат ли идеи "музыкальной" области или даже области "искусства звука", главное, чтобы эти идеи можно было каким-то боком к этой области приклеить.
Я уже рассказывал в рамках потока об авангарде, что выдумывают композиторы в погоне за "оригинальными идеями" - я специально говорил только о том, что видел собственными глазами и слышал собственными ушами: игра на обратной стороне виолончели обратной стороной смычка, высасывание воздуха ИЗ флейты или другого инструмента, "пение" на вдохе и т.п. На самом деле все эти фокусы одноразовые - в след. раз уже не интересно, но тем не менее: поиск выпендрёжных идей продолжается. Как я это называл - "использование недокументированных возможностей" музыкальных инструментов и человеческих голосов.
Понятно, что к "музыке" сие не имеет никакого отношения :)
Сами по себе "эффекты", изобретаемые на протяжении музыкальной истории, конечно, накапливались и постепенно внедрялись в обиход, но никогда они не были самоцелью искусства - а теперь они такой самоцелью являются. Технологии съедают искусство.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 12, 2009, 19:26:35
Тут особенно хорошо видна подоплека Вашей речевой деятельности: Вы хотите достигнуть желаемого чужими руками. Музыковеды – пожалуйте критерии выработать, что музыка, а что нет. Композиторы – извольте сами себя обкорнать. Это называется "бодливой корове бог рог не дал".

Видите ли, Борис.......
Конечно, "чужими руками", потому что я не "ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный", и не паразитолог, то бишь, не специалист в этой области: "своими руками" этим должны заниматься те, кому по штату, т.е. по профессии положено – вот пускай музыковеды нам и расскажут, "кто есть кто". Если только сами в этом всём не утонут.
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен, но мне хотелось бы, чтобы это было сделано, во-первых, не мной, а во-вторых, в цивилизованной форме. Их всех надо давить грамотно "от имени искусства", а это надо делать жёстко, планомерно и с солидной музыкальной учёной степенью за плечами, чтобы не было ФОРМАЛЬНОГО повода отклонять кандидатуру "судьи". Это должен быть человек, знающий всю эту кухню изнутри.
Касаемо коровы. Видите ли, слова про "рога" весь нынешний авторский клан, связанный круговой порукой и держащий круговую оборону от всего мира слушателей, может с полным правом отнести и к себе тоже. А то возникает иллюзия, что они создали нечто такое нетленное, что получили право носить рога. И тот факт, что я или кто-то другой из любопытства суёт нос в эту сферу, не свидетельствует о том, что я или кто-то другой ставит их произведения выше, чем классические или ещё какие-то другие. Для меня, например, гениальный Николай Капустин с его квазиджазовыми пьесами "3-го направления" дороже всех отечественных авангардистских околомузыкальных потуг за последние полвека - он чуть ли не в одиночку искупает всю эту немощь, а за его "24 прелюдии и фуги" ему надо бы вручить "Героя России", потому что это настоящий подвиг: творить музыку посреди всеобщего мракобесия и торжества "искусства звука".
Да и вообще, у меня другая функция, потому что я не ставлю себе целью выносить "окончательные суждения", а тем более, приговоры, ибо я не специалист. Я отношу себя к клану "просвещённых слушателей". Но если уж заводить речь о зоо- или биологических ассоциациях, то применительно к современной околомузыкальной области (именно к ней !) мы нуждаемся именно в паразитологах - не то чтобы они должны "любить" предмет изучения, но он является как бы одним из объектов их профессионального интереса. К тому же наблюдается удивительная общность описания, вот посудите сами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%88%D1%8C

Это, конечно, злой сарказм, но согласитесь, в этой аналогии что-то есть: я имею в виду паразитический образ жизни современных авторов.
Более того, поскольку слушатели от них разбегаются и на их концерты не ходят и их диски не покупают, авторы, как вши или клопы, ползут к ним сами, т.е. на запах плоти, потому что не могут существовать без "организма хозяина": они требуют, чтобы для удобства паразитирования им предоставили государственные средства массовой информации, большие залы, чтобы их издавали, публиковали, прославляли и т.п.
Это мне напоминает старинный анекдот:

- Ой, в этом диване полно клопов, ты б его выкинул что ли !!
- Да я его выкидывал, но они его назад приносят.

:)))))))))
Вот так и "современные авторы": даже если их выкинуть вместе с диваном, они его назад принесут.
Прям напасть какая-то.........

И вот чтобы с этим делом как-то бороться на "научной", так сказать, основе, я и хотел бы, чтобы музыковеды, которым по штату положено всё нам объяснять, перестали бы сами паразитировать на всякой падали и занялись бы, наконец, объяснением нашей "сияющей композиторской современности".
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 12, 2009, 19:32:55
Стремясь отделить "музыку" от "искусства звука" я "забочусь" не только о себе, любимом ! :))
Мне хотелось бы, чтобы понимание разделяло как можно бОльшее количество людей. В конце концов, для самого себя я могу провести разграничивающую черту, которая отделяет то, что мне интересно, от того, что мне не интересно, в результате чего я по немногим признакам могу быстро оценить, стоит ли мне слушать то или иное вдумчиво и всерьёз.
Но оценить - это одно, а ОБЪЯСНИТЬ свою оценку - это совсем другое !
Вот. к примеру, я слышу по исполнению, что Гаврилов как пианист - полное ничтожество, но как это объяснить тем, кто не слышит ничего, кроме отдельных звуков рояля ? ну фальшивые ноты ещё ладно, можно на них указать пальцем, но как рассуждать о стилях, о стилистических ошибках, как дать понять. что такое "манерность", что такое "вульгарность" ? Ведь эти категории применительно к музыке довольно трудно охарактеризовать словами, их нужно, что называется, "шкурой чувствовать", а если произносишь подобные слова, то возникает необходимость опираться на личный слуховой и жизненный опыт слушателей, а если его нет, этого опыта, то необходимо этот опыт внедрять вместе со своими разъяснениями - а это ужасно сложно !
В результате желания убить сразу нескольких "зайцев" получается многословие, иногда напыщенность, а иногда и вовсе, чтобы пронять человека и задеть нужные душевные струны, приходится применять довольно грубые пропагандистские приёмы - а что делать ??
"Искусство звука" по своим техническим возможностям многократно превосходит "музыку" - это ясно уже из того факта, что "музыка" является лишь малым подмножеством сферы "искусства звука". Я бы определил в этом плане "музыку" как искусство аскезы, когда надо не столько расширять арсенал средств, столько стремиться к его минимизации, чтобы добиваться концентрации мысли, а не эффектов и шумов. "Искусство звука" - это искусство эффектов, причём, дополняемое ещё и аудио-визуальными эффектами - такими, о которых я уже говорил: элементами театра абсурда. Эффекты забавны сами по себе - композиторы стремятся изобретать эффекты, и кто их больше навыдумывает, то и молодец :)))))) К примеру, Квартеты Гайдна в этом плане выглядят однотипными, потому что в них возят смычками по струнам - и больше ничего "нового". А его Симфонии ? Конечно, там есть тоже эффекты, например, когад оркестр останавшивается и перестраивается, или когда оркестранты гасят свечи и уходят - т.е. элементы "театра" присутствовали и у него тоже, но всё это, обратите внимание, всё же было погружено в атмосферу "музыки", которая всегда превалировала, и элементы театра остроумны и интересны именно в музыкальном контексте, а что от них толку в НЕмузыкальном ?? Остроумие ради остроумия ? Одно дело, когда эффект является "исключением", подтверждающим "правило", а другое дело, когда поиск эффектов сделан "правилом", а в качестве лозунга выдвинуто предложение: "больше эффектов хороших и разных" ! :))
Это уже НЕ музыка и это надо чётко представлять.

Пожалуй, наибольший интерес в контексте данного разговора могли бы вызвать произведения пограничные между "музыкой" и "искусством звука", потому что "искусство звука" с привлечением чисто внешних эффектов - звукоизобразительность, звукоподражание, звуковая символика, симптоматика и т.п. - встречается в музыкальных произведениях довольно обильно. Не говоря уже об использовании фонограмм в сочинениях 20-го века, можно указать на шумовые эффекты в симф.произведениях и операх Р.Штрауса, на театральные эффекты в классических опусах, на "очеловечивающую" симптоматику в произведениях романтиков и т.д.
Вопрос в том, как поймать этот переход, потому что он осуществился не сразу тотально во всём мировом композиторском творчестве - ведь ещё жили на свете Хиндемит, Кальман и Р.Штраус, когда уже начали сочинять такую немузыкальную чушь, что от неё и сегодня уши вянут. Причём, что любопытно, если раньше недостаточно талантливые авторы, лишённые композиторской жилки, ПОДДЕЛЫВАЛИСЬ под "музыку", имитируя её в своих произведениях и изображая якобы "музыкальное" вдохновение (как я уже говорил, подобного мусора в истории музыки хоть пруд пруди), то позднее авторы перестали даже кривляться, тщетно надрываясь в потугах подделаться под "музыку": они сделались настолько циничными, что уже не стремились даже быть похожими на неё хотя бы внешне !
Да, в этом есть элемент цинизма, но ещё более интересно, ЗАЧЕМ они это делали ? Собственно, в потоке об авангарде я высказывал предположение, что им полученный образовательный багаж было "и нести тяжело, и бросить жалко": делать они ничего больше не умеют, поэтому они и принялись ИЗОБРАЖАТЬ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ по отношению к "музыке", на деле вытаптывая вокруг себя землю.
Но сегодня, когда вся земля уже вытоптана и топтать больше нечего и некого, они вынуждены как-то основываться на собственных "достижениях", а поскольку оных у них нет, они обращаются к "искусству звука" и к изобретению разных эффектов, бравируя ими друг перед другом :))))))) К примеру, можно прописать в партитуре "возить по струнам обратной стороной смычка" - и возить ею минут 40, пока все не одуреют. Зато их коллеги скажут: "Да, ну ты силён: надо же до такого додуматься !" :)))))
Т.е. идёт соревнование по части "кто ещё что придумает" - разумеется, к "музыке" сие не имеет ни малейшего отношения, потому что в её рамках эффекты появлялись для выражения ранее созревших мыслей, а когда эффекты появляются просто так, без нужды приобретая самодовлеющий характер, т.е. если ведётся изобретательство ради изобретательства, то тогда и возникает ситуация "изобретения технологий", когда интересно не ЧТО, а КАК :))))) Поэтому я и говорю, что нынешние композиторы озабочены изобретением эффектов и технологий и что именно технологии являются предметом их "творчества", а вовсе не "музыка".
Таким образом, "искусство звука" приобретает все качества "искусства для искусства", т.е. окончательно утрачивает и отказывается от коммуникативной функции и не несёт в себе никакого осмысленного сообщения, ничего не символизируя и сводясь целиком и полностью к самому себе, являясь в этом плане "вещью в себе" :))))))) В каком-то смысле в рамках "искусства звука" достигается "мечта" любого искусства - быть интересным как таковое и не означая ничего, кроме самого себя.
Но вот интересна ли кому-то эта принципиальная бессмысленность эффектов ?
Возможно.
Но для меня это как "белый шум": вроде и звучит что-то, но не несёт никакой полезной информации. Я думаю, что именно по этой причине оно и не будет никогда востребовано широкой аудиторией.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 12, 2009, 20:09:13
Нравится мне провоцировать графоманов, ну ничего с собой не могу поделать...
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 13, 2009, 18:59:58
Нравится мне провоцировать графоманов, ну ничего с собой не могу поделать...

:)
Наоборот, Борис !
Вы для меня очень удобный собеседник, который по бОльшей части молчит, но в нужный момент подаёт реплики, вполне пригодные для того, чтобы я продолжал в своих речах развивать свои мысли :))
С одной стороны, меня почти ничто не привлекает в вашем творчестве, но с другой стороны, по-человечески мне вас жаль - уж очень неблагодарную область вы себе выбрали, вернее, получили в подарок от судьбы, Причём - по объективным причинам, - особенно неблагодарна она в наше время. Я имею в виду не только нашу страну, но весь мир: что-то сломалось в основании его, а искусство на это всего лишь реагирует.
Я полагаю, что подобная реакция связана с утратой человечности во многих областях человеческой деятельности - дело не только в том, что нас окружают машины, причём, сегодня это очень сложные машины, в которых мы сами уже с трудом разбираемся и скоро перепоручим другим машинам управление ими :))
Музыка, выросшая из человеческой речи, человеческих движений (и телодвижений, танца), звуков природы (облика и голосов её обитателей и шумов и картин природных явлений) и направляемая человеческим слухом; в связи с игрой на музыкальных инструментах тесно связанная со строением, размерами и свойствами человеческих рук, со строением человеческих органов звукоизвлечения (голосом); тесно связанная с человеческими эмоциями и отражением в ней их симптоматики; основанная на возможностях человеческого внимания и способности отслеживать одновременно происходящие события, т.е. опирающаяся непосредственно на возможности человеческого мозга, позволяющие распознавать и отслеживать гармонические сочетания и производить дифференциацию и сопоставление голосов полифонии; музыка, в основе построения которой лежат как расчётные, так и ассоциативные проявления, в частности, в области заимствования понятия "формы" из других сфер мышления; иными словами, музыка, слишком сильно привязанная к свойствам человеческого тела и человеческой души - в мире машин и технологий, в мире "общества потребления" ОБРЕЧЕНА на вырождение.
В мире технологий правят совершенно другие законы, тут нет места для романтики и заоблачных мечтаний о "прекрасной даме" и т.п. Мне очень жаль, но "капитализма с человеческим лицом" не существует - у него лицо робота, то бишь, либо клерка-зомби (18-19-й век), либо компьютера (век 20-21-й и далее везде). В этом плане нет ничего удивительного, что искусство реагирует на это истерическими попытками самовыражения его творцов: они просто из штанов выскакивают, чтобы быть "оригинальными". Но, как я говорил выше, сама оригинальность механизирована: она сведена к измышлению трюков. Человек искусства ещё пытается произвести что-то человеческое, но эти попытки подобны суете в трясине: чем больше суетишься, тем больше она затягивает, а под ногами никакой опоры.
Получается, что само по себе существование искусства находится в противоречии с той обстановкой, в которой оно ныне оказалось: оно возникло при одних обстоятельствах, а вынуждено существовать при совершенно других. В наше время искусство подобно существованию несчастных животных и растений, занесённых в Красную книгу, на среду обитания которых железной пятой наступает техногенная цивилизация, поэтому и о музыке мы можем с полным пониманием дела сказать: "она ещё жива сегодня, завтра - нет".
Недаром поднимается вопрос о "музейном" статусе оперы. музыки, искусства как такового: или же научно обоснованное сохранение и бытование в той среде и при тех обстоятельствах, которые (или художественную иллюзию которых) ещё можно было бы назвать "человеческими", или же смерть посреди техногенного мира. Я подчёркиваю: ныне "моделированию" надо подвергать уже не только само искусство, но и всю былую среду его обитания ! То, что раньше было естественным и существовало как бы само по себе, т.е. было самой жизнью, сегодня в свою очередь нуждается в реконструкции. Я понимаю, что это напоминает существование животных в некоем "заказнике", но лучше уж жизнь в резервации, чем в зоопарке или на стене богатого жирного буржуя в виде чучела..
Что будет выбрано - покажет ближайшее будущее.
Я думаю, мы доживём.
Ой ......
До чего мы доживём !.............
Как вот сегодня - не я один ! - многие деятели искусства старшего поколения произносят сакраментальную фразу: "Лучше б я сдох в 80-х годах, когда ещё казалось, что что-то хорошее нас ждёт впереди" !  И трудно с ними не согласиться: надо было родиться сразу после Великой отечественной и сдохнуть в середине 80-х, чтобы застать самый стабильный период в истории нашей страны.
Но если уж судьбе было угодно показать нам, что будет "за гранью", то мы, хотим того или не хотим, а вынуждены созерцать всё это и существовать в предлагаемых условиях.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 14, 2009, 08:55:56


С одной стороны, меня почти ничто не привлекает в вашем творчестве, но с другой стороны, по-человечески мне вас жаль - уж очень неблагодарную область вы себе выбрали, вернее, получили в подарок от судьбы, Причём - по объективным причинам, - особенно неблагодарна она в наше время. Я имею в виду не только нашу страну, но весь мир: что-то сломалось в основании его, а искусство на это всего лишь реагирует.......иными словами, музыка, слишком сильно привязанная к свойствам человеческого тела и человеческой души - в мире машин и технологий, в мире "общества потребления" ОБРЕЧЕНА на вырождение.

Странно, Вы жалеете Бориса. :))). А что его сочинения сильно привязаны к свойствам человеческой души  :))))?

Я не склонен утверждать, что музыка обречена на вырождение, ну хотя бы с учетом того что настоящая музыка по сей день создается и рано или поздно она будет открыта и доступна слушателю. Сейчас на мой взгляд переломный период со всевозможными метаниями, сумасшествиями и безумствованиями. Человек не может существовать без чувств и эмоций, по этому-то он по большему счету и отвергает т.н. "не музыку". А она эта "не музыка" сама себя вычистит, как рвотная масса и устремится в пропасть.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 14, 2009, 19:43:37
Судя по всему, "человеческое" и "музыка" очень сильно связаны - я бы даже сказал, неразрывны. Любопытно, что многие этого не понимают, сводя "музыку" к звучанию, взятому как "вещь в себе", т.е. в отрыве от способа его создания и восприятия.
Выше я уже делал попытку перечислить те человеческие свойства, без которых немыслима музыка и из которых, на которых и посредством которых она зародилась, взросла, достигла высшего расцвета и склонилась к упадку.
Когда вдумываешься в вопрос о теснейшей привязке музыки к человеческим качествам, строению тела, эмоциям, аналитическим способностям, то постепенно начинаешь осознавать, что музыка это не просто "то, что звучит" ! Что само звучание не может быть каким угодно и что уже оно несёт в себе важную музыкальную составляющую как следствие способа его порождения.
Кстати, в связи с этим хочу напомнить об очень интересном факте: электронная музыка, которая, казалось бы, имеет в своём распоряжении неограниченные возможности манипулирования звуком, по сути дела так и не получила соответствующего её неограниченным звуковым возможностям статуса. На первый взгляд, это довольно странно - ведь первые опыты с электронным звуком были осуществлены ещё на заре 20-го века, так почему же до сих пор, когда на дворе уже 21-й век, с художественной (я подчёркиваю) точки зрения её "достижения" столь же сомнительны и идейно примерно такие же, какими они были и на заре её появления ?
Разве это не странно ?
На мой взгляд, если рассматривать музыку в теснейшей связи со свойствами человеческого тела, возможностями человеческого восприятия и мышления, а также с особенностями человеческого быта минувших эпох, то объяснить этот казус проще простого: электронная музыка и все её свойства при всех её невероятных возможностях не могут быть отнесены к сфере "человеческого" в том понимании этого слова, которое я излагал выше.
Как я могу предположить, электронный звук, оторванный по способу своего получения от всего "человеческого" или, говоря шире. "естественного", природного, обладает механичностью, "оживить" которую пока что не под силу даже самым талантливым авторам. Особенно это относится к тембру. Отдельные электронные эффекты применяли уже в рамках партитур для симфонического оркестра - волны Мартено, электрогитары и т.п., но эти эпизоды в идейном плане ничего не меняют, т.к., будучи погружёнными в музыкальный контекст, электронные эффекты служат второстепенным целям и не несут на себе основной художественной нагрузки. А как я уже говорил, немузыкальные эффекты издавна применяли в рамках классической музыки, не разрушая её парадигмы.
А вот если на электронных звуках начать СТРОИТЬ некое звуковое здание будущего произведения, то вот тут-то на первый план выскакивает вопрос: А ЗАЧЕМ ?? И к чему все эти фокусы ? Убедительного ответа никто не дал до сих пор, хотя эффектов изобретено громадное количество.
В полной мере это относится и к компьютерной музыке, к компьютерному диджейству, причём, как я заметил, наибольшим успехом в этих областях пользуются те композиторы и импровизаторы (тут самое время вспомнить нетленных "поэта" и "импровизатора"), которые с помощью электроники наиболее удачно подражают "человечности" музыки прошлого ! :)) Это выглядело бы парадоксом, если не вспоминать о том, откуда "есть-пошла" сама "музыка".
Как мне представляется, "музыкой" можно считать только то, что вышло из человеческой природы и что тесно связано с нею и с её опосредованием с помощью различных инструментов и механических приспособлений, способных транслировать тот или иной вид человеческого усилия (физического и интеллектуального), контролируемого посредством человеческого слуха, воспринимающего звуковой результат. Я подчёркиваю, что это не "определение", а, скорее, одно из базовых "ограничений", которых должно быть приведено достаточно много, чтобы как можно лучше и точнее выделить (обозначить её границы, вычленить) "музыку" в сфере "искусства звука".
Музыковеды перед нами в большом долгу, т.к. они до сих пор так и не объяснили нам, что такое музыка: по-видимому, они и сами блуждают во тьме неведения.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 15, 2009, 17:53:46
А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения
Мне Ваших постах кажется удивительным, что Вы, выступая столь агрессивно против современной музыки, ни разу не сказали ничего конкретного о том или ином сочинении, а обычно избегаете обсуждения произведений и авторов. Вместо этого Вы ограничиваетесь общими словами или подсовываете чужие материалы.  Как, например, критические тексты Фуртвенглера о современной (ему) музыке и об аутентизме, которые (тексты) сегодня можно воспринимать только как исторический взгляд на вещи, так как  совершенно ясно, что они обнаруживают исторически ограниченные и очень субъективные представления. Или ссылаетесь на мнение других композиторов – Свиридова, например. Но это абсолютно ничего не доказывает. (Кстати, крайние противоположные суждения, что "авангард" - это непременно "хорошо", меня тоже не удовлетворяют.)
А где Ваша точка зрения, характеристика конкретных сочинений? Насколько Вы знакомы с вопросом, чтобы к Вам следовало прислушаться?

Вы бросаете едкие замечания в адрес Б. Филановского, но что Вы послушали, чтобы констатировать, что там всё есть немузыка?

Могу лишь посоветовать одно: читайте внимательнее то, что было сказано об авангарде в пределах хотя бы первой половины ХХ века, т. к. по существу с тех пор ничего значимого к этому добавлено не было - как ничего принципиально существенного не произошло и с этим явлением. Но я не сомневаюсь в том, что Вы не в состоянии последовать этому совету. - Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины. - Что ж, у каждого свои предпочтения.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 15, 2009, 17:58:42

Кстати, в связи с этим хочу напомнить об очень интересном факте: электронная музыка, которая, казалось бы, имеет в своём распоряжении неограниченные возможности манипулирования звуком, по сути дела так и не получила соответствующего её неограниченным звуковым возможностям статуса. На первый взгляд, это довольно странно - ведь первые опыты с электронным звуком были осуществлены ещё на заре 20-го века, так почему же до сих пор, когда на дворе уже 21-й век, с художественной (я подчёркиваю) точки зрения её "достижения" столь же сомнительны и идейно примерно такие же, какими они были и на заре её появления ?
Разве это не странно ?


Разумеется, не странно. Так как всё мертворожденное мертворожденным и остается.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 15, 2009, 23:01:27
Цитировать
Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины

90 % слушателей дерьмо, и вы в том числе. Уж всяко не дерьму судить о навозе.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 16, 2009, 11:06:56

Разумеется, не странно. Так как всё мертворожденное мертворожденным и остается.

Безусловно, но главное не этот сам факт как таковой. Главное то, что сами конструкторы - компиляторы выдают мертвое за живое, а те кто не верит им и утверждает обратное называют слепоглухонемыми  :))) и с бараньим упорством продолжают всех уверять в том, что труп на самом деле жив, дергают его за веревочки - смотрите, шевелиться значит живое! Главное то что это (на мой взгляд) содержит пропаганду, пропаганду насильственно насаждаемую, насаждаемую неоправданно. Печально то, что некоторые на все это ведутся, но мне их искренне жаль, жаль что они тратят свое время сами не понимая на что, но в любом случае им самим решать. Вообще, они мне сильно напоминают сектантов. Те тоже по не знанию и отсутствию внутреннего духовного стержня покупаются на всевозможные красочные брошюрки и затем (после того как им окончательно и бесповоротно замусорят мозги) с ярым маниакальным остервенением начинают отстаивать сами не понимая чего, а главным образом то что им вбили в голову их руководитепли - кукловоды. Тоже самое и здесь в музыкальной сфере, малочисленная (что естественно) группа адептов секты "современная музыка" по видимому хочет стать основной "музыкальной конфессией" на территории всего мира  :))), подменив собой Истину - классическую музыку с многовековыми традициями которые развивались стремясь обрести совершенную форму, совершенную форму музыкального выражения. Но бороться с самими Классиками бессмысленное дело и они (адепты "современной музыки") это понимают, поэтому они в настоящий момент отчаянно мечутся пытаясь бороться с корнями которые неизменно дает классическая музыка в будущее - академическая музыка сегодняшнего дня и недавнего прошлого и такие потоки на форуме "Классика" как "Без Шостаковича" явное тому подтверждение. Вот Вы говорите: "мертворожденное мертворожденным и остается". Я не хочу верить в рождение мертвых явлений, НЕ ХОЧУ!! Они не рождаются, их делают, как сам Борис сказал: "Я делаю музыку". Вы понимаете, они ее делают, не рождают, а именно делают. Они стремяться сделать подобие живого явления т.к. создать или родить не в состоянии. Это мне напоминает (говорю с состраданием) женщину, которая мечтает иметь детей, но из-за ошибки природы не может родить. В итоге она сошла с ума - сделала муляж ребенка из тряпок носит его везде с собой и всех уверяет, что ребенок живой. Я недавно давал ссылку на творчество душевнобольных, на мой взгляд возникает явная параллель их творчества с творчеством т.н. "современных композиторов" - ненависть, безысходность, болезненность.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 16, 2009, 14:59:35
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.
Такое впечатление создаётся, что г-н Предлогофф пытается спровоцировать его на дискуссию, создав очередную тему о фундаментальной терминологии.
Может на самом деле помириться "Ивану Ивановичу" с "Иваном Никифоровичем"? А кто старое вспомнит, тому глаз - вон (только не продолжайте про оба :)  ).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 16, 2009, 17:30:56
Могу лишь посоветовать одно: читайте внимательнее то, что было сказано об авангарде в пределах хотя бы первой половины ХХ века, т. к. по существу с тех пор ничего значимого к этому добавлено не было - как ничего принципиально существенного не произошло и с этим явлением. Но я не сомневаюсь в том, что Вы не в состоянии последовать этому совету. - Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины. - Что ж, у каждого свои предпочтения.
Вообще-то музыку слушают (прежде всего). Мало ли кто что о ней пишет? Всем доверять? Поэтому зачем мне читать, что о ней написано, тем более в первой половине 20 века, кроме как из исторического интереса? Если уж читать, то сначала факты, с нотками и проч., а затем уж измышления. Так я и делаю.
Кстати, и время то уж ушло. И нового много появилось.
А к довоенному авангарду я, если на то пошло, очень хорошо отношусь :)).
Меня удивляет Ваше упорное желание обсуждать и критиковать именно современные явления в искусстве с ознакомлением с ними на уровне изучения полемики начала 20 века. Из Вас даже авторов, которых Вы причисляете к авангарду, вытащить не удалось. Я  не удивлюсь, что если начнем с этим разбираться, а также с течениями, то там начнется вкусовщина. Если уж Вы так в свое время на "Леди Макбет" Шостаковича накинулись. 
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 16, 2009, 20:49:19
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.

90 % слушателей дерьмо, и .......

Борис, не надо переходить на личности.
Дать понять своё отношение к явлению или человеку можно и без личных выпадов - намёками, экивоками и т.п.
В этом и состоит искусство общения: чтобы все всё поняли и даже были посланы, куда следует, но при этом не было бы формального повода делать замечания. Поверьте, я это оценю :))))) И не только я.
По теме потока выскажусь чуть позже.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 16, 2009, 21:28:36
Predlogoff
Цитировать
Дать понять своё отношение к явлению или человеку можно и без личных выпадов - намёками, экивоками и т.п.
Согласна, но тут обоюдно. Loki способствует.
А я уже смирилась с участью навозного жучка. По-моему, это не страшно: они красивые бывают, с перламутровыми крылышками :)).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 16, 2009, 22:15:26
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.


Мне кажется, что у Вас есть отличная возможность доказать свою искренность, он ведь бывает здесь (посмотрите его активность в профиле), значит ему небезынтересно, что здесь происходит... Неужели Вы не можете подключить своё обояние для человека преклонных лет?  В любом случае (с м.т.з.) Вы (а с Вами и другие участники) преобретёте больше чем потеряете, если удастся вернуть его. Конечно это не просто, но ведь и Вы "не Шиком бриты" :) , в конце концов давайте соберём сбор подписей с просьбой его вернуться.

Может у кого-то присутствие Лихницкого вызывало раздражение, но лично я с большим удовольствием читал ваши дуэли да и просто посты о музыке и исполнителях пошлого.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 16, 2009, 22:37:29
Цитировать
Борис, не надо переходить на личности.

А он первый начал Какие же тут личности. Я указал, что обладатель ника Loki не выполняет функцию, которую он себе приписывает, что он плохой, негодный слушатель, мнение которого не может быть принято во внимание. И что таких, как он, довольно много – тявкающих на то, о чем они не имеют и не хотят иметь ни малейшего представления. (Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору.) Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 16, 2009, 22:57:19

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.


Если причина не в Вас, тогда дайте Анатолию Марковичу зеленый свет! Мы ведь все так чудесно общались. Сколько было интересных идей - Кантилена не успевала отписываться (если можно так выразиться  :)). А помните как Вы слиняли из потока об интелектуальной составляющей в музыке (понимаю, больная тема, но было ведь? Было! Вы еще тогда сказали слово "достало!"  :) ), а мы с Анатолием Марковичем приглашали Вас обратно  :))) и Вы вернулись.
Я думаю, что если Анатолий Маркович если и был не прав, осознал это. Как было бы здОрово если бы он вернулся.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 17, 2009, 15:00:44
дайте Анатолию Марковичу зеленый свет!

А он сам знает, что для этого надо сделать ! Как только это будет сделано и я это увижу, он будет возвращён в течение 1 минуты.
И давайте эту тему прекратим, а это лирическое отступление я потом уберу, ибо оно не имеет отношения к теме.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 17, 2009, 15:02:55
Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору

:)))

Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 17, 2009, 15:21:37
Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))

Разумеется. Как учит нас биология, передача генетического кода (в данном случае кода тявканья) важнее выживания особи или даже вида. Поэтому одноклеточные организмы самые древние и живучие.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 17, 2009, 16:24:28
Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору

:)))

Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))

Разумеется. И в первую очередь это касается многочисленных навозных жучков и паучков, безмерно радующихся появлению новой разновидности парнокопытных, представители которой считают собственное пуканье музыкой, себя - Адрианами Леверкюнами, а Манна и Адорно - своими учителями и непосредственными предтечами.

 :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 17, 2009, 16:31:10
Амбре-то какое: я, мол, выше этого. Ну не дерьмо ли этот Loki?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 17, 2009, 19:21:44
дайте Анатолию Марковичу зеленый свет!

А он сам знает, что для этого надо сделать ! Как только это будет сделано и я это увижу, он будет возвращён в течение 1 минуты.
И давайте эту тему прекратим, а это лирическое отступление я потом уберу, ибо оно не имеет отношения к теме.

Только последнее...
Вы знаете, я взял на себя маленькую смелость процитировать АМЛа. Это его сообщение на форуме его имени, может быть Вы его не видели:

Цитировать
14.07.2009, 16:52
 AML+

A*** ! Я Вам признателен за то, что Вы первый с форума классик пошли на прорыв междисциплинарных барьеров. Я до вас пробовал это сделать, придя на форум классик. Наверное я это сделал не совсем аккуратно.
Зачем надо было мне посягать на величие РИхтера и Гергиева.Кантилена мне этого не простит. Зачем надо было указывать пальцем на пиратство, непомерно распространенное среди музыкантов и музыковедов .Теперь уже Предлогофф мне этого не простил , то есть переполнило чашу его терпения.
Совершенно правильная мысль высказана Вами и Александром М***.  .Профессия при обсуждении музыки не имеет значение , так как музыка написана и исполняется для всех нас.
Т.е. кое-что он осознал.

А состороны ваша размолвка , честное слово, выглядела будто песочницу в детском саду не поделили (может конечно были какие-то более весомые но неозвученные мотивы). Сейчас Вы таите обиды на него, он- на Вас, обвиняете друг-друга, ставите ультиматумы, а кому от этого легче, непонятно :( ,- это тупик... Не имеет ли смсл всё забыть и начать отношения с чистого листа? Можете конечно не предпринимать никиах действий, но мне казалось, что Вы более дипломатичный и коммуникабельный.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 17, 2009, 20:43:36
И в первую очередь это касается многочисленных навозных жучков и паучков, безмерно радующихся появлению новой разновидности парнокопытных, представители которой считают собственное пуканье музыкой
Так и Вы, Loki, недалеко ушли. Сидите тут терпеливо в потоке, нюхаете :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 17, 2009, 22:16:56
Predlogoff
Цитировать
Т.е. дело уже не в том даже, принадлежат ли идеи "музыкальной" области или даже области "искусства звука", главное, чтобы эти идеи можно было каким-то боком к этой области приклеить.
Я уже рассказывал в рамках потока об авангарде, что выдумывают композиторы в погоне за "оригинальными идеями" - я специально говорил только о том, что видел собственными глазами и слышал собственными ушами: игра на обратной стороне виолончели обратной стороной смычка, высасывание воздуха ИЗ флейты или другого инструмента, "пение" на вдохе и т.п. На самом деле все эти фокусы одноразовые - в след. раз уже не интересно, но тем не менее: поиск выпендрёжных идей продолжается. Как я это называл - "использование недокументированных возможностей" музыкальных инструментов и человеческих голосов.
(Давно хотела ответить на эту ремарку, но всё времени было не найти. Получается перекличка с тем, о чем идет речь в параллельной теме.)
Но чтобы утверждать подобное, надо познакомиться со значительным массивом созданного, эту генетичность/вторичность отследить и представить факты. Кроме того, «обратная сторона смычка»  и проч. вещи должны всякий раз соотноситься с их местом и смыслом в структуре произведения. За «обратной стороной смычка» право интеллектуальной собственности не закрепишь и копирайт не оформишь, ИС относится к произведению. Прием не является собственностью автора, он входит в музыкальный оборот, будучи использованным однажды. Поэтому и вторичность нельзя оценивать по использованию того или иного приема. Это то же самое, что считать вторичностью использование нонаккорда или вибрафона и т.п. Вторичность определяется иными вещами.
Я думаю, что вторичности в современной музыке полно. Но, во-первых, нужно много чего переслушать, чтобы это доказать. А во-вторых, вторичность не равна использованию уже существующих приемов.
Если уж мы претендуем на объективность выводов.
Так что перечисление "эффектов" - не доказательство, нужно смотреть
эффект/художественное значение. Пока мы этого не сделали, утверждение бессмысленно.

Predlogoff
Цитировать
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен,
Но тогда, если Вам всё ясно – зачем Вам музыковеды? Зачем нужно  подтверждение? Для кого Вы стараетесь и зачем?

Predlogoff
Цитировать
но мне хотелось бы, чтобы это было сделано, во-первых, не мной, а во-вторых, в цивилизованной форме. Их всех надо давить грамотно "от имени искусства", а это надо делать жёстко, планомерно и с солидной музыкальной учёной степенью за плечами, чтобы не было ФОРМАЛЬНОГО повода отклонять кандидатуру "судьи". Это должен быть человек, знающий всю эту кухню изнутри.
И кого Вы предлагаете в судьи? Ведь мнения музыковедов очень разнятся!
Вот, Е.Цодоков, например, подойдет? Или у него степени нет?
Меня просто потрясла его статья: не ожидала, что в музыковедческой  среде встречается такое мракобесие - и про деградацию оперы после Верди, и про то, что у Прокофьева ценны только лирические фрагменты, и про то, что современным композиторам сочинять не следует. У меня до сих пор волосы дыбом, никак пригладить не могу :)).

Но главное – для кого? Вы выбор сделали. Те, кто сделал другой выбор, тоже не отступятся.
И ещё, что мне нравится при этом: Вы-то всё равно от любопытствования не откажетесь. Вы ж сами пишете, что, типа, снобизм и занудство заставили и с Веберном (и т.д.) разобраться, и с Лигети (и т.д.) познакомиться, и современных авторов время от времени слушать. И «Воццека» Вы слушали в двадцати исполнениях. А московская публика  неразумна, зачем ей? Стало быть, Вам слушать можно, Вас не испортит, Вам любопытно, а «Воццека» Вы даже поклонник.  Но ставить его в БТ не нужно, чтоб публика не услышала. Для неё – фу.
Не выходит ли у Вас модель платоновского государства?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 18, 2009, 11:20:47
Цитировать
вторичность нельзя оценивать по использованию того или иного приема. Это то же самое, что считать вторичностью использование нонаккорда или вибрафона и т.п. Вторичность определяется иными вещами.

Кантилена, спорить об этом с Предлоговым совершенно бессмысленно – это частное следствие аксиоматики Предлогова (и скажем Антареса – если, конечно, он знает такое слово): есть музыкальное, а за его пределами есть немузыкальное; для музыкального действуют одни закономерности, а вне его другие. Например, такое-то звукоизвлечение оценивается не по критериям вписанности в контекст, оправданности и пр. (то есть музыкальным), а по критериям первичности-вторичности или копирайта (то есть внемузыкальным); ясен пень, поскольку это такой трюк, выверт, изобретение-лишь-бы-изобрести, то он заранее объявляется одноразовым.

Разумеется, сама эта аксиоматика наивна и тривиальна, опирается на частный слуховой опыт и является частным случаем, причем достаточно локальным. (То есть "Солнце и Луна вращаются вокруг Земли": в заблуждение может ввести истинная часть утверждения "и Луна".) Именно поэтому Предлогов с такой настойчивостью взывает об узаконении своего вкуса чужими руками. Мол, музыковеды, скажите, что мой вкус это-таки аксиома. – Конечно, аксиома: для вас самих. – Но таких как я знаете сколько, вот потому и аксиома.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 12:54:48

Predlogoff
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен,
Но тогда, если Вам всё ясно – зачем Вам музыковеды? Зачем нужно  подтверждение? Для кого Вы стараетесь и зачем?

Predlogoff верно пишет и я его поддерживаю в том, что необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций например по предмету Элементарная теория музыки. Не подтверждение, а официально зафиксированная оценка.

Для чего это нужно?!

1. Для того, чтобы начинающие музыкальные аналитики, музыканты-исполнители и главным образом композиторы четко понимали чем они занимаются и не вводили будущие поколения равно как и самих себя в заблуждения со всевозможными подменами понятий направленных на оправдывание собственных творческих деяний и четко представляли бы последствия со всем этим связанных. Ощущали бы особенно сейчас (во времена музыкально-стилевого хаоса отодвинутого в сторону, на обочину, музыкальную периферию, тем явлением которое именует себя "современной" или "актуальной" музыкой, проповедующие далеко немузыкальные ценности и идеалы) великую ценность музыки, подлинной музыки, значимости ее для человека и будущих поколений. Понимали бы беспрецедентность ситуации царившей в концертном зале и вообще в музыкальной сфере как таковой и желали бы данную ситуацию исправить. Которые понимали бы то, что публика ориентированная на классическую музыку, ходит в концертный зал лишь на Исполнителя, а те кто не могут себе такого позволить в силу ряда обстоятельств, в том числе предельно сжатого времени обращаются к музыке, главным образом классической - дома, слушая ее на CD-носителе. Видели бы великую значимость в открытии музыкальных сочинений, МУЗЫКАЛЬНЫХ сочинений современников публике, вернув слушателя в концертный зал на музыкальные премьеры, премьеры способные обьединить слушателя главным - Музыкой, не исполнителем, а МУЗЫКОЙ! В этом видели бы свою цель как музыканта-аналитика, музыканта-исполнителя, композитора. Которые сами бы для себя осознавали, что Классика - вечное и никуда не денется, но является ориентиром на Музыкальный Образец (в своих ключевых моментах), что позволяет оценивать музыкальные сочинения современников.

2. Прекращение бардака образовавшегося в отсутствии четких границ между музыкой и тем, что ей по сути не является и не может являтся т.к. главные основополагающие музыкальные принципы (мелодия, гармония, ладотональные факторы) принципиально и последовательно игнорируются. А использование музыкального инструментария, звуков извлекаемых естественным или неестественным способом (здесь нужно четко разделять понятия "звука" и "музыкального звука" - эти категории расшифрованы и предельно четко прописаны в базовом курсе ЭТМ (предмета Элементарная теория музыки), что преподается еще в среднем музыкальном учебном звене - училище, колледж), формообразующих моментов, концертного зала где представляются данные творческие работы не может на мой взгляд говорить даже о косвенной предрасположенности к музыкальному творчеству и к музыке как к виду искусства.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 18, 2009, 12:57:44
Надо же, неужели еще сохранилось такое реликтовое мышление. Антареса надо в музей сдать. Или в институт, для опытов.

Цитировать
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов

Правильно. Необходим 1948 год. А то своих-то аргументов шиш.

Это прям как в Бразилии любая сволочь учит футболистов в футбол играть.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 13:45:15
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?
Что тогда делать будете?  :))
За линией партии и компетентным мнением или топиться с горя?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 18, 2009, 14:09:02
И вообще, почему небольшая группа (пусть даже и большая) в который раз!  берет на себя функцию говорить за все человечество, загоняя его  железной рукой в светлое царство классическо музыки.  Времена дуболомного авторитаризма давно прошли, а такое впечатление, что некоторые этот момент проспали.  На каком основании некоторые товарищи объявляют себя носителями истины в высшей инстанции, отказывая мне в праве слушать ту музыку, которую я хочу слушать? Я и сама воспитана  исключительно на классической музыке, но в 20 лет, находясь на студенческой  практике в небольшом городе (Краснодаре) пошла в тамошнюю музыкальную библиотеку и послушала всего Шенберга (додекафонного)-часа на 4 слушания -никто не заставлял, просто из внутренней потребности. Чуть позже я попадала на концерты Любимова, где он играл и Кейджа, и Э.Денисова,  и многих других. Мне всегда было интересно слушать современных авторов и я всегда  считала, что знать весь спектр сегодняшней музыки - это норма культурной жизни, а читая некоторые словесные опусы г-на Predlogoff'а, я начинаю чувствовать себя чуть ли не сумасшедшим человеком.  Это очень печально, уважаемый г-н Predlogoff :())
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 18, 2009, 14:17:56
Кнтилена
Цитировать
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют (тв-во современных авангардистов)?


Я так поняла, что тв-во Э.Денисова, которого здесь часто склоняют, уже ратифицировано ( см. книгу Холопова и Ценовой "Эдисон Денисов") :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Пронин от Октябрь 18, 2009, 15:07:41
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?

Смешнее всего, что именно ратифицируют. И уже ратифицировали :) Только безграмотный идиот не увидит в штокхаузеновской мелодике отсылки к фольклорным моделям, в его структурах - вариационной формы на новом этапе развития, и т.д. Опытные музыковеды все это прекрасно видят и потому Предлогов бесполезно вопрошает специалистов - специалисту, даже если он не любит музыку Штокхаузена, вполне ясно, что он был крупный композитор, писавший музыку. Примеров таких специалистов много, в том числе в консерваториях нашей страны - и отнюдь не только с кафедр композиции, а и преподавателей истории музыки, и т.д. Но, конечно, это все неправильные специалисты и у них неправильный мед :)))))

Кстати, и вопрос определения музыки в литературе освещен очень подробно. Достаточно погрузиться в крупные энциклопедии, тот же Гроув, где этому уделяют массу времени, с подробными экскурсами в историю, этимологию самого слова, культуры помимо западной, и т.д. Так что, дорогой Пред-"музыковеды у нас в большом долгу"-логов, читайте книжки :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 15:30:01
...поскольку это такой трюк, выверт, изобретение-лишь-бы-изобрести, то он заранее объявляется одноразовым.

Любой трюк - явление одноразовое. Любая попытка его воспроизвести как самим изобретателем трюка, так и исполнителями трюковых номеров ведет лишь к повторению данного изобретения. Вот вчерашний пример с Кадавр жрал, где я по ошибке причислил "Кадавр жрал" автору "Нормальное" т.е. Вам  :)) яркое тому подтверждение. В чем собственно заключен "трюк" объединяющий обе эти работы? Главным образом т.н. экстремальное солирование  как в первом, так и во втором случае. И здесь не имеет особого принципиального значения абракадабра ли это произносимая в "Нормальном" или чамканье в "Кадавр жрал", могут еще быть визг, рев, ор солиста открывающий разные стороны солирующей голосовой партии в каком либо другом сочинении любого автора и др. (хотя что еще можно?) и все равно это будет являться штучным изобретением, где ни абракадабра, ни чавканье не способны к развитию, а являются лишь частью, составляющей которую скорее всего будут отождествлять с первооткрывателем самого явления экстремального солирования как такового. Вот решит кто-либо сделать работу, где экстремальный солист чавкает - это будет повтором трюковой составляющей экстремального солирования из "Кадавр жрал", решит кто-либо применить в партии солиста эффект - "абракадабра" произносимый разными тембрами, одним или несколькими голосами, то это будет трюковой составляющей из "Нормальное"но вряд ли это будет повторено, будет изобретаться новый трюк индивидуализирующий ту или иную работу. Но по сути само экстремальное солирование как таковое на мой взгляд является основополагающим трюком индивидуализирующим творчество самого открывателя этого явления - экстремальное солирование. Прослушав когда-то "Нормальное" я решил, что открывателем данного "трюка" являетесь Вы Борис и услышав "Кадавр жрал" не случайно допустил непростительую ошибку  :) причислив эту работу Вашему "перу". Не знаю кто открыл данное явление - "экстремальный вокал", но если это Вы, то странно почему Вы его не "запатентовали"  :) и наоборот допускаете штамповку данной идеи другими авторами? Может быть Вы считаете, что если те или иные трюковые составляющие экстремального солирования используются в творчестве других авторов, то это и является свидетельством развития данного явления как само "экстремальное солирование"  :))? Мне это представляется сомнительным, сомнительным потому, что сами элементы составляющие "экстремальное солирование" (вообще это позиционируется как "экстремальный вокал", но простите вокалом данное явление я по понятным соображениям не могу назвать) - штучны. О каком развитии может идти речь? Насаждение разовых "штампов-элементов" "экстремального солирования" по разным сочинениям различных авторов свидетельствует о развитии данного трюка что ли  :)))? Более того, само явление "экстремальное солирование" сможет существовать лишь в небольшом колличестве сочинений ибо набор составляющих данный трюк минимален и если этот минимум будут дублировать, он скорее всего потеряет свою эпатажную составляющую, перейдя в разряд анахронизма, что естественно и вполне предсказуемо и на повестке дня перед экспериментаторами-изобретателями "трюковых номеров" встанет задача изобретения нового трюка, которого в скорейшем будущем постигнет та же участь, что и трюк "экстремальный вокал". Более того в обозримом будущем идеи по возникновению трюковых номеров окончательно исчерпают себя, что собственно и приведет к краху авангарда как такового на глазах самих экспериментаторов ибо он уже давно наступил вот только экспериментаторы "современно-актуального" видимо так заняты изобретением и реализацией оставшихся возможных к воплощению трюковых номеров (ну не удивительно, что еще можно придумать? Поэтому, наверное бОльшую часть времени они тратят на поиски, уйдя из реальности, насущных музыкальных проблем, забыв в конце концов о самом явлении музыка, не осознающих то чем они сами занимаются, не видящих их собственного творческого будущего, не видящих цели, кроме как "экспериментирования"), что этого не замечают  :).

Кстати, кто же все-таки изобрел "экстремальный вокал"  :)?

Разумеется, сама эта аксиоматика наивна и тривиальна, опирается на частный слуховой опыт и является частным случаем, причем достаточно локальным.....

Борис, спуститесь с небес на замлю. Это как раз не является частным, локальным случаем, а наоборот широко распространенным и реализация Вашего  творчества, равно как и творчества Ваших коллег-авангардистов явное тому подтверждение - ненужность данного типа творчества, отсутствие жизнеспособности без внешней материальной поддержки, отсутствие жизнеспособности без "фестивально-конкурсной жизни" - как якобы формы современной концертной деятельности (что пропагандируется в настоящее время и ссылку на данный материал я давал, вот только остался этот мой пост в потоке о Мийо незамеченным).
А кто собственно пропагандирует?! Ваши коллеги, братья атоналисты-авангардисты видящие грядущий неминуемый крах собственной деятельности и далее, если мозгов и других умений никаких нет - зубы на полку  :))), а некоторым и перепрофилироваться-то поздно. Вот они и суетятся, выпрыгивают из штанов. Предчувствуют ответные времена собственным творческим деяниям! Вот только не задумываются о том вреде, что они наносят самой музыкальной сфере и ее будущему, думая лишь о себе любимых о своем собственном благе, мелком и не имеющем даже ничтожного значения для развития музыкальной культуры в России, наоборот являют собой ТОРМОЗ, не остановку развития музыки, а тормоз.


Именно поэтому Предлогов с такой настойчивостью взывает об узаконении своего вкуса чужими руками. Мол, музыковеды, скажите, что мой вкус это-таки аксиома. – Конечно, аксиома: для вас самих. – Но таких как я знаете сколько, вот потому и аксиома.

Это не вкус, не аксиома, это жизнь, Борис, жизнь подавляющего большинства Музыкантов и ценителей истинно-музыкального, проистекающая в силу ряда обстоятельств на задворках отечественного музыкального искуства, стремящаяся вырваться из этих пут и вновь как и прежде занять свое законное положение.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 15:42:05

Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?
Что тогда делать будете?  :))
За линией партии и компетентным мнением или топиться с горя?

Вполне возможно, насколько я знаю сын Тарнопольского в этом году поступил на кафедру теория музыки в МГК  :))). Но если и будет он восхвалять в итоге папой выбранное направление, то скорее всего так и будет в горьком одиночестве. Музыка в идеале своем создается для людей для которых музыка, академическая музыка это жизнь, а не для малочисленной (в сравнительном плане) элитарной группы не имеющей никаких понятий о музыке, которым сравнить не с чем и желания такого нет, а есть всего лишь потребность приобщения, а если еще и поучавствуют в самом авангардном "процессе", то наверное ощутят себя Творцами  :))).

Ну если пофантазировать на предложенную Вами тему, то буду продолжать делать свое дело. Правда, если это ПРАВДА - всегда найдет свой истинный путь!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 16:26:01
Antares
Цитировать
Вот вчерашний пример с Кадавр жрал, где я по ошибке причислил "Кадавр жрал" автору "Нормальное" т.е. Вам   :)) яркое тому подтверждение. /…/
Я в начале потока «Борис Филановский»  этим вопросом тоже задавалась. Думаю, что часть правды в Ваших словах есть. Но только часть. Вторичности и подражательности в совр. музыке не исключаю, но её много и в «классической», как и в любом творчестве.

А другая часть - слушать надо больше. Люди вот в залах Скрябина и Дебюсси путают, Скрябина и Рахманинова, Шуберта и Шопена. Для кого-то Бах и Гендель неразличимы. Как-то кто-то сидящий позади меня перепутал Слонимского и Стравинского, и когда Слонимский, как автор, вышел на сцену, удивился, что Стравинский ещё жив :)). А кто-то вообще стилистических различий не видит, для него всё одно.

Antares
Цитировать
В чем собственно заключен "трюк" объединяющий обе эти работы? Главным образом т.н.экстремальное солирование  как в первом, так и во втором случае.
Об этом я чуть выше попробовала написать, про ИС.

Antares
Цитировать
Кстати, кто же все-таки изобрел "экстремальный вокал"   ?
Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?

Antares
Цитировать
Предчувствуют ответные времена собственным творческим деяниям! Вот только не задумываются о том вреде, что они наносят самой музыкальной сфере и ее будущему, думая лишь о себе любимых о своем собственном благе, мелком и не имеющем даже ничтожного значения для развития музыкальной культуры в России, наоборот являют собой ТОРМОЗ, не остановку развития музыки, а тормоз.
Так-так. А в чем вред???
Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет? И Mono тоже слинял, когда я предложила афишу обсудить. Общие слова пишем, а как конкретика – так делаем ноги?

Antares
Цитировать
Музыка в идеале своем создается для людей для которых музыка, академическая музыка это жизнь, а не для малочисленной (в сравнительном плане) элитарной группы не имеющей никаких понятий о музыке, которым сравнить не с чем и желания такого нет, а есть всего лишь потребность приобщения, а если еще и поучавствуют в самом авангардном "процессе", то наверное ощутят себя Творцами   :))).
Не поняла: Вы это о слушателях или авторах?
По-Вашему, я идиотка?
Или это к Борису, что он идиот и классику не знает и не имеет о ней ни малейшего  представления?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 16:32:19
Кнтилена
Цитировать
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют (тв-во современных авангардистов)?


Я так поняла, что тв-во Э.Денисова, которого здесь часто склоняют, уже ратифицировано ( см. книгу Холопова и Ценовой "Эдисон Денисов") :))


Да ну, бросьте  :)))!

Юрий Николаевич, тот который Холопов - был известным сторонником всего "актуального"  :)))). Но не удивительно, аналитик от природы не может не интересоваться структурной составляющей в музыке. Мое предположение, что как человека склонного к увлеченности, его увлек сам процесс познания и дальнейшей расшифровки всевозможных, якобы музыкальных структур. В связи с этим именно структуру, естественнее всего изучать и в дальнейшем трактовать на чисто конструктивистских работах, где именно структура - основа основ. Вообще, насколько я знаю человек он был легко увлекающийся, где эти увлечения порой вели к "непостижимым" результатам  :))). Ну например, Холопов считал, что существует всего лишь один тип формы - форма Рондо, а все остальные бесчисленные виды форм сводятся к рондообразующим принципам :)))?

Реальная история, одна моя знакомая поступала на теорию музыки в МГК и сдавала экзамен по теоретической дисциплине именно Холопову, не помню, что ей досталось в качестве анализа, единственное она с нескончаемым смехом рассказывала, что когда готовилась, не смогла точно определить форму в предложенном для анализа сочинении, но принципы сонатности были на лицо - разработка. Что она сделала? Зная, что Юрий Николаевич считает рондообразующий принцип основным, если не единственным в музыке, то при своем ответе со знанием дела заявила следующее: "Данное сочинение написано в форме Рондо"!  :))) Как Вы думаете, что было дальше? А дальше ее ни о чем больше не спрашивали и никаких заданий не давали ибо Юрий Николаевич собственноручно после единственно произнесенного абитуриенткой предложения поставил ей 5 баллов, на этом для нее этот экзамен был закончен  :)))). Ну понятно, форма рондо, идея и ее подтверждение для крупного ученого было как бальзам на душу. Еще он ей сказал, что она может внести вклад в сферу изучения музыкальной формы, в которой она по сей день плавает  :))).

Любопытно то, что те (мои знакомые) кто соприкасались с Юрием Николаевичем, отмечали, что в последние годы жизни, он удивил их так, что они чуть со стульев не попадали начав вдруг говорить о главном факторе в музыке - художественном образе! Как Вам?! Я сам был в шоке (в высоком смысле этого слова) когда об этом узнал. Но ученому Холопову прошлось пройти грандиозный путь досканально изучивший всевозможные структуры музыкального письма, написавший большое колличество трудов, среди которых есть особо уникальные гл. обр. для теоретика - это "Теоретический курс гармонии" и "Практический курс гармонии" - труды которые он вынашивал всю свою жизнь, что бы осознать следующее - музыкальная истинность-сакральна и исчислению не подлежит! МУЗЫКАЛЬНАЯ! А вот всякая другая структурированная - легко, что доказывает бесчисленное множество работ в т.ч. и Холопова посвещенных данной творческой сфере, но не музыкальной.

Валерия Стефановна Ценова - ученица Холопова и ярая последовательница его учений, не могла не погрузится в изучение конструктивных сочинений.
Поэтому возникшие труды посвященные как творчеству Э.Денисова так и другим "музыкальным" счетоводам вполне закономерны.

И Юрий Николаевич и Валерия Стефановна не так давно ушли в мир иной с незначительной разницей во времени. Особенно меня расстроил уход Валерии Стефановны, такой нелепый, непредвиденный и во многом роковой.

Что до Денисова, то вся пропаганда его творчества практически сведена к нулю. и касаемо его творчества, в частности, мы наблюдаем полную ненужность слушателю (за исключением малочисленной группы одержимых) его творений и таких ненужностей будет еще ой как много. Время осуществляет постоянный отбор, не смотря на то что некоторые его не замечают или не хотят посмотреть правде в глаза.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 16:35:40
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 17:24:32
Вторичности и подражательности в совр. музыке не исключаю, но её много и в «классической», как и в любом творчестве.

Безусловно! Поэтому я для себя четко разграничиваю понятия - продолжение традиций и слепое эпигонство.

А другая часть - слушать надо больше. Люди вот в залах Скрябина и Дебюсси путают, Скрябина и Рахманинова, Шуберта и Шопена. Для кого-то Бах и Гендель неразличимы. Как-то кто-то за мной перепутал Слонимского и Стравинского, и когда Слонимский, как автор, вышел на сцену, удивился, что Стравинский ещё жив :)). А кто-то вообще стилистических различий не видит, для него всё одно.

И это правда. Но ведь одной из задач музыковедов, как и исполнителей по-идее должно быть просвещение, нужно каждому (кто заинтересован в будущем отечественной музыкальной культуры) внести свой посильный вклад и это будет несомненно оценено и значимо.

Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?

Но это с одной стороны звенья одной цепи. Но если их дифференцировать, Додекафония - как явление причисляют ее отцу основателю - Шенбергу, Серийная техника открыта Веберном. Меня же интересуют не сами "зерна", а имя отца основателя "экстремального вокала", кому первому данная идея в голову пришла и кто первый ее воплотил. Но что-то мне подсказывает, что Борис знает правду, но молчит как Зоя-партизанка :))

Так-так. А в чем вред???

В целенаправленном тормозе академической музыкальной культуры.


Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет? И Mono тоже слинял, когда я предложила афишу обсудить. Общие слова пишем, а как конкретика – так делаем ноги?

По залам ответ и так предельно ясен. В залах исторического значения должна звучать музыка проверенная большим колличеством времени. Желательно, что бы там звучали сочинения приносящие материальную прибыль, направленную на поддержку этих залов. И в качестве исключения звучали бы сочинения современников творчество которых не просто вызывало бы интерес, в состоянии было собрать зал, объединяло бы людей, но и продолжало бы развитие отечественной музыкальной культуры на новом современном (в подлинном смысле этого слова) ветке времени. Управлять этими процессами должны крупные музыканты, кому не побоишься доверить.

По афише я давал ответ. Меня категорически не устроили те афиши что Вы там привели, где классика мешается с непонятно чем на уровне одного концерта. И из того, что я просмотрел так и не встретил не одного имени творчество которого фиксировало бы продолжение традиций отечественной музыкальной культуры. Если бы например в одном концерте, где бы исполняли например сочинения С.Рахманинова, звучала бы музыка Гаврилина, Свиридова, Довганя, меня бы это нисколько не смутило, а наоборот порадовало бы.

Не поняла: Вы это о слушателях или авторах?
По-Вашему, я идиотка?
Или это к Борису, что он идиот и классику не знает и не имеет о ней ни малейшего  представления?

Дело в том, что общаясь с т.н. представителями цеха "современная музыка" я ощущаю зашоренность в самих понятиях. Я, например говорю о продолжении традиций, а некоторые это называют эпигонством. Для меня же это принципиально разные понятия и т.д. и т.п.

Вот и здесь я говорю о слушателях не имеющих музыкального ориентира, но желающих приобщиться к музыкальному процессу, ну по крайней мере он им представляется музыкальным  :))). Среди этой элитарной группы бесспорно есть представители просвещенные в музыке. Что их привлекает?! А привлекает их интерес и желание самореализации как музыканта-специалиста. В классической музыке они увы не в состоянии открыть новые горизонты, как например музыковеды делающие все новые открытия в творчестве Бетховена и других классиков, для этого особый дар нужен и умение читать ноты не только прямым текстом, но и между строк ибо ноты это всего лишь графическая фиксация звуковысотного материала и не более того, иметь колоссальные знания, но таких специалистов, музыковедов, исполнителей, равно как и подлинных композиторов - единицы, и во все времена так было и так скорее всего будет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 18, 2009, 17:29:53
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).


Ну рискните опровергнуть  :)))), не утверждать рожденное в Вашей фантазии, а аргументированно изложить свою позицию!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 18, 2009, 18:36:20
Правильно. Необходим 1948 год. А то своих-то аргументов шиш.

Наоборот !
К 48-му году призывает кое-кто другой !
Вот, полюбуйтесь, во что нас хотят окунуть:

http://www.composers.ru/festivals/67-open-letter-to-the-russian-society

Цитата:
==========================================================================

Современная культура на государственном телевидении

Для того чтобы телевидение страны отражало реальную культурную жизнь России, необходимо принять закон «о пропаганде на государственном телевидении современной национальной культуры всех видов, жанров и стилей искусства».

Открытое письмо российскому обществу

Мы считаем, что программная стратегия,  принятая в настоящее время на Государственном телевидении, ущербна и неполноценна, вследствие чего искажает представление о подлинной культуре России, создает извращенную картину художественной и духовной жизни страны.

Слишком мало уделяется внимания созданию программ и проектов, синтетически сочетающих достижения современной архитектуры, живописи, спорта, природы и музыки с телевизионными формами. Недостаточно создается проектов, раскрывающих настоящую культурную жизнь огромной страны.
Вместо того чтобы поддерживать и пропагандировать современную культуру России, государственное телевещание ограничивается бесконечной трансляцией «фабричных» шоу, клоунады или, в лучшем случае, историческими  ретроспективами и ретрансляцией зарубежных культурных проектов.

Мы не выступаем против эстрадных жанров и не являемся противниками развлекательного телевидения, но разве не создается впечатление, что культура России ограничилась с одной стороны достижениями культуры конца 19 века, а с другой стороны эстрадой пост-советского периода?  Куда же делось все остальное? Куда пропали последние 120 лет российской культуры?

Некоторые виды искусства (например: современный российский балет, современная национальная опера, современный театр, современная академическая, электронная и авангардная музыка, современный джаз) чрезвычайно нуждаются в поддержке Министерства культуры и ничтожно мало или абсолютно никак не представлены на каналах государственного телевидения, в том числе и на телеканале «Культура».

А ведь информационный поток, субсидируемых налогоплательщиками государственных каналов (включая ОРТ и РТР), имеет сильнейшую пропагандистскую функцию, формирующую сознание граждан не только внутри страны, но и расширяющую для них границы общения на всей планете.

Ограничивать же представление о культуре страны XIX веком (пусть и великим, но все же исторически далеким от современной России) совершенно неправомерно, хотя бы уже потому, что современная культура России существует, развивается и создает новые прекрасные произведения.

Мы считаем, что сложившееся положение вещей требует немедленного внимания Министерства культуры РФ и особой ответственности руководства телеканалов за предоставление полноты информации о современной России.

Мы считаем, что для того, чтобы государственное телевидение страны, отражало реальную культурную жизнь России, необходимо принять закон, «о пропаганде на государственном телевидении современной культуры всех видов, жанров и стилей искусства».

Письмо поддержали члены Союза Композиторов России:
 
Акимов К., Астахова И., Астрова В.,
Беседина В., Барковская Н., Бриль И.,
Воронов Г., Галутва В., Егиков И., Екимовский В.,
Николаев В., Качесов В., Кефалиди И., Комиссаренко А.,
Кролл А., Павленко С., Праведников А., Пьянков В.,
Рогачев И., Рожновский В., Степурко О., Тараканова А.,
Фахрадов Р., Франкштейн Б., Хачатурян К., Чугунов Ю., Энская И.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 18, 2009, 18:41:24
Чувствуете, откуда ветер дует ??
Чем не 48-й год ??

Коллеги !
Меня лично в этом потоке интересуют более глобальные вопросы, нежели выяснение, является ли вошью кто-то конкретно или нет.
Я повторяю что адресные оскорбления ничего не дадут и никаких проблем не решат - каждый должен сам для себя решать, относится ли к нему то или иное обобщение. А мы не можем обойтись без обобщений, если хотим увидеть ВЕКТОР смещения стилевых факторов художественного массива, а не броуновское движение внутри этого вектора.
Композиторское творчество ныне находится в глубочайшем кризисе, какого ещё не знала история музыки. Было бы интересно не то чтобы "разобраться" в причинах этого явления, что вряд ли возможно на фоурме, но хотя бы попытаться это делать и изложить свои соображения.
А пока я вижу вот что - я приводил этот текст выше:

http://www.composers.ru/festivals/67-open-letter-to-the-russian-society

И я хочу спросить, а каковы, собственно, "достижения" той дружной команды, которая стоит за этими подписантами, что они требуют государственной пропаганды своей деятельности, как, кстати, и всей "композиторской современности" ?
Что они художественно ценного сделали, чтобы требовать проталкивать это по государственным каналам ?
Я вижу там фамилию Екимовского: мы должны слушать композиции Екимовского ?? Нас ЗАСТАВЯТ ??
Я уже говорил, что я скорее удавлюсь, чем буду это делать.
Как видите, им мечтается о СИЛОВОМ варианте: публика к ним не идёт, поэтому они желают ВЛОМИТЬСЯ К НЕЙ СИЛОЙ, не испрашивая её желания, т.е. через государственные средства массовой информации. Их уже и канал "Культура" не устраивает, который они считают чересчур консервативным ! Но вся культура прежде всего консервативна, отрицать и требовать отбросить достижения прошлого могут лишь революционЭры.

Кстати, только вот вчера как раз по "Культуре" была любопытная передачка о т.н. "соцреализме".
Многое меня удивило в этом разговоре !
Прежде всего меня удивил весьма КОНСЕРВАТИВНЫЙ настрой деятелей искусства, в частности, художников-живописцев. Вы не поверите, но они, многие из которых были весьма прижимаемыми при Совдепии за "отход от соцреализма", ныне увтерждают, что ПОД ВИДОМ СОЦРЕАЛИЗМА В НАШЕЙ СТРАНЕ УЦЕЛЕЛ АКАДЕМИЗМ, который всегда был и ныне тоже является ОСНОВОЙ художественного образования. Художники считают это очень положительным фактором !
И вот я хочу спросить, а разве не то же самое должно было произойти и в музыке, и в драмтеатре, и в опере ? Разве Консерватория не должна быть консервативным муз. учебным учреждением ? Разве Большой театр не должен быть "академическим" ?
Я всегда ненавидел спектакли т.н. "театра на Таганке", процветавшую там режиссуру, родственную сегодняшней "режопере", и всю ту обстановку, которая при совке была вокруг них создана - меня коробило уже тогда именно то, что сегодня открыто вломилось и в оперу под личиной "режоперы", и в исполнительство в виде исполнительского произвола. Всё это уже БЫЛО в т.н. "театре на Таганке", просто в ТЕ времена в нашей стране это воспринималось как нечто "протестное", а сегодня ретроспективно всё это кажется вздором. Недаром, кстати, Любимов не желал фиксировать свои постановки на камеру, потому что уж ему ли не знать, как это всё это было блёкло, наивно и примитивно - и сохранившиеся съёмки лишь подтверждают этот факт, несмотря на участие замечательных актёров. Режиссура-то банальна !

И вот касаемо необходимости сохранения академизма во всех областях искусства: мне кажется, эта мысль соприкасается с идеей Цодокова о "музейном " статусе оперы. Подход к искусству должен быть сугубо консервативным - необходимо сохранять и воссоздавать человеческий облик искусства хотя бы на этапе получения молодыми людьми профессионального образования в области искусства, а уж потом, когда они получат "школу", пусть опошляют. что хотят.
Но "классическая школа" должна быть незыблема, иначе - капут !
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 18, 2009, 18:43:31
А вот иллюстрация к моим словам, но не из сферы музыки, а из другой культурной сферы, которая тоже исчерпана и тоже подвергается губительному воздействию глобализации.

Половина языков мира исчезнет в ближайшее время

15:33 Росбалт

http://news.mail.ru/society/2977643/

ПАРИЖ, 18 октября. Благотворительный «Фонд Ширака» бьет тревогу. Как передает MIGnews, по данным фонда, почти половина языков, на которых сегодня говорят на планете, может исчезнуть из обращения уже в этом столетии.

Бывший президент Франции Жак Ширак и другие руководители этой влиятельной ассоциации призвали к проведению серии мер с тем, чтобы защитить мировое культурное и лингвистическое наследие.

Комплекс предложений, название которого — «Соросоро» — заимствовано из языка араки Республики Вануату, включает создание электронной энциклопедии, объединяющей базу данных о наречиях и культурных традициях мира. Экспедиции лингвистов и антропологов подготовят специальные видеофильмы о тех языках, которым забвение грозит в первую очередь. Особое внимание авторы программы намерены уделить Африке. Из 6 тысяч языков, распространенных на планете, на долю этого континента приходится не менее 2 тысяч.

Руководители фонда рассчитывают на поддержку общественности в осуществлении мер по защите языков. Среди проектов — четырехлетняя экспедиция «Сенеланг» сотрудников парижской лаборатории культуры Черной Африки. Предметом всестороннего исследования станет лингвистическое наследие Сенегала.

Напомним, в августе 2009 года в мире запущен проект по "архивации" существующих ныне на планете языков, которые могут уже через поколение перейти в категорию мертвых. В рамках этого проекта под эгидой Кембриджского университета эксперты призывают антропологов и самих представителей малочисленных народов собирать и сохранять в виде звуковых и видеофайлов мифы, предания, песнопения и другие произведения народного творчества.

Собранные таким образом, они будут храниться в большом цифровом архиве, куда все желающие смогут попасть по запросу через Интернет. По замыслу ученых, по этим записям можно будет составить общее впечатление о культуре и быте того или иного народа.

Специалисты уже дали «задания» 10 племенам от Монголии до Нигерии, снабдив их представителей всем необходимым для записи. Первые результаты уже предоставили носителя языка барасана (на нем говорят менее 2 тыс. жителей одного из регионов Колумбии), а также непальцы.

Однако не только такие малораспространенные языки вызывают обеспокоенность ученых. По их мнению, к «группе риска» относятся также такие традиционные в Великобритании кельтские языки, как гэльский и корнский.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 18, 2009, 18:44:40
Не напоминает ли это исчезновения всех видов фольклора ? Ведь тенденции те же самые.
А разве подобные явления не наблюдаются в области музыки ?
Вопрос сакраментальный.
Между прочим, мировое сообщество, как видите, призывает этому сопротивляться.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 18, 2009, 18:55:22
Вы выбор сделали. Те, кто сделал другой выбор, тоже не отступятся.
И ещё, что мне нравится при этом: Вы-то всё равно от любопытствования не откажетесь. Вы ж сами пишете, что, типа, снобизм и занудство заставили и с Веберном (и т.д.) разобраться, и с Лигети (и т.д.) познакомиться, и современных авторов время от времени слушать. И «Воццека» Вы слушали в двадцати исполнениях. А московская публика  неразумна, зачем ей? Стало быть, Вам слушать можно, Вас не испортит, Вам любопытно, а «Воццека» Вы даже поклонник.  Но ставить его в БТ не нужно, чтоб публика не услышала. Для неё – фу.
Не выходит ли у Вас модель платоновского государства?

:)))))
Ну вот, я же вам говорил, что я чудовище: сам всё изучил, а другим запрещаю :))))
На самом деле я, сам того не желая, в какой-то степени выступил в роли "ассенизатора и водовоза", но я всё-таки не считаю это своей профессией.
Говоря о мнении музыковедов, я имею в виду необходимость САМОПОЗНАНИЯ в музыкальной среде. Мы не можем двигаться дальше, пока по поводу нашей современности существует такой дикий разброд во взглядах. Необходим какой-то мощный интегратор, в интеллектуальном плане и по способности к обобщениям подобный, наверное, Асафьеву. Только вот где его взять ?
И потом, извините, я хочу, чтобы мне всё объяснили :)
Знаете, как о Соллертинском коллеги говорили: что мы вот сидим, пьём чай, а вот сейчас придёт Соллертинский и всё это нам объяснит :)))))
Да, я понимаю, что у некоторых из музыковедов даже Кейдж и Штокхаузен окажутся "великими", потому что они что-то там "процитировали" в своём творчестве или какие-то "мотивы" использовали или такие-то "структуры" применили, но меня в данном случае больше интересует не ковыряние в мелочах (в чём всегда упрекали музыковедение), а глобальная философская оценка - а её-то как раз и нету.
В конце концов, должны они думать "о высоком" или нет ?? Почему мы, слушатели, сами должны мучиться над ИХ "проклятыми вопросами" ?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 23:16:59
Antares
Цитировать
Безусловно! Поэтому я для себя четко разграничиваю понятия - продолжение традиций и слепое эпигонство.

Цитировать
И это правда. Но ведь одной из задач музыковедов, как и исполнителей по-идее должно быть просвещение, нужно каждому (кто заинтересован в будущем отечественной музыкальной культуры) внести свой посильный вклад и это будет несомненно оценено и значимо.
Мы вообще-то о Вами поставленной проблеме авторской индивидуальности в современном творчестве и её опознании. А просвещение, конечно, нужно каждому :).

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?
Но это с одной стороны звенья одной цепи. Но если их дифференцировать, Додекафония - как явление причисляют ее отцу основателю - Шенбергу, Серийная техника открыта Веберном. Меня же интересуют не сами "зерна", а имя отца основателя "экстремального вокала", кому первому данная идея в голову пришла и кто первый ее воплотил. Но что-то мне подсказывает, что Борис знает правду, но молчит как Зоя-партизанка  )
1) Причем здесь додекафония? Мы, точнее Вы, говорим об экстремальном вокале. Не из Sprechstimme ли он вырос? Я предполагаю, что пришел оттуда.
2) А Вам не кажется, что Вы, как специалист, должны знать (отца-основателя)? И  рассказать нам.

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Так-так. А в чем вред???
В целенаправленном тормозе академической музыкальной культуры.
А поподробнее? Как тормозит?

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет?
По залам ответ и так предельно ясен. В залах исторического значения должна звучать музыка проверенная большим колличеством времени.
Опять слова. Художественный и социальный эффект? См. вопросы  в ветке о Стравинском.
Антарес, а если бы кто-то решил Ваши произведения исполнить в БЗК, отказались бы – типа, «недостоин»?

Antares
Цитировать
И из того, что я просмотрел так и не встретил не одного имени творчество которого фиксировало бы продолжение традиций отечественной музыкальной культуры. Если бы например в одном концерте, где бы исполняли например сочинения С.Рахманинова, звучала бы музыка Гаврилина, Свиридова, Довганя, меня бы это нисколько не смутило, а наоборот порадовало бы.
Пардон, Вы же говорили, что современники не заслуживают быть исполненными в БЗК независимо от их приверженности традиции. Даже Шостакович не классик.
Довгань получше будет?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 18, 2009, 23:18:08
Девственный ум бывает особенно блудлив. Учите матчасть, Предлогов, и учитесь мыслить.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 23:30:17
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).
Ну рискните опровергнуть  :)))), не утверждать рожденное в Вашей фантазии, а аргументированно изложить свою позицию!
А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.
Как музыковедов будем отбирать?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 10:26:40

 А Вам не кажется, что Вы, как специалист, должны знать (отца-основателя)? И  рассказать нам.

Не кажется  :)))!

Я не музыковед, и специалистом в этой области себя не считаю. И несмотря на то, что я имею музыкальное образование, мне вообще сложно самого себя считать специалистом. Кстати, еще Е.ф.Светланов говорил примерно следующее, что в мире существует столько музыки, что и трех жизней не хватит чтобы ее пререслушать, не говоря уже о том что бы переиграть. Мое внимание концентрируется на интересующей меня музыке! Что касается "искусства звука", то особого времени я на его изучение я не трачу, если только ради интереса могу послушать (если время позволяет) и то от случая к случаю.

А вот кто рассказать-то об экстремальном вокале и его отце-основателе имеет полное право, то это тот, кто им профессионально занимается т.е. Борис  :).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 19, 2009, 10:34:24
Цитировать
мне вообще сложно самого себя считать специалистом

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное. (Творец, кстати, тоже выдает желаемое за действительное, но в другом смысле – он их женит.) Впрочем, Вы никого не можете ввести в заблуждение – для настоящего шулера Вы слишком глупы. Остается только посочувствовать настоящим шулерам типа Предлогова, довольствующимся такими единомышленниками.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 11:45:26

А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.

Пепречитал. Никаких противоречий не вижу. Логично.

Как музыковедов будем отбирать?


Кантилена, ну что Вы все про отбор, да про отбор  :))))! Они (музыковеды) должны сами к этому прийти, в этом заключен естественный процесс. Единственное, нужен первоначальный импульс, отправная точка. А импульсом этим, на мой взгляд может являться мнение рядовых слушателей, поклонников академического музыкального искусства, не единичные их проявления, а в массе своей. И мнения эти хорошо бы довести до ушей музыковедов, а также и до руководства Союза Композиторов, включая и отдельных его членов. Зачем нужна данная организация, ну в частности секция композиторов, если одни с невероятным трудом ищут исполнителей для реализации своих творческих замыслов, в итоге что-то (главным образом камерное, для 2-3 исполнителей) и могут исполнить раз в год по обещанию на какой-нибудь там "Московской осени", другие же имеют исполнителей, но не в состоянии собрать зал. Зачем нужна данная организация, если музыку она по сути не в состоянии представить слушателю?! И нужна ли вообще данная организация? 19 век, Золотой век музыки, давший много талантов и никаких союзов композиторов при этом не было  :)! Не Глинка (представляете, Глинка в союзе композиторов  :))) ), не Мусоргский, не Бородин (Александр Порфирьевич, давший нам всемирноизвестную оперу "Князь Игорь", "Богатырскую" симфонию, камерно-инструментальные ансамбли, фортепианную музыку, романсы, за свою жизнь создавший небольшое колличество сочинений, но каких!! Его 1-я симфония (1867) положила начало героико-эпическому направлению русского симфонизма, впервые ввёл в романс образы русского богатырского эпоса («Спящая княжна», «Песня тёмного леса» и др.), дал образец национального героического эпоса в музыке ("Князь Игорь"), один из создателей русских классических симфонии и квартета. При всем при этом, музыка вовсе не была его профессией, профессией его была химия. Бородин окончил Медико-хирургическую академию. Стал в итоге доктором медицины, работал вместе с Менделеевым. Занимался научной, педагогической и общественной деятельностью, руководил химической лаборатории в Медико-хирургической академии,  Был одним из организаторов и педагогов высшего учебного заведения для женщин — Женских врачебных курсов, написал свыше сорока научных трудов по химии. А музыкальное творчество, не только стало классикой как таковой, а влияло, получая естественное продолжение в новых стилевых условиях, открывая новые стили, новые имена, новые музыкальные Шедевры. Его творчеством интересовались, например французские импрессионисты (Дебюсси, Равель), из ярких последователей Бородина в России - С. Прокофьев, А. Шапорин, Г. В. Свиридов).

Н.А. Римский-Корсаков, П.И.Чайковский, Рахманинов не состояли в союзе композиторов. Ну да, их тогда, союзов этих не было! А зачем они вообще нужны, эти союзы? Для чего? Цель? Для узаконивания большого колличества бездарных композиторов? Сколько существует в России отделений союза композиторов?! Точную цифру я не знаю. Но отделения существуют в разных регионах, правильно? Сколько существует членов-композиторов этой организации? Интересный вопрос  :)))! Я могу лишь предположить, что несколько тысяч  :))). Ну наивно считать что все они Творцы!! Дай Бог бы по одному Таланту в каждом из отделений, но и этого мы не видим. Зачем тогда обслуживать эту организацию, если союз композиторов и все его отделения никакой существенной отдачи не несет??!! Была чудесная передача на канале "Культура" которую вел композитор А.Рыбников - "Открытие таланта", где имели право принимать участие люди занимающиеся творчеством (в т.ч. музыкальным) без всяких корочек-поплавков в виде диплома. Я сначала с осторожностью отнесся к отбору самих участников данного проекта, пока... Хм  :)))) Пока не увидел там, одну свою хорошую знакомую, пианистку по профессии. Она писала и пишет потрясающие стихотворения, читаешь ее стихотворения и забываешь обо всем, погружаясь в мир образа. Но она, что называется не профессиональный поэт, поэтому и учавствовала. Где эта передача? Ее очень скоро прикрыли! А почему прикрыли? Не потому ли, что т.н. професьяналы испугались, что на фоне непрофессионалов Гениев, все их квазитворческие подделки в одночасие лопнут как мыльный пузырь, растворившись в бездне?!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 11:47:02

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное.

Например?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 11:55:43
для настоящего шулера Вы слишком глупы.

 :))))))

И на том спасибо, милостивый Государь  :)!

Вы хороший человек, Борис!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 12:28:36

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное.....

Борис, я бы сказал конкретнее.

Музыка, в самом полном смысле этого слова, не является моей профессией, а основная моя профессия вообще не соприкасается никаким образом как с музыкальным творчеством так и с музыкой, в частности. Я не преподаю в муз. учебном заведении, хотя имею полное право, не состою в союзе композиторов, у меня нет доступа к исполнителям т.е. музыку мою не исполняют, вообще не исполняют  :), правда написал один из проф. музыковедов (низкий ему поклон и всех благ!) как-то два очерка о двух моих сочинениях и были представлены эти очерки в виде лекций в МГК. Я лишь мечтаю, что бы хотя бы что-то из моих сочинений было исполнено при моей жизни, мне неимоверно хочется пообщаться с исполнителями, чтобы сделать "звуковой образец" хоть какого-либо из моих сочинений, а ноты - это всего лишь графика, которую трактовать можно по разному.

Но, неучастие в музыкальной жизни дает и свой плюс, существенный плюс. Главное, полную творческую независимость! Это, в определенном смысле позволило мне создать вокруг себя свой собственный музыкальный мир (ни от кого независимый), который правда идет в разрез с царящей сегодня музыкальной действительностью. 

К мысли о полном уходе из проф. музыкальной сферы (хотя меня долго уговаривали этого не делать) я пришел к моменту завершения в получении проф. муз. образования (не отказ от творчества, а лишь уход из той "музыкальной" сферы, которая ничего музыкального на мой взгляд в себе не несет). К этому моменту в музыкальной сфере уже царил полный упадок, тотальный развал. Я не увидел своего места в общем эклектичном, музыкальном, творчески-упадническом процессе.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 19, 2009, 12:54:43
Я довольно резок с Вами, Антарес, поскольку Вы из тех людей, которые склонны к заклинаниям действительности вместо ее осмысления. Потому же у нас вряд ли возможен диалог. Единственное, что я имею тут сказать – что музыка (и вообще искусство) это самоорганизующаяся система и что вмешиваться в ее работу можно, но только с намерениями что-то поощрить или расширить. Никакие ограничения извне не будут эффективны; кроме того, они просто аморальны.

Группа "Мост" или СТАМ-фестиваль стараются расширить или поощрить пишущих тональную (традиционную, классико-романтическую и т.д.) музыку – вот и молодцы, копают свою грядку. Нет чтобы примкнуть к ним – Вы почему-то сетуете на отсутствие исполнителей. Работайте с исполнителями – а если у Вас не получается или Вы не хотите, или боитесь, или предпочитаете мечтать об исполнении, так это Ваши проблемы.

Никто не придет к Вам и не скажет: о, что это тут в стол такое понаписано! дай-ка сыграю! Забота о своей музыке в условиях ее перепроизводства неизбежно становится частью ремесла; чтобы Ваша музыка начала работать на Вас, надо сначала поработать на нее. А для общения с исполнителями нужно трезвое понимание их привычек, потребностей, фобий, маний и пр. Изменить ход вещей можно только имея реальный взгляд на вещи.

Например. Известно, что огромное большинство исполнителей в России не любят современную музыку и считают ее какой и бякой. С другой стороны, то же большинство не очень-то жалует и авторов, которые звучат, условно говоря, на СТАМе (собственно, этот фестиваль для того и нужен, чтобы привлечь внимание). Почему так? А почему другие исполнители специализируются на "каках и бяках"? Разве только потому, что не могут играть Листа громче и быстрее, чем другие?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 15:38:07
Я довольно резок с Вами, Антарес, поскольку Вы из тех людей, которые склонны к заклинаниям действительности вместо ее осмысления. Потому же у нас вряд ли возможен диалог.

Борис, Вы не совсем правы. Действительность в том числе и музыкальную я постоянно осмысливаю. Философствовать на эти темы я не хочу т.к. считаю, что это ни к чему не приведет кроме как к самозакапываниям. Истина не будет постигнута никогда! Я лишь излагаю то, что меня волнует и не может не волновать.

Единственное, что я имею тут сказать – что музыка (и вообще искусство) это самоорганизующаяся система и что вмешиваться в ее работу можно, но только с намерениями что-то поощрить или расширить. Никакие ограничения извне не будут эффективны; кроме того, они просто аморальны.

Если не вмешиваться в какой-либо процесс, в т.ч. музыкальный, что тогда будет?! Бардак! Я не вмешиваюсь в работу этого процесса, наоборот я ушел от этого процесса как можно дальше. Я лишь заявляю мнение, как мнение рядового слушателя и иногда автора своих сочинений. Любым процессом кто-то руководит! Музыкальным процессом тоже руководят и не Вам об этом рассказывать  :)). Если мы не имеем возможности видеть шедевральные музыкальные образцы это вовсе не значит, что их нет... Вы поймите, я лишь хочу донести свою мысль. Мне бы хотелось, что бы сама слушательская аудитория прямо высказала свое мнение о том музыкальном процессе, что проистекает в настоящее время, донесла эту свою мысль до ушей руководителей творческих союзов и союзов композиторов, в частности.

Я вовсе не склоняюсь в сторону каких либо сколько нибудь серьезных ограничений. А сколько случаев было в истории, в музыкальной истории, например 20 века, где обруганное сочинение оказывалось шедевром, задвинутое сочинение в итоге, словно из пепла воскресало! Да, конечно  :))), ярчайшими примерами в этом смысле являются - некоторые сочинения  Шостаковича, несмотря на т.н. культ его имени  :)))! Я желаю, естественного оздоровления самого музыкального процесса и не хочу принимать никакого участия в данном процессе ибо это ровном счетом ничего не даст. Разумеется мне остается работать в стол, в перерывах мечтая о своих исполнителях, не исполнителях, а своих собственных исполнителях, чувствующих музыку, а не пиликающих ноты и таких как я много. Меня смущает специальное впичкивание слушателю бездарных сочинений, слушатель в массе своей "кушать" все это не будет. Проблема заключается в том, что свои тайные желания некоторые бездарности воплощают в реальность, занимая своими ничтожными идейками залы, занимая исполнителей, занимая драгоценное время, которое можно было бы потратить на что-то более существенное, но оно тратится на несущественное. И не смотря на то, что слушателю эти бездарные пьесульки вообще не нужны, они звучат в практически пустом зале, я сам пришел на один из этих концертов в БЗК (звучали сочинения довольно известных композиторов в музыкальной среде. Я внутренне предвосхищал, что услышу очередную бездарность, но как хотелось ошибиться), послушать этот "музыкальный детский лепет" - все слушатели разместились на первых 4 рядах компаниями, было видно, что это одни лишь знакомые ибо они компаниями в антрактах общались, да и сидели рядом, а не рассредоточились по залу, ведь мест - то было несметное колличество. Я демонстративно разместился в середине зала в гордом одиночестве  :))), некоторые из этих первых рядов временами  на меня пристально поглядывали, иногда при их взгляде на меня я наблюдал на их лицах удивление, видимо пытались во мне признать своего давнего знакомого  :)))), но так и не признали. Все из сочинений, что исполнялись были отвратительны и бледны, а некоторые вообще на мой взгляд банальны как по мелодике, так и по гармонии.

По поводу поощрений. То, что мне хотелось бы поощрить, например "Реквием по прочтению Мастера и Маргариты М.Булгакова" для БСО Валерия Сариева, не звучит (за всю историю один лишь раз было исполнено в Колонном Зале), а какая (в высоком смысле!) у него хоровая музыка!!

А то, что на виду и то, что я могу назвать бездарностью - я прямо об этом говорю, говорю аргументированно и призываю всех прямо и аргументированно выражать свою позицию. Они же сами стремятся вынести на публику свои работы и выносят, ну почему же публике, частью которой и я являюсь искренне, от всей души не высказать свое мнение?!

Те творческие работы, которые выходят за рамки музыки, необходимо этому дать свое определение как сферы искусства или культуры в рамках чего-то, но не музыкального, создать для этого свой собственный зал. Вот, скажем на мой лично взгляд, сочинения экстремально солирования, нуждаются не в скитаниях по залам, а в своем собственном камерном зале, в зале со своей своеобразной творческой аурой, со своими исполнителями и творцами и если определенная часть публики будет посещать этот театр по билетам, что вполне реально, то данное направление в искусстве окажется вполне жизнеспособным на уровне своего собственного мирка (театра). Желание (если оно конечно есть у кого-то) вынести подобного рода спектакли в широкие массы - смерти подобно, это направление умрет. Но создание театра для подобного рода работ, в одном экземпляре  :), могло бы стать местом, где бы воплощался определенный мир, со своей своеобразной атмосферой, и публикой, частью этой атмосферы.

Бездарные атональные и тональные сочинения академической музыки, на которые публика не ходит, вывести из БЗК в зал по-скромнее, например в какой-либо дом культуры. Что залов что ли нет? Или, например переименовать какой-либо из пустеющих домов культуры в дом, где звучат музыкальные сочинения, которые публике не нужны  :)). Например можно назвать так "Дом бездарных профессионалов".

Что касается дорогой мне темы - академической музыки, здесь нужны, как и в любой другой сфере Таланты, нужны те, кто чувствуют творческий дар и помогали бы воплощать этот Дар!


Группа "Мост" или СТАМ-фестиваль стараются расширить или поощрить пишущих тональную (традиционную, классико-романтическую и т.д.) музыку – вот и молодцы, копают свою грядку. Нет чтобы примкнуть к ним – Вы почему-то сетуете на отсутствие исполнителей. Работайте с исполнителями – а если у Вас не получается или Вы не хотите, или боитесь, или предпочитаете мечтать об исполнении, так это Ваши проблемы.

Про эти организации я знаю. Дело в том, что я не намерен ни к кому примыкать, не по тому что я боюсь  :))). Чего?))))

Вы поймите, вхождение в ту или иную организацию пагубно отразится на самом творчестве. Я уже как-то об этом писал. Что это собственно даст? Погружение в проблемы организации, попытки решить их, вместо того, чтобы концентрировать свое внимание на собственном творчестве. Сочинять для предложенного круга исполнителей?

Я вообще сторонник полного роспуска всех творческих организаций, ну музыкальных, в частности ибо это не в коем случае не решает музыкальных проблем, а лишь дробит отечественную музыкальную культуру в несуразную мазаику!

Вы понимаете в чем дело, исполнения моих сочинений важно для меня и только для меня. Мне не нужен просто исполнитель ради исполнения - это ничтожно. Мне нужен исполнитель чувствующий мою музыку. Но! не исполнение моих сочинений, не исполнение сочинений каких либо других авторов не будет иметь ровным счетом никакого значения и никаких проблем музыкальных не решит, только по-тому, что все это пройдет незамеченым, потонет в общей массе, где и так все барахтаются как в кипящем котле.

Без общего стержня, музыкальной политики которая бы сводила все музыкальные процессы к общему знаменателю все развалится.
Все участники, тех или иных организаций - их же множество участников, как и в союзе композиторов, так и в МОСТе,
Мне предложил, как-то мой преподаватель по композиции (у которого я учился когда-то) ходить на их собрания  :))). Я поинтересовался о цели моих посещений. Он сказал следующее: "Ну как, участвовать в дискуссии, слушать музыку, которую там исполняют"  :)))).
Мне это неинтересно.

Для меня момент связанный с исполнением важен с одной стороны, но и  ничтожен, с другой. Сейчас я погружен в творчество и в данный момент исполнитель мне не нужен. У меня кстати, должно было не так давно состоятся исполнение одного из моих сочинений, но по определенным причинам все сорвалось и пока ничего не намечается. Творчество - вот основа основ, а просто исполнение, само по себе - ничтожно, должен быть взаимоинтерес - творчество. Где взять талантов-энтузиастов, вот в чем вопрос  :)))), а фестивальный капустник..., об этом я уже писал в потоке о Мийо.

Никто не придет к Вам и не скажет: о, что это тут в стол такое понаписано! дай-ка сыграю! Забота о своей музыке в условиях ее перепроизводства неизбежно становится частью ремесла; чтобы Ваша музыка начала работать на Вас, надо сначала поработать на нее. А для общения с исполнителями нужно трезвое понимание их привычек, потребностей, фобий, маний и пр. Изменить ход вещей можно только имея реальный взгляд на вещи.

Да уже приходили и говорили  :))) и даже организовали место для хранения некоторых моих сочинений. Мне бы хотелось, что бы хоть какое-либо из моих сочинений работало не на меня, а на слушателя, объединило слушателей в зале. Я мечтаю услышать сочинение какого-либо другого автора, которое бы объединило публику в зале, что бы это стало тенденцией и главной целью композиторов академической музыки. Но исполнение ради исполнения - ничтожно. Работа с исполнителем и создание музыкально-художественного Образца для слушателя - вот главное. А чтобы возбудить интерес у слушателя к академической музыке сегодняшнего дня, для этого не творческая организация нужна, где исполнительство которое рано или поздно будет сфокусировано на верхушке управляющих той или иной организацией, а талант композитора и возможности для полной творческой реализации.

Более того, не одна творческая организация Вам в жизни не предложит музыкального Шедевра ибо талантов - мизер, остальные - бездари и если вдруг вырвется Шедевр, то бездарность сама собой испарится и тогда придется поставить крест на самой организации, а верхушка, управляющая данной организацией подобного никогда не допустит, вот почему союз композиторов никогда не представит музыкального Шедевра на суд общественности, если он конечно там есть, равно как и любая другая организация.



Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 19, 2009, 16:03:44
Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 23:30:17
А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.
Перечитал. Никаких противоречий не вижу. Логично.
Ну ради бога. Экскурс в деятельность Бородина не поняла с какой стати.

Antares
Цитировать
Я лишь мечтаю, что бы хотя бы что-то из моих сочинений было исполнено при моей жизни, мне неимоверно хочется пообщаться с исполнителями, чтобы сделать "звуковой образец" хоть какого-либо из моих сочинений, а ноты - это всего лишь графика, которую трактовать можно по разному.
Antares, это всё понятно, но Борис Вам дело говорит. Как что-то может быть исполнено, если оно у Вас в столе? Это Ваше право – писать для себя, но тогда и бессмысленно мечтать. Ваши сочинения могут быть более или менее приняты (заслуженно или незаслуженно), а могут быть отвергнуты (заслуженно или незаслуженно), так попробуйте же что-то сделать, чтобы то или иное произошло.
В Интернете на той же «Классике» много профессиональных музыкантов, покажите им то, что Вы делаете. Или вот здесь у нас могли бы попросить Бориса посмотреть Ваши партитуры, я уверена, что после того, сколько он с Вами тут беседовал, он не отказался бы взглянуть и дать оценку, и оценка была бы справедливой и полезной. Ещё кому-нибудь покажите. Попросите участников форумов послушать. У Вас есть возможности хотя бы через сеть привлечь к себе внимание, а Вы ими пользоваться не хотите. Нужно расширять контакты, если чего-то хотите добиться.  Поверьте, никто не жаждет раскрыть Ваш ник и какими-то неблаговидными способами познакомиться с Вашим творчеством. Всё наоборот, познакомиться с Вашим творчеством никто особенно не желает, потому что музыки много написано и пишется, всего просто не переслушать. 
Сейчас действительно всё идет к тому, что авторы, исполнители, околомузыкальные организации и «потребители» должны сорганизовываться на основе взаимной заинтересованности.
А ждать, что бездарность испарится, дороги откроются и что-то там светлое настанет - это романтическая иллюзия.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 19, 2009, 16:18:36
Antares
Цитировать
А то, что на виду и то, что я могу назвать бездарностью - я прямо об этом говорю, говорю аргументированно и призываю всех прямо и аргументированно выражать свою позицию. Они же сами стремятся вынести на публику свои работы и выносят, ну почему же публике, частью которой и я являюсь искренне, от всей души не высказать свое мнение?!
Можете. От своего имени.

Antares
Цитировать
Те творческие работы, которые выходят за рамки музыки, необходимо этому дать свое определение как сферы искусства или культуры в рамках чего-то, но не музыкального, создать для этого свой собственный зал.
Вы думаете не о том.

Antares
Цитировать
Бездарные атональные и тональные сочинения академической музыки, на которые публика не ходит, вывести из БЗК в зал по-скромнее, например в какой-либо дом культуры. Что залов что ли нет?
Да где Вы их в БЗК видели? Во сне приснилось? Ну Антарес, дорогой, ну посмотрите на афишу.

Antares
Цитировать
Вы понимаете в чем дело, исполнения моих сочинений важно для меня и только для меня. Мне не нужен просто исполнитель ради исполнения - это ничтожно. Мне нужен исполнитель чувствующий мою музыку. Но! не исполнение моих сочинений, не исполнение сочинений каких либо других авторов не будет иметь ровным счетом никакого значения и никаких проблем музыкальных не решит, только по-тому, что все это пройдет незамеченым, потонет в общей массе, где и так все барахтаются как в кипящем котле.
Так тут дело в Вас, чтобы выделиться из массы, а не в каких-то там условиях или союзах. И чувствующий исполнитель  - Вы должны его заслужить, заставить поверить в Вас. И слушателей Вы должны заслужить. Иначе не будет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 16:40:10

Ну ради бога. Экскурс в деятельность Бородина не поняла с какой стати.
Ну что я могу сказать, прочтите еще раз, вдумайтесь, осмыслите текст :).


Antares, это всё понятно, но Борис Вам дело говорит. Как что-то может быть исполнено, если оно у Вас в столе?
Это Ваше право – писать для себя, но тогда и бессмысленно мечтать. Ваши сочинения могут быть более или менее приняты (заслуженно или незаслуженно), а могут быть отвергнуты (заслуженно или незаслуженно), так попробуйте же что-то сделать, чтобы то или иное произошло...

Я пытаюсь, когда возникает такая потребность, в данный момент такой потребности нет и времени на это тоже! На это нужно большую часть времени тратить и моральных сил, сейчас, пока я работаю мне тратиться и торопиться с этим не хочется. Мнение специалистов о некоторых моих сочинениях мне известно и оно меня удовлетворяет, не в специалистах дело, а в общей муз. ситуации. И вообще, речь не обо мне, я просто лишь ответил Борису - внешне пару слов о себе, а между строк (там, где основная информация!) предложил Борису ощутить себя мастером-специалистом.

Вообще в своем положении я вполне себя комфортно чувствую и наоборот участие в музыкальной жизни скорее всего перечеркнуло бы мою внутреннюю гармонию.

Я вовсе не жалуюсь на свое положение  :))), и состраданий мне не нужно!! И дело вовсе не во мне, я ведь не cтолько о себе пишу, сколько гл. обр. о общей музыкальной ситуации!






Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 19, 2009, 16:51:40

Можете. От своего имени.
Я это и делаю от своего имени постоянно, обратите внимание, с левой стороны монитора мой ник! И даже регулярно, дополнительно акцентирую - "на мой взгляд"!!

Вы думаете не о том.

Я думаю о Вас  :)!

Да где Вы их в БЗК видели? Во сне приснилось? Ну Антарес, дорогой, ну посмотрите на афишу.
Да, смотрел, смотрел я эти Ваши афиши и лишний раз убедился в своей правоте.



Так тут дело в Вас, чтобы выделиться из массы, а не в каких-то там условиях или союзах. И чувствующий исполнитель  - Вы должны его заслужить, заставить поверить в Вас. И слушателей Вы должны заслужить. Иначе не будет.

Я стараюсь, вот заслужил Вас как слушателя, вернее читателя (на свою шею  :)) ) и постоянного оппонента и все в одном флаконе.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 19, 2009, 20:06:16
Вы никого не можете ввести в заблуждение – для настоящего шулера Вы слишком глупы. Остается только посочувствовать настоящим шулерам типа Предлогова, довольствующимся такими единомышленниками.

Во-первых, я никем не "довольствуюсь", потому что каждый з себя может постоять. А во-вторых, мы с Антаресом отнюдь не совпадаем в наших оценках. Т.е. до известной степени наши мнения совпадают, он он всё же более "традиционалист" по своим взглядам. Это не "плохо" и не "хорошо", это просто констатация факта: каждый человек неповторим и это прекрасно.

Ну а если иметь в виду другую часть вашей цитаты, то  я уже немного ранее почувствовал себя главным "идиотом", а теперь я ещё и "шулер" :))
В каком-то смысле приятно, что вы, Борис, ощущаете с моей стороны некоторый подкоп не просто под ваши конкретные сочинения или под сочинения ваших "коллег по авангарду", но подо всю вашу идеологию в целом.
В частности, вы постоянно повторяете на новый лад старинную мысль: "новые времена - новые песни".
Хорошо, но тогда надо спросить, в чём должна проявитсья их "новизна" ? Ведь в действительности всё дело в том. что вы уже не требуете "новых песен", вы требуете ОТКАЗА от "песен" ! "Новых песен" требую как раз Я, но я желаю, чтобы они оставались "песнями", а не превращались во что-то другое.
Вы (ваш клан) под предлогом необходимости "искать новые средства" на деле отказываетесь от музыки.
Для меня это категорически неприемлемо.
Вы же выходите из положения типично демагогическим приёмом: вы объявляете "музыкой" то ........ ЧТО ЕЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ !
Так кто же тут "шулер" в таком случае ??
А на возражения вы отвечаете требованием: "Скажите, что такое музыка". Т.е. вы рассчитываете на то, что этого определения никто не дал, что позволяет вам заниматься околотеоретической демагогией и дальше.
Вот ПОЭТОМУ я и говорю, что понятие "музыка" должно быть определено НАУЧНО ! Пора бы уже, наконец, прекратить эту демагогию и пора бы давно перестать называть "музыкой" то, что ею не является. Да, интуитивное понимание того, что такое "музыка", у слушателей присутствует, но этого МАЛО ! Определение должно быть достаточно формальным, чтобы в нём были перечислены некоторые классификационные признаки, и в то же время оно должно быть достаточно универсальным, чтобы его могли понять образованные люди не только музыкальных, но и других профессий. К примеру, Асафьева могут понять все, потому что он опирается на всем известные базисные понятия и выстраивает на них систему своей музыкально-мировоззренческой философии. Но и он не давал определения "музыки", т.к. опирался на интуитивное понимание массы людей.
Но как я отчётливо вижу сегодня, эпоха ИНТУИТИВНОГО подхода в этой сфере ПРОШЛА ! Пора всё чётко расставить по своим местам и указать нам примеры "музыки", "немузыки", а самое интересное - примеры музыкальных сочинений с ЭЛЕМЕНТАМИ "немузыки" (сюда попадёт многое из старинной конструктивистской музыки, а также позднего романтизма и модерна 20-го века), а также НЕмузыкальных сочинений с элементами "музыки" (сюда попадёт авангард и всё, что его окружает). Кстати, я думаю, множество переходных форм окажется весьма обширным (Шёнберг, Веберн, Берг, Стравинский, Кшенек, кое-что у Хиндемита, кое-что у Скрябина, кое-что даже у Малера, у Рихарда Штрауса и т.д., и т.д.). Кстати, роль Шёнберга как идеолога перехода от "музыки" к "немузыке", т.е. как одного из родоначальника эпохи композиторских технологий, должна быть чётче обозначена, а то его почему-то тоже числят по разряду "продолжателей традиции", тогда как его опусы раннего атонального и додекафонического периода как раз и находятся на грани "музыки" и "немузыки". А многое, наверное, и ЗА гранью. И вот как раз весьма любопытно было бы рассмотреть, от каких свойств и средств "музыки" он отказался, а от каких не отказался, и что из этого всего вышло.
Т.е. дело не в том, чтобы устроить 1948 год и кого-то запретить, а кого-то пропагандировать (я выше говорил, что этого требуют другие люди), дело лишь в том, чтобы РАЗГРАНИЧИТЬ и всё расставить по местам, чтобы все заинтересованыне стороны перестали бы блуждать во тьме неведения, а те, кто давно уже всё понял и отнюдь не блуждает во тьме неведения, а наоборот, использует неведение слушателей и сегодняшнюю исторически сложившуюся неопределённость, перестали бы заниматься демагогией, НАМЕРЕННО смешивая "музыку" и "немузыку".
Я считаю недопустимым, когда произведения авангардистов называют "музыкой". По всей видимости, для обозначения жанровых рамок их деятельности следовало бы придумать какие-то другие названия, среди которых "музыка" занимает отнюдь не главное место, а роль её в каждом конкретном случае определялась бы контекстно. Пожалуй, термин "искусство звука", вырвавшийся у Курляндского, когда его попросили назвать то, чем он занимается, не "музыкой", а каким-нибудь другим словом, тоже не слишком хорош, но он всё же больше похож на правду.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 19, 2009, 20:08:27
Далее, Борис, я хотел бы, памятуя о вашей статье о первичных и вторичных половых признаках композиторов, кое в чём вас в этом плане спародировать.
Видите ли, Борис !
Есть сферы, в которых открыть что-то "НОВОЕ" весьма затруднительно. Ваши попытки провозглашения классики "устаревшей", а нашей современности "требующей новых средств" навевают совершенно посторонние аналогии. К примеру, можно объявить "устаревшей" любовь и разговоры о смысле жизни, о том, откуда мы приходим и куда исчезаем, но от этих провозглашений эти темы не перестанут быть "вечными".
Да и по поводу "техники" тоже.
Ваши речи о том, что наработанная композиторская техника не может применяться сегодня, потому что, дескать, она "устарела" и для "новых песен" нужна "новая техника", напоминают попытки поговорить о том, что сегодня надо делать детей как-то по-другому, не так как раньше, потому что прежние способы, дескать, были свойственны другим эпохам, а сегодня они уже устарели: нашей лучезарной эпохе нужны, мол, новые люди, поэтому детей надо делать другими способами, более передовыми и прогрессивными, а не такими жалкими и смехотворными, как раньше.
Осталось лишь предложить эти "другие способы", чем ваш клан, насколько я вижу, как раз и занимается в рамках творческих усилий по созданию своих композиций. Так не является ли мысль об "устарелости средств" некой idee fixe ? Быть может, это типичная обсессия, невроз навязчивых состояний ?
Люди-то, Борис, остались теми же: у них всё те же руки и ноги, всё те же глаза и уши, всё те же мозги, всё те же, извините, репродуктивные органы, а вы им хотите "новую технику" навязать ?
А что тут может быть НОВОГО ??
Не окажется ли это столь же нелепым, как и попытки навязать новый способ производства детей на том основании, что прежний способ "устарел" ? И что же вы сможете предложить более прогрессивного ?
Собственно, я на то и намекаю этой аналогией, что есть вещи, отработанные самой природой, самим строением нашего тела, наших рук, нашего мозга, нашей психики и психологии восприятия, которые можно лишь ОТКРЫТЬ, ОБНАРУЖИТЬ и, обнаружив, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, в т.ч. и в цельях творчества, но их НЕЛЬЗЯ ДИКТОВАТЬ ! Их нельзя НАВЯЗАТЬ ! В т.ч. и в области музыки.
И всё же вы пытаетесь это делать !
Так почему же вас удивляет результат, т.е. отторжение ?
С таким же успехом вы можете обратиться к людям: ЛЮДИ ! Вы все лохи и консерваторы ! Вы отстали от времени ! Вы все погрязли в рутине ! Сегодня надо делать детей по-другому ! Будьте современными ! Нельзя жить законом, данным Адамом и Евой !
Продолжение напрашивается: "Клячу истории загоним - левой, левой, левой" :))))))))

Борис, "кляча музыкальной истории" давно сдохла, а вы и ваши сторонники - вы в искусстве типичные ЛЕВАКИ, а ваше левачество не имеет под собой никакого основания, кроме самого желания "быть левее всех левых". Необходимость в новых, более прогрессивных средствах и техниках - это же типичная idee fixe.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 19, 2009, 20:55:49
Вы, к сожалению, имеете слабое представление о новой музыке. Поэтому шулерство Ваше вынужденное. Оно заключается в многочисленных подменах понятий (в том числе выработанных в музыковедческой среде, "сторонней" относительно композиторов), в смешных конспирологических догадках о мотивах и побуждениях композиторов. Ваши выкладки просто лопаются от них, указывать на передержки не вижу смысла, у Вас все состоит из них.

Главное, чего Вы не можете понять и принять, – что музыка опережает любые определения. Между тем это опережение – вообще свидетельство того, что она живая. Только ведь музыковеды, которые понимают это обстоятельство, приходят к неприемлемым для Вас выводам. Об этом писал Пронин – мол, неправильные они, подай Вам правильных. Ага, анализировать музыку не надо, ведь любой непредвзятый анализ показывает и генеалогическое родство, и преемственность, и глубокую историческую обусловленность техник, – это все Вам глаза колет, так что это все надо пропустить, оно не имеет значения, Вам подавай сразу философию. Живую систему Вы наблюдать не умеете, а умеете только гербарий. Ну так у Вас и классика неизбежно приобретает вид гербария.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 20, 2009, 19:31:10
Вы, к сожалению, имеете слабое представление о новой музыке. Поэтому шулерство Ваше вынужденное. Оно заключается в многочисленных подменах понятий (в том числе выработанных в музыковедческой среде, "сторонней" относительно композиторов), в смешных конспирологических догадках о мотивах и побуждениях композиторов. Ваши выкладки просто лопаются от них, указывать на передержки не вижу смысла, у Вас все состоит из них.

Главное, чего Вы не можете понять и принять, – что музыка опережает любые определения. Между тем это опережение – вообще свидетельство того, что она живая. Только ведь музыковеды, которые понимают это обстоятельство, приходят к неприемлемым для Вас выводам. Об этом писал Пронин – мол, неправильные они, подай Вам правильных. Ага, анализировать музыку не надо, ведь любой непредвзятый анализ показывает и генеалогическое родство, и преемственность, и глубокую историческую обусловленность техник, – это все Вам глаза колет, так что это все надо пропустить, оно не имеет значения, Вам подавай сразу философию. Живую систему Вы наблюдать не умеете, а умеете только гербарий. Ну так у Вас и классика неизбежно приобретает вид гербария.

:))
К сожалению ВАШЕМУ, я имею о т.н. "новой музыке" достаточно хорошее представление - даже слишком хорошее, чтобы вы могли говорить о ней, что вам заблагорассудится, а я бы не мог ваши слова проверить - я могу проверить: послушать или полистать партитуру. Также я имею достаточно образования, чтобы понять любые музыковедческие изощрённости и композиторские изыски - в конце концов, это может сделать любой, лишь бы он имел слух, зрение и достаточно времени, которое ему было бы не жаль на это убить.
Насчёт "подмен понятий музыковедческой среды" - прошу прощения: я ничего не "подменяю", наоборот, я желаю, чтобы мне определели многие до сих пор не определённые понятия. Например, чтобы мне рассказали, наконец, что такое "музыка". И в самом деле: сколько можно рассуждать о том, сами не знают, о чём ?? Пусть приведут дефиниции. потому что мне лично это уже надоело: как можно рассуждать о "технике", когда никто не рассказал, о какой технике, о технике ЧЕГО они рассуждают ? А если не могут, то пусть открыто скажут, "мы не можем", и пусть в разговорах о музыке дают понять, что они говорят о "музыке" в СВОЁМ понимании этого термина, но пусть не продолжают говорить об одном, имея в виду что-то другое и вводя окружающих в заблуждение, а самое главное, виляя и меняя по ходу дела свои представления о предмете исследования.
Я считаю, что этому безобразию надо положить конец - но кто в силах это сделать ? Вдеь тут понадобится некий "общественный договор", какой, между прочим, существовал и раньше, просто он был "неписанным", а теперь его надо оформить в явном виде, ибо не может же в наш век - век науки и технологий - продолжаться такая неопределённость в базовых понятиях ??
Сколько можно ??
Раньше, когда-то давным давно, я на интуитивном уровне прекрасно понимал, что такое "музыка" - если бы у меня об этом спросили, то я бы моментально рассказал об этом с предоставлением образцов. Позднее я начал сомневаться в однозначности понимания этого явления, особенно когда кругозор мой расширился. Ещё позже я увидел, что по этому поводу "в товарищах согласья нет" никакого и что остаётся апеллировать к личному опыту каждого из тех, с кем я общаюсь по этой теме, а сегодня я уже дошёл (докатился) до того, что мне остаётся сказать лишь одно, зато самое сакраментальное: "я знаю, что ничего не знаю" (с).
И упомянутая вами "музыковедческая среда" мне мало в этом помогает !
По прочтении их работ, я делаю вывод, что они старательно ОБХОДЯТ неудобные глубиныне вопросы, стараясь скакать по верхам: изучать "техники", стили, рассказывать друг другу об изучаемых "красотах" (опять-таки не поясняя, что это такое), рассуждать об инструментальных и оркестровых стилях и т.п., т.е. стараются обсуждать ВНЕШНОСТЬ явлений, не углубляясь слишком сильно в гносеологию. Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник - а ДЛЯ ЧЕГО они, техники-то эти ? К чему они ? Ведь не ради же "техники" композиторы сочиняли, а наоборот - их техника вечно была недостаточна и гналась вослед за их устремлениями: совершенствовалось и усложнялось композиторское письмо, укрупнялся состав оркестра, совершенствовались музыкальные инструменты, рождались, расцветали и угасали те или иные музыкальные жанры и целые музыкальные эпохи....... Разве это всё происходило ради "исторической преемственности техник" ??
Я уже намекал на то, что ныне "техника" ЗАТМИЛА музыку - сама "техника" сделалась предметом композиторского творчества и экспериментов. ТАКОГО НИКОГДА В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО ! Слабым намёком на такое положение дел и как бы провозвестием возможности торжества "техник" были старинные полифонический школы - особенно старинная школа контрапункта строгого письма. Но даже и тогда никто не собирался отказываться о понятия и необходимости достижения "гармонии". Да, кстати, было бы неплохо объяснить и это слово тоже !
Вы вот пишете, что музыка опережает любые определения - да ! Но это если вести речь именно о "музыке" ! А вы уверены, что под этим словом мы подразумеваем одно и то же ? Если вести речь о той "музыке", которую подразумеваю под этим словом я, то я с вами соглашусь: да, раньше музыка опережала все определения.
НО СЕГОДНЯ ЭТО УЖЕ НЕ ТАК !
Если иметь в виду то, что под "музыкой" подразумеваете вы, то как раз ваши слова-то и не соответствуют нынешней реальности, когда  именно композиторские ТЕХНИКИ И ТЕХНОЛОГИИ находятся на первом плане и когда прежде чем сочинять, композитор выдумывает, что бы ему ещё такое отчебучить "новенького", чтобы его произведение не дай то бог не назвали "традиционным" и чтобы это попадало в понимание "современного искусства" и что бы такое радикальное придумать, чтобы все сказали: "Ну ты силён, бродяга ! Надо ж до такого додуматься !"
И те музыковеды, о которых вы говорите, которые как раз идут на поводу всего этого шабаша, называя всё это МУЗЫКОЙ (!), меня, безусловно, "не устраивают" по той простой причине, что они САМИ включены в этот контекст и вовсе не анализируют его, а участвуют в его формировании, играя в те же игрушки, не имеющие отношения к "музыке", в которые играют и сами композиторы, их сочиняющие.
Я хочу сказать, что нынешнее музыковедение пало столь же низко, как и современные композиторы и их практика: все они ЗАИГРАЛИСЬ в свои "понятия", совершенно уже оторвавшись от музыкального контекста прошлого. Как я уже говорил выше, сложившиеся ПРЕДСТАВЛЕНИЯ как раз-таки, в противоречии с вашими словами, ОПЕРЕЖАЮТ нынешнюю композиторскую практику, ЗАРАНЕЕ ОТСЕКАЯ всё то, что может хотя бы отдалённо напоминать "музыку".
Т.е. идёт "игра в притворяшки": композиторы делают вид, что они сочиняют музыку, а музыковеды делают вид, что это музыка - и все вместе они продолжают проституировать на понятии "музыки", давно уже имея в виду нечто такое, что к ней не имеет никакого отношения.
Я же говорю, что многие это отчётливо понимают - вот как Курляндский - и готовы ПРИЗНАТЬ, что давно уже занимаются отнюдь не "музыкой" ! Я считаю, что такое признание дорогОго стоит !
Я ещё раз хочу повторить, что в самом факте перерождения и плавного перехода композиторского творчества из области "музыки" в область "искусства звука", сопровождаемое, как вы мудро отметили, "преемственностью техник" (!), нет ничего особенного. Более того, что можно иметь против этого ?? Да ничего, кроме одного: НЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СТАРУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ, принадлежащую музыкальной области. Вот эта новая порода музыковедов, которая не может или не хочет различать "музыку" и "искусство звука", пусть и рассуждает о "техниках".
Но не надо из преемственности "техник" выводить преемственность самого жанра ! Не надо подменять понятия и передёргивать. Между прочим, эта преемственность ниоткуда не следует ! Ну и что, что для исполнения "немузыки" используются те же музыкальные инструменты, что и для исполнения "музыки" ? Ну и что, что при этом может наблюдаться преемственность "техник" композиции и исполнительства ? Ну и что, что одни и те же авторы пишут как "музыку", как и "немузыку" ? Ну и что, что существует множество переходных произведений между жанрами "музыки" и "искусства звука" ?
Ну и что ?
Всё это не отменяет факта их различия и НЕОБХОДИМОСТИ различения.
А чтобы различение это получило какое-то документальное оформление в теории, его надо, во-первых, признать, и во-вторых, выработать для области этого понимания терминологию, которая учитывала бы ОБЕ ипостаси существования искусства звука: и музыкальную, и немузыкальную его составляющие, ну и в третьих, надо проследить историю этого явления на типических его образцах.
Ну и где это всё ?
Я же говорю: музыкознание "в большом долгу". Оно занимается чёрт знает чем и рассматривает чёрт знает что, ковыряется в бирюльках, важничает пустышками и т.п., т.е. делает что угодно, только не то, для чего оно появилось на свет: не занимается изучением и анализом системных процессов - да оно попросту их не видит !! Все ковыряются в предисловиях, рассматривают, кто из композиторов что придумал, кто какие "структуры" изобрёл - ой, можно подумать, что если кто-то сделал что-то "структурное", так он уже и "музыкант" !! :))))))  По сути дела, сегодняшнее музыкознание ОСКОПЛЕНО: такое впечатление, что в прошлом нашей национальной теоретической традиции не было таких имён, как Асафьев, Бобровский, Скребков, Каратыгин, Сабанеев, которые мало того, чтобы были теоретически подкованы, мало того, что блестяще владели пером, но самое главное, они обладали навыками системного мышления и были способны бросить "орлиный взор", охватив одним взглядом всю картину во всём множестве и разнообразии её деталей. Выражаясь современным языком, сегодня в области музыковедения остро недостаёт "системных интеграторов".

Теперь о нашей - слушательской - скромной роли в этом во всём: понимаете, не знаю кому как, но мне лично просто некогда заниматься такими вопросами. И не потому, что я "не могу" или что мне, дескать, "неинтересно" - если бы мне не было интересно, я бы тут не сидел и не рассуждал об этих абстракциях, от которых у обычного человека крыша может съехать.
Возможно, будь я помоложе или же, что ещё лучше, понаивнее, - чтобы мне ещё казалось, что я всё это хорошо понимаю и должен всего лишь изложить моё понимание на бумаге, - я бы взялся за это дело и сам. Но на нынешнем этапе моего погружения в эту проблематику я отчётливо понимаю, что эта задача по плечу только ГЕНИЮ музыковедения или же большому профессиональному сообществу, которое может прийти к некоему "договору" по этому поводу: я же могу в лучшем случае запутаться, а в худшем - свернуть себе на этом мозги. Спрашивается: для чего ? Чтобы кого-то в чём-то убедить ? А зачем это МНЕ лично ? Ведь у меня имеется своё интуитивное понимание, а формализация его потребует от меня несоразмерных усилий.
Жизнь слишком коротка, чтобы убеждать в своей правоте других :)) Это должны делать специалисты, которым сие по рангу положено.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 20, 2009, 19:32:13
Ещё немного хочу дополнить специально о "техниках" и "технологиях".

О "техниках" я могу сказать только одно: техники должны "служить", а не являться предметом поклонения.
Временно оставлю аналогии с человеческой репродукцией, обращусь сначала лучше к другой сфере.
Земледелие тоже совершенствовало свою технику, но лучше плуга так ничего и не изобрело: суть плуга какой была, такой и осталась, а изобретатель его был одним из величайших гениев древнего мира, творцом цивилизации.
Спрашивается: что тут "совершенствовалось" ?
Да, люди пахали на разных животных, меняли конструкции плуга, в конце концов перешли к механизированному земледелию, но суть процесса выращивания урожая ничуть не поменялась в древних пор, несмотря на всё разнообразие "техник".....
Улавливаете. о чём я говорю ?
Зерно !
Вот в чём суть земледелия: зерно прорастает, земля родит.
Если ЭТОГО не будет, то на кой чёрт тогда нужны все эти "техники" ??
Что толку пахать и сеять, если не забросить в землю зерно и этим не оплодотворить её ? Что толку пахать и сеять, если зерна нету или если оно мертво ?
То же самое и в личных интимных отношениях: вы можете сколько угодно изобретать и менять "технику" и даже изощряться в этом, но если партнёры бесплодны, то какую бы Камасутру они ни изучили, всё это будет НАПРАСНО, а все самые красивые и эффектные позы и позиции будут бесполезны - неужели это непонятно ??
Вот так же и с техникой композиции - сколько бы вы ни изощрялись в ней, сколько бы вы ни кричали о "преемственности" - что в том толку, если нет самого главного: творческого импульса, момента зачатия, того самого первичного композиторского дара, без которого бесполезны все "технологии", которые призваны лишь ОБСЛУЖИВАТЬ композиторский процесс, но не составлять его суть ?
Ведь сколько у нас до зубов вооружённых "техникой" композиторов - хоть пруд пруди, и что в результате ? Надуманные партитуры ? Высосанные из пальца "конструкции", кроме которых иссохшийся от врождённого творческого бесплодия мозг ничего "музыкального" не может из себя выжать ? Т.н. "музыковеды", сладострастно копающиеся в этих конструкицях, с помощью композитора находящие в них несущие звенья и на этом основании с детской радостью провозглашающие автора "гением современности" и пишущие об этом конструктивистском вздоре толстые монографии ? А потом что - жалобы на публику, которое всё это в гробу видала, и на государство, которое не хочет и не собирается тратить деньги на то, чтобы всю эту муть пропагандировать ? И чем опять 1948 год-то устраивать и требовать очередных постановлений ЦК КПСС "о развитии искусства" не лучше ль на себя оборотиться с поисках "виновных" в отсутствии широкого интереса ?
К чему все эти имитации творчества ? Зачем нам их "техники", если они не обслуживают "музыку" и если авторы в творческом отношении бесплодны и могут измышлять лишь "технологии" ?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 20, 2009, 23:48:59
Цитировать
Ваши попытки провозглашения классики "устаревшей", а нашей современности "требующей новых средств"

Лжете.

Цитировать
А потом что - жалобы на публику, которое всё это в гробу видала, и на государство, которое не хочет и не собирается тратить деньги на то, чтобы всю эту муть пропагандировать ?

Это я жаловался?

Цитировать
К сожалению ВАШЕМУ, я имею о т.н. "новой музыке" достаточно хорошее представление - даже слишком хорошее, чтобы вы могли говорить о ней, что вам заблагорассудится

Назовите, пожалуйста, десять важных композиторских имен, появившихся в последние двадцать лет. Нет, пять. Западных.

Цитировать
Я считаю недопустимым, когда произведения авангардистов называют "музыкой".

А я не считаю недопустимыми подобные выступления. Я считаю их смешными.

Цитировать
То же самое и в личных интимных отношениях:

Лжете. Не то же самое. То, да не то.

Цитировать
композиторские ТЕХНИКИ И ТЕХНОЛОГИИ находятся на первом плане и когда прежде чем сочинять, композитор выдумывает, что бы ему ещё такое отчебучить "новенького"

Лжете в огульном обобщении. Кроме того, желание новизны – закваска творческого процесса.

Цитировать
Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник

И здесь лжете. Техники – только носители и следствия более глубокого родства поэтик.

Цитировать
если нет самого главного: творческого импульса, момента зачатия, того самого первичного композиторского дара

Вы со свечкой там стояли? Какого "того самого"? Кто это определяет?

Цитировать
"техника" ЗАТМИЛА музыку - сама "техника" сделалась предметом композиторского творчества и экспериментов. ТАКОГО НИКОГДА В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО ! Слабым намёком на такое положение дел и как бы провозвестием возможности торжества "техник" были старинные полифонический школы - особенно старинная школа контрапункта строгого письма. Но даже и тогда никто не собирался отказываться о понятия и необходимости достижения "гармонии".

Опять вранье, причем самое злостное – частичное. Например, не строгий стиль, а Ars Nova. Остальное тоже не выдерживает критики. У кого техника что-то затмила? У Фелдмана? У Гризе? У Лигети? У Лахенмана? Может быть, у Кильмайера? У Адамса? У Саариахо? Тогда какая именно техника? Или так просто, техника как нечто непонятное вам?

Цитировать
Но не надо из преемственности "техник" выводить преемственность самого жанра ! Не надо подменять понятия и передёргивать. Между прочим, эта преемственность ниоткуда не следует ! Ну и что, что для исполнения "немузыки" используются те же музыкальные инструменты, что и для исполнения "музыки" ? Ну и что, что при этом может наблюдаться преемственность "техник" композиции и исполнительства ? Ну и что, что одни и те же авторы пишут как "музыку", как и "немузыку" ? Ну и что, что существует множество переходных произведений между жанрами "музыки" и "искусства звука" ?
Ну и что ?
Всё это не отменяет факта их различия и НЕОБХОДИМОСТИ различения.

Классическая демагогия от первого до последнего слова. Самое эффективное вранье это крик "держи вора". Только надо кричать погромче и одно и то же – сойдет за аргументацию.

Цитировать
Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник - а ДЛЯ ЧЕГО они, техники-то эти ? К чему они ? Ведь не ради же "техники" композиторы сочиняли, а наоборот - их техника вечно была недостаточна и гналась вослед за их устремлениями: совершенствовалось и усложнялось композиторское письмо, укрупнялся состав оркестра, совершенствовались музыкальные инструменты, рождались, расцветали и угасали те или иные музыкальные жанры и целые музыкальные эпохи....... Разве это всё происходило ради "исторической преемственности техник" ??

Все верно, кроме ограниченности прошедшим временем.

Цитировать
По сути дела, сегодняшнее музыкознание ОСКОПЛЕНО: такое впечатление, что в прошлом нашей национальной теоретической традиции не было таких имён, как Асафьев, Бобровский, Скребков, Каратыгин, Сабанеев

Читайте Дальхауза, Эггебрехта, Хальбрейха – может, подействует. По-русски есть Равдоникас.

Цитировать
Ведь сколько у нас до зубов вооружённых "техникой" композиторов - хоть пруд пруди, и что в результате ? Надуманные партитуры ? Высосанные из пальца "конструкции", кроме которых иссохшийся от врождённого творческого бесплодия мозг ничего "музыкального" не может из себя выжать ?

Это аберрация близости, и вы об этом знаете – сами пишете, что так было всегда. Но выдаете очередное вранье, прикрытое бессильными эпитетами и опять-таки частичное, то есть самое злостное.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 01:49:11

Я ещё раз хочу повторить, что в самом факте перерождения и плавного перехода композиторского творчества из области "музыки" в область "искусства звука".....

На мой взгляд это не перерождение и переход композиторского творчества из музыкальной сферы в сферу "искусства звука", а вымещение одного другим. Причем сначала т.н. "искусство звука" возникло как альтернатива, к которой стали примыкать те, кто не способны создавать музыку и таких становилось все больше, поэтому в итоге сама эта альтернатива уже ставит перед собой конкретную цель, объявить себя музыкой как таковой и точка, что мы собственно и наблюдаем. Ну возможны были бы  подобные стремления, например в 60-х - 70-х годах в Советской России? Нет! А ведь в это время уже существовало "искусство звука" правда обликая еще себя в образцы классических форм, но данное направление существовало само по себе не создавая никаких помех. Но в связи с тем, что данное культурное направление "искусство звука" за последние десятилетия существенно пополнило свои ряды (а кто эти ряды собственно составляет? - выпускники муз. уч. заведений), им естественно стало тесно и они шаг за шагом, постепенно стали проникать в сферы управления музыкальными процессами (административные посты в крупных уч. заведениях, редактуру муз. журналов, членство и руководящие посты в союзах композиторов и т.п.), что в настоящее время задвинуло собой академическую музыкальную культуру так, что возражения последней в свою очередь невидны и не слышны, так вроде бы какое-то шевеление есть, но едва заметное.

Композиторское творчество это одно, а компиляция звуков это другое! Понятия принципиально разные, никаким образом не взаимодействующие между собой, поэтому одно в другое перейти никак не может.

Вообще исходя из моей собственной практики, практики общения с музыковедами, я склоняюсь к тому, что например большую часть (если не всю) музыкальных литераторов больше интересует музыка и пишут они о музыке и говорят они о музыке и слушают они музыку. Но это оно и понятно, они же воспринимают и описывают то или иное музыкальное сочинение в художественных образах которые и воплощает музыка и которых нет в "искусстве звука".  Теоретики аналитики, специалисты из областей гармонии, полифонии, анализа музыкальных форм - здесь на мой взгляд 50/50.

А вот пример из действительности. МГК теоретическое отделение. Сольфеджио преподают Мясоедов, Карасева. Там так и говорят, сольфеджио мясное и рыбное  :))) Мясоедов приверженец академической музыки, Карасева современной т.е. "искусства звука". Поступающих на теоретическое отделение делят на две группы, где одна часть отправляется к Мясоедову, другая к Карасевой. У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего. И еще на занятиях у Карасевой нюхают то или иное созвучие и сообщают чем оно пахнет  :)). Я на полном серьезе! У Вас наверняка есть знакомые которые учатся или учились у Карасевой, вот спросите их, они Вам подтвердят - она сыграет на фортепиано то или иное созвучие и спрашивает чем оно пахнет  :)))).

Predlogoff, вот как на Ваш взгляд, чем пахнет Уменьшенный септаккорд  :)?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 03:46:59

Назовите, пожалуйста, десять важных композиторских имен, появившихся в последние двадцать лет. Нет, пять. Западных.


19 век - не случайно называют золотым веком музыки и отечественной в частности, давший нам всего лишь 5 особо значимых композиторских имен - Глинка, Бородин, Мусоргский, Чайковский, Римский-Корсаков, были правда и другие имена, но именно творчество этих композиторов оказалось чрезвычайно важным для нашей родной культуры.

Говорите 10 важных западных композиторских имен за последние 20 лет? Хм... Важных! В каком смысле важных? Важных самих по себе или для чего-то важных? Буду считать, что важных т.е. значимых для западной культуры и для Вас, в частности.

Стоп!

Это что же получается, последние 20 лет следует считать платиновыми что ли  :))?

Ну хорошо, пять так пять. Пусть будет такая классическая числовая модель равная пяти, правда если 19 век в России последовательно выдал пять гениев рассредоточив их в общей сложности по дистанции в 100 лет, то здесь пять важных персон и всего за 20 лет. Хм...  может они недоношенные какие?  :)).

Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти, как Вы и просили (не меня правда, но я рискну) и даже на редкость красивую, я бы даже сказал диковинную фразу из уст исторгли: "назовите, пожалуйста...". Ну что ж, пожалуйста:

1.Филановский
2.Невский
3.Курляндский
4.Дорохов
5.Шмурак

Годится  :)?

На мой взгляд вполне яркие представители западно-европейской культуры - "искусства пука", простите "звука", возникшие на протяжении последних 20-ти лет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 09:48:22
Цитировать
Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти

Юродством невежества не замаскировать.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 11:26:36
Цитировать
Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти

Юродством невежества не замаскировать.

А в чем ж невежество-то?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 12:51:53
Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Как думаете, которые из них сдадут экзамен противоположному педагогу?

Плохо быть тупым, плохо. Стыдно. Неудобно.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 12:55:51
Цитировать
Композиторское творчество это одно, а компиляция звуков это другое! Понятия принципиально разные, никаким образом не взаимодействующие между собой, поэтому одно в другое перейти никак не может.

Прелестно. Это вот и есть заклинание действительности. А еще потанцуйте с бубном, растолкуйте, почему не взаимодействуют и не переходят друг в друга. Ну и значение слова "композиция" заодно объясните.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 13:10:20
Цитировать
сначала т.н. "искусство звука" возникло как альтернатива, к которой стали примыкать те, кто не способны создавать музыку и таких становилось все больше, поэтому в итоге сама эта альтернатива уже ставит перед собой конкретную цель, объявить себя музыкой как таковой

Глубочайший анализ, глубочайший.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 13:16:44
Цитировать
данное культурное направление "искусство звука" за последние десятилетия существенно пополнило свои ряды (а кто эти ряды собственно составляет? - выпускники муз. уч. заведений)

Кто же не пополнил ряды данного культурного направления? Недоучки вроде вас?

Цитировать
...им естественно стало тесно и они шаг за шагом, постепенно стали проникать в сферы управления музыкальными процессами (административные посты в крупных уч. заведениях, редактуру муз. журналов, членство и руководящие посты в союзах композиторов и т.п.), что в настоящее время задвинуло собой академическую музыкальную культуру так, что возражения последней в свою очередь невидны и не слышны, так вроде бы какое-то шевеление есть, но едва заметное.

Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Напрашивается вывод: которые задвинули, учились у Карасевой и умеют не только романсы Рахманинова, но и сами понимаете чего. А которых задвинули, те у Мясоедова учились и не умеют сами понимаете чего, а только Рахманинова. Таким образом, налицо серьезное конкурентное преимущество сами понимаете чего.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 13:41:25
Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Как думаете, которые из них сдадут экзамен противоположному педагогу?

Плохо быть тупым, плохо. Стыдно. Неудобно.

Кому, Вам плохо? А также стыдно и неудобно. Борис, дело не в экзамене и сдают они его не противоположныи педагогам, а своим собственным.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 17:45:05

Прелестно.
Прелестно?! )))

Это вот и есть заклинание действительности.... растолкуйте, почему не взаимодействуют и не переходят друг в друга. Ну и значение слова "композиция" заодно объясните.

Борис, я говорил не о понятии "композиция" (хотя тоже бы было не лишним поговорить и о данном термине), а о понятии композитор. Расшифровывать данную терминологию должны специалисты-музыковеды, что они давным давно сделали, достаточно открыть любой музыкально-энциклопедический словарь, найти нужный термин и прочитать его определение.

Вот ссылка на материал из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Я с осторожностью отношусь к той информации, которая дает Википедия, поэтому специально для Вас, а также всех участников форума, навел справки по данному материалу. Данный материал (ссылку на который я дал) является 100% воспроизведением статьи из Музыкального Энциклопедического словаря под редакцией Г.В.Келдыш, М., "Советская Энциклопедия", 1990 г. с.264 - 265.

Если решите прочитать, обратите внимание на интересную мысль: В XX веке не существует единого учения о композиции, обобщающего современную художественную практику во всём её многообразии".

Я так понимаю, что и главный редактор и редакционная коллегия которую составили такие талантливые музыканты и музыкальные аналитики, как М.Г.Арановский, Е.Е.Нестеренко, Ю.Н.Хохлов, Б.А.Чайковский и др. констатируют сам факт отсутствия учений определяющих главные вектора развития музыки 20 века и сведЕния их к общему "знаменателю". Но чтобы это произошло, для этого-то как раз и нужен капитальный научный труд подробно раскрывающий само понятие МУЗЫКА возможности ее развития и ее пределы, т.е. там где начинаются иные сферы творчества по сей день неоправданно причисляемые музыкальному искусству. И опять же, в следствии отсутствия такого капитального труда который бы имел БЕССПОРНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ среди самих музыкантов собственно и процветает пышным цветом весь этот музыкальный и «немузыкальный» стилевой хаос, который некоторые пытаются обобщить самой категорией – музыка. По видимому, чтобы обойти решение самой столь жизненно необходимой проблемы стороной.  А обходят данную проблему (равно как и многие другие) только по тому, что сами музыканты-аналитики на сегодняшний день не в состоянии ее решить.  Но главное не только само решение этой проблемы, главное заключено в необходимости просвещения данным, равно как и другими спорными вопросами (которые по сути-то своей не такие уж и спорные, а наоборот вполне определенные, очевидные, но обстоятельно не оформленные в научном труде), начинающих музыкантов ибо они держат в своих руках будущее музыки.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 21, 2009, 18:06:52
Необходимость просвещения, да. Например, необходимость послушать побольше музыки. Еще бывает необходимость воздержаться от суждения – она приходит со слуховым опытом. А громко звенит только пустая бочка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 18:07:36
Это "нЕчто"   ;))))))))!

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=265132&cid=178


А вот еще интересное интервью юного мастера, как раз участника одного из творческого кружка (5 человек). Интервью дает не где - нибудь, а на радио "Орфей", где интервьюер пытается провести параллель этого современного кружка и т.н. "могучей кучки"  :)))), что меня, с одной стороны повергло в недоумение и я даже испытал потрясение от услышанного  :))))), а с другой....., а впрочем послушайте сами:

http://www.muzcentrum.ru/news_av_player/?download_id=890&publication_id=884
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 21, 2009, 18:27:48
Пока не работал форум, зашел на Классику (были там несколько потоков которые я раньше хотел почитать, но так времени и не нашел)! Ну вот в связи с тем, что интересующий меня форум Classical по техническим причинам не работал, решил я наконец-то почитать интересующие меня потоки и за одно отвести душу  :)). Ну, душу отвел - после всего лишь трех (на мой взгляд совершенно безобидных  :)) моих поста закрыли весь поток, благо меня не забанили  :), ну и на том спасибо. Ну, что делать, пошел дальше, по другим потокам (главным образом почитать да поразмыслить). Так вот, шел я шел и наткнулся на поток о Свиридове. Вы не поверите с каким интересом я его читал и залпом весь прочитал (43 стр.). Были всякие там интересности и еще пианист Михаил Аркадьев там писал, интересно было его посты почитать. Читаю, читаю, вдруг (вот не даром говорят "А вдруг, бывает только пук") на горизонте (стр. 19) нарисовался современный "композитор" Сергей Невский со своим постом:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=4006&page=19

Невский (фрагмент)
"Дискуссия ваша (дорогие все) действительно впечатляет. Крутой не Свиридов. Свиридов не Пушкин. Но зато у Свиридова есть самолет! Именной. Рейсовый. Авиакомпании "Аэрофлот", кажется, Airbus 320. Сам видел его на летном поле аэропорта Фьюмичино в Риме. Так что в этом отношении он действительно ближе к Kосмосу, чем все мы вместе взятые. Но фолькльористику ему наверное. можно остаить? разные там курские песни и все такое? Против бартока с похожим материалом (иногда хуже гармонизованным) ведь возражений не возникает?

PS еще самолет есть у Стравинского. Тоже видел, но в Шереметьево.
может быть тоже за любовь к фолькльору? не знаю, что и думать..."

Вот чем, в основном занимаются "современные композиторы" - словестным мусором, сквозь который четко прослеживается невероятная зависть к тем, кто своим талантом и невероятным трудом достигает народной любви.

Вслед за Невским (через некоторое время) появился Борис с вопросами к Аркадьеву о романтизме (на которые Аркадьев ответил, но Борис его не понял 8u8: "Так... если в морали и этике я еще могу разобраться, то романтизм с каждым Вашим постом становится для меня все более непонятным")  и Курляндский, но вскоре эти фигуры также внезапно и удалились.

Вообще в последнее время, читая рассуждения этих т.н. современных "композиторов"  :)))) они стали ненароком представать пред моим взором своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 26, 2009, 19:37:10
Понимаете, какая вещь: они всегда так выражаются, что невозможно понять, то ли шутят, то ли всерьёз, то ли юродствуют.
Вот и тут тоже: ну что хотел сказать этими словами Невский ? Я не понял, честно говоря, но я надеюсь, что я не понял этого только потому, что не вчитывался в предшествующее его появлению обсуждение на "Классике".
 
P.S. А что у вас там на "Классике" потёрли-то ? :) Размещайте здесь.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 26, 2009, 19:57:24
своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.

Забыли про еще одно "Ш" - Шнитке. - Для пущей, так сказать, мультикультурности, кроссжанровости и полистилистичности. Получается название для ненаписанного пока "соматического" манифеста: "Рождение новейшей музыки из духа триипостасного "Ш" ".  :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 26, 2009, 21:53:34
своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.

Забыли про еще одно "Ш" - Шнитке. - Для пущей, так сказать, мультикультурности, кроссжанровости и полистилистичности. Получается название для ненаписанного пока "соматического" манифеста: "Рождение новейшей музыки из духа триипостасного "Ш" ".  :)

Ну, можно наверное и так. Вы понимаете, из их "современных" постов дурость так и прет. Причем дурость эта их во многих случаях сродни детской пакости и при этом вполне серьезный вид, видимо это в силу их малоразвитости.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 26, 2009, 22:11:03

 P.S. А что у вас там на "Классике" потёрли-то ? :) Размещайте здесь.

Кстати, очень даже в тему. Пользователь artfunky 3 года тому назад открыл поток "Ищу нестандартно мыслящих людей"  :)) и разместил следующий текст:

"Кому есть что сказать своим творчеством, кто отказался от традиционных подходов, кто любит экспериментировать и рисковать,
кто готов поражать себя и остальных, отклоняясь от норм и правил, кто думает "по-другому" и готов снять последнее табу,
предлагаю совершенствоваться и эволюционировать вместе!
Ищу тех, кто занимается рекламой, созданием видеороликов, художников, дизайнеров, аниматоров и других глубоко чувствующих людей!

Созидать вместе пока предлагаю только на энтузиазме.
Сам я занимаюсь звуком, озвучивал игры, работал на тв, издавался за границей на разных компиляциях".


Я ответил, но не столько ему (хотя по форме адресовал ему), а потенциальным посетителям данного потока:

Хм... Ищу нестандартно мыслящих людей!  :))))

Это что же по - Вашему, те кто отказались от т.н. традиционных подходов, те для которых эксперимент является главной целью и основой основ, не МУЗЫКА как таковая, а ЭКСПЕРИМЕНТ над ней и являются нестандартно мыслящими людьми?

Все, что Вы там перечислили и является как раз ярчайшим проявлением СТАНДАРТА, типизации мышления настоящего времени, времени торжества БЕЗДАРНОСТИ плотно окутанной флером всего т.н. «актуального», «нового», «новейшего» музыкального невежества (музыкально просвещенной публике НЕНУЖНОГО), а корни этого музыкального невежества носящий в общем-то массовый характер (что вполне естественно ибо Талантов во все времена было мягко говоря немного), исходят гл. обр. от бесталанности и уже давно является анахронизмом.

Отказ, как Вы говорите «от традиционных подходов»  :))))))! Эти подходы выработаны в столетиях, а направлены они на создание СОВЕРШЕННОГО, ПОДЛИННОГО, на создание ШЕДЕВРА.

В настоящее время, как Вы говорите «нестандартно мыслящий» художник – это как раз продолжатель традиций выработанных его гениальными предшественниками, а вовсе не те кто своими академическими знаниями забивают ржавые гвозди в ящик с телом собственного творческого бессилия.


Так как этот поток открылся давно и при этом содержал всего 2 страницы, я не надеялся, что мне кто-то ответит, но очень скоро пошли ответы, ответы пошли прямо скажу - не в кассу  :)), но тем не менее мог возникнуть диалог и к тому же мог вернуться автор того поста. Но как только я решил ответить написавшим мне, то этого сделать мне не удалось, где выпало сообщение следующего содержания: "Извините, эта тема закрыта!"

После этого у меня тут же возникла мысль пойти в поток к небезызвестному 8u8  :))) в надежде, что и его поток постигнет та же участь  :))), но направляясь к Борису в гости я наткнулся на поток о Свиридове (где кстати вопросов осталось больше, чем ответов). Оказывается рукописи дневников-то пропали, так по крайней мере говорят те, которые слышали это из уст Белоненко? И еще цепь вопросов. Аркадьев, кстати толком и не ответил на прямой вопрос: "почему их дуэт с Хворостовским распался!". Вопрос с завещением! Оказывается все наследство Свиридова завещано вовсе не А.Б., а его Брату! Петербург - поэма для голоса с фортепиано, нотами не издается (равно как и другие сочинения) из-за судебных тяжб наследников. Аркадьев говорит, что сочинения "Петербург" для солиста, хора и оркестра (премьера которого прошла) у Свиридова никогда не было и быть не могло, а название Петербург для поэмы он предложил сам автору с которым 10 лет дружил и название это долго обсуждалось. И еще масса вопросов.

Кстати в потоке о Свиридове я дал ссылку которую обнаружил на "Классике" - это новый фильм (видео) о Свиридове построенный на некоторых дневниковых записях. Фильм состоит из 6-ти частей, каждая длится по 15 мин. Пока данная ссылка действует! Интересен этот фильм особенно тем, что композитор говорит в т.ч. и о современной творческой действительности. Вот было бы как раз интересно сопоставить разные точки зрения на творческий "процесс" сегодняшнего дня.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 26, 2009, 22:31:59
Эк вас распирает. Прям сольфеджио Мясоедова.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 26, 2009, 22:34:24
Эк вас распирает. Прям сольфеджио Мясоедова.

Какие люди  :))!

Борис, давайте в тему!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Loki от Октябрь 27, 2009, 01:29:55
Пока не работал форум, зашел на Классику

То есть по принципу "Фигаро здесь, Фигаро там".

Кстати о Фигаро. - Именно он описал модераторскую цензурную систему, служащую образцом для некоторых форумов:

"Пока я пребывал на казенных хлебах, в Мадриде была введена свободная продажа любых изделий, вплоть до изделий печатных, и я только не имею права касаться в моих статьях власти, религии, политики, нравственности, должностных лиц, благонадежных корпораций, Оперного театра, равно как и других театров, а также всех лиц, имеющих к чему-либо какое-либо отношение, - обо всем же остальном я могу писать совершенно свободно под надзором двух-трех модераторов цензоров" (Пьер-Огюстен Карон де Бомарше. "Безумный день, или Женитьба Фигаро".  Действие пятое, явление третье)

Вам сие ничего не напоминает из Вашего путешествия на Классику?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 02:31:21

То есть по принципу "Фигаро здесь, Фигаро там".

Фигаро в основном здесь, а там крайне редко, в силу ряда причин  :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 03:55:14
Извините, что уже второй раз бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию. Но первый раз, кажется, мой текст не был бесполезным. Возможно, он пригодится и сейчас.

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О РЕЦЕПТАХ

Прежде всего композитор должен замолчать. Потом он должен слушать. Только потом - писать. Три компонента. Если пропустить любой из предварительных - получится "90%" (чаще всего пропускают оба "предварительных"). А надо попасть в десятку. Есть композиторы, которые недостаточно замолчали. Есть, которые недостаточно послушали. Кстати, есть и те, которые недостаточно написали - но это скорее от лени, чем от бездарности. К сожалению, без психологического комфорта не напишешь ничего, но фокус в том, что психологический комфорт в творчестве большею частью завязан на культурологическом. Пример - больной и физически и психически, вечно запуганный и хорошо закладывающий Шостакович. Любой из нас находится в лучших условиях чем он (если говорить о здоровье и давлении сверху).

Путь творчества - путь самоограничения, это очевидно. Но не всякое самоограничение приводит к творчеству. Так называемая интуиция, если она основана на шаблонах, даже при очень хитроумной схеме приведет к шлаку. Пиши ты хоть одну ноту, хоть одну длительность, хоть один тембр, хоть один приём - не даст это нужного результата, если за всем этим не стоят предыдущие два компонента. Для того, чтобы избавиться от шаблонов, нужно пройти очень сложный путь, в каждом из произведений отказываясь от схем предыдущих. Я это вижу по работе своих коллег. Иногда отказываться приходится от очень соблазнительных вещей. Иногда - вещей, гарантирующих частичный успех. В самых разных параметрах - в языке, форме, приёмах, образе.

Есть примеры, когда композитор, нашедший успех, застревал в развитии. Причем это не только примеры средних композиторов, но также и очень крупных талантов. Тут есть важный момент - когда происходит это застревание - в 60 лет (что почти обязательно), в 45 (что нормально), или же в 30 (что НЕнормально). Дико представить, но вполне реальны (и даже существуют) случаи, когда такие "застревания" происходили и после 20. В таких случаях можно сказать себе: грабли разбросаны в самых неожиданных местах. Наиболее "удобные" грабли - безусловно, технические. Найденные рецепты очень соблазнительно говорят: "используй нас еще раз, и будет тебе счастье". Самое печальное, что рецепты правы. Пример - если впервые слушать любое произведение Сильвестрова конца 70-х - начала 90-х, оно покажется классным и интересным. Однако эффект теряется уже после прослушивания 3х подряд произведений, а после прослушивания 6-7 произведений вырабатываются "антитела".

Подлость заключается в том, что и в условно новаторских направлениях существуют подобные рецепты. Частично они семантизированы и легко опознаются (спектрализм, конкретная инструментальная музыка, новая сложность, сонористика всех сортов), частично - глубоко зарыты (рецепт правильной или наоборот, неправильной драматургии, рецепт эмоционального прессинга и заигрываний с "глубиной", рецепт тембровых игрищ и т. д.) Вообще без рецептов обойтись нельзя, как нельзя обойтись без слов, мыслей, образов, формы. Я сейчас говорю не об отказе от предсказуемого/верного. Но как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу. Возможно, я субъективен, но для меня всегда дики и недопустимы случаи, когда композитор - еще далеко не 60-летний - из произведения в произведение "копипастит" рецепты успеха или узнавания (что, кстати, кое-когда - одно и то же), при том, что он вполне еще способен на эксперимент, на перемены, на изобретения новых связей, новых путей к уму и сердцу слушателя.

Напротив, я сочувственно и союзнически отношусь (признаю, не так давно пришел к этому, но все же) к тем музыкантам, которые не боятся перейти от музыки более "правильной и красивой" к более "неправильной и некрасивой". Быть может, они проиграют тактически - в конкретном произведении, - но выиграют стратегически - в своем творчестве. Опыт ошибок накопится и в результате выработается новая стратегия успеха. Как мне кажется, нужно не бояться не понравиться. Напротив, нужно бояться понравиться - понравиться по-старому.

Возможно, этот текст серьезно противоречит тем текстам, что я писал ранее. Это лишнее доказательство в пользу тех позиций, которые я здесь изложил :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 05:55:44
и еще текстик, на сей раз побольше

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О ГЕНИЯХ

В моем окружении гениев нет. Есть люди, которых можно назвать гениями. А можно не назвать. И они не обидятся, и никто не обидится. Тем не менее, гении существуют. Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении? В Украине есть претенденты на такие звания, к счастью, претенденты достаточно трезвые для того, чтобы от него отказаться. В России таких претендентов нет - я имею в виду, среди трезвых людей. Многочисленных Вороновых и Лубченко я к трезвым, понятное дело, не отношу. Но вообще композиторы - не самая удачная отрасль для отыскания гениев - мы же субкультура.

Существует иная область, более благодатная - исполнительство. Тут уже люди меньше стесняются и высылают подобные эпитеты по десяткам адресов. Каковые отличительные черты гениев от исполнительства? Вовсе не обязательно, что они психи (в то же время крупный композитор - не псих - это, скорее, конфуз). Как правило, это по-настоящему одаренные люди, причем, не зарывающие свой талант в землю (стимул "не зарывать" - среда, бабки, настоящие почитатели), всесторонне образованные (иногда полиглоты, иногда с серьезным образованием в других областях, причем иногда даже негуманитарных).

Высочайшая степень конкуренции в означенной области приводит к тому, что "лучшие" разделяются уже не только по туше и технике, но и по интеллигентности, продвинутости, политической направленности. Я даже скажу - по авангардности (о ужас). Это приводит к тому, что музыканты подобного класса приходят к мысли о своей универсальности, потому что порог профессионализма преодолен, пора уже приниматься за эстетику, если не этику. Сейчас я четко осознаю, что наиболее простой пример - я сам, позволяющей себе думать, что могу судить пианистов только потому, что слышал больше направлений фортепианной музыки, чем они. В чем-то я прав, но есть и ошибка.

В чем заключается моя ошибка. Естественно, в культурологии (в ней, матушке, корни всех бед). Проблема исполнительского искусства - пианистов, скрипачей и т. д. - в культурой герметичности их области. Плетнев в интервью фактически признает смерть академического искусства ДЛЯ НИХ в таком-то году на таком-то композиторе. Понятно, что есть универсалы (ярчайший пример - Амлен), которые не останавливаются на "избитом" репертуаре, притом, что вполне могут реализовать себя и в нем. Но это - исключение. Основная масса "крупнейших" вполне комфортно ощущает себя в означенных рамках и не собирается из них вылезать.

В этом, разумеется, нет ничего странного. Существуют определенные закономерности развития культуры, и в том числе - исполнительской академической культуры. Когда виртуозы-пианисты и скрипачи были первыми лицами в музыкальном шоу-бизнесе, они правили бал и среди композиторов. Лист, Скрябин, Рахманинов, Прокофьев (это так, навскидку, понятно, что это началось еще при Бахе и Генделе). Когда же фокус внимания музыкального шоу-бизнеса покинул академическую музыку, для поддержания статуса пианисты вынуждены были "держать марку". Уже Лист, играя Шумана, рисковал, уже Рахманинов, играя Скрябина, рисковал, может быть, еще более. Как началось блестящее фортепианное искусство с салона (современники Шопена), так им и закончилось (точнее, продолжается). То же относится и ко всем другим инструментам, понятное дело.

Весь этот нудный и очевидный экскурс не был напрасен. Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница). При этом - важно! важно! - остались "придворные" композиторы, которые пишут музыку, которую хотят играть исполнители. Примеров приводить не буду, тем более, что, как правило, подобные примеры довольно серенькие. Чем выше исполнительский уровень культурного центра (город), тем шире круг и, увы, выше ортодоксальность подобных "придворных" композиторов. Понятно, что в определенной мере наблюдается и "противостоящая" этому процессу пропорция - чем крупнее центр, тем больше актуальной музыки, тем круче композиторы. Но расстояния между исполнителем и композитором эта пропорция не уменьшает - скорее наоборот, композиторы для исполнителей становятся совсем уж "лох-несскими чудовищами", а исполнители для композиторов - "снобистскими уродцами".

Не все так плохо. Находятся Моисеи, которые пытаются раздвинуть волны Красного моря для прямого сообщения между композиторами и исполнителями. Замечательный питерский пианист Павел Егоров и его ученики (Глазков). Замечательные москвичи (от классиков до молодых - того же Фаворина). У скрипачей и струнников вообще с этим, с одной стороны, все проще (особенно у альтистов :), с другой - сложнее, так как степень универсальности ниже. Совсем хорошо у духовиков - это самые продвинутые из всех академических музыкантов (Москва - "Сиринкс", Бушуев, Питер - Долгов). В этом подвижническом процессе важно соблюдать некие культурологические рамки. О чем я говорю? О том, что музыканты-академисты, приобщаясь к современке, должны помнить, что они, грубо говоря, выходят из запечатанного фургона в живой лес, довольно ветреный, со множеством неприятных сюрпризов а ля сучья, бурелом, гадюки, поганки и т. д.

И тут очень важно, чтобы гении переставали быть гениями. Чтобы они забывали о том, что они Первые, Универсальные, Замечательные, Гениальные, Такие-Растакие. Чтобы они не пробовали применять свои отрывочные и, как правило, непрактичные знания как инструмент оперирования современным искусством, ибо даже самый крутой средневековый лекарь не определит СПИД. Опять-таки, вспоминаю самого себя - разумеется, далеко не гения, пианиста весьма среднего. Был у меня один опыт сотрудничества с коллегой-композитором, когда я напрочь отказывался выполнять указания композитора потому, что они противоречили моим академическим представлениям о том, как надо играть на инструменте.

Нужно не бояться "опуститься" на уровень "простейшей" работы, как-то: постановка рук, способ нажатия клавиш, работа с ритмом и синтаксисом, отработка спецэффектов и т. д. Если сразу начать с "концепции", композитор, скорее всего, останется недоволен (а если и останется доволен, тем хуже для него - значит, он не уделил должного внимания техническим "мелочам" - а "мелочей" в искусстве, как известно, не бывает). Дорогие читатели, вы прекрасно понимаете, что, хотя я и озаглавил текст "о гениях", и многое написал о гениях, я адресую его не тем, кто считает себя "гениями", и не тем, кого считают "гениями", а тем, кто хочет играть современную музыку или хотя бы судить о ней :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 10:29:18
Леша, респектище. Почти со всем согласен.

Цитировать
как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу

Что бы ты сказал в этой связи о Курляндском?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 12:10:46
Алексей Шмурак
Цитировать
Извините, что уже второй раз бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию. Но первый раз, кажется, мой текст не был бесполезным. Возможно, он пригодится и сейчас.
Ну что Вы, Алексей. Большое спасибо за интересные тексты. Приятно почитать. Пожалуйста, навещайте чаще наш форум, если будете находить возможность.
Вы так неожиданно всех всполошили весной, что, хотя и раньше мы обсуждали «авангардную» музыку очень много – вон сколько страниц успели наговорить об авангарде, но с весны, по-моему, современная музыка  оказалась чуть ли в центре всех обсуждений форума :)).

Алексей Шмурак
Цитировать
Вообще без рецептов обойтись нельзя, как нельзя обойтись без слов, мыслей, образов, формы. Я сейчас говорю не об отказе от предсказуемого/верного. Но как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу.

Интересна дифференциация между рецептом и стилем. К примеру, позавчера я слушала «Лейнопесни» Саариахо. Очень выборочно с её творчеством я была знакома. Мне в целом понравилось это произведение, но нового впечатления оно мне не дало. Похоже на другие её вещи. Рецепт это или стиль?
Или Вы «против» и стиля тоже?
И ещё. Разве не может «отработка рецепта» дать в 4-м, 5-м или n-м произведении какой-то существенный рывок? Эффект критической массы? Т.е. повторение рецепта -> шедевр.
Ну и наконец. Тут всё равно будут ограничения, т.к. личностный тип мышления кардинально не переделать, он будет пролезать в произведение если не одними, так другими путями.

Алексей Шмурак
Цитировать
Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении?
Мне кажется, что лучше не знать. Я, как слушатель, поостереглась бы так ставить вопрос и давать оценки. Гениального не вижу. Но - что  и кто определяет гениальность?
По крайней мере очень отрадно, что в сфере современной музыки сегодня сосредоточены хорошие мозги. (Мой интерес к ней в данный момент во многом питает именно это. Плюс, конечно, развитое любопытство.) Это, конечно, не достаточное, но, на мой взгляд, необходимое условие. Если они есть, то, по идее, способны и в музыке наследить. Наверное, в истории что-то должно остаться.

Алексей Шмурак
Цитировать
Весь этот нудный и очевидный экскурс не был напрасен. Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница).
Мне кажется, вернее то, что в скобках.

Алексей Шмурак
Цитировать
При этом - важно! важно! - остались "придворные" композиторы, которые пишут музыку, которую хотят играть исполнители. Примеров приводить не буду, тем более, что, как правило, подобные примеры довольно серенькие.
По-моему, особо не хотят, а больше по инерции. Или Вы под "хотят" подразумеваете "могли бы хотеть", т.е. адаптацию композитора под исполнительские навыки и возможность преподнести отлаженную технику?

Алексей Шмурак
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Не знала. Сколько я не вижу его концерты в афишах, в основном там классика.

Алексей Шмурак
Цитировать
Нужно не бояться "опуститься" на уровень "простейшей" работы, как-то: постановка рук, способ нажатия клавиш, работа с ритмом и синтаксисом, отработка спецэффектов и т. д.
Мне кажется, что постепенно «ниша» таких исполнителей станет пополняться, потому что исполнителей выпускается уйма и в силу разных обстоятельств многие оказываются за бортом и перед невозможностью реализации той академической карьеры, о которой они мечтали – при этом не обязательно по причине недостатка профессионализма и т.п. Но любопытно, будет ли и в дальнейшем  прочерчиваться разграничение и исполнительское самоопределение и специализация между «традиционной» и «современной» музыкой. Или же эти сферы будут пересекаться и как-то интегрироваться. Мне кажется, что хорошие импульсы для активизации художественной жизни мог бы дать второй вариант.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 12:44:16

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О РЕЦЕПТАХ

Прежде всего композитор должен замолчать. Потом он должен слушать. Только потом - писать.

Прежде всего Композитор должен иметь Талант и склонность к музыкальному творчеству!

Что касается предложенной Вами формулы - "замолчать, слушать, писать"! Я склонен считать, что в любом подходе человека к творчеству есть индивидуально-психологический момент. Я, например знаю тех, кто пишет одно музыкальное сочинение сравнительно долго, постоянно его переписывая и внося необходимые исправления, знаю тех кто пишет сравнительно быстро, некоторые доводят свое сочинение в черновиках, другие принципиально черновиками не пользуются - сразу пишут партитуру, некоторые в черновиках оттачивают лишь определенные музыкальные "эпизоды", Шостакович, например писал партитуру по вертикали, а не по горизонтали. Одним нужен музыкальный инструмент для сочинения, другим нет и т.д. Во всем этом целый ряд психологических моментов, которые на мой взгляд нельзя сводить к какой-то определенной формуле. У каждого свой подход к воплощению своего ИДЕАЛА. Вопрос, что есть идеал  :)))?!

Три компонента. Если пропустить любой из предварительных - получится "90%" (чаще всего пропускают оба "предварительных"). А надо попасть в десятку. ...... Любой из нас находится в лучших условиях чем он (Шостакович) (если говорить о здоровье и давлении сверху).....

Профессиональный композитор, для которого сочинение музыки это именно профессия, но равно как и тех, для которых сочинение музыки больше чем профессия или вообще ей не является (как, например для А.П.Бородина) - это призвание, не может не помещать себя в определенные "рамки", и далеко не всегда он сам себя помещает в эти рамки, но и обстоятельства его окружающие способствуют этому. Шостакович писал музыку вовсе не взирая ни на какое давление "сверху". Это был человек высокой нравственности и тот факт, что он всю жизнь носил в своем бумажнике вырезку из газеты со статьей "сумбур вместо музыки" по моему говорит как раз об этом. Шостакович говорил "Если мне отрубят руки, я возьму карандашь в зубы и все равно буду писать музыку" - это человек невероятной воли чувствующий сочинение музыки своим призванием. И почему же он после этой статьи, а также постоянных воплей на данную тему перестал писать оперы. Я предполагаю, что Шостакович НЕОПРАВДАННО для себя решил, что не может сочинить хорошую оперу для публики (для себя может, но окружающие не приняли) ибо с каждого угла слышалоь в его адрес "сумбур вместо музыки". Композитору, как мне представляется невероятно сложно реально оценить то или иное свое сочинение, сложно потому что он так слышит и влюблен в свое детище. Я предполагаю, что Шостаковичу было ВАЖНО мнение окружающих. И после премьеры выдающейся его оперы и резкое неприятие этого сочинения как в прессе - рупором властей, так и от почитателей его творчества совсем недавно превозносящих его имя, Шостакович концентрирует свое внимание на другом жанре - симфония.

А что сейчас, скажи какому либо "композитору" что его сочинение неубедительно, так он плюнет тебе в лицо написав при этом еще десятка два сочинений в этом же жанре  :). Все их концерты создают такое впечатление, что не человеку они обращены, а направлены лишь на удовлетворение собственного "Я". Моя бывшая профессорша (уже очень старая) преподает в т.ч. музыкальную критику и говорила мне: Antares, критика по сути никому не нужна, да ее не один музыкант не читает  :)).

Когда Шостакович пришел с женой на один из последних его концертов, где по-моему в первом отделении была премьера его 15-й симфонии, а во втором исполнялись другие его сочинения, не собралось половину зала, Шостакович прослушал только первое отделение и ушел с концерта в расстроенных чувствах и жена его шла за ним с извиняющимся видом.  


Путь творчества - путь самоограничения, это очевидно. Но не всякое самоограничение приводит к творчеству......

Самоограничения есть в любой сфере и вообще во всем окружающем человека, равно как и в самом человеке, его отношению к окружающему.

На мой взгляд дело не в самоограничении, как целенаправленном явлении, а в непреодолимом желании создать подлинное, но прежде чем его создать его необходимо слышать и чувствовать, а это и есть творческий талант, если хотите Дар Божий.



Для того, чтобы избавиться от шаблонов, нужно пройти очень сложный путь, в каждом из произведений отказываясь от схем предыдущих.....

Ну это не аксиома! Что значит схем? Не совсем Вас понял. Попрошу Вас конкретизировать. А музыкальный стиль композитора это тоже по-Вашему схема? Может Вы предлагаете писать музыку в разных стилях, как Стравинский, его, кстати так и называли - "Композитор-тысяча и один стиль"  :)))

я сочувственно и союзнически отношусь (признаю, не так давно пришел к этому, но все же) к тем музыкантам, которые не боятся перейти от музыки более "правильной и красивой" к более "неправильной и некрасивой".....Как мне кажется, нужно не бояться не понравиться. Напротив, нужно бояться понравиться - понравиться по-старому.

 :))))))))))) Анахронизм, типично левая идеология, времена эпохи раннего Шостаковича! Такие речи не то что я, мои профессора слышали.

Что значит "правильной и красивой", "неправильной и некрасивой" - что это за категории такие?  :)))))))) Что значит "бояться понравиться по-старому"? - это как?

Цель композитора по-моему заключена в создании ПОДЛИННОГО, где самого автора должна убеждать каждая нота, каждый штрих, а также само целое. Если публике после 2 - 3 -х исполнений это "целое" не нужно, почему бы это "целое" не положить на полку и посмотреть со стороны, способно ли это "целое" само по себе притянуть к себе музыкантов и публику без усилий самого автора или нет, способно ли это "целое" выжить во времени.

Я уже давно пришел к мысли (исходя из моих собственных наблюдений и практики), что ПОДЛИННОЕ непременно найдет выход, само человечество в этом заинтересовано ибо без музыкального шедевра, как идеала и ориентира человечество обречено на гибель. Не случайно в настоящее время начинается открытие творчества Мясковского, интерес к музыке Караманова и т.д.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 13:03:55
Цитировать
Прежде всего Композитор должен иметь Талант и склонность к музыкальному творчеству!

Бывает, помолчать и послушать – лучшее, что можно придумать. Даже если человек недокомпозитор.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 13:17:43
Алексей Шмурак
Цитировать
Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении?
Мне кажется, что лучше не знать. Я, как слушатель, поостереглась бы так ставить вопрос и давать оценки. Гениального не вижу. Но - что  и кто определяет гениальность?
По крайней мере очень отрадно, что в сфере современной музыки сегодня сосредоточены хорошие мозги. (Мой интерес к ней в данный момент во многом питает именно это. Плюс, конечно, развитое любопытство.) Это, конечно, не достаточное, но, на мой взгляд, необходимое условие. Если они есть, то, по идее, способны и в музыке наследить. Наверное, в истории что-то должно остаться.

Я бы здесь ещё добавила, хотя эту мысль уже высказывала, что, может быть, бог с ней, с гениальностью. Важно поддержание художественной жизни, творческой среды, живой социальной практики в искусстве, взаимного интереса вовлеченных в неё субъектов. Если не-гений  сделает не-шедевр, но тем не менее заставит думать, проявить интерес, пережить непривычные ощущения, спровоцирует на полемику и т.д. других людей, то в этом уже есть значительный положительный эффект – для всех сторон. Пусть повод (произведение) не претендует на роль шедевра. Если есть такая взаимная заинтересованность, то зачем ей мешать?
Кроме  того, я не очень понимаю тех, кто выступает противником современного искусства с позиций общественного вреда. Даже, положим, пусть «авангард» хуже «классики», но это так или иначе интеллектуалоемкая сфера.  Значит, её развитие в любом случае будет на пользу нации.
В материале Алексея "гении" рассматриваются не в этом аспекте, понимаю, что чуть в сторону увожу дискуссию, но хотела этот момент все-таки затронуть.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 13:37:11
Цель композитора по-моему заключена в создании ПОДЛИННОГО, где самого автора должна убеждать каждая нота, каждый штрих, а также само целое.
Подлинного чего?
Я не очень вижу связь между первой и второй частями фразы и тем более не понимаю  смысл её в контексте того, о чем говорит А. Шмурак.
Почему Вы считаете, что авторская убежденность в каждом штрихе по отношению к авторам "новой" музыки "не работает"? Что они этого не добиваются?
А что касается Подлинного. Я думаю, что такую цель так или иначе преследует любой автор. Но реализуют они её разными средствами.
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 16:05:26
Цитировать
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.

О.

http://lib.ru/ZUSKIND/glubina.txt
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 16:40:59

Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница).

Разница принципиальная  :))!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 17:38:23
Леша, респектище. Почти со всем согласен.

Цитировать
как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу

Что бы ты сказал в этой связи о Курляндском?

Спасибо, Боря
О Курляндском я скажу только одно - как слушатель я его воспринимаю 1 раз. 1 раз в день, 1 раз в неделю, 1 раз в месяц и т. д. Как композитор я ничего о нем не скажу - я слишком уважаю его для того, чтобы критиковать
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:06:22
Интересна дифференциация между рецептом и стилем. К примеру, позавчера я слушала «Лейнопесни» Саариахо. Очень выборочно с её творчеством я была знакома. Мне в целом понравилось это произведение, но нового впечатления оно мне не дало. Похоже на другие её вещи. Рецепт это или стиль?

важный и хороший комментарий. Разумеется, такого упрощения я не закладывал. Я не говорил о смене лица, я говорил о смене узелка на ботинке. Личностные свойства и стилевые качества останутся, их никто не отберёт.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:08:18
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Не знала. Сколько я не вижу его концерты в афишах, в основном там классика.

Играл Раннева. И вообще любит современную музыку, 8u8 подтвердит
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 18:10:03
подтверждаю, меня тоже хотел сыграть, да у меня достойного ничего не нашлось
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:11:46
Прежде всего Композитор должен иметь Талант и склонность к музыкальному творчеству!

Это неверно, Вы забыли про наличие мозга, ушей, глаз, желательно рук и ног. А если серьезно - не стал бы я городить текст, чтобы начать с такой банальности) Не забывайте, Антарес, талантливый - не значит хороший, склонный к творчеству - не значит производящий качественный продукт.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:14:32
Шостакович писал музыку вовсе не взирая ни на какое давление "сверху". Это был человек высокой нравственности и тот факт, что он всю жизнь носил в своем бумажнике вырезку из газеты со статьей "сумбур вместо музыки" по моему говорит как раз об этом. Шостакович говорил "Если мне отрубят руки, я возьму карандашь в зубы и все равно буду писать музыку" - это человек невероятной воли чувствующий сочинение музыки своим призванием. И почему же он после этой статьи, а также постоянных воплей на данную тему перестал писать оперы. Я предполагаю, что Шостакович НЕОПРАВДАННО для себя решил, что не может сочинить хорошую оперу для публики (для себя может, но окружающие не приняли) ибо с каждого угла слышалоь в его адрес "сумбур вместо музыки". Композитору, как мне представляется невероятно сложно реально оценить то или иное свое сочинение, сложно потому что он так слышит и влюблен в свое детище. Я предполагаю, что Шостаковичу было ВАЖНО мнение окружающих. И после премьеры выдающейся его оперы и резкое неприятие этого сочинения как в прессе - рупором властей, так и от почитателей его творчества совсем недавно превозносящих его имя, Шостакович концентрирует свое внимание на другом жанре - симфония.

какой кошмар. То есть Вы, такое впечатление, серьезно считаете, что ДДШ "отказался" от "плохого" сочинения (жанра!), потому что "народ" так решил? А в 64м вернулся к опере "Катерина" потому, что "народ изменил мнение"? Как Вы относитесь к Сталину?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:17:28
А что сейчас, скажи какому либо "композитору" что его сочинение неубедительно, так он плюнет тебе в лицо написав при этом еще десятка два сочинений в этом же жанре  :). Все их концерты создают такое впечатление, что не человеку они обращены, а направлены лишь на удовлетворение собственного "Я".

Я предлагаю устроить перформанс (неважно где), на котором композиторы после выхода на сцену на поклон демонстративно плевали бы в лицо слушателям (каждый - кому-то "своему" одному).
Антарес, "сказать", что сочинение неубедительно - это не прийти на следующий концерт, или не купить диск. Вот и все.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 18:41:24

А если серьезно - не стал бы я городить текст, чтобы начать с такой банальности) Не забывайте, Антарес, талантливый - не значит хороший, склонный к творчеству - не значит производящий качественный продукт.

В отличии от Вас я не склонен считать Талант и склонность к творчеству банальностью, какая же это банальность, это Дар Божий!

Не забывайте, Антарес, талантливый - не значит хороший, склонный к творчеству - не значит производящий качественный продукт.

Ну причем здесь талантливый и хороший или талантливый и плохой  :))?

Да, склонность к творчеству не обеспечивает создание произведения искусства, но в купе с Талантом обеспечивает. Вы поймите меня правильно, такие категории как композитор, классик, произведение искусства или музыкальный талант я не разбрасываю на право и налево. Если Ваши сочинения равно как и сочинения Ваших коллег (не только атональной, но и тональной музыки) звучат в зале - этот факт для меня вовсе не означает, что Вы композитор, или что у Вас есть талант.
В определении (для себя лично) композитор ли это или мнящий себя таковым, главным предметом будет сама музыка, не "искусство звука", а музыка. "Искусство звука" как явление не относящееся к музыке, меня не интересует.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:46:51
В отличии от Вас я не склонен считать Талант и склонность к творчеству банальностью, какая же это банальность, это Дар Божий!
Бога нет) А если серьезно, я надеюсь, мы с Вами не настолько различаемся по эээ.... мышлению, чтобы Вы не поняли, о какой банальности я писал
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 18:48:56
Да, склонность к творчеству не обеспечивает создание произведения искусства, но в купе с Талантом обеспечивает. Вы поймите меня правильно, такие категории как композитор, классик, произведение искусства или музыкальный талант я не разбрасываю на право и налево. Если Ваши сочинения равно как и сочинения Ваших коллег (не только атональной, но и тональной музыки) звучат в зале - этот факт для меня вовсе не означает, что Вы композитор, или что у Вас есть талант.
В определении (для себя лично) композитор ли это или мнящий себя таковым, главным предметом будет сама музыка, не "искусство звука", а музыка. "Искусство звука" как явление не относящееся к музыке, меня не интересует.

Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений". Я не заикался о таланте, это не мое дело - талант другого. Не мое дело, является ли хорошее произведение музыкой, искусством звука или параллелепипедом. И, я подозреваю, что это вообще ничье дело - у кого сколько таланта. Мы не талант слушаем, а музыку. Определитесь - вы хотите слушать хорошую музыку, или талантливую? Вы хотите кушать талантливую колбасу? Ездить на талантливой машине? Нет, Вы хотите кушать хорошую колбасу, и ездить на хорошей машине. Качество этих продуктов зависит от качества работы их производителей. Есть у них талант или нет - Вы как потребитель к этому не имеете никакого отношения.

Если Вы не понимаете этих дифференциаций, прекратим дискуссию по этой теме. В отстаивании "настоящего", "подлинного", "талантливого", "музыки" вы напоминаете дотошного покупателя, который потребует освященного сектантским пастором хлеба, вместо вкусного и здорового.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 18:56:41

какой кошмар. То есть Вы, такое впечатление, серьезно считаете, что ДДШ "отказался" от "плохого" сочинения (жанра!), потому что "народ" так решил? А в 64м вернулся к опере "Катерина" потому, что "народ изменил мнение"? Как Вы относитесь к Сталину?

Я не могу серьезно, ну как Вы "серьезно"  :) считать, я могу лишь предположить, но я точно знаю, что мнение публики о его сочинениях было в центре его внимания.

Как Вы относитесь к Сталину?

 :)))))) Эх, Алексей, опять Вы о своем!  :))))))) Ну хоть бы соригинальничали что ли?!

Я говорю о публики и ее мнении, Вы это называете кошмаром! Хм... Для кого же Вы сочинения пишите (ну помимо себя)?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:00:27
я точно знаю, что мнение публики о его сочинениях было в центре его внимания.

Вспоминается следующее:
как-то Прокофьев в советии давал концерт где-то на периферии. И офицер после концерта говорит: "Сергей Сергеевич, слушал я Вашу музыку, и ничего не понял..." А Прокофьев так спокойно: "Ну, мало ли, кого на концерты пускают".

ДДШ не был Прокофьевым. Но он не был слабаком, - а только слабак на месте ДДШ мог бы после "Сумбура" и травли решить, что "оперы у него не выходят". Плохо изучали историю, Антарес. "Леди Макбет" выдержала с честью десятки представлений и имела успех.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:01:40

Антарес, "сказать", что сочинение неубедительно - это не прийти на следующий концерт, или не купить диск. Вот и все.

А как же профессия музыкального критика или критик должен все подряд хвалить  :)))?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:01:48
Я говорю о публики и ее мнении, Вы это называете кошмаром! Хм... Для кого же Вы сочинения пишите (ну помимо себя)?

Опять таки, я вежливо выражаю слабую надежду, что наши эээ... мышления различаются не до такой степени, чтобы Вы не поняли, о каком кошмаре я говорю.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:03:08

Антарес, "сказать", что сочинение неубедительно - это не прийти на следующий концерт, или не купить диск. Вот и все.

А как же профессия музыкального критика или критик должен все подряд хвалить  :)))?

Уж не берете ли Вы на себя бремя музыкального критика?)) ;D
Форум и музыкальная критика - немного разные вещи, требования немного разные, да.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 19:06:03
Цитировать
Если Ваши сочинения равно как и сочинения Ваших коллег (не только атональной, но и тональной музыки) звучат в зале - этот факт для меня вовсе не означает, что Вы композитор, или что у Вас есть талант.

Если Ваши суждения, равно как и суждения Ваших единомышленников (не только на этом, но и на том форуме) высказываются публично - этот факт для меня вовсе не означает, что Вы мыслите, или что у Вас есть голова.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:19:59
К ВОПРОСУ О ВНИМАНИИ ДДШ К МНЕНИЮ "НАРОДА" О "НЕУДАЧНОЙ" ОПЕРЕ - ИЗ ВИКИПЕДИИ

Первая редакция

Шостакович приступил к работе над оперой 14 декабря 1930 года и закончил партитуру (в первой редакции) 17 декабря 1932 года.

16 октября 1932 года постановочная работа над оперой началась в Московском музыкальном театре им В. И. Немировича-Данченко (дирижёр С. А. Самосуд), а в январе 1933 года — в Ленинградском Малом оперном театре. Премьера оперы в Ленинграде состоялась 22 января (менее чем за год опера в Ленинграде была представлена пятьдесят раз), а в Москве (под названием «Катерина Измайлова») — 24 января 1934 года. В этих двух театрах за два сезона опера прошла около двухсот раз.

В 1935 году премьеры оперы состоялись в Кливленде, Филадельфии, Цюрихе, Буэнос-Айресе, Нью-Йорке, Лондоне, Праге, Стокгольме; Музыкальным государственным издательством (Музгизом) издан её клавир.

В целом опера была хорошо принята публикой, критикой и тогдашним советским музыкальным начальством. Однако заметна была и критика, касавшаяся, в основном, экспрессии и изобразительного натурализма, усмотренного в музыке, например, композитором С. С. Прокофьевым («волны похоти») и критиком американской «Нью-Йорк Сан» («порнофония»).

По ходу постановок либретто подвергалось значительному изменению; в 1932-1935 годах сложилось три (опубликованные) литературно-сценических версии произведения.

Отчасти изменение было связано со смягчением языка и натурализма в изображении сцен, так, в сцене первого диалога Катерины Львовны с Борисом Тимофеевичем (Картина 1) её реплики читаются:

    (Партитура 1932 года) «Не моя вина! Не моя вина! … Не может Зиновий Борисович положить ко мне в утробу ребёночка».
    (Либретто 1934 года) «Я сама грущу, я сама грущу … Самой веселее мне было бы‚ если бы родился ребёночек».

А в сцене забав дворни с Аксиньей (Картина 2) текст транформировался следующим образом:

    (Партитура 1932 года) «А ну, пощупай! Прижми, ещё. … Вот так вымя … … Разрешите пососать?»
    (Либретто 1934 года) «Ай да Аксинья. Давай! Давай! … Вот так ручка … Разрешите посмотреть»

Более серьёзное изменение, могущее оказать влияние на понимание замысла произведения в целом, внесено в реплики Сергея в его разговором после любовной сцены (Картина 3):

    (Партитура 1932 года) «Зиновий Борисович-то‚.. хо, хо,.. жену не смог …».
    (Либретто 1934 года) «Забудем про это».

«Если Катерина Львовна девственница — вот‚ оказывается‚ первопричина всех мценских событий — масштаб воздействия на нас рассказанной в опере истории становится принципиально иным», — комментирует это изменение Ю. Димитрин, и далее отмечает «полную несовместимость мыслимых в те времена коллизий на театральной сцене с тем, что грозилась поведать „миру победившего пролетариата“ эта история о замужней девственнице с пятилетним стажем (не имеющая, к слову сказать, ни к Лескову, ни к любому другому классику — и не только русскому — никакого отношения)».

Осуждение и запрет

В начале 1936 года, после посещения (26 января) в рамках Фестиваля советской музыки оперы руководством коммунистической партии и советского правительства, включая И. В. Сталина, В. М. Молотова, А. А. Жданова и А. И. Микояна, она была подвергнута осуждению в «директивной» редакционной статье «Сумбур вместо музыки» в газете «Правда»: «Это музыка, умышленно сделанная „шиворот-навыворот“, — так, чтобы ничего не напоминало классическую оперную музыку, ничего не было общего с симфоническими звучаниями, с простой, общедоступной музыкальной речью».

Эта публикация открыла серию статей, в которой Шостакович (как автор рассматриваемой оперы и балета «Светлый ручей») был подвергнут идеологическому осуждению («Балетная фальшь», «Ясный и простой язык в искусстве» в «Правде», многочисленные статьи в другой советской прессе). Наряду с традиционными попреками «формализмом» и «натурализмом», композитора обвиняли в «пренебрежительном отношении к народному творчеству».

За публикацией этих статей последовали резолюции ленинградских (7 февраля) и московских (15 февраля) композиторов, и опера была изъята из репертуара советских театров, хотя репрессий против композитора и солибреттиста не последовало. В 1937 году состоялась её премьера в Венеции, а в 1947 — в Венеции.

В 1948 году опера опять стала мишенью для преследований со стороны коммунистов в связи с осуждением оперы В. И. Мурадели «Великая дружба».

Вторая редакция

В марте—апреле 1955 года, через два года после смерти Сталина, Шостакович редактирует текст либретто. В том же году он показывает оперу в Ленинградском Малом оперном театре, после чего начинается почти восьмилетняя борьба за её постановку, включающая обсуждение в различных инстанциях, постановку в репертуарные планы Малого оперного и Ленинградского Театра оперы и балета им. Кирова, перенос сроков. Тем временем в 1957 году опера ставится в первоначальной редакции в Познани и Дюссельдорфе.

26 декабря 1962 года состоялась премьера второй редакции оперы (под названием «Катерина Измайлова») в Музыкальном Театре им. К. С. Станиславского и В. И. Немировича-Данченко. Вторая редакция оперы ставилась также в Риге, Лондоне (1963), Загребе, Хельсинки, Ницце, Пече (Венгрия), Сан-Франциско (1964), Вене, Казани, Киеве, Русе (Болгария), Ленинграде, Будапеште (1965), Флоренции, Тарту (1966), Белграде, Сараево (1967), Лейпциге (1969), Берлине, Копенгагене (1973), Варшаве (1976), Таллине (1977). В 1965 году издательством «Музыка» опубликованы клавир и партитура второй редакции.

Эта редакция была выпущена в грамзаписи (фирмами «Мелодия» и, затем, по лицензии, «EMI»), и по ней в 1966 году был снят одноимённый фильм-опера.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:20:22

Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений".

Термин "искусство звука" определил Курляндский, обозвав им ту сферу деятельности которой занимается. Остальные термины которые Вы перечислили Вы без труда сможете найти в музыкальном энциклопедическом словаре.

Я не заикался о таланте, это не мое дело - талант другого. Не мое дело, является ли хорошее произведение музыкой, искусством звука или параллелепипедом. И, я подозреваю, что это вообще ничье дело - у кого сколько таланта. Мы не талант слушаем, а музыку.

Понимаете ли в чем дело, то что Вы именуете музыкой я за музыку не считаю, вот и собственно все. Почему? Об этом я последовательно и систематически писал. Когда я слушаю чье - то музыкальное сочинение, я не могу его не оценить с т.з талантливости данной работы и автора, если угодно гениальности, шедевральности. "Просто музыка" меня не интересует. Да и сочинить "просто музыку"  :))) может абсолютно любой человек.

Определитесь - вы хотите слушать хорошую музыку, или талантливую?
Вообще само понятие музыкального сочинения для меня уже предопределяет талантливость как самой работы, так и ее автора.

Вы как потребитель к этому не имеете никакого отношения.
Заблуждаетесь, как потребитель я к этому имею самое прямое отношение, благо имею право выбора.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:26:37
1) Термин "искусство звука" определил Курляндский, обозвав им ту сферу деятельности которой занимается. Остальные термины которые Вы перечислили Вы без труда сможете найти в музыкальном энциклопедическом словаре.

2) Понимаете ли в чем дело, то что Вы именуете музыкой я за музыку не считаю, вот и собственно все. Почему? Об этом я последовательно и систематически писал. Когда я слушаю чье - то музыкальное сочинение, я не могу его не оценить с т.з талантливости данной работы и автора, если угодно гениальности, шедевральности. "Просто музыка" меня не интересует. Да и сочинить "просто музыку"  :))) может абсолютно любой человек. Вообще само понятие музыкального сочинения для меня уже предопределяет талантливость как самой работы, так и ее автора.

3) Заблуждаетесь, как потребитель я к этому имею самое прямое отношение, благо имею право выбора.

Меня не интересует, как Курляндский называет свою музыку - на мой взгляд, любой акт человеческой воли, имеющий отношение к демонстрации продолжительного во времени ряда звуковых колебаний, имеющего своей целью совершить эмоциональное/эстетическое воздействие на рецепиента, является музыкой. У Вас другое мнение? Зачем Вы дискутируете с нами, если мы все равно занимаемся не музыкой, по Вашему мнению, а чем-то другим? В чем, в таком случае, смысл Ваших апелляций - Вы не хотите, чтоб мы это делали? От Вас это не зависит. Вы не хотите это слушать? Мы Вас не затаскиваем на концерты. В таком случае, в чем предмет дискуссии?) Вы же сами пишете о праве выбора. Переубедить нас Вы не сможете. Отвратить от наших продуктов потенциальных слушателей? Но настоящий форум для этого - не лучшая площадка, здесь таковых (слушателей) наберётся едва ли десяток. В таком случае, что остается?)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 19:31:59
Подозреваю, что для Антареса это просто сублимация.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:36:39
я точно знаю, что мнение публики о его сочинениях было в центре его внимания.

Вспоминается следующее:
как-то Прокофьев в советии давал концерт где-то на периферии. И офицер после концерта говорит: "Сергей Сергеевич, слушал я Вашу музыку, и ничего не понял..." А Прокофьев так спокойно: "Ну, мало ли, кого на концерты пускают".

ДДШ не был Прокофьевым. Но он не был слабаком, - а только слабак на месте ДДШ мог бы после "Сумбура" и травли решить, что "оперы у него не выходят". Плохо изучали историю, Антарес. "Леди Макбет" выдержала с честью десятки представлений и имела успех.

Насколько я понимаю Вы мыслите категориями "слабо" - "не слабо", "круто" - "не круто" и т.п.

Шостакович писал Музыку для людей и она находила отклик у публики. Он был человеком с сильным внутренним стержнем и не поддался яркой обертке "искусства звука", которое еще при его жизни уже культивировалось. Шнитке в беседах с Ивашкиным говорит, что на премьере сочинения Шнитке "Концерт для гобоя арфы и струнных" (типичный пример, где звуковая комбинация, не музыка, а звуковая комбинация обличена в четкие границы формы) присутствовал Шостакович и он единственный в зале не аплодировал этому сочинению, сидел сложа руки. Где это сочинение (написанное Шнитке в 1971 году) сейчас? Кому нужен весь этот звуковой мусор?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:40:33
Шостакович писал Музыку для людей и она находила отклик у публики. Он был человеком с сильным внутренним стержнем и не поддался яркой обертке "искусства звука", которое еще при его жизни уже культивировалось. Шнитке в беседах с Ивашкиным говорит, что на премьере сочинения Шнитке "Концерт для гобоя арфы и струнных" (типичный пример, где звуковая комбинация, не музыка, а звуковая комбинация обличена в четкие границы формы) присутствовал Шостакович и он единственный в зале не аплодировал этому сочинению, сидел сложа руки. Где это сочинение (написанное Шнитке в 1971 году) сейчас? Кому нужен весь этот звуковой мусор?

к сожалению, я не знаком с упомянутым произведением АГШ. На мой взгляд, при всей гражданственности ДДШ, у него есть произведения, которые так называемым "людям" будут не то, что непонятны - неприятны иногда даже. ДДШ писал и "Светлый ручей", и поздние квартеты/сонаты, и ранние авангардные произведения - он вообще много чего писал. Нет ничего неприятнее упрощения, вульгаризации ДДШ. Антарес, не превращайте ДДШ в Эннио Морриконе.

Кстати, лично мне словосочетание "искусство звука" ласкает слух. Я был бы горд, если бы мою музыку назвали искусством звука. Вы же, такое впечатление, испытываете к нему неприязнь. Что Вам не нравится больше - искусство или звук?

Еще, не стоит называть произведение Шнитке звуковым мусором. Все-таки это классик Вашей страны, о нем недавно даже ваш Премьер-Министр упоминал.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:45:52

Уж не берете ли Вы на себя бремя музыкального критика?)) ;D
Форум и музыкальная критика - немного разные вещи, требования немного разные, да.

Нет, вовсе я не считаю себя музыкальным критиком  :))), да и говорю я коряво в отличии от Ваших "рафинированных" речей. Я всего лишь излагаю волнующие меня мысли. Я понимаю, Вам, равно как и некоторым Вашим коллегам хочется что бы я заткнулся говоря простым языком. А я считаю, что нужно говорить. Предположим, я высказываю свое мнение, Вы свое, Кантилена свое, Lorina свое и т.д. Я не могу вести с "Вашим братом" серьезного диалога т.к. с моей т.з. то чем Вы занимаетесь не является музыкальным искусством, возможно каким-то другим, но не музыкальным.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:46:11
Насколько я понимаю Вы мыслите категориями "слабо" - "не слабо", "круто" - "не круто" и т.п.

Я мыслю очень многими категориями, Антарес
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:47:44
Я понимаю, Вам, равно как и некоторым Вашим коллегам хочется что бы я заткнулся говоря простым языком. А я считаю, что нужно говорить. Предположим, я высказываю свое мнение, Вы свое, Кантилена свое, Lorina свое и т.д. Я не могу вести с "Вашим братом" серьезного диалога т.к. с моей т.з. то чем Вы занимаетесь не является музыкальным искусством, возможно каким-то другим, но не музыкальным.

поскольку Вы не можете вести серьезный диалог, Вы ведете несерьезный. Я правильно Вас понял?  ???
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 19:49:41
Алексей Шмурак
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 13:10:46
Интересна дифференциация между рецептом и стилем. К примеру, позавчера я слушала «Лейнопесни» Саариахо. Очень выборочно с её творчеством я была знакома. Мне в целом понравилось это произведение, но нового впечатления оно мне не дало. Похоже на другие её вещи. Рецепт это или стиль?
важный и хороший комментарий. Разумеется, такого упрощения я не закладывал. Я не говорил о смене лица, я говорил о смене узелка на ботинке. Личностные свойства и стилевые качества останутся, их никто не отберёт.
Понятно. Но где проходит граница? Что определяет стиль и насколько он состоит из «рецептов»?

И, кстати, если извне посмотреть: что делать с творческим наследием из интересных, если брать их в отдельности, но однотипных, если рассматривать их в совокупности, сочинений?

В целом, думаю, Вы всё верно пишете. И, конечно, Вам виднее. Наверное, еще можно было бы указать на самоограничение не только на повторение рецептов в следующем произведении, но и на использование «всех выработанных рецептов» в одном сочинении. Т.е. имею в виду стремление сказать и использовать абсолютно всё, что можно в связи с данным творческим поводом. Это губительно для произведений во многих видах искусства.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:52:02
В таком случае, что остается?)

Вы знаете, общаясь "с Вашим братом" пытаюсь понять откуда растут ноги невежества выдающего себя за музыкальное и еще более утвердиться в своих принципах :).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:55:06
1) Понятно. Но где проходит граница? Что определяет стиль и насколько он состоит из «рецептов»?

2) И, кстати, если извне посмотреть: что делать с творческим наследием из интересных, если брать их в отдельности, но однотипных, если рассматривать их в совокупности, сочинений?

3) В целом, наверное, Вы всё верно пишете. Наверное, еще можно было бы указать на самоограничение не только повторение рецептов в следующем произведении, но и на использование «всех выработанных рецептов» в одном сочинении. Т.е. имею в виду стремление сказать и использовать абсолютно всё, что можно в связи с данным творческим поводом. Это губительно для произведений во многих видах искусства.

1) под рецептом я подразумевал по-настоящему специфические вещи. Стиль - это очень много и это всё, начиная с названия, заканчивая последним штрихом. Рецепт же - своего рода профессиональный секрет, ноу-хау.

2) очевидно, приводить к общему знаменателю. Но, к счастью, это чисто теоретическая задача. Сильвестров как-то говорил (на встречах с ним), что таким композиторам как он, Канчели и т. д. вредна идея фестиваля их музыки. То есть - хорошенького понемножку.

3) это тоже есть, но это как раз относится скорее к здравому смыслу
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 19:55:53
Вы знаете, общаясь "с Вашим братом" пытаюсь понять откуда растут ноги невежества выдающего себя за музыкальное и еще более утвердиться в своих принципах :).

Это Вы обо мне? Или о Филановском?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 19:56:54
8u8
Цитировать
Цитировать
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.

http://lib.ru/ZUSKIND/glubina.txt
Ну да. Здесь несколько с другой стороны. Спасибо за ссылку, не читала этого рассказа.
Любопытно, как Антарес конкретизирует задачу - создать Подлинное. Мелодия и т.д.?

8u8
Цитировать
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Играл Раннева. И вообще любит современную музыку, 8u8 подтвердит
подтверждаю, меня тоже хотел сыграть, да у меня достойного ничего не нашлось
Надо же, я удивлена. Администрация залов препятствует современным программам?
Борис, а почему Вы игнорируете фортепиано?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 19:59:39
Все-таки это классик Вашей страны, о нем недавно даже ваш Премьер-Министр упоминал.

Для того что бы стать классиком, творчество должно пройти сквозь многие десятилетия!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 20:01:08

Я мыслю очень многими категориями, Антарес

Возможно, но музыкальных категорий в Ваших речах я не заметил.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 20:02:23
Возможно, но музыкальных категорий в Ваших речах я не заметил.

я с Вами о музыке не говорил
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 20:03:29
Для того что бы стать классиком, творчество должно пройти сквозь многие десятилетия!

Музыка Шнитке переживет Вас и не только. Вы это сами прекрасно понимаете
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 20:04:12


поскольку Вы не можете вести серьезный диалог, Вы ведете несерьезный. Я правильно Вас понял?  ???

В настоящий момент я веду диалог, который меня особо не интересует, под серьезным диалогом я понимаю разговор на музыкальные темы.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 20:06:27
В настоящий момент я веду диалог, который меня особо не интересует, под серьезным диалогом я понимаю разговор на музыкальные темы.

Буду знать :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 20:07:46


Музыка Шнитке переживет Вас и не только. Вы это сами прекрасно понимаете

Мы знакомы  :))?

Чудесен Ваш юношеский пыл, но пройдет еще какое-то время и я надеюсь Ваша мысль хотя бы немного станет глубже.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 20:27:02
под рецептом я подразумевал по-настоящему специфические вещи. Стиль - это очень много и это всё, начиная с названия, заканчивая последним штрихом. Рецепт же - своего рода профессиональный секрет, ноу-хау.

Немного в другую сторону, но очень любопытно понятие «профессиональный секрет». Это то, что не может быть скопировано другими, а только самим автором? Такое сегодня теоретически возможно, чтобы было не скопировать?
И что, кстати, можно отнести к копируемым или некопируемым секретам? Можно, например, аналитически вычленить в сочинении  арифметические ряды, не зная, что автор их использовал?
Насколько вообще современное творчество прозрачно для внешнего анализа?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 20:38:15
Немного в другую сторону, но очень любопытно понятие «профессиональный секрет». Это то, что не может быть скопировано другими, а только самим автором? Такое сегодня теоретически возможно, чтобы было не скопировать?
И что, кстати, можно отнести к копируемым или некопируемым секретам? Можно, например, аналитически вычленить в сочинении  арифметические ряды, не зная, что автор их использовал?
Насколько вообще современное творчество прозрачно для внешнего анализа?

речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах

арифметические ряды - не знаю, что это такое

современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 20:57:39
Алексей Шмурак
Цитировать
речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах
Извините за въедливость :)). Но первые вещи – это нечто общее, что в итоге выливается в конкретную техническую задачу. Мне так кажется. Кроме тембровых приемов.

Алексей Шмурак
Цитировать
арифметические ряды - не знаю, что это такое
Это Б.Филановский написал в статье на openspace.ru о Д. Курляндском. Я надеюсь со временем как-нибудь прояснить :)).
Вот мне и интересно, можно ли такие штуки или хотя бы факт их наличия выявить на слух или по партитуре. И какую роль они играют. Только ли организующую?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 20:59:58
Алексей Шмурак
Цитировать
речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах
Извините за въедливость :)). Но первые вещи – это нечто общее, что в итоге выливается в конкретную техническую задачу. Мне так кажется. Кроме тембровых приемов.

Это общее, действительно. Но конкретная задача всегда индивидуальна. И решение каждой конкретной задачи и является своего рода тестом для автора. Тест можно пройти плохо, удовлетворительно, хорошо и отлично (если упрощенно). Отлично в самом прямом смысле слова - отлично от того, как это можно сделать хорошо :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 27, 2009, 21:01:52
Алексей Шмурак
Цитировать
современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)
Всё ли? Вот тут неоднозначно. Почему критика обычно переписывает в рецензиях авторские аннотации и мало что пишет по существу? Конечно, критика в основном ориентируется на массовую аудиторию. Но тем не менее.
Почему теоретические работы так сильно отстают от развития муз. творчества? И доскональности анализа я как-то не наблюдаю.
Хотя, возможно, теоретический анализ совр. музыки не сложнее, чем анализ, например, позднеромантических сочинений в расширенной тональности. (Однако тут тоже вопрос - техник очень много и появляются новые.)
Но сериальную матрицу, наверное, без пояснений автора не воссоздать. Или можно?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 27, 2009, 21:04:58
Алексей Шмурак
Цитировать
современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)
Всё ли? Вот тут неоднозначно. Почему критика обычно переписывает в рецензиях авторские аннотации и мало что пишет по существу? Конечно, критика в основном ориентируется на массовую аудиторию. Но тем не менее.
Почему теоретические работы так сильно отстают от развития муз. творчества? И доскональности анализа я как-то не вижу.
Хотя, возможно, в какой-то мере теоретический анализ совр. музыки не сложнее, чем анализ, например, позднеромантических сочинений в расширенной тональности.
Но сериальную матрицу, наверное, без пояснений автора не воссоздать. Или можно?


эээ... я сериальных матриц не замечал... да и зачем их анализировать? все равно слух их не воспримет как сериальные матрицы. Как можно анализировать современную музыку. Соответствие названия и произведения. Убедительность драматургии. Внятность фактурных решений. Неинертность ритма. Убедительность звуковысотности. И так далее.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 27, 2009, 21:40:11

Это Вы обо мне? Или о Филановском?

Это вообще о "Вашем брате" в целом. Я же ведь не только с Вами двоими общаюсь, и не только на форуме  :).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 27, 2009, 22:04:34
Цитировать
Да, склонность к творчеству не обеспечивает создание произведения искусства, но в купе с Талантом обеспечивает.

Хорошее название – "В купе с талантом". В плацкарте не очень-то обеспечишь.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 14:29:49

Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений".

Ну то, что такое явление, как "музыка" для Вас является (как Вы сами говорите) "загадочной оппозицией" меня вовсе не удивляет. Меня удивляет Ваше сетование на то, что исполнитель на Ваши "звуковые кляксы" особого  внимания не обращает, равно как и публика в массе своей. Чего же Вы хотите, Алексей?

Образно говоря, Вы (здесь я предполагаю тех, для кого само явление МУЗЫКА является "загадочной оппозицией) хотите зайцем прокатиться в трамвае  :), но рано или поздно Вас все равно остановят и попросят предъявить билет и придется расплачиваться. Вы уже расплачиваетесь отсутствием интереса у мыкально просвещенной публики, равно как и отсутствия интереса у большинства исполнителей.


Г.Свиридов (цитата из фильма режиссера Н.Ф.Ряполова "Музыка и душа"):

"К сожалению, сложившийся нынче культурный слой общества, не может мощно двигать культуру вперед т.к. у него нет контакта с фундаментом жизни, с землей рожающей все в т.ч. и культурный фон. Композитор превращается в балаганного зазывалу привлекающего внимание только к себе. Вся проблематика искусства сведена к самовыражению, а то и этого нет. Русским композиторам стыдно стоять спиной к родному народу, с улыбкой к заграничному импресарио".


"Манипуляции со звуком" помещенные в форму с четкими или размытыми границами, где эти "манипуляции" называются сочинением которые как правило, имеют замысловатые названия и часто эти сочинения привязаны (самими авторами!) к категории МУЗЫКА (А.Шмурак: "в концерте полярные по концепции произведения выстраиваются в музыкальную цепь"...) вряд ли будут иметь хоть сколько нибудь значимое будущее в сфере музыкального искусства т.к. к ней самой не имеют ровном счетом никакого отношения (иногда и сами это признают).

Алексей, вот Вы говорите, что категория "музыка" для Вас "загадочная оппозиция", но на каком тогда основании Вы пишите следующее: "произведения выстраиваются в музыкальную цепь"  :)? Предположим, что термин "музыка" загадочен (синонимы - труднообъяснимый, непонятный и т.п.). Но как, явление которое непонятно, труднообъяснимо может являться в свою очередь оппозицией? Ненароком вспоминается фраза со Съезда советских писателей: "Я роман Пастернака не читал, но я осуждаю его"  :))).

Что касается некоторых Ваших сочинений. Вы знаете, на мой взгляд у Вас хорошо развито чувство тембра, чувство формы, но на мой взгляд нет главного - своей выразительной мелодии, причем предпосылки к этому я вижу, но...

Ваше сочинение "И время идет" (2005) слушается легко, но идея этого сочинения на мой взгляд банальна - "гуляете" по разным стилевым эпохам - Барокко, Классицизм, Романтизм… Единственное непонятно вступление с элементами квази-джазовости (может в этом Вы видите будущее и с его высоты окидываете взглядом прошлое, мертвое прошлое?).

Барокко венчается звуковой кляксой т.е. показываете, что направление развивалось, развивалось и померло. Далее Классицизм. Но здесь как-то не последовательно, переход к романтизму (времен Шумана) осуществлен через «ход» в духе позднего романтизма (такое «забегание» вперед и взгляд назад). Романтизм сменяется «звуковыми кривляниями» с использованием ламентозных интонаций (типичных для эпохи Романтизма) (квази ранний Шостакович) – звучит с издевкой, затем марш в характере «Прокофьева» и все это венчается темой Dies Irae (лат. «День гнева») ассоциированной со смертью , иногда эту  тему так и называют темой смерти, т.е. Вы говорите о том, что панночка помЭрла  :)). Вы именно утверждаете, что эти направления мертвы т.к. заканчиваете не вопросом (что на мой взгляд было бы более логично), а банально на тонике.

Я бы не стал так категорично утверждать и уж тем более утверждать характерными музыкально-выразительными средствами тех самых эпох которых Вы (с легкой руки!) отправили в мир иной.

Ну, а в чем же здесь заключено собственно Ваше-то? В идее? Вот и получается превалирование идеи над звуковым квази - музыкальным материалом, вернее пародией на него.



 
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 28, 2009, 15:00:55
Я вот думаю, зачем я все еще читаю эту тему (и парочку подобных).

Ну чтобы посмеяться, это да. Но ведь не только. Видимо, еще чтобы понаблюдать за Антаресом – химически чистым видом потребителя, который в природе встречается крайне редко. Именно понаблюдать, поскольку разговор все-таки предполагает наличие у собеседника некоторых свойств.

Редкость Антареса не в том, что он не считает современную музыку музыкой, а в том, что он ее считает не музыкой, то есть в некоторой активности его позиции. Эстетическая девственность типа "в СССР секса нету" подкрепляется обильными речевыми выделениями, наверченными на пустоту – на банальную вкусовщину. Понятно, что человек пребывает в тупике языка, и пребывает с удовольствием. В общем-то очень нечастый случай – обычно люди все же допускают, что могут чего-то не знать, заблуждаться и пр., но тут уж что выросло то выросло.

В связи с этим вопрос к Леше Шмураку: насколько ты можешь извлечь из указанных речевых выделений рациональные элементы – стереотипы, фантазмы, фобии, комплексы? Видишь ли ты для себя пользу в бравурных соло Антареса?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: ihtis от Октябрь 28, 2009, 16:02:14
... Он был человеком с сильным внутренним стержнем и не поддался яркой обертке "искусства звука", которое еще при его жизни уже культивировалось...

А что, "обертка" и в самом деле "яркая"?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Пронин от Октябрь 28, 2009, 16:04:08
Ну чтобы посмеяться, это да. Но ведь не только.

Я - только  ;)


Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений".

Ну то, что такое явление, как "музыка" для Вас является (как Вы сами говорите) "загадочной оппозицией" меня вовсе не удивляет.

А меня вот не удивляет, что Вы не знаете, что такое "vs." и искренне полагаете, что Шмурак музыку назвал оппозицией :))))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 16:08:35

А что, "обертка" и в самом деле "яркая"?

Да, может быть и яркой, чисто внешне, но внутренне, как правило все это поверхностно.

А Вы как думаете?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 16:14:43

А меня вот не удивляет, что Вы не знаете, что такое "vs." и искренне полагаете, что Шмурак музыку назвал оппозицией :))))))

А меня вот наоборот удивляют ваши "глубоко" содержательные посты  :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 28, 2009, 16:18:56
Антарес, vs. это versus, лат. "против". Очень частотное сокращение. Будьте щасливы.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 16:50:24
Антарес, vs. это versus, лат. "против". Очень частотное сокращение. Будьте щасливы.

Я счастлив Борис  :)))), я нескончаемо счастлив т.к. это по-моему единственный на этом форуме Ваш пост наполненный смыслом (редчайший случай!).

Я действительно упустил из виду это мелкий, непонятный значек "vs.". Кроме этого я действительно не знал что он означает, но лучше бы и не знал ибо теперь отчетливо проявляется то, что А.Шмурак не понимает то о чем я говорю и толкует это исключительно с т.з. своего "вИдения":

А.Шмурак: Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" против "музыка", "композитор" против "автор произведений".

1. Я никогда не противопоставлял данные категории как оппозиции, они по природе своей не могут являться оппозициями друг другу. И уж тем более звук не является оппозицией музыки (ну это в моем понимании), это просто не серьезно  :))). Наоборот, я говорю о том, что это принципиально разные категории, которые почему-то смешивают представители "современного". На каком собственно основании это происходит я и хочу понять (для себя понять!).

2. Суть дела этот термин "против" не меняет т.к. для А.Шмурака эти категории так или иначе по прежнему представляются именно "оппозициями" да еще и  "загадочными"  :))).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 16:59:29
При всей своей общительности я не нахожу более возможным дискутировать с Вами, Антарес. Извините. Я люблю опровергать, люблю выискивать логические ошибки, но телефон, испорченный до такой степени, негоден даже к экспериментам а ля д-р И. Павлов.
Это, разумеется, не отменяет того факта, что я с удовольствием по мере возможностей буду беседовать со всеми участниками форума.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 28, 2009, 17:02:46
Цитировать
Я никогда не противопоставлял данные категории как оппозиции... Наоборот (sic!), я говорю о том, что это принципиально разные категории

Восторг.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 17:08:21
В связи с этим вопрос к Леше Шмураку: насколько ты можешь извлечь из указанных речевых выделений рациональные элементы – стереотипы, фантазмы, фобии, комплексы? Видишь ли ты для себя пользу в бравурных соло Антареса?

не приходило в голову, что стереотипы и фантазии, а также фобии и комплексы могут быть полезными... наверное, я ограниченный человек  :D

На самом-то деле, Боря, ты поднял важнейшую тему (точнее, акцентировал внимание на ней). Стереотипы как фактор восприятия. Можно было бы открыть такую тему (это так, в виде полушутки)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 17:13:53

Восторг.

Я валяюсь  :))))!

Да, Борис, я никогда не противопоставлял эти категории как оппозиции, это сторонники "современного" противопоставляют. Какие могут быть оппозиции у музыки? Искусство звука что ли? Какие могут быть оппозиции у категории композитор? Компилятор?

То, что музыкой не является, например "искусство звука", не может являться оппозицией музыки, не может по определению, и так же, по определению не может представляться в зале предназначенном для исполнения музыкальных произведений.

А противопоставляете (что бы выделиться), но чаще смешиваете (для того что бы показать естественный, закономерный этап развития музыки) все эти категории Вы и Ваши "современные" друзья.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 17:15:18
Ваше сочинение "И время идет" (2005) слушается легко, но идея этого сочинения на мой взгляд банальна - "гуляете" по разным стилевым эпохам - Барокко, Классицизм, Романтизм… Единственное непонятно вступление с элементами квази-джазовости (может в этом Вы видите будущее и с его высоты окидываете взглядом прошлое, мертвое прошлое?).

Барокко венчается звуковой кляксой т.е. показываете, что направление развивалось, развивалось и померло. Далее Классицизм. Но здесь как-то не последовательно, переход к романтизму (времен Шумана) осуществлен через «ход» в духе позднего романтизма (такое «забегание» вперед и взгляд назад). Романтизм сменяется «звуковыми кривляниями» с использованием ламентозных интонаций (типичных для эпохи Романтизма) (квази ранний Шостакович) – звучит с издевкой, затем марш в характере «Прокофьева» и все это венчается темой Dies Irae (лат. «День гнева») ассоциированной со смертью , иногда эту  тему так и называют темой смерти, т.е. Вы говорите о том, что панночка помЭрла  :)). Вы именно утверждаете, что эти направления мертвы т.к. заканчиваете не вопросом (что на мой взгляд было бы более логично), а банально на тонике.

Я бы не стал так категорично утверждать и уж тем более утверждать характерными музыкально-выразительными средствами тех самых эпох которых Вы (с легкой руки!) отправили в мир иной.

Ну, а в чем же здесь заключено собственно Ваше-то? В идее? Вот и получается превалирование идеи над звуковым квази - музыкальным материалом, вернее пародией на него.

Кстати говоря, анализ "И время идёт", при всей своей очевидной специфичности - это самый серьезный анализ моей музыки, который, на данный момент, был кем-то когда-то предпринят (если брать Интернет). Проблема в том, что серьезный анализ оказался слишком серьезным. В произведении были найдены такие глубины, такие парадоксы, такие манифесты, которые я тогда (в 18 лет) никак бы заложить не мог, да и сейчас вряд ли бы осилил подобное задание.

Это абсолютно юношеское произведение, шуточное, написанное по заказу. Произведение посвящено Моцарту - я хотел в "лубочном" виде продемонстрировать Моцарту тот путь, который проследовала музыка, намеренно облечь это "путешествие" в голливудские краски. Причем основой такой редукции для меня послужил школьный курс музлитературы. Вот и все.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 17:19:21
Причем основой такой редукции для меня послужил школьный курс музлитературы. Вот и все.

Это заметно, но выполнено ярко.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 17:31:08
А еще Алексей, на меня произвела впечатление Ваша по-моему соната это была для фортепиано, что Вы представляли на конкурсе композиторов им.Шнитке, куда меня пригласил знакомый в качестве слушателя. Заметны были влияния Прокофьева в Вашей сонате, но было и свое. Куда все это делось? Отвернулись от музыки  :)))! На мой лично взгляд Вы напрасно это сделали. Пройдет какое - то время и Вы сами это поймете и я надеюсь вернетесь именно в музыку и попытаетесь выразить себя. А пока Ваши нынешние сочинения производят впечатление звукового фона (фона яркого, порой гармонически оформленного, не разрозненного, наоборот цельного, но тем не менее фона), а мне бы хотелось слышать Вашу музыку.

Между прочим именно Ваше сочинение мне представилось наиболее достойным, о чем я сказал своему знакомому и внутренне мне хотелось что бы именно Вам (в данной категории участников) дали 1 место, но насколько мне помнится этого не случилось.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 17:37:36
Это была скрипичная соната, она получила второе место, а первое место тогда занял Владимир Горлинский с сочинением «К истокам» для камерного ансамбля
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 17:45:15
Это была скрипичная соната, она получила второе место, а первое место тогда занял Владимир Горлинский с сочинением «К истокам» для камерного ансамбля

Да-да вспомнил. Более того, насколько я знаю Ваше сочинение понравилось больше всех (в данной категории), ну а почему так произошло Вы и сами наверное знаете!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 17:45:53
Да-да вспомнил. Более того, насколько я знаю Ваше сочинение понравилось больше всех (в данной категории), ну а почему так произошло Вы и сами наверное знаете!

Конечно, знаю. Потому что сочинение Володи было лучше и интереснее.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 17:47:43
Алексей, возможно я ошибаюсь, ну мне почему-то представляется, что Вы решили буд-то не можете найти свой тематизм, свою гармонию, возможно трудно было Вам выйти из под влияния музыки Прокофьева, вследствии чего пустились в звуковые поиски. По моему наоборот, Ваша соната и показала, что предпосылки возникновения оригинального музыкального языка есть и в дальнейшем могло бы ярко в Вашем творчестве проявиться. И сейчас проявляется, но всего лишь в комбинации звуков,тембров. Вы поймите, никто никогда не сможет выразить свой оригинальный стиль не найдя собственную выразительную мелодическую линию.

Ведь украинская народная культура, как и русская богата в т.ч. песнетворчеством.

Я предполагаю, что как только Вы серьезно обратитесь к вокальному жанру академической музыки Вы откроете свой мелодический дар. Я чувствую его и сейчас, но Вы словно сдерживаете его, видимо опасаясь непонимания собратьев по цеху :))) и соответственно закрытия доступа к концертной площадке. Я Вас понимаю, но художник чувствующий своим призванием Музыку должен иметь невероятную волю.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 18:15:49


Конечно, знаю. Потому что сочинение Володи было лучше и интереснее.

 :)))

Пусть будет так как Вы считаете.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 28, 2009, 18:21:12
Цитировать
Я предполагаю, что как только Вы серьезно обратитесь к вокальному жанру академической музыки Вы откроете свой мелодический дар... Вы словно сдерживаете его, видимо опасаясь непонимания собратьев по цеху и соответственно закрытия доступа к концертной площадке.


Леша, серьезно обратись к вокальному жанру академической музыки – и, клянусь Антаресом, я открою для тебя доступ к концертной площадке.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 18:22:57
Леша, серьезно обратись к вокальному жанру академической музыки – и, клянусь Антаресом, я открою для тебя доступ к концертной площадке.
Намек понял
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 18:26:40

Леша, серьезно обратись к вокальному жанру академической музыки – и, клянусь Антаресом, я открою для тебя доступ к концертной площадке.

 :))

Вокальному жанру Академической музыки в ПОДЛИННОМ смысле этого слова!

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 28, 2009, 18:30:10
...клянусь Антаресом в подлинном смысле этого слова. Только не надо спрашивать, каков подлинный смысл.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 18:31:06
Антарес, вплоть до 2008 я находился под влиянием далеко не только Прокофьева. И у меня всегда был доступ к концертным площадкам. Форматность моей нынешней музыки ничуть не меньше и не больше, чем той, которую я писал ранее - она просто менее ученическая, вот и всё.

Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)

Записи, чудовищное сжатие:

"А я в батька росла", обработка украинской народной песни для женского голоса и фортепиано, 2005
"И время идёт" для фортепиано, 2005
"Квинтоль", 5 пьес для скрипки и фортепиано, 2003
"Киевская сюита", 6 пьес для фортепиано, 2002
"Книга стабильности" в 3х частях для альта и фортепиано, 2007
Концертино для струнного оркестра в четырёх частях, 2002
Соната для скрипки и фортепиано в трёх частях, 2002

Партитуры pdf:

"Квинтоль", 5 пьес для скрипки и фортепиано, редакция 2008 ("оригинала" в электронном виде не сохранилось)
Вариации на тему мимолётности Прокофьева для фортепиано, 2006 - хоть и играл 10 раз, записи не сохранилось
"И время идёт" для фортепиано, 2005

Кстати о сонате (2002), Прокофьеве, конкурсе имени Шнитке и так далее: председателем жюри там был Сергей Михайлович Слонимский. На мою просьбу дать комментарий по сонате, он сказал примерно следующее: видны следы школы, но надо бы изучить вторую половину двадцатого века. Он оказался прав)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 18:39:06

Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)


Благодарю, я послушаю и напишу о впечатлениях.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 18:44:05
...клянусь Антаресом в подлинном смысле этого слова. Только не надо спрашивать, каков подлинный смысл.


Эх, Борис  :)))!

Ну будем надеяться.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 20:42:14
Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)
Алексей, а давайте создадим Ваш именной поток на форуме, чтобы собрать там обсуждение Ваших сочинений. Может быть, и что-то новое будет появляться; если захотите, сможете размещать.  Так, наверное, будет удобнее. Чтобы обсуждение Ваших сочинений не закопалось в куче многообразных умных  и не очень мыслей по поводу "музыки" и "немузыки".
Как думаете? Тем более что разделы форума, посвященные совр. музыке и её авторам, привлекают внимание читателей форума. Интерес очевиден, и я обрадована этим обстоятельством. Два года назад Predlogoff раздумывал, открывать ли тему об авангарде, т.к. не ожидал, что найдутся интересующиеся. А сейчас они есть.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 20:44:43
Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)
Алексей, а давайте создадим Ваш именной поток на форуме, чтобы собрать там обсуждение Ваших сочинений. Может быть, и что-то новое будет появляться; если захотите, сможете размещать.  Так, наверное, будет удобнее. Чтобы обсуждение Ваших сочинений не закопалось в куче многообразных умных  и не очень мыслей по поводу "музыки" и "немузыки".
Как думаете? Тем более что разделы форума, посвященные совр. музыке и её авторам, привлекают внимание читателей форума. Интерес очевиден, и я обрадована этим обстоятельством. Два года назад Predlogoff раздумывал, открывать ли тему об авангарде, т.к. не ожидал, что найдутся интересующиеся. А сейчас они есть.

Я согласен.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 20:52:51
Мне это сделать? Или сами заведете? (Обычно такие предложения модераторы вносят, но я уж просто как активный участник потока проявляю инициативу :) ).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 20:53:09
Мне это сделать? Или сами заведете? (Обычно такие предложения модераторы вносят, но я уж просто как активный участник потока проявляю инициативу :) ).

я сделаю, разумеется, материалы подбираю....
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 20:54:06
Ок! Ждем.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 28, 2009, 20:58:48
Мне это сделать? Или сами заведете? (Обычно такие предложения модераторы вносят, но я уж просто как активный участник потока проявляю инициативу :) ).

я сделаю, разумеется, материалы подбираю....

Конечно, заводите, никаких проблем.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 28, 2009, 21:34:29
Почитал кое-что за последние дни из этого потока.
Не знаю, можно ли рассматривать искусство с точки зрения "вреда" или же "пользы": как давно уже было сказано - всякое искусство абсолютно бесполезно.
Я где-то на форуме уже высказывался по поводу "пользы" - вряд ли её можно требовать от искусства. Другое дело, если создатель произведения искусства преследует цель принесения некой пользы, но и его тоже никто не неволит её приносить.
В принципе искусство может приносить пользу, а может и не приносить её и тем не менее быть совершенно прекрасным в своей бесполезности. Т.е. сама по себе "полезность" для меня лично не критерий, как и морализаторская функция, которая тоже может быть, а может и не быть. Но в данном случае этот вопрос отнюдь не гамлетовский: "Быть или не быть ?" :)))))))
Недавно я рассматривал великолепную книгу о насекомых - с поразительными по своей красоте фотоснимками, зафиксировавшими необычайные события и превращения в мире насекомых, а самое главное, красоту этих живых существ.
Любопытно отметить позицию автора книги, который сетует, что люди боятся насекомых и относятся к ним как к чему-то гадливому, изводят их разными химикатами и т.д.. Но самом деле такую "славу" насекомым делает не слишком большая часть этих представителей живого мира - в основном, паразиты.
Но ведь в природе и кроме паразитов имеется необыкновенное разнообразие насекомых - например, бабочки - ну кому они нужны ? И зачем у них такие красивые крылья ? Для чего они ?
В своё время дарвинисты изощрялись в объяснениях по поводу того, ЗАЧЕМ в мире существует т.н. "красота": что это такое, в чём она выражается и каковы причины её появления ? Я завёл речь о красоте по той причине, что выяснилось, что она сама по себе тоже бесполезна ! Это был, конечно, удар по дарвинистской "теории полезности" - ведь считалось, что любой признак, появившийся в поколениях представителей того или иного вида, однажды возникнув, по их словам "случайно", потому и закрепился, что, дескать, "был полезен для выживания".
А вот и нет !
Как становится ясно сегодня, "теория полезности" не является объяснением эволюции живого мира ! Я не креационист, я сторонник эволюционного подхода, но эволюция шла и идёт не по Дарвину, у неё совершенно другие движущие силы. Оказывается, природа порождает красоту ....... ПРОСТО ТАК ! Просто потому, что она такова, какая она есть, потому что так устроен мир. А мы не имеем права требовать "полезности" от тех или иных явлений природы, к которым относится, конечно же, и "дизайн" насекомых, и строение растений и т.д.
Я намекаю на то, что критерий "полезности" не работает и в искусстве как критерий оценки его качества: да, мы можем потребовать от искусства "пользы", но эта его функция не является чем-то органически присущим искусству, т.к. оно по сути своей относится к таким же свободным творческим созданиям Вселенной, как и красота рисунка крыльев бабочки, как и поразительный процесс превращения в неё гусеницы, как и разрез краёв листьев клёна, экзотический вид пальмы или прозрачность листвы и стройность берёзки.
Поэтому-то я и завёл разговор о том, ЧЕМ же заняты современные композиторы: творят ли они в условиях свободы как осознанной необходимости, подобно тому, как осуществляется "творчество" природы в деле появления новых и существования прежних видов растений и животных, или же композиторы занимаются какими-то отрванными от жизни лабораторными экспериментами ?
Да, кстати, о "вреде": если искусство не обязано быть полезным, то тем более, оно не обязано быть вредным. Я думаю, что по бОльшей части оно нейтрально, но не исключаю, что вредным оно тоже может быть :)) Но, конечно, надо доказывать как "пользу", так и "вред", если что-то из этого имеет место в искусстве. Вот только как это определить ?
Я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что я не против существования любых, в т.ч. и самых экзотических, видов звукового творчества, но я хотел бы, чтобы в случае возникновения новых областей "искусства звука" не использовалась бы музыкальная терминология, которая лишь вводит в заблуждение, но ничего не объясняет.
Я уже говорил, что надо быть честными и называть всё это как-то по-другому. В этом плане я и сам так думаю и вижу, что многие со мной в этом плане согласны: музыка музыкой, а новые области "искусства звука" надо именовать как-то по-другому.
И в этом плане, повторяю, наше музыковедение в большом долгу по части объяснения того, что такое "музыка": у меня такое ощущение, что этот клан находится в полной растерянности перед лицом навалившихся мировоззренческих проблем и хаотического разнообразия новых направлений "искусства звука". По крайней мере в рамки "музыки" всё это втиснуть весьма проблематично и даже невозможно ! А те музыковеды, которые идут на поводу у авторов, продолжающих именовать свои создания "музыкой", не имея для этого достаточных оснований, попросту вводят слушателей и читателей в заблуждение, на мой взгляд. Вот та же Дубинец, написавшая книгу об американском авангарде - по прочтении её книги я понял, что в голове её полнейшая идеологическая каша и что она утратила не только остатки, а даже намёки на существование каких-либо критериев различения "музыки" и "немузыки" и на словах отождествляет с "музыкой" все проявления "искусства звука". Я не уверен, что это именно она договорилась до того, чтобы провозгласить музыкой "всё, что звучит вокруг", однако именно она поместила этот лозунг на обложку своей книги. Но простите, "музыка" это вовсе НЕ ВСЁ, что звучит вокруг :))))) Не надо бы наводить тень на плетень и пудрить нам мозги.
И ещё раз хочу подчеркнуть, что я не имею ничего против ЛЮБОГО искусства, памятуя о том, что оно всё равно бесполезно :)) Но не надо бы нам устраивать хаос из понятий, объясняя произведения одних областей терминологией из других, а тем более, называя новые области искусства именами старых и раздувая понятие "музыки" до размеров вселенского пузыря, дабы в него поместилось решительно ВСЁ, "что звучит".
На мой взгляд, пузырь этот уже лопнул ещё в конце 20-го века, т.к. выяснилось, что "музыка" - это ДАЛЕКО НЕ ВСЁ, что звучит :))))))
Так не бывает, что бы всё звучащее автоматически считалось "музыкой", и, как ни смешно, всем это ясно - вот даже Курляндский это по факту признаёт.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 28, 2009, 21:41:03
... что ДДШ "отказался" от "плохого" сочинения (жанра!), потому что "народ" так решил? А в 64м вернулся к опере "Катерина" потому, что "народ изменил мнение"? Как Вы относитесь к Сталину?

Опять "Сталин и Шостакович".
Коллеги !
Я выше уже говорил, что в наше время, т.е. в абсолютно других социально-экономических условиях, а самое главное, в условиях формирующегося информационного общества, вести речь о судьбе И.С.Баха или Шостаковича, проецируя факты их биографии на нынешние условия, совершенно НЕКОРРЕКТНО ! А то, дескать, "народ не понял" или "хозяева недооценили" и т.п. По этому поводу хочу решительно заявить: во-первых, не надо равнять себя с Бахом и Шостаковичем, а во-вторых, причины отторжения или же недостаточной информированности в прошлом были совершенно ИНЫЕ, чем сегодня.
Не надо проводить параллели между шельмованием Шостаковича и непризнанием нынешнего "искусства звука" - это явления абсолютно РАЗНЫХ категорий, не имеющие друг ко другу НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.
Как я уже говорил, вкусы советских вождей и советской официальной критики были крайне консервативны: они воображали себя защитниками "прекрасного и изящного" и, по сути, ими являлись. По этой причине творчество Шостаковича - особенно раннее, проникнутое тогдашними общемировыми исканиями и в области гармонии, и в области нового понимания тональности, и в области формы, и в области экспрессии, и в области расширения и изменения инструментария - отторгалось по вкусовым соображениям. Но при всём при том творчество Шостаковича протекало В РАМКАХ МУЗЫКИ !! Т.е. этот автор и его аудитория разошлось по поводу того, считать ли его сочинения "музыкой", вследствие консервативности вкусов ключевых фигур, от которых зависела судьба нашего искусства, но Шостакович, расширяя рамки того, что ещё можно было бы считать "музыкой", всё же оставался в русле музыкальной парадигмы.
И я прошу пардону: как можно сравнивать ситуацию СТАЛИНСКОЙ критики композиций Шостаковича, в частности, конструктивистских тенденций, гармонических новшеств и сложностей, а также откровенного физиологизма, явленного в жёсткой (и в музыкальном, и в сценарном плане) 1-й редакции "Леди Макбет Мценского уезда", и ситуацию полного пофигизма СЕГОДНЯШНЕЙ широкой публики в отношении "искусства звука" ??
Я считаю, что МНОГО ЧЕСТИ представителям "искусства звука" сравнивать себя с Шостаковичем, не говоря уже о Бахе !
Не слишком ли много они о себе возомнили ?? Ишь ты, Шостаковича "жалеют", а сами только о себе, любимых, и думают !
Ну ещё бы: подобное сравнение - с Бахом или Шостаковичем - сделало бы честь любым нынешним композиторам, да только вот какая вещь - ОТКАЗАТЬ (!) им надо в таком сравнении ввиду явного несоответствия ситуаций и значимости ключевых фигур ! Вернее, не значимости, а малозначительности нынешних фигур, граничащей с полным их отсутствием.
В самом деле, давайте начистоту: предположим, что все нынешние композиторы вдруг все разом ИСЧЕЗЛИ. О нет ! Я не имею в виду, что они умерли или уехали, я имею в виду, что они вдруг сменили специальность :))) Что само по себе смешно, но тем не менее.
Ну и что будет ??
ДА НИЧЕГО !!
НИКТО И НЕ ЗАМЕТИТ !! Если иметь в виду широкую общественность.
Хотя, может, зуда будет меньше, но это уж у кого как.
И уж в чём я глубоко уверен, так это в том, что "музыкальное" искусство при этом ничего не потеряет, это уж точно. Быть может, что-то потеряет "искусство звука", но вот уж по чему я не собираюсь слёзы проливать ! К тому же это дело наживное: другие придут, повторят все эти "открытия" и ещё много другой дребедени навыдумывают.
А теперь представьте, что исчезло творчество Шостаковича, не говоря уже о Бахе - можно ли такое вообразить ?? Это был бы настоящий переворот в музыкальном искусстве - оно сделалось бы попросту радикально ДРУГИМ, т.к. были бы ликвидированы важнейшие ниши, занятые этими великими художниками.
Предлагаю провести сей мысленный эксперимент и подумать над результатом.
 
А что касается "музыки" и "немузыки" - причём, обратите внимание, я не вкладываю в понятие "немузыка" исключительно отрицательного смысла, я просто хочу их различать ! - то я считаю, что эксперименты в области "искусства звука", понимаемого в плане более ШИРОКОМ, нежели одна лишь "музыка", сродни не столько творчеству ХУДОЖЕСТВЕННОМУ, сколько творчеству НАУЧНОМУ, если подразумевать возможность совершения ОТКРЫТИЙ. В данном случае, я имею в виду не художественные "находки", как это часто называли в околомузыкальной литературе и как я сам тоже часто говорю, я имею в виду именно ОБЪЕКТИВНЫЙ (близкий к естественно-научному) характер совершаемых в области "искусства звука" открытий.
Я не имею ничего против ТАКИХ открытий в области "искусства звука" ! Более того, я считаю, что за такими открытиями большое будущее, но я ещё раз призываю: НЕ НАДО НАЗЫВАТЬ ЭТО "МУЗЫКОЙ" !!
Не надо запутывать ни самих себя, ни слушателей, ни широкую публику - давайте осторожно, постепенно, но тем не менее с твёрдой решимостью РАЗВОДИТЬ понятия музыкальной и немузыкальной сфер, проводя всё более чёткое различие между "музыкой" и "искусством звука", в чём нам как раз-таки и должны были бы помочь т.н. "музыковеды", если бы только они были на это способны !
Поэтому я постоянно и завожу одну и ту же заезженную пластинку - или, если угодно, шарманку - про то, "что такое музыка", а на этот ключевой вопрос по-прежнему нету никакого вразумительного ответа.
Вот и спрашивается: чем заняты теоретики ? Я так понимаю, у них есть проблемы поважнее -  написать очередное пустопорожнее эссе об очередной пустышке.
Или вот Сталин и музыка - их любимая тема :))
Столько проблем, а наши музыковеды всё чем-то посторонним занимаются, да прошлое мусолят.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 21:54:52
С интересом прочитал последние два сообщения Predlogoff. Кое-что хотел бы отметить.

1) Естественное целью искусства есть цель эстетическая. Слово "польза" мы, как правило, употребляем в значении материальном. Эстетика хоть и связана с физикой и этикой, всё же стоит от них довольно далеко. Можно восхищаться внешней красотой бабочки и внешней же красотой танка, но от того, что танк убивает людей, он не становится менее красивым. Можно восхищаться пением вокальных див и драйвом электронных дансовых композиций, но от того, что первых слушают для тончайшего удовольствия ценители, а под вторые народ "отрывается" на "дискаче", второе не становится хуже. Какие категории, какие оценки мы можем применить к искусству? Кроме субъективных, разумеется.

Я думаю, что это:
- качество
- актуальность

Все это, разумеется, относительно других примеров подобного направления. Это важно. Можно сравнивать Курляндского с Моцартом, но легче и логичнее - Моцарта с Зеленкой, а Курляндского с Шьярино (предположим).

То есть само рассуждение о пользе и вреде в контексте музыки мне кажется натянутым.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 22:02:40
2) Рассуждение о музыке и немузыке напоминает мне споры о правильной и неправильной церкви. Изнутри они могут быть весьма нужными и правильными, снаружи же напоминают спор о качествах освященной и неосвященной буханках хлеба. Я не считаю музыку религией. Если автор предоставит некачественный продукт и скажет, что это музыка, я не буду доказывать ему, что это не так. Я буду критиковать его произведение в контексте музыкального процесса, но не вне его. Если автор укажет мне, что мне неизвестна какая-то часть музыкального процесса, у меня будет простой выбор:
а) изучить и попытаться понять эту часть процесса
б) проигнорировать эту область знаний/деятельности и довериться "первому" впечатлению.
Когда я был чуть моложе, я несколько раз делал выбор "б", тем самым отказавшись включать в свой внутренний "плеер" музыку очень многих композиторов - Рахманинова, например, или Шнитке.
Сейчас я стараюсь делать только выбор "а".
Не забываем, известная статья известно о чём называлась "сумбур вместо музыки". Сейчас говорят иначе - "звуковые эксперименты" вместо музыки. Автор другой, а оппозиция (категориальная) та же.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 22:05:42

В принципе искусство может приносить пользу, а может и не приность...

"Искусство звука" явно приносит пользу - материальную, что заметно по румяным щечкам Бориса  :)))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 22:06:32
Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)
Благодарю, я послушаю и напишу о впечатлениях.

Ссылка на мою музыку до 2008 года - разумеется, то, что уцелело - (мп3 и некоторые партитуры) - архив rar, 24 метра:
http://www.sendspace.com/file/78721b (http://www.sendspace.com/file/78721b)
Алексей, а давайте создадим Ваш именной поток на форуме, чтобы собрать там обсуждение Ваших сочинений. Может быть, и что-то новое будет появляться; если захотите, сможете размещать.  Так, наверное, будет удобнее. Чтобы обсуждение Ваших сочинений не закопалось в куче многообразных умных  и не очень мыслей по поводу "музыки" и "немузыки".
Как думаете? Тем более что разделы форума, посвященные совр. музыке и её авторам, привлекают внимание читателей форума. Интерес очевиден, и я обрадована этим обстоятельством. Два года назад Predlogoff раздумывал, открывать ли тему об авангарде, т.к. не ожидал, что найдутся интересующиеся. А сейчас они есть.

Мне это сделать? Или сами заведете? (Обычно такие предложения модераторы вносят, но я уж просто как активный участник потока проявляю инициативу :) ).
я сделаю, разумеется, материалы подбираю....
Конечно, заводите, никаких проблем.

Сделано:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2470.0 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2470.0)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 22:09:05
"Искусство звука" явно приносит пользу - материальную, что заметно по румяным щечкам Бориса  :)))

Антарес, что за наивный переход на личности? Уж не завидуете ли Вы Боре? Может быть, Вы бы хотели, чтобы все композиторы (кроме, разумеется, "подлинных", "мелодичных"), умирали с голоду и еле передвигались?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 22:32:05
Оказывается, природа порождает красоту ....... ПРОСТО ТАК !

ПРОСТО ТАК ничего не бывает и объяснить не возможно и уж тем более утверждать.

Единственное, что я могу сказать - красота несет в себе несомненную пользу т.к. именно к ней стремятся, стремятся инстинктивно, к красоте, совершенству, к идеалу, это в свою очередь является и ориентиром в потоке бесформенной мерзости.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 22:43:50


Антарес, что за наивный переход на личности?

А вот об этом спросите у Бориса, который порой в выражениях никакого стеснения не испытывает. Но я об этом ему ни разу и слова не сказал, ему удобно так выражать свою позицию, не вопрос. Я сам человек прямой и предпочитаю общаться с людьми которые прямо высказывают свою мысль. Я не терплю жеманства.
Борис прямо выражает свою мысль, что мне нравится, вот только в большинстве случаев она понятна  одному Борису  :).

Уж не завидуете ли Вы Боре?

А вот это как раз наивный вопрос  :))). Я в жизни никогда не испытывал зависти к кому-то или чему-то. Я искренне радуюсь, например творческим успехам других. Вот когда я услышал 4-й ф-ный корнцерт Владимира Довганя я услышал в этом подлинное, я услышал в этом МУЗЫКУ. Predlogoff вроде бы хотел открыть поток, но так этого и не случилось. Сам я не могу открыть поток, он должен быть нужен не только мне, но и другим участникам, но раз не нужен значит не нужен. Мне жаль, жаль. мне искренне жаль.

Может быть, Вы бы хотели, чтобы все композиторы (кроме, разумеется, "подлинных", "мелодичных"), умирали с голоду и еле передвигались?

Ну зачем же такие крайности  :)).

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 23:09:58
музыка музыкой, а новые области "искусства звука" надо именовать как-то по-другому.

Безусловно, я об этом и говорю, вот только нахожу постоянное сопротивление.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 23:19:55

И в этом плане, повторяю, наше музыковедение в большом долгу по части объяснения того, что такое "музыка": у меня такое ощущение, что этот клан находится в полной растерянности перед лицом навалившихся мировоззренческих проблем и хаотического разнообразия новых направлений "искусства звука".

Вовсе нет. По большему счету они делают вид, что никакой проблемы вовсе не существует. Под понятием Современная музыка они понимают современную академическую музыку, например музыка Бориса Чайковского, Сергея Слонимского и т.п.

"Актуальную музыку"  :)))) они не слушают, да и термин этот они скорее всего не знают. При этом они знают о существовании т.н. "искусства звука", но отметают его напрочь и никаких заморочек по этому поводу у них нет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 23:20:07
Алексей Шмурак
Цитировать
Сделано:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2470.0
Спасибо :).
Потихоньку познакомимся. Может, Антарес, наконец,  делом займется, что-нить проанализирует и напишет по существу. Вроде изъявлял желание.

Алексей Шмурак
Цитировать
Естественной целью искусства есть цель эстетическая. Слово "польза" мы, как правило, употребляем в значении материальном.
Это Predlogoff, видимо, кидает камень в мой огород :), так как это я данный вопрос затронула. Но затронула я его не просто так, а потому что он сам же при поддержке Антареса продвигал теорию «вреда» современного искусства, хотя и косвенно (говоря о политике БТ и включении им в репертуар современных опер, «вредительстве» в виде господдержки авангардных фестивалей, в виде «новой» режиссуры в гос. театрах и т.п.). В то же время относительно того, должно ли искусство воспитывать, мы с ним солидарны, и это уже обсуждали. Сейчас  проблематику «вреда»  и «пользы» Predlogoff немного перевернул. :))))
Я думаю, вопрос "пользы" в принципе резонный, только нужно уточнять ракурс рассмотрения. Различать, например, индивидуальный и социальный аспект.
Говоря о «пользе», я имела в виду «пользу» не как цель искусства (или цель художника, хотя художник МОЖЕТ поставить и такую индивидуальную цель), а как побочный эффект функционирования искусства. Эффект не равен цели; бабочка, может, и не желает никого пленять красотой, а мы восхищаемся. Если грубо, то положительный побочный социальный эффект - развитие интеллектуальных запросов и т.д. Здесь тоже можно спорить, конечно. Так как и негативный эффект возможен. Однако я полагаю, что положительный сильнее.
С индивидуальным уровнем вроде всё ясно. Если находятся люди, которым интересно сочинять, и другие, которые желают это слушать, получают какие-то впечатления (положительные или отрицательные) – значит те и другие видят в этом пользу.
Простите, не очень умные уточнения, устала, сил нет. :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 23:31:12
Вот когда я услышал 4-й ф-ный корнцерт Владимира Довганя я услышал в этом подлинное, я услышал в этом МУЗЫКУ. Predlogoff вроде бы хотел открыть поток, но так этого и не случилось. Сам я не могу открыть поток, он должен быть нужен не только мне, но и другим участникам, но раз не нужен значит не нужен. Мне жаль, жаль. мне искренне жаль.
Так а почему Вам самим не открыть, не перенести сюда записи? Не сделать обзор?
Я, например, вконтакте не зарегистрирована, чтобы этим заниматься.
И учтите, что у нас пропускные способности ограничены. Невозможно всё сразу слушать и обсуждать. Это надо как-то скоординированно делать. Меня уже начинают упрекать, что я покинула пианистические и оперные ветки и слишком много внимания уделяю современным авторам.:)) Но мне просто всё не успеть. Есть же и куча других дел, а форум в общем-то развлечение, от которого никакой "пользы" (или "какой":))?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 23:38:25
форум в общем-то развлечение, от которого никакой "пользы" (или "какой":))?

Польза несомненно есть! В размышлениях приходишь порой к таким выводам, о которых ранее не задумывался.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 23:40:18
форум в общем-то развлечение, от которого никакой "пользы" (или "какой":))?
Польза несомненно есть! В размышлениях приходишь порой к таким выводам, о которых ранее не задумывался.
:)) Замечательно. Вы в общем или о себе?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 23:47:30

 :)) Замечательно. Вы в общем или о себе?


Разумеется только о себе. Сочинения Довганя я могу разместить и дать ссылки. Но вступительную статью я не смогу написать, не смогу Красиво  :))), я вообще не умею красиво писать, я умею только как умею  :)))), а здесь нужно красиво и что бы содержало зерно для размышлений.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 28, 2009, 23:51:40
а здесь нужно красиво и что бы содержало зерно для размышлений.
Вот. Чтобы содержало зерно.
А зачем красиво? Неужели не уверены, что  музыка Довганя без красивых слов сможет сама постоять за себя?
Но торопиться некуда. Слушать всё подряд мы всё равно не сможем.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 28, 2009, 23:57:44

А зачем красиво?

А затем, что Красота (не просто красота, но и глубина мысли) достойна красивого представления.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 28, 2009, 23:59:43
Немного послушал Довганя. Влияния импрессионистов, русских классиков, Стравинского, как я подозреваю, Свиридова, и, извините, современные приемы (ну, если сравнивать с Лубченко/Вороновым/Зайцевым и т. д.). Музыка очень и очень неплоха, хоть и сильно отдаёт киномузыкальным духом (как для киномузыки слишком содержательна)

UPD: да, оркестрового Прокофьева влияния
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 00:04:08
Мне показалось, что очень много Рахманинова, есть советские классики и, возможно, немного Стравинского. Сужу по тому, что слушала - 4 фп концерт и 4 соната.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 00:09:21
Да, очень неплохое владение вниманием, хотя иногда и за счёт довольно банальных вещей. Разработка хуже экспозиции (сужу по 3й симфонии), то есть работать классически (мотивное развитие, Шостакович) ему сложнее, чем современно (прорастание, вариантность)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 00:21:14
Немного послушал Довганя. Влияния импрессионистов, русских классиков, Стравинского, как я подозреваю, Свиридова, и, извините, современные приемы (ну, если сравнивать с Лубченко/Вороновым/Зайцевым и т. д.). Музыка очень и очень неплоха, хоть и сильно отдаёт киномузыкальным духом (как для киномузыки слишком содержательна)
UPD: да, оркестрового Прокофьева влияния

Да, есть влияние и импрессионистов и русских классиков. Причем здесь Стравинский?! Лубченко, Зайцев, не слышал их сочинений. Воронов? Это который Николай что ли  :))))?? Я Вас умоляю!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 00:32:10
Какие категории, какие оценки мы можем применить к искусству? Кроме субъективных, разумеется.

Я думаю, что это:
- качество
- актуальность


Нет. Качество Актуальность не является показателем.

Подлинность, вот оценочноая мера! Подлинность, ее объяснить невозможно, но она чувствуется интуитивно, подсознательно, на уровне инстинкта если угодно, не возможно объяснить потому что сакрально, как истина, как Бог. Слушаешь музыку и веришь тому, что слышишь, она убеждает и не хочешь изменить не одной ноты, ни одного штриха. По сути подлинность музыки Шедеврального уровня слушателями равно одинаково воспринимается, не вызывая никаких сомнений.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 00:36:08
. Причем здесь Стравинский?!  Воронов? Это который Николай что ли  :))))?? Я Вас умоляю!

Четко услышал следы Жар-птицы, Петрушки, Весны.
Николай Воронов, к Вашему сведению - автор далеко не только белой стрекозы любви, а еще и академический композитор.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 00:36:50
Нет. Качество Актуальность не является показателем.
Подлинность, вот оценочноая мера! Подлинность, ее объяснить невозможно, но она чувствуется интуитивно, подсознательно, на уровне инстинкта если угодно, не возможно объяснить потому что сакрально, как истина, как Бог.

Да, с Вашей позицией всё ясно
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 00:39:15

Николай Воронов, к Вашему сведению - автор далеко не только белой стрекозы любви

Владимир Довгань, за его плечами много лет, какие влияния от сочинений Воронова он может испытывать, он наверное даже и фамилие-то Воронов никогда не слышал. Ну какое он может испытывать влияния от студента 2-го курса консерватории, у которого еще нет четких стилевых контуров. Некоторые академические сочинения Воронова я слышал, местами интересно, но местами и далеко не все.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 00:44:37
Антарес, я не понимаю, как Вы читаете мои сообщения, по диагонали, что ли? Я говорил о том, что по сравнению с консервативными россиянами Довгань достаточно изобретателен (не всегда и не везде).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 00:53:53

Не забываем, известная статья известно о чём называлась "сумбур вместо музыки". Сейчас говорят иначе - "звуковые эксперименты" вместо музыки. Автор другой, а оппозиция (категориальная) та же.

Глубочайшее заблуждение! Да, будет Вам известно, что премьера Катерины Измайловой" прошла на Ура! Публикой опера однозначно была принята, но вслед за выходом статьи "Сумбур..." публика (послушная ее часть) изменила свой взгляд.


Слушателя сегодня никто не ниволит воспринимать то или другое. Слушатель открыто заявляет протест Сумбуру вместо музыки и выражает свой протест игнорированием "актуальной музыки" во всех возможных смыслах.

Вы выдаете желаемое за действительное, опуститесь с небес на землю.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 00:58:10

Да, с Вашей позицией всё ясно

Ну наконец-то!

А вот с Вашей я еще до конца не разобрался  :).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:02:25
Глубочайшее заблуждение! Да, будет Вам известно, что премьера Катерины Измайловой" прошла на Ура! Публикой опера однозначно была принята, но вслед за выходом статьи "Сумбур..." публика (послушная ее часть) изменила свой взгляд.
Слушателя сегодня никто не ниволит воспринимать то или другое. Слушатель открыто заявляет протест Сумбуру вместо музыки и выражает свой протест игнорированием "актуальной музыки" во всех возможных смыслах.
Вы выдаете желаемое за действительное, опуститесь с небес на землю.

Антарес, Вы что, издеваетесь? О блестящем успехе Леди Макбет у публики я сам - Вам же - талдычил несколько страниц форума подряд, с приведением цитат и цифр - а Вы сообщаете мне это с такой помпой, да еще и со словами "да будет Вам известно"?))

Далее. Вы что, всерьез полагаете, что представляете собой слушателя? Хотел бы я посмотреть на зал таких слушателей как Вы. Что-то мне такие залы (с такими слушателями) не попадались. Я люблю слушателей неподготовленных - а Вы - Вы самый "подготовленный" слушатель из всех, с кем мне приходилось (потенциально) иметь дело. Вы подготовлены своими фантастическими по тенденциозности стереотипами. Вы глухи к моей музыке и к музыке моих коллег больше, чем младенец, чем представитель самого "нецивилизованного" из африканских племен.

Никто нигде никакой протест не выражает, все с восторгом слушают Дорохова, которого вы тут со своими немногочисленными коллегами по словесным упражнениям поливаете известно чем.
Да и что это за термин такой - протест - мы что, на митинге?

Не Вам и не мне советовать опускаться с небес на землю. Я делаю свое дело, и делаю достаточно успешно, если судить по слушателям и отзывам, по активности работе с коллегами. Это Вам не помешало бы выглянуть из своей - хоть и "подлинной" - но клетки
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:04:36
Антарес, я не понимаю, как Вы читаете мои сообщения, по диагонали, что ли? Я говорил о том, что по сравнению с консервативными россиянами Довгань достаточно изобретателен (не всегда и не везде).

Алексей, дело вовсе не в изобретательности, ну чтоВы ей Богу.

Да, хоть без всевозможных трелей пиши музыку, без глиссандо, потрескиваний, пощелкиваний и т.д. и т.п.

Может быть вообще диатоника. да что диатоника! 6 симфония Чайковского построена практически на гаммах, но в этой великой музыке есть то, что не подвластно пониманию.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Меня вообще не интересуют внешние моменты, меня интересует глубина мысли.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:07:08
6 симфония Чайковского построена практически на гаммах, но в этой великой музыке есть то, что не подвластно пониманию.

6 симфония Чайковского - это вершина технологической мысли симфонической музыки своего времени! В этой партитуре нужно изучать каждый пиксель. Чайковский применил в ней такие чудеса изобретательности, которые и не снились некоторым современным авторам. Сказать, что она построена на гаммах - это просто плюнуть в лицо Чайковскому.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:09:08

Антарес, Вы что, издеваетесь? О блестящем успехе Леди Макбет у публики я сам - Вам же - талдычил несколько страниц форума подряд, с приведением цитат и цифр - а Вы сообщаете мне это с такой помпой, да еще и со словами "да будет Вам известно"?))


 :)))

Алексей, прочтите внимательно, что я написал. Успех оперы был несомненный, но Шостаковичу дали по рукам этой вот статьей. После выхода статьи, большая часть тех кто кричали Ура от него же и отвернулись. Для Шостаковича это оказалось шоком. Он скорее в определенный момент чувствовал свою вину и не понимал в чем она заключена, он растерялся, он переключился на жанр симфонии.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:10:50

6 симфония Чайковского - это вершина технологической мысли симфонической музыки своего времени! В этой партитуре нужно изучать каждый пиксель. Чайковский применил в ней такие чудеса изобретательности, которые и не снились некоторым современным авторам. Сказать, что она построена на гаммах - это просто плюнуть в лицо Чайковскому.

Технология, да. Но Вы поймите, слушателю плевать на технологию. Я предполагаю, что Чайковский создавал музыку, а вовсе не технологию.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:11:37
Технология, да. Но Вы поймите, слушаьтелю плевать на технологию. Я предполагаю, что Чайковский создавал музыку, а вовсе не технологию.

Вы не понимаете простейшей мысли, без технологии то, что Вы называете "музыкой" - это просто сентиментальные сопли. Любой Вася в любом училище напишет подлинно духовную мелодию, по Вашим критериям. Это не музыка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:13:22
Успех оперы был несомненный, но Шостаковичу дали по рукам этой вот статьей. После выхода статьи, большая часть тех кто кричали Ура от него же и отвернулись. Для Шостаковича это отказалось шоком. Он скорее в определенный момент чувствовал свою вину и не понимал в чем она заключена, он растерялся, он переключился на жанр симфонии.

ну да, конечно, Шостакович не понимал. Чайковский у Вас пишет гаммы, а Шостакович не понимает, в чем его вина. Класс
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:14:34

Вы не понимаете простейшей мысли, без технологии то, что Вы называете "музыкой" - это просто сентиментальные сопли. Любой Вася в любом училище напишет подлинно духовную мелодию, по Вашим критериям. Это не музыка.

Я Вас понимаю, Вы говорите с позиции, автора, а я с позиции слушателя. Я не спорю, технология важна, но далеко не является определяющей, она естественно вытекает в процессе создания. Если говорить об умозрительной технологии, то я ее отвергаю.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:16:21
Я Вас понимаю, Вы говорите с позиции, автора, а я с позиции слушателя. Я не спорю, технология важна, но далеко не является определяющей, она естественно вытекает в процессе создания. Если говорить об умозрительной технологии, то я ее отвергаю.

естественно вытекает кое-что другое и совсем в другом процессе. Слушатель не имеет никакого права говорить о технологии создания, это не его дело. Вы говорите не как слушатель, а как композитор.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:16:51

ну да, конечно, Шостакович не понимал. Чайковский у Вас пишет гаммы, а Шостакович не понимает, в чем его вина. Класс

У чайковского вообще мелодические линии, даже чисто графически, чисто зрительно если посмотреть партитуры имеют вид "гаммы".
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:19:23

естественно вытекает кое-что другое и совсем в другом процессе.

 :))) Смешно и даже остроумно, не спорю, но...


Слушатель не имеет никакого права говорить о технологии создания, это не его дело. Вы говорите не как слушатель, а как композитор.

Вы говорите словами Бориса  :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 29, 2009, 01:22:22
Слушатель не имеет никакого права говорить о технологии создания, это не его дело. Вы говорите не как слушатель, а как композитор.
Вы говорите словами Бориса  :))))

"от повторения истина не тускнеет"
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 01:24:50

"от повторения истина не тускнеет"

Это не истина. Для истины это вообще слишком мелко. Такое впечатление, что Вас сочинителей "актуального" производят в спец. инкубаторах ибо у вас не только сочинения все "с одним лицом" и с одним его выражением - как правило кислым, но и мысли на удивление шаблонны, словно заготовка с правилами о том как вести себя с несогласными  :)))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 29, 2009, 09:03:59
В нашем гастрономе была тетя Клава, которая повторяла как заведенная, допустим, "колбаса по два писят кончилась". Давно уж нет тех гастрономов, но у каждого в жизни должна быть своя тетя Клава, которая талдычит что-нибудь, например, про подлинность (по два писят).

Цитировать
в этой великой музыке есть то, что не подвластно пониманию.

Именно ощущение наличия "того, что не подвластно пониманию", должно побуждать к пониманию, ведь понимание это способ существования. (Представляю, что на это сказала бы – и еще скажет – тетя Клава.)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Тетя Клава от Октябрь 29, 2009, 10:47:30
<текст сообщения  не имеет отношения к данной теме>
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 11:24:20
Алексей Шмурак
Цитировать
Цитировать
Antares
Я Вас понимаю, Вы говорите с позиции, автора, а я с позиции слушателя. Я не спорю, технология важна, но далеко не является определяющей, она естественно вытекает в процессе создания. Если говорить об умозрительной технологии, то я ее отвергаю.
естественно вытекает кое-что другое и совсем в другом процессе. Слушатель не имеет никакого права говорить о технологии создания, это не его дело.
Не согласна. Технология интересна. Проникновение в технологию, хотя бы на каком-то уровне, приближает к произведению.
И совершенно понятно, что без технологии - убожество, а не музыка.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 12:46:27
Алексей Шмурак
Цитировать
Цитировать
Antares
Я Вас понимаю, Вы говорите с позиции, автора, а я с позиции слушателя. Я не спорю, технология важна, но далеко не является определяющей, она естественно вытекает в процессе создания. Если говорить об умозрительной технологии, то я ее отвергаю.
естественно вытекает кое-что другое и совсем в другом процессе. Слушатель не имеет никакого права говорить о технологии создания, это не его дело.
Не согласна. Технология интересна. Проникновение в технологию, хотя бы на каком-то уровне, приближает к произведению.
И совершенно понятно, что без технологии - убожество, а не музыка.

"Эх, давненько я небрал в руки шашки шахматы" :)
Кантилена,
но ведь Вас можно так же уличить как Антареса. Вы подходите не как слушатель (кого так хотел Алексей), а как супер-супер-слушатель.
Технология- это только упаковка. А внутри-то что должно быть? Соевый наполнитель / картон ? Не знаю, может Вам и нравится это потреблять и говорить о пользе сего, только мне как-то больше по душе даже не колбаса, а парная вырезка, приготовленная хорошим поваром.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 13:12:29
Не знаю, можно ли рассматривать искусство с точки зрения "вреда" или же "пользы": как давно уже было сказано - всякое искусство абсолютно бесполезно.

Польза / непольза- понятия иногда относительные. Как в анекдоте про блудливую жену, отчитывающуюся перед мужем за измену с соседом. Он говорит- хорошо, ты говоришь- не хорошо :) .
Вот где-то я с Кантиленой согласен
Цитировать
Эффект не равен цели; бабочка, может, и не желает никого пленять красотой, а мы восхищаемся. Если грубо, то положительный побочный социальный эффект - развитие интеллектуальных запросов и т.д. Здесь тоже можно спорить, конечно. Так как и негативный эффект возможен. Однако я полагаю, что положительный сильнее.

Есть в химии такое понятие как катализатор, он сам не расходуется, а процесс ускоряет, т.е. вроде как влияет положительно. Но анти-катализаторов не бывает. Опять всё в той же химии есть термин ингибиторы (которые иногда ошибочно называют антикатализаторами), они действительно замедляют процесс , но при этом расходуются. Мало того, есть ингибиторы, которые называют каталитическими ядами, они дезактивируют катализаторы.
Что, если музыку рассмотреть с подобных позиций, и учесть, что иногда "...нам песня сторить и жить помогает..."? :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 13:21:26
Технология- это только упаковка. А внутри-то что должно быть?

А внутри о "вечном" и "высоком".

Вот, например:

И в нас оргАн духовного простора                        Чтоб всех объяло дивное свеченье,
Откликнется на то, чем болен мир                        Сожгите мусор самостных основ,
Без стресса, без проклятья, без укора,                 Почувствуйте, что времени теченье
Мы вступим смело из могил квартир                      Не подчинимо тиканью часов

Раскроем людям зренье, осязанье,                        В себя вбирая мудрость из пространства,
Мы в прах развеем раболепный страх,                    Пьянея от величия минут
И люди просветленного сознанья                           Мы ощутим природное убранство,
Пойдут за нами с песней на устах                         Как вездесущий в мире Абсолют

Пусть люди будут лишь свободой горды –               И осознав себя частицей Бога
Тогда в едином трепетном аккорде                         Увидим, что широкая дорога
Мы возродим звучание мажора.                             Нас вдаль уводит петь, а не карать

Его подхватит вся земная рать,                             Возьмите только руку друга
И будет космос эхом отвечать                               И тем замкните квадратуру круга, -
Под невесомым взмахом дирижера.                        Настало время камни собирать
------
Как Вам стихи, Mono?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Demian Poor от Октябрь 29, 2009, 13:34:38
Предлагаю эту тему переименовать в "Спор химиков и лириков" ;D
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 13:42:07
В нашем гастрономе была тетя Клава, которая повторяла как заведенная, допустим, "колбаса по два писят кончилась". Давно уж нет тех гастрономов, но у каждого в жизни должна быть своя тетя Клава, которая талдычит что-нибудь, например, про подлинность (по два писят).


Борис, в моей форумной жизни Тетей Клавой являетесь именно Вы  :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 13:47:14
Antares,
а Вы ещё не поняли, что Борис перевоплАтился :) ?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 13:52:23
Как Вам стихи, Mono?

Ну, содержание туда-сюда (молодостью автора сильно отдаёт :) ) , вот "упаковочка" (технология) правда сильно хромает.
Но, чувствуется, что написано от души и вдохновенно !
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 13:57:44
Antares,
а Вы ещё не поняли, что Болрис перевоплотился :) ?

В тетю Клаву что ли? Я почему-то думал что это кто - либо из его коллег  :)))) Хотя в общем-то они все на одно лицо.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 14:37:34
Тетя Клава
Цитировать
ой ну ЖЕньщина какие вы  стихи знаите.  ВЫ их на памеьт  да ?
Вот и я говорю. Хорошие стихи. Духовные. Жаль, Mono  не очень понравились, а я так старалась.
Я как сама их нашла, так чуть не умерла от потрясения. Даже вслух никому прочитать не смогла, как начинаю – слезы ручьем.
И ведь нашла случайно. Перерывала шкафы в надежде выбросить хоть что-нибудь, а то места  нет. И наткнулась.  Между прочим, Москва, 1991, изд-во «Прометей», тираж 10000 экз., цена 15 рублей. И тираж-то какой. Сейчас даже Букеровских лауреатов издают по 3000 экз, не больше. И нехудожественную тоже; если хорошо идет – делают допечатку ещё 3000. А здесь аж 10000.
Как оно ко мне попало – ума не приложу, и главное – как пролежало столько времени, что я не знала о существовании :)).
Я, знаете, даже уж обложки оторвала, чтоб в помойку отправить, а затем думаю, посмотрю хоть, что там. А там… ну просто не оторваться. Сплошная подлинность. Хотела сначала в lj запостить, но решила сюда, чтоб Mono приятное сделать.

Mono
Цитировать
Но, чувствуется, что написано от души и вдохновенно !
Самое главное, не так ли? Вот и автор написал, что это «духовное поэтическое откровение».

Тетя Клава
Цитировать
вы жэеньщина тоже  повсвоему правы
Хорошая Вы, тетя Клава, но не пора ли Вам к делу, а не языком-то чесать? Как бы СЭС ни пришла. А то ведь обнаружит флуд какой-нибудь и закроет тут всё на карантин.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 15:18:03
Вот и я говорю. Хорошие стихи. Духовные. Жаль, Mono  не очень понравились, а я так старалась.
Да, на самом деле мой платок сухим остался. А что именно Вам понравилось?
Автор действительно писал от души, это видно. Но это же не всё! На мой взгляд он либо недоработал этот стих из-за лени, либо отнёсся к нему недостаточно внимательно, либо он недостаточно опытен. В коротких произведениях размерность менять нехорошо.

Цитировать
И тираж-то какой. Сейчас даже Букеровских лауреатов издают по 3000 экз, не больше. И нехудожественную тоже; если хорошо идет – делают допечатку ещё 3000. А здесь аж 10000.

Ну, в те годы хоть и есть нечего было, но бумажная промышленность ещё в старом темпе работала :) , цена за себя говорит.

Цитировать
Самое главное, не так ли?

С м.т.з. это необходимое, но не достаточное. По мне так лучше несколько раз "наше всё" почитать нежели чем второсортицу.
Хотя, как говорится, на вкус и цвет...
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: дядя федя от Октябрь 29, 2009, 15:44:28
<текст сообщения  не имеет отношения к данной теме>
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 15:45:25

Далее. Вы что, всерьез полагаете, что представляете собой слушателя?

Представьте себе, полагаю.

Хотел бы я посмотреть на зал таких слушателей как Вы.

На зал или на слушателей  :)))?

Алексей, Вы прекрасно понимаете, что я говорю о ценителях музыки, а не "звуковых комбинаций".

Что-то мне такие залы (с такими слушателями) не попадались.

Вас это удивляет? Меня нет, наоборот это вполне закономерно. Ну предположим, если Вы попытаетесь исполнить свое сочинение в зале (не на 70 человек, а более широкую публику) где будет звучать академическая музыка, смею предположить что Вас будет ожидать неуспех.

Я люблю слушателей неподготовленных

Я это давно понял. И не только Вы, но и ваши коллеги по "актуальному"  :)).

Разумеется Вы дорожите музыкально неподготовленной аудиторией (как правило малочисленной) ибо музыкально просвещенной публике нужна МУЗЫКА.


а Вы - Вы самый "подготовленный" слушатель из всех, с кем мне приходилось (потенциально) иметь дело. Вы подготовлены своими фантастическими по тенденциозности стереотипами. Вы глухи к моей музыке и к музыке моих коллег больше, чем младенец, чем представитель самого "нецивилизованного" из африканских племен.

Алексей, то что предлагаете Вы и Ваши коллеги МУЗЫКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Почему? Я уже говорил об этом и еще раз скажу (для Вас лично). Проблема заключена гл. обр. в том, что Вы и Ваши коллеги принципиально игнорируете базовые принцыпы способствующие воплощению и развитию музыкального материала, МУЗЫКАЛЬНОГО, не звукового, а МУЗЫКАЛЬНОГО!

Наша с Вами разница заключена в том, что принципы выработанные классиками музыкального искусства направленные на воплощение музыкального материала я считаю в основе своей незыблемыми, Вы же их считаете стереотипами. Вы видимо думаете, что занимаетесь именно экспериментами которые продолжают развитие музыкального искусства на новом ветке времени  :))). Но в результате картина с точностью но наоборот. Изобретения как Ваши, так и Ваших коллег не имеют никакого отношения к музыкальному прогрессу. Алексей, ну Вы же сами сетовали, что музыканты – исполнители в массе своей не обращаю сколько нибудь серьезного внимания, а подчас вообще никакого на сочинения с всевозможными звуковыми комбинациями т.н. «искусство звука» т.е. то, чем занимаетесь Вы и Ваши коллеги. Я совершенно в этом смысле не могу понять вашего сетования  :)). Музыканты-исполнители так же как и я, так же как и основная часть музыкально просвещенной публики вполне естественно не считают Ваши «звуковые комбинации» музыкальными произведениями и никогда музыкой считать не будут. Почему не будут? Потому что есть с чем сравнить! Потому что музыканты-исполнители, равно как и публика музыкально просвещенные.

В этом смысле меня вовсе не смущает Ваша фраза: «Я люблю слушателей неподготовленных». Да Вам без их музыкальной неосведомленности не выжить.

Или такая Ваша фраза: «Вы глухи к моей музыке и к музыке моих коллег больше, чем младенец, чем представитель самого "нецивилизованного" из африканских племен».

Разумеется, ибо у меня, равно как и у моих коллег есть возможность обращаться к шедевральным образцам музыки, в отличии от младенцев и представителей «нецивилизованных» африканских племен. Нам есть с чем сравнить.

Никто нигде никакой протест не выражает, все с восторгом слушают Дорохова, которого вы тут со своими немногочисленными коллегами по словесным упражнениям поливаете известно чем.

Это не так. Протест музыкально просвещенной публикой выражается открыто и главным образом заключен в игнорировании т.н. «современных посиделок».

По поводу якобы восторгов от всего «актуального»! Вас и Ваших коллег с восторгом слушают младенцы не имеющие музыкального кругозора и «нецивилизованные» африканские племена – Вы сами об этом говорили выше и эта Ваша мысль пересекается с моей.

Да и что это за термин такой - протест - мы что, на митинге?

Ну если слово протест Вам режет слух, можно заменить каким-либо другим словом, но суть-то от этого не поменяется – «искусство звука» как было явлением элитарным, законсервированным в своем микроскопическом мирке, так им и останется.

Не Вам и не мне советовать опускаться с небес на землю. Я делаю свое дело, и делаю достаточно успешно, если судить по слушателям и отзывам, по активности работе с коллегами. Это Вам не помешало бы выглянуть из своей - хоть и "подлинной" - но клетки

Я не спорю, да Вы делаете свое дело, возможно имеете успех среди своей малочисленной публики. Но Вы же Алексей мечтаете о большой аудитории и смею предположить, мечтаете о широкой славе, но ни Вам ни Вашим коллегам это не грозит. Не верите мне, спросите у Вашего старшего брата – Бориса Филановского.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: ihtis от Октябрь 29, 2009, 16:22:42
...
Да, может быть и яркой, чисто внешне, но внутренне, как правило все это поверхностно.

А Вы как думаете?

Я ничего не думаю, т.к. там, где я живу, нет ни оберток, ни самого «искусства звука». Просто из Ваших сообщений довольно трудно сделать вывод, что Вы считаете яркой хотя бы «обертку». Что же касается несгибаемых стержней, то такие образные выражения мне напомнили совершенно неназываемых здесь персонажей из чистой стали, о которых писал Венечка Ерофеев.
Для тех, кто не верит, что Шнитке пользуется у нас подлинной народной любовью, привожу материальное свидетельство – скан своего троллейбусного проездного билета:

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 16:57:48
<текст сообщения  не имеет отношения к данной теме>
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:54:48 от Сергей_Quark »   
Сергей, спасибо!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 17:02:21
Вот и я говорю. Хорошие стихи. Духовные. Жаль, Mono  не очень понравились, а я так старалась.
Да, на самом деле мой платок сухим остался. А что именно Вам понравилось?
Вы, наверное, хотели спросить, что НЕ понравилось :))?
По-моему, это наглядный пример того, что "духовное" содержание иной раз выявляет вшивость.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 17:07:45
Predlogoff
Цитировать
А что касается "музыки" и "немузыки" - причём, обратите внимание, я не вкладываю в понятие "немузыка" исключительно отрицательного смысла, я просто хочу их различать !
Уважаемый Predlogoff, так Вы же и различаете. В чём же проблема?

Predlogoff
Цитировать
я считаю, что эксперименты в области "искусства звука", понимаемого в плане более ШИРОКОМ, нежели одна лишь "музыка", сродни не столько творчеству ХУДОЖЕСТВЕННОМУ, сколько творчеству НАУЧНОМУ, если подразумевать возможность совершения ОТКРЫТИЙ.
Ну это надо с конкретными направлениями и конкретными сочинениями разбираться. А не так в общем.
Но с «нехудожественностью» категорически не согласна. Скорее соглашусь с «немузыкальностью». Я лично для себя тоже как-то делю «музыку» и «немузыку», причем это происходит автоматически. Кстати, ведь и Б.Филановский в другом потоке признался, что, вероятно, и он что-то может признать «немузыкой».
Однако в итоге отношение определяет не этот фактор, а впечатление от вещи. 
Давайте определимся с целью разграничения. Можно считать, что «музыка  расширилась», можно - что появились какие-то смежные виды искусства, основанные на звукоорганизации. Или новые  синтетические жанры. Что изменится от того, будем ли мы придерживаться первого или второго подхода? Можете сформулировать? Сдержать экспансию всё равно не в наших силах, да и зачем её сдерживать, если она может создавать (и создает)  новые эстетические объекты. Другое дело, что и в этих областях неизбежно будет и хлам тоже. Как и везде.
Может быть, разделять было бы удобнее для теоретического анализа. Но теоретики-то как раз не склонны разделять!
Кроме того, по какому принципу разделять? До сих пор Вы говорили о нетипичном звукоизвлечении. Но этим «современная музыка» не исчерпывается. Какие ещё признаки? И у того же Лахенмана не всё «нетипично». И у него иногда проступает очень явный романтизм. То есть - связи с "настоящей" музыкой налицо. Что с ним (Лахенманом) делать?

Кроме того, логический аргумент – а почему это «нормативно», а другое «ненормативно»? Потому что раньше появилось? Можно до посинения спорить, но формально ничего не доказать. Это бесполезно, мне кажется, даже если бы мы попытались.

Хотя я бы тоже многое отнесла к акустическому искусству или новым синтетическим жанрам. Для себя. Например, номер с реле и фп - правда, я ещё не познакомилась - по описанию Лорины я склонна отнести к каким-то смежным с музыкой жанрам.
На самом деле сомнений у меня куча. Однако что вытекает из разделения? И какие действия из этого должны следовать?

Predlogoff
Цитировать
Поэтому я постоянно и завожу одну и ту же заезженную пластинку - или, если угодно, шарманку - про то, "что такое музыка", а на этот ключевой вопрос по-прежнему нету никакого вразумительного ответа.
Вот и спрашивается: чем заняты теоретики ? Я так понимаю, у них есть проблемы поважнее -  написать очередное пустопорожнее эссе об очередной пустышке.
А если попытаться пойти обратным путем и определить, что такое "искусство звука"?  :))
Вообще, мне кажется, это безнадежное дело - с определениями.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 17:08:42
Дорогие Федя и Клава, а точнее г-да авангардисты!

Вы нам почитателей ваших «искусств» показываете?

Даже я с уважением и пониманием отношусь к вашей аудитории. Неужели Вам не стыдно показывать поклонников вашего искусства (к.-правило людей необразованных), которые к тому же вас кормят, пусть колбасой по два писят  :)))), но тем не менее.

Вы думаете, что публику нам демонстрируете? Да-да, вашу публику, вашу собственную!


Вы самих себя демонстрируете,  гл. обр. вашу единственную маленькую извилину которая по каким-то, видимо природным причинам осталась в первичном состоянии.

То, что вы, убогие здесь нам  демонстрируете - это второсортный капустник, такие же капустники вы устраиваете и в маленьком зале для публики, на большее вы по объективным причинам не способны.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 17:17:59

Для тех, кто не верит, что Шнитке пользуется у нас подлинной народной любовью, привожу материальное свидетельство – скан своего троллейбусного проездного билета:

Троллейбусный билет с изображением рояля и является по-Вашему подлинной народной любовью  творчества Шнитке :))))?

Кстати, самого имени Шнитке я там не увидел, но даже если оно там и значится, то поверьте мне, билеты эти выпускали не поклонники музыки Шнитке на свои кровные, а организаторы концерта и исключительно в качестве рекламы.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: ihtis от Октябрь 29, 2009, 18:57:36

Для тех, кто не верит, что Шнитке пользуется у нас подлинной народной любовью, привожу материальное свидетельство – скан своего троллейбусного проездного билета:

Троллейбусный билет с изображением рояля и является по-Вашему подлинной народной любовью  творчества Шнитке :))))?

Кстати, самого имени Шнитке я там не увидел, но даже если оно там и значится, то поверьте мне, билеты эти выпускали не поклонники музыки Шнитке на свои кровные, а организаторы концерта и исключительно в качестве рекламы.



Не увидели, т.к. мне не удалось загрузить изображение большего размера. Там написано "75 лет Альфреду Шнитке". Эта надпись украшает проездные билеты уже второй месяц подряд. Вот я и гадаю: к чему бы это? И если это не любовь, то что же?..
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 29, 2009, 19:13:13
Коллеги, "тётя Клава" ещё куда ни шло, но "дядя Федя" это уже перебор.
Наш модератор не выдержал, и я его очень даже в это плане понимаю, хотя сам, наверное, стирать Клавины и Федины посты не стал бы :))
Если уж говорить о подобных персонажах, то в этом плане я согласен с Антаресом, что они гораздо больше напоминают персонажей концертов авангардистов, а отнюдь не классических, потому что ТАКИЕ персонажи классикой не интересуются :))
Но с другой стороны, любопытно, какой видят широкую публику некоторые музыканты :))
По всей видимости, с коммуникацией у них, действительно, большие проблемы. Если, допустим, выдающиеся композиторы и исполнители идеализировали свою публику и вызвали к лучшему в ней, то о чём можно говорить при ТАКОМ отношении к публике ? Ведь каков поп, таков и приход, не так ли ?
Я давно чувствовал, что тут что-то не то не только с отсутствием или присутствием музыки, но и с отношением к публике - если априорно выдвигается "презумпция виновности" публики в деле восприятия потуг композитора или исполнителя, то о каком "взаимопонимании" вообще можно говорить ?
Т.е. мастера "искусства звука" ожидают от своей публики исключительно восторгов - но что же это за публика должна быть, чтобы она была исключительно в восторге от ЭТОГО ??
Тут я вспоминаю один симптоматичный случай, имевший место во время приезда в Москву маститой зарубежной пианистки. Я не люблю эту пианистку и не собираюсь рассуждать о её исполнительстве, но в данном случае дело было не в ней. Она-то как раз играла "музыку", но дело в том, что в качестве "интермеццо" устроители её выступления разрешили вставить в программу творение из области "искусства звука", что вызвало шумные протесты аудитории. И тут любопытно то, что присутствующие в зале пропагандисты "искусства звука" - вы не поверите - начали ВОЗМУЩАТЬСЯ подобным поведением публики и тут же в зале СТЫДИТЬ её:)))))
Понимаете, в чём весь смех ? ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ ВСЕРЬЁЗ !!
Они желали - это было бы просто уморительно, если бы не было столь тревожно, - чтобы аудитория, только что слушавшая "музыку" в исполнении гранд-дамы мирового пианизма, ТАК ЖЕ СПОКОЙНО выслушала бы и произведения из области "искусство звука".
Т.е. они хотели бы, ЧТОБЫ ПУБЛИКА ВЕЛА СЕБЯ НЕАДЕКВАТНО.
А публика - это было для них ударом ! - повела себя как раз-таки АДЕКВАТНО !!
И их тонкие души не выдержали, и они прямо в зале разразились гневными тирадами по поводу нахальства аудитории, которая, по их мнению, должна была "благоговейно внимать" этим "опусам", с позволения сказать.
Но простите, а вместо "музыки" впаривать не ожидавшей подобного подвоха аудитории "искусство звука" - это ли не "нахальство" ??
Да на что они рассчитывали ? Что аудитория классических концертов будет внимательно и в благоговейном молчании выслушивать эту чушь ? Да за кого они принимают нашу публику ??
Это мне показалось настолько странным и даже тревожным, что я даже сегодня нахожусь в некотором удивлении: неужели те творцы и пропагандисты "искусства звука" были до такой степени оторваны от реальности, настолько заигрались в свои игрушки, что уже не смогли адекватно оценить и предсказать реакцию аудитории ??
Это очень опасный симптом, свидетельствующий о том, что ОНИ НАС готовы считать полными профанами, которые должны проглатывать ВСЁ, ЧТО ОНИ СЧИТАЮТ ГЕНИАЛЬНЫМ !! Вы понимаете. что происходит ?
А то "открытое письмо композиторов общественности" вы читали ? Вы чувствуете, К ЧЕМУ они клонят ? Да они нас хотят попросту ЗОМБИРОВАТЬ, они хотят объявить это всё "конфеткой", всучить её нам, заставить проглотить и ещё ТРЕБУЮТ, чтобы мы это сделали не поморщившись, с благодарностью, да ещё рассказали бы всем остальным, как это было "вкусно" !!
Т.е. полный аллес капут.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 29, 2009, 19:16:42
Кстати, Дорохова можно просить вернуться обратно, если только он пообещает матом не ругаться :)))
Я вовсе не против, хотя с т.з. интернет-общения он не подарок, конечно.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 19:17:18

Не увидели, т.к. мне не удалось загрузить изображение большего размера. Там написано "75 лет Альфреду Шнитке". Эта надпись украшает проездные билеты уже второй месяц подряд. Вот я и гадаю: к чему бы это? И если это не любовь, то что же?..

Это означает ровным счетом то, что 24 ноября 2009 Шнитке исполняется 75 лет и скорее всего будет проводится очередной фестиваль, возможно в т.ч. и в Вашем городе, а то что Вы видите на билете - всего лишь реклам. акция видимо грядущего фестиваля посвященного музыке Шнитке, где по большему счету, скорее всего будут звучать сочинения наших с Вами "современников" т.н. друзей Шнитке которых сам Шнитке и в глаза-то никогда не видел  :)))), а используемое имя Шнитке, всего лишь ширма.

Для чего служит данная реклама, ну понятное дело, для того чтобы привлечь в зал, на концерты (где билеты будут скорее всего платные, да не скорее всего, а точно). Давайте подождем еще месяц и я думаю Вы сами нам сообщите о концерте посвященному Шнитке который будет проводится в вашем городе.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 29, 2009, 19:55:48
Цитировать
Дорогие Федя и Клава, а точнее г-да авангардисты!

Вы нам почитателей ваших «искусств» показываете?

Я самое интересное пропустил. Кто, говорите, рейхстаг поджег? Коммунисты?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 29, 2009, 20:22:27
Цитировать
ОНИ НАС готовы считать полными профанами, которые должны проглатывать ВСЁ, ЧТО ОНИ СЧИТАЮТ ГЕНИАЛЬНЫМ !!

Эк тут внутренние секреции лезут.

Нет ни "их", ни "нас". Есть "вы" и "я", прятаться за множественное число есть трусость и подлость, в старинном значении последнего слова. (Впрочем, об этих свойствах можно было догадаться и по тяжело-буйному поведению на "Классике" ников "b3" и "pioneer" и по тому, насколько отчаянно их обладатель шифруется уже много лет.)

Ник "Predlogoff" – образец невежды, надрывающего глотку в надежде, что громкость крика может сойти за аргументацию. Ну, там целый букет идефиксов.

Ник "Сергей_Quark" – пример злобного ничтожества, который боится говорить своими словами и изо всех сил старается принять элегантно-презрительный вид, но получается это плохо – животная ненависть вещь слишком едкая, она разъедает любые оболочки.

Ник "Антарес" в сравнении с этими двумя никами – честный храбрец. Беда в том, что его IQ, судя по всему, ниже 60 и он не способен к элементарному логическому мышлению, поэтому с ним невозможен даже снисходительный разговор.

Обратите внимание, я ничего не говорю о людях, которые скрываются за этими никами, потому что мне о них, слава богу, ничего не известно.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: J.U.Piter от Октябрь 29, 2009, 20:42:05
 :)
Ник J.U.Piter, внимательно наблюдающий за ходом дискуссии в этой ветке, вряд ли когда-либо захочет ознакомиться с произведениями г-на Филановского, поскольку ник 8и8 своими высказываниями отбивает желание это делать. Ник J.U.Piter не рассчитывает услышать в творчестве г-на Филановского "высокое, доброе, вечное". Также ник J.U.Piter не желает выслушивать опусы г-на Дорохова по аналогичной причине. В то же время ему будет любопытно ознакомиться с творчеством г-на Шмурака, поскольку ник Алексей Шмурак вызывает симпатию. Пока что.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 29, 2009, 20:47:42
В связи со своей прямотой ник J.U.Piter вызывает симпатию у ника 8u8 вне зависимости от его музыкальных предпочтений и намерений. Пока что.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 20:57:24
ник 8u8, а что вы так избирательно?

ник «Кантилена» в замешательстве и желает и богу, и черту. и чтоб мир-дружба.
что ему в этой ситуации делать?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 29, 2009, 21:06:52
ник «Кантилена» в замешательстве и желает и богу, и черту. и чтоб мир-дружба.
что ему в этой ситуации делать?
А давайте пока отойдём в сторонку, да про стихи поболтаем, может у вас ещё домашняя заготовочка найдётся :)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 21:10:44
Спасибо Mono. С удовольствием о поэзии.
Но ник «Кантилена» не может действовать по принципу «моя хата с краю», и ему такая позиция кажется недостойной.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 29, 2009, 21:10:45
ник «Кантилена» в замешательстве и желает и богу, и черту. и чтоб мир-дружба.
что ему в этой ситуации делать?

Понимаете ли (знаю, что понимаете), мир-дружба возможна только между отдельными людьми (или никами). Для этого есть необходимое условие: каждый отвечает за себя. А вот апелляция к "мы", "они" и другим фантомным сообществам – лучший способ отправить коммуникацию ко всем чертям. Думаю, что как раз в этих видах и пишутся все эти пышные псевдосоциологические нелепости: побудить собеседника почувствовать себя частью сообщества (повторяю, фантомного) более, чем самим собой; разумеется, ни о какой дружбе с противоположным лагерем после этого и речи быть не может.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 29, 2009, 21:47:09

Беда в том, что его (Antaresa) IQ, судя по всему, ниже 60 и он не способен к элементарному логическому мышлению, поэтому с ним невозможен даже снисходительный разговор.

Борис, если вы обратите внимание, то снисходительно разговариваю именно я с Вами  :))), хотя и не часто. Сами понимаете почему, а если не понимаете - включите Ваш IQ и логику!

:)
Ник J.U.Piter, внимательно наблюдающий за ходом дискуссии в этой ветке, вряд ли когда-либо захочет ознакомиться с произведениями г-на Филановского, поскольку ник 8и8 своими высказываниями отбивает желание это делать. Ник J.U.Piter не рассчитывает услышать в творчестве г-на Филановского "высокое, доброе, вечное". Также ник J.U.Piter не желает выслушивать опусы г-на Дорохова по аналогичной причине. В то же время ему будет любопытно ознакомиться с творчеством г-на Шмурака, поскольку ник Алексей Шмурак вызывает симпатию. Пока что.

Да, я с Вами согласен. Алексей, на мой субъективный взгляд держится более достойно в отличии от своих коллег. Я часто тоже веду себя не всегда корректно, но Вы понимаете, общаясь с представителями "актуального" само понятие корректность выглядит более чем нелепо и порой даже неуместно  :), при этом я стараюсь, стараюсь вести себя более терпимо, но не всегда получается.

Алексей, на мой взгляд достаточно талантливый человек, единственное я не могу понять почему он занимается "искусствами звуков", а не музыкой.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 29, 2009, 22:46:55
Мне как слушателю совершенно без разницы как называется то, что я слушаю - искусство звука или музыка. Искусство звука (молодец Курляндский)  мне кажется более емким и широким понятием, вбирающим в себя и те звуки, которыми по умолчанию  манипулирует музыка, и  добавляющим многие другие -  шорох, шелест, дребезг, скрежет и т.п.(между прочим, естественные звуки).  И я не пониаю, почему кое-кто пытается устыдить предполагаемой принадлежностью некоторых авторов к области искусства звука (в этом словосочетании, кстати, слово искусство  осталось).  Конечно, современным авторам тесно в рамках так называемых "незыблемых" законов музыки и  стандартных музыкальных звукоизвлечений, поэтому мы и видим  естеств. движение вперед по выявлению и использованию новых  закономерностей в области звука, по освоению новых звуковых пространств и это движение  никому не остановить.
Та классическая музыка, о оторой здесь некоторые  так много пекутся, есть всего лишь результат научения и привыкания, достигнутого многими веками. Пройдет немного времени и все мы привыкнем к новым формам музыки (искусству звука) - кто-то раньше, кто-то позже. Раньше, конечно тот, кто меньше трепется по поводу совр. музыки, а больше слушает ее :))

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 22:53:38
Собирательных «врагов» я не признаю, так же как и собирательных «друзей».

Но считаю нормальным признать за любым человеком (или ником) право на те или иные суждения, даже противоречащие моим собственным, если они не идут вразрез с  тем, что мне кажется этически приемлемым. расхождение мнений, на мой взгляд, само по себе не  препятствует диалогу и партнерским отношениям.

Знаю, что все участники потока бескомпромиссны и ценю это качество, но продолжаю надеяться на конструктив. Прямоту ценю и готова выслушать жесткую характеристику своего ника.

P.S. Полагаю, что Predlogoff  в данном сообщении не грубит, а иронизирует, особенности манеры высказывания.
Ваша форма высказываний, Борис, мне тоже сначала представлялась своеобразной и несколько отталкивала, но потом мне стало казаться, что я начинаю лучше Вас понимать, а потому и принимать тон и форму.  
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 22:57:59
Пройдет немного времени и все мы привыкнем к новым формам музыки (искусству звука) - кто-то раньше, кто-то позже. Раньше, конечно тот, кто меньше трепется по поводу совр. музыки, а больше слушает ее :))
Все привыкнут или нет - в этом не уверена. Но вот с последним полностью согласна :))
Я уже не раз призывала к тому, чтобы поменьше трепа и многословных пустых конструкций, и больше слушать и обсуждать произведения.
Единственно верный путь. К общению тоже.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 29, 2009, 23:14:42
Predlogoff
Цитировать
Она-то как раз играла "музыку", но дело в том, что в качестве "интермеццо" устроители её выступления разрешили вставить в программу творение из области "искусства звука", что вызвало шумные протесты аудитории. И тут любопытно то, что присутствующие в зале пропагандисты "искусства звука" - вы не поверите - начали ВОЗМУЩАТЬСЯ подобным поведением публики и тут же в зале СТЫДИТЬ её:)))))

В каком же это было году? :))) По нынешним временам эта история выглядит просто фантастической :)
И непонятно, прозвучало все-таки это  творение из области "искусства звука" или нет? И как оно, если Вы помните, называлось, чтобы мы сразу же и могли его обсудить, как предлагает Кантилена.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 30, 2009, 08:57:54
Ваша форма высказываний, Борис, мне тоже сначала представлялась своеобразной и несколько отталкивала

У меня к Вам вопрос, Кантилена.
А если все выберут такую форму общения как Борис, что тогда произойдёт? Сможет ли состояться общение как таковое?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 30, 2009, 09:19:01
Речь идет  о московском  концерте  2002 года,  где  композитором-минималистом  Александром Рабиновичем, эмигрировавшим из России в 1974 году,  был исполнен  его опус "La belle musique #3" ("Прекрасная музыка", 1977). Автор сам стоял за дирижерским пультом.

Его попытка вставить между Шуманом и Листом свою пятнадцаминутку унылого примитивизма с бесконечным повторением пары аккордов  и  чередующихся  вздыханий  у медных  вызвала  у публики "шквальные аплодисменты". Бедному Рабиновичу  пришлось срочно покинуть сцену. В этом концерте принимала участие и его жена  М.Аргерих. Разумеется, музыкальная критика начала упрекать московскую публику в отсутствии толерантности.

Такой же скандал произошел  в  Ленинграде в 1977 году, где публика также не вынесла многократных повторов  "двухрояльной"  композиции  Рабиновича.  Очевидно,  слава  Джона Кейджа  не дает покоя  многим.   
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Mono от Октябрь 30, 2009, 09:35:54
Искусство звука (молодец Курляндский)..... шорох, шелест, дребезг, скрежет и т.п.

Как-то давненько мне посоветовали послушать =Art of Noise= (была такая группа). Купил я мп3- диск, послушал, правда всё не одолел (что-то около 5-7 альбомов). Решил, что не дорос до понимания и поставил на полку. Теперь вот думаю, сразу весь его выкинуть в ведро или по частям: сначала коробку (обложку оторвать) и хотя бы одну композицию сюда выложить, вдруг что ценное, и кого-то на слёзы пробъёт. А уж если нет, то и диск в ведро отправить. Правда стоил он не 15 коп. ;)

Вот ещё интересно у знающей публики спросить Искусство звука и Искусство шума далеко друг от друга стоят, или одно -метафора другого?

Цитировать
Пройдет немного времени и все мы привыкнем к новым формам музыки (искусству звука) - кто-то раньше, кто-то позже.
Ну, я - разве что в гробу :) . И за это огромное спасибо всем никам (а может лучше всем людям- слушателям, а не потребителям?), участвующих в этой ветке!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 11:09:44
Году в 91-м или 92-м Аргерих и Рабинович приезжали в СПб консу. Они сначала сыграли, кажется, "Видения Аминь" Мессиана, это было потрясающе, а потом начали какую-то из Belles musiques Рабиновича. Это такая метамузыка, минимализм, где повторяются до одури разные романтические фортепианные формулы листовско-шопеновского толка.

Глазуновский зал был забит битком и начал захлопывать их где-то минут после десяти, они несколько минут играли, не обращая внимания, и люди утихли, но потом начали хлопать опять. Тогда они встали и ушли, причем первой встала Аргерих. Это было в точности как на первом съезде народных депутатов, где захлопывали ак. Сахарова – году в 89-м, то есть за пару лет до того. Этот совдеповский позор почти все сидевшие в Глазуновском зале видели по ящику, и многие, кажется, сделали для себя вывод, что проявить свою "свободу" они могут так же вот, как совковые быдланы-нардепы. Можно было встать и уйти, можно было сделать это демонстративно, но студентам консы надо было другого: показать композитору, что он дерьмо, а они знатоки и ценители. Хотя вещь Рабиновича мне тогда казалась некоторой дикостью, нет, скорее дикарством (она мне и сейчас не нравится, но по другим резонам), реакция публики была омерзительной.

Я тогда впервые понял, что быдло это не социальное понятие, а state of mind: минимум половина зала не последнего музыкального вуза была заполнена образованщиной с быдляческими понятиями "сделайте нам красиво". Они были неспособны заподозрить, что им предлагают какие-то другие правила игры, неспособны даже допустить, что другие правила игры существуют.

Впрочем, когда Рабинович потом выскочил на сцену забрать ноты, его ярость выглядела несколько наигранной – мне показалось, что он был готов к такому повороту событий и может быть даже не рассчитывал доигрывать до конца; возможно даже, исполнение и задумывалось с опцией "вы тупые консерваторские идиоты, и мы не будем для вас играть"; в конце концов, никто не закидывал их помидорами, и они могли играть сколько угодно.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 13:10:06
Речь идет  о московском  концерте  2002 года,  где  композитором-минималистом  Александром Рабиновичем, эмигрировавшим из России в 1974 году,  был исполнен  его опус "La belle musique #3" ("Прекрасная музыка", 1977)... Его попытка вставить между Шуманом и Листом свою пятнадцаминутку унылого примитивизма с бесконечным повторением пары аккордов  и  чередующихся  вздыханий  у медных  вызвала  у публики "шквальные аплодисменты". Бедному Рабиновичу  пришлось срочно покинуть сцену. В этом концерте принимала участие и его жена  М.Аргерих. Разумеется, музыкальная критика начала упрекать московскую публику в отсутствии толерантности. Такой же скандал произошел  в  Ленинграде в 1977 году, где публика также не вынесла многократных повторов  "двухрояльной"  композиции  Рабиновича. 

Все это показательно. Обратите внимание на название  :))) Что это? Внушение слушателю что данное сочинение является музыкой, да еще и прекрасной? Издевательство над самим явлением музыка и над слушателем воспринимающим ее? Откуда вообще возникают подобного рода замысловатые названия? По большему счету, когда я слышу такие вот замысловатые, порой непонятные названия - уже знаю что за сочинение прикрыто таким вот фиговым листом и ни разу не ошибся. Наоборот, обращал внимание на то, что некоторые сочинения создаваемые сегодня имеющие какие-то простецкие, но конкретные названия представляли как раз музыку и музыку интересную. Что это? А то, что для того кто создает музыку, главное она сама, а не название. Хотя могут быть случаи когда название замысловатое и музыка интересная, но по большему счету, те кто пишут Музыку, название своему сочинению дают простое, естественное.

Ну вот, что за название такое "В бездне дрозда" или "Книга стабильности" или "Шаги под снегом". Названия звучат красиво, не спорю, но дают слушателю лишь повод восхищаться этими названиями, непонятными, но складно звучащими. Это ли важно в музыкальном сочинении? Это ли главное? Музыка должна заключать в себе художественный образ, она сама в себе должна заключать тот идеал, который бы восхищал слушателя и притягивал к себе как магнит погружая в мир образов производящий впечатление нерукотворного, вечно существовавшего, сакрального, подлинного.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 13:17:12
Антарес, вы слышали когда-нибудь про поп-арт?

Цитировать
Ну вот, что за название такое "В бездне дрозда" или "Книга стабильности" или "Шаги под снегом". Названия звучат красиво, не спорю, но дают слушателю лишь повод восхищаться этими названиями, непонятными, но складно звучащими. Это ли важно в музыкальном сочинении? Это ли главное? Музыка должна заключать в себе художественный образ, она сама в себе должна заключать тот идеал, который бы восхищал слушателя и притягивал к себе как магнит погружая в мир образов производящий впечатление нерукотворного, вечно существовавшего, сакрального, подлинного.

"Идеал №..." "Мир образов №...", "Подлинное №...", "Вечная музыка №...", "Художественный образ №...".

По-моему, отличные названия. Надо применить. Только обязательно писать по нескольку, с номерами.

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 30, 2009, 13:38:17
(http://ozon.ru//multimedia/audio_cd_covers/mm29_10_07_01.jpg)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 13:55:46
Цитировать
Обратите внимание на название  Улыбающийся)) Что это? Внушение слушателю что данное сочинение является музыкой, да еще и прекрасной? Издевательство над самим явлением музыка и над слушателем воспринимающим ее? Откуда вообще возникают подобного рода замысловатые названия? По большему счету, когда я слышу такие вот замысловатые, порой непонятные названия - уже знаю что за сочинение прикрыто таким вот фиговым листом и ни разу не ошибся. Наоборот, обращал внимание на то, что некоторые сочинения создаваемые сегодня имеющие какие-то простецкие, но конкретные названия представляли как раз музыку и музыку интересную.

Когда я слышу простецкие, но чисто конкретные названия типа Симфония №... или Концерт №..., я заранее знаю, что это – Музыка с Большой буквы, погружающая в Мир Образов и притягивающая как Магнит в Мир Подлинного.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 30, 2009, 13:58:17
Сергей_Quark
Цитировать
Его попытка вставить между Шуманом и Листом свою пятнадцаминутку унылого примитивизма с бесконечным повторением пары аккордов и чередующихся вздыханий у медных вызвала у публики "шквальные аплодисменты
Я очень спокойно отношусь к примитивизму "с бесконечным повторением пары аккордов и чередующихся вздыханий у медных " - приемы минимализма и репетитивности стары как мир и являются специфической особенностью всей восточной музыки. Прожив длительное время в Баку (а Рабинович как раз  родом из Баку), я впитала  эти приемы в себя как нечто естественное и органичное в музыке, более того, совсем недавно я вдруг испытала такую ностальгию по классическому мугамату, что  пошла на концерт в БЗК, где Федосеев с БСО давал концерт "Легенды о любви", и где среди симфонической музыки (Кара-Караева, Арифа Меликова, Римского-Корсакова и Мусоргского) были включены номера классического мугама в прекрасном исполнении двенадцатилетнего мальчика, и тем успокоила свою душу. Зал был полон, публика, к моему удивлению, на 99 %  славянского происхождения  очень тепло принимала  концерт - так что времена меняются, никто не захлопывал номера "примитивной" музыки. :))
А по поводу  Шумана, который исполнялся на концерте М. Аргерих, Ницше, очень тонко чувствующий музыку, в свое время писал:  "... чтобы понять, что прекрасен Шуман (а вовсе не Вагнер), нужно быть рабом общественного мнения и стереотипов" ( это к вопросу о научении и привыкании).
Я не нашла "La belle musique #3" Рабиновича, но послушала некоторые его другие сочинения, просто удивляюсь, как можно было захлопывать такого автора - очень мелодично-гармоничная музыка. Сейчас, когда та же филармоническая публика ломится на концерты с музыкой Э.Денисова и Шнитке в БЗК и МЗК, трудно представить  эксцессы,  подобные тому, что происходили с музыкой А.Рабиновича на упомянутых концертах.
Прав Борис, все дело в "а state of mind"

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 14:08:07
Году в 91-м или 92-м Аргерих и Рабинович приезжали в СПб консу.....Глазуновский зал был забит битком и начал захлопывать их где-то минут после десяти, они несколько минут играли, не обращая внимания, и люди утихли, но потом начали хлопать опять. Тогда они встали и ушли, причем первой встала Аргерих. Это было в точности как на первом съезде народных депутатов, где захлопывали ак. Сахарова – году в 89-м.

Вы отождествляете публику со съездом депутатов? Вы смешиваете рвзные явления! Публика пришла воспринимать искусство Аргерих, она пришла воспринимать музыку. Вы (гл. обр. в качестве оправдания) то Сталинские времена поминаете, то диссидентов. Я ни разу от Вас не слышал фразы: "Музыка обращенная человеку"!

Этот совдеповский позор почти все сидевшие в Глазуновском зале видели по ящику, и многие, кажется, сделали для себя вывод, что проявить свою "свободу" они могут так же вот, как совковые быдланы-нардепы.

Какой позор?! О чем Вы говорите? О какой свободе Вы говорите?! Это естественная реакция здравомыслящих людей, на ту "свободу действий", а точнее ПРОИЗВОЛ хлынувший потоками, несущий в себе разрушение.


Можно было встать и уйти, можно было сделать это демонстративно, но студентам консы надо было другого: показать композитору, что он дерьмо, а они знатоки и ценители... реакция публики была омерзительной.

Ситуация никогда в этом плане не изменится, она будет такой всегда, как бы Вы не старались. В настоящий момент все больше и больше происходит отторжений от всего "актуального". Слово-то какое  :))) - актуальное. Как м.б. мусор актуальным?! Или действительно публику за быдло считают? Нашу публику, Российскую, нас с вами.

"Я устал от беспоченных воплей и сетований по поводу нецивилизованности России, нецивилизованности россиян. Странно слышать когда так говорят соотечественники Гоголя, Лермонтова, Есенина, Достоевского, Чайковского.... Стучусь в равнодушные сердца, хочу разбудить их к жизни, хочу сказать о том, что в жизни много скрытого хорошего, благородного, чистого, свежего, НО СЛУШАТЬ НЕ ХОТЯТ"! (Г.Свиридов из фильма "Музыка и Душа)


Я тогда впервые понял, что быдло это не социальное понятие, а state of mind: минимум половина зала не последнего музыкального вуза была заполнена образованщиной с быдляческими понятиями "сделайте нам красиво". Они были неспособны заподозрить, что им предлагают какие-то другие правила игры, неспособны даже допустить, что другие правила игры существуют.

Мне не нужны ваши правила игры! НЕ НУЖНЫ!! Я имею полную свободу выбора и я ее использую!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 14:10:51
Цитировать
Я не нашла "La belle musique #3" Рабиновича, но послушала некоторые его другие сочинения, просто удивляюсь, как можно было захлопывать такого автора - очень мелодично-гармоничная музыка.

Дело именно в том, что мелодия и гармония там выведены из формального равновесия и используются как objet trouvé, именно это вызывает резкое неприятие и вопли "над нами издеваются".
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 14:13:39
Послушал я Рабиновича-Бараковского, спасибо за наводку. В контакте его не так много. Очень интересный композитор. Жаль, что сейчас, наверное, его музыка воспринимается несколько ортодоксальной.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 14:15:31
Когда я слышу простецкие, но чисто конкретные названия типа ...

Вы можете перевертывать любые мои фразы, сколько угодно. Почему Вы это делаете? У Вас 0 аргументов.

Вы можете сколько угодно понижать мой рейтинг  :)))))! Вы думаете рейтинг - эта внешняя штуковина как-то на меня воздействует  :))))))!

Вы говорите мне лишь о вашей (авангардистов) полной творческой беспомощности, а порой и безмозглости.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 14:17:34
Цитировать
Мне не нужны ваши правила игры! НЕ НУЖНЫ!! Я имею полную свободу выбора и я ее использую!

Ой какая демонстрация упомянутого state of mind. А еще громче можете?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 14:22:30

Ой какая демонстрация упомянутого state of mind. А еще громче можете?

Мой пост обращен во многом Вам, Вам лично. Насколько я понимаю Вы по прежнему глухи.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 14:30:06
Цитировать
Я ни разу от Вас не слышал фразы: "Музыка обращенная человеку"!

Как-то совсем у вас плохо не только с логикой, но и со вниманием. Вот, например:

Цитировать
Господа композиторы [/b] (как вы любите сами себя величать, не публика вас, а сами себя  ;D) , если вы выходите на аудиторию, будте любезны слушать и уважать ее (аудиторию), что бы она вам не сказала. Ведь для нее же вы работаете в идеале-то или все-таки нет?

<...>

2. Никогда не говорите за всю публику и даже за большинство. Говорите за себя. Только такие высказывания заслуживают ответа.

<...>

3. В идеале лично я работаю не для аудитории, а для слушателя. Являетесь ли этим слушателем в том числе и лично вы, решать лично вам.

Потом я несколько раз писал о том же, лень искать.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 30, 2009, 15:36:22
Нашла все-таки   "La belle musique #3" Рабиновича (трек №3)
http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=31738&genreid=

(еще не послушала, длится ок 20 мин)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 15:41:50
Послушал я Рабиновича-Бараковского, спасибо за наводку. В контакте его не так много. Очень интересный композитор. Жаль, что сейчас, наверное, его музыка воспринимается несколько ортодоксальной.

Это всегдашняя проблема: ты, может, что-то и сделал первым, но потом пришли другие люди и стали на этой основе делать что-то более широкое и универсальное и потому больше преуспели. У Рабиновича такой музыкальный поп-арт, все понятно, работа с романтическими клише, изменение контекста/синтаксиса/еще чего-то; однако тут ведь были и предшественники – например, Симеон тен Холт – а потом и эту вот иронию над романтическим (кстати, такое искривление собственно романтической иронии) подхватили такие люди как Ричард Эйрз (Richard Ayres). И те и другие, мягко говоря, поярче, чем Рабинович.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 15:54:48
Цитировать
Мой пост обращен во многом Вам, Вам лично. Насколько я понимаю Вы по прежнему глухи.

Ась?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 16:11:31
Цитировать
Это естественная реакция здравомыслящих людей, на ту "свободу действий", а точнее ПРОИЗВОЛ хлынувший потоками, несущий в себе разрушение.

"Не делай другому того, чего себе не желаешь", основа иудеохристианской традиции, отсюда терпимость, многообразие мнений

vs

"делай другому то, чего себе желаешь", основа поведения homo soveticus, представление о том, что другой похож на тебя самого.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 16:23:20
Mono
Цитировать
Цитата: Кантилена от Октябрь 29, 2009, 23:53:38
Цитировать
Ваша форма высказываний, Борис, мне тоже сначала представлялась своеобразной и несколько отталкивала
У меня к Вам вопрос, Кантилена.
А если все выберут такую форму общения как Борис, что тогда произойдёт? Сможет ли состояться общение как таковое?
Плодотворность коммуникации зависит от заинтересованности всех участников и способности по крайней мере выслушивать другие точки зрения. Когда других даже слушать (не говоря уж о стараться понять) не желаем, а долдоним свое, мультиплицируя одни и те же идеи, не реагируя на комментарии и возражения других участников беседы, на разговоре можно поставить крест.

В данном потоке сама постановка вопроса нуждается в конкретизации, ибо в таком виде не способствует нормальному обсуждению. Что значит «современные композиторы» <-> «музыку ли»? Кого именно понимаем под «современными композиторами», ведь каждый ставит и реализует индивидуальные творческие задачи? Кроме того, изначально вроде бы предполагается ответ, что «не-музыку». А что  такое «не-музыка»? И тут мы вообще получаем путаницу.

Для Антареса «не-музыка» квази-тождественна атональности. Predlogoff говорит о первичности техники над материалом. Но, во-первых, это нуждается в доказательстве: разные авторы используют РАЗНЫЕ техники. А во-вторых, «технология» вдруг незаметно сводится к «нетипичному» звукоизвлечению. Но «технология» композиции - это не только приемы звукоизвлечения. И далеко не все авторы прибегают к нетипичным звучаниям или отказу от звуковысотности. Или же прибегают, но встраивают их в художественный контекст, так что они оправданы творческой задачей. Или же, наряду с «нетрадиционными» средствами, применяют традиционные  и т.д.

Получается много передергиваний. То, что в произведении техника (=нетрадиционные исполнительские приемы) является самоцелью, требует подтверждения. Короче говоря, при такой обобщенной постановке вопроса все выводы неизбежно трещат по швам. Так как доказательная база строится на недостаточной фактологии и сомнительных посылках.

Допустим, кому-то может не нравиться творчество композитора N (почему нет?). Но вместо: «Мне не нравится творчество композитора N по таким-то причинам» мы имеем:

композитор N пишет не-музыку ->  не-музыка – это когда технология ради технологии –> композитор N принадлежит к поколению современных композиторов –> все современные композиторы используют технологию ради технологии и пишут не-музыку.

То есть на основании некоторых недоказанных представлений об общих характеристиках типа явлений, эти характеристики переносятся на другие явления, причем принадлежность этих других явлений к  данному типу также не доказывается.

В итоге в заблуждение вводятся те участники потока, которые не имеют достаточно хорошего представления о предмете разговора (и, к сожалению, не хотят иметь). Естественно, что любой автор, который вдруг оказался причислен к тому или иному «классу», причем, возможно, совершенно безосновательно, вправе возмутиться. А поскольку речь идет о деле жизни и профессиональной чести - возмутиться резко.

Ну представьте, Mono, если Вам приписывают то, что Вы не делали. Вы пишете красками (хорошо ли, плохо ли), а Вам ставят в вину, что Вы плохо владеете пастелью. В частности, у Б.Филановского  значительная часть музыкального материала выслушала, и очень тщательно – это чувствуется, я под микроскопом изучала, вслушиваясь в каждый звук! – а косвенно на него падает упрек, что у него технологическая схема является источником материала. По-разному можно относиться к его работам, но зачем приписывать то, чего нет??? Mono, послушайте «Некоторое количество разговоров» Б.Филановского - очень мелодичное сочинение.

(Впрочем, я уже с этим сталкивалась в беседе о режиссуре, когда меня убеждали, что во ВСЕХ постановках Чернякова  демонстрируются сексуальные извращения  - типа, авторский почерк. Ну вот на фиг приписывать? Ни в «Сусанине», ни в «Онегине», ни в «Тристане» этого нет ! И ведь всё равно приписывают, уж чего только ни читала.)

И, кстати, высказываемые на форуме противниками «современной музыки» пренебрежительные обобщения о публике в принципе мною могут расцениваться как попытка задеть, например, меня, потому что я бываю на таких мероприятиях. Если продолжить рассуждения о том, что аудитория современных авторов (оперных режиссеров, художников, писателей)  – тупое невежественное быдло, то, получается, что и меня считают таким вот невежественным быдлом. Я знаю, что участники форума – Predlogoff, Сергей_Q, Антарес и др. – именно обо мне так не думают. По крайней мере, надеюсь. Но когда начинаются такие огульные обобщения, то в принципе они, конечно, проезжаются и по  мне тоже и по многим другим людям и теоретически дают мне повод обидеться.  Я уже к этому привыкла, и, помнится, как-то г-н Predlogoff в ответ на мои возмущения даже разделил публику на «виды» и я попала в не самую «плохую» категорию. Однако от обобщений всё равно никак не уйти. :))

Что касается формы общения. Mono, мне очень не хочется заниматься публичным выяснением отношений. Не люблю этого делать.
Мне лично Бориса трудно упрекнуть. По отношению ко мне он всегда проявлял корректность, в том числе и тогда, когда я с ним не соглашалась. Иногда подкалывал (но признаю - в основном справедливо), а иногда, к моему удивлению, воздерживался, хотя мог бы одернуть (отправляя пост, я осознавала уязвимые места в своих суждениях). Да, были и критические моменты в общении, но, по-моему, нам удавалось их преодолевать. Бывает, что мне видятся чрезмерно резкими высказывания Бориса в адрес других участников или какие-то выступления в прессе (возможно, чисто женская оценка). Но мне кажется, что я понимаю и чувствую, что за этим. Хотя, ну мне хотелось бы, чтобы было помягче по форме. Борис для меня довольно сложный собеседник, может быть, самый сложный. Наверное, у нас и сейчас не очень простые отношения. Не знаю. Но интерес к беседе и к той информации, которую он может дать, заставляет меня искать контакт.
 
Резюме: надеюсь на возможность предметной и спокойной дискуссии.   
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 16:42:32
Какой замечательный пост, Кантилена. И последний пост Бори - потрясающее (для меня) обобщение
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 16:51:59
Какой замечательный пост, Кантилена.
Спасибо, Алексей.
 
И последний пост Бори - потрясающее (для меня)
Да, я тоже хотела об этом сказать.

8u8
Цитировать
"Не делай другому того, чего себе не желаешь", основа иудеохристианской традиции, отсюда терпимость, многообразие мнений
Именно. И это касается ВСЕХ нас.
Предлагаю с этого попробовать начать, т.е. продолжить (если будем продолжать).
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 30, 2009, 19:10:29
Я продолжаю, все о том же - о Рабиновиче  ;)
Predlogoff
Цитировать
Она-то как раз играла "музыку", но дело в том, что в качестве "интермеццо" устроители её выступления разрешили вставить в программу творение из области "искусства звука", что вызвало шумные протесты аудитории
 
Вообще- то надо было сразу сказать, что это сочинение Рабиновича , а то я бог весть, что подумала - и скрежет, и дребезг, и битье стекла и атональность вместе с серийностью, в общем  сплошной сумбур - а всего-то тональная музыка, построенная по законам классической гармонии, пусть даже с измененным синтаксисом, в которой каждый такт повторен дважды, трижды, а то и четыре раза, причем ни разу в точности не повторяя предыдущий, хотя бы по динамическим оттенкам. И это Вы, ув. Predlogoff  называете авангардизмом? Приведенный пример творения из области "искусства звука" мне кажется неубедительным и не совсем корректным :(

8u8
Цитировать
Можно было встать и уйти, можно было сделать это демонстративно, но студентам консы надо было другого: показать композитору, что он дерьмо, а они знатоки и ценители. Хотя вещь Рабиновича мне тогда казалась некоторой дикостью, нет, скорее дикарством (она мне и сейчас не нравится, но по другим резонам), реакция публики была омерзительной

8u8
Цитировать
Дело именно в том, что мелодия и гармония там выведены из формального равновесия и используются как objet trouvé, именно это вызывает резкое неприятие и вопли "над нами издеваются".

А здесь Вы, Борис, на мой взгляд, смотрите слишком глубоко. На самом деле все намного проще - пришли студенты консы с форт. отделения послушать великую Аргерих (то же самое и в московском концерте), причем в известных до дыр  сочинениях, а тут им впаривают какое-то совершенно новое сочинение да еще современного автора. Вы что же думаете, что слушатель подобен автомату, что в него положишь, то он и проглотит? Нет, всегда  на концертах у слушателя есть определенный порог ожидания и этот порог нельзя нарушать. Это была чисто эмоциональная реакция. Точно такую же ситуацию я с полгода назад наблюдала в МЗК на концерте Андрея Коробейникова,  игравшего прелюдии Дебюсси - когда перед его выходом  на сцену Л.М.Кокорева (вдохновившая его на этот цикл) вдруг  неожиданно для публики начала очень длинно рассказывать историю этого цикла и подтекст отдельных прелюдий ее " захлопали" и заставили уйти со сцены.
 Как мне потом объяснили, такие вещи обычно устраивает клака исполнителя. :() >:(

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 19:22:58
Цитировать
На самом деле все намного проще - пришли студенты консы с форт. отделения послушать великую Аргерих

Зал невозможно забить одними пианистами. Да даже если и так, с какой стати они будут ей указывать, что играть?

Цитировать
(то же самое и в московском концерте), причем в известных до дыр  сочинениях

Не то же самое. Мессиана в Питере тогда и не слыхивали. Сбежались на Аргерих, но она не собиралась потакать шуманолистам.

Цитировать
Вы что же думаете, что слушатель подобен автомату, что в него положишь, то он и проглотит? Нет, всегда  на концертах у слушателя есть определенный порог ожидания и этот порог нельзя нарушать. Это была чисто эмоциональная реакция.

Да, в Питере не объявляли программу, но было ясно, что это не демонстрация техники и что программа не будет легкой, не тот она человек. Кстати, Рабиновича они играли фантастически прекрасным звуком, там очень даже было чему поучиться. И уж очень какой-то низенький порог ожидания, не находите?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 30, 2009, 19:37:05
Да, я нахожу, что у фанатов исполнителя всегда довольно низкий порог ожидания - слушать игру своего кумира - и ничего более :()
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 30, 2009, 19:37:29
Коллеги, вы, главное, не волнуйтесь слишком сильно.
Что бы мы тут по поводу "музыки" ни постановили, всё равно такая проблема на форумах не решается :))
Это должны делать специалисты, хотя тут, я вижу, меня подталкивают к тому, чтобы я тоже дал "определение".
Но это же не так просто ! Типа, "раз-два и определил". Если бы это было так просто, я бы не мучился сам и не мучил всех окружающих.

Пока что возьму на себя один "грех" - я сброшу рейтинг Бориса на ноль, а то я чувствую, что такой сильный отрицательный груз на него очень давит и он на всех обижается :)) В рейтингах идёт такая борьба за его "живую душу", что сотни голосов с обеих сторон :)))
Пока что наша рейтинговая система продолжает работать и я пока не знаю, как от неё избавиться. Может, позже что-нибудь придумаем и избавимся, потому что она не нужна на таких форумах, как наш.
Я в этом убеждён.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 19:39:45

В данном потоке сама постановка вопроса нуждается в конкретизации, ибо в таком виде не способствует нормальному обсуждению.

Тема потока поставлена предельно точно. Нужно мысли в порядок привести, а не темы менять!


Для Антареса «не-музыка» квази-тождественна атональности.
Не только. Атональность имеет свои  градации. Я не принимаю атональность в "ортодоксальном" ее проявлении и систематичеки-последовательном. Но не только в этом дело.


Ну представьте, Mono, если Вам приписывают то, что Вы не делали. Вы пишете красками (хорошо ли, плохо ли), а Вам ставят в вину, что Вы плохо владеете пастелью.
Красками ли? Пастелью ли?

Да, некоторые используют и краски и пастель, как порознь так и в одновременности, но далеко не всегда используют данные средства по их прямому назначению и при этом берут на себя смелость утверждать что именно по прямому назначению и использовали.

И, кстати, высказываемые на форуме противниками «современной музыки» пренебрежительные обобщения о публике в принципе мною могут расцениваться как попытка задеть, например, меня, потому что я бываю на таких мероприятиях. Если продолжить рассуждения о том, что аудитория современных авторов (оперных режиссеров, художников, писателей)  – тупое невежественное быдло, то, получается, что и меня считают таким вот невежественным быдлом.

Быдлом публику считают не противники "современного", а их адепты!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 19:44:14
Цитировать
Нужно мысли в порядок привести, а не темы менять!

Что-то до боли знакомое. А, вот! "Мозги им надо поменять, а не Конституцию."
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 30, 2009, 19:47:36
Нужно мысли в порядок привести, а не темы менять!

Вот это точно !
Я думаю, что понятие "современные композиторы" достаточно понятно - это люди, которые сегодня занимаются композиторским творчеством :))
А вот КАКИМ - любопытно рассмотреть.
В этом плане было бы любопытно обсудить, что же такое "музыка", если за неё цепляются буквально все, в т.ч. и те, кто занимается явно не "музыкой".
А Курляндскому мы и впрямь обязаны смелым шагом - он, наконец-то, сделал попытку ОТКАЗАТЬСЯ от того, чтобы считать композиторское тв-во исключительно "музыкальным" занятием, предложив очень даже неплохой термин "искусство звука".
С другой стороны, я совершенно не понимаю, почему Борис так сильно привязан к слову "музыка" ? Я ещё понимаю, вот Я к этому слову привык :)) Потому что у меня нет сомнения, что Бах, Шопен, Шуман, Рахманинов, Чайковский, Скрябин и Малер - это "музыка".
А вот Булёз и почти весь Штокхаузен - это уже не музыка. Вспомним хотя бы "электронные этюды" ну или какие-нибудь "структуры".
Типичное "искусство звука" :))

Что-то до боли знакомое. А, вот! "Мозги им надо поменять, а не Конституцию."

:))
Ну поменять сложно, но вот повернуть в нужном направлении не мешало бы.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 19:52:18
Название потока меня не слишком волнует, поскольку какая разница, как назвать политематическую дискуссию о современной музыке? Поскольку на форуме "Классика" все эти темы уже умерли (да и сам форум потихоньку умирает), есть возможность побеседовать об этом здесь
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 19:54:07

Что-то до боли знакомое. А, вот! "Мозги им надо поменять, а не Конституцию."


Конечно, Вы были бы счастливы если тема незаметно поменяет свое название  :)))) или вовсе испарилась бы.

Когда я говорю - "Мысли привести в порядок" это значит, думать, осмысливать сказанное. Излагаешь позицию - будь любезен ее аргументировать (ну хотя бы в общих чертах), а не вопить на каждом углу - "они трепом занимаютя, они трепом занимаются вместо того, чтобы слушать "актуальное" и восхищаться им".


Что касается изменения мозгов! Этого-то как раз добиваются адепты "современного", "актуального". Да я сам читал Ваши изречения по этому поводу на "Классике" в потоке "Без Шостаковича". Чего  :)))))?

Вот смотрю я на свой рейтинг, а он уже меньше стал  :)))))))))!

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 20:04:09
Цитировать
Быдлом публику считают не противники "современного", а их адепты!

Ну хорошо, давайте повторим пройденное. Что лично я говорил: публика дура по определению, поскольку это mob, толпа; функция публики – быть дурой, то есть генерировать тривиальные, статистически верифицируемые реакции. Наоборот, человек из публики всегда молодец, потому что реагирует только ему присущим образом и вступает в контакт с искусством индивидуально, то есть во многом непредсказуемо. Следите за мыслью? Апеллировать к реакции публики бессмысленно, потому что эта реакция есть равнодействующая множества разнонаправленных векторов, не дающая представления о наиболее интересных из них.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 20:08:32
Цитировать
Быдлом публику считают не противники "современного", а их адепты!

Ну хорошо, давайте повторим пройденное.

Да уже проходили и не по одному кругу  :))))

Борис, дело не только в том что Вы говорите словами, но и в том о чем Вы говорите в своих сочинениях, не только в словестных текстах, но ив звуковом контексте, точнее подтексте, в подтекстовке.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 20:09:17
Цитировать
А Курляндскому мы и впрямь обязаны смелым шагом - он, наконец-то, сделал попытку ОТКАЗАТЬСЯ от того, чтобы считать композиторское тв-во исключительно "музыкальным" занятием, предложив очень даже неплохой термин "искусство звука".

Почему он. Это давным давно появилось, вы, видимо, не в курсе. Лет пятьдесят, если не больше. Почтенная уже традиция.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 20:10:52
Цитировать
Пока что возьму на себя один "грех" - я сброшу рейтинг Бориса на ноль, а то я чувствую, что такой сильный отрицательный груз на него очень давит и он на всех обижается Улыбающийся) В рейтингах идёт такая борьба за его "живую душу", что сотни голосов с обеих сторон Улыбающийся))

Спасибо, конечно, но лучше бы вы эти сотни выписали тут :o
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 20:20:16

Спасибо, конечно, но лучше бы вы эти сотни выписали тут :o

А почему бы и нет  :))).

Когда я только пришел на форум, для меня "регулировка" рейтингом была забавой от которой я очень скоро отказался и лишь только ставил "+" и крайне редко "-" , а в последние 2-3 месяца и "-" по-моему никому не ставил, только "+".

И еще просьба выписать ники тех, кто минусовал меня, ну помимо 8u8, gyorgy  :))).

Интересно кто 20 мин. назад отнял 1 бал из моего рейтинга  :))))? А может быть этот чудный ник сам сознается и за одно аргументирует свой поступок?

Скорее всего кишка тонка!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 20:28:26
Antares, я регулярно отнимаю у Вас рейтинг, насчет кишки не знаю. Я набавлял рейтинг 8u8, lorina и Кантилена, отнимал у Вас и Predlogoffa.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 20:33:31
Antares, я регулярно отнимаю у Вас рейтинг, насчет кишки не знаю. Я набавлял рейтинг 8u8, lorina и Кантилена, отнимал у Вас и Predlogoffa.

 :))) Была мысль о Вас, признаюсь была, но не думал что Вы еще страдаете детством  :)))).

Причина-то в чем? В том, что в определенных моментах с Вами не согласны что-ли  :))))? Так это жизнь!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 20:34:48
Не знаю, причем тут детство. Я отнимаю рейтинг у тех, кто мешает диалогу, тормозит его, уводит его в сторону. Увеличиваю тем, кто предлагает интересные повороты, пишет интересные посты. Все просто
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 20:36:52
Не знаю, причем тут детство. Я отнимаю рейтинг у тех, кто мешает диалогу, тормозит его, уводит его в сторону. Увеличиваю тем, кто предлагает интересные повороты, пишет интересные посты. Все просто

Т.е. Вы себя считаете таким вот теневым модератором что-ли :)))?



P.S Алексей, я Вам прибавил рейтинг, посмотрите у Вас уже 38  :)))). Вы счастливы? Борису прибавил, чтобы он не огорчался, теперь у него 1  :)))).

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 20:41:53
не совсем понимаю, почему один человек, ставящий плюсики и минусики, должен считаться теневым модератором, а другой - нет.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 20:54:54
не совсем понимаю, почему один человек, ставящий плюсики и минусики, должен считаться теневым модератором, а другой - нет.
Потому, что те кто ставит только плюсики  :))) например такие как Кантилена... Нет, пусть она сама об этом скажет.

Я ставлю плюсы как-правило новым участникам и тем у кого низкий рейтинг, что бы их подбодрить.

А Вы регулируете - угодных в одну сторону, а не угодных в другую  :)))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 21:00:15
Вот Вы и ушли Алексей, потому что возразить Вам нечем.

Вы говорите "Я отнимаю рейтинг у тех, кто мешает диалогу, тормозит его, уводит его в сторону". Какому диалогу, восхваляющему Вашу персону? Что же остальным заткнуться что ли?


Вы говорите "Увеличиваю тем, кто предлагает интересные повороты, пишет интересные посты. Все просто". Повороты куда, в сторону Вашего творчества что ли?

В чем заключен интерес постов? А.Шмурак: "lorina, какой пострясающий пост. я прочитал его как увлекательный рассказ талантливого автора". Поясню, пост Lorinы посвящен 2-му концерту "Моста дружбы"  :)))) столь значимому для творческой биографии Алексея.

Все у Вас просто, ну прям все просто, кроме сочинений ваших  :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 21:04:07
)) зачем мне возражать - я согласен, я регулирую
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 21:10:08
)) зачем мне возражать - я согласен, я регулирую

А цель-то в чем  :))))?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 21:12:45
я подумаю и напишу)
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 21:18:18
я подумаю и напишу)

 :))))))))) Разумно!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 21:35:29
Antares
Цитировать
Потому, что те кто ставит только плюсики    :))) например такие как Кантилена... Нет, пусть она сама об этом скажет.
Ой, теперь исповеди пошли. Ну что за детский сад :))). Только не поругайтесь
Я вообще ничего никому не набавляла, так как привыкла все говорить открыто – благодарить, если сообщение интересное (вне зависимости от моего согласия с ним), или выражать несогласие. Теневые игры не люблю (тем более что многие пользователи ставят баллы за совпадение мнения, а не за содержательность сообщений или интересные контраргументы, заставляющие задуматься). И хотела бы, чтобы ко мне так же. Тем, кто повышал мне рейтинг, спасибо. Ну и если понижали - тоже, за внимание :)).
Однажды, правда, добавила плюс Борису – понравилось остроумное замечание, но кто-то на моих глазах поставил минус. Просто восстановила справедливость. Спонтанно.
Но вообще я этой опцией не пользуюсь. Потому что ко всем отношусь доброжелательно, хотя и, наверное, по-разному.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 21:55:52

Вообще- то надо было сразу сказать, что это сочинение Рабиновича , а то я бог весть, что подумала - и скрежет, и дребезг, и битье стекла и атональность вместе с серийностью, в общем  сплошной сумбур - а всего-то тональная музыка, построенная по законам классической гармонии, пусть даже с измененным синтаксисом, в которой каждый такт повторен дважды, трижды, а то и четыре раза, причем ни разу в точности не повторяя предыдущий, хотя бы по динамическим оттенкам.

Это как раз не всего-то, как Вы выразились!

Вот эта "ирония над романтическим" (как выразился Борис) подрывает изнутри основы самого Романтизма и пути его возможного развития как в настоящем так и в будущем, засоряя собой дорогу. Почему изнутри? Потому, что в его сочинениях прямое использование "романтических" штампов - это носит внешний характер, внутренний характер - вывертывание этих штампов наизнанку - бесконечные повторы, искажения и т.п.(представляющих в крайне нелепой форме сами приемы выразительности романтической музыки гл. обр. гармонии, мелодики). Массовый характер подобного вида "творчеств" был бы убийственен вообще для будущего музыки. Но даже эти мелкие очаги не могут вызвать одобрения ибо несут в себе скрытое под внешним приглядным (романтическая гармония, изуродованная, но тем не менее) слоем разрушение.

И Вы это называете всего-то??

Я в шоке!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 22:13:45
слова-то какие: одобрение, разрушения. прямо проповедь о моральных устоях)) музыка Рабиновича - отличная, и кстати как раз тот трек, что выложили в теме - самый классный их тех что я сегодня послушал
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 22:15:06
Цитировать
Вот эта "ирония над романтическим" (как выразился Борис) подрывает изнутри основы самого Романтизма и пути его возможного развития, засоряя собой дорогу.

Я переведу с русского на русский.

Поскольку невозможно "подорвать основы" того, что происходило 170 лет назад и давно оформилось, речь идет о том, что поп-арт Рабиновича своей иронией умаляет статус романтических клише в глазах слушателя и мешает продолжать романтизм сегодня. Однако, поскольку такое немузыкальное ничтожество, как композитор Рабинович (не композитор, а компилятор, ага), не в силах помешать такому, например, титану, как композитор Довгань, речь опять-таки идет о том, что поп-артистская ирония может повредить титану исключительно в общественном мнении.

Таким образом, Антарес проявляет заботу не о каком бы то ни было композиторе и не о музыке, а лишь о публике, которая – по его мнению, основанному, конечно, на собственном опыте и привычках, – настолько неосторожна, что рискует напороться на своем широком романтическом пути на бутылки и окурки, там и сям разбрасываемые негодными рабиновичами, а то и вовсе соблазниться темными кривыми переулками, откуда эти рабиновичи, натурально, гадят.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 22:27:42

Таким образом, Антарес проявляет заботу не о каком бы то ни было композиторе и не о музыке, а лишь о публике, которая – по его мнению, основанному, конечно, на собственном опыте и привычках, – настолько неосторожна, что рискует напороться на своем широком романтическом пути на бутылки и окурки, там и сям разбрасываемые негодными рабиновичами, а то и вовсе соблазниться темными кривыми переулками, откуда эти рабиновичи, натурально, гадят.

Реально у Вас получился перевод с русского на падонафский и то, в общих чертах. Вообще об Алексее я большего мнения  :)))

Придется уточнить!

Я думаю и о публике и о музыке и о музыкантах (в т.ч. о композиторах). Талантливый композитор, композитор с большой буквы по призванию, переступит любые преграды. Здесь огромная опасность может исходить от творческой бездарности! Бездарных композиторов коих сотни - в массе своей это явление "бездарный композитор" представляет вполне реальную угрозу т.к. способно отодвинуть развитие музыкальной культуры на многие десятилетия проникнув во все сферы муз. влияния.

Бездарность не способствует развитию, наоборот являет собой тормоз. А что остается делать бездарностям, этому творческому большинству? Паразитировать, чем собственно они и занимаются в своих неприкрытых подделках.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 22:39:39
Цитировать
композитор с большой буквы по призванию

Too much, Antares, too much :o
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 22:43:54
способно отодвинуть развитие музыкальной культуры на многие десятилетия
Антарес, что понимаете под "развитием" ? Как Вы его видите? Куда развитие?

Бездарность не способствует развитию, наоборот являет собой тормоз.
Каким образом?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 22:47:13

Антарес, что понимаете под "развитием" ? Как Вы его видите?

Под развитием я понимаю именно развитие, не эпигонство, а развитие, продолжение. Кстати творчество В.Довганя это подтверждает.


Каким образом?

Элементарно, проникая во все сферы управления музыкальными процессами.

И очень большая просьба, не надо мне по 100 раз задавать одни и те же вопросы. Одно дело уточнить, другое дело не читать мои ответы и опять задавать все те же вопросы.

Кстати ответ на последний вопрос содержался в моем предыдущем посте - черным по белому.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 22:48:33
Цитировать
явление "бездарный композитор" представляет вполне реальную угрозу т.к. способно отодвинуть развитие музыкальной культуры на многие десятилетия проникнув во все сферы муз. влияния

Ах, святая простота. Открою страшный секрет: история музыки многие столетия стоит на бездарных композиторах, которые проникли во все сферы муз. влияния, создавали музыкальные институции, воспитывали публику, делали черную историческую работу и легли в основание пирамиды, на вершине которой [далее вставить насчет призвания с большой буквы и пр.]
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 22:53:19

Ах, святая простота. Открою страшный секрет: история музыки многие столетия стоит на бездарных композиторах, которые проникли во все сферы муз. влияния, создавали музыкальные институции, воспитывали публику, делали черную историческую работу и легли в основание пирамиды, на вершине которой [далее вставить насчет призвания с большой буквы и пр.]

 :)))))))) Я валяюсь!


Какие институты? Например? Когда созданы и для кого? Они созданы в 20 веке, где бездарность при их помощи паразитирует.

Бездарности никакой основы не создавала НИКОГДА - это видимо Ваши потаенные фантазии!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: lorina от Октябрь 30, 2009, 22:56:27
Antares
Цитировать
Я в шоке!
А я в шоке, что Рабиновича в контексте сообщения некоторых товарищей причислили к авангардистам, в то время как он занимается  своеобразной  обработкой романтической классики или стилизацией.
Вот если бы на упомянутых концертах он представил бы дейстительно авангардную музыку, его м.б. и не захлопали :))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 22:59:00
Цитировать
Элементарно, проникая во все сферы управления музыкальными процессами.

Вот и расскажите. С именами и примерами. Внимательно слушаем сагу "Кто мешает жить композитору Довганю".
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 23:00:39
Бездарность создает основы в любых сферах деятельности – учит, организует, оттачивает, систематизирует и т.д.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:03:42
Цитировать
Бездарности никакой основы не создавала НИКОГДА - это видимо Ваши потаенные фантазии!

Ну какие же фантазии. Такая бездарность, как В. Тарнопольский, создал "Студию новой музыки". А такая, как Ю. Каспаров – МАСМ. А такая, как Б. Филановский – eNsemble.

Есть примеры и покрупнее. Такая видная бездарность, как П. Булез, положила 10 лет жизни на создание IRCAM. А такая, как Б. Фуррер, вообще стояла у истоков перестройки совр. музжизни целой Австрии.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 23:05:09
Цитировать
Элементарно, проникая во все сферы управления музыкальными процессами.

Вот и расскажите. С именами и примерами. Внимательно слушаем сагу "Кто мешает жить композитору Довганю".

Так это я жду от Вас рассказа  :))))) Или у Вас манера такая отвечать вопросом на вопрос?

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 23:08:26
Цитировать
Бездарности никакой основы не создавала НИКОГДА - это видимо Ваши потаенные фантазии!

Ну какие же фантазии. Такая бездарность, как В. Тарнопольский, создал "Студию новой музыки". А такая, как Ю. Каспаров – МАСМ. А такая, как Б. Филановский – eNsemble.

Есть примеры и покрупнее. Такая видная бездарность, как П. Булез, положила 10 лет жизни на создание IRCAM. А такая, как Б. Фуррер, вообще стояла у истоков перестройки совр. музжизни целой Австрии.

То, что Вы перечислили это по-Вашему музыка? Кому это нужно? В чем их значимость?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 23:09:15
Бездарь Гризе создал ансамбль L’Itinéraire, бездарь Андриссен - свои ансамбли.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:18:43
Уу, савсэм плахой саабражалка, галава не думат.

Бездарности никакой основы не создавала НИКОГДА - это видимо Ваши потаенные фантазии!

Цитировать
Бездарности никакой основы не создавала НИКОГДА - это видимо Ваши потаенные фантазии!

Ну какие же фантазии. Такая бездарность, как В. Тарнопольский, создал "Студию новой музыки". А такая, как Ю. Каспаров – МАСМ. А такая, как Б. Филановский – eNsemble.

Есть примеры и покрупнее. Такая видная бездарность, как П. Булез, положила 10 лет жизни на создание IRCAM. А такая, как Б. Фуррер, вообще стояла у истоков перестройки совр. музжизни целой Австрии.

То, что Вы перечислили это по-Вашему музыка? Кому это нужно? В чем их значимость?

Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 23:19:16
Цитировать
Элементарно, проникая во все сферы управления музыкальными процессами.
Вот и расскажите. С именами и примерами. Внимательно слушаем сагу "Кто мешает жить композитору Довганю".

Цитировать
И очень большая просьба, не надо мне по 100 раз задавать одни и те же вопросы. Одно дело уточнить, другое дело не читать мои ответы и опять задавать все те же вопросы.

Так Вы 100 раз не отвечаете. Как Филановский (условно) мешает творческой самореализации Довганя (условно)?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 23:22:35
Антарес, если Вы Klangforum, ИРКАМ, Студию Новой музыки, МАСМ и eNsemble называете "незначимыми" и "неценными" явлениями, я так смею подозревать, наиболее ценные явления для Вас - ансамбли балалаечников, капеллы баянистов и хор кубанских казаков?
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 23:23:55
lorina
Цитировать
А я в шоке, что Рабиновича в контексте сообщения некоторых товарищей причислили к авангардистам, в то время как он занимается  своеобразной  обработкой романтической классики или стилизацией.
Да нет, это скорее из той сферы, которую принято считать авангардной. Я послушала. Мне, честно говоря, не понравилось. По-моему, всё довольно топорно. Ирония топорная. Мне представляетcя, что в идеале такой материал должен и раздражать, и, раздражая, притягивать - эстетикой деэстетизации. А так - неинтересно. 
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 23:26:24
я Рабиновича вообще не воспринял ироничным, по-моему, серьезная музыка
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 23:26:56
Бездарь Гризе создал ансамбль L’Itinéraire, бездарь Андриссен - свои ансамбли.

Кому они нужны их ансамбли  :)))), ну если только в Нидерландах, да во Франции?  :)))) А в России - то кому их ансамбли нужны, если их звуковой состав по природе своей немузыкален, я уж молчу о том, что инороден во всех смыслах ибо нет в их сочинениях корневой основы тех родных мест где они родились. Что они воспевают? - Безликость!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:29:36
Цитировать
Элементарно, проникая во все сферы управления музыкальными процессами.

И очень большая просьба, не надо мне по 100 раз задавать одни и те же вопросы. Одно дело уточнить, другое дело не читать мои ответы и опять задавать все те же вопросы.

Кстати ответ на последний вопрос содержался в моем предыдущем посте - черным по белому.

Вот и расскажите. С именами и примерами. Внимательно слушаем сагу "Кто мешает жить композитору Довганю".

Так это я жду от Вас рассказа Или у Вас манера такая отвечать вопросом на вопрос?

Так, закрепляем навыки чтения, учимся слушать собеседника, пересказываем прочитанное: вы меня ни о чем не спрашивали, а вот я вас прошу подкрепить ваши слова фактами.

Что до меня, мне никто не мешает. Но это оттого, конечно, что я бездарность и в качестве таковой мешаю настоящим талантам с большой буквы etc. Ну так смелее, раскройте глаза присутствующим на законы музыкальных джунглей. Что это, право, я должен за вас все проговаривать: такие, как я, не дают ходу таким, как вы. Ну давайте уже, расскажите. Только фактов, фактов давайте. Все будут рады фактам.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Алексей Шмурак от Октябрь 30, 2009, 23:29:45
Ладно, господа и дамы, вот что. Я сейчас покумекаю и сделаю новую темку, с несколько иным углом рассмотрения материала. Эта зашла в какой-то даже не то, что тупик, в какой-то день сурка скорее
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:34:02
Бездарь Гризе создал ансамбль L’Itinéraire, бездарь Андриссен - свои ансамбли.

Кому они нужны их ансамбли  :)))), ну если только в Нидерландах, да во Франции?  :)))) А в России - то кому их ансамбли нужны, если их звуковой состав по природе своей немузыкален, я уж молчу о том, что инороден во всех смыслах ибо нет в их сочинениях корневой основы тех родных мест где они родились. Что они воспевают? - Безликость!

Если человека в угол загнать, он совсем перестает соображать. Понимаю, понимаю.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:35:19
я Рабиновича вообще не воспринял ироничным, по-моему, серьезная музыка

Правда? Вот это интересно. А почему? Кстати, интересно сравнить его с Тен Холтом – тот как раз очень серьезный.
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Antares от Октябрь 30, 2009, 23:35:28
Антарес, если Вы Klangforum, ИРКАМ, Студию Новой музыки, МАСМ и eNsemble называете "незначимыми" и "неценными" явлениями, я так смею подозревать, наиболее ценные явления для Вас - ансамбли балалаечников, капеллы баянистов и хор кубанских казаков?

Наиболее ценные явления для меня - музыкальные. Явления продолжающие традиции наших великих мастеров - Глинки, Бородина, Мусоргского, Чайковского, Р.- Корсакова, Рахманинова. Не эпигонство, а продолжение традиций развития отечественной музыкальной культуры. А почему Вы с таким вроде бы пренебрежением отзываетесь об ансамблях народных инструментов, хорах? Для Вас видимо все народное - это ничтО?! Я Вас правильно понял?

Так для кого же Вы все таки сочинения свои пишите? Уж не для себя ли и только?  :))))
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: 8u8 от Октябрь 30, 2009, 23:36:31
Бездарь Гризе создал ансамбль L’Itinéraire, бездарь Андриссен - свои ансамбли.

А бездарь Шмурак – Nostri Temporis. Позор!
Название: Re: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 30, 2009, 23:37:27
я Рабиновича вообще не воспринял ироничным, по-моему, серьезная музыка