ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Композиторы и художественные эпохи => Тема начата: Predlogоff от Декабрь 10, 2007, 11:27:49

Название: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?
Отправлено: Predlogоff от Декабрь 10, 2007, 11:27:49
Что пишут в инете о Штокхаузене:

Штокхаузен открыл новые возможности в области электронной, сериальной и алеаторической музыки. Он развивал, в частности, технику выдающегося австрийского мастера Арнольда Шёнберга, разработавшего так называемое "атональное" или "12-тоновое" исполнение музыкальных композиций.

Творческое наследие композитора охватывает более 280 музыкальных произведений, в том числе 32 оркестровые композиции. Во время концертов Штокхаузен сам дирижировал оркестром или работал за пультом звукорежиссера.

Известность, выходящую за пределы богемного мира, получило высказывание Карлхайнца Штокхаузена по поводу терактов в США 11 сентября 2001 года. Его оценка случившегося как "величайший шедевр Люцифера" вызвала дискуссии во многих странах.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 10, 2007, 11:31:12
Да, в этом его знаменитом высказывании по поводу 11 сентября, как в капле воды, отразилась вся идейная подоплёка т.н. "творчества" Штокхаузена.
Собственно говоря, людоедская суть авангарда давно уже не является секретом, но, пожалуй, ни у кого она не выступила с такой очевидностью, как у него. Его деятельность - это какое-то средоточие пороков всего современного разрушительного пафоса, исходящего от профессионалов, получивших образование в недрах классической системы, но направивших свою деятельность на её разрушение и находивших в глумлении над нею некое смрадное удовольствие.
К этой "плеяде" разрушителей принадлежал и Г.Гульд, крушивший классику по другому направлению, но с той же энергией.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ. Их лозунгом был ШОК.
Правда, сегодня не совсем понятно, кого они хотели этим озадачить - если только своих современников, которых они считали "обывателями", которых надо расшевелить.........
Да уж........
Позабавились на славу.
Вот иногда и подумаешь: как хорошо, что человек не бессмертен !

Поначалу я хотел выразить собственное отношение к деятельности Штокхаузена, которую с большой натяжкой можно было бы назвать "творчеством", если иметь в виду связанные с этим понятием самые типичные и наиболее распространённые коннотации.
Но потом я подумал: к чему изобретать велосипед, а главное, тратить на это своё время ? "По размышленьи зрелом" я пришёл к выводу, что лучшим "надгробным памятником" послужит дельная статья из замечательной отечественной книги, опубликованной ещё в конце 80-х годов.
Но начать придётся всё же с Кейджа, дабы, с одной стороны, не слишком углубляться в историю, а с другой - соблюсти логику повествования.

(цитата)

Современник Кейджа, Алан Уотс пишет о нём: "Меня привлек в Джоне главным образом близкий мне род юмора... он вознамерился дать «клавирабенд» и выйти во фраке, с ассистентом для переворачивания страниц, а партитура концерта должна была состоять из одних пауз. Вся соль заключалась не только в том, что он мог себе всё позволить в безнадежно спятившем с ума мире музыкального авангарда и был, таким образом, самым большим шарлатаном из них всех, но в том, что он таким образом открыл, как слушают тишину, и захотел продолжить этот медитативный процесс, повести его дальше".

«Ирония  шарлатана»,   выдохшиеся  сенсации   1916  года  были, однако, приняты за  чистую  монету в послевоенной Европе. Уотс, как мы видели, с самого начала указывает на «безумие авангарда», на котором Кейдж строит свой музыкальный бизнес. В Европе из этого вырастает целое направление, а люди, к нему примкнувшие, считают себя знаменосцами музыкального прогресса.

В отношении Кейджа мы считаем «живые свидетельства» первых его слушателей гораздо более ценным познавательным материалом, чем, к примеру, заумные аналитически-теоретические статьи музыковедов, старающихся исследовать самую «материю» музыки Кейджа. Поэтому продолжим в этом же духе. В 1962 году в Западном Берлине были организованы беседы с композиторами на телевидении. Из всех диалогов, которые вел Штуккеншмидт (их было 12), с Кейджем произошел самый невероятный. «Он имел под рукой аппаратуру, производящую электронный шум, сам говорил через эту шумовую маску, и когда я ставил ему критические вопросы, он устраивал такой адский шум, что мои слова невозможно было понять».

Хамель с энтузиазмом описывает все ухищрения по превращению звуков рояля в звуки гамелана. (Возможно, что рояль действительно стал похож в руках Кейджа на гамелан. Не ясно лишь, зачем этот «самодеятельный музыкальный гений Америки» старался превратить рояль в гамелан.)
Публика негодовала на «сеансах тишины» Кейджа. Он же невозмутимо поучал нетерпеливых, пуская в ход свои познания в дзен. «Дзен учит,— формулировал Кейдж,— если тебя что-либо заставляет скучать 2 минуты, попробуй это продлить 4 минуты, если это тебе все еще скучно, пробуй 8 минут, 16, 32 и т. д. Наконец ты откроешь, что это вовсе не скучно, а очень интересно».
Если Кейдж явился первым музыкальным последователем идей калифорнийской контркультуры, то в Европе философию музыки Кейджа первым воспринял К. Штокхаузен. От него же «вседозволенности» учились другие композиторы авангарда — западногерманские, французские, итальянские, голландские. Волна прокатилась, оставив за собой разрушения и в музыке и в сознании слушателей.
...Но Кейдж все-таки отшумел. Падение его авторитета и отказ многих композиторов продолжать околомузыкальные игрища по модели, выработанной Кейджем, можно считать признаком некоторого оздоровления музыкальной среды. Польский критик Т. Зелиньский в этой связи писал: «...уже сегодня можно списать со счёта таких авторов, как Кейдж, Кагель, Ксенакис (ограничиваюсь самыми известными именами). Не будем заблуждаться: исчезают также многие произведения Булеза, Штокхаузена, Ноно, не говоря уж об их эпигонах, чрезмерно запутавшихся в сомнительных программах...». Эти слова можно было бы сказать только от лица публики. Большинство композиторов, прошедших ту или иную школу авангардизма, не согласятся с критиком. Для них Кейдж — один из первых создателей «музыки ударных инструментов», различными способами включавший «чистый шум» в звуковой спектр и добивавшийся «препарированием» эффекта «нетемперированных звучаний». Тот факт, что Кейдж довел сам процесс композиции до «чистой игры», определяя выбор высоты звука, ритма, динамики «операциями со случайностью» — то есть, например, простым подбрасыванием монетки, что в его сочинениях, построенных на «абсолютной случайности», звуковой результат почти совсем совпадает с результатом тотальной детерминированности в музыке его «антагонистов», что Кейдж перепоручает «управление случайностью» исполнителю или компьютеру, порывая с такими категориями, как традиция, связь с жизнью и даже личный вкус,— всего этого для «видавших виды» авангардных авторов недостаточно, чтобы «списать» Кейджа за ненадобностью.

О своем отношении к американским экспериментаторам, в особенности к Кейджу, Штокхаузен писал: «Я регулярно бываю за границей. [...] В 1967 году вел в Калифорнийском университете полгода семинар для молодых композиторов. Много лет я подолгу бывал в США... и вот примечательный факт: когда я впервые посетил Америку в 1958 году, я восстановил в правах для американцев школу Кейджа, которую до этих пор никто не принимал всерьёз». Алан Уотс, как мы смогли убедиться, откровенно называл музыкальные акции Кейджа шарлатанством. Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления. И это царство голых королей продолжает свое призрачное существование, хотя и переживает тяжелые разоблачительные кризисы.
Все музыкальные энциклопедии западного мира сегодня хладнокровно перечисляют «вклады» Штокхаузена в мировую экспериментальную музыку, его высокие академические звания, печатают длинные списки его сочинений. Его называют не только композитором и дирижёром, он считается и педагогом, потому что никогда не упускал случая «обратить в свою веру» начинающих авангардистов разных стран. Подчеркивается, что он изучал философию и филологию. Так, вероятно, и ему самому кажется, но опубликованные им многочисленные «теоретические» тексты заставляют усомниться в том, достиг ли он вообще уровня интеллигента-гуманитария.
В 1951 году он учился на Дармштадтских курсах, а с 1958 года сам там преподавал. Но чем явились эти курсы, чему здесь научили представителей авангардной элиты, фанатически стремившихся демонтировать исторически сложившийся язык западной музыки ? Сегодня, по прошествии многих лет, следовало бы дать справедливое определение деятельности этого «центра дезориентации».
С 1953 года Штокхаузен руководит студией электронной музыки в Кёльне; с 1955 вместе с Г. Аймертом выпускает сборник «Die Reihe», главный   печатный   орган   европейского   музыкального   авангарда.
Штокхаузен прошёл курс фонетики, теории информации и коммуникативных исследований в Боннском университете у Майера-Эплера. Он усвоил некую «мультинауку», вмещающую в себя все названные дисциплины. Энциклопедии не случайно создали образ универсально образованного человека, смелого художника-новатора.
Но в действительности никакая теория информации, никакая «фонетика» не пошли впрок Штокхаузену-композитору. В этой сфере он остается предприимчивым изобретателем разного рода умозрительных концепций, эклектическим дилетантом, предлагающим все новые, но вместе с тем неизменно искусственные, нежизнеспособные конструкции. Нет такого произведения Штокхаузена, которое даже музыкально грамотный любитель, если только он не вовлечен в узко групповые интересы авангардной среды, хотел бы по своей воле дослушать до конца или тем более прослушать повторно. Самого Штокхаузена, не раз встречавшегося с обструкцией музыкальной аудитории, это ни в малейшей степени не озадачивает. Его новые идеи, и даже такие, в которых можно усмотреть решительную эстетическую переориентацию, не меняют главной, определяющей особенности его творчества — искусственности, безразличия к контакту со слушателем. При этом роль Штокхаузена как идеолога музыкального авангарда в течение ряда лет только возрастала. Сначала он — виднейший представитель сериализма, далее одним из первых осваивает материал и технику электронной музыки, затем — пуантилистской и конкретной. Одним из первых применяет технику кластеров, которую вслед за ним развивали Д. Лигети и К. Пендерецкий. Наконец, Штокхаузен культивирует и внеевропейский род музицирования, получивший в 60-е годы новые импульсы,— «интуитивную импровизацию».
Переход к такого рода композиции предварялся и сопровождался особой публицистической подготовкой. В 1968 году Штокхаузен опубликовал открытое письмо молодежи («Вместо паники и страха -высшее сознание», появилось сначала в газетах и вошло в третий том литературных работ Штокхаузена). «Письмо» констатирует, что западное общество и его культура испытывают состояние жесточайшего кризиса, что кульминация этого кризиса еще ждет нас в нынешнем столетии. Но автор письма настроен оптимистически: «Нас ждет такое, что можно сравнить с появлением первых растительных организмов из неживой материи, первых животных из растительного царства: новая ступень в развитии сознания». Штокхаузен мечтает о рождении некоего «сверхчеловека», чей уровень сознания будет резко отличаться от всего, что когда-либо было достигнуто. «Высшие способности» — это связь с универсумом. Этому препятствует, однако, непреодоленный человеком эгоцентризм, а также -деспотическая власть рассудка. Современное деградирующее общество — продукт «рассудка». Рассудок — господин тела, а душа — подвластная рассудку узница тела. «Нужно понять, что рассудок, если он постоянно, с помощью высшего вдохновения не питается из источника надрационального, что такой рассудок лишь комбинирует на разные лады накопленные им данные, что он способен в любой момент и утверждать и отрицать все что угодно. Его можно использовать для любой цели».
Итак, может показаться, что это критика рационального, которое освобождено от нравственного. Правда, этот же человек еще недавно фанатически утверждал  всесильность рационального  в  искусстве. Но где же он видит источник нравственной ориентации в искусстве ? — В контактах с «универсумом», порождающих «надличное», «высшее» сознание. Роль интуиции  в музыке недооценивалась,  и Штокхаузен хочет это радикально изменить. Путь — импровизационное сочинение музыки в небольших инструментальных ансамблях. В духовном плане это не просто игра и не просто сочинение музыки.

Это священнодействие, звуковая магия. В состоянии особой сосредоточенности  в  каждом  из  участников  ансамбля  начинает  активно действовать «подсознание», партнёры взаимно сближаются. Но это не обычная творческая близость настоящих музыкантов-ансамблистов. Кто понял и прочувствовал идеи Штокхаузена, с тем происходят таинственные изменения.  Конечно, речь идет не об элементарных добродетелях. Интуиция открывает неизведанные глубины духа. Вот план импровизации, предложенный Штокхаузеном своему ансамблю и бросающий свет якобы на характер этих изменений и «духовных глубин»: «Играй колебания в ритме частей твоего тела. Играй колебания в ритме твоей клетки. Играй колебания в ритме твоей молекулы. Играй колебания в ритме твоего атома. Играй колебания в ритм, малейшей частицы твоего сознания. Пусть между моментами будет достаточное молчание. Когда почувствуешь себя более свободным смешивай ритмы в любой последовательности».
Такого рода наставления связаны с одной из самых причудливых фантасмагорий Штокхаузена, которую он подробно изложил в беседе с Дж. Коттом. Из этой беседы ясно, что человек, развивший в себе сферу   подсознания,  уподобляется  электросистеме,  улавливающей «волны»  и   «ритмы» космоса,  земных объектов,  атомов собственного тела. Музыкант — только медиум, улавливающий эти импульсы и передающий их в звуках. Сам он при этом как бы отождествляется с моделируемым процессом.

«Некоторые  из  моих  музыкантов, рассказывает Штокхаузен,— говорили: "Я ничего не могу понять в подобной  инструкции. Что я буду делать с  ритмом  вселенной?" «Самому интеллектуальному» из них композитор ответил:
- «Разве вы никогда не ощущали во сне ритм Вселенной, не летали между звезд, не запечатлели в своем опыте вращение планет, скажем, нашей собственной планеты или других небесных тел солнечной системы?»
-«Нет,— ответил  ему музыкант,— я  не располагаю таким опытом, сожалею об этом».
 -«А как насчет созвездий?» — настаивал собеседник.
 -«О, это чудесно!»
 -«Хорошо, тогда я внесу одно предложение. Вспомните интервальные созвездия в музыке Веберна. И затем соедините их с небесными созвездиями. Подумайте, например, о Кассиопее или о Большой Медведице».
С этого момента музыкант, о котором  идет  речь, стал самым усердным членом  нашей  группы".

Трудно отделаться от впечатления, что полет фантазии композпотора переходит в маниакальный бред. Но как бы ни относиться к этим высказываниям, совершенно очевидно, что предлагаемая «тренировка интуиции» (эклектическая смесь некоторых мотивов индийской философии и современного техницизма) не имеет связи с задачами искусства и ролью интуиции в творческом процессе.
Свой творческий процесс Штокхаузен уподобляет химическому производству искусственных синтетических материлов путем воздействия на молекулярную структуру вещества. Тут же он сообщает, что открытие кода ДНК обещает возможность создания различных типов новых живых существ. И в музыке должно происходить то же самое.
Вспоминая о длительной и трудной работе исполнителей над его секстетом «Stimmung», Штокхаузен отмечает, что при изучении его «вы начинаете осознавать и ощущать различные части черепа, которые вибрируют». И далее: «Если бы вы встретили моих певцов, вы бы увидели, насколько они изменились как человеческие существа. Они сейчас полностью преобразились, после того как спели эту вещь более ста раз на Всемирной выставке в Осака» .
Итак, при исполнении музыки Штокхаузена магически быстро пересоздается психофизическая природа человека, а подопытного музыканта никто не спрашивает, хочет ли он быть «пересозданным»...
Еще одно интервью, данное Штокхаузеном американскому журналу «Rolling Stone» 8 июля 1971 года, после его триумфа в Нью-Йорке, когда исполнялась его композиция «Гимны». Интервью объясняло принцип «пространственной музыки»: «Кто-то поёт в микрофон, а микрофон соединен с контрольным пунктом, и у меня имеется звуковая мельница, в которой один вход и четырнадцать выходов. И я могу вывести четырнадцать выходов на любой из пятидесяти динамиков, которые окружали людей, находившихся на платформе в центре сферы [...]. Можно было сделать полифонию двух разных движений... и затем неожиданно заставить другой слой звучания вертеться как сумасшедший вокруг слушателей по диагональной окружности... И это действительно приводит нас к новой эре пространства в музыке».
Такое, в основном техническое, сообщение, где, впрочем, уже мелькает нечто маниакально-навязчивое, соседствует со следующим рассказом Штокхаузена о самом себе: «Я могу проникать в определенные части моего тела, и иногда у меня появляется очень точное ощущение отдельных клеток тела... Я, например, был уже в состоянии испытать точно момент, когда бактерия или вирус входят в меня, ...у меня были моменты, когда я выгонял вирусы через ухо. Буквально преследовал их — я чувствовал момент, когда они оставляют меня, когда я убивал их».
Нужны ли здесь комментарии?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 10, 2007, 11:32:22
(продолжение цитаты)

Описания диковинных мистических воззрений Штокхаузена на природу музыки и самого человека можно найти в изобилии в его статьях, интервью и комментариях к его произведениям .
Мистическая или псевдомистическая вера остается вообще в сфере субъективного. Если же субъективное начинают рекламировать, неизбежно возникают подозрения в какой-либо корысти, шарлатанстве или в психической патологии. Болезненно-маниакальный ум бывает в определенных случаях чрезвычайно изощренным, практичным, предусмотрительным. Ум Штокхаузена, по всей вероятности, именно таков. Он, разумеется, предвидел, что поднявшаяся в западном мире волна иррационализма, даже достигнув в пределах жизни одного поколения своей вершины, будет откатываться постепенно, с рецидивами, и волна эта захватит такое количество импульсивных любителей тайного и мистического, что этого хватит надолго.
Определенные формы молодежного бунта, заимствовавшие некоторые свои идеи в мистических утопиях прошлого, показали Штокхаузену самую перспективную стезю «музыкального прогресса». Он быстро приспособил свои созревавшие идеи к студенческому движению. «Мы снова делаем революцию,— писал он,— это революция молодости мира ради высшего человека». Но слово «революция» ближе всего здесь к понятию магии. Штокхаузен в 60-е годы солидаризируется с молодыми анархистами-богоискателями, пророками-духовидцами. Он сам ожидает, что настанет момент, когда дельфийские оракулы, колдуны, пифии, шаманы далеких времен и знаменитые гадалки в едином порыве «реинкарнируются», чтобы создать даже не музыку, а «медиум расширенного сознания».
После периода метаний между электронными приборами и экстравагантными экзотическими идеями Штокхаузен начинает все более постоянно интерпретировать музыку как средство и ритуал медитации. Такая музыка не нуждается в богатстве содержания, достигнутого искусством прошлого. Средства её минимальны, бедны, но направлены  на  эффект гипноза,  завораживания.  Мир, создаваемый «эзотерической агитацией»  Штокхаузена,   мир тёмных фантазий, абсолютного и беспросветного солипсизма, и если прибегнуть к терминологии   психиатров — мир   аутизма.   Именно  сегодня   психиатры Запада проделывают более и менее успешные опыты выведения больных   аутистов   из   состояния   неконтактности   и   духовной  темноты с   помощью   музыки.   «Интуитивная   импровизация»   Штокхаузена скорее способна нормального человека погрузить в состояние изоляции от реальности.
Комментируя сочинение «Гимны», Штокхаузен расценивает его как музыку «пост-апокалипсиса». Другой перспективы у нашей планеты нет, «мы должны через это пройти»,— говорит Штокхаузен, а это — «коллективная смерть в больших группах». И войны между Китаем и Россией, разрушение американских городов, общий «очищающий удар».
Штокхаузен нисколько не сомневается в информационной ценности своих видений, ибо он — особого рода транзистор, постоянно бомбардируемый космическими лучами. Нужно только иметь особый дар «конкретизировать» всю эту информацию.
Штокхаузен рассказывает о письмах, которые он получает. Эти люди «тоже» общаются, как и он, с отдаленными звёздами. Они совершают даже космические путешествия «в диапазоне 9 мегагерц», но чужды развивающейся повсюду наркомании. Их путешествия – чисто «интуитивное творчество», результат действия «расширенного сознания». В Северной Индии, как заявляет Штокхаузен, уже теперь появился новый вид человека, высшего человека !

Опровергать или анализировать такого рода откровения как-то неловко. Можно только напомнить, как разные мессиански настроенные личности в разное время апеллировали к этим мифологическим «северным индусам», исконным «арийцам»... Среди мечтателей-демагогов, как известно, были и заблуждающиеся и обманутые, духовные  и  политические  совратители,  и  обманщики,  и   преступники...
Среди произведений Штокхаузена разных периодов его творчества есть более и менее связанные с миром внеевропейской мысли и ориентального музицирования. Прежде всего Штокхаузен заинтересовался незападным пониманием времени. Его сочинение «Контакты» примыкает к группе характерных в отношении понимания времени сочинений авангардных авторов. Эти сочинения совершенно атематичны, статичны и представляют собой «звуковые картины», часто очень протяжённые «звуковые видения», приближающиеся к вновь формирующемуся представлению о музыкальной медитации. Широкие звуковые плоскости такого рода можно наблюдать у Кагеля («Transitions»), Лигети («Apparitions»), Л. Феррари («Tautologos»), бесконечные вокализы «восточного типа» в «Torso» Буссотти, пространные, как бы убегающие вдаль или слабо колышущиеся «звуковые пространства» у Пендерецкого, у Альдо Клементи и др. Как отмечено выше, Штокхаузен в «Карре» имел образцом тибетскую храмовую музыку. В сочинении «Я странствую в небесах» («Am Him-mel wandere ich...») он обращается к индийской практике музицирования.
Примечательно его сочинение «Мантра» для двух пианистов (1970 год, во время его путешествия в Японию). Название недвусмысленно указывает на Индию. В интервью по поводу этого сочинения Штокхаузен говорит об индийской философии, о мутациях человеческого сознания, о «новом человеке», воспитываемом такой музыкой. Штокхаузен точно указывает, что его собственные представления о мантрах взяты им из книги Сатпрема об индийском мыслителе Шри Ауробиндо. Мантра — это великая поэзия и святое слово. Это область «сверхсознания», из которого исходит творческая интуиция. Штокхаузен говорит также о «растяжении» пространства и о 13-звучной формуле, которая воспроизводится им постоянно в этом сочинении. Реально его «Мантра» ни одним звуком не напоминает об Индии. Все остается в сферах самовнушения и  абстрактного умозрения.
------------------------------------------------------
(конец цитаты)

И т.д. и т.д., нет смысла цитировать всю книгу :)). Тем более, что это не единственная книга, посвященная этому вопросу.
Собственно говоря, изложенные в этой пространной цитате положения давно уже усвоены по-настоящему образованными музыкантами разных стран – не только России, но я хотел бы специально обратить в приведённом отрывке на два важных обстоятельства.

Первое.
Всё, с позволения сказать, "творчество" Кейджа и Штокхаузена является дикой смесью дилетантизма и шизофрении, подаваемыми под маркой "преодоления профессионализма" и "обращения душой к миру" и "восточной мудрости", оказавшейся на поверку столь же мало имеющей отношение как к подлинному Востоку, так и к его мудрости.
По сути дела, оба эти деятеля выступили продолжателями всё той же линии "востока, понятого на западный манер", берущей своё начало ещё в освоении восточных текстов западно-европейскими философами Нового времени. В данном случае, правда, речь идёт не столько о древних словесных текстах, сколько о музыке, но какая разница ? Я имею в виду общность подхода – восточную музыку они знали и понимали так же плохо и так же отвлечённо фантазировали на якобы "восточные" темы и приёмы в музыке, как то делалось и в области адаптации для европейского понимания восточных словесных текстов.

Второе, к чему хотелось бы привлечь внимание. Приведённый отрывок издан в 1989 году, когда до американской "катастрофы 11 сентября" было ещё далеко, но если вы заметили, то в цитируемых в нём словах уже наличествовало предвосхищение отношения Штокхаузена к этому трагическому происшествию !

"Музыка «пост-апокалипсиса»" .......
"Коллективная смерть в больших группах"......
"Разрушение американских городов, общий «очищающий удар»".........

Для меня абсолютно очевидно, что людоедская сущность авангарда, словно перевоплотившаяся ныне во всеразрушающую деятельность современных театральных и оперных режиссёров, по сути всё с тем же неослабевающим людоедским авангардистским пафосом глумящихся над классическим искусством, просвечивала уже в ТЕХ, давних словах Штокхаузена. Просто если ТОГДА (в 70-80-90-х гг) широкая публика (если она вообще о нём слышала) воспринимала всю его "деятельность" как шалость немного подзастрявшего в детстве экстравагантного дедули, то "11 сентября" его циничные высказывания были восприняты совершенно по-другому, т.е. АДЕКВАТНО !
Мне хотелось тогда воскликнуть: "наконец-то поняли, что это вовсе не безобидно" !

Конечно, Штокхаузен был не одинок – интересы подобного рода развлекухи лоббировались музыкальной мафией, изображавшей из себя "средоточие интеллекта" примерно в том же духе, в каком раздувалось значение "современной живописи" в её самых экстравагантных проявлениях. Собственно, не надо обладать большим умом, чтобы разглядеть в умершем шарлатане общие черты с Г.Гульдом, с современной режиссурой, со многими НАШИМИ якобы "художниками" и якобы "композиторами", в т.ч. с современными, и поныне изображающими из себя "движущую силу интеллектуального прогресса".
Всё это было бы смешно, если бы не было так горько.

Короче говоря, ещё один шарлатан умер, но шарлатанство остаётся "вечно живым" и, по всей очевидности, всегда будет сопутствовать искусству.
Люди, будьте бдительны !
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 10, 2007, 13:35:39
Спасибо за материал,
но… давайте оставим художникам право на свободное творчество (или на то, что они считают творчеством), а за собой – право принимать его или не принимать, слушать или не слушать, любить или не любить. А там -  время рассудит.
С работами Штокхаузена я мало знакома, чтобы судить о нём, но не согласна с Вашей оценкой авангардного искусства в целом – что-то кажется искусственным и вымученным, а что-то вызывает интерес. Шёнберг – раз уж он упоминался – мне интересен.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 10, 2007, 15:22:04
Шёнберг – раз уж он упоминался – мне интересен.
Шёнберг - это особая тема: благие намерения любого гуру могут быть доведены ярыми адептами до абсурда - недаром существует поговорка "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт".
Впрочем, какая большая тема в истории искусства не "особая" ?
Но я не мог промолчать на фоне взрывообразного всплеска каких-то несуразных восхвалений деятельности Штокхаузена, в связи с его смертью объявляемого чуть ли не "гением", покинувшим осиротевшее человечество.
Хотя .......
"Гений абсурда", хулиганствующее дитя постиндустриального общества и нарождающейся информосферы - почему бы и нет ? :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Luka_Dr_Tepes от Декабрь 10, 2007, 22:22:45
В принципе все верно. Да и сам Шенберг... Это были благие намерения теоретика, который хотел, чтобы каждая кухарка могла посочинять музыку. Ну и добился...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 11, 2007, 13:42:55
В принципе все верно. Да и сам Шенберг... Это были благие намерения теоретика, который хотел, чтобы каждая кухарка могла посочинять музыку. Ну и добился...

:)) В этом смысле, действительно, не вполне ясно, почему новейшие композиторы презирали кухарок - ведь они сами дали им в руки "инструмент творчества" :))
Собственно, общепризнанно, что "авангардов" было несколько - первый авангард (времён 1-й Мировой войны) и второй авангард (после 2-й Мировой). Они ясно отличаются друг от друга.
К первому принадлежат (всяк по-своему) Прокофьев, Стравинский, Мессиан, Вышнеградский, Стравинский, Берг, Веберн, Шёнберг. Ко второму - Кейдж, Штокхаузен, Булёз, Ноно, Лигети, Пендерецкий, Лютославский. Я называю не всех, т.к. нет ни времени, ни желания СЕЙЧАС всех перечислять. В рамках "второго" развивались алеаторика, конкретная музыка, электронная и пространственная музыка, получил развитие жанр хэппенинга.
Знаковым (в историческом плане) явлением стали серийность и сериализм, вроде как "идейно" противостоявшие алеаторике.
Любопытно, однако, что сочинения, полученные в результате задействования всех мыслимых форм случайности на слух абсолютно неотличимы от произведений тотально сериальных :))))))
В этом есть какая-то "ирония судьбы" - сумбур выглядит точно так же, как и тотальная детерминированность.
Как же так, что на словах "враждующие" авангардистские направления пришли к примерно одинаковым результатам ?
На самом деле эта странность объясняется довольно просто - оба эти фактора (полная случайность и полная лимитированность) не имеют ничего общего с тем явлением, которое сложилось в второй половине последнего тысячелетия и называлось до недавнего времени "музыкой". Я специально подчёркиваю, что "называлось", т.к. с некоторых пор "музыкой" композиторы начали называть нечто абсолютно несусветное, окончательно запутав не только публику, но и самих себя.
Помню, на одном из композиторских междусобойчиков в одном из популярных "клубов", где я заслушал некие до умопомрачения дебильные композиции, один из т.н. "композиторов", приглашённый выступить с предисловием к своим творчениям, сказал примерно следующее:
"Я не знаю, почему вы решили исполнить именно эти мои пьесы. Я давно из них вырос, как вырос из тех приёмов, которые их породили. Теперь я всё это считаю мусором, творческой неудачей. Зато вот если бы вы услышали мою СИМФОНИЮ, которую я только что написал - вот это был бы эффект !" и т.п.
После этих слов мне захотелось встать и громко сказать с интонацией Папанова: "Спасибо, не надо!"
Но я удержался, дабы посмотреть, что же будет дальше.
Все были изумлены словами автора, особенно исполнители :))))))
Они-то, бедолаги, отнеслись к его "опусам" всерьёз, а оказалось, что сам автор ныне считает их туфтой - и как эту муть было играть после таких слов автора, который откровенно признал исполняемое ерундой ?
Но по-видимому, эти люди чисто технологически могут сыграть ВСЁ, как и автор может сочинить всё что угодно.
Если взять проблему крупным планом, то она, как мне кажется, будет выглядеть следующим образом: авангардисты именно шарлатанствовали, причём, вполне откровенно, т.е. играли в своего рода "интеллектуальную игру".
В этом всём есть что-то похожее на "ужин с дураком", где в роли "дурака" выступает публика и весь остальной мир, которому впаривают откровенную туфту, но окружают её таким псевдофилософским словоблудием, что окружащим начинает казаться, что они видят перед собой не мусор, а что-то великое, хотя и непонятное, до чего они, дескать, "не доросли" :)))))))
Кстати, о словах - вы обратили внимание, как много цитат из заумных псевдотеоретических "трудов" Штокхаузена пришлось приводить авторам цитированной мною книги ?
Как заметили многие критики, в т.ч. и композиторы более традиционной ориентации, всё это словоблудие НЕОТЪЕМЛЕМО от творчества авангардистов. Более того, тщательно исследовав словесные тексты и сопоставив с ними т.н. "музыку" этих авторов, можно прийти к выводу, что их звуковые творения не существуют (!!) без их словесного сопровождения. Т.е. "произведением" следует считать вовсе не одну лишь только ЗВУЧАЩУЮ их часть, но и весь тот словесный бред, которым она сопровождается в качестве "философской программы" !
Вдумайтесь, это очень важный момент !
Парадоксально также и другое - ведь в пределе вполне можно обойтись одной только философской программой, создав под неё ......... ДРУГУЮ МУЗЫКУ :))))))
И что при этом принципиально изменилось бы ?
Да ничего.
А если пойти дальше, то и ранее предложенные псевдофилософские фантазмы можно заменить другими и другим их звуковым сопровождением - и тоже объявить это "искусством".
Короче, все эти "игры в бисер"  и "ужины с дураками", на мой взгляд, слишком затянулись.
Штокхаузен, как и многие деятели такого рода, сочинял не музыку, не слова и не "философию" - они сочиняли СВОЮ ЖИЗНЬ ! Делали из неё публичное зрелище и выставляли его на всеобщее посмешище, чем и тешили свою бессмертную душу.
Я не удивился бы, узнав, что свои похороны Штокхаузен тоже превратил в какой-нибудь "хэппенинг", чтобы "красиво уйти", громко хлопнув дверью. Хотя, после "11 сентября" до него и до его людоедских идей уже не было никому никакого дела - он раскрылся несколько раньше, чем это полагалось по его сценарию :))

Но вообще, тема интересная и серьёзная: она касается не только судеб музыки или даже судеб искусства, но можно взять шире - судеб разума и самой нашей цивилизации. Даже интересно, к чему могут привести забавы с хаосом и издевательства над человеческой психикой.
Поэтому, если у меня хватит сил и времени, я заведу поток, посвящённый истории и судьбе музыкального искусства, и рассмотрю там многие явления, которых в этой краткой заметке коснулся лишь мимоходом.
Не могу "обещать", но буду иметь в виду.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Декабрь 12, 2007, 02:26:21
Не совсем ясно, в чем заключались пресловутые "благие намерения" Шенберга.
Вы действительно полагаете, что любая кухарка может сочинять музыку в серийной технике :)))
Чем это проще, "обычной" тональной композиции?

Кроме того, любопытно - почему нововенцы объявляются "гениями", а авангардисты "второй волны" - "шарлатанами". Как-то непоследовательно   :)))

Другими словами, так уж велик разрыв между 1-м и 2-м авангардом, как между гениальностью и шарлатанством?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 12, 2007, 11:07:53
так уж велик разрыв между 1-м и 2-м авангардом, как между гениальностью и шарлатанством?
:))
Вот и разберёмся.
Пожалуй, когда злободневность конкретного события будет утрачена, я перенесу эту тему в раздел "Композиторы" под другим названием. Я и так (с трудом) выдержал паузу между появлением сообщения и размещением своего отклика, чтобы хоть 3 дня прошло. Хотя, как утверждают апологеты, наш персонаж скончался ещё 5 декабря, так что моя "политкорректная" пауза получилась ещё больше. Впрочем, для меня в идейном плане он давно уже умер, ещё лет 30-40 назад, а тот факт, что физически он продолжал существовать, ничего не меняет по существу.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 12, 2007, 12:14:29
Кроме того, любопытно - почему нововенцы объявляются "гениями", а авангардисты "второй волны" - "шарлатанами". :)))

Да. И почему так - все скопом? С этим трудно согласиться.

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Но вообще, тема интересная и серьёзная: она касается не только судеб музыки или даже судеб искусства, но можно взять шире - судеб разума и самой нашей цивилизации.


Действительно, интересная. И в будущее музыкального искусства любопытно было бы заглянуть (а вот думать о будущем цивилизации, увы, бывает страшно).

Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 12, 2007, 13:05:09
Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
:)) Я сам его ожидаю. От себя. Идея должна созреть. Не всегда бывает благорасположение к развитию той или иной темы - вот как будет настроение, так и напишу, ибо материал весь давно готов в голове.
Что касается "совеременной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству. Ведь любая современность уходит в историю, поэтому всегда интересно взглянуть на неё как бы "из будущего" без особых претензий на качество провиденциализма.
Но в чём я с вами абсолютно согласен, так это в том, что подход должен быть дифференцированным даже к тем творцам, которые действуют в рамках единого направления.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 12, 2007, 13:23:18
Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
:)) Я сам его ожидаю. От себя. Идея должна созреть. Не всегда бывает благорасположение к развитию той или иной темы - вот как будет настроение, так и напишу, ибо материал весь давно готов в голове.
Что касается "совеременной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству. Ведь любая современность уходит в историю, поэтому всегда интересно взглянуть на неё как бы "из будущего" без особых претензий на качество провиденциализма.
Но в чём я с вами абсолютно согласен, так это в том, что подход должен быть дифференцированным даже к тем творцам, которые действуют в рамках единого направления.


Мудрите, Вы, Предлогофф, на мой взгляд... вернее сказать пытаетесь объять то что в принципе не выполнимо... я думаю, что надо быть проще и воспринимать музыку  и вобще искусство исходя из сегодняшней жизни, не беря на себя невозможное... понимаю, что такого не случится, по одной простой причине: мы с Вами отчетливо понимаем, что любой художник признан он или нет при жизни, всегда пытается что то сказать и предсказать миру... и поэтому то и возникает подобное желание.... вот хрестоматийный мне кажется пример на тему понимания искусства, подсказанный мне одной доброй знакомой... малевич и его квадраты... многие бьются пытаясь разгадать смысл... а вот если взглянуть с другого угла, то мы увидим что квадраты окружают нас повсюду, при чем в большинстве своем черные, коими мы пользуемся все незадумываясь вот даже сейчас... я хочу сказать о том, что казимир малевич, почувствовал уже тогда необходимость и возможность технического прогресса... а кроме как через искусство он это показать не мог... его бы элементарно не поняли... но к таким выводам мы приходим лишь спустя время... если бы все было ясно тогда мне кажется было бы неинтересно жить... да и Художник бы врядли обратился к ясной теме... у него другое предназначение....
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 12, 2007, 13:43:35
Что касается "современной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству.

Просто "авангард" - у меня такое ощущение - очень условное понятие. Так называемый "авангард первой волны", видимо, на данный момент уже "классика". Послевоенный авангард очень неоднороден - в том числе качественно.  Кроме того, какие-то сочинения одного и того же композитора (например, Тищенко, симфонию которого не так давно слушала в МТ) относят к авангарду, какие-то нет. Однако в сугубо теоретическом аспекте вопроса в виду отсутствия у меня достаточных профессиональных знаний мне сложно разобраться. Поэтому с интересом читаю Ваши комментарии. Сужу практически исключительно исходя из своих личных слушательских впечатлений. Исследований на эту тему читала мало, особенно серьезных работ. Да и интересная критика очень редко попадается. (В теме "Фестиваль "Новые Горизонты"  вчера привела рецензию на события фестиваля: и, думается, это показательный пример: всё очень осторожно и туманно, с расплывчатой личной оценкой - и примерно в таком же духе освещаются многие концерты современной музыки).
Но, мне кажется,  "современная музыка" в данном случае - более адекватное определение, чем "авангард".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 12, 2007, 14:03:39
Мудрите, Вы, Предлогофф, на мой взгляд... вернее сказать пытаетесь объять то что в принципе не выполнимо... я думаю, что надо быть проще и воспринимать музыку  и вобще искусство исходя из сегодняшней жизни, не беря на себя невозможное...

Ну почему же, Quasimodo. Подобный взгляд, мне кажется, интересен. Это уже, конечно, больше философствование. А философия, как "любовь к рассуждениям", не претендует на окончательное и ясное разрешение всех вопросов. Тем более что  Predlogoff сделал оговорку "без претензий ..."

То, что в любое время есть и талантливые, и бездарные творцы - те, которые могут отразить своё восприятие мира, используя те или иные художественные средства, и те, которые не могут, но очень хотят, умея или не умея использовать художественные средства,  - это тоже очевидно. А общество ведь не всегда способно это  различить в период появления произведения (можно привести сколько угодно исторических примеров). Поэтому вопрос актуальный. Но, думаю, даже не теоретический, а именно философский.

Я стараюсь слушать современную музыку и по возможности не пропускаю "живые" концерты. "Неудобоваримость" меня не пугает, к тому же далеко не всё кажется неудобоваримым или слишком сложным для восприятия. Потому обсуждение этой темы вызывает у меня живой интерес.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 12, 2007, 14:22:23
Кантилена, я не в коем случае, не хочу никого обижать или, Боже упаси, отказать кому-либо в праве на мнение... просто я хочу сказать, у меня например мнение иное... и более того, я всегда готов к диалогу... просто я считаю что попытки заглянуть на то или иное явление через будущее напрасна, прежде всего из-за того, что само "Будущее" категория еще более абстрактная и субьективная чем даже "Настоящее", но не невозможна...
но это уже совсем философия, хотя и интересная...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 12, 2007, 15:14:15
в будущее музыкального искусства любопытно было бы заглянуть (а вот думать о будущем цивилизации, увы, бывает страшно).
Да уж.
Впрочем, как замечали в своё время проницательные музыкальные писатели, общественные явления и катаклизмы оказывают влияние на искусство не меньшее, чем его собственные внутренние движущие силы.
В частности и Шёнберг с его идеями никак не мог появиться раньше примерно по той же причине, по какой в более раннее время не могли быть открыты рентгеновское излучение, кванты и атомное ядро.
Новые идеи всегда появляются в момент наивысшего расцвета старых :))
Помните это замечательное высказывание Томсона как раз на пороге великих потрясений в науке ?
Это поразительно, но как раз перед крушением прежней классической парадигмы, в канун нового, 1900 года он самоуверенно утверждал:

"...сегодня смело можно сказать, что грандиозное здание физики – науки о наиболее общих свойствах и строении неживой материи, о главных формах ее движения – в основном возведено. Остались мелкие отделочные штрихи..."

Как говорится, "тут-то всё и рухнуло" :)))))
Появление новых радикальных идей не только в науке, но и в искусстве в такие переломные эпохи можно считать чуть ли не "обязательным".
И они появились.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 14, 2007, 13:00:05
Чтобы продолжать разговор, нужно, наверное, разобраться с понятием авангарда. Тем более что любое понятие  есть результат соглашения. У меня сложилось впечатление (может быть, ошибаюсь), что в изобразительном искусстве с этим всё более или менее ясно, а в музыке – не очень. Если считать «авангард» направлением в музыке, то каким образом определить его границы? По критерию: «авангард» - это всё, что не является традиционализмом? Но такая граница очень условна, т.к., не определено, что такое традиционализм. Кстати, как провести водораздел между традиционализмом и неоклассикой (или это синонимы)? Или по критерию используемых авангардистами приемов композиторской техники (сонорика, пуантилизм и проч.)? Но музыкальный язык не-авангардистов также использует технические приемы авангардистов (в музыкальных справочниках доперестроечного периода писали, что только в этом случае авангардизм художественно оправдан). Есть ещё трактовка, что авангард – всё, где новизна художественных средств выступает самоцелью.

И мне многое неясно с персоналиями. В статьях, которые мне попадались, зарубежные представители музыкального авангарда признают в нашей стране авангардистами только Шнитке и Губайдулину. При этом в какой-то рецензии, посвященной исполнению четырех «Страстей» современных  авторов, приуроченному к юбилею Баха – был такой проект в Германии, а затем «Страсти» Губайдулиной и Тан Дуна привозились в Мариинку – я читала, что С. Губайдулину западные авангардисты считают авангардисткой, но «отсталой», то есть "не совсем авангардисткой" (не помню, что именно сказано, но в этом смысле). Тогда возникает вопрос относительно других современных российских авторов и композиторов из бывшего СССР. Кто из них принадлежит к музыкальному авангарду? В энциклопедиях туда относят частично Щедрина, Слонимского и Тищенко. Соответственно, к авангарду нужно относить произведения, а не авторов? Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).

А вообще, интересно было бы потом и по авторам пробежаться. И хорошо бы с заливкой фрагментов из произведений. Что-то я слышала и имею какие-то записи (правда, записей у меня мало), но со рядом авторов совершенно не знакома.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 14, 2007, 13:03:28
И ещё вопрос – не совсем для этого потока, но в чём-то перекликается. Может ли кто-нибудь из участников что-то сказать по поводу минималистов Дж. Адамса и Ф. Гласса? В частности, их оперного творчества.

У меня есть I was looking at the ceiling and then I saw the sky Дж. Адамса (либретто J. Jordan) из серии American Opera Classics. И  я это даже не смогла дослушать до  конца, т.к. чувствую противный (мне) попсовый язык. Диск пылится. Притом, что Harmonielehre Адамса (запись с С. Рэттлом) и ещё какие-то вещи я могу принять и мне даже нравится – но (!) если преодолеть сложившиеся стереотипы относительно того, что есть академическая музыка (мне преодоление этого психологического барьера даётся нелегко, потому что я люблю звучание оркестра и классический вокал).

Аналогичный вопрос о ещё одном минималисте - Ф. Глассе. Дома лежит диск The photographer. Судьба этого диска практически такая же. Правда, до конца дослушала и в отдельных местах смогла разглядеть красоту. Но в общем утомительно и опять смущает стирание границ между поп/рок- и академической культурой.

Фрагменты произведений, если интересно, могу как-нибудь выложить.

В магазинах видела на DVD "Эль Ниньо"  Адамса и "Сатьяграха" Гласса. Многократно вертела в их руках, но после неудачного опыта с другими названными работами рука не поднимается (с учетом стоимости – 900 рублей за диск). Кто-нибудь что-нибудь может по этому поводу сказать? Стоит ли послушать? Конечно, послушать в любом случае стоит, но, может быть, у этих авторов есть, действительно, если не шедевры, то заслуживающие внимания произведения (например, "Энштейн на пляже" Гласса - может быть, он интересен)? Или я не разобралась пока в тех работах, которые слушала – тогда каковы их достоинства?  Я попробую присмотреться.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 14, 2007, 16:18:06
к авангарду нужно относить произведения, а не авторов ?
:)) Скорее образ мышления.
Вы правы в том, что о терминах надо договариваться, но ...........
Что делать, если сами авангардисты о них не договорились ? Это настолько разношёрстная публика, каждый из представителей которой лоббирует либо свои личные, либо узкогрупповые интересы.
А "интерес" заключается, как мне думается, в том, чтобы, с одной стороны, обрести "геростратову славу" на ниве разрушения и расчленения всех предыдущих течений (ВСЕХ !), чтобы камня на камне не осталось, и тем самым "войти в историю", а с другой стороны, как-нибудь на этом подзаработать.
Впрочем, многим вполне достаточно известности........
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ВЫЗЫВАЮЩЕ ДЕРЗКИЙ И ШОКИРУЮЩИЙ РАДИКАЛИЗМ.
А т.н. "средства" могут быть любыми.
Между прочим в цитируемой мною великолепной статье на это обстоятельство обратили должное внимание: что авангардисты от музыки СЛУЧАЙНО избрали именно её средством выражения своих творческих претензий - подвернись им что другое, они самовыразились бы средствами другого искусства, понимаете ?
Не это для них главное ! Т.е. музыка, ну или вообще любое "звучание" это лишь ширма, за которой они прячут свои амбиции по части самодовлеющего псевдофилософского умничанья. Для меня это совершенно очевидно. Перефразируя знаменитое высказывание, они любят СЕБЯ в театре и ненавидят театр без себя :)) И всё то, где их НЕТ, они жаждут разрушить на корню, в т.ч. всю т.н. "классику", ненавистную им уже по той причине, что она им абсолютно недоступна в смысле возможности самовыразиться в рамках её парадигмы.
Пожалуй, именно РАДИКАЛИЗМ является одним из важных критериев отнесения к "авангарду" в любые времена. Ведь многие, защищая свою позицию, объявляют, к примеру, Баха "авангардистом своего времени" и на этом примере собираются демонстрировать, что, дескать, тот тоже был "своим человеком" для них на тогдашнем уровне развития. Но простите, Бах скорее подвёл итоги достижениям громадной эпохи, нежели открыл нечто "новое". Я вообще убеждён, что большой художник ощущает себя прежде всего участником некоего "потока" событий, нежели его создателем - он не стремится к радикализму сознательно. Тот факт, что композитора кто-то считал "радикалом" - например, в своё время было много шуму вокруг Скрябина - ещё не свидетельствует о том, что он действительно им являлся до такой степени, чтобы вокруг него надо было бы поднимать столько шуму ! Например, если в произведениях Скрябина кто-то не способен расслышать тональность, то это ещё не означает, что её там нету.
Я не собираюсь ЗДЕСЬ зацикливаться на Скрябине, просто этот пример из нашей собственной музыкальной истории весьма показателен.

Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).
:)))))))
Я должен вас разочаровать !
Объективной, профессиональной и свободной от идеологии литературы по этому вопросу не просто нету, а даже быть не может, ибо сам этот вопрос принципиально субъективен и невероятно политизирован по природе своей.
Вам не нравится советская идеология ? Простите, а чем лучше, допустим, "американская" ? :)))))))) Тем, что "иностранная" ?
В том-то весь и фокус, что деяния авангардистов полностью и принципиально политизированы в том плане, что основаны на зашоренной идеологии разрушения и ненависти ко всему органично выросшему. У них просто не хватает терпения что-то творчески "выращивать" - вместо этого они "конструируют". Я не хочу сказать, что "конструкция" не свойственна той же "классике" - ещё как свойственна ! - но она не фетишизируется в её рамках и не приобретает характер рассчитанного инженерного сооружения, которое могло бы существовать и без музыки.
В общем, избавиться от той или иной "политики" при рассмотрения авангарда не просто "невозможно", а принципиально неверно - без авангардистских "деклараций" и их многоречивых текстов, явившихся основой для их якобы "творчества", авангард вообще не существует.
Это важно понять.
Их текстуальная "философия" является не "пояснением" к их звучащим феноменам, а именно ОСНОВОЙ, т.е. входит краеугольным камнем во все их композиции, которые без неё непредставимы.
Вот, допустим, программную романтику, также комментированную словами композиторов, или, допустим, если окрашенную религиозной символикой и соответствующими коннотациями музыку Баха всё же можно слушать "абстрактно", подходя к ней как к "чистой" музыке, то к авангардистским произведениям ТАК подходить нельзя, ибо от них при таком подходе ничего "интеллектуального" не останется.
А та же романтика, лишённая комментариев, хотя и пострадает в плане идеологическом, но всё же не исчезнет как объект интеллектуального и чувственного наслаждения.
Я прошу обратить внимание ещё раз, что "слова" в устах и под пером авангардистов, это не просто "слова" и уж тем более не "комментарии к музыке" - именно слова-то и символизирвемые ими не всегда хорошо артикулированные идеи являются "произведением искусства" в первую очередь.
Хочется спросить, а причём тут "музыка" ?
Да ни при чём, в том-то и дело, т.к. задача была поставлена другая.

А вообще, интересно было бы потом и по авторам пробежаться. И хорошо бы с заливкой фрагментов из произведений. Что-то я слышала и имею какие-то записи (правда, записей у меня мало), но со рядом авторов совершенно не знакома.
:)) Я не сказал бы, что вы многое потеряли.
Между прочим, на "форумклассика" размещают и рассматривают в настоящее время многочисленные творения Штокхаузена, так что нам тут нету нужды размещать их заново :))
Мы можем пройтись по тем ссылкам и посмеяться тут над их содержимым, если вы считаете это нужным.
Я только умоляю, давайте относиться к этому точно так же, как относились сами авторы - т.е. даже без намёка на серьёзность.
Это всё клоунада, даже если она осуществляется с серьёзным лицом.
Серьёзны не "произведения" их, а уж тем более не их идеи, серьёзен цивилизационный кризис, индикатором которого явилось появление всего этого вздора.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 14, 2007, 17:34:11
Predlogoff V.V.
Цитировать
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ВЫЗЫВАЮЩЕ ДЕРЗКИЙ И ШОКИРУЮЩИЙ РАДИКАЛИЗМ.

1. Однако это опять означает - всех под одну гребенку. А Вы сами утверждали, что нужно подходить к рассмотрению дифференцированно.
2. Радикализм. Но радикализм - это объективная составляющая диалектического процесса: отвергнуть старое, чтобы затем родилось что-то такое, что учитывает опыт прошлого и в то же время представляет движение вперед, без которого невозможно развитие. Кроме того, что есть радикализм и какова степень его "вреда"? Радикалами, к примеру, считались Маяковский (да и многие поэты Серебряного века), Пикассо, молодые Прокофьев и Шостакович. Как мы сегодня к ним относимся? Творчество перечисленных личностей мне глубоко интересно. Могу сказать, что люблю. Когда бываю в Москве и нахожу время зайти в музей им. Пушкина, то чаще смотрю именно живопись первой половины 20 века (сейчас эту экспозицию переместили в отдельное здание).
Я бы вопрос иначе поставила: что есть "хорошо", а что есть "плохо" (условно) в современном музыкальном искусстве? Разумеется, что тут многое зависит от личного восприятия. И всё же?

Цитировать
Вам не нравится советская идеология ? Простите, а чем лучше, допустим, "американская" ?

Обсуждение идеологии уже выходит за рамки данной дискуссии. Имела в виду свободу от какой-либо идеологии. Может быть, объективная критика вообще вряд ли возможна, так как сказываются не только идеологические, но и денежные,и конъюнктурные интересы, а также внутренние особенности критика. Поэтому всегда можно говорить о степени объективности. Так вот, если переформулировать вопрос, - кто пишет с большей степенью объективности?

Цитировать
Мы можем пройтись по тем ссылкам и посмеяться тут над их содержимым, если вы считаете это нужным. Я только умоляю, давайте относиться к этому точно так же, как относились сами авторы - т.е. даже без намёка на серьёзность. Это всё клоунада, даже если она осуществляется с серьёзным лицом.

На "форумклассике" слишком быстро развиваются дискуссии, так что я не успеваю перерабатывать информацию. Когда появляется время, чтобы вернуться и внимательнее прочитать какой-то поток, он уже потерялся в водопаде других тем, а ссылки на записи перестали существовать. Моя голова с этим форумом не справляется :) Если есть там что-то, что рекомендуете прочитать (с "живыми" записями), то дайте ссылку, пожалуйста.

Цитировать
серьёзен цивилизационный кризис, индикатором которого явилось появление ...

Вот с этим абсолютно согласна. Только где тут причины, следствия, индикаторы - правильно ли мы это воспринимаем? Может быть, шок - не только отражение ситуации. Может быть, он нужен, чтобы мы смогли осмыслить, в каком подвешенном состоянии находится общество, "почувствовать кожей" кризис? И, наверное, есть разновидности этого шока: шок, например, от "Герники" Пикассо или от "Воццека" Берга, или, отчасти, от 4-ой симфонии Шостаковича (прошу прощения за банальные примеры) и шок от примитивизма того же Дж. Адамса (возможно, я не поняла этого композитора, поэтому еще раз прошу высказаться - кто что-то может сказать в защиту?) - шок разный по характеру и по значению! Так вот, есть ли среди современных представителей авангардизма авторы, которые производят эффект, сходный с первым случаем?

И к вопросу шарлатанства. Он опять же связан с вопросом терминологии. Музыку Губайдулиной - хотя полного восторга те произведения, которые я слушала, у меня не вызвали, а только интерес - я бы не назвала шарлатанством. Так же, как музыку Тищенко. Только - какие произведения Тищенко есть авангард, а какие нет? Мне нравится Канчели. "Стикс" считаю шедевром (но возникает тот же вопрос терминологии). К Шнитке у меня сложное отношение, но что-то нравится. Тан Дун - слышала живьем "Водяные Страсти" - заинтересовал этим произведением, хотя опять же не поразил. Но дома есть диск с каким-то сочинением в исп. Кронос-квартета, прослушала пару раз и больше не тянет. В целом понравились произведения Т. Адеса и Дютийо (те, что слышала), думаю, что даже бы диск приобрела с их симфонической музыкой.
Наверное, сейчас нет смысла продолжать перебирать фамилии. Тем более что мои знания достаточно поверхностны и не охватывают всё творчество тех лиц, которых слышала. Таким образом, лично моё отношение на данный момент - скорее, "не определилась": что-то нравится, что-то нет. Но хотелось бы разобраться.


Во всяком случае назвать всех шарлатанами - это уж слишком. Потому и хотелось бы аргументированного рассмотрения хотя бы ряда представителей разных течений. Иначе всё голословно получается. 

Кстати, не доводилось мне слышать  Л. Ноно; читала положительную критику на какую-то относительно недавнюю постановку его оперы (не помню, какой и где) за рубежом. Есть ли какие-нибудь записи этого автора, в частности его опер (на прилавках магазинов мне ни разу не попадались)? 
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 14, 2007, 18:19:30
Насчет того, что иной раз за искусство выдается бред или желание произвести неизгладимое впечатление собственной оригинальностью, я согласна. Как-то года три или четыре назад видела репортаж с какого-то мероприятия, которое называлось концертом: там некий музыкант, открыв крышку рояля, стоявшего на сцене, молотил по струнам каким-то предметом, причем, мне показалось, совершенно беспорядочно. Вот это до меня точно не дошло. 
Мне кажется, что творчество любых художников, композиторов в том числе, во многом идет "от себя" - потому что хочешь высказаться, не можешь не писать, видишь, как это может быть написано или может звучать. Разумеется, что и на суд публики или уже - коллег, профессионалов, любителей - тоже хочется вынести свою работу, т.к., как правило, человек всё-таки тщеставен, да и просто есть желание поделиться тем, что сделал. И мне трудно представить, что это очень интересно - не на сцене, а закрывшись дома или в своей студии, молотить по струнам инструмента.
Я, похоже, несколько запуталась в рассуждениях.

Но нельзя же всё-таки всех равнять...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: мельник от Декабрь 15, 2007, 12:23:44
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Так вот. Во-первых, 60-е. Во всем, что я услышал, сквозило какое-то безусловное преклонение перед этими недостижимыми временами. Ну и, во-вторых, безумное "шарлатанство" тогдашних презентаций, вроде "выставки пустоты", всегда сопровождалось до безобразия чрезмерной заумью искусствоведческих построений. Заумь и шарлатанство здесь идут не то, чтобы рука об руку, а просто нераздельны (синтетичны).
Будучи студентами мы с друзьями написали серию бредово-бессвязных стихв "Венок гениев" и обширные к ней заумные комментарии. Жаль, что не было возможности издать тогда. Глядишь, теперь бы уже ходили в "классиках"  ;D
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 17, 2007, 09:53:15
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Да, это очень любопытный феномен.
Но стоит ли удивляться подобному отношению к предмету ? Разве не известно нам из примеров в других сферах человеческой деятельности, что люди часто с симпатией относятся к самым уродливым не только человеческим, но и природным проявлениям ?
Такое впечатление, что любая патология находит своих приверженцев и дотошных исследователей.
Но с другой стороны, разве, допустим, врачи, имеющие дело с ужасающими порой явлениями, не могут любить свою специальность и находить в ней удовлетворение ? Ведь существует же т.н. "призвание", в конце концов ??
Поэтому существование влюблённых в авангард исследователей не вызывает у меня большого удивления.
К примеру, лично я не стал бы заниматься, предположим, изучением насекомых-паразитов, но я знаю энтузиастов, находящих в этом своего рода "философию" - и самое поразительное, они именно ЛЮБЯТ предмет своего исследования :))
Поэтому отнесёмся к этому спокойно - ведь должен же кто-то их изучать ?
А мы в свою очередь будет почитывать их исследования - в конце концов, "врага надо знать" (с).

Так вот. Во-первых, 60-е. Во всем, что я услышал, сквозило какое-то безусловное преклонение перед этими недостижимыми временами. Ну и, во-вторых, безумное "шарлатанство" тогдашних презентаций, вроде "выставки пустоты", всегда сопровождалось до безобразия чрезмерной заумью искусствоведческих построений. Заумь и шарлатанство здесь идут не то, чтобы рука об руку, а просто нераздельны (синтетичны).
:)) Я бы даже сказал синкретичны ! Т.е. не просто были удачно соединены, а именно родились вместе.
Это правда: одно без другого не существует.
К примеру, музыка для нескольких вертолётов взяд ли кого-то заинтересует сама по себе без эффектного зрелища её исполнения и без той чудовищной по развязности псевдофилософской шелухи, которой было окружено это шоу.
Собственно, таким "рекордам" место в книге Гиннеса или в каких-нибудь историях мистера Рипли и т.п. - чаще всего в разделе казусов.
Что же касается рисования чёрных квадратов и просиживания нескольких минут в молчании за роялем, то такая вещь изобретается как фокус один раз, а впоследствии может быть лишь предметом плагиата.

Будучи студентами мы с друзьями написали серию бредово-бессвязных стихв "Венок гениев" и обширные к ней заумные комментарии. Жаль, что не было возможности издать тогда. Глядишь, теперь бы уже ходили в "классиках"  ;D
:)) Очень может быть !
Или, допустим, оспорить лавры Пригова !
Но сегодня свято место Пригова уже занято им самим :)) Повторение той идеи, которую он эксплуатировал, вряд ли кого-то всерьёз заинтересует в другой подаче.
А вообще поразительно, благодаря какой ерунде иной раз становятся известными люди !
Но вы же понимаете, что это всё должно быть поддержано некими "кругами", а также раскручено в прессе ну или хотя бы в какой-то её ограниченном секторе, т.е. это должно сделаться фактом общественного сознания.
А когда что-то становится фактом общественного сознания, то любая пустышка, получившая известность, пускай поневоле, но становится "общественным явлением".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 17, 2007, 10:34:02
Кто из них принадлежит к музыкальному авангарду? В энциклопедиях туда относят частично Щедрина, Слонимского и Тищенко. Соответственно, к авангарду нужно относить произведения, а не авторов? Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).
Что касается книг, то только что вышла любопытная книжка - "Made in USA. Музыка - это всё, что звучит вокруг". Она посвящена американским авангардистам , но затрагивает широкий круг проблем отнюдь не только американского авангарда. И автор её, кажется, наша бывшая соотечественника, рассуждает об авангарде с той самой любовью, о которой я говорил выше :))
Забыл её фамилию, но уточню - книга только что вышла и лежит в Москве в магазинах.
Ну и, конечно, наша книжка 1989 года с участием Житомирского и Мяло, которую не смогла обойти даже эта американская авторша, посвящённая послевоенному западному авангарду. Эти книги вообще любопытно сопоставить - первая из них субъективна и апологетична, и этим забавна и интересна, а вторая более объективна и по этой причине ядовито-саркастична !
Точные их данные я могу привести, если вы напомните - книги вполне доступны в библиотеках и в продаже.

Теперь я хотел бы уточнить один момент касательно "идеологии".
При рассмотрении авангарда и его критики вам не удастся избавиться от неё, то бишь, от рассмотрения идеологии.
Вы, наверное, не в курсе, что т.н. авангард имел чёткого социального адресата - и это мнение разделяется не только авангардистами, но и исследователями их творчества. И адресат этот - "левый антибуржуазный радикал".
Вот так !
Ни больше, ни меньше !
Сие творчество рассчитано на конкретного потребителя. Для нас сегодня тут, в России, под прессом пропаганды "преимуществ капитализма" и всевозможных мелкобуржуазных прелестей, да-да, тех самых, которые пока для большинства населения нашей страны в новинку и с которыми истово боролись наши коммунисты до тех пор, как сами в них не погрязли - так вот сии "радости жизни" решительно отметаются в молодёжной среде Запада. Т.е. в среде, с которой обычно и связан левый радикализм, отвергающий "буржуазность" как нечто пошлое, как раз и процветает подобного рода авангардистское искусство. Радикалы видят в нём "отрицание буржуазного благополучия", к признакам которого по какому-то недоразумению они причисляют и классическую музыку :)))))))
Нам тут, в России, трудно понять причины такого кульбита, но тем не менее он наличествует и мы должны иметь это в виду.
Т.е. авангард до крайности ПОЛИТИЗИРОВАН. Собственно, он и явился реакцией на предыдущую политику и выступил как её "отрицание". В частности, в нём можно узреть продолжение бунта индивидуалистов против буржуазной респектабельности.
Но парадокс состоит в том, что он сам сегодня сделался частью мелкобуржуазной развлекухи :))
Впрочем, что в искусстве не парадоксально ?
И вообще, как учили классики марксизма и любил повторять дедуля Ленин, жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Ещё полезно было бы применительно к авангарду почитать его работу "Партийная организация и партийная литература" :)) Эта статья сама по себе "классика" - в ней давно уже всё было сказано о взаимоотношениях современного искусства и политики.
Авангард насквозь ПАРТИЕН.
Касаемо политики  - ну и вообще, отражения в искусстве текущей конъюнктуры, я хотел бы указать ещё на следующее любопытное обстоятельство - произведения авангарда принципиально конъюнктурны и отслеживают "модные" темы.
Вот, к примеру, в своё время Адамсом была написана опера "Никсон в Китае" по следам этого политического события. Или какая-нибудь нетленка под названием "Эль-Ниньо".
А тема клонирования ?
На неё набросились одновременно несколько авторов, в частности, наш Десятников написал свою оперу именно на ЭТУ тему - а почему ?
Да потому что МОДНО !
Мода и авангард - казалось бы, как они могут совмещаться в связи в его "принципиальной антибуржуазностью" ?
А вот могут !
Выяснилось, что конъюнктурщина и модничество являются хорошим способом прокормиться и сделаться популярными.
Тут прочитал смешное :))
Майкл Найман, автор оперы «Человек, который принял свою жену за шляпу» (1986 года создания), в одном из своих интервью в беседе с журналисткой сказал:

(Цитата)

- В моей последней опере Facing Goya таким предметом стало клонирование. Между прочим, опера Three Tales Стива Райха сочинена на ту же тему. Это удивительное совпадение.

- Знаете, в Большом театре только что принята к постановке новая опера российского композитора Леонида Десятникова о пяти композиторах-клонах.

- Ну вот, и это тоже удивительно.

(конец цитаты)

:))))))))

На мой взгляд, ничего удивительного: когда искусство творят конъюнктурщики, отслеживающие модные темы, совпадение сюжетов "удивлять" не может. Меня больше удивило бы другое - если бы несколько современных композиторов не пересеклись в этой точке, обойдя эту тему стороной.
И вот это случилось - что же тут удивительного ?? Он, видите ли, удивляется.
А я вот почему-то абсолютно не удивлён и нахожу сие закономерным.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 17, 2007, 11:20:50
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Да, это очень любопытный феномен.
Но стоит ли удивляться подобному отношению к предмету ? Разве не известно нам из примеров в других сферах человеческой деятельности, что люди часто с симпатией относятся к самым уродливым не только человеческим, но и природным проявлениям ?

Я не понимаю, почему Вы говорите обо ВСЁМ поколении?  Да, это не редкость, что всякий бред выдается за художественную, философскую или научную идею одними -  и  «принимается»  или якобы «принимается» в этом качестве другими. И сейчас этого тоже хоть отбавляй. И в культурологических исследованиях, и в искусстве, и в науке. Так, на сайте Высшей аттестационной комиссии (вак.ру) с недавних пор обязательно за какое-то время до защиты вывешиваются авторефераты докторских диссертаций – я периодически  их просматриваю и вижу, что в доброй трети работ сплошная наукообразная муть.
(Поэтому, уважаемый мельник, может быть, не поздно ещё опубликовать Ваш «Венок». Возможно, и прославиться успеете))). Только вот сейчас поэзию мало кто читает, вряд ли «клюнут»)
Но причем здесь это и причем здесь всё поколение 60-х гг.?

В искусстве и общественной жизни 60-е - очень интересное, бурное, противоречивое, кишащее идеями время. Еще не было завершено осмысление войны, но выдвинулись новые будоражащие умы вопросы – наступление атомной эры, угроза новой войны, технократические тенденции, социальное неравенство, Вьетнам, проблемы личности в современном мире.  Происходила смена поколений – еще жили многие из тех, кто был «лицом» культуры первой половины 20 века – Пикассо, Ле Корбюзье, Хемингуэй, Т.Уильямс, Шостакович и др., при этом возникали новые идеи и новые имена. Работал зрелый Дали. Литература и публицистика переживали замечательное время – Камю, Сартр, Саган, Кобо Абэ, Маркес, Моравиа, Мёрдок, Бёлль и многие другие. А какой всплеск в развитии кино – Феллини, Висконти, Бергман!  И в нашей стране это тоже особые годы, когда народ оправился после войны и возникли новые надежды после ХХ съезда. В искусстве господствовала «традиция» - в самых лучших, «не заветренных» образцах, воплощаемая талантливыми людьми. Вместе с тем появлялись творческие эксперименты – и в театре, и в кино, и в музыке. Поэтому я совершенно не понимаю, как можно  так отзываться о целом поколении – «подменяли искусство мутью» и «крушили всё»!
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 17, 2007, 11:27:32
Predlogoff V.V.
Цитировать
музыка для нескольких вертолётов взяд ли кого-то заинтересует сама по себе без эффектного зрелища её исполнения и без той чудовищной по развязности псевдофилософской шелухи, которой было окружено это шоу.

Цитировать
на ниве разрушения и расчленения всех предыдущих течений (ВСЕХ !), чтобы камня на камне не осталось, и тем самым "войти в историю",


И ещё один момент. Относительно «крушили».  И относительно «псевдофилософии». О ком речь? Если о Штокхаузене, то возможно, но я, увы, не читала. Об экстравагантных ходах и заявлениях Булеза читала (например, у Н. Лебрехта, хотя не знаю, насколько он беспристрастен), однако в попадавшихся мне интервью Булез казался человеком вполне адекватным, и никакой зауми там не было; а Чайковского и Брамса он не обязан любить.  Шнитке, например, – в тех передачах, которые я о нем видела, - производил впечатление умного и очень интересного человека, прекрасно знающего музыкальные традиции и культуру. Лютославский – в программке концерта приводилась его цитата  – пытался  «соединить классический фортепьянный концерт с новыми приемами композиции». И нет смысла всех здесь перечислять. Многие авангардисты указывали на традиции Малера и Вагнера в своем творчестве. Поэтому – кто всё отвергал и расчленял? кто дополнял музыку псевдофилософией, без которой она (музыка) не имела смысла?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно ... .
Давайте все-таки разберемся, кто имеется в виду под "они" и "все".  Штокхаузен и Кейдж? Адамс и Гласс? Пендерецкий и Лютославский? Губайдулина, Денисов и Шнитке?  Или все деятели искусства 60-х, включая писателей, режиссеров, художников? А «первая волна» сюда включается или нет? 

Цитировать
Касаемо политики  - ну и вообще, отражения в искусстве текущей конъюнктуры, я хотел бы указать ещё на следующее любопытное обстоятельство - произведения авангарда принципиально конъюнктурны и отслеживают "модные" темы.

А может быть, не только модные, но и актуальные, предоставляющие пищу для размышлений? То же есть в литературе. Посмотрите, в литературе практически параллельно появились темы о медиа: во Франции - Ф. Бегбедер, у нас - Пелевин и Минаев, кажется. Только, на мой взгляд, у Бегбедера вышло остро и талантливо - я с интересом прочитала "99 франков" и ряд др. книг, а Пелевина бросила, дочитав до середины.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 17, 2007, 11:37:01
Predlogoff V.V.
Цитировать
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ВЫЗЫВАЮЩЕ ДЕРЗКИЙ И ШОКИРУЮЩИЙ РАДИКАЛИЗМ.

1. Однако это опять означает - всех под одну гребенку. А Вы сами утверждали, что нужно подходить к рассмотрению дифференцированно.
2. Радикализм. Но радикализм - это объективная составляющая диалектического процесса: отвергнуть старое, чтобы затем родилось что-то такое, что учитывает опыт прошлого и в то же время представляет движение вперед, без которого невозможно развитие
:)
Ну почему под одну гребёнку ?
Наличие общих установок не отменяет различий их реализации. К примеру, у всех людей 2 глаза и 2 уха, но это не означает, что они одинаковы.
Выделение радикализма как объединяющего момента не отменяет индивидуальных различий.
Но вы же сами хотели "дать определение", не так ли ? И вот я указал на одну из типологических черт - чем же вы недовольны ? :))
Шучу.
Насчёт "диалектики" это вы, на мой взгляд, перегнули палку - диалектикой тут и не пахло: я вижу лишь стремление всеми силами выделиться чем-то НОВЫМ, а если новое избрести не удаётся, что на первый план выходит стремление разрушить старое.
И главное, шуму, шуму побольше !
Эта зараза разрушения охватила отнюдь не только композиторский клан - наряду с другими тенденциями она была свойственна и исполнительскому искусству, что нашло одно из крайних выражений, к примеру, в исполнительстве Г.Гульда - это типичный авангардист-разрушитель.
Знаете, что меня поразило - сейчас собираются ПРАЗДНОВАТЬ его приезд в 1957 году в СССР и 50-летию этого "события" посвящают концерты и конференции !
Это поразительно !
Г.Гульд - типичное дитя авангарда, в творчестве которого сочетаются элементы шока со страшным словоблудием вокруг его "концепций", и он тоже свою жизнь сделал "произведением искусства". Всё это его роднит с авангардом. Кроме того, своё исполнение он строил в согласии с авангардистской доктриной - он обращался с предыдущей музыкой как с материалом для собственного композиторского творчества, крошил её на кусочки, а потом делал из неё "аппликацию", как вот дети в детском саду забавляются !
В своё время, к примеру, в 17, 18, первой половине 19-го века, не только широкая публика, но и музыканты очень плохо знали имеющуюся на тот момент "классику", т.е. предшествующую музыку. Как обозначили те времена - это была "эпоха премьер", когда никто не помнил прошлого, но все творили сегодняшнее искусство, которое было нужно "здесь и сейчас".
Великим достижением 19-го века, в частности, наиболее продвинутых романтиков, заинтересовавшихся "классикой", было изъятие из плена времени и актуализация старинной музыки. В это трудно сегодня поверить, но даже Бах был известен лишь специалистам !
Кстати, любопытную аналогию можно провести с переоткрытием Вивальди уже в 20-м веке или с возрождением в 20-м веке опер Россини, подавляющее большинство которых абсолютно вылетело из репертуара оперных театров к началу 20-го века !
Т.е. прошлые (и не такие уж давние) эпохи жили СВОИМИ премьерами, своей музыкой.
Некие подобные попытки хотел предпринять и авангард - т.е. делать что-то СВОЁ.
Но на поверку оказалось, что у них просто кишка тонка: с классиками ни по масштабу дарования, ни по творческой изобретательности они соперничать не смогли, а потому предпочли путь глумления над прошлой музыкой.
Произведения авангардистов пестрят цитатами из классики - вы говорите, это "диалектика" ? Любопытный способ отрицать, втаптывая в грязь.
Это не "диалектика", это тотальное уничтожение прежнего искусства через нивелирование его принципов, через уничтожение его идеалов. Какая же тут диалектика ? Ведь они же ничего не предложили - всё их изобретательство свелось к фокусам !

Касаемо терминологии - "авангард", "минимализм" и т.п.
Я могу предложить свою трактовку на основании изучения широких пластов материала.
Любопытно, правда, тут вот что: многие композиторы, ассоциирующиеся с "минимализмом", открещиваются от этого термина. Например, Ф.Гласс высказался следующим образом: "Это слово должно быть искоренено".
Или, допустим, сегодня, через четверть века после появления его первых минималистских произведений, т.е. с того времени, когда он сам себя признавал таковым, Джона Адамса бесит, если его называют "минималистом".
Всё это общеизвестные факты !
Не можем же мы быть бОльшими роялистами, чем сам король ? :))
Более того, т.н. "минимализм" больше ассоцируется с "репититивностью", т.е. с повторяемостью одних и тех же музыкальных формул, нежели с размерами.
К примеру, та же чудовищная по размерам опупея "Никсон в Китае" вряд ли может быть названа "произведением минимализма".
Если только не прилагать к этому явлению слова Скрябина о "минимуме творчества" :))))))).
Хотя .........
Быть может, минимализм именно так и следует трактовать ? :))
Мы ещё коснёмся этих вопросов.
Ох ............
Вот где бы только найти на это всё время .........
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 17, 2007, 11:46:03
Спасибо за ответ. Бегом читаю, потому что работа.
Меня более не обвинительная, а конструктивная сторона интересует. Я всегда стараюсь смотреть шире на вещи. А Вы, мне кажется, только с негативной стороны видите предмет (хотя её наличие не отрицаю). Разумеется, это Ваше право и это совершенно не исключает возможности нормального диалога и передачи полезной информации. Поэтому и вопрос я ставлю  - о сильных и слабых сторонах.
Никто из участников, я смотрю, содержательно не подключается к дискуссии. Очень жалко, мне бы разные отклики очень хотелось услышать. И особенно информацию о разных авторах (а не об абстрактном ОНИ) и существующих записях произведений, в том числе тех, которые наиболее ярко характеризуют автора или определенный этап в его деятельности и особенно понравились или не понравились. (О Ноно я уже вопрос задавала – к сожалению, никто не ответил).
Уважаемый Предлогофф, если сможете, напишите выходные данные книг, может быть, когда-нибудь доберусь до них. И что всё-таки скажете про «Эль-Ниньо»  - она в том же духе, что и «остальной Адамс» (если можно так выразиться)?
Неужели современная музыка никого из нынешних участников форума не интересует (неважно, с положительной или отрицательной стороны) и все интересы сосредоточены на Пуччини и Верди? 

Цитировать
Мы ещё коснёмся этих вопросов.

Я - "за". Мне очень интересно.  :)

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 17, 2007, 13:16:07
Меня более не обвинительная, а конструктивная сторона интересует. Я всегда стараюсь смотреть шире на вещи
:))
Главное не смотреть на них ещё шире, нежели их собственная объективная ширина.
На самом деле моя "обвинительная" сторона вызвана разочарованием в "конструктивной".
Давнишнее ещё разочарование ...........
Теперь я им просто решил поделиться, вот и всё, а собственного мнения каждого человека никто не отменяет :)

Никто из участников, я смотрю, содержательно не подключается к дискуссии. Очень жалко, мне бы разные отклики очень хотелось услышать. И особенно информацию об разных авторах (а не об абстрактном ОНИ) и существующих записях произведений
Ну что ж ............
Раз вы так настаиваете, давайте послушаем кое-кого из уже упомянутых "классиков авангардизма"...........
"Заметьте, не я это предложил" (С) :))))))))

Посреди всего прочего тут имеется 3-х дисковая опупея Адамса "Никсон в Китае":

http://magazeta.com/china/chinese_culture/2007/07/09/download-3/

Ссылка, разумеется, не моя, но какая разница ?
Приятного вам прослушивания :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 17, 2007, 14:23:49
я тоже с интересом послушаю, когда закачаю....
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 17, 2007, 15:28:31
я тоже с интересом послушаю, когда закачаю....
Это знаковая опера, бестселлер своего времени, так сказать, "лицо стиля".
Я имею в виду не столько сам по себе "минимализм", от которого впоследствии открестился сам автор, сколько показатель общественного интереса к подобным созданиям.
Вот послушаем и подумаем, стОит ли оно того ?

Не знаю, почему мы ударились сразу в минимализм 60-70-х гг XX-го века, которому предшествовало много чего любопытного и знакового в мире "авангарда", но раз уж так получилось, то давайте разберёмся сначала с ним :)
В конце концов, у нас тут не диссертация пишется - можем себе позволить излагать материал не в хронологическом порядке, а "по зову души".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 17, 2007, 20:50:17
Predlogoff V.V.:
Цитировать
Но вы же сами хотели "дать определение", не так ли ? И вот я указал на одну из типологических черт - чем же вы недовольны ?   :)
Шучу.
А что – «крушить», «расчленять», «подменять музыку рассуждениями» - это определение?
Тоже шучу.  :)

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Но на поверку оказалось, что у них просто кишка тонка: с классиками ни по масштабу дарования, ни по творческой изобретательности они соперничать не смогли, а потому предпочли путь глумления над прошлой музыкой.
Вот опять появляются «ОНИ». Давайте всё-таки определимся – кто конкретно и как глумился? А кто, может быть, не глумился, а осуществлял собственный творческий поиск?

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Это не "диалектика", это тотальное уничтожение прежнего искусства через нивелирование его принципов, через уничтожение его идеалов. Какая же тут диалектика ?
Ну, этап «отрицания».  :) Может быть, дождемся "отрицания отрицания"?
Хотя, повторюсь, что я не вижу, что бы ВСЕ представители авангарда занимались сознательным уничтожением, а не попытками самовыражения через поиски нового.

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Раз вы так настаиваете, давайте послушаем кое-кого из уже упомянутых "классиков авангардизма"...........
"Заметьте, не я это предложил" (С)  )))))))
(А вот это уже дело.)
Да, получилось с моей (не?)легкой руки.  Вы, Predlogoff, ухватились за это [Адамса], чтобы одним махом все мои контраргументы разбить  :)? Адамс – всё-таки не единственный «классик» авангарда. Нет бы о Шнитке или Губайдулиной)))
Я так понимаю, что в «Никсоне» те же приемы, что и в "моей" опере I was looking, которую, если бы я не сама лично покупала в лучшем в нашем городе магазине классической музыки, я бы приняла за мюзикл или какую-нибудь другую попсовую штучку. И мне всё-таки непонятно, кто и каким образом относит это к академической музыке и по каким принципам – по используемой технике? Я вот этого понять не могу … Кто бы объяснил...
Спасибо за ссылку, деньги можно будет сэкономить))) Правда, качается уж очень долго. И одной частью не ограничиться, как я собиралась: хотела послушать, а компьютер требует следующий том :)

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Приятного вам прослушивания  )
Quasimodo:
Цитировать
я тоже с интересом послушаю, когда закачаю....
Quasimodo, я бы за это «биться» и спорить не стала. Но обсудить можно. Хотелось бы послушать мнение тех, кому нравится. Правда, на этом форуме вряд ли можно будет их услышать.

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Не знаю, почему мы ударились сразу в минимализм 60-70-х гг XX-го века, которому предшествовало много чего любопытного и знакового в мире "авангарда", но раз уж так получилось, то давайте разберёмся сначала с ним 

Да можно и в хронологии. И, может быть, это было бы лучше. Но  началась-то тема со Штокхаузена, вот и стала разворачиваться так. И потом, мне непонятны были Ваши нападки на искусство 60-х в целом. 

Извините, если этот пост не очень корректен. Что-то устала к концу дня))) Все смайлики добрые))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 17, 2007, 23:22:37
Predlogoff V.V.:
Цитировать
Но на поверку оказалось, что у них просто кишка тонка: с классиками ни по масштабу дарования, ни по творческой изобретательности они соперничать не смогли, а потому предпочли путь глумления над прошлой музыкой.
Произведения авангардистов пестрят цитатами из классики - вы говорите, это "диалектика" ?


Но цитаты, самоцитаты, псевдоцитаты,  аллюзии и стилизации есть не только у авангардистов 60-х. И при этом они часто создают интересные эффекты.
Например, в Кончерто гроссо № 2 у Шнитке – когда прекрасная "барочная" тема (символизирующая человека, его сознание?) иногда будто искривляется, а затем в гармонию врывается хаос каких-то посторонних звуков, кластеров, шумов (внешнего мира?),  ломая и разрушая её, происходит наслоение разных фрагментов, возникает как будто внутренний разлад, далее появляются вроде бы величественно-трагичные мотивы, но и в этом состоянии невозможно остаться, погрузившись  в трагедию, потому в неё внедряется что-то низменное, цирковое, пошлое, издевательское. И всё это много раз повторяется, не получая развития и завершения, как будто иллюстрируя бессмысленность и абсурдность бытия и человеческое одиночество. Сам Шнитке немного не так идею этого концерта объяснял, больше рассматривая вопросы техники. Но такие ощущения возникают.
Правда, все его кончерто относят к неоклассике (?).

Запись выкладывать не буду, но, на всякий случай, сделаю ссылку: она есть на этом ресурсе:
http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/f544b3b7-f1f4-5b76-f453-552f31d9b164/30009/?interface=themcol (http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/f544b3b7-f1f4-5b76-f453-552f31d9b164/30009/?interface=themcol)

А вот что говорит Шнитке о цитатах и полистилистике (достоинствах):
  Цитата:
Но при всех сложностях и возможных опасностях полистилистики уже сейчас очевидны ее достоинства: расширение круга выразительных средств, возможность интеграции «низкого» и «высокого» стиля, «банального» и «изысканного» — то есть более широкий музыкальный мир и общая демократизация стиля; документальная объективность музыкалькой реальности, представленной не только индивидуально-отраженно, но цитатно (в III части симфонии Берио слышится апокалиптически грозное напоминание об ответственности нашего поколения за судьбу мира, выраженное средствами коллажа цитат, музыкальных документов различных эпох — это заставляет вспомнить о кинопублицистике 70-х годов); новые возможности для музыкально-драматургического воплощения «вечных» проблем — войны и мира, жизни и смерти.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 18, 2007, 11:13:03
Кантилена, то есть Вы уже прослушали?
а вот я только приступаю)))

кстати, а либретто клавир партитуру где нибудь можно добыть, а то так тяжело слушать, когда не знаешь сути сюжета хотя бы...

или может предлогофф синопсис знает и расскажет?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 18, 2007, 11:42:35
Выкладываю «свои» несколько фрагментов записей, самых коротких:

1.Philip Glass The Photographer фрагмент из 1 акта -A Gentleman’s Honor (vocal)
Conductor Michael Riesman
(1982)
В буклете к диску написано, что жанр определить трудно : произведение содержит элементы музыкально-театральной пьесы (оперы) -1 акт, инструментальный (скрипичный) концерт -2 акт и  балет -3 акт.

фрагмент из 1 акта   A Gentleman’s Honor (vocal)продолжит. 03.17:

http://rapidshare.com/files/77280840/01-Glass_The_Photographer_A_Gentleman_s_Honor_vocal__01.mp3 (http://rapidshare.com/files/77280840/01-Glass_The_Photographer_A_Gentleman_s_Honor_vocal__01.mp3)

2. Дж. Адамс (р 1947) I was looking at the ceiling and then I saw the sky
(либретто J. Jordan)
Жанр, насколько я поняла, определяется, как опера, но в либретто мне было лень разбираться, после того, как я прослушала часть первого CD; буклет даже не стала переводить.
Young Opera Company Freiburg
Conductor Klaus Simon
(2004)
Произвольно короткие фрагменты из 1 акта: 03.48, 02.54 и 6.35 мин:

http://rapidshare.com/files/77282446/04-Adams_Solo_in_Sunlight_K.X.Trotman.mp3.html (http://rapidshare.com/files/77282446/04-Adams_Solo_in_Sunlight_K.X.Trotman.mp3.html)

http://rapidshare.com/files/77283357/08-Adams_Song_about_the_On_Site_Altercation.mp3 (http://rapidshare.com/files/77283357/08-Adams_Song_about_the_On_Site_Altercation.mp3)

http://rapidshare.com/files/77284967/09-Adams_song_about_the_Bad_boys_and_the_News.mp3 (http://rapidshare.com/files/77284967/09-Adams_song_about_the_Bad_boys_and_the_News.mp3)

3. Дж. Адамс Harmonielehre (запись выложила полностью):
«Harmonielehre» («Учение о гармонии») — название трактата о тональной гармонии, написанного Арнольдом Шенбергом в 1911 году. Тени Малера, Сибелиуса, Дебюсси и молодого Шенберга неожиданно оживают в разных частях сочинения Адамса. Между тем, это не мешает ему быть вполне современным. Диалог с прошлым ведется в духе постмодернизма, но, как Адамс сам признается, без иронии. Мотивы позднего романтизма отвечают реальности сновидений, в которую они вписаны.

СBSO,
Дир. С. Рэттл

http://rapidshare.com/files/77289457/01_-_Harmonielehre_-_Part_1.mp3 (http://rapidshare.com/files/77289457/01_-_Harmonielehre_-_Part_1.mp3)
http://rapidshare.com/files/77291091/02_-_Harmonielehre_-_Part_2_-_The_Anfortas_Wound.mp3 (http://rapidshare.com/files/77291091/02_-_Harmonielehre_-_Part_2_-_The_Anfortas_Wound.mp3)
http://rapidshare.com/files/77292589/Harmonielehre_-_Part_3.mp3 (http://rapidshare.com/files/77292589/Harmonielehre_-_Part_3.mp3)

Вот Harmonielehre у меня не вызывает иронии и в целом нравится, если, повторюсь, отказаться от представлений о  том, что такое академическая музыка.

«Никсона» - нет, не слушала, ещё даже не скачала. Хотела послушать одну часть для общего представления, но не открывается, пока нет других частей (или я что-то сделала не так), так что пока я только на середине закачки. Видимо, вечером продолжу.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 18, 2007, 11:48:42
там надо все скачать и через обезьяну прослушать...
я вот уже в процессе)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 18, 2007, 12:08:37
Кантилена, то есть Вы уже прослушали?
а вот я только приступаю)))

кстати, а либретто клавир партитуру где нибудь можно добыть, а то так тяжело слушать, когда не знаешь сути сюжета хотя бы...

или может предлогофф синопсис знает и расскажет?
:)) Честно, я не утруждал себя подробностями :)) Я всё же не Житомирский :)) Синопсис, на мой взгляд, очень хорошо угадывается из названия :)) Но неужели вы готовы прослушать её всю целиком ??? Не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом будет. Это типичная "политическая опера". Кстати, в электронном виде текст найти проблематично, т.к. он до сих пор находится под защитой авторских прав, а они в Америке 100 лет соблюдаются, так что ......
Вообще такие вещи надо, наверное, слушать в театре, а не на аудио, потому что занудство страшное.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 18, 2007, 12:19:41
Да, получилось с моей (не?)легкой руки.  Вы, Predlogoff, ухватились за это [Адамса], чтобы одним махом все мои контраргументы разбить  :)? Адамс – всё-таки не единственный «классик» авангарда. Нет бы о Шнитке или Губайдулиной)))
Я так понимаю, что в «Никсоне» те же приемы, что и в "моей" опере I was looking, которую, если бы я не сама лично покупала в лучшем в нашем городе магазине классической музыки, я бы приняла за мюзикл или какую-нибудь другую попсовую штучку. И мне всё-таки непонятно, кто и каким образом относит это к академической музыке и по каким принципам – по используемой технике? Я вот этого понять не могу … Кто бы объяснил...
Спасибо за ссылку, деньги можно будет сэкономить))) Правда, качается уж очень долго. И одной частью не ограничиться, как я собиралась: хотела послушать, а компьютер требует следующий том :)
:)) Да, он не успокоится, пока вы всё не перекачаете :))
Касаемо жанра - т.е. классика не классика - тут я большой демократ. Я не способен дать определения "музыки", но если воспользоваться названием книги Дубинец - "музыка это всё, что звучит вокруг" -, то можно, наверное, условно принять такую точку зрения и не убиваться по поводу жанра. Давайте считать это не "классикой", а "академизированным авангардом" :))
Что касается Шнитке и Губайдуллиной, то тут вы мне наступили сразу на обе мозоли :))))) У меня даже был случай, когда я разругался с моим приятелем после спектакля "Жизнь с идиотом" с музыкой Шнитке - это было полный отстой. Хотя ....... сам сюжет, наверное, требовал такого подхода, но общее впечатление было такое, как будто меня в грязь или во что другое окунули.
Я чуть ли не плевался, а он обиделся на меня :)) Дескать, позвал меня на "действо", а я нос отворотил :))
Шнитке написал слишком много, чтобы я в одном посте мог о нём высказаться. Я знаю многие его инструментальные произведения - симфонические и камерные. Некоторые считаю просто провальными и мутными, но, к примеру, "Сюита в старинном стиле" и ф-п концерт, посвящённый Крайневу, меня до какой-то степени эстетически устраивают и кажутся заслуживающими внимания. У него есть интересная киномузыка. Также было бы неплохо заслушать тут его оперы - "Джезуальдо" и "История доктора Иоганна Фауста".


Кстати, вот те книги, которые было бы неплохо прочитать - даже если вы ничего другого не прочитаете, то всё равно получите прекрасное представление о том, что происходило в музыке после 2-й Мировой войны и что происходит сейчас. По крайней мере по ним можно прекрасно сориентироваться.

Елена Дубинец. "Made in USA: музыка – это всё, что звучит вокруг", Изд. дом "Композитор"- М.,2006
Это книжка бывшей нашей соотечественницы, а ныне западной, точнее, американской критикессы. Со многими авторами, о которых она пишет, она беседовала лично, причём пишет о них в таких выражениях, будто побеседовала с кем-то по рангу не ниже Баха с Бетховеном :))))) Это само по себе смешно, зато читать интереснее. Это не означает, что в её книге нет яду, но тем не менее она настроена явно благосклонно.

Д.В.Житомирский, О.Т.Леонтьева, К.Г.Мяло. "Западный музыкальный авангард после Второй Мировой войны". М.,1989
:)) Превосходная книга ! Ядовитая, как хлор :)) Но авторы весьма компетентны, особенно Житомирский там постарался – я читал с наслаждением ! Интересна тем, что авторы не просто огульно ругают что-то – это было было пОшло - , но критикуют с глубоким пониманием вопроса, приняв к сведению ту аксиому, что прежде чем врага бить, его надо знать. На эту книгу ссылается даже первая авторша, Е.Дубинец – потому что книга превосходна, написана со знанием дела, содержит массу объективной информации, содержит также список "знаковых" авангардистских произведений по самым значимым авторам. Как ни парадоксально, но отечественные апологеты авангарда не сумели написать такую же глубокую книгу, как критики этого авангарда. Я так понимаю, что авторы этой книги выступили по отношению к авангарду как те самые исследователи, с удовольствием изучающие жизнь насекомых-паразитов :))

А.В.Кукаркин. "По ту сторону расцвета", М.,1974.
Есть и др. редакции этой занимательной книги.
Фундаментальная, почти философская книга. Значение этой книги трудно переоценить. Дело в том, что апологетические книги по этому вопросу при советской власти были невозможны по идеологическим соображениям – советскую власть мало волновало, что авангард предназначен для левых антибуржуазных радикалов, т.е. , выражаясь советским языком, для комсомольцев :))))). Как говорится, "у того, кто не был в молодости коммунистом, нет сердца, а у того, кто им остался в зрелости, нет разума". Но радикалы эти жили на Западе, а потому их идеи не могли быть поддержаны в СССР на идеологическом уровне. По всей видимости, главную роль в этом всём сыграло то обстоятельство, что авангард, как правило, отрицал классическое искусство, в т.ч. демократически окрашенный романтизм 19-го века; авангард был более нацелен на какое-то узко-кастовое потребление. Сов. власть смириться с этим не могла, т.к. требовала "массовости". С другой стороны, можно упрекнуть сов. власть, к примеру, в том, что западные демократические проявления рок- и поп-культуры, т.е. как раз массовые виды "менестрельного" (как сейчас принято говорить) искусства, она тоже не принимала ввиду крайностей их выражения – все эти сценические оргии, разнузданное поведение, шоу, дым, фейерверки, разбивание на сцене муз. инструментов, прыжки в зал с эстрады и т.п. – нашим стареющим коммунистическим ханжам были поперёк горла. Ведь в своё время "Битлы", в частности, Джон Леннон, слывший на Западе чуть ли не "коммунистом", ОЧЕНЬ симпатизировали СССР и мечтали сюда приехать – и коммунисты сделали громадную ошибку, не пустив их сюда на гастроли. Вообще, сов. власть в лице её бюрократии растеряла всё уважение, а самое главное, продемонстрировала узость мышления, потому и пала жертвой собственной глупости.
Так вот, в такой обстановке создавать ХВАЛЕБНЫЕ книги об авангарде было немыслимо – и как же всё-таки рассказать людям о нём ? И придумали способ – РУГАЯ, просвещать по поводу ругаемого :)) Это был великолепный жанр при коммунистах – найти на Западе что-то интересное, ТЩАТЕЛЬНО описать все детали действа, а потом на словах разнести его в щепки :))) Но самое главное при это достигалось – ИНФОРМАЦИЯ доходила до публики, которая с интересом её проглатывала.
Конечно, тем, кто выезжал на Запад, всё это было известно и без помощи отечественной критической прессы, но во времена "железного занавеса" (с обеих сторон, между прочим !) выход таких книг для внутреннего потребления трудно было переоценить.
Книга Кукаркина интересна ещё тем, что она представляет собой как бы моментальный снимок состояния западной культуры на ТОТ момент – сегодня ситуация уже совсем другая, многое поменялось. Следует также отметить широту взгляда автора – он рассматривает отнюдь не только музыку, вернее, не музыка была целью его рассмотрения – в основном речь о литературе, кинематографе, живописи, театре, а о музыке говорится в связи с этими ведущими видами искусства. Но тем интереснее увидеть не просто культурный срез Запада, а всю ту СРЕДУ, которая порождает его музыку – ведь музыка никогда не существовала в пустоте, тем более, в ХХ веке.

В.Вейдле. "Умирание искусства". изд. "Республика", М., 2001
Это фундаментальная книга. Правда, она больше относится к "первому" авангарду – т.е. постромантическому. Статьи относятся к разным годам, но в основном к межвоенному и послевоенному времени. Из сегодняшнего времени эта книга выглядит как повествование о том, "как мы дошли до жизни такой". Книга ностальгического характера, написана человеком широко эрудированным во всех областях знания – он говорит и о живописи, и об архитектуре, и о поэзии. Затрагивает он и музыкальные вопросы, но книга интересна не столько этим рассмотрением, сколько широтой взгляда на всю проблему цивилизационного развития в конце 19-го и первой половине 20-го века.
Название книги говорит само за себя. Кстати, обратите внимание, что название гораздо более "упадочническое", нежели даже название труда Житомирского и Леонтьевой :))

Вообще, книг гораздо больше – можно рекомендовать книги о Шёнберге, недавно написанные и вышедшие, книги о Малере, о Берге и Веберне – вот Холопов интересно, но МАЛО и порой невнятно писал о Веберне. Я всё же считаю, что ему не удалось сказать о Веберне чего-то самого главного и увидеть за его "техникой" руководившую композитором идею.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 18, 2007, 12:24:13
конечно, подхожу только к финалу первого акта, отторжения явного нет, но и особого восторга тоже... однообразный пам-парам... но все же я ее целиком осилю думаю, чтобы впечатление полное было... занудство есть определенное, но все мы знаем, что искусство требует жертв...
при том "Никсон" не самое страшное, что приходилось слушать....
послушаем дальше))))
есть еще вариант походу перевести английский текст, но особого желания нет....
но одно понял точно: там русский шпион замешан))))) как же, без этого американцы не могут))))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 18, 2007, 12:28:28
предлогофф, но хотя бы действующих лиц и их партии можно где то найти?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 18, 2007, 12:38:53
Спасибо большое за информацию!
Постараюсь со временем эти публикации найти - жаль, времени на всё не хватает :(. Проще, наверное, начать 2006 года - может, еще и в магазинах где-то есть. Хотя "музыкальные" отделы сейчас весьма бедны, даже в "Доме книги" на полках всего с десяток книг, посвященных классической музыке, наберется, не больше.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Также было бы неплохо заслушать тут его оперы -"Джезуальдо" и "Доктор Фаустус".
А Вы можете дать ссылку? Я давно искала эти оперы, и мне они не попадались. Так же, как и "Жизнь с идиотом". В Новосибирск на этот спектакль поехать, увы, не могу, а запись (кажется, есть единственная 1992 года с Ростроповичем) я заказывала через "Открытый мир", но мне ответили, что никаких остатков нет и она будто бы не переиздавалсь.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 18, 2007, 12:48:58
Цитировать
Так вот, в такй обстановке создавать ХВАЛЕБНЫЕ книги об авангарде было немыслимо – и как же всё-таки рассказать людям о нём ? И придумали способ – РУГАЯ, просвещать по поводу ругаемого ) Это был великолепный жанр при коммунистах – найти на Западе что-то интересное, ТЩАТЕЛЬНО описать все детали действа, а потом на словах разнести его в цепки )) Но самое главное при это достигалось – ИНФОРМАЦИЯ доходила до публики, которая с интересом её проглатывала.


Да, согласна, что многие отечественные издания  (не только по музыке!) - как прошлых лет, так и сейчас эта традиция жива -  отличает систематичность и глубина анализа. (Не беру издания, где, кроме идеологии, ничего нет). А зарубежные издания часто бывают достаточно поверхностными и не систематичными, хотя содержат много примеров и написаны менее академично и более "живо". Разумеется, вряд ли можно таким образом обобщать, но, мне кажется, есть такое...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 18, 2007, 13:33:00
предлогофф, но хотя бы действующих лиц и их партии можно где то найти?
Если бы у меня были эти диски, я бы не затруднился с ответом.
Думаю, можно было бы поискать на зарубежных сайтах. Логично было бы искать на англоязычных, но я не искал.
Правда, задачи такой я перед собой и не ставил, ибо не углядел в этой музыке особой глубины, которую надо было бы покреплять изучением всего остального.
Но если вам интересно, вы можете поискать.
Опера написана довольно давно, поэтому о ней должно быть разбросано много инфы по инету.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 18, 2007, 13:52:31
Спасибо большое за информацию!
Постараюсь со временем эти публикации найти - жаль, времени на всё не хватает :(. Проще, наверное, начать 2006 года - может, еще и в магазинах где-то есть. Хотя "музыкальные" отделы сейчас весьма бедны, даже в "Доме книги" на полках всего с десяток книг, посвященных классической музыке, наберется, не больше.
Вы имеете в виду питерский "Дом книги" ?

Что касается московских магазинов, то сейчас в них как раз довольно много заслуживающей внимания литературы о постклассической и современной музыке, я даже не успеваю читать.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Также было бы неплохо заслушать тут его оперы -"Джезуальдо" и "Доктор Фаустус".
А Вы можете дать ссылку? Я давно искала эти оперы, и мне они не попадались. Так же, как и "Жизнь с идиотом". В Новосибирск на этот спектакль поехать, увы, не могу, а запись (кажется, есть единственная 1992 года с Ростроповичем) я заказывала через "Открытый мир", но мне ответили, что никаких остатков нет и она будто бы не переиздавалсь.

Ой, это был такой ужас ! Я видел оперу в Москве. Правда, возможно, что на меня всё это произвело отталкивающее впечатление благодаря сюжету и постановке - это был такой "натурализм", что дальше некуда. И в этой опере есть отдельные симфонические моменты, весьма характерные для Шнитке, но общее впечатление удручающее, конечно ......
На тогдашнем спектакле тусовались все наши "знаковые" фигуры, которые никогда не проходят мимо подобного рода представлений.
Вообще, я скажу, такие вещи надо слушать 1-2 раза, чтобы ознакомиться, но желания повторного прослушивания у меня лично никогда не возникает. И вообще, подобная болезненная "нарывность", обнажение язв и предъявление их остальному миру способно меня заинтересовать лишь тем, что это индикатор нашего современного общественного состояния. Т.е. когда художественные крайности выводят действие за пределы эстетического и произведение производит впечатление уже не мастерством автора или художественными достоинствами произведения, а "натуралистическим" ударом по нервам слушателя и зрителя, то такое произведение в такой постановке сразу одним махом попадает в графу "авангард".
О, сколько чернил пролито по поводу того, как именно надо изображать зло в произведении искусства и должно ли оно быть эстетичным или не должно ! Но об этом можно рассуждать до тех пор, пока мы всё же находимся в РАМКАХ искусства, а если мы за эти рамки выскакиваем и начинаем пользоваться средствами преимущественно "из жизни", но на этом искусство заканчивается, даже если сие творение существует в виде партитуры и вроде как "академически" оформлено.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 18, 2007, 19:13:24
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вы имеете в виду питерский "Дом книги" ?

Да, у нас их сейчас два. И в обоих ассортимент музыкальной литературы весьма скуден. Когда в последний раз была в главном «Доме книги» (б. Зингера), на полке лежало только следующее – специально перечисляю: биография Шостаковича из серии ЖЗЛ и «Шостакович и Сталин: художник и царь»; «Хождение в невидимый град» Парина; Н. Маркарян «Портреты современных дирижеров»; Э. Шюрэ «Вагнер и его музыкальная драма»; из серии «Волшебная флейта» - «Лунный свет»,  «Жак Оффенбах» и «Великие примадонны», а также сборники оперных и балетных либретто и учебники по гармонии, сольфеджио и музлитературе. Еще есть какой-то толстый-толстый том дневников или писем - чьих не помню, боялась с полки доставать, так как очень тяжелый.  И практически это всё, что есть. (Остальное уже идет про Цоя и Кобзона.  :)) И где-то с полгода практически никаких обновлений. Книги издательства «Классика XXI» поступают только в «Открытый мир», и наценка там очень высокая (по сравнению с Москвой). Так что когда я была в Москве, специально в книжный на Тверской заезжала, что-то покупала. Но отдел там тоже небольшой. А других крупных магазинов в сегодняшней Москве я не знаю. А существует ли ещё магазин на Неглинке?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Вообще, я скажу, такие вещи надо слушать 1-2 раза, чтобы ознакомиться, но желания повторного прослушивания у меня лично никогда не возникает. И вообще, подобная болезненная "нарывность", обнажение язв и предъявление их остальному миру способно меня заинтересовать лишь тем, что это индикатор нашего современного общественного состояния. Т.е. когда художественные крайности выводят действие за пределы эстетического и произведение производит впечатление уже не мастерством автора или художественными достоинствами произведения, а "натуралистическим" ударом по нервам слушателя и зрителя, то такое произведение в такой постановке сразу одним махом попадает в графу "авангард".
О, сколько чернил пролито по поводу того, как именно надо изображать зло в произведении искусства и должно ли оно быть эстетичным или не должно !

Ну, я эту постановку не видела. А вообще, вопрос натуралистичности и выпячивания уродства, действительно, спорный. Сколько бы чернил не  было пролито, на него не будет дан ответ.  И видимо, он вытекает из задач – даже, лучше сказать, не из задач, - а из смысла искусства. В философии, насколько я помню, «безобразное», «ужасное», «уродливое» относятся, наряду с «прекрасным», к основным эстетическим категориям. Нужен ли в искусстве удар по психике? Мне кажется, что такой шок иногда нужен. Однако логически обосновать не смогу. С одной стороны, в жизни и без того иногда приходится гадости наблюдать. От того, что мы увидим их в кино или в театре, вряд ли мы изменимся. Но в театре или литературе все мерзости в утрированном, сконцентрированном виде. Может, после вИдения гадости и уродства начинаешь иначе ощущать жизнь? Что касается конкретики, тот тут, наверное, проблема личного восприятия – у каждого свои пределы, своё отношение, в том числе, к разным темам. Иногда слишком мерзко, что не можешь продолжать это видеть (слышать, читать), а иногда, наоборот, кажется, что нужно это посмотреть и пережить. Но ведь тут уже речь идет не о шарлатанстве и бездарности, согласитесь? Если постановщик или автор смогли вызывать подобное чувство – то какая же это бездарность?
А Вы эту оперу, случаем, на диктофон не записывали?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 18, 2007, 19:48:53
когда я была в Москве, специально в книжный на Тверской заезжала, что-то покупала. Но отдел там тоже небольшой. А других крупных магазинов в сегодняшней Москве я не знаю. А существует ли ещё магазин на Неглинке?
Нет, его загнали за Можай на Тверской бульвар, д.9 - если идти от м."тверской-пушкинской" мимо Макдональдса и мимо фонтана, то он будет по правой стороне Бульварного кольца, метров 200 вниз.

С одной стороны, в жизни и без того иногда приходится гадости наблюдать. От того, что мы увидим их в кино или в театре, вряд ли мы изменимся. Но в театре или литературе все мерзости в утрированном, сконцентрированном виде. Может, после вИдения гадости и уродства начинаешь иначе ощущать жизнь?

Помимо вопроса "зачем", возникает вопрос, "кому это надо". Вспоминаю, что у группы "Маски-шоу" был гениальный 2-х серийный фильм о послереволюционном футуристическом салоне, где собрались все - и пролетарии, и интеллигенция, и какие-то художники и писатели. тут же и революционеры и т.д. - и вот там демонстрировали "пролетарское искусство" - там, где Герасим топил Му-му , а Му-му мочилась прямо в зал и так далее.
Актёры шоу гениально передали ощущение художественных устремлений той эпохи.
И это всё тоже считалось "искусством".

А Вы эту оперу, случаем, на диктофон не записывали?

Нет, на тот момент она уже была издана на CDs.

Что касается конкретики, тот тут, наверное, проблема личного восприятия – у каждого свои пределы, своё отношение, в том числе, к разным темам. Иногда слишком мерзко, что не можешь продолжать это видеть (слышать, читать), а иногда, наоборот, кажется, что нужно это посмотреть и пережить. Но ведь тут уже речь идет не о шарлатанстве и бездарности, согласитесь? Если постановщик или автор смогли вызывать подобное чувство – то какая же это бездарность?

:)))))))))))))))))) Знаете, чувство гадливости можно вызвать способами попроще :))))))))) Для этого незачем ставить целый спектакль и музыку для него создавать.
Не буду развивать эту тему в маргинальном направлении, но между прочим, вы как раз затронули ещё одну из основополагающих авангардистских доктрин - "натурализм".
Вот он как раз и выступает за то, чтобы на сцене было всё, как в жизни - и все предметы из жизни, и эмоции, и поведение и т.п.
Т.е. долой художественные абстракции, даёшь натуру ! Если уж любовь, так любовь - В НАТУРЕ !; если кого-то бьют, то по-настоящему, если действие на скотном дворе, то и запахи должны быть соответствующие и т.п. Ну и, конечно, звуки тоже "из природы".
И что ж тут удивительного, что они добиваются своей цели :))
Только для этого незачем заканчивать учебные заведения, достаточно посетить какой-нибудь бомжатник.
Удивительно, как это ещё никто не додумался продавать туда билеты - ведь в театр ходят по билетам, не так ли ? :)) А чем он в таком случае будет лучше бомжатника, если там " в натуре" имитировать бомжатник ?
Я считаю, что на такие "спектакли" билеты надо выдавать бесплатно и даже ещё приплачивать, чтобы зрители не разбегались.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 21, 2007, 12:49:11
Да, всё у Вас логично [относительно натурализма в искусстве], и в смысле аргументации мне, пожалуй, особенно нечем крыть. Поскольку по многим аспектам с Вами согласна. Но попробую посопротивляться :), поскольку у проблемы имеются разные грани.
 
Полагаю, что есть моменты, которые могут служить оправданием присутствия в искусстве гиперболизированной «правды жизни». Назвала бы это так, поскольку с понятием натурализма тоже нужно определиться  («натурализм» мне не очень нравится, может быть – более высокая степень откровенности?). Во-первых, есть различие между натурализмом в ИСКУССТВЕ и натурализмом в произведениях, которые к ИСКУССТВУ трудно отнести. Например, не смотрела и не смотрю отечественные  фильмы 90-х гг. с традиционным набором картинок: пытки утюгом, проститутки в бане и расстрелы на дорогах -  натурализм присутствует, но искусства-то нет. Во-вторых, в изображении многих сцен есть граница, балансирование на которой допустимо, а переход за которую оскорбителен и неприемлем. И художник должен её чувствовать.

О том, принимать или не принимать, что допустимо, а что – нет, сложно говорить безотносительно конкретной работы. Многое зависит от:

1. того, «как» это воплощено и в каком  контексте. Здесь всё зависит от таланта художника и его чуткости. Одна и та же по физическим действиям сцена в одном случае производит сильное воздействие, в другом – оставляет равнодушным, в третьем – вызывает отторжение. И эти «как» и «в каком контексте» отличают ИСКУССТВО от спекуляции на пошлостях, убогости, уродливости, извращенности и проч. Скользкая тема для примеров. Нужны ли они?

2. того, «для чего»?   Вы говорите: «бомжатник». Мы бомжей и так видим в реальной жизни почти каждый день. Вот он лежит возле помойки, грязный, вонючий, в струпьях, часто не знаешь – живой или нет; обычно даже ничего не просит. Мы зачастую равнодушно или не очень проходим мимо. А что он за человек? Как здесь оказался? Были ли у него семья, дети, профессия? О чем он думает и думает ли вообще? А как МЫ к нему относимся? Что чувствуем? Как это влияет на наше настроение и мироощущение? Ведь художник нам  не просто бомжа показывает, а пытается задать или ответить на какие-то вопросы. Естественно, в художественной форме. Если это сильно, пронзительно и талантливо, заставляет нас переживать, тогда - это искусство.

Нужно ли это нам (переживание)?  Это исходит из вопроса о смысле искусства. Зачем, положим, вы идете в театр или в консерваторию? Наверное, не только из теоретического интереса к композиторской или исполнительской технике?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 21, 2007, 12:58:08
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот он как раз и выступает за то, чтобы на сцене было всё, как в жизни - и все предметы из жизни, и эмоции, и поведение и т.п.
Т.е. долой художественные абстракции, даёшь натуру !
1. А спектакли, где бытовые детали не соответствуют жизни - тоже в определенном смысле авангард - ведь очень многим также не нравятся (традиционалистов имею в виду). Например, насыщенная символами «Травиата» Деккера. Там много художественной абстракции. И снова брюзжание.
2. И если эмоции  будут театральными, то будем ли мы сопереживать герою, даже если он правильно спел все ноты? 

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Помню, он вышёл к дирижёрскому пульту со стилизованной газетой "Правда" и долго молча читал её  ) Эту же газету выдали всем артистам, перед началом звучания вышедшим на сцену, а также зрителям перед началом спектакля - таким образом, мы все могли прочитать, что там написано.
А написано там было в т.ч. и об этом спектакле, причём, в самых разносных тонах  )
И вот дирижёр как бы "читает" эту погромную статью в свой адрес, а потом поднимает палочку и начинается опера.
Оригинально, однако!  :) А Вы говорите, что постановка не понравилась. Даже газетку дали почитать :)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Касаемо жанра - т.е. классика не классика - тут я большой демократ. Я не способен дать определения "музыки", но если воспользоваться названием книги Дубинец - "музыка это всё, что звучит вокруг" -, то можно, наверное, условно принять такую точку зрения и не убиваться по поводу жанра. Давайте считать это не "классикой", а "академизированным авангардом"  )
А я, наверное, консерватор))). Не хочу сказать, что отвергаю не-классическую музыку. Отнюдь.  В ней  есть свои шедевры. Но для меня это просто другой жанр и в моем представлении это как параллельные плоскости, которые не должны пересекаться. Поэтому терпеть не могу классику в современной обработке. И смешение жанров меня тоже что-то очень напрягает. Особенно это касается электронной музыки: её вкрапление в симфонический оркестр я воспринимаю нормально, оно иногда обогащает звучание, но когда баланс смещается в сторону электроники или когда присутствует одна электроника, мне сложно воспринимать это как то, что я привыкла считать классикой.

А в чем академизированность в данном случае (мы говорили про Адамса и Гласса)? Все-таки композиторская техника (теоретические основы, на которых построено произведение)?

Прослушала «Никсона» - первый диск, причем несколько раз. Так заработалась, что забыла, что она у меня по кругу идет; решила, что автор реализовал тотальную репетитивность  :). Вообще, эта опера поинтереснее, чем  I was looking at the ceiling – разнообразнее и побогаче музыкально. Но всё же не моё.  Наверное, найду время дослушать до конца.   

Надо же, это даже живьем послушать можно. Только 27 декабря уж очень неудобно:

Композиторский клуб СПб-консерватории, <mini orchestra> и фестиваль "Время музыки Fin de siecle", представляют: "Портрет композитора : Steve Reich"
Приглашаются все любители современной музыки и минимализма в частности на концерт Портрет композитора : SteveReich
27 декабря 19 часов Камерный зал СПб – консерватории - вход свободный
В программе:
Music for 5 pieces of wood
Violin phase
Clapping music
Four organs
Different trains

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 21, 2007, 13:50:50
Надо же, это даже живьем послушать можно. Только 27 декабря уж очень неудобно:

Композиторский клуб СПб-консерватории, <mini orchestra> и фестиваль "Время музыки Fin de siecle", представляют: "Портрет композитора : Steve Reich"
Приглашаются все любители современной музыки и минимализма в частности на концерт Портрет композитора : SteveReich
27 декабря 19 часов Камерный зал СПб – консерватории - вход свободный
В программе:
Music for 5 pieces of wood
Violin phase
Clapping music
Four organs
Different trains
:))
Действительно, жаль !
Вот если бы тут у нас были настоящие энтузиасты современной музыки, то пошли бы, да ещё записали этот концерт :)
По крайней мере я на него непременно сходил бы, если бы оказался в Питере.
Кстати, о Губайдулиной, вдруг вспомнилось "о птичках". Я уже запутался столько "л" надо размещать в её фамилии :))
Но речь не об этом :))
Я имею в виду, что с интересом слушаю её произведения в зале, когда их ставят, но НИКОГДА не буду собирать их на CD - знаете почему ?
Это должно быть МИМОЛЁТНО !
Как только это начинаешь изучать, обнаруживаешь одну пустоту, а пока звучит - можно слушать :))
Вот был на её последнем авторском концерте в Москве в БЗК - она там даже сама играла на "аквафоне" - любопытное было действо !
Но я говорю - нельзя и даже глупо ЗАПРЕЩАТЬ кого-либо, а также ругать "вообще" - просто надо соизмерять амбиции композиторов и их реальные достижения. Вот если бы о них говорили в чуть менее апологетических тонах, а также поменьше болтали бы о "философии звука", то тогда, быть может, я тоже был бы намного терпимее :))
В конце концов, развлекаться не вредно, мне лишь хотелось бы, чтобы всё это не выставлялось как образец современного ГЛУБОКОГО искусства.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 21, 2007, 14:22:23
уважаемые коллеги!
так кто нибудь, кроме меня осилил "Никсона"?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 21, 2007, 14:43:43
уважаемые коллеги!
так кто нибудь, кроме меня осилил "Никсона"?
:))))))))))))))))))))))
А что, так тяжко приходится ???????
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 21, 2007, 15:05:47
да нет я то уже весь его отслушал, и зря вы иронизируете я хочу сказать...
хотя это явно не образец "золотой эпохи оперы", но там не все так плохо...
одного не хватило не совсем все понял, но в третьем акте по ощущению становиться ясней, может дальше (при повторном прослушивании) станет понятней?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 21, 2007, 15:07:48
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Действительно, жаль !
Вот если бы тут у нас были настоящие энтузиасты современной музыки, то пошли бы, да ещё записали этот концерт

Ну - таких на форуме, видимо, нет  :). Темы, которые не связаны с оперой и вокалом, здесь вообще слабо развиваются.
Если это обращение ко мне :) - то я себя к энтузиастам не причисляла. Тем более не стала бы ВСЁ хвалить - это так же глупо, как и ВСЁ ругать. А записать, даже если получится сходить, мне в любом случае нечем.
Просто интересно то, что делается, и любопытно, каким путем дальнейшее развитие пойдет.
В частности, про минималистов - я уже говорила - мне было бы интересно прочитать мнение тех, кому они безоговорочно нравятся.

Мне просто непонятно, как так взять и поголовно всех обвинить в шарлатанстве. И непонятна уничижительная приписка "всякие там" применительно к Бергу или Шёнбергу.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, о Губайдулиной, вдруг вспомнилось "о птичках". Я уже запутался столько "л" надо размещать в её фамилии )
с одной. Word , правда, автоматически на двойную исправляет  :)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я говорю - нельзя и даже глупо ЗАПРЕЩАТЬ кого-либо, а также ругать "вообще" -
Так Вы именно это и до сих пор делали :)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
просто надо соизмерять амбиции композиторов и их реальные достижения. Вот если бы о них говорили в чуть менее апологетических тонах, а также поменьше болтали бы о "философии звука", то тогда, быть может, я тоже был бы намного терпимее
Да кто уж так особенно говорит? Авангардная музыка сейчас малопопулярна. Звучит редко. Большие залы не собирает. В прессе получает мало откликов. Достаточно узкий круг "осведомленных"? И из-за этого так возмущаться?

Автор: Quasimodo
Цитировать
так кто нибудь, кроме меня осилил "Никсона"?
А Вы думаете, многие собирались?
Я только первый диск послушала - зато несколько раз, т.к. слушала часа три  :)

Кстати, Predlogoff , спасибо за выложенные записи Капустина. Имя мне совершенно незнакомое. В концертных программах не встречалось. Скачала, но сейчас некогда слушать. На очереди.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Quasimodo от Декабрь 21, 2007, 15:16:59
почему три часа?
для Вас она тяжела?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 21, 2007, 15:34:52
почему три часа?
для Вас она тяжела?
Да нет, просто работы сейчас очень много. Я включила запись и уткнулась в компьютер  :), пытаясь параллельно слушать.  Запись по второму, а потом, видимо, по третьему кругу пошла, а я всё недоумевала, почему повторы  :) - не только мелких музыкальных компонентов, но и частей. Потом сообразила ))) Поэтому, конечно, ознакомилась поверхностно, но иначе пока не получается.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 21, 2007, 17:55:40
выложенные записи Капустина. Имя мне совершенно незнакомое. В концертных программах не встречалось
Да, но он отнюдь не авангардист - типичный традиционалист.
Кстати, вот та американская (ныне) дама, на книгу которой я ссылался, ой, ща посмотрю , как её там - ах да, Дубинец - так вот, она чётко разделяет по крайней мере американских композиторов (2-й половины и конца 20-го века) на "традиционалистов" и "авангардистов" и приводит характерные имена.
К примеру, к "традиционалистам" она отнесла Копленда, Барбера и Бернстайна (как композитора) и др.. Тут  есть некоторый юмор: во-первых, они американцы, во-вторых, они почти все гомосексуалисты, в-третьих, при всех гармонических и ритмических изысках, они традиционалисты в том плане, что не чураются ни тональности, ни классической организованности и членораздельности музыкальной речи, несмотря на обильные синкопы и пр..
Впрочем, там же отмечается, что среди авангардистов гомосексуалистов не меньше :))))))
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду :))
Шучу.
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Я вот слушал "Никсона" и вспоминал, как Вишневская в своей книге воротила нос от "советской оперы" – дескать, мне ли, развесистой звезде, петь всякую там "советскую оперу", не царское это дело и т.п. Хочется спросить – а чем же это хуже или лучше "Никсона" ? :)) Всё та же небезызвестная "Великая дружба" :))))) Т.е. ничего "китайского" в такой музыке нету и быть не может.
Ведь казалось бы, какой удачный момент : Никсон в Китае – вот и написать бы музыку с использованием китайских музыкальных инструментов (или хотя бы с приёмами их имитации) и китайской музыки.
Ан нет !  Подобные задачи по плечу лишь таким гигантам, как Мессиан, но никак не Адамсу. Всей музыки, которая наличествует у Адамса в этой опере, хватило бы не более чем на 10-15 минут "обычного" произведения, но он её так растиражировал, что всё это растянулось на громадные объёмы.
Вообще-то такими способами размножаются вирусы :)) Т.е. путём тупой репликации.

Что касается Капустина, то этот композитор представляет собой любопытный "осколок" золотого века композиторской и пианистической советской русской школы. Судьба его удивительна и ещё до конца не прояснена. Дело в том, что он работал в оркестрах, исполнявших музыку определённой стилистической направленности – т.е. работал в рамках различных джазовых стилей. Джаз – это громадная вселенная, при всей широте своих возможностей ставшая на сегодня одним из подмножеств "классики": при всей её импровизационности, отнюдь не чуждой и классической музыке, она унаследовала многие приёмы романтической эпохи и, по существу, может считаться одним из разветвлённых направлений романтизма. Как и любая профессиональная классическая музыка, джаз уже давно ушёл от своей народной первоосновы и в 20-м веке развивался больше как искусство профессионалов, в рамках которого были выработаны свои стили и свои законы в рамках каждого из них.
Вот и Капустин тоже выбрал для себя наиболее подходящие стили и принялся творить в рамках добровольно наложенных им на себя ограничений.
По истории развития его творчества видно, какие сомнения он испытывал ! Вы только подумайте: ведь вокруг что творилось, какой сложный музыкальный язык бытовал и в академической, и в авангардистской среде – на фоне даже и советских композиторов его произведения выглядели как откровенно "романтико-классические", что было отнюдь не модно в те времена ! Эти сомнения выразились в т.ч. в том, что он мало сочинил к началу 80-х годов.
И вдруг ………..
Как будто плотина какая-то рухнула: я это напрямую связываю с благотворными последствиями крушения авангарда. Ведь считалось, что композиторы должны писать "сложно" и всяк "по-своему", чтобы как-то выделяться и "иметь своё лицо".
А Капустин доказал, что вполне можно иметь своё лицо, даже если сочинять в тональности и использовать чужие внутристилевые наработки. И как только он ощутил, что и "мертвящий академизм", сведшийся по сути к соблюдению внешне благообразной формы, и авангард тоже - одряхлел вместе с его создателями и мёртвая хватка его стала слабеть и весь мир стал выходить из его гипноза и выбираться из-под последствий  авангардистского разрушительства , Капустин словно бы возродился для творчества – из-под его пера одна за другой стали появляться ослепительно талантливые вещи – как из рога изобилия, посыпались сонаты, прелюдии, этюды, камерные ансамбли, концерты для различных инструментов и т.п.
Т.е. такое ощущение, что он вдруг почувствовал: ПОРА ! МОЖНО !
Что теперь то, что он сочиняет, не будет выглядеть как "отсталость" и как дань прошлому, а будет восприниматься как живое творчество в рамках традиционной парадигмы.
Я думаю, что такой вот "расцвет" Капустина в конце 70-х был связан именно с крушением авангарда и что в его судьбе таким необычным образом тоже отразилась история музыки конца 20-го века.

Что касается "Никсона в Китае", то после бесконечных повторов этой оперы – интонационных, мелодических, гармонических и ритмических – возникает впечатление, что написать нечто подобное мог бы любой студент муз. училища, знакомый с творчеством  Бернстайна и Веббера :)) Кстати, такие оперы удобно писать с помощью компьютера – сначала пишется короткая музыкальная фраза, потом делается Ctrl-С…Ctrl-V – и первая картина готова :)) Потом берётся другая фраза, опять Ctrl-С…Ctrl-V – вот и вторая картина готова и т.д.
Но я сочувствую певцам и музыкантам – не запутаться в повторах можно лишь с нотами в руках.
Как писал в своей книге Кремер, бесконечные повторы музыкальных кусков в произведениях минималистов бесят все оркестры и выводят их из себя :))
Правда, как я уже говорил, Адамс не признаёт себя "минималистом", но нас это должно меньше всего волновать: Дебюсси тоже не признавал себя "импрессионистом".
Мы ещё будем разбираться, кстати, что такое "минимализм", ибо точки зрения самые разные, как и соответствующие им произведения.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 21, 2007, 17:58:08
Я включила запись и уткнулась в компьютер  :)
Запись по второму, а потом, видимо, по третьему кругу пошла, а я всё недоумевала, почему повторы  :) - не только мелких музыкальных компонентов, но и частей.
:))))))))
Гениально !
Надо будет посоветовать какому-нибудь минималисту вовлекать в процесс исполнения слушателей с использованием их компьютеров - ведь зачем писать такие длинные партитуры: можно издать только лишь повторяющиеся куски и указать, сколько раз и что повторить, а уж мы сами это сделаем :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 24, 2007, 00:39:36
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Да, но он отнюдь не авангардист - типичный традиционалист.
:) Это я поняла. Разве авангардист дождался бы от Вас чего-нибудь хорошего? (Шутка)
Но мне все ветки интересны.  Послушать, правда, пока не успела.
Странно, чем же он так провинился (или почему не прославился?), что его нет в музыкальных справочниках конца 80х-начала 90-х гг., а его сверстники - Фалик, Щедрин, Караманов, Тищенко, Успенский и др. (перечисляю произвольно, всех в одну кучу) -  все есть.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Джаз – это громадная вселенная, при всей широте своих возможностей ставшая на сегодня одним из подмножеств "классики": при всей её импровизационности, отнюдь не чуждой и классической музыке, она унаследовала многие приёмы романтической эпохи и, по существу, может считаться одним из разветвлённых направлений романтизма.
Вот это для меня мучение. Современный классический джаз так и не научилась понимать. Как «фоновую» музыку, под которую можно делать уборку, набирать на компьютере текст, сидеть в кафе - я воспринимаю, но сосредоточенно слушать не могу – невообразимо утомляет. Не нахожу логики, развития, чувства. Если в глубокомысленном авангардном опусе отсутствие традиционных экспозиции, разработки, репризы, кульминаций часто бывает обоснованно (бессмысленность мира, блуждание в пустоте и т.п.), то в современных джазовых композициях  бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет, меня оставляет совершенно равнодушной или даже начинает донимать. Профессионализмом можно восхищаться, но эмоционально я обычно не включаюсь; никаких ассоциаций, никакого настроения. Наверное, глупое суждение - но я мало слушала, никогда джаз особенно не вызывал интереса.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду  )
:)
С типичным портретом композитора понятно))),
а каков типичный портрет слушателей)))?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Надо будет посоветовать какому-нибудь минималисту вовлекать в процесс исполнения слушателей с использованием их компьютеров - ведь зачем писать такие длинные партитуры: можно издать только лишь повторяющиеся куски и указать, сколько раз и что повторить, а уж мы сами это сделаем  )
:)
Да можно и не указывать – и тем самым вовлекать слушателей не только в процесс исполнения, но и творчества.
Бедные минималисты))) как Вы жестоки!

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Ха… Как всё, по всей видимости, условно. Может быть, по каким-то признакам – "авангардисты", а по каким-то - "традиционалисты"? Кстати, а если глубже копнуть: захватить, например, Гершвина или К.Вайля?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 24, 2007, 00:49:23
Сюжет «Никсона в Китае»

Автор: Quasimodo
Цитировать
кстати, а либретто клавир партитуру где нибудь можно добыть, а то так тяжело слушать, когда не знаешь сути сюжета хотя бы...

Quasimodo, я нашла либретто; набираю специально для Вас  :). Ползала сегодня по городу за подарками и заодно зашла в муз. отдел, думала, что, может быть, там есть эта самая Дубинец. Но её книги нет, зато появилась энциклопедия «Опера» - большого формата с картинками.  Там, как обычно, биографии композиторов и выборочно либретто, очень коротенькие. Наткнулась на «Никсона». Читала быстро и воспроизвожу по памяти, так что если в деталях навру - не обессудьте :).
Сюжет забавный. Примерно так:

Речь в опере идет о визите в 1972 г. в Китай Президента США Никсона и встрече Никсона, Мао Цзэдуна, Чжоу Эньлая и Генри Киссинджера. Все они персонажи оперы (плюс ещё жены Никсона и Мао). 
Первое действие.
Никсон с супругой прибывают в Китай. Его визит в Китай сравнивается по значению с полетом на Луну. Глава китайского правительства  Чжоу Эньлай приветствует Никсона, которого ждет встреча с Мао.
Вторая картина – приём у  Мао. Мао  разглагольствует, китайские чиновники поддакивают ему, повторяя каждое слово. Президенту Никсону не очень ясны некоторые высказывания и афоризмы Мао. Затем берет слово Никсон и  говорит о развитии американо-китайских отношений и дружбе между двумя народами.
Второе действие.
Супруга Никсона посещает какое-то китайское предприятие, где ей дарят стеклянного (? – уже забыла) слона, потом посещает еще что-то и осматривает достопримечательности Китая. Вечером президент США с супругой  присутствуют на балете, в создании которого принимала участие супруга Мао. Для жены Никсона и ряда американских дипломатов также предусмотрены в этом балете определенные роли. Балет, кажется, называется «Красное освобождение» и посвящен революционной тематике.
Третье действие.
Наступает ночь. Президент Никсон с супругой ночуют в китайском отеле. Они в романтическом настроении вспоминают свою молодость, первые свидания и т.п. В
это время Мао с женой также вспоминают молодость, революционное прошлое, романтику борьбы и т.п. А Чжоу Эньлай ночует один и тоже о чем-то думает))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 24, 2007, 10:16:17
Президент Никсон с супругой ночуют в китайском отеле. Они в романтическом настроении вспоминают свою молодость, первые свидания и т.п. В
это время Мао с женой также вспоминают молодость, революционное прошлое, романтику борьбы и т.п. А Чжоу Эньлай ночует один и тоже о чем-то думает))
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 24, 2007, 10:52:34
чем же он так провинился (или почему не прославился?), что его нет в музыкальных справочниках конца 80х-начала 90-х гг., а его сверстники - Фалик, Щедрин, Караманов, Тищенко, Успенский и др. (перечисляю произвольно, всех в одну кучу) -  все есть.
Положим, Фалик и Караманов тоже были не слишком популярны - думаю, их просто мало пропагандировали, т.к. никакого запрета на них не было. На мой взгляд, от этого особенно сильно пострадал Караманов, т.е. от непризнания, от безывестности, от неисполнения его произведений. Не всякий может плодотворно творить "в стол".
Что касается непризнания Капустина нашей многоумной критикой, то я полагаю, что сие объясняется узостью её ума: признать джазовую стилистику достойной того, чтобы считать её ответвлением "классики", а джазовый, к примеру, пианизм (раз уж идёт речь о Капустине) одним из арьергардов пианизма романтического - это всё выходит за рамки её воображения. В её ум просто не вмещаются подобные явления.
По-видимому, это всё отрыжки идей, вызвавших к жизни знаменитый стишок:

"Сегодня он играет джаст,
А завтра Родину продаст".

:)
Молва приписывает такое искажение слова "джаз" Никите Хрущёву. Кто это такой, вряд ли нужно представлять - один из самых невежественных и тупых диктаторов за всю мировую историю. Я считаю позором для нашей страны, что такое чмо заседало в самом главном её кресле.
Стыдно вспоминать, но что было, то было.

Современный классический джаз так и не научилась понимать. Как «фоновую» музыку, под которую можно делать уборку, набирать на компьютере текст, сидеть в кафе - я воспринимаю, но сосредоточенно слушать не могу – невообразимо утомляет. Не нахожу логики, развития, чувства.
...бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет, меня оставляет совершенно равнодушной или даже начинает донимать
 
:)) последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху :)) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
А вот по поводу джаза высказывался очень интересно Р.К.Щедрин - он воспринимал его как своего рода "романтику", а также указывал, что джазовые импровизации это, суть, сколок с классических "вариаций". Более того, джаз возродил импровизацию как один из давно утраченных классикой исполнительски-композиторских жанров - а ведь когда-то, в прошлые века, импровизация была чуть ли не главным занятием исполнителей. Речь идёт не только о рапсодах, т.е. "людях из народа", но и о рафинированной "салонной" музыке прошлых веков.
Гармоническая сетка джаза хотя и многообразна, но ограниченна - это правда ! Тут тоже действует своего рода "минимализм", понимаемый в данной случае как мудрое самоограничение, верность стилистике.
Кстати, парадоксальная мысль: классика (в широком смысле этого слова) в сравнении с авангардистской анархией - разве не воспринимается тоже как своеобразный "минимализм" ? :)) Ведь все признаки :))
Это так, "заметка на полях".

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Ха… Как всё, по всей видимости, условно. Может быть, по каким-то признакам – "авангардисты", а по каким-то - "традиционалисты"? Кстати, а если глубже копнуть: захватить, например, Гершвина или К.Вайля?
Гервин всё же в бОльшей степени воспринимается сегодня как "классика" - его "Рапсодия в блюзовых тонах" или Концерт для ф-п с оркестром играют очень многие пианисты-академисты. Я уже не буду напоминать о таком явлении, как Денис Мацуев - джазовые импровизации и даже вставки в классические пьесы сделались его "коньком" и воспринимаются и принимаются публикой "на ура".
Да и опера Гершвина - "Пори и Бесс" сегодня воспринимается уже примерно так же, как и любая из опер Чайковского или Римского-Корсакова. А на фоне опер 20-го века опера Гершвина выглядит едва ли не образцом классической чистоты :)) Даром что "в блюзовых тонах" :)) Что касается Вайля, то сравнить его с Гершвином не вижу причин - он всё же помельче.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду  )
:)
С типичным портретом композитора понятно))),
а каков типичный портрет слушателей)))?
Ох .........
Портрет слушателя - с дОлжным пониманием я могу рассуждать об отечественном послевоенном слушателе, каковым он был до конца 80-х годов - потом всё рассыпалось.
Слушатели наши воспитаны в духе романтики и ожидают романтических проявлений - и в исполнительстве, и в композиции. Как ни удивительно, но такая доминанта слушательских симпатий удерживается до сих пор, хотя многое поменялось. В этом плане я не разделяю подобной узости, но как факт её фиксировать должен. Я не считаю, что это плохо, но это так.
Кстати, когда сегодня говорят о том, что, дескать, "Шнитке запрещали", кого-то там ещё запрещали - это неправда !
Я свидетель: я своими глазами видел афиши БЗК и других академических залов 60-70-х и начала 80-х годов, на которых красовалось имя Шнитке. И что вы думаете - туда ломились что ли ? :)) Как бы не так ! Вообще, все эти легенды о "запрете" являются всего лишь жалкой попыткой объяснить собственный провал у нашей публики. Я уже выше сказал, какова она, другой у нас нету.
Я не буду рассуждать о значении рекламы для пропаганды творчества - думаю, именно ею объясняется тот факт, что многое из того, что тогда не исполнялось, теперь исполняется просто потому, что за это кто-то платит деньги. А поскольку богачи наши тоже тупы, как и Хрущёв, деньги они выдают по чьему-то СОВЕТУ.
У нас же по-прежнему "страна советов", не так ли ? :)
Вот. А публику всё это по-прежнему не интересует.
Но любопытно, что к концу 80-х в залах становилось всё меньше и меньше народу - я вспоминаю концерты выдающихся исполнителей, проходивших при пустых и полупустых залах. В это трудно поверить сегодня, но это было так. Шло какое-то охлаждение, интересы как-то менялись.
А потом в 90-х годах произошёл какой-то РАЗРЫВ - вообще был провал, ходить перестали вовсе.
Но с середины 90-х опять идёт какой-то подъём - но публика пришла ДРУГАЯ !
И дело тут не в том, что пришла, якобы, "молодёжь" - дело не в возрасте, поменялось МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Вот по поводу ЭТОЙ публики можно повести разговор, но он будет слишком длинным, чтобы я мог изложить свои мысли в одном посте.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 25, 2007, 00:09:12
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху  ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Пожалуй, правда. Но музыка Баха почему-то не воспринимается как алогичная, а совсем наоборот. Впрочем, относительно джаза, – это мои ощущения.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
что джазовые импровизации это, суть, сколок с классических "вариаций".
Но в традиционной вариации обычно каждое видоизменение темы не только использует какой-то прием вариации – уменьшение или увеличение длительностей, проведение регистром ниже или выше, перевод в форму арпеджио и т.п., но и несёт определенную смысловую нагрузку, тема кажется то нежной, то задорной, то драматичной и т.д. И, как правило, в произведении бывают кульминации (ускорение темпа, нарастание мощи и т.п.). Не могу сейчас подобрать умный пример, что-то отупела, но, допустим, во второй части 7-й симфонии Бетховена варьирующаяся тема достигает сильного драматического накала. Или, скажем, в 7-й симфонии Шостаковича в каждой вариации тема нашествия претерпевает развитие – да ещё какое! В джазовых же композициях вариации реализуются ради самих себя – отсюда однообразие. Впрочем, повторяю, я очень редко слушаю джаз, и если слушаю – то «облагороженный» классикой, а не в чистом виде. Тот же Гершвин всё же на джаз опирался только одной ногой, а может быть, даже её частью.
     
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Да и опера Гершвина - "Порги и Бесс" сегодня воспринимается уже примерно так же, как и любая из опер Чайковского или Римского-Корсакова. А на фоне опер 20-го века опера Гершвина выглядит едва ли не образцом классической чистоты) Даром что "в блюзовых тонах") Что касается Вайля, то сравнить его с Гершвином не вижу причин - он всё же помельче.
Я не о том, чтобы сравнивать Гершвина с Вайлем, а о том – не тянется ли от них ниточка к, например, Бернстайну? (В части смешения жанров). Всё-таки использование американского фольклора и джазовых элементов Гершвиным – не то же, что и, например, использование народной музыки или городского фольклора западноевропейскими композиторами 19 века.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я считаю позором для нашей страны, что такое чмо заседало в самом главном её кресле.
Ну, недавно мы наблюдали явление по культурному уровню почти равновеликое, разве что, во-первых, на искусство тогда было глубоко плевать, и, во-вторых, была провозглашена свобода; поэтому оно (искусство) страдало только от недостатка финансирования.
 
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я уже не буду напоминать о таком явлении, как Денис Мацуев - джазовые импровизации и даже вставки в классические пьесы сделались его "коньком" и воспринимаются и принимаются публикой "на ура".
Да и он сам тоже. Экзальтированных поклонниц хоть отбавляй. Когда в МТ он выступал с 1-м концертом Шостаковича, администрация, со слов капельдинерши, поставила его во второе отделение, боясь, что иначе зрители, послушав Мацуева, с шестой симфонии ДДШ сбегут.  (Это вспоминая Курентзиса). И билеты, кстати, на 28.12.07 на Мацуева (1-й конц Рахманинова) - самые дорогие - стоят 3000, а на 05.01.08 на Луганского – тоже самые дорогие - 300 рублей.

Автор: Predlogoff V.V
Цитировать
Я свидетель: я своими глазами видел афиши БЗК и других академических залов 60-70-х и начала 80-х годов, на которых красовалось имя Шнитке. И что вы думаете - туда ломились что ли ? ) Как бы не так !
И сейчас ломиться не будут. А на Капустина ломились? Или там был внутримузыкальный междусобойчик?
У нас менталитет такой, что слушать то, что не на слуху, мало кто хочет.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
И дело тут не в том, что пришла, якобы, "молодёжь" - дело не в возрасте, поменялось МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Вот по поводу ЭТОЙ публики можно повести разговор, но он будет слишком длинным, чтобы я мог изложить свои мысли в одном посте.
Публика немного помолодела, но не сказать, что уж очень много молодежи. Причем молодежь сильнее на пиар реагирует, а заядлые театралы и частые посетители концертных залов старших поколений любят своих, привычных, «академичных», но ходят часто на всё подряд, как будто для галочки. А вкусы, по-моему, те же остались: "потихоньку стали привыкать к Шостаковичу, но Чайковского любим больше", "так и быть, послушаем Бартока, но во втором отделении Брамса, пожалуйста". 
Вообще, мировоззрение – тема интересная.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 25, 2007, 00:15:43
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна. Только такой двинутый, как я, может заинтересоваться подобной литературой :))
Я что-то не понимаю – к чему и за что Вы ко мне цепляетесь и почему ехидничаете? Нет, в самом деле? Объясните, пожалуйста!   ???
А изданные книги у меня есть, только, естественно, не по музыке.

Думаю, то, что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 25, 2007, 11:22:18
что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.
Я бы не сказал, что она такая уж прям "ценная", но в отсутствие внятной информации по этому вопросу она смотрится очень даже неплохо. По крайней мере в ней излагается материал прямо по теме нашего потока.
И потом, я вовсе не имел в виду, что её нету, потому что раскупили - я как раз согласен с вами, что её нету, потому что она никому не нужна.
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 25, 2007, 12:20:26
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху  ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Пожалуй, правда. Но музыка Баха почему-то не воспринимается как алогичная, а совсем наоборот. Впрочем, относительно джаза, – это мои ощущения.
Как ?
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ? Под "движением" я понимаю не столько механическое движение, к примеру, allegro, сколько непрерывное изложение вариантов размышлений. В этом плане полная аналогия с современным джазом: музыка следует в русле некоего mainstream'а, её как бы "несёт вперёд".
И в этом плане я вижу любопытное отличие Баха, допустим, от Бетховена - Бетховен словно бы "ваял", оставлял на материале следы своего "резца", часто настолько индивидуальные, что их не смог бы нанести кто-то другой, а Бах будто бы обретался в океане колоссальных возможностей, выбирая из них то, что было ему по вкусу, т.е. его гений проявился больше в выборе, нежели в создании чего-то нового. Т.е. он больше занимался организацией материала, нежели его созданием.
Я не хочу сказать, что он сам ничего не сочинил :)) Я не это имею в виду ! Я имею в виду сам характер творчества - Бах ощущал себя не столько "творцом", сколько частью и одним из воплощений многоликой традиции, а Бетховен уже был именно "творцом", "прометеем". Его творчество более индивидуалистично.
Баху принадлежит великое достижение, обессмертившее его имя – фактически он выпестовал классическое allegro. Если ознакомиться с предшествовавшей ему музыкой, то там мы не встретим таких больших развёрнутых однотипных построений, объединённых единством темпа и ритма, когда громадные и часто разнотипные музыкальные куски объединяются в одно целое такими вот темповыми "скрепами" и превращаются в монолит, "железный поток". Какое разительное отличие от дотоле бытовавших пёстрых произведений с коротким дыханием, небольшими темками и малыми формами ! Лишь немногие предшествовавшие композиторы способны были создавать большие формы – да тогда и не было в том нужды: время ещё не пришло. Мне видится в этом философский аспект – в больших формах в рамках музыки нашло выражение ощущение времени, текущего из прошлого в будущее, когда одновременно ощущаешь и ретроспективу и перспективу его течения. Такое ощущение времени неслучайно возникло в эпоху Реформации, когда стали задумываться о причинах и последствиях произведённого религиозного переворота.
Выражаясь словами А.Н.Толстого: "История была пришпорена, история понеслась вскачь, стуча золотыми подковами по черепам дураков" (с) :))
Но не только баховское allegro – грандиозные медленные части его произведений также объединяются единством дыхания дотоле неслыханного размаха. И вот в этом синтезе двуединства – объединяющей роли "единства движения" в быстрых частях и объединяющей роли "единства состояния" в медленных – как раз и состоит величие Баха.
Так ведь то же самое свойственно и джазовым импровизациям-вариациям :))
Я прошу понять, что я не апологетизирую, я всего лишь усматриваю аналогии.
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ?? :))))))))

Когда в КЗ МТ он выступал с 1-м концертом Шостаковича, администрация, со слов капельдинерши, поставила его во второе отделение, боясь, что иначе зрители, послушав Мацуева, с шестой симфонии ДДШ сбегут.  (Это вспоминая Курентзиса). И билеты, кстати, на 28.12.07 на Мацуева (1-й конц Рахманинова) - самые дорогие - стоят 3000, а на 05.01.08 на Луганского – тоже самые дорогие - 300 рублей.
:)) Т.е. отличие на порядок !
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
Между прочим, если вернуться к "авангарду", то Луганский не очень-то замечен в исполнении ультрасовременных произведений – он более "классичен" в своих предпочтениях. Мацуев как-то более раскован, он больше себе позволяет, хотя я чётко ощущаю, что с чисто музыкальных позиций Луганский гораздо более талантлив.
Однако Мацуев оказался человеком гораздо более "современным", вернее, в своём поведении более адекватным современности – вы только посмотрите, как он включился во всевозможные рекламные проекты ! Луганскому в этом отношении его не догнать, да ему и не очень-то и надо – каждому своё.
Многие ли наши пианисты играют концерты Щедрина ? А Мацуев играет по крайней мере 5-й его ф-п концерт.

Если коснуться творчества Щедрина в разрезе темы нашего потока, то оно представляет собой какой-то удивительный сплав новаторства и традиционализма ! Например, в его 2-м ф-п концерте – особенно в финале – продемонстрирована такая "полистилистика", каковая немногим даже и снилась ! А какие там джазовые импровизации ! :)
А 1-й его концерт использует фольклорные мотивы, вообще мало разработанные в русской музыке до сих пор – в нём также есть ораторское начало.
А ещё позже - абсолютно "авангардистский" 3-й концерт !
А "Озорные частушки" ??
Это же великолепный образец следования "традиции" – я бы даже уточнил: РУССКОЙ традиции.
Оперы его мы только что слушали – тоже сложный язык, но с явным стремлением к упрощению: самодовлеющее усложнение больше не тяготит современных композиторов – они не чувствуют в нём нужды, как не ощущают такого обязательства перед коллегами – чтобы писать обязательно "сложно".
Как констатируют многие современные музыканты – музыка дошла до какого-то мыслимого предела, опробовав самые крайние средства – и теперь можно вернуться на какой-то этап назад, выбрать приемлемую стилистику и творить в её рамках, не ощущая ни малейшей ущербности.
В конце концов, творить в рамках неких ограничений едва ли не сложнее, нежели творить в условиях, когда "можно всё" :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 26, 2007, 16:54:29
Публика немного помолодела, но не сказать, что уж очень много молодежи. Причем молодежь сильнее на пиар реагирует, а заядлые театралы и частые посетители концертных залов старших поколений любят своих, привычных, «академичных», но ходят часто на всё подряд, как будто для галочки. А вкусы, по-моему, те же остались: "потихоньку стали привыкать к Шостаковичу, но Чайковского любим больше", "так и быть, послушаем Бартока, но во втором отделении Брамса, пожалуйста". 
Вообще, мировоззрение – тема интересная.
Да, в том-то и дело, что вовсе не "молодёжь" сейчас присутствует в залах в большинстве своём - нет, ну молодёжь, конечно, тоже ходит, но в основном со старшими - например, я почти не вижу молодых людей и девушек, которые самостоятельно ходили бы на академические мероприятия: они либо в группах, либо со старшими.
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов.
Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.
В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Дескать, зачем идти в зал, когда можно послушать то же самое в гораздо более качественном и адекватном исполнении на пластинках ?
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров. Однако часто меня толкало любопытство.
В это трудно сегодня поверить, но на концерты Н.Петрова, В.Крайнева, Д,Алексеева и даже М.Плетнёва в конце 80-х можно было попасть безо всякого труда - можно было даже не беспокоиться о покупке билетов, а просто прийти и купить их перед концертом.
Сейчас такое вряд ли можно вообразить, если говорить о перечисленных музыкантах.
Конечно, когда давали концерты Рихтер, Гилельс, Образцова, то о билетах следовало заботиться заранее, но таких имён было не слишком много. Также могли появитсья сложности, если концерт был абонементным - но если учесть эти исключения, то интерес публики был гораздо более слабым.
Я до сих пор сам себе не верю, что просто так, гуляючи, и даже не зная заранее о концерте, допустим, Н.Петрова или В.Виардо, можно было идти мимо БЗК и вдруг экспромтом заглянуть внутрь и попасть на их концерт ! А на этих концертах к тому же застать в зале профессоров консерватории, например, Т.П.Николаеву или Д.Башкирова, слушающих своих коллег или бывших учеников.
Всё это было очень очень странно........
Так что дело не в "молодости" публики - каким-то образом изменились сами те, кто и ТОГДА мог ходить на концерты, то почему-то сидел дома. Кстати говоря, в те времена причин сидеть дома было гораздо больше, нежели теперь, когда занятость неимоверно возросла :)) А тогда мы все могли позволить себе спокойно или сидеть дома, или заняться чем-нибудь на досуге, не утруждая себя мыслями о "бизнесе" или о курсе доллара :)

Если вернуться к авангарду, то в те времена он рассматривался исключительно из любопытства - т.е., типа, "надо же, и такое бывает". Никто не относился к этому направлению хоть сколько-нибудь серьёзно, никто не интересовался деталями ветвления этого направления - да вряд ли в те времена кто-либо мог бы внятно объяснить, чем отличается хэппенинг от перформанса :))
В этом плане, думаю, авангарду тут у нас приходилось плохо вовсе не потому, что его кто-то запрещал - скорее потому, что никому до него не было дела.
Не было СРЕДЫ для восприятия этих вещей - да что там "восприятие" ! Не было даже достаточного количества любопытствующих, чтобы заполнить зал хотя бы на десятую часть !
Опять же я свидетель, что иногда были заняты, допустим, первые 5-6 рядов, а остальное всё было свободно.
Впрочем, если говорить о БЗК, то не только на авангард, а даже и на концертах популярных артистов часто закрывали не только 2-й, а даже 1-й амфитеатр, потому что даже партер не заполнялся.
В общем, я до сих пор в недоумении, что это такое в те годы произошло в стране "победившего материализма" :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 27, 2007, 17:24:28
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна. Только такой двинутый, как я, может заинтересоваться подобной литературой :))
Я что-то не понимаю – к чему и за что Вы ко мне цепляетесь и почему ехидничаете? Нет, в самом деле? Объясните, пожалуйста!   ???
А изданные книги у меня есть, только, естественно, не по музыке.

Думаю, то, что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.

Я немного поправил свой пост, чтобы он выглядел несколько мягче :)
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.msg5123#msg5123

Что касается книги, которую я вам "советовал" написать, то я имел в виду всего лишь то обстоятельство, что вы кратко и удачно изложили либретто оперы "Никсон в Китае", примерно так же кратко и удачно, как и Дубинец касалась сути и идей многочисленных произведений авангардистов.
Только и всего :)
Т.е. на самом деле это был комплимент с претензией на остроумие и никакие "наезды" на вас не планировались :)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 28, 2007, 12:55:42
Чтобы самим не искать и не выкладывать, можно воспользоваться ссылкой на произведения Штокхаузена, выложенные на одном из тематических форумов:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6991&page=5

Я начал с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 29, 2007, 01:39:09
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я немного поправил свой пост, чтобы он выглядел несколько мягче...никакие "наезды" на вас не планировались

Спасибо!  :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Вспомнила рассуждения из одного детектива. Кто там кого убил – забыла, но этот диалог запомнился, поэтому смогла его быстро найти. Перекликается с Вашим высказыванием:

- …Это сочинение состоит из двух частей, и каждая из них повторяется. Тоника первой части – «соль», а заканчивается она в тональности «ре»… Чувствуете? Теперь дальше: кажется, что пьеса кончилась в этой тональности, но вдруг этот хитрец Бах одним прыжком опять перебрасывает нас в «соль», а потом снова переходит в тональность «ре». Мы даже не успеваем понять, каким образом, но это повторяется раз за разом…. Что вы об этом скажете?
- Скажу, что это потрясающе… Это как кольцо, из которого не вырвешься… Как на картинах и рисунках Эшера, где течет река, низвергается вниз, образуя водопад, а потом необъяснимым образом оказывается у собственного истока. Или как лестница, ведущая в никуда…

Predlogoff V.V.
Цитировать
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ?
Да, движение присутствует, но в развитии темы есть что-то выверенное, математическое, даже, может быть, алгоритмическое. 
В джазовых композициях этого не чувствуется – там спонтанность, сиюминутность и бессмысленность.
Я бы сказала, что в авангарде бессмысленность часто бывает осмысленна, а в джазе - просто бессмыслица: неопределенность формы и отсутствие содержания :) Хотя, конечно, в джазе тоже много разных течений. Это я уж так, ворчу :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ??
Должно быть, ни один композитор толком не знает, куда его занесет  :).

Predlogoff V.V.
Цитировать
Лишь немногие предшествовавшие композиторы способны были создавать большие формы – да тогда и не было в том нужды: время ещё не пришло. Мне видится в этом философский аспект – в больших формах в рамках музыки нашло выражение ощущение времени, текущего из прошлого в будущее, когда одновременно ощущаешь и ретроспективу и перспективу его течения. Такое ощущение времени неслучайно возникло в эпоху Реформации, когда стали задумываться о причинах и последствиях произведённого религиозного переворота.
Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии. А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 

Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
А я как раз то же примерно и хотела сказать. Луганский мне более интересен. Однако Мацуев, пожалуй, эффектнее. Упомянула Курентзиса в связи с тем, что, возможно, феномены популярности Курентзиса и Мацуева  в чем-то одной природы: молодость, «современность» – хотя у каждого из них она своя, харизматичность – но тоже разная: страстность, даже "демоничность", претензии на постижение внутренней сути - у Курентзиса, и внешний блеск и виртуозность – у Мацуева. Однако в обоих случаях это не означает отсутствие таланта. Хотя я не поклонница Мацуева :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
Да не только книги про авангард лежат невостребованные. В муз. отделах вообще обычно тихо и спокойно. Учебники покупаются – это самый оборачиваемый товар. А остальная литература лежит себе и лежит. Правда, «авангард» даже до СПб не доходит. Вот ещё хорошо расходится Н. Лебрехт:  «Кто убил классическую музыку» быстро стала дефицитом, «Дирижеры в схватке» тоже раскупаются. Причем, что странно, как-то я зачем-то сослалась на эту книгу, так один из моих знакомых, который в концертном зале-то, наверное, ни разу в жизни не был, сказал, что о ней много слышал.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов. Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Не думаю, что грамзапись виновата))). Во-первых, живое исполнение несопоставимо с прослушиванием пластинок. К тому же на пластинки тоже требуется время. Во-вторых, пластинки с нужным произведением или исполнителем раньше не так просто было купить. В-третьих, если считать, что наиболее активная на данный момент публика (50-70 летние) сформировалась в семидесятые-восьмидесятые годы, то, наблюдая за ней нынешней, я убеждаюсь, что очень многие приходят в залы, в том числе, для общения. Вообще, зрители старших поколений – народ тоже забавный. Они часто приходят поодиночке, но многие друг друга знают, здороваются, обсуждают сплетни, разговаривают с билетершами. Так что «стадность» тоже присутствует. Очень «просвещенной» (если, разумеется, не брать последовательных любителей - не могу так обобщать) я бы её в целом не назвала. Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова. А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор. При этом среди пенсионеров много таких, кто ходит очень часто (судя по обрывкам разговоров). Кстати, в целом в залах женщин много больше, чем мужчин. Молодежи в филармонии немного. Среди них выделяются студенты муз. уч. заведений. Они, как правило, ходят стайками. Остальные приходят парочками, одиночек мало. Но в открытом недавно концертном зале МТ, в котором также проходят симфонические концерты, картина немного другая – молодежи (20-30-летних) там несколько больше, чем в филармонии (среди посетителей МТ, кстати, тоже молодежи стало больше). Не знаю, с чем это связано. Возможно, Гергиев «воспитал» свою публику, которая интересуется его проектами, даже если не он стоит за пультом. Может быть, даже не с личностью Гергиева это связано, а с "брендом" Мариинки. Хотя часто и концертный зал МТ не заполняется, и само здание театра. Такая ситуация в СПб - в Москве, может быть, по другому…
 
Predlogoff V.V.
Цитировать
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров.
Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я начала с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
Так Вы - Он или Она?

Капустина я бегом послушала. Нет, не моё. Второе отделение мне больше понравилось.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 29, 2007, 11:36:16
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я начала с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
Так Вы - Он или Она?
:))))))
Сама собой вспомнилась цитата из Стругацких:
"Вот так возникают нездоровые сенсации, - подумал я" (с) :))

Ну опечатался я, уже поправил. Рука дрогнула и пальцем тыркнул лишнюю пипку.
Ваш пост ОЧЕНЬ интересен и остроумен - отвечу позже.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Декабрь 29, 2007, 15:38:50
Капустина я бегом послушала. Нет, не моё. Второе отделение мне больше понравилось.
:))
Мне тоже.
Но вы, я так понял, не очень любите камерный жанр ?

Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Вспомнила рассуждения из одного детектива. Кто там кого убил – забыла, но этот диалог запомнился, поэтому смогла его быстро найти. Перекликается с Вашим высказыванием:

- …Это сочинение состоит из двух частей, и каждая из них повторяется. Тоника первой части – «соль», а заканчивается она в тональности «ре»… Чувствуете? Теперь дальше: кажется, что пьеса кончилась в этой тональности, но вдруг этот хитрец Бах одним прыжком опять перебрасывает нас в «соль», а потом снова переходит в тональность «ре». Мы даже не успеваем понять, каким образом, но это повторяется раз за разом…. Что вы об этом скажете?
- Скажу, что это потрясающе… Это как кольцо, из которого не вырвешься… Как на картинах и рисунках Эшера, где течет река, низвергается вниз, образуя водопад, а потом необъяснимым образом оказывается у собственного истока. Или как лестница, ведущая в никуда…

Это мне напомнило об одной шикарной , хотя и специфической книге:

"Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда". Хофштадтер Д.

Если читали, то можем обсудить, а если не читали, то советую.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ?
Да, движение присутствует, но в развитии темы есть что-то выверенное, математическое, даже, может быть, алгоритмическое. 
В джазовых композициях этого не чувствуется – там спонтанность, сиюминутность и бессмысленность.
Я бы сказала, что в авангарде бессмысленность часто бывает осмысленна, а в джазе - просто бессмыслица: неопределенность формы и отсутствие содержания :) Хотя, конечно, в джазе тоже много разных течений. Это я уж так, ворчу :)
:))
Вы несправедливы, но .......
Что поделать, если в искусстве всё же вкусы многое определяют в т.ч. и в восприятии.
Я давно это принял как должное и смирился.
Однако я всё же по большому счёту не согласен с вашим мнением об отсутствии "объективного" в искусстве. Ведь скажите, если множество субъективных мнений поразительным образом и независимо совпадают, но не означает ли это наличия некой объективной причины ? :))
Джазовая гармоническая и ритмическая сетки ограниченны, но в их рамках можно сказать очень многое - а спонтанная импровизация, ранее процветавшая в классическом жанре, ныне осталась только в джазе, за что я его и люблю.
Вот например - "слыхали ль вы" записи спиричуэлс , исполненных Б.Хендрикс и Дм.Алексеевым ? Это же сплошняком импровизация - а впечатление полной "классичности".
И тоже, между прочим, "современная музыка".


Predlogoff V.V.
Цитировать
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ??
Должно быть, ни один композитор толком не знает, куда его занесет  :)

Если только схема не опережает его творческую мысль, так тоже бывает и не вижу в этом ничего предосудительного.
Самый одиозный пример такого подхода - Скрябин.
В творчестве этого ультраромантика схематизм был настолько силён, что в позднем периоде многие ему даже отказывали в наличии творческой жилки.


Predlogoff V.V.
Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии.

Нет, нельзя становление принципа развития связывать с конкретным жанром, иначе можно будет подумать, что до "симфоний" не было allegro :))
Что касается христианского взгляда на мир, то до Реформации он был довольно статичным - помните: "ветер кружит, кружит и возвращается на круги своя". Эта идея кружилась и в религиозной сфере, к коей в те времена принадлежало большинство проявлений общественной жизни.
Реформация расковала творческие силы индивидуализма в Европе, по сути своей, она подхватила идеи Возрождения не только в искусстве, но и в политике - начался бурный рост капитализма, до того сдерживаемый запрещающими догматами ("трудно богатому войти в царствие небесное" и т.п.)


А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 

Да, своего рода "спираль" развития - новый виток.
Об этом хорошо сказал Холопов в одной из последних своих работ - на прощание он кинул мысль о том, что музыка возвращается к своим истокам и мы должны не сопротивляться этому движению, а упорядочивать и осмысливать его.
Но делать это профессионально.


Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
А я как раз то же примерно и хотела сказать. Луганский мне более интересен. Однако Мацуев, пожалуй, эффектнее. Упомянула Курентзиса в связи с тем, что, возможно, феномены популярности Курентзиса и Мацуева  в чем-то одной природы: молодость, «современность» – хотя у каждого из них она своя, харизматичность – но тоже разная: страстность, даже "демоничность", претензии на постижение внутренней сути - у Курентзиса, и внешний блеск и виртуозность – у Мацуева. Однако в обоих случаях это не означает отсутствие таланта. Хотя я не поклонница Мацуева :)

Про Курентзиса мы ещё поговорим в разделе о 6-й симфонии Чайковского (это где о раздутости восхвалений), а тут я хотел бы особо отметить, что не хотел бы относительно Курентзиса оказаться в положении тех господ, которые, если взять фигуру другого дирижёра, чуть ли не с самого появления Гергиева принялись ругать его, не сумев рассмотреть в нём фигуру исторического масштаба. А ныне, когда размах Гергиева уже вполне ясен, у них не хватает смелости признать свою неправоту и они продолжают его ругать, потому что не могут выйти из этой роли. Как я вам говорил в ЛС (не грех и тут повторить для всех) - уж лучше вовремя признать свою ошибку, чем и дальше проявлять ослиное упрямство в деле непризнания того, что уже всеми давно признано, и высасывать из пальца мелкие замечания.
По крайней мере первое не так смешно :)))


Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
Да не только книги про авангард лежат невостребованные. В муз. отделах вообще обычно тихо и спокойно. Учебники покупаются – это самый оборачиваемый товар. А остальная литература лежит себе и лежит. Правда, «авангард» даже до СПб не доходит. Вот ещё хорошо расходится Н. Лебрехт:  «Кто убил классическую музыку» быстро стала дефицитом, «Дирижеры в схватке» тоже раскупаются. Причем, что странно, как-то я зачем-то сослалась на эту книгу, так один из моих знакомых, который в концертном зале-то, наверное, ни разу в жизни не был, сказал, что о ней много слышал.

А вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов. Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Не думаю, что грамзапись виновата))). Во-первых, живое исполнение несопоставимо с прослушиванием пластинок. К тому же на пластинки тоже требуется время.

Да, но пластинку можно прокрутить много раз и хорошо изучить её.

Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова.
:))
c-moll-ную небось ?



 А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор.

:))))))
Это напоминает старинный каламбур "Зимний дворец, архитектор расстрелян".
Или вечер для новых русских - арии из опер Верди в присутствии автора :))


Predlogoff V.V.
Цитировать
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров.
Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?))


А что ? Хорошая идея.
Дело только в том, что появляются новые люди, а они хотят знать, как произведение в зале слушается.
И вообще, это старинный спор.
Меня много раз пытались убедить, что в зале, якобы, восприятие обостряется и там можно понять что-то такое, чего нельзя понять из записи того же концерта.
На мой взгляд, это какая-то мистика: я могу только признать наличие эффекта собственного присутствия, но если говорить о глубине восприятия, то никогда мне не удавалось в зале достигнуть того же понимания концепции исполнителя, которого удавалось достичь в результате изучения её в записи.
И понятно, почему: артист мог долгие годы вынашивать свой замысел, и трудно предположить, что даже самые продвинутые из нас сумеют за одно прослушивание в зале понять и воспринять всё то, что шлифовалось годами упорного труда.
На мой взгляд, это вообще немыслимо.
Однако есть и исключения из этого правила - имею в виду именно авангард и вообще - современную музыку.
К примеру, Губайдулину НИКОГДА не буду слушать в записи, а на концерты хожу и буду ходить, потому что меня это развлекает, а также потому, что в её произведениях важна сонорика, а она лучше всего воспринимается именно в зале.
Перед этим же я говорил о классике, которая требует по бОльшей части аналитического подхода, нежели чувственно-поверхностного. В романтике, кстати, конструктивистский подход отнюдь не редкость - другое дело, что форма различных музыкальных периодов и частей романтической музыки допускала бОльшее количество вариантов ввиду чувственного богатства самого музыкального материала, но вовсе отбросить аналитику при её восприятии вряд ли продуктивно в смысле получения адекватного представления о произведениях данной стилевой направленности.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 30, 2007, 01:00:49
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но вы, я так понял, не очень любите камерный жанр ?
Ну… как сказать. Вообще - да, больше люблю крупные формы. Причем не только в музыке, но и, например, в литературе: роман предпочту рассказу или новелле. Так как мне более интересны глубина и масштабность замысла, полнота его развития, многогранность образов, разносторонний анализ и проч., что позволяет достигнуть крупная форма. Однако не могу сказать, что не люблю камерную музыку в целом. Во-первых, в рамках камерной музыки есть разные виды произведений – инструментальные миниатюры, камерные симфонии, романсы, ансамблевые произведения и др. Во-вторых, нужно говорить о конкретном произведении. Романсы Рахманинова гениальны. Или произведения Шопена. Есть камерные инструментальные произведения, музыкальная ткань которых в определенном смысле «симфонична» (тот же Рахманинов). Дуэты, трио, квартеты и т.п. в целом не очень жалую.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Это мне напомнило об одной шикарной , хотя и специфической книге:
"Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда". Хофштадтер Д.
Если читали, то можем обсудить, а если не читали, то советую.
Нет. Если бы читала, то сослалась бы на неё, а не на детектив :)). Видимо, автор детектива из неё ухватил какие-то мысли :)) А, может быть, и параллельно развивались. Но, во всяком случае, эти соображения меня заинтересовали, я даже несколько раз возвращалась к данной странице, пока разбиралась, кто убийца :)), и запомнила, чтобы на досуге подумать.
Я бы до аналогий художественных решений Баха и Эшера сама не дошла бы. Работы Эшера мне интересны, притягивают внимание. В первый раз увидела, кстати, на обложке или во врезке какого-то иллюстрированного научного или научно-популярного издания.

Книжку Хофштадтера нашла в Интернете и скачала, только формат файла какой-то странный -DJVU, у меня не открывается. Не знаете случайно, как можно открыть?
 
Predlogoff V.V. {о джазе}
Цитировать
Вы несправедливы, но .......
Что поделать, если в искусстве всё же вкусы многое определяют в т.ч. и в восприятии.
Я давно это принял как должное и смирился.
Вкусы меняются с течением времени. Так что, может быть…

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако я всё же по большому счёту не согласен с вашим мнением об отсутствии "объективного" в искусстве. Ведь скажите, если множество субъективных мнений поразительным образом и независимо совпадают, но не означает ли это наличия некой объективной причины ?  )
Ха-ха… Вы пытаетесь всё как теоремы доказывать :) :) :)
Я говорю не о полном отсутствии объективного, а о сильном влиянии субъективного фактора.
Кроме того, этот вопрос можно обсуждать вообще или относительно определенного направления, композитора, произведения, исполнителя.
Допустим, я не люблю джаз. Есть другие люди, которые не любят. Но кто-то любит. Джазовые фестивали собирают залы. Это – не проявление индивидуальности восприятия?
Или вопрос исполнительской трактовки. Ведь бывает, что что-то вызывает необъяснимое неприятие, а что-то по непонятным причинам нравится. Вот, допустим, не нравятся мне рахманиновские произведения  в исполнении Рихтера. Не знаю, почему – все акценты кажутся не те, я  не так чувствую эту музыку. И посмотрите, если может быть некоторая объективная точка зрения – почему столько споров вокруг многих известных фигур прошлого и настоящего. Почему ожесточенные дискуссии вызывает фигура Караяна (не берем не имеющие отношения к музыке моменты)? Почему до сих пор активно обсуждается Фуртвенглер? Сколько мнений «за» и «против»! Из-за «Кольца» и по сей день дерутся))) Или взять современников: сколько разных оценок того же Гергиева, К. Нагано, Д.Баренбойма. Как разнятся оценки вокалисток – Ч. Бартоли, например. Причем, я уже писала об этом где-то: по-моему, чем ярче личность, тем больше противоположных оценок; когда есть единодушие в похвалах или в критике, то, скорее всего, это или «так себе» или, действительно, «плохо».

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
спонтанная импровизация, ранее процветавшая в классическом жанре
было бы любопытно послушать…

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот например - "слыхали ль вы" записи спиричуэлс , исполненных Б.Хендрикс и Дм.Алексеевым ? Это же сплошняком импровизация - а впечатление полной "классичности".
И тоже, между прочим, "современная музыка".
А вот это мне почему-то понравилось, хотя в целом спиричуэлс не вызывает серьезного отношения.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 30, 2007, 01:08:20
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается христианского взгляда на мир, то до Реформации он был довольно статичным - помните: "ветер кружит, кружит и возвращается на круги своя". Эта идея кружилась и в религиозной сфере, к коей в те времена принадлежало большинство проявлений общественной жизни.
Ну все-таки не совсем. Идея направленности истории (=времени) и линейного поступательного движения возникла вместе с утверждением христианства и вписывалась в христианские эсхатологические представления. (Грекам время представлялось цикличным.) В связи с этим вспоминается Св. Августин, но  боюсь соврать. Кажется, это именно он утверждал о том, что история имеет начало (грехопадение) и конец (Рай) и представляет некоторое линейное движение, связывающее эти события. Потом эти представления развивались, но идея прогресса оставалась. Так что при всем значении Реформации базовые мировоззренческие установки, определяющие особенности западной культуры, сохранились.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии.
Predlogoff V.V.: Нет, нельзя становление принципа развития связывать с конкретным жанром, иначе можно будет подумать, что до "симфоний" не было allegro  )
Реформация расковала творческие силы индивидуализма в Европе, по сути своей, она подхватила идеи Возрождения не только в искусстве, но и в политике - начался бурный рост капитализма, до того сдерживаемый запрещающими догматами ("трудно богатому войти в царствие небесное" и т.п.)

…А развитие этих представлений (о времени) связано, по-видимому, с идеей творческого, преобразовательного начала в человеке.  Если у Августина и его последователей, а затем и у схоластов человек по своей воле не мог влиять на исторический процесс (он мог только подчиниться ему и пытаться понять его смысл), то после Реформации постепенно стала утверждаться  мысль о безграничных возможностях разума в познании мира, а также о возможностях человека в его преобразовании. Но это произошло всё-таки чуть позже Реформации. А уже  более системно принцип развития оформился у Гегеля.
И, между прочим, Гегель был современником Бетховена.
И, мне кажется, что в музыке идеи развития, понимаемого как закономерный, прогрессивный процесс, протекаемый при активном, творческом вмешательстве человека, стали воплощаться именно в симфоническом жанре. То есть после Баха. Причем мне особенно слышится это не в ранних симфониях (у Гайдна, например), а в творчестве Бетховена. Кстати, у Гегеля вроде бы проскальзывала мысль о том, что человеком движет идея самоутверждения в мире, в этом он проявляет своё активное, «героическое» начало. Разве это не перекликается с Бетховеном?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 01:39:09
А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 
Predlogoff V.V.:Да, своего рода "спираль" развития - новый виток.
Об этом хорошо сказал Холопов в одной из последних своих работ - на прощание он кинул мысль о том, что музыка возвращается к своим истокам и мы должны не сопротивляться этому движению, а упорядочивать и осмысливать его.
Но делать это профессионально.
То есть???

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 30, 2007, 01:22:23
Predlogoff V.V:
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова.
)
Predlogoff V.V.
c-moll-ную небось ? 
Не знаю, опус и номер они не называли :)))). Смотря, как ассоциации сработали. Может, и с-moll, если заключили по бегающим пассажам и другим формальным особенностям или уловили тональность. Но настроение-то совсем другое, в этой прелюдии нет такой «бури», как в этюде, только последние такты – и по форме, и по образу - можно как-то сопоставить.
Но я не хочу сказать, что все идиоты. Бывает :)

Автор: Predlogoff V.V
Цитировать
Цитировать
Кантилена:А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор.
Predlogoff V.V:
 )))))
Это напоминает старинный каламбур "Зимний дворец, архитектор расстрелян".
Или вечер для новых русских - арии из опер Верди в присутствии автора  )
Это было совсем смешно. Слушатели были очень милые интеллигентные люди (хотя новые русские, наверное, тоже бывают милыми и интеллигентными :)) и  далеко не новички. Их удивление было таким искренним, что я даже не выдержала и влезла в их разговор. Одна дама из этой группы оказалась педагогом из какой-то пригородной детской музыкальной школы. Разобравшись с тем, что она слушала, она хохотала до слез.

Мне кажется, из той же серии - описание «Очарованного странника» на одном музыкальном форуме. Там кто-то из участников (противников современной музыки и её исполнения) сказал, что эта опера Щедрина есть «смесь Прокофьева и Шостаковича». Автор поста их, естественно, тоже не  признает. Меня даже не сравнение Щедрина с последними позабавило, а сама фраза «смесь Прокофьева и Шостаковича». Надеюсь, что этот участник на наш форум не заходит, а если заходит – что он на меня не обидится :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?)).
А что ? Хорошая идея..
Да что Вы?

Автор :Predlogoff V.V.
Цитировать
И вообще, это старинный спор.
Меня много раз пытались убедить, что в зале, якобы, восприятие обостряется и там можно понять что-то такое, чего нельзя понять из записи того же концерта.
Я с этим полностью согласна. Вы же сами говорили про БЗК, что там стены дышат. Эти дыхание, вибрация, которая воспринимаются не только слуховым аппаратом, но даже кожей)), создают совсем другие ощущения.

Помню, как-то я почти в буквальном смысле разрыдалась при исполнении 3-й симфонии Бетховена))). Был какой-то утренний непрестижный концерт, дирижировал Гергиев. Произведение-то довольно затасканное, слышанное много раз в разных интерпретациях (неслучайно же ходит анекдот, что у Бетховена три симфонии – 3-я, 5-я и 9-я). Но в тот раз оркестр сделал что-то необыкновенное – или мне так показалось. Первые звуки Траурного марша меня заставили прослезиться, а уж когда до фугато дело дошло, то пришлось мне то на люстру смотреть, то на колени. Так до окончания финала никак не могла успокоиться)). И потом еще несколько дней в голове эта музыка стояла. Жаль, Бетховен Гергиевым не записан, хотелось бы понять, что меня так поразило. После этого темиркановский оркестр мне показался скучным. И хотелось бы послушать Федосеева – он в текущем сезоне исполнял эту симфонию в рамках тематического концерта «Война и мир» в БЗК, но в Москву в это время мне было не приехать.  А концерт почему-то не получил освещения В СМИ.
...Конечно, в такие моменты, видимо, какие-то личные факторы включаются, но всё же.

Predlogoff V.V.
Цитировать
И понятно, почему: артист долгие годы мог вынашивать свой замысел и трудно предположить, что даже самые продвинутые из нас сумеют за одно прослушивание в зале понять и воспринять всё то, что шлифовалось годами упорного труда.
На мой взгляд, это вообще немыслимо.
Вот здесь есть, с чем можно согласиться. Мне наиболее глубокое восприятие исполнителя (если, конечно, я на это вообще способна :)) даёт прослушивание в зале, а затем -  в записи (желательно сделанной примерно в те же годы), тогда, слушая запись, я могу восстановить впечатление от зала.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Перед этим же я говорил о классике, которая требует аналитического подхода в бОльшей степени, чем чувственно-поверхностного.
1.Есть два представления о восприятии искусства: искусство как наслаждение и искусство как переживание (для меня более значимо второе), а у Вас, видимо, какое-то третье?  :)
2.Почему чувственный подход является поверхностным :)? Почему через дефис :)? И что Вы в это вкладываете?
Я бы вряд ли интересовалась искусством, если бы оно не давало чувственных впечатлений. Интеллектуальное восприятие тоже является важной составляющей (и в понимании творческой фантазии композитора или исполнителя я также нахожу удовольствие), но для меня оно вторично. Поэтому, если дирижер/исполнитель вольно обращается с текстом, несколько отходит от авторского замысла, но делает так, как я это чувствую, то меня такая трактовка впечатляет. Это к субъективности восприятия :).

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако есть и исключения из этого правила - имею в виду именно авангард и вообще - современную музыку.
К примеру, Губайдулину НИКОГДА не буду слушать в записи, а на концерты хожу и буду ходить, потому что меня это развлекает, а также потому, что в её произведениях важна сонорика, а она лучше всего воспринимается именно в зале.
:)Чем же развлекает???

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?
Ох, это здесь не к месту. Напишу завтра. Может быть, в отдельную тему?
Здесь мы уже от авангарда сильно отошли :) :) и разветвились :) Нужно, наверное, сузить поле обсуждения  :).
А то я такая болтушка, что, наверное, утомила :))))) Отвечать пришлось в трех постах, чтобы  обеспечить читабельность))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 07, 2008, 21:45:28
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?
Ох, это здесь не к месту. Напишу завтра. Может быть, в отдельную тему?
запросто можно в отдельную тему. Я ещё не читал эту книгу.
А стоит ли ? интересно ?
Там странный набор имён.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 07, 2008, 21:46:59
Так получилось, что в дни новогодних каникул я довольно много читал – не только о музыке, но и о других областях человеческой деятельности. Однако довольно странным оказалось то, что всё прочитанное очень удачно вписывается в тему авангарда, его истоков, деяний и их последствий.
Мною было перечитано, а также впервые прочитано следующее: "Илиада" Гомера (пер. Гнедича), книга Дубинец об авангарде, "Цивилизация средневекового Запада" лё Гоффа, "Музыка Испании" И.Мартынова, "Новейшая история России 1945-2006 гг" Филиппова.
Казалось бы, "об авангарде" одна только книга Дубинец :))
Но не надо спешить с выводами :))
Я сам так думал, пока не прочитал все эти книги подряд – а прочитав, я вдруг понял, что ВСЕ они в какой-то степени имеют отношение к "авангарду".
К примеру, вот цитата из книги лё Гоффа (выдающейся, блестящей книги !):

VII век от рождества Христова, Европа, мать варварского короля наставляет сына: "Если ты хочешь стать на путь подвига и прославить своё имя, разрушай всё, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени".

Каково ??
Вы уже поняли, ЧТО это напоминает ?
"Разрушай всё, что другие построили" – это о ком ?
Или вот это: "Ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники", т.е. только разрушение ранее построенного другими может обеспечить обретение "славного имени".
Это 7-й век н.э., а как современно звучит !
Это же напрямую можно отнести к представителям т.н. "авангарда", о котором мы говорим.
Собственно, с этими словами перекликаются идеи из книги Житомирского: "Классическое искусство являло собой картину безмерного богатства и необозримого МНОЖЕСТВА. Никогда не прекращались споры о целях, об идеалах и путях развития художественного творчества, и вместе с тем это множество до недавних пор оставалось великим ЕДИНСТВОМ. Исходным и определяющим стремлением авангардизма было разрушение общих, фундаментальных закономерностей искусства, ликвидация основ музыки. Авангардные технические системы являлись не просто техникой, они выразили в корне изменившееся отношение художника к жизни, к человеку, к основным категориям искусства. Многие из приверженцев этих "техник" сознательно покинули то царство, где творились духовные ценности".

Иными словами, если соотнести приведённые мною цитаты из разных книг, то можно с изумлением убедиться в поразительном сходстве психологии авангардистов с психологией варваров, которое особенно усугубляется тем обстоятельством, что и те, и другие выступили как разрушители систем превосходящей степени сложности, до уровня которых им не суждено было дорасти: одни выступили как разрушители европейской цивилизации, а другие выступили как разрушители искусства, порождённого Ренессансом европейской цвилизации, т.е. по сути дела, выступили как те же варвары в области искусства, стало быть, замахнулись опять же на цивилизацию, но, слава богу, не на военно-политическом уровне.
Впрочем .............
Так ли уж далеко одно от другого ?
Вот смотрите, как называется книга Дубинец: "Made in USA".
Название симптоматичное !
США было "сделано" весьма многое, начиная от первой атомной бомбардировки и заканчивая последними вторжениями в Афганистан и Ирак. Особенно криминально последнее – это уже какой-то международный бандитизм.
Всё это тоже "сделано в США".
Случайно ли, что и авангард так пышно цвёл там ?
Разве не те же самые методы применяются в различных областях ?
Вот открываю получившую скандальную известность "Историю" Филиппова и читаю там о сознательном сокрушении экономики России под аплодисменты из-за океана и из Европы, о том, как нашу страну СОЗНАТЕЛЬНО ввергали в хаос, как она погружалась в "инферно". Поразительные опять же ассоциации с книгой лё Гоффа : как в своё время варвары, безграмотные и алчные российские управленцы 90-х годов ХХ века, дорвавшиеся до управления страной, т.е. по сути, ЗАХВАТИВШИЕ ЕЁ, безжалостно крушили её с удовольствием по всем направлениям. Полная аналогия со средневековой Европой, постоянно падающей под ударами варваров !
По идее, следующим этапом должна была стать дезинтеграция: грандиозные внутрироссийские войны на экономической и политической почве как следствие борьбы за влияние на ОПЕРАТИВНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, насильно освобождённом от всякого подобия законной власти.
Т.е., если вдуматься, то к нашей стране пытались применить всё ту же идею "управляемого хаоса", которая была опробована на Ближнем востоке, в Югославии, а теперь и в Ираке. Разве так трудно заметить, что ЛЮБОЕ вмешательство США с целью "экспорта демократии" приводит к хаосу ? Кстати, вы заметили, что Запад всегда поддерживает внутри стран, которые они хотели бы погрузить в хаос, каких-нибудь предателей, выбранных Западом из урожденцев этих самых стран: они выбирают их в качестве мишени, они финансируют их в явной и завуалированной форме, они подставляют их под удар и когда, наконец, эти предатели падают жертвой каких-либо криминальных разборок, поднимают крик о нарушении "прав человека" и льют по ним крокодиловы слёзы :))))))))
Примерно такие же, как по загнувшемуся в т.ч. и их стараниями "советскому искусству" и "советской науке".
Я не хочу проводить прямую аналогию между политическими предателями и разрушителями отечественных творческих школ (балетных, музыкальных, художественных и т.д.), но внедрение и поддержка всего УРОДЛИВОГО, т.е. тяготеющего к "авангарду" и всё авангардоподобное, безо всякого сомнения, является одной из целей западного мира в отношении России. Ибо чтобы ввергнуть страну в режим "управляемого хаоса", на сегодняшнем уровне развития цивилизации не надо даже захватывать её, надо всего лишь заниматься промыванием и программированием мозгов жителей этой страны. Т.е. на извращённое и уродливое говорить, что "это хорошо", а всё традиционное и национальное осмеивать как "устаревшее и несовременное", т.е. отжившее своё. Именно ТАК и разрушаются основы культуры.
Да, действительно, цивилизацию можно разрушать разными методами.
В этом плане также любопытно перечитать "Илиаду" – все эти бесконечные войны и "доблестные" походы друг на друга, постоянные конфликты как СМЫСЛ существования и т.п. – разве это тоже не перепев на другом материале всё той же книги лё Гоффа ?
В каком-то смысле они ужасно похожи !
Любопытно также было почитать книгу Мартынова об испанской музыке – что меня там особо поразило, так это малое внимание, которое автор уделил испанскому фольклору, обратив основное внимание на испанских профессионалов, считая именно ИХ "высшей точкой" развития испанской музыки !
Это меня поразило до глубины души !
Как отмечали многие исследователи и даже профессиональные композиторы, испанский и русский фольклор – это самые богатые в творческом отношении явления музыкальной культуры цивилизации. Музыка Испании, вернее, тогда ещё её провинций, народы которых отступили под натиском пришельцев, формировалась в условиях суровой реальности, в условиях мечтаний о грядущем освобождении, в чаянии и предчувствии будущей Реконкисты ! В дальнейшем, уже ближе по времени к европейскому Возрождению, когда северные провинции при поддержке соседей постепенно выжимали захватчиков со своих территорий, народное творчество расцветало уже на свободе всё более пышным цветом, началось формирование общенациональной музыкальной культуры, в т.ч. инструментальной, которая до сих пор остаётся в своём роде уникальной.
ВОТ ЭТО и есть "музыка Испании" !
Вообще, это поразительно, в каком ослеплении "музыкой" стало принято считать только то, что укладывается в некие "общечеловеческие", тогда ещё общеевропейские каноны, выработанные профессионалами, а всё, что под эти клише не подходило, объявлялось "неотёсанным" народным творчеством, по которому якобы не прошёлся ещё резец настоящего мастера-профессионала !
Примерно такое же пренебрежение прозрачно сквозило и в высказываниях профессионалов по отношению к русскому фольклору. Ой, я, конечно, под "русским фольклором" вовсе не имею в виду то уродство, которое ныне толкают под этой маркой всевозможные эстрадные "ряженые", не имеющие ни малейшего представления о том, что такое "русский стиль" ! Когда я это вижу и слышу, в душе моей вскипает отвращение и к тем, кто паясничает на сцене, и к тем, кто всё это хавает, принимая сие за "русское".
Кстати, между прочим, творчество Гомера было "народным" в том смысле, что оно было порождено громадной рапсодической традицией, в рамках которой постепенно веками шлифовались вполне конкретные формы "сказаний" о тех или иных событиях, когда каждому случаю должна была приличествовать конкретная форма выражения. Оттого так много идентичных фрагментов текста в собранных и записанных сказаниях Гомера ! Кстати, именно те переводчики были существенно неправы, кто воспринял эту ключевую черту эпоса как требующую "исправления" и прошёлся "резцом художника" если не по самому тексту, то по собственному переводу, орнаментировав его не существующими в оригинале отличиями единообразно изложенных мест. А ведь суть рапсодичности как раз и состоит в использовании отшлифованных веками словесно-песенных ФОРМУЛ, не подлежащих изменению. Если изменение всё же производится, то это свидетельствует о вмешательстве профессионала, преследующего цель не точной передачи духа эпоса, а создания на его основе АВТОРСКОГО произведения, в то время как даже самого Гомера нельзя считать "автором", а именно что "сказителем", воспринявшим свои тексты из ещё более древнего источника ! В этом плане следует подивиться поразительной памяти древних сказителей, даже с учётом наличия унифицирующих формул вмещавшей в себя подобное эпическое богатство, а уникальность Гомера состоит, по-видимому, в том, что он, обладая исчерпывающим знанием формул, сумел в своей памяти объединить большое количество воспринятых им из разных источников сказаний, придать им некую "систему" и тем самым войти в историю цивилизации.
Вот на такие мысли "вокруг авангарда" и о его исторических аналогах и антиподах натолкнуло меня чтения вышеперечисленной литературы :))

Касаемо же авангарда, собственно, музыкального, я предложил бы двигаться по нескольким направлениям. Сначала мы всё же покончим с "минимализмом", определив, наконец, что можно подогнать под это понятие.
Далее я предлагаю всё же начать с "первого" авангарда, т.е. с Шёнберга, в какой-то степени Бартока, Веберна, в какой-то степени Скрябина, Р.Штрауса времён "Саломеи" и "Электры", раннего Стравинского, раннего Прокофьева, раннего Хиндемита, раннего Кшенека, раннего Шостаковича, позднего Дебюсси. Вполне возможно расширение этого списка, а далее и переход ко "второму" авангарду, но это будет уточняться по мере развития темы.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 08, 2008, 11:11:29
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Иными словами, если соотнести приведённые мною цитаты из разных книг, то можно с изумлением убедиться в поразительном сходстве психологии авангардистов с психологией варваров, которое особенно усугубляется тем обстоятельством, что и те, и другие выступили как разрушители систем превосходящей степени сложности

Но Вы опять начинаете движение по кругу: снова у Вас появляются "ВСЕ", которые есть варвары и разрушители. И пытаетесь воспротивиться диалектике. Те же варвары потом построили европейскую культуру. И достижения античности в ней живут.
Книга Ле Гоффа, действительно, замечательная.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
в дни новогодних каникул я довольно много читал

Надо было отдыхать  :). А то после праздников у Вас такие агрессивные посты. Страшно встраиваться в дискуссию (шутка)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
искусство являло собой картину безмерного богатства и необозримого МНОЖЕСТВА.

Вот-вот, мне кажется, что в искусстве должны существовать множественность и плюрализм - куда впишется и лучшее, что есть в авангарде. Выморочное и вымудренное само уйдет со временем.
 
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я ещё не читал эту книгу. А стоит ли ? интересно ?
Там странный набор имён.
Я, скорее, просмотрела, чем прочитала, с выборочным вчитыванием. Сейчас времени не хватает слушать и читать внимательно. Слава Богу, есть театры и концертные залы))), где можно полностью отвлечься. Всё приходится делать на бегу и кое-как.
Тему чуть позже, наверное, нужно же к ней хоть какой-то сопроводительный пост состряпать.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 09, 2008, 12:45:14
снова у Вас появляются "ВСЕ", которые есть варвары и разрушители.
:))
Ну если вы не доверяете моему впечатлению, то давайте, как говорится, "послушаем специалиста".

http://protsyuk.livejournal.com/71322.html


Цитата:
--------------

2 Янв, 2008 at 9:05 PM

Glass Organ Works

Дорогой сердцу многих LSD-гуру приехал из Центральной России и был так добр, что подарил мне на Новый год диск со всеми творениями Филиппа Гласса.

Оказывается, он писал и органные сочинения - ещё более невыносимые, чем оркестровые.

Как будто играют на пиле... Тупо, без всякой искры Божией, нудно и бездарно мучает он своими казёнными аккордиками.

Пример того, как глупость и абсолютная несостоятельность могут иметь коммерческий успех - в том числе и в академической музыке. Взрослые люди играют сосредоточенно эту галиматью. Взрослые люди её покупают и столь же сосредоточенно её слушают.

Заговор прохиндеев имеет место быть, верю...

(конец цитаты) --------------


Для справки: Процюк - это один из известнейших наших знатоков органного искусства и исполнительства, автор книги об органном искусстве.
Я читал его книгу - быть может, она фрагментарна и не так глубока, как хотелось бы, потому что в малом объёме нельзя "обнять необъятное", но всё же это книга профессионала.
Вообще, надо сказать, что ему свойственное какое-то трагическое мироощущение - когда я читаю его тексты, то складывается полное впечатление, что мы живём в эпоху тонущей Атлантиды :))
Или уже утонувшей.
Хотя, может, так оно и есть ...........
Мне известен ещё один знаток органного искусства и музыки вообще - А.Зубов. У него есть свой ресурс, на котором он выступает со статьями и программными заявлениями, и он тоже является фигурой трагической, несмотря на все свои "хи-хи" и "ха-ха" и тексты с улыбками.
Насколько я могу их понять, они оба тоже весьма консервативны в том плане, что не хотят "изображать" понимание тех явлений, которые не стоят оного понимания, да и расмотрения тоже, пожалуй.
В каком-то смысле я от них отличаюсь тем, что люблю рассматривать всё, даже самое неприглядное, но я не ужасаюсь, как они, и не впадаю в пессимизм по поводу отсутствия художественности в таких проявлениях, я просто называю вещи своими именами и живу дальше.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 09, 2008, 16:37:17
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ну если вы не доверяете моему впечатлению, то давайте, как говорится, "послушаем специалиста".
:)
Ну, про Гласса я говорила, что сие мне не очень понятно - вернее, непонятно, почему это называют академической музыкой (или авангардной классикой).
Но ведь есть же Шнитке, Губайдулина и проч.
И почему тот же Гласс "разрушает", а не "создает" что-то своё?

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 09, 2008, 16:49:16
Кроме того, почему Вы говорите о "разрушении" с такой ненавистью :) :) :)))?

Если отвлеченно:

Ну, допустим, есть группа людей, которые называют себя композиторами новой волны, развлекаются, выдавая бред за продвинутые музыкальные идеи. Предположим, есть немногочисленные или идиоты, или оригиналы, которые этот бред слушают. Что, собственно, разрушается? Какой от этого эстетический вред?

Или Вы имеете в виду, что из-за того, что авангардисты проповедуют эту самую новизну, мало стоящего создается  в рамках традиции (т.к. это не модно) и многие потенциально незаурядные музыканты вовлекаются в  процесс создания авангарда, чтобы не оказаться в стороне от "прогресса"?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 09, 2008, 17:24:59
Ну, допустим, есть группа людей, которые называют себя композиторами новой волны, развлекаются, выдавая бред за продвинутые музыкальные идеи. Предположим, есть немногочисленные или идиоты, или оригиналы, которые этот бред слушают. Что, собственно, разрушается? Какой от этого эстетический вред?
Вред в пропаганде.
Кроме того, могу привести пример вреда конкретного - возьмите Большой театр.
Как вы думаете, почему он никак не поднимется из руин послесоветского крушения ?
Почему в нём ставятся, допустим, оперы "про клонов", а никак не поднимут какие-либо классические постановки, составлявшие когда-то его славу и до недавнего времени, пока его не закрыли на перестройку, пользовавшиеся успехом и у наших слушателей и у иностранцев ?
Ведь "кадры решают всё", не так ли ?
И если во главе какого-то дела поставить "авангардистов" - и в режиссуре, и в менеджменте, и в исполнительстве - то это всё закончится именно тем, что мы и видим, не так ли ? :))
Ведь извините, если пропагандировать современную авангардистскую режиссуру и современную музыку "а ля минимализм", то в театре как раз и наступит разруха, не правда ли ?
Вот вам и конкретный вред.
Вред наступает всегда и неизбежно в тех случаях, когда под крики о "недопустимости вмешательства государства в процесс художественного творчества" управление этим самым "творчеством" оказывается в руках узкой группировки, которая СИЛОЙ навязывает свои убогие представления "об искусстве" громадной массе любителей оперного театра. Публика давно уже криком кричит и просит избавить от самозванцев, а кто её слушает ? :))
Государство махнуло рукой на культуру, отдав её на откуп этой "могучей кучке", везде подавливающей свои интересы и кормящей нас не тем, что должно было бы преподноситься под маркой настоящего русского оперного академического театра, а тем, что она сама ПРОВОЗГЛАШАЕТ "искусством" с неким интернационализированным "общечеловеческим лицом".
Разве это не есть "авангардистский синдром" ?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 09, 2008, 17:56:49
Да где же Вы увидели пропаганду, например, Адамса и Гласса в нашей стране?  или Штокхаузена, с которого и начался данный поток?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Кроме того, могу привести пример вреда конкретного - возьмите Большой театр.
Как вы думаете, почему он никак не поднимется из руин послесоветского крушения

Главной проблемой, насколько я могу заключить, является падение музыкального уровня. Причем здесь авангардисты? А упадок начал проявляться, когда в кресле руководителя оказался известный танцовщик))). С очень традиционными взглядами на театр. (Это взгляд со стороны.)
Оперу про клонов пока не видела. Не могу судить по рецензиям о её ценности.
Но по поводу режиссуры категорически не согласна. Мне далеко не все нравится, что-то вызвает неприятие, но есть работы, реализованные в духе современных режиссерских тенденций (с актуализацией, сверхсюжетными построениями и проч.), от которых я в восторге.
И много чего интересного делается.
Не хочу сказать, что нужно поливать грязью наше наследие. Его нужно сохранять и воспроизводить.  Но театр не может превращаться в музей. Он должен жить. "Традиционная" и "новая" режиссура, на мой взгляд, могут и должны сосуществовать. 
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 09, 2008, 18:07:15
Да где же Вы увидели пропаганду, например, Адамса и Гласса в нашей стране?  или Штокхаузена, с которого и начался данный поток?
:))
Разве важна сама их музыка ?
Я как раз и пытаюсь акцентировать мысль, что самое главное в их деятельности - это их ИДЕИ.
А что касается конкретики деятельности или её реализации - это уже второстепенно.

театр не может превращаться в музей. Он должен жить. "Традиционная" и "новая" режиссура, на мой взгляд, могут и должны сосуществовать. 
Смотря что считать "новизной" - к примеру, в Большом театре постоянно твердят о верности "традициям" :))
Любопытно, однако, они трактуют это понятие.
Если же говорить о "новизне", то надо определить, что это такое - если это такая новизна, которая приводит к демонтажу всех прежних представлений об опере, то мне лично, как и большинству наших любителей оперы, такая новизна не нужна.
Кроме того, кто запрещает эксперименты ?
Да пожалуйста, только не за государственный счёт ! И не в Большом театре ! Я лично выплачивать налоги на подобное "искусство" не хотел бы, но меня же никто и не спрашивает !
В настоящее время я могу констатировать полную потерю госконтроля над важнейшими культурными точками нашей страны - в т.ч. и над Большим театром. А разрушение прежних представлений об искусстве, освобождение от моральных обязательств перед публикой и перед искусством вкупе с требованиями непременной "новизны" - это и есть авангард.
Понимаете, "авангард" - это не есть, собственно, музыкальное, это есть ИДЕЙНОЕ течение, сущность которого я выражал вышеприведёнными цитатами, а также своими словами.
А как он докатился до жизни такой, я думаю, мы постепенно выясним, отследив его историю.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 09, 2008, 18:34:26
Predlogoff V.V.
Цитировать
Кроме того, кто запрещает эксперименты ?
Да пожалуйста, только не за государственный счёт ! И не в Большом театре ! Я лично выплачивать налоги на подобное "искусство" не хотел бы, но меня же никто и не спрашивает !


Но среди налогоплательщиков всё-таки есть разные мнения. Почему БТ должен ориентироваться на Ваше?  :)

А в структуре бюджета БТ, наверное, много спонсорских средств. Только у меня всегда возникает вопрос: насколько это спонсорство добровольно?
Если - да (или отчасти да), то в этом, может быть, есть какая-то опасность: что театры будут зависеть от вкуса некоторого господина Х, который хотел бы видеть Такое-то произведение Такого-то автора в такой-то постановке. Об этой проблеме где-то читала.
Но за рубежом же этот вопрос как-то решается. Через попечительские советы и проч. Хотя у нас  и здесь специфика...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 09, 2008, 19:25:22
есть какая-то опасность: что театры будут зависеть от вкуса некоторого господина Х, который хотел бы видеть Такое-то произведение Такого-то автора в такой-то постановке.
О да ........
Я очень хотел бы, чтобы у нас был такой "господин" - и чтобы это был "господин Президент России".
Правда, у нашего нынешнего Президента - при всём моём к нему положительном отношении в целом как политику - судя по всему, музыкального слуха нет, так что именно от него мы вряд ли дождёмся выражения мнения о том, что и в какой постановке он хотел бы услышать в Большом театре - думаю, ему это до фонаря.
Он вообще, если вы заметили, весьма преуспел в политике ВНЕШНЕЙ, а всю внутреннюю он отдал на откуп бог знает кому, в т.ч. и политику в области культуры и искусства - и я понимаю, почему: потому что он не знает, что делать внутри после наведения того внешнего порядка, который он навёл в стране.
Он сделал большое дело - а что дальше-то ??
Мы находимся в состоянии зависания.
А я так думаю, что из Большого театра надо всех гнать - ВСЕХ ! Как это всегда делается в таких случаях - всех увольняют, а потом принимают заново и без амбиций.
Набирать снова штат, заново принимая всех на работу и при этом чётко отсеивать МАЛЕЙШИЙ уклон в какой-либо вид авангардизма - певческого ли, сценического ли - любого. Это должна быть государственная линия - равнение на классические образы.
Как говорится, "нет человека - нет проблемы": был авангард, а вот уволили его носителя - и нету его. И пусть возмущается и ставит свои гениальные откровения на стороне - если их кто-то оплатит, конечно :))
Я вообще думаю, что Большой театр, как и любое вообще классическое искусство, обителью которого, как я полагаю, должен быть и Большой театр, является по сути своей именно что КОНСЕРВАТИВНЫМ.
Это должен быть "Академизм" с большой буквы, к которому на пушечный выстрел нельзя подпускать ни Швыдкого, ни Десятникова, ни Чернякова. Я не думаю, что с устранением этих господ подальше от искусства оно (искусство) что-либо потеряет :)))))))))

Но если Президент не разбирается в классическом искусстве, он по крайней мере должен назначать на ключевые посты, в т.ч. и в Большой театр, таких людей, которые исповедуют именно классику, а не авангард в любых его проявлениях.
А наш Президент этого не делает .......
Бразды внутреннего правления, в т.ч. руководство кадровой и культурной политикой ПОЛНОСТЬЮ заброшено.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 10, 2008, 01:39:03
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я очень хотел бы, чтобы у нас был такой "господин" - и чтобы это был "господин Президент России".
Тоже не вариант. Смотря какой президент)
Насчет внутренней политики, в том числе в области культуры, в целом согласна. Если упрощенно описывать ситуацию.

Predlogoff V.V.
Цитировать
А я так думаю, что из Большого театра надо всех гнать - ВСЕХ ! ... отсеивать МАЛЕЙШИЙ уклон в какой-либо вид авангардизма - певческого ли, сценического ли - любого.
Ударим радикализмом по радикалам!  :)
Вообще, вынести бы обсуждение судьбы БТ в отдельную тему. Тут, думаю, многим найдется, что сказать :))))

Predlogoff V.V.
Цитировать
...вообще думаю, что Большой театр, как и любое вообще классическое искусство, обителью которого, как я полагаю, должен быть и Большой театр, является по сути своей именно что КОНСЕРВАТИВНЫМ. Это должен быть "Академизм" с большой буквы
А какова формула консерватизма и Академизма с большой буквы?

 Predlogoff V.V.
Цитировать
к которому на пушечный выстрел нельзя подпускать ни Швыдкого, ни Десятникова, ни Чернякова. Я не думаю, что с устранением этих господ подальше от искусства оно (искусство) что-либо потеряет ))))))))
Ну, Швыдкого давно пора - и не "на пушечный выстрел", а пушечным выстрелом, насчет Десятникова - не знаю, спорно, а вот за Чернякова хочется заступиться)). 
БТ - лицо музыкальной культуры страны, поэтому в его деятельности должны находить отражение и традиции, и разные современные тенденции в режиссуре и исполнительстве. И нужен культурный обмен с зарубежными театрами. Он должен всё-таки быть современен. Только лишь сохранение ведет к вырождению.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 14, 2008, 11:06:53
Интересное построение программы:
 4 февраля Малый зал СПб филармонии:
Понедельник 19.00
«Клавесин и фортепиано ХХI века»
Алексей ЛЮБИМОВ
Музыка для клавесина английских и итальянских
композиторов ХVI века КЕЙДЖ, СИЛЬВЕСТРОВ, ШЕНБЕРГ, УСТВОЛЬСКАЯ
Какие-то параллели хотят провести?

Где-то я читала, что приход Шёнберга к атональности в какой-то мере связан с тем, что в его время возродился интерес к старинной музыке 14-17 вв. и на него она оказала большое влияние.
Если так (хотя на слух я у Шёнберга эти влияния не чувствую) - то вот иллюстрация связи авангарда с традициями?

Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 14, 2008, 11:58:05
Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
Видёл её на прошлой неделе на Тверском бульваре в магазине "Ноты", о котором я вам рассказывал - если идти от Пушкинской площади от метро "Пушкинская-Тверская" от улицы Тверской по правой стороне бульвара к Б.Никитской и Новоарбатскому проспекту, то идти метров 250 от метро, по дороге будет музей Ермоловой, а сам магазин - на 2-м этаже по уличной лестнице над экзотическими винами :)) Как сказал бы один мой старинный виртуальный знакомый, большой знаток напитков: "Это симптоматично" :))
Будет очень странно, если вы не застанете эту книгу......... Там было много экземпляров и к тому же она на такого "любителя", что вряд ли кроме нас с вами кто-то позарится на такое сокровище :))

Интересное построение программы:
 4 февраля Малый зал СПб филармонии:
Понедельник 19.00
«Клавесин и фортепиано ХХI века»
Алексей ЛЮБИМОВ
Музыка для клавесина английских и итальянских
композиторов ХVI века КЕЙДЖ, СИЛЬВЕСТРОВ, ШЕНБЕРГ, УСТВОЛЬСКАЯ
Какие-то параллели хотят провести?

Где-то я читала, что приход Шёнберга к атональности в какой-то мере связан с тем, что в его время возродился интерес к старинной музыке 14-17 вв. и на него она оказала большое влияние.
Если так (хотя на слух я у Шёнберга эти влияния не чувствую) - то вот иллюстрация связи авангарда с традициями?
:))
Это не "иллюстрация связи" - это довольно неуклюжая попытка убедить нас, что во 2-м отделении нам представляют нечто столь же ценное, что и в 1-м :)) Но в данном конкретном случае "ценность" 1-го отделения тоже весьма относительна - если только в историческом аспекте. Любимов вообще любит откапывать старинные пьесы и преподносить их. Я часто слышал в его исполнении различные "редкости" - редкие пьесы и даже редкие ф-п концерты довольно второстепенных композиторов, имён которых никто и не вспомнил бы, если бы их не вытаскивали пытливые исполнители. Кстати, мы должны быть им благодарны за это - если не вытаскивать время от времени нечто "побитое молью", то нельзя будет в должной мере оценить то, что находится на слуху: когда слышишь нечто второстепенное, начинаешь особо сильно ценить ГЛАВНОЕ и отличать гениальное от "времянки".
Я не хочу сказать, что Уствольская или Сильвестров "плохие композиторы" - вовсе нет ! Они вторичны и даже "третичны" по отошению к "классике", но, как говорится, "на безрыбье и рак рыба". В условиях поставангардистского развала и кризиса музыкальной парадигматики даже такие опусы представляются чем-то "ценным". Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
Соседство Шёнберга с Кейджем может вызвать лишь усмешку :)) Трудно придумать нечто более противоположное с т.з. исходных творческих предпосылок, однако, как мы уже говорили об этом выше, результат применения в искусстве анархии и полнейшей детерминированности может оказаться поразительно схожим :)) Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квадрат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.
Но публика наша ТЕМНА, а потому сия пьеса всё ещё может вызывать некоторый эффект.
Что касается "параллелей" между старинными веками и современностью, то эти параллели демонстрировал ещё Г.Гульд - уже тогда, когда заезжал к нам в страну поиграть. Ещё тогда Г.Г.Нейгауз проницательно заметил, что Г.Гульд выпустил из репертуара 19-й век и обратился к веку 18-му и 20-му. Нечто подобное делает и Любимов.
Кстати говоря, Любимов - это интересная и даже во многом "культовая" фигура отечественного исполнительства - в отрицании 19-го века он долгое время шёл по стопам Г.Гульда, т.е. не играл романтику, а потом ВДРУГ нарушил "табу" начал играть ...... Шопена :)) Помню, критика была поражена и писали нечто в таком духе: "Любимов сыграл в концерте - вы не поверите - Шопена ! " :))
С другой стороны, скупость и бескрасочность фактуры старинных клавесинных пьес оказалась удивительно созвучной "бестембровой" трактовке фортепиано в 20-м веке, в т.ч. и у авангардистов. В этом плане можно уловить некоторую "параллель", но весьма относительную.
Основное же, что связывало "авангарды" и старинные стили - это ПОЛИФОНИЯ. В 20-м веке неожиданно, в частности, в связи с изобретением додекафонии, мощно поднялась полифония в связи с необходимостью ОБРАБОТКИ тематических "серий" из 12-ти нот. Без полифонии вообще было бы непонятно, что делать с додекафонией и с "сериями" - без композиторской работы "серии" остались бы мёртвыми механистическими построениями (каковыми, впрочем, они и являются), и только в игре с материалом могла проявиться какая-то "музыка".
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили :)) Что касается всяких там "гавотов" и прочего, то это процветало и у Прокофьева, и у Стравинского, так что можно говорить, что и на них старинная музыка "оказала влияние", но, как вы сами понимаете, сие влияние было довольно-таки "внешним" и больше напоминало "игру в стиль", нежели сам старинный стиль.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Январь 14, 2008, 14:51:47
Решил разместить здесь данный текст, как пример "альтернативного" ;) взгляда на творчество Штокхаузена (с обсуждения которого и начался сей поток об авангарде).
Возможно, кому-то будет любопытно...

Цитата:

----------------------------------------
То, что к неадекватному относятся неадекватно - и понятно, и не ново. То, что "ненормальные" личность и творчество Штокгаузена побуждают многих считать его просто сумасшедшим - тоже вполне объяснимо. То, что большинство суждений-осуждений этого "казуса" внемузыкальны ("бред" или "мудрость", "паранойя или провидческая гиперинтуиция") - неизбежно, учитывая вызывающую провокационность и "неконвенциональность" его идей, мыслей и речей.

Всё верно. Вот только то, что вслед за многочисленными диагнозами самому Штокгаузену, редко следуют независимые диагнозы его "музыки" - это очевидный injustice.

Непреложным от нашего отношения к этому casus является его продолжительное и плодотворное влияние (по крайней мере, до-Licht периода) практически на всех крупнейших музыкантов второй половины прошлого века. Булез (часто повторявший, что в 50-е годы композиции Штокгаузена были для него сильнейшим творческим стимулом), Стравинский ("Gruppen" - сильнейшее впечатление от современной мне музыки"), Лигети и "спектральная" школа, Куртаг ("все мы вышли из "шинели" Штокгаузена: "Die ganze Musik des 20 Jahrhunderts nach 1950 komme aus dem Mantel von Stockhausens Gruppen"), Клаус Хубер, Рим, Боесманс, Манури, Дюсапин и т.д., - все, так или иначе, прошли через усвоение Штокгаузеновских экзерсисов. Леннон, Заппа, Бьёрк, Radiohead - это лишь несколько из имён, широко известных в широких кругах, кто также прямо говорил о значительном на них воздействии его творчества..

Разумеется, все эти ссылки на оценивших, сами по себе недостаточны для убеждения кого-нибудь в ценности его музыки. Однако, такой интерес со стороны многих настоящих музыкантов-"неэксцентриков" уже веская причина, чтобы обсуждать более широкий спектр вопросов, нежели традиционное "выжил ли он из ума".

Всё к чему не приблизишься в данном "казусе" поражает нетипичностью, "нездешностью" и ненасытностью поиска. Взять хотя бы его биографию - что может быть необычней и внемузыкальней? Бедная семья, война, мать, уничтоженная в психбольнице, отец, пропавший где-то в Венгрии, обучение азам игры на гобое и скрипке у сельского органиста. Подработки джазменом в баре, аккомпаниатором иллюзионисту, рабочим на фабрике, членом труппы оперетты...

И затем, затем - октрытие музыки Веберна, знакомство с Мессиановскими "Mode de valeurs...", встреча с Эймертом - и взлёт; полёт! Немыслимый по интенсивности трёхлетний период, во время которого не только были созданы все ранне-сериальные и перво-электронные опусы, но и уже придуманы (пусть ешё и не записаны) все "Klavierstucke" (он сразу же решил, что их будет 21) и многие "органические формулы" будущей музыки (Штокгаузен сам сказал по поводу своих "Групп", что это лишь одна из потенциально бесконечных реализаций открытых им композиционных пра-идей).

Вплоть до середины 60-х новые звуковые миры открывались почти ежемесячно: составные "grosse"-ноты, "гроздеобразное" разрастание электронных обертонов, "многоуровневые" композиции-ротации с незвисимостью темпов, красок и фактур в каждом отдельном уровне, мега-вибрации, обьединяющие pitch и rhytmes, первое произведение для одних ударных (Zyklus), первые опыты сочетания живой и магнитофонной музыки (Контакты), momentform и алеаторика (Klavierstuck XI вместе с третьей сонатой Булеза - пионеры этого направления) и т.д. и т.д.

Турне, школа последователей, профессура, директорство в институе новой музыки. Сакральные опыты. Молитвы. Поездки в Индию и Мексику. Развороты в "Дамаск" - мантры, созведия, интуниционизм. Утопия "Licht", наконец. Впроче, где он этот "конец"?
"Я, как и многие мыслители нашего времени, мечтаю о грандиозных "вояжах". Нет никакого резона оставаться на этом острове; это так глупо - решать столько ненужных мелких проблем. Я верю в постоянство открытий, в постоянство развития форм жизни, в вибрации грандиозных миров. В возможность осуществления чуда, что способно придать иной смысл нашему существованию".

И что же сама его "музыка"? Собственно, это мне бы и хотелось с вами обсудить и послушать ваши оценки. Так как мои собственные возможности, способности и время весьма ограниченны для полноценных и всеохватывающих суждений. Музыка ведь эта - весьма непроста для непосредственного восприятия и не из тех, что полностью откладывается в памяти (электронные Studien не воспроизведёшь по памяти в четырёхручном переложении). Партитуры не всегда и везде readily available - неизбежно, что от многих прослушиваний остаются весьма смутные воспоминания (а иногда и ничего, кроме названий произведений).

И, тем не менее, многие впечатления не изглаживаются.

Я не оригинален в своих предпочтениях произведений Штокгаузена. Прежде всего - это "Группы" (что поражают меня как идеей кореляции вибраций каждого звучащего тона с вибрациями присущего ему индивидуального ритма, как реализацией "временных пространств" микро- и макро-времени, так и изобретательнейшим взаимодействием трёх разных уровней-оркестров, то ведуших диалог друг с другом, то полностью абсорбирующими иные уровни).

Это и "Gesang der Junglinge" с тонкими взаимопревращениями живого голоса, конкретных звуков и генерированных частот в единый звуко-словесный натурально-искусственный континуум. В этом произведении меня захватывают не столько технические "инвенции", как серии из sine waves, white and coloured noise, impulse-sequences, changes in density и даже не изобретательнсть в расчленении речи на составляющие фонемы с их последующей пермутацией, но, прежде всего, ощущения странного подобия-противоположности вневременной красоты человеческого голоса и неограниченных градаций электронного звукового потока (кроме того, там и немало поводов для смакования отдельных деталей - "авто-полифония" голоса с использованием магнитофонной ленты, пространственные приближения-удаления, нарастания напряжения, "квази-рондо" с опорой на "воспринимаемые" слова и пр.).

Что ещё? Конечно, Kontakte (мне больше нравится вторая версия с фортепиано и ударными, где потенциоментрами и микрофонами генерируется такое тембральное разнообразие, для поименования всех градаций которого не хватит никакого из словарей), Microphonie I (по не вполне объяснимой причине я предпочитаю первую Микрофонию с там-тамом внешне более яркой второй с hammond-органом), Kreuzspiel (скорее за удивительное "качество звука" нежели за изощрённость пуантилистического сериализма).

Не устаю впечатляться и "Мантре" - есть что-то гипнотическое в её базовой 13-элементой формуле и тех внезапных "консонансах" синусоидовых волн с отдельными звуками её ряда (в тоже самое время, Tierkreis оставляет меня абсолютно равнодушным). Отношение к Klavierstucke (я слышал только первые одиннадцать) - непростое. Я терпеть не могу 9-ый с его бесконечными повторениями; 10-ый для меня утомительно длиннен, а первые 4 - слишком "пуантилистично-легковесны". Зато шестой! С его звукоизвлецехнием, ресонансами и суб-гармониками!

Что же ещё? Ну да, Stimmung - скорее не "любовь", а респект к изобретательнейшей нюансировке и интерес к поискам identity гармоникс, слогов и священных имён в каждой из 50-с-чем-то секций.

Ни Carre, ни Momente, ни Сириус не заинтриговали и не оставили сильных впечатлений. Кроме того, я пока инстинктивно остерегаюсь погружаться в "Licht"-овый период...

А ваши предпочтения (if any)?
------------------------------------
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 14, 2008, 15:14:24
Уважаемый Klein Zaches  !
Во-первых, с вашего позволения, я оформлю большую цитату, приведённую в вашем посте, как базовый текст на белом фоне, иначе посетители жалуются, что трудно читать.
Во-вторых, всегда имеются альтернативные точки зрения, так что я лично не имею ничего против.
В-третьих, "альтернативной" в настоящее время является, скорее, та точка зрения, которой придерживаюсь я и цитируемые мною авторы ввиду нашего явного меньшинства :)) Другое дело, что взгляды, подобные моим, интуитивно разделяет большинство публики, но как мы с вами прекрасно знаем, широкая публика далеко не всегда "права".
Собственно, именно поэтому я и придерживаюсь довольно умеренной позиции и сам тоже интересуюсь ТЕХНИЧЕСКИМИ достижениями авангарда, отчётливо понимая, что без той мировоззренческой подоплёки, которая вызвала его к жизни, авангард понять принципиально невозможно, поэтому цитированный вами текст в этом плане интересен.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 14, 2008, 16:59:24
Predlogoff V.V.
Цитировать
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ?? Сходите обязательно посмеяться ) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квардат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.

А что, у нас это «сочинение» тоже «исполнялось»?  :)Быть может, даже записывалось? Нет, для однократного исполнения это очень даже оригинально.  В этом смысле Джон Кейдж – гений! (Я - с большой долей серьезности).
По поводу «Черного квадрата» можно поспорить :).
А на концерт, если получится, схожу. Любопытно. Спасибо за информацию о пианисте)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
К сожалению, не слышала это произведение. Оно записывалось? Слышала какую-то из ранних симфоний, «Метамузыку» для фортепиано и оркестра (но это всё  достаточно давно), Реквием для Ларисы (в записи) и 6 симфонию – в записи и живьем.  6-ю - совсем недавно.  В зале музыка производит большее впечатление, чем в записи. Очень своеобразная, тягучая, статичная, она как будто окутывает звуковым одеялом  и погружает в состояние равновесия, почти транса.  Запись слушается под настроение. А в зале хорошо – плюхнешься в кресло и почти «отключка», действует умиротворяющее. Тем более что на концерте народу было совсем мало – тихо, никакой суеты.  Временами слышатся реминисценции из Малера – во второй и очень сильно в 3 части (улавливается Адажиетто), - если, конечно,  меня слух не подводит. В программке с краткой характеристикой симфонии почему-то это не было указано. Но было написано, что музыка передает ощущение надвигающейся катастрофы и что симфония оказалась пророческой, т.к. композитор во время её создания потерял жену.  Помню, удивилась такой характеристике, поскольку никакой катастрофы не почувствовала, если и катастрофа – то состояние полной апатии, когда  ничего не хочется. Реквием тоже создает ощущение не столько боли, сколько транса.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили

Я над этим подумаю. Надо будет еще вслушаться. Но Вы относительное влияние только на фп музыку видите?

Klein Zaches, спасибо за приведенный материал. Штокхаузен у меня как-то "вылетел" из числа тех авторов в рамках авангардного направления в музыке, о которых я имею представление.  Когда "доберусь до него", прочитаю повнимательнее.   
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 14, 2008, 17:47:34
Predlogoff V.V.
Цитировать
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ?? Сходите обязательно посмеяться ) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квардат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.

А что, у нас это «сочинение» тоже «исполнялось»?  :)Быть может, даже записывалось?

:)) Не удивлюсь,  если записывалось :))
Ведь записывали же на магнитофон (!) молчание (!!) Чумака (!!!) :))))).
И якобы даже кому-то эти записи "помогли" ...........

Нет, для однократного исполнения это очень даже оригинально.  В этом смысле Джон Кейдж – гений! (Я - с большой долей серьезности).
По поводу «Черного квадрата» можно поспорить :).
А на концерт, если получится, схожу. Любопытно. Спасибо за информацию о пианисте)

Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже :))
Знаете, когда к подобному репертуару подходят с таким серьёзным видом, то это само по себе любопытно как феномен.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
К сожалению, не слышала это произведение. Оно записывалось?

Конечно.
Позже послушаем.

Временами слышатся реминисценции из Малера – во второй и очень сильно в 3 части (улавливается Адажиетто), - если, конечно,  меня слух не подводит

Не подводит: малеровские реминисценции - интонации и даже, я бы сказал, "перепевы", встречаются и в Симфонии для скрипки и в других его вещах. Как он сам говорил, "сочинять" ныне уже почти невозможно, а мыслимо лишь "припоминать" ранее открытое.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили

Я над этим подумаю. Надо будет еще вслушаться. Но Вы относительное влияние только на фп музыку видите?

Нет, ну пардон !
Вы же спросили в связи с Любимовым и программой его концерта, вот я вам и ответил чётко "по теме" :)))))
Если брать более широкий пласт влияний, то они, конечно, не ограничились клавирной музыкой, но идеи, пожалуй, в оркестровой сфере принципиально не отличаются - общая "деромантизация" стиля как доминирующий принцип, "малонотность", применение малых исполнительских составов, графичность тематического рисунка, экономия средств, использование старинных жанров и стилизация под старину, полифоническая развитость оркестровой ткани наряду с одновременной её прозрачностью и нарочито культивируемой ансамблевой "бескрасочностью", трактуемой в плане использования "чистых" инструментальных тембров, возвращение к ДОбаховской ещё (почти "компьютерной", как мы сегодня сказали бы) полифонии и т.п.
В какой-то степени квинтэссенцией этих устремлений стало творчество Веберна - он использовал исключительно "классические" инструменты и их чистые тембры, но добивался полнейшей абстрактности результирующих построений.
Это мы тоже заслушаем в своё время.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 14, 2008, 17:57:45
Predlogoff V.V.
Цитировать
) Не удивлюсь,  если записывалось )
Ведь записывали же на магнитофон (!) молчание (!!) Чумака (!!!) )))).
И якобы даже кому-то эти записи "помогли" ...........
;D ;D ;D

Predlogoff V.V.
Цитировать
Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже )
А как Вы решаете проблему с тем, что "делать аудио- и видеозаписи во время концерта запрещено"? Нельзя же диктофон открыто в руках держать? А неприятностей - чтобы с позором выгнали из зала (или окружающие за фанатку приняли):)) - не хочется.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 14, 2008, 18:12:44
Predlogoff V.V.
Цитировать
Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже )
А как Вы решаете проблему с тем, что "делать аудио- и видеозаписи во время концерта запрещено"? Нельзя же диктофон открыто в руках держать? А неприятностей - чтобы с позором выгнали из зала (или коружающие за фанатку приняли):)) - не хочется.

А зачем в руках ?
Его можно тихо положить в уголочек - и вообще, на любой вопрос можно ответить, что это сотовый телефон :))
Неужели вы думаете, что они разбираются в этом ? Цифровая аппаратура ныне универсальна.
К тому же, я думаю, по большому счёту им до лампочки - бутлеги их только популяризируют и никак не мешают концертной деятельности - с коленок ведь нельзя сделать запись, которую в дальнейшем можно было бы продавать. Да и продавать-то её тоже никто не собирается ........
Вообще, эта тенденция "запрещать записывать" довольно любопытна - а если для себя, то тоже нельзя ? А слушать в зале вообще можно ?? :))))) Вдруг я запомню то, что услышал ?? :)) Вот ужас-то какой будет !
Я много записывал в зале живые концерты ещё при социализме и даже тогда не было никаких замечаний, несмотря на то, что магнитофон лежат в портфеле - а теперь что же, все сделались такими блюстителями порядка ?
Если идти по этой дорожке, то скоро перед прослушиванием будут предупреждать, чтобы заткнули уши, дабы не услышали и потом не "разгласили" - как у Стругацких: "Совершенно секретно, перед прочтением сжечь" (с) :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Январь 15, 2008, 09:50:50
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена.

Ну, что касается исполнения 4'33" Кейджа, то тут море вариантов :)))
Можно, к примеру, так (рассказывает пианист Михаил Аркадьев):


"Концерт состоялся в Москве, в Овальном зале на Б.Никитской, если не ошибаюсь, в 1998 г.
В первом отделении я играл Гольдберг-вариации Баха. Во втором - Два взгляда Мессиана, 4'33 Кейджа и Пятую сонату Скрябина.

При подготовке пьесы Кейджа встал чисто технический вопрос: как без хронометра пианисту, то есть мне, выдержать ТОЧНО указанное время 4 минуты 33 секунды? Не больше, и не меньше. Причем так, чтобы для слушателей это тоже носило некоторый quasi-реальный характер.

Я понял, что мне нужен ассистент. Но не просто ассистент, а партнер-музыкант. Я попросил помочь своего друга, тогда еще молодого виолончелиста, теперь педагога Гнесинской десятилетки, Константина Карзанова. В Овальном зале есть второй этаж, где дверь выходит с одной стороны на балкон в зал, а с обратной стороны в коридорчик.

Мы договорились, что Константин сядет с виолончелью и часами с секундной стрелкой в этой коридорчик, а дверь будет слегка приоткрыта.

Мы договорились, что точкой начала пьесы для меня, для Константина и для слушателей, будет момент окончания чтения мной вслух четверостишия Мандельштама из стихотворения "Silentlum"(это тютчевско-мандельштамовское название - один из возможных подзаголовоков к пьесе Кейджа) : "Да обретут мои уста первоначальную немоту, как кристаллическую ноту, что от рождения чиста...".

В этот момент Костя на втором этаже включает для СЕБЯ секундомер. Я при этом сижу за роялем предельно сосредоточенно, и про себя отсчитываю, и даже немного дирижирую над клавиатурой внутренние секунды. Причем делаю это не формально, а с эмоциональным напряжением, как бы пульсируя в темпе воображаемого метронома "четверть равна 60 ударам в минуту".

На определенной секунде, сейчас не помню точно на какой, это записано было на отдельном нотном листке, Костя начинает играть на виолончели, на предельном pianissimo флажолетами начало темы Арии из Гольдберг-вариаций, которые, как я уже сказал, звучали в первом отделении.

При этом, если стихи Мандельштама были условным знаком для всех, включая слушателей, то о виолончели слушатели не были предупреждены, и для них эти отдаленные, за дверью, звуки должны были показаться случайными (что, как Вы помните, соответствует концепции случайных внешних звуков у Кейджа). Так оно и оказалось, слушатели ни о чем не заподозрили, но все таки кое-кто с удивлением услышал тихую тему Баха..

Костя должен был сыграть три, или четыре отрывка, расположенных НЕСИММЕТРИЧНО в течении этих четырех минут-тридцати трех секунд Паузы. Но и я, и он ЗНАЛИ ТОЧНО на какой именно секунде звучит тот, или иной отрывок из Арии Гольдберг-вариаций.. Это были с одной стороны знаки моего контроля над временем, с другой они обладали некоторой определенной скрытой "драматургией".

При этом мое поведение за роялем было не случайно, я именно полу-заметно дирижировал этим незвучащим временем. И после наших репетиций, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стал так ощущать время, что мои ауфтакты приводили к появлению флажолетной темы Баха там, за дверью, на втором этаже. Последний тишайший далекий звук флажолета приходился на последнее мгновение 4'33. После этого я небольшим движением рук над клавиатурой как бы "снимал" эту паузу, тем самым заканчивая исполнение пьесы Кейджа.

Публика сидела не просто не шелохнувшись. Она сознательно слушала Паузу, так как перед этим я прочел "магическое" чевтеростишие Мандельштама, предупредив, что это будет знаком Начала. И при этом публика одновременно бессознательно прислушивалась к отзвукам сыгранного в первом отделении Баха.

Таким образом, я добился, с одной стороны, точности исполнения длительности пьесы, сохранил идею Кейджа о "случайных" звуках, и при этом дал свою радикальную ИНТЕРПРЕТАЦИЮ как самой Паузы, так и этих "случайных" звуков, связав пьесу Кейджа с Гольдберг-вариациями Баха. При это мои микро-ауфтакты над клавиатурой добавили визуального и выразительного напряжения в процесс "проживания" публикой отмерянного Кейджом и нами с Константином ЧИСТОГО МУЗЫКАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ."

(конец цитаты :)))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 15, 2008, 11:06:56
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена.

Ну, что касается исполнения 4'33" Кейджа, то тут море вариантов :)))
Можно, к примеру, так (рассказывает пианист Михаил Аркадьев):
:)
На этом интересном примере я хотел бы ещё раз отметить, что без РАССКАЗОВ ВОКРУГ некоего действа и без подробного изъяснения его "философских глубин", а также без смакования подробностей того, "как это было", никакое авангардистское действо не существует.
Как давно отмечали и сами авангардисты, и их противники, в этом скрыто какое-то ключевое, глубинное свойство авангарда - т.е. интересно не ЧТО и не КАК, интересны сами приключения ВОКРУГ этого и РАССКАЗЫ "про это" :)))
Знаете, как в разных западных, особенно в американских, фильмах о каких-либо важных событиях или катастрофах вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу :)))))
Не знаю, кого как, а меня это часто раздражает - я хочу получить ИНФОРМАЦИЮ о событии, а получаю МНЕНИЯ о нём.
Но этим страдают не только западные документалисты, этим страдают многие обозреватели и нашей тоже концертной жизни - они могут взахлёб описывать платье, в котором на концерт явилась супруга какого-нибудь министра, и ничего не сказать о певцах, ради которых собралась публика. Или, например, можно долго рассказывать о том, как пианист изображал "переживания" перед роялем и ничего не сказать о самой интерпретации - типа, "сыграл и ладно". Или можно долго, нудно и изысканно-литературно повествовать о своих тонких ощущениях по тому или иному поводу, но ни слова не обронить по поводу источника сиих переживаний и т.п.
В этом "американизме" заключается нечто "первородное", что свойственно и авангарду - т.е. рассказы вокруг него ВАЖНЕЕ, чем само событие ! Событие может быть вполне ничтожным, зато такие описания ПЕРЕЖИВАНИЙ по этому ничтожному поводу !! :))

Подумаешь, соломенная шляпка,
Безделица какая-то и тряпка,
Не платье, не пальто и не жакет.
Но без нее вокруг прекрасной дамы
Такие шли сражения и драмы,
Такие шли сражения и драмы,
Что, собствено, и создало сюжет.

:))
И вот некий свидетель описывает: "что я чувствовал за месяц до события, за неделю, за день, за час, за минуту, что я чувствовал во время него, что ощущал после него, через день, через неделю" и т.п. И всё это долго и нудно излагать и обрабатывать литературно.........
Этим же занимался, кстати, Штокхаузен - вся его трепология, быть может, яйца выеденного не стоит, но его, собственно, "музыкальные достижения" вообще ничего собой не представляют БЕЗ этих сопровождающих текстов - т.е. удивительным образом создаётся ЛИТЕРАТУРНО-звуковой феномен (надо ещё добавить, "псевдофилософский"), долженствующий в слиянии этих двух факторов, впоследствии дополненных изложением переживаний публики, произвести некое впечатление значительности произошедшего ............
Всё это очень, очень странно ...............
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 15, 2008, 13:43:35
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
т.е. интересно не ЧТО и не КАК, интересны сами приключения ВОКРУГ этого и РАССКАЗЫ "про это"  ))
Но как раз в этом интервью говорится о том, КАК. Ведь действительно, перед «исполнителем» возникает множество технических вопросов. Мне кажется, задача не очень простая – сидеть несколько минут с глубокомысленным или вдохновенным видом за инструментом, не дотрагиваясь до клавиш - да так, чтобы поддерживать интерес публики в течение всего времени. И какой простор для фантазии! В этом смысле, повторюсь, Кейдж в данном произведении гениален. Так же, как и исполнители – которые приложили столько творческой мысли к пустоте. Если одна из задач искусства – будить воображение, то здесь она с блеском выполнена. А смысл в тишине тоже есть…

Кстати, мне в связи с этим обсуждением вспоминается исполнение «Прощальной» симфонии Гайдна в филармонии – с гаснущими свечками и поочередным уходом музыкантов со сцены (всё как положено). Публика  реагировала с недоумением и приглушенными возгласами (типа: «Смотри, смотри…!»), суета даже слушать мешала. А симфония в конце 18 века написана и весьма известна, в том числе и в связи с этим аспектом. И хотя первое исполнение этой симфонии и такое решение последней части  связано с проблемой взаимоотношений Гайдна и Эстерхази (т.е. событием определенным и временным по отношению к искусству), на публику это до сих пор производит впечатление. Не является ли «Прощальная» Гайдна «пра»перформансом?   
Автор: Predlogoff V.V.
 
Цитировать
вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу ))))
Не знаю, кого как, а меня это часто раздражает - я хочу получить ИНФОРМАЦИЮ о событии, а получаю МНЕНИЯ о нём.
Но этим страдают не только западные документалисты, этим страдают многие обозреватели и нашей тоже концертной жизни - они могут взахлёб описывать платье, в котором на концерт явилась супруга какого-нибудь министра, и ничего не сказать о певцах, ради которых собралась публика.

Здесь Вы путаете переживания от исполнения и впечатления от атмосферы в зале. Бриллианты и наряды - это удовлетворение праздного любопытства и сплетни. А переживания от исполнения - это то, ради чего люди идут (должны идти)  на концерт.
По поводу их отражения в критических статьях - здесь и согласна, и не очень согласна с Вами. «Переживания» – неотъемлемая составляющая восприятия искусства. Без личного отношения к событию передать впечатление чрезвычайно сложно. Музыку вообще сложно описывать: как бы точно технические детали исполнения критик ни охарактеризовал (если в принципе такое возможно), это невозможно услышать. С другой стороны, одна эмоциональная оценка не позволяет составить представление о событии (не берем наряды VIP-персон и проч.).  Тем более что вкусы у людей разные. Поэтому, наверное, как Вы справедливо заметили, важно указание «источника» переживаний.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Знаете, как в разных западных, особенно в американских, фильмах о каких-либо важных событиях или катастрофах вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу ))))
Да, это чувствуется, хотя тут тоже есть "но".
Бесит тенденция превратить многие события в трагическое, но при этом развлекательное шоу – 11 сентября, когда чуть ли не прямой эфир организовали (вдруг ещё какой-нибудь небоскреб рухнет?), гибель «Курска», Беслан, смерть принцессы Дианы, захоронение останков царской семьи, уход из жизни выдающихся политиков. Граница между информативно-оценочным (без общественной оценки всё-таки тоже невозможно) описанием и шоу становится стертой. И уже непонятно – трагедия или фарс. Но опять же - когда речь идет о гибели людей, беспристрастного и объективного рассказа быть не может, примешиваются чувства того, кто рассказывает.  А без мнений разных людей как обойтись? Срез настроений – тоже информация.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 15, 2008, 15:01:00
Нет, я хотел бы чётко отделять ИНФОРМАЦИЮ от ВПЕЧАТЛЕНИЙ от этой информации.
Не надо путать эти категории.
Причём, не только чужих, но и моих собственных впечатлений - скажите на милость, если меня просят рассказать о событии с целью выработки собственного отношения к нему, то кому интересны МОИ впечатления от него ? Чем объективнее моя информация, тем более ценной она представляется. И слова о сугубой субъективности искусства меня не пугают: если зал был наполнен звуком, то интереснее слышать рассказы об этом звуке, а не о том, на кого и какое он произвёл "впечатление". Впечатления меня самого распирают, но я всё же стремлюсь отделять свою ОЦЕНКУ от ПРИЧИНЫ, её породившей.
Что касается авангарда, то я о том и толкую, что для него важнее вся эта суета ВОКРУГ него, нежели, собственно, сам предмет его.
В том-то и смех, что "предмет" неважен: он мог бы быть любым, а суета всё та же .........
Поэтому мне постоянно вспоминается поговорка - "носятся как с писаной торбой" или "важничают пустышкой".
Вот этот рассказ о "тишине" - оказывается она не такая уж и "тихая", а сознательно наполняемая некими призвуками, потому что ПРОСТО тишина никому не интересна :))
А вот если добавить исчезающие отзвуки Баха, окружить это всё рассказом о своих "впечатлениях" и о "подготовке" к действу, то, собственно, что из этого получается ? Правильно: СУЕТА вокруг пустышки :))

Объективная же картина такова: пианист сидел и ничего не делал, а публика сидела и тоже ничего не делала. Чтобы как-то скрасить это дурацкое времяпрепровождение, "издалека" играли Баха.
А потом, когда "минута молчания" закончилась, бурно обсуждали свои "впечатления" и радовались тому, сколь дельно провели время :))

С таким же успехом можно уставиться в "Чёрный квадрат" и высматривать в нём "потенциальную картину", а сам объект созерцания окружить "философским" рассказом о том, что он призван "взывать к фантазии" и т.п.

А вообще, я удивляюсь, какими глупостями иногда занимаются, называя это "искусством", да ещё платят за это деньги :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 15, 2008, 16:12:49
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
скажите на милость, если меня просят рассказать о событии с целью выработки собственного отношения к нему, то кому интересны МОИ впечатления от него ?

Ну почему же? Очень интересны. И конкретно Ваши тоже :)! Правда, интересны и причины, их обусловившие.
Мне кажется, отзыв без личной оценки многое теряет.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается авангарда, то я о том и толкую, что для него важнее вся эта суета ВОКРУГ него, нежели, собственно, сам предмет его.
Не всегда. Не помню, где читала, но читала точно, что Сальвадор Дали то ли на своих лекциях, то ли на выставках - иной раз показывался в затасканном свитере и, сославшись на температуру, мог этот свитер то снимать, то надевать, охая, даже носки, если не вру, снимал. Публика была в шоке, но всё равно ходила и обсуждала. Я бы тоже была в шоке, если бы попала на такой спектакль. В то же время отдаю должное смелости людей, которые могут бросить определенный вызов косности и тупости.
Но в любом случае ценности работ Дали эти его эксцентричные выходки никак не снижают.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 20, 2008, 18:27:10
Сальвадор Дали то ли на своих лекциях, то ли на выставках - иной раз показывался в затасканном свитере и, сославшись на температуру, мог этот свитер то снимать, то надевать, охая, даже носки, если не вру, снимал. Публика была в шоке, но всё равно ходила и обсуждала
:))
Он ещё и не то делал - мог заявиться в противогазе с собаками на поводке.
Это всё способ шокировать, однако именно ЕГО я никак не мог бы назвать второстепенной фигурой.

Что касается "минимализма" в музыке, то я немного разобрался с этим термином, чтобы понять, как его трактуют сегодня.
Должен сказать, что полный разброд.
Параллели с живописью отметаются, хотя отрицать их абсурдно.
С другой стороны, в музыке сегодня "минимализм" сводится к "репититивности", а вовсе не к малым формам. Т.е. это не "миниатюризм".
А что касается репититивности, то она выражается в многократном повторении одинаковых формул - тональных, ритмических, тематических и т.п.
Получается, что под этим термином следует числить как раз что-то вроде "Никсона в Китае".
Многократное повторение формул должно вызывать состояние транса - по крайней мере, об этом мечтается авторам этих произведений, а в реальности они вызывают широкий круг эмоций - от скуки до раздражения :)) А чаще всего, как можно судить по сообщениям прессы, скука плавно переходит в раздражение.
Впрочем .......
Некоторые из приверженцев этого направления как раз и утверждают, что скука должна привести к трансу и погружению человека в себя - достигают ли они этой цели или это всего лишь декларация, мне трудно судить: я почему-то в транс не погружаюсь, зато идею "минимума творчества", если пользоваться словами Скрябина по отношению к современному ему "модернизму", ощущаю перманентно :))
Слыхали ль вы, чтобы публика в отношении произведений, к примеру, Чайковского или Бетховена могла выразиться таким образом: "Такое и я бы написала" ??
А в отношении "минимализма" в частности и "авангарда" вообще, я эти слова слышу из публики со всех сторон. Что самое смешное, я не нахожу, что на них возразить :))
Или публика опять не права ? :))
А кто прав ?

Я свой план постепенного рассмотрения "авангардов" (и всего, к ним причисляемого) не оставляю, но тема, начавшаяся столь случайно, оказалась такой длинной, что я теперь даже не знаю, закончится ли она когда-нибудь ?? :))
Давайте продолжать и слушать фонограммы, пока не надоест.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 22, 2008, 00:48:40
Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
Видёл её на прошлой неделе на Тверском бульваре в магазине "Ноты", о котором я вам рассказывал - если идти от Пушкинской площади от метро "Пушкинская-Тверская" от улицы Тверской по правой стороне бульвара к Б.Никитской и Новоарбатскому проспекту, то идти метров 250 от метро, по дороге будет музей Ермоловой, а сам магазин - на 2-м этаже по уличной лестнице над экзотическими винами :)) Как сказал бы один мой старинный виртуальный знакомый, большой знаток напитков: "Это симптоматично" :))
Будет очень странно, если вы не застанете эту книгу......... Там было много экземпляров и к тому же она на такого "любителя", что вряд ли кроме нас с вами кто-то позарится на такое сокровище :))


Выходит, интересующиеся авангардом всё-таки есть :)))) Нашла сегодня этот магазин. Этой книжки там нет :). Девушка-продавщица её найти не могла и после моей настойчивой просьбы со ссылкой на то, что на прошлой неделе Дубинец точно была, она посмотрела остатки в своей программе и сказала, что её, видимо, раскупили))). Так что мне не повезло)). А ассортимент там действительно широкий - по сравнению с тем, что  продается в СПб (кое-что все-таки купила). В доме книги на Новом Арбате тоже этой книги не было))) А что касается дисков классической музыки, то в Москве выбор больше. И они дешевле.
Может быть, перескажете, о чём там пишет эта Дубинец :)))))?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 22, 2008, 09:59:18
Выходит, интересующиеся авангардом всё-таки есть :)))) Нашла сегодня этот магазин. Этой книжки там нет :). Девушка-продавщица её найти не могла и после моей настойчивой просьбы со ссылкой на то, что на прошлой неделе Дубинец точно была, она посмотрела остатки в своей программе и сказала, что её, видимо, раскупили))). Так что мне не повезло)). А ассортимент там действительно широкий - по сравнению с тем, что  продается в СПб (кое-что все-таки купила). В доме книги на Новом Арбате тоже этой книги не было))) А что касается дисков классической музыки, то в Москве выбор больше. И они дешевле.
Может быть, перескажете, о чём там пишет эта Дубинец :)))))?

Ох ......
Теперь придётся пересказывать :))
Но не всё, конечно - ведь нас интересуют ключевые моменты, не так ли ? А то книга слишком толстая для пересказа.
Вообще странно, что эту книгу раскупили .........
И знаете .........
МЫ С ВАМИ ТОЖЕ В ЭТОМ ВИНОВАТЫ :)))))))
Устроили тут такую рекламу, что все интересующиеся сразу побежали её покупать......... Поток-то наш весьма читаем и цитируем на других форумах, а мы с вами, вместо того, чтобы тихонько в уголочке обсудить покупку этой книги, растрезвонили о ней на всю ивановскую ДО ПОКУПКИ :)))))))) Вот и результат.
Шучу.
Я буду к ней обращаться по мере затрагивания тех или иных проблем или имён композиторов, в ней рассматриваемых.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 22, 2008, 10:12:47
Predlogoff V.V.
Цитировать
Теперь придётся пересказывать )

Цитировать
МЫ С ВАМИ ТОЖЕ В ЭТОМ ВИНОВАТЫ ))))))
Устроили тут такую рекламу, что все интересующиеся сразу побежали её покупать.........

 :)
Видела в московских магазинах ещё книги наших авторов - там, кажется, целая серия (они в синем твердом переплете) - зарубежная музыка 20 века и отечественные композиторы второй половины 20 века. Но мне они показались поверхностными, потому что изложение идет в основном по авторам и на каждого выделяется всего по 3-5 страниц. Хотя толстые))) Покупать не стала. может, в СПб появятся.)))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 22, 2008, 10:16:08
Видела в московских магазинах ещё книги наших авторов - там, кажется, целая серия (они в синем твердом переплете) - зарубежная музыка 20 века и отечественные композиторы второй половины 20 века. Но мне они показались поверхностными, потому что изложение идет в основном по авторам и на каждого выделяется всего по 3-5 страниц

Это называется "галопом по Европам". Знакомый стиль.
В связи с этим вспоминается сакраментальное: "Слишком узкий специалист в пределе знает всё ни о чём, а слишком широкий - ничего обо всём".
В данной ситуации мы имеем второй случай.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 25, 2008, 00:01:32
В Москве в ближайшее время состоятся концерты из произведений современной музыки,  в т.ч. относящейся к музыкальному авангарду.
Нашла вот это:

01.02.2008 / пятница / 19:00
Камерный зал Московской филармонии
Вечер дуэтов
Солисты
Государственного симфонического оркестра “НОВАЯ РОССИЯ”
Художественный руководитель — Юрий БАШМЕТ
Лауреаты международных и всероссийских конкурсов и фестивалей
Владлен ОВАНЕСЬЯНЦ (скрипка) Артём ДЫРУЛ (скрипка) Ольга ДЗЕРЖИНСКАЯ (скрипка) Дмитрий ЧЕГЛАКОВ (виолончель) Дмитрий РОГОВ (контрабас) Александр ПЛИСКОВСКИЙ (флейта) Тигран АЛУМЯН (кларнет) Нина ГВАМИЧАВА (арфа) Зоя АБОЛИЦ (фортепиано)
П.Рэд, П.Хиндемит, Б.Мартину, Э.Денисов, А.Шнитке

02.02.2008 / суббота / 19:00
Камерный зал Московской филармонии
Вечер фортепианной музыки
Ринат ШАКИРОВ
С.Слонимский, В.Казенин, Б.Тищенко, Р.Калимуллин, Ф.Яруллин–Р.Шакиров

19 февраля 2008 г. 19:00
Дом Музыки. Камерный зал
А.Шенберг (Австрия) - Камерная симфония №1 для 15 солистов.
М.ван дер Аа (Нидерланды) - Маска для ансамбля и электроники.
О.Кеттинг (Нидерланды) - Каприччио для скрипки и ансамбля.
Э.Денисов (Россия) - Женщина и птицы для фортепиано и ансамбля.
Ю.Каспаров (Россия) - Посвящение Онеггеру для ансамбля.

Почему-то в основном камерный репертуар. Очень редко попадаются в афишах современные произведения крупной формы. Зато, я смотрю, только с 1 по 10 февраля 1-й концерт  Чайковского будет исполняться дважды - в БЗК и КЗЧ. А 10 февраля в БЗК снова 2-й конц Рахманинова (Симонов/Овчинников).

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Давайте продолжать и слушать фонограммы, пока не надоест.
А с записями, судя по ассортименту магазинов, проблема. Я в московских магазинах специально смотрела диски - думала, что что-нибудь интересное из этого направления попадется - но особенно не разбежишься. Есть, например,  указатели "Булез", "Лигети", "Кейдж" - а диски под ними отсутствуют. Ноно вообще в магазинах ни разу не встречался. В продаже имеются только Адамс, Гласс, Такеучи и еще несколько авторов. И странно, что не вижу опер, кроме тех же Адамса и Гласса, - а ведь многие писали в этом жанре.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Он ещё и не то делал - мог заявиться в противогазе с собаками на поводке.
Это всё способ шокировать, однако именно ЕГО я никак не мог бы назвать второстепенной фигурой.
Вот. Почему меня и удивляет, когда Вы начинаете всех помоями поливать))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 25, 2008, 11:09:35
Не уверен, что надо слушать ВСЁ, что вы перечислили :)
Дело в том, что многое идейно повторяется, поэтому послушав одно, не обязательно тщательно изучать другое.
На самом деле из авангарда можно сделать некую "выборку", которая позволит судить и о его технических достижениях, и о его идеологии.
Я постараюсь это сделать с течением времени.
Тут важнее понимать, каков был манифест направления и каковы были пути, по которым двигались авторы - а появление конкретных произведений это уже следствие.
Например, послушав Адамса, я не горю желанием "глубже" изучать его творчество, потому что на принципиальном уровне и так всё ясно, но ознакомиться с его знаковой вещью было любопытно и познавательно.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 25, 2008, 11:45:53
Ну, в отношении Адамса - возможно.
Но, может быть, не стоит опять обобщать? Мы же не можем сказать, что у Чайковского достаточно послушать "Пиковую даму", но можно не слушать "Мазепу", "Иоланту" или "Чародейку", а у Шостаковича достаточно знать 7-ю симфонию и можно не знать остальные четырнадцать. Или что, допустим, что у Малера можно послушать из "ранних" - 1-ю симфонию, как "переломную" - 5-ю, и как позднюю - например, 8-ю. Хотя композиторский почерк и у Чайковского, и у Шостаковича, и у Малера проявляется во всех произведениях.

И уж тем более вряд ли мы можем сказать, что для ознакомления с барочной оперой достаточно послушать "Орфей и Эвридика" Глюка.

Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 25, 2008, 12:10:13
Ну, в отношении Адамса - возможно
:)
А чем остальные лучше ?
Я приводил отзыв о Глассе профессионала-солиста - а уж как к нему относятся оркестры ........
Это отдельная песня.

Мы же не можем сказать, что у Чайковского достаточно послушать "Пиковую даму", но можно не слушать "Мазепу", "Иоланту" или "Чародейку", а у Шостаковича достаточно знать 7-ю симфонию и можно не знать остальные четырнадцать

Любопытный момент !
Действительно: достаточно ли знать у Шостаковича одну симфонию, чтобы понять, кем он был и судить об остальных симфониях ?
Конечно, нет !
Но тут вы допускаете один приём, о котором я скажу ниже :)

Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
:)
Не так.
Дело в том, что РАЗМАХ их творчества абсолютно несоизмерим.
Уподоблять произведения авангарда, т.е. произведения эпохи кризиса и угасания искусства, произведениям времён его расцвета или позднего роскошного благоухания вряд ли продуктивно.
На мой взгляд, это передёргивание в духе тех исполнителей, которые ставят в программу одного и того же концерта рядом и Шопена, и Штокхаузена :))
Таким образом, на Штокхаузена как бы падает "благородная тень" шопеновского творчества - но всё же надо признать, что это просто трюк.
К примеру, идея разместить инструменты на нескольких вертолётах сама по себе, может, и оригинальна, но вполне тиражируема - мало ли на чём ещё можно разместить музыкальные инструменты ? Нельзя же в каждом новом случае, т.е. при размещении инструментов, например, в разных поездах или даже в разных городах или странах считать получившееся произведение чем-то НОВЫМ, не так ли ?
Т.е. по вертолётному произведению вполне можно судить обо всех подобных - и не только этого автора, а и всех других аналогичных -, а вот по "Пиковой даме" судить об "Иоланте" нельзя, как и о 8-й симфонии Шостаковича по 7-й
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Январь 25, 2008, 17:33:36
Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
:)
Ещё раз перечитал вашу фразу и призадумался - в каком направлении двинуть этот поток ?
Какие предложения ?
Можно двинуться по пути рассмотрения ранее обозначенных в нашем потоке фигур 1-го авангарда на фоне музыкальной панорамы начала ХХ века, потом рассмотреть панораму 20-30-х годов - именно что "кратко" - а потом плавно перейти ко 2-му авангарду.
Честно сказать, в послевоенный (после 2-й Мировой) период зачастую трудно чётко отделить "авангард" от "академизма", потому что происходила известная "конвергенция" этих направлений (сопровождающаяся использованием и заимствованием идей и технических приёмов друг друга), о парадоксальности которой мы также выше говорили.
Поэтому я ожидаю ваших предложений.
В принципе можем эту тему прикрыть, если она не слишком интересна, или как-то сузить её или изменить её вектор ..............
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Январь 25, 2008, 17:55:27
Predlogoff V.V.
Цитировать
К примеру, идея разместить инструменты на нескольких вертолётах сама по себе, может, и оригинальна, но вполне тиражируема - мало ли на чём ещё можно разместить музыкальные инструменты ? Нельзя же в каждом новом случае, т.е. при размещении инструментов, например, в разных поездах или даже в разных городах или странах считать получившееся произведение чем-то НОВЫМ, не так ли ?
Повторение идеи с вертолетами на другом транспортном средстве новизной не будет, так же, как не будет новизной "черный" или "красный" треугольник. Но вертолеты сами по себе оригинальны, как и 4'33 само по себе оригинально)))  До этого же додуматься надо :)!

Predlogoff V.V.
Цитировать
А чем остальные лучше ?
Я приводил отзыв о Глассе профессионала-солиста - а уж как к нему относятся оркестры ........
Это отдельная песня.
Так Вы опять всё американский авангард рассматриваете. Но неужели Вы скажете, что нет никакой эволюции творчества, допустим, у Шнитке?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Т.е. по вертолётному произведению вполне можно судить обо всех подобных - и не только этого автора, а и всех других аналогичных -, а вот по "Пиковой даме" судить об "Иоланте" нельзя, как и о 8-й симфонии Шостаковича по 7-й
Интересный вопрос...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 06, 2008, 12:06:58
04 февраля 2008 года
Малый зал Санкт-Петербургской государственной филармонии
Концерт камерной музыки
А. Любимов (фортепиано)

запись концерта здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.0 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.0)

Программа:

1 отделение
«Игра танцев – танцы для игры»
Дж. Кейдж
Источник неясности (1944)
Недостижимая память о… (1944)
П. Аттеньян. Гальярды и бранли  - шесть пьес (Париж, 1551)
Дж. Кейдж Брошенное без сожаления 1943
Три танца из рукописных сборников (Англия,  сер. 16 в.)
Дж. Кейдж И земля родит снова (1942)
Шёнберг Сюита, соч. 25 (1921-1924)

2 отделение
«В дружеском контексте»
В. Сильвестров. 4 багатели (2006) Три вальса-посвящения Шёнбергу, Веберну, Бергу (2005)
А. Волконский Musica stricta (1957)
В. Сильвестров Два вальса (2006)
А. Пярт Диаграммы (1964)
Алина (1976)
В. Сильвестров Две постлюдии (2005)
25.10.1893…в память о Чайковском (2004)
Постлюдия ч.5 сонаты №4 (2005)

Концерт был весьма любопытный – и в целом по содержанию программы, и в связи с тем, что во втором отделении были представлены сравнительно новые фортепианные произведения В. Сильвестрова 2005-2006 гг., которые служили контрастом опусам, принадлежащим к «классике» авангарда (видимо, сейчас уже можно так сказать).

Пианист А. Любимов перед началом концерта выразил удивление аншлагу в зале (а зал был действительно наполнен до отказа, причем на концерте было достаточно много молодых лиц – больше, чем обычно это бывает на филармонических вечерах) и шутливо связал это с тем, что большинство зрителей, быть может, введены в заблуждение информацией афиши, на которой крупными буквами написано «Музыка для клавесина английских и итальянских композиторов ХVI» , а мелкими ниже - "Дж. Кейдж, А. Шёнберг, В. Сильвестров", и пришли слушать клавесин. Затем он пояснил логику исполняемой программы. (Замечу, что по сравнению с заявленными изначально авторами  и произведениями в ней произошли изменения: не исполнялись итальянские авторы ХVI и произведения Уствольской, зато были добавлены Волконский и Пярт).

Первое отделение концерта строилось  вокруг сочинений Кейджа, написанных в 40-х гг., а объединяющей идеей в нем (отделении) является идея танца, ибо танец и «физическое движение танца», по словам Любимова,  являются одним из ключевых связующих факторов музыки до- и постромантического периодов. Так, например,  Кейдж писал много музыки для современного балета. Что же касается старинной музыки, то она вся танцевальна. Сюита для фортепиано Шёнберга, учеником которого считал себя Кейдж, также  формально напоминает по названию частей традиционную сюиту, поскольку новое музыкальное содержание втиснуто в рамки гавота, менуэта  и пр.

Второе отделение, как пояснил Любимов, называется «В дружеском контексте», поскольку авторы, произведения которых там будут звучать (Сильвестров, Пярт, Волконский), связаны давними дружескими отношениями. И если произведения Сильвестрова – а выбраны для исполнения достаточно новые работы - демонстрируют отступление автора от авангардного сочинительства, то произведения Пярта («Диаграммы») и Волконского служат нитью, связывающей второе отделение  с авангардной музыкой первого отделения - так же, как и вальсы Сильвестрова, посвященные Шёнбергу, Веберну и Бергу.

Такова идея концерта, на изложение которой, надо сказать, ушло достаточно много времени (тем более что пианиста я бы не назвала хорошим оратором). По ходу концерта Любимов ещё раз называл исполняемые произведения, а также пытался поддерживать постоянный контакт со зрителями, например: «Подождите, это не конец, ещё будет Шёнберг». Таким образом, обстановка на концерте была в хорошем смысле слова камерная)).  Исполнялись все сочинения по нотам.
 
Теперь некоторые, уже мои, комментарии к тому, что услышала. (Predlogoff, полагаю, упрекнет меня за опять «личные ощущения» ))), но, увы, вряд ли я смогу квалифицированно проанализировать теоретические аспекты работ Кейджа, а уж тем более оценить качество исполнения))).    «Не мог он ямба от хорея, Как мы ни бились, отличить» - пожалуй, в данном случае это про меня)): прослушав несколько предложенных опусов одного из изобретателей музыки, я в очередной раз убедилась в оригинальности мышления этого автора, но мне, к сожалению, не удалось понять, что в теоретическом и художественном отношении отличает исполненные опусы друг от друга.

Исполнявшиеся произведения написаны для «подготовленного» фортепиано, под струны  которого кладутся предметы, позволяющие получить необычные и не характерные для этого инструмента звуки. Мне уже ранее доводилось слышать работы Кейджа из этой серии – какие-то из «сонат для препарированного фортепиано». (Это может показаться смешным, но слово «препарированный» в связи с музыкой Кейджа у меня невольно ассоциируется с препарированием в биологии, то бишь с «расчленением лягушек»)). И хотя я прекрасно знаю, что в данном случае речь идет о подготовке инструмента для исполнения произведения – т.е. «препарированный» происходит от французского preparer или английского prepare (готовить). Как и «препарирование» в медицине - по сути, тоже есть подготовка))).  Но ассоциации почему-то всё равно уводят в медико-биологическую область. Может быть, потому что непривычные для фортепиано звуки производят впечатление расстроенного, отслужившего своё и «умершего» инструмента. (Прошу прощения за глупую ремарку.).

Тогда (имею в виду свой первый опыт слушания «препарированных сонат») сама идея показалась мне чрезвычайно оригинальной и интересной. Исполняемые  же  в этот вечер произведения Кейджа также интересны, если их рассматривать их совместно и совместно с другими произведениями  из этой серии, а также интересны сами по себе, но, увы, несмотря на красивые и наводящие на размышления названия, они – мне, во всяком случае – не позволяют выстроить соответствующие образы. Я вижу в них (произведениях) необычность звучания, в каждом случае свою, - фортепиано становится похожим одновременно и на фортепиано, и на один или даже несколько ударных, вижу авторскую иронию, но до образов, видно, не доросла. Исключением, возможно, является «Брошенное без сожаления».)))

Что касается клавесинной музыки, то, как и предположил Predlogoff, когда ранее в этом потоке пытался анализировать программу, то, действительно, особо интересными исполнявшиеся произведения мне не показались: они, без сомнения, имеют историческое значение, но насчет художественного я бы поставила знак вопроса. Английские танцы 16 века напоминают движение по кругу из ниоткуда в никуда (снова вспоминаю разговор об Эшере и Бахе). Не знаю, насколько пианист увлечен этой музыкой, но у меня создалось ощущение, что он недостаточно хорошо ориентировался в музыкальном тексте (я даже начала бояться, что начнет спотыкаться), а это не очень положительно сказывалось на восприятии.

И наконец, Шёнберг. Если не ошибаюсь, то именно это произведение считается первым полноценно-додекафонным в творчестве композитора. Требует оно  в большей степени интеллектуальной, нежели поверхностно-чувственной работы (Predlogoff, снова цитирую Вас – или неточно?), и, наверное, работы с нотным текстом. Продолжая разговор о старинных формах в авангардной музыке – добавлю, что всё-таки формы угадываются, несмотря на абсолютно новое содержание. И еще здесь хочется вспомнить анонс конференции на музыкально-социологическую тематику, который привел Predlogoff  уже давно.  (Многие аспекты меня заинтересовали, и я несколько раз за месяц или полтора возвращалась и снова перечитывала материал. Сказать по этому поводу мне особенно нечего, потому как я не до конца, а вернее, вообще, не  понимаю теоретическую ценность исследований, положения из которых приводились. Хотя – может быть, и стоит о них всё-таки поговорить?) Так вот,  там в одном из материалов речь шла о восприятии авангарда наивными и профессиональными слушателями и утверждалось, что оно является в обоих случаях одинаковым – т.е. с преобладанием эмоционального. А также с этим перекликается следующая цитата из Холопова: «Степень новизны эстетической парадигмы серийной музыки проступила в таком курьезном факте. В книге С. А. Курбатской «Серийная музыка: вопросы истории, теории, эстетики» (М., 1996) поставлен эксперимент над читателем: предложены три пьесы, из которых две взяты из книги Б. Шеффера «Классики [!] додекафонии», а одна составлена автором в 12-тоновой технике, но умышленно без всякой мысли, без эмоционального переживания, словом, именно как набор нот. И оказалось, что даже иные подготовленные музыканты не могут различить, где «классика», а где бессмыслица.»
Возникает вопрос – как разобраться в особенностях серийной музыки конкретного автора на слух или как услышать, например, алеаторику? Или, более в общем, как различить гениальное и нет в авангарде? Какова здесь роль  эмоциональной составляющей восприятия?

По поводу второго отделения. В центре этого отделения – новые работы Сильвестрова. Это уже не авангард, а некоторые отсылки к салонной музыке 19 века. В цикле багателей очень слышится Шопен. Между тем, вступительные и заключительные аккорды создают ощущение, что это как бы взгляд из нашего времени, как воспоминание о ТОЙ музыке. Этому способствуют также длинные паузы-остановки внутри произведений. При этом первые две багатели мне показались приятными, но уж слишком простоватыми. И, пожалуй, это определение я бы отнесла и к некоторым другим исполнявшимся сочинениям - уж очень много секвенций. Между тем, во всех сочинениях чувствуется почерк Сильвестрова, характерное для него погружение в состояние транса – и моменты, где между "отголосками прошлого" и «современной медитацией» достигается баланс – показались мне наиболее интересными. В частности, это опус, посвященный Чайковскому.

На бис был исполнен Шопен - два вальса op. 64 : des-dur и cis-moll. По-моему, это ужасно! Неровно, небрежно, грязновато и совсем не шопеновский звук (или я чего не понимаю?).   
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 06, 2008, 15:43:33
Думала, что концерт пройдет незамеченным, но нет. Вот рецензия из "Коммерсанта":

Концерт классика
ОЛЬГА Ъ-КОМОК

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=849604&NodesID=8 (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=849604&NodesID=8)
выдержка :

Казалось бы, Кейдж, анонимные танцы раннего барокко и Шенберг - три вещи несовместные и отношение к ритму в них вовсе разной природы. Ан нет: под пальцами господина Любимова Кейджевы постукивания-побрякивания (электрически-резкие в "Источнике неясности", похожие на гамелан в "И земля родит снова", приджазованные в "Брошенном без сожаления") звучали так же упруго, механистично и дегуманизированно, как клавесинные танцы. А эти самые клавесинные танцы (чуть ускоренные по сравнению с традиционными интерпретациями, чуть "подсушенные", демонстративно стрекочущие, подпрыгивающие, однообразные) вполне сроднились с гавотом, мюзетом и жигой Шенберга. Их пианист лишил последних признаков постромантизма, которым грешили и сам Шенберг, и большинство его интерпретаторов. Никакого фортепианного флера, никаких замедлений и ускорений, ни лишнего воздуха, ни воды - четкий ритм и предельно детализированное, "умное" произношение всегда были главными достоинствами пианизма Алексея Любимова. …

Второе отделение концерта называлось "В дружеском контексте". … Сменились персонажи концерта - радикально сменилась и манера звукоизвлечения. Для постпостромантических багателей, постлюдий и вальсов Валентина Сильвестрова пианист подобрал мягкий, влажный, этакий салонный звук. С музыкальным бидермайером Сильвестрова спорила колючая Musica Stricta Волконского ..., двенадцатитоновые "Диаграммы" Пярта (1964) и его же "Алина" (1976). ... Как бы там ни было, Сильвестров преобладал. Его вальсы-посвящения Андрею Волконскому, постлюдии, посвященные Пярту, и "25.10.1893... в память о П.И.Ч." (то бишь о Петре Ильиче Чайковском) создали контекст безусловно дружеский, сентиментально-благостный, ностальгически-усыпляющий. В финале концерта господин Любимов подошел к роялю и сказал: "Я стою перед дилеммой - то ли сыграть вам еще Сильвестрова, то ли Шопена, которого тот так почитал". Публика единогласно предпочла оригинал копии. Правда, Шопен у Алексея Любимова вышел, как и все опусы длиннейшего концерта, слегка постмодернистским - не Шопеном, а цитатой Любимова из Шопена.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 06, 2008, 17:51:33
На бис был исполнен Шопен - два вальса op. 64 : des-dur и cis-moll. По-моему, это ужасно! Неровно, небрежно, грязновато и совсем не шопеновский звук (или я чего не понимаю?).   
:)
Послушаем.
А вообще, если так будет продолжаться, скоро мы с вами попадём в ряды лучших знатоков авангарда в нашей стране :)) И это при том, что в отличие от большинства его исповедников, я вовсе не являюсь поклонником авангарда как такового - просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Ой, я почти процитировал Римского-Корсакова, который 100 лет назад сказал буквально то же самое :)))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 07, 2008, 11:02:08
Predlogoff V.V.
Цитировать
А вообще, если так будет продолжаться, скоро мы с вами попадём в ряды лучших знатоков авангарда в нашей стране )
  :) :)
Да уж, получается, что начали с конца (какая двусмысленность случайно вышла - ну ладно :)), хотя в истории музыки множество других интересных вопросов.

Predlogoff V.V.
Цитировать
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Меня тоже это занимает)). Но, может быть, "катится" всё-таки на "идёт" заменить?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 07, 2008, 11:11:53
Predlogoff V.V.
Цитировать
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Меня тоже это занимает)). Но, может быть, "катится" всё-таки на "идёт" заменить?
:))
А вот послушаем побольше 20-й век, тогда и решим.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 11, 2008, 14:39:48
В финале концерта господин Любимов подошел к роялю и сказал: "Я стою перед дилеммой - то ли сыграть вам еще Сильвестрова, то ли Шопена, которого тот так почитал". Публика единогласно предпочла оригинал копии

Ппослушал я фонограммы, уважаемая Кантилена, и меня посетило сомнение - а правильно ли, что не записаны РЕЧИ Любимова ?
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных :))))))
Помните, мы обсуждали вопрос о том, почему авангард нуждается в комментариях и даже немыслим без них ? Такое ощущение, что словесные комментарии будут ВЕЧНО сопровождать такую музыку, потому что слова о ней, сказанные композитором или исполнителем, представляют собой неотъемлемую часть самой этой музыки.
Т.е. такие произведения как бы СИНКРЕТИЧНЫ, т.к. музыку нельзя оторвать от идей, вызвавших её к жизни.
Между прочим, это в значительной степени характерно для Скрябина. Да что там Скрябин - разве Чайковского можно понять без ощущения скрытой ПРОГРАММНОСТИ, допустим, его 6-й симфонии ??
Ведь программа у него БЫЛА и он напрямую о ней говорил - другое дело, что он её не изложил, но это не значит, что её не было.

И ещё одно: все говорят об источниках авангарда, но главные из них мы до сих пор не послушали.
Я завтра кое-что любопытное положу, так чтобы сразу стало ясно, откуда ноги растут у всех этих имитаций ударных на ф-п и вообще о возрастании роли ударных в оркестрах ХХ-го века.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 12, 2008, 10:10:29
Второе отделение концерта называлось "В дружеском контексте". …

Уважаемая Кантилена !
Вы как-то странно нарезали 2-е отделение - там есть повторения.
Наверное вы где-то ошиблись при нарезке - там, где Пярта "Диаграммы" и "Алина" что-то напутано и повторено. Поскольку я не в курсе "диаграмм", то заподозрил, что они 2 раза повторены :))))) Алина мне тоже ни о чём не говорит :)) Нас никто не познакомил :)
И в Сильвестрове - всё ли в порядке ?
Может, лучше заслушать всё 2-е отделение целиком с комментариями ?
Выложите ?
Я там сам по программке разберусь.
Или послушайте вашу нарезку и поясните, что куда попало, чтобы не гадать и не качать снова.
А потом обсудим.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 12, 2008, 10:56:54
Да, видимо, торопилась и где-то ошиблась. Как раз сбой произошел на записи Пярта - я запуталась и пошла резать с конца записи. Думала, что привела в порядок. (Хотелось, как лучше  :)).
Сейчас редактировать некогда. Залью второе отделение целиком.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных )))))
Вы это ко всем пьесам относите? (Меня прежде всего второе отделение интересует: согласитесь, что квазиклассические опусы Сильвестрова весьма банальны?)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 12, 2008, 11:03:18
Да, видимо, торопилась и где-то ошиблась. Как раз сбой произошел на записи Пярта - я запуталась и пошла резать с конца записи. Думала, что привела в порядок. (Хотелось, как лучше  :)).
Сейчас редактировать некогда. Залью второе отделение целиком.

Ну можно и так. Быть может, проверять дольше, чем залить всё целиком.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных )))))
Вы это ко всем пьесам относите? (Меня прежде всего второе отделение интересует: согласитесь, что квазиклассические опусы Сильвестрова весьма банальны?)

Смотря с чем сравнивать :))
Он любит рассуждать о том, что вся хорошая музыка уже написана и сегодня композитор может лишь "припоминать" то, что было раньше и как бы прорываться к утраченной ныне гармонии.
Впрочем, читая такие слова, можно подумать, что в 19-м веке жилось легче и "гармонии" было больше ...... А тем более, в 18-м ......
Он прав, пожалуй, в том, что ТОГДА сотворение музыки более напоминало сакральное действо, нежели позднейшие композиторские технологии. Но на мой взгляд, это больше вопрос терминологии, т.к. "технологии" были всегда, для каждого века - свои.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 12, 2008, 11:34:54
Закачала заново. Если есть необходимость, могла бы и заново по дорожкам залить, но тогда уж вечером.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 12, 2008, 15:42:49
Закачала заново. Если есть необходимость, могла бы и заново по дорожкам залить, но тогда уж вечером.
:)
Не надо по дорожкам, лучше всё подряд.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 12, 2008, 15:57:23
Цитата: цитата из комментария
Кейджевы постукивания-побрякивания (электрически-резкие в "Источнике неясности", похожие на гамелан в "И земля родит снова", приджазованные в "Брошенном без сожаления") звучали так же упруго, механистично и дегуманизированно

Пришла пора, наконец, послушать пресловутый "гамелан", чтобы понимать, о чём речь :) Что там "дегуманизировано", а что к чему "приджазовано" и т.п.
Ссылки в сеть добавляются в потоке сопровождения.

В частности, любопытные различия имеются между яванским и балийским гамеланом :) Интересно, сможет ли кто сформулировать, в чём они состоят ? :) Разница абсолютно ясна и я имею в виду отнюдь не одни только тембры.

По прослушивании гамелана станет очевидной преемственность, вернее, вторичность изобретений Кейджа. Когда-то они, быть может, представляли собой какую-то "ценность", но только вследствие недоступности первоисточников. А сегодня, когда звуковая экзотика азиатских музыкальных миров вполне доступна нам для изучения, вряд ли Кейджевы номера смогут быть восприняты как нечто заслуживающее того внимания, которое им уделяли непропорционально их реальной ценности.
По крайней мере фонограммы азиатских мастеров-традиционалистов, в частности, музыкантов из придворного джакартского гамелана или участников балийского гамелана, имеют то преимущество, что они опираются на многовековую органически сложившуюся традицию.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 12, 2008, 20:25:16
Программа XVII Международного фестиваля искусств
"От авангарда до наших дней"
16 марта - открытие Большой зал филармонии (дир. - А. Титов), программа не объявлена

18 марта, Спб филармония, малый зал
Петр ЛАУЛ, фортепиано; Евгений СИНАЙСКИЙ, фортепиано; Лидия КОВАЛЕНКО, скрипка;
Кирилл ТИМОФЕЕВ, виолончель; Евгений КРИВОШЕИН, кларнет; Аглая УЛЬЯНОВА, флейта
ЛАУЛ, РОСЛАВЕЦ, ЦЕМЛИНСКИЙ, ШЁНБЕРГ

19 марта, СПб филармония, малый зал Виктория ЕВТОДЬЕВА, сопрано; Олеся ПЕТРОВА, меццо-сопрано; Ольга ВОРОБЬЕВА, сопрано; Николай МАЖАРА, фортепиано; Ирина ШАРАПОВА, фортепиано; Елена СПИСТ, фортепиано; Ирина ПАК, скрипка; Адиль ФЕДОРОВ, кларнет; Алексей ВАСИЛЬЕВ, виолончель; Александр АФАНАСЬЕВ, валторна; Тимур ФЕДОРОВ, малый барабан
БАРТОК, МАЖАРА, ВЕСЕЛОВ, ВИЛЛА-ЛОБОС, МАРТИНУ

21 марта   ЗАКРЫТИЕ ФЕСТИВАЛЯ
"РУССКИЙ ГОЛЛИВУД" БЕРЛИН, ГЕРШВИН, ДУКЕЛЬСКИЙ
Игорь УРЬЯШ, фортепиано; "Сергей ГРИГОРЬЕВ-ТРИО"; Сергей ГРИГОРЬЕВ, джазовое фортепиано; Александр БЕСЧАСТНЫЙ, контрабас; Гарий БАГДАСАРЬЯН, ударные; Ольга АБДУЛЛИНА, вокал
Спектакль по песням ДУНАЕВСКОГО, СОЛОВЬЕВА-СЕДОГО, ОКУДЖАВЫ
"Пятнадцать старых чемоданов и одна страна" Музыкальный Театр Детей
Художественный руководитель - Марина ЛАНДА
Режиссер - Сергей ВАСИЛЬЕВ

Странная программа. Мешанина какая-то...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 12:12:54
Странная программа. Мешанина какая-то...
:))
Кстати, об этом.
Вчера я был вне себя.
Сподобился я пойти на камерный концерт, в котором должен был прозвучать кое-какой авангард, в т.ч. С.Райх и ещё кое-что экзотическое.
Меня ещё при рассмотрении программы удивило, что помимо прочего там были объявлены - что бы вы думали ??? - "Крейслериана" Шумана и "Вариации на т.Корелли" Рахманинова. На афише они были упомянуты в конце программы, а когда я пришёл, то ярости моей не было предела - концерт не ЗАКАНЧИВАЛСЯ, как было указано на его афише, а НАЧИНАЛСЯ "Крейслерианой" и "Вариациями" Рахманинова.
Любопытно, эти господа концертанты-авангардисты ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы будем счастливы слушать в ИХ исполнении какие-то классические произведения ????? :)))))))) Нам что, не с кем послушать "Крейслериану" ? Неужели я попёрся бы слушать её в живом концерте, будучи знакомым с записями Горовица, Игумнова, Г.Г. и С.Г.Нейгаузов ?? Храня в памяти исполнение Д.К.Алексеева ?
Неужели же я пойду В ЗАЛ слушать "Вариации" Рахманинова в каком-то неизвестном исполнении ??
Мне что, делать больше нечего ??
Вы знаете, меня это даже немного напугало - они что же, ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы ходим на ИХ концерты слушать КЛАССИКУ, а не авангард ? Да они все вместе взятые мне 100 лет не нужны были бы, если бы они не играли авангард, зачем мне их "Крейслериана" ??
Это даже не смешно.
Я был в сильнейшем раздражении и даже присутствие Любимова не удержало меня от ухода с концерта - я кое-что высказал лицам, крутящимся вокруг этого действа, хлопнул дверью и ушёл.
Ещё чего: концерт задержали больше чем на полчаса, а потом высиживать "Крейслериану" да "Вариации", а потом ещё маяться весь перерыв, чтобы иметь сомнительное счастье услышать Райха ??
Я считаю, что информацией на афише меня ввели в заблуждение - если в афише указан некий порядок представления, то надо его выдерживать в концерте и не морочить голову публике. Или в афише указывать, что порядок следования пьес может быть изменён - если бы я только мог подумать, что они меня будут морочить Шуманом (!) и Рахманиновым (!!) в своём (!!!) исполнении, то ноги бы моей не было на этом концерте.
Безобразие.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2008, 12:16:49
Predlogoff V.V.
Цитировать
В частности, любопытные различия имеются между яванским и балийским гамеланом  Интересно, сможет ли кто сформулировать, в чём они состоят ?  Разница абсолютно ясна и я имею в виду отнюдь не одни только тембры.
Есть различия в составе инструментов и тембре. В балийском гамелане вся композиция организована вокруг одной "темы", которая повторяется в несколько измененном виде, в целом музыка попроще и более приближена к современным ритмам. Возможно, есть также различия в настройке основного инструмента.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2008, 12:46:43
Predlogoff V.V.
Цитировать
Любопытно, эти господа концертанты-авангардисты ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы будем счастливы слушать в ИХ исполнении какие-то классические произведения ?? ))))))) Нам что, не с кем послушать "Крейслериану" ? Неужели я попёрся бы слушать её в живом концерте, будучи знакомым с записями Горовица, Игумнова, Г.Г. и С.Г.Нейгаузов ?? Храня в памяти исполнение Д.К.Алексеева ?
А вот это спорный вопрос.
С одной стороны, я не имею привычки ходить на кого попало. Но, с другой стороны, так можно пропустить что-то гениальное))). Ведь оно может появиться? Всё-таки не думаю, что в исполнительстве всё уже сказано (помните, мы уже обсуждали этот вопрос, когда говорили про Голованова, Овчинникова и Мравинского?))).
Так, например, я недавно подняла и просмотрела буклеты старых филармонических программ (искала, приезжал ли к нам Гаврилов:))) - и много чего интересного обнаружила :). В частности, оказалось, что в каком-то абонементе, который, точно помню, у меня был, числился тогда ещё стажер-Курентзис. Но я в своё время на тот концерт не пошла, потому что, видимо, решила: зачем я буду слушать неизвестно кого? Кроме того, пропустила юного Култышева - не зная, что он станет достаточно известным исполнителем. Не очень меня воодушевили недавние его выступления, которые я слышала, но проследить эволюцию было бы любопытно (кстати, он скоро играет Листа  в малом зале и заявлен в 3-м концерте Рахманинова с Гергиевым - думаю: стоит ли идти или нет?). Что-то ещё любопытное было пропущено - уже забыла - только потому, что в тот момент было скептическое отношение. 

Predlogoff V.V.
Цитировать
Неужели же я пойду В ЗАЛ слушать "Вариации" Рахманинова в каком-то неизвестном исполнении ??
Мне что, делать больше нечего ??
Вы знаете, меня это даже немного напугало - они что же, ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы ходим на ИХ концерты слушать КЛАССИКУ, а не авангард ? Да они все вместе взятые мне 100 лет не нужны были бы, если бы они не играли авангард, зачем мне их "Крейслериана" ??
Это даже не смешно.
А почему Вы не допускаете универсальности исполнителя? Что он может исполнить с пониманием дела классическое произведение и в то же время сыграть авангард ? Ведь если человек интересуется авангардом и исполняет его - это не значит, что он окончательно и бесповоротно "испорчен"? музыкально "развращен"  :)? что он "умер" для исполнения  классического наследия :)?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 13:05:29
А почему Вы не допускаете универсальности исполнителя? Что он может исполнить с пониманием дела классическое произведение и в то же время сыграть авангард ? Ведь если человек интересуется авангардом и исполняет его - это не значит, что он окончательно и бесповоротно "испорчен"? музыкально "развращен"  :)? что он "умер" для исполнения  классического наследия :)?
:))
А исполнение Шопена после авангарда вас не убедило в этом ?

Хочу сказать кое-что безотносительно к деятельности КОНКРЕТНЫХ исполнителей, да я и не имел в виду кого-то конкретно, т.к. вижу в этом ОБЩЕЕ правило.
Знаете, я всё же предпочитаю отделять мух от котлет - классика так классика, авангард так авангард, а если делать вид, что авангард это что-то вроде "завтрашней классики", сегодня, дескать, пока что "недооценённой", то я не соглашусь рассматривать их как что-то "равновеликое".
Я, конечно, интересуюсь авангардом, но я собираюсь мысленно уравнивать его в правах с классикой и ВСЕРЬЁЗ рассуждать о "гениальности" его представителей, хотя многое в нём любопытно и забавно.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2008, 13:13:20
Predlogoff V.V.
Цитировать
А исполнение Шопена после авангарда вас не убедило в этом ?

О... Я не поняла, что это было и почему так ... ???. Скорее всего, это сознательно так исполнялось. Или нет?  Вроде виртуозно, но настолько небрежно, как будто не на публичном концерте исполняет произведение, а так... развлекается. Грязно и дубово, особенно cis-moll. (Этот вальс ведь технически несложный, если не ставить сверхзадач, которые отличают гениальное исполнение от "просто" исполнения.)
У меня всё это вызвало шок. Не знаю, почему там многие  зрители в едином порыве "спасибо" кричали. Если за концерт в целом, то соглашусь, такие концерты нужны и атмосфера была очень доброжелательная (хотя ценность лекции спорна, мне более понравился её "дух"), если за Шопена - то увольте...

Predlogoff V.V.
Цитировать
если бы я только мог подумать, что они меня будут морочить Шуманом (!) и Рахманиновым (!!) в своём (!!!) исполнении, то ноги бы моей не было на этом концерте.
И как ОНИ исполнили эти произведения?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 13:37:29
Predlogoff V.V.
Цитировать
если бы я только мог подумать, что они меня будут морочить Шуманом (!) и Рахманиновым (!!) в своём (!!!) исполнении, то ноги бы моей не было на этом концерте.
И как ОНИ исполнили эти произведения?

Так я же говорю - я решил поберечь свою психику и ушёл, поэтому не знаю, "чем кончилась вчера игра" (с) :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 13:43:42
Predlogoff V.V.
Цитировать
В частности, любопытные различия имеются между яванским и балийским гамеланом  Интересно, сможет ли кто сформулировать, в чём они состоят ?  Разница абсолютно ясна и я имею в виду отнюдь не одни только тембры.
Есть различия в составе инструментов и тембре. В балийском гамелане вся композиция организована вокруг одной "темы", которая повторяется в несколько измененном виде, в целом музыка попроще и более приближена к современным ритмам. Возможно, есть также различия в настройке основного инструмента.

Да, самое главное отличие состоит в приближённости к современным музыкальным взглядам балийской записи - в ней уже меньше эзотерики, она уже испытала влияние композиторской музыки Запада и она более "организованна" и более управляема единой волей, чем яванская запись. Я даже подозреваю, что там был если не "дирижёр", то какой-то "координатор".
А в яванском гамелане слышны характерные "раскачки", которые свидетельствуют о том, что исполнители слушают друг друга и ищут темповый и динамический баланс, т.е. сия традиция восходит к гораздо более древним временам, когда диктаторская фигура дирижёра ещё не была выдвинута на первый план, а фигура композитора даже на горизонте не маячила. Как и в случае любого фольклора, парадокс состоит в том, что у этой музыки нет композитора - ни явного, ни анонимного. Она складывалась и формировалась в результате многовековой шлифовки стиля в представлении и памяти множества исполнителей. В данном случае их нельзя назвать "рапсодами" в прямом смысле этого слова, но "рапсодичесское" начало в этой музыке, как и в любом фольклоре, разумеется, присутствует.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2008, 16:37:19
Predlogoff V.V.
Цитировать
По прослушивании гамелана станет очевидной преемственность, вернее, вторичность изобретений Кейджа.

Вернулась ещё раз к Кейджу (записи). Действительно, похожее на гамелан есть. Интересно,  а как могут выглядеть ноты? Регламентировано ли автором, как надо «препарировать»?

Нашла еще  на  эту тему маленькую статейку.
Татьяна Борисова. Как и зачем рояль превращается в гамелан?  http://www.lamp.semiotics.ru/gamelan.htm (http://www.lamp.semiotics.ru/gamelan.htm)
Авангардизм анализируется с позиции семиотики.  Правда, материал, на мой взгляд, очень хаотичен. Опыты Кейджа описываются по книге Житомирского (судя по выдержкам, и впрямь интересное издание, по крайней мере, по приводимым фактам и по языку и стилю изложения - как бы только до библиотеки добраться.)

Цитата из статьи:
…Второе, "завлекательное" название для данного сообщения таково: "Как и зачем рояль превращается в гамелан?". Оно появилось как цитата из П.Хамеля, с энтузиазмом описывавшего "все ухищрения по превращению звуков рояля в звуки гамелана. (Возможно, что рояль действительно стал похож в руках Кейджа на гамелан. Не ясно лишь, зачем этот "самодеятельный гений Америки" старался превратить рояль в гамелан)" [Житомирский, Мяло].

Так зачем же рояль превращать в гамелан? Один из возможных ответов таков. Если сравнить рояль в роли рояля с роялем в роли гамелана и отождествить их соответственно с генетически здоровым организмом и организмом, имеющим определенные мутации, окажется, что эти мутации в зависимости от своей полезности для рода или вида могут быть закреплены или отринуты, уничтожены вместе с организмом-мутантом. Таким образом, в полезности роду или виду (будь то музыкальный театр или искусство слова) можно увидеть положительную роль абсурда.
(конец цитаты)

Что-то до меня не дошло, ироничен или нет вывод автора статьи)). Если серьезен – то в определенной степени могу согласиться. Эксперименты нужны,  но хотелось бы, чтобы в результате оставалось то, что является ценным.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 17:19:24
Вернулась ещё раз к Кейджу (записи). Действительно, похожее на гамелан есть. Интересно,  а как могут выглядеть ноты? Регламентировано ли автором, как надо «препарировать»?

Да. Если только автором заранее не оговорено то или иное излюбленное им универсальное "препарирование", то оно должно быть указано непосредственно, потому что в зависимости от высоты звучания "подготовка" струн может быть различной. И подкладывать можно разное - куда бумажки засунуть, куда кнопки, а куда-то ещё что-то :))
Я бы ещё непосредственно автору этих произведений куда-нибудь что-нибудь подложил, потому что рояли приходят от препарирования в негодность - инструмент засоряется, расстраивается, портятся струны и молоточки, нарушается регулировка механики, царапается оплётка басовых струн и т.п. В общем, издевательство над инструментом, что само по себе тоже "входит в планы" авторов-авангардистов как элемент глумления над "классикой".
Могу лишь добавить, что на моих глазах "препарирование" концертного рояля, для этой цели специально не предназначенного, иной раз заканчивалось скандалом и докладной запиской в дирекцию от настройщика и хранителя рояля, заставшего эту операцию или увидевшего её последствия :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2008, 17:26:30
Predlogoff V.V.
Цитировать
Да. Если только автором заранее не оговорено то или иное излюбленное им универсальное "препарирование", то оно должно быть указано непосредственно, потому что в зависимости от высоты звучания "подготовка" струн может быть различной. И подкладывать можно разное - куда бумажки засунуть, куда кнопки, а куда-то ещё что-то )
:)
Это понятно, но в нотах-то это как обозначается - указывается необходимая частота? или оговаривается всё вплоть до предметов? или предмет остается  на усмотрение исполнителя - чтобы создать неожиданность от возникновения случайных обстоятельств?
Если уж бугорки и дефекты бумаги иногда служили основанием для установления нотных знаков...

Роялю и настройщику, конечно, можно только посочувствовать.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 13, 2008, 17:45:45
Predlogoff V.V.
Цитировать
Да. Если только автором заранее не оговорено то или иное излюбленное им универсальное "препарирование", то оно должно быть указано непосредственно, потому что в зависимости от высоты звучания "подготовка" струн может быть различной. И подкладывать можно разное - куда бумажки засунуть, куда кнопки, а куда-то ещё что-то )
:)
Это понятно, но в нотах-то это как обозначается - указывается необходимая частота? или оговаривается всё вплоть до предметов? или предмет остается  на усмотрение исполнителя

По-разному. Чаще всего это описывается словами, в т.ч. даже и предметы оговариваются - т.е. чем именно струну защипывать или накрывать :)) Хотя были попытки отобразить всё это через изобретение эксклюзивных нотаций, но авторы эти попытки быстро оставили, т.к. выяснилось, что никто из исполнителей не собирается возиться с каждой новой нотацией к каждому новому произведению, после чего "парад нотаций" захлебнулся.
Что касается частот, то если произведение должно быть реализовано в заданных частотах, то они точно указываются цифрами в Герцах :)) По крайней мере так поступал Штокхаузен - он же указывал способ сочетания гармоник, с помощью которого можно было получить звук определённой высоты и тембра.
В тех нотах (или как это ещё назвать), которые видел лично я, это было именно так, как я описал, но я предполагаю, что способов обозначения гораздо больше, ибо я видел далеко не всё, да и охоты особой не было изучать эту дребедень.
Тут важно отметить ещё одну вещь - все эти "эксклюзивы" с нотациями и защипываниями привели к тому, что только сам автор мог сделать то, что он описал, а потому с течением времени стали фиксировать фонограммой готовую звуковую реализацию автора без попыток повторить его опыты по его нотам. Это существенно противоречило замыслу автора, который подразумевал, что произведение каждый раз будет звучать по-разному в зависимости от случайностей и фантазии исполнителя, но что уж тут попишешь - никто не захотел возиться с этой ерундой.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 15, 2008, 13:21:14
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.

Нашла такой взгляд на закономерности развития музыки:

Физические основы гармонического слуха, строения музыкальных интервалов, аккордов и ладов / Эмиль Кунин, джазовый скрипач, педагог, композитор
http://www.all-2music.com/about_kunin.html (http://www.all-2music.com/about_kunin.html)

цитата:

Логично было бы предположить, что средний уровень развития музыкального слуха населения медленно, с течением столетий, повышался под влиянием слушательской практики. <…>

К началу 19 века <…> появились все базовые септаккорды. Все это пышно расцвело в эпоху романтиков. Однако вошедшие в это время в широкую практику фортепиано и сопутствующий ему фальшивый темперированный строй, направили дальнейшее развитие музыки в сторону архитектоники и затормозили процесс эволюции гармонического языка. Тем не менее, к концу 19 века в практике, в основном, импрессионистов, появились нонаккорды, но дальнейшее продвижение в этом направлении было очень трудным – сложные аккорды звучали фальшиво.

Единственной возможностью развивать музыку дальше был отказ от гармонии вообще и переход к атональной музыке вообще, что и было сделано выдающимися композиторами 20 века – Шёнбергом, Бергом, Штокхаузеном, Веберном и др., тем более что музыка эта оказалась весьма затребованной духом времени.

Тем не менее, протянулась тонкая ниточка композиторов, продолжавших двигаться по пути освоения новых областей гармонического языка. Среди них назовем Э.Блоха, А.Скрябина (возьмите, например, его 4-ю фортепианную прелюдию op. 22, написанную в самом начале 20 века – это законченная по форме и языку изысканная джазовая баллада, которая вполне могла бы принадлежать перу джазового композитора 2-й половины 20 века), А.Крейна, Н.Ракова и других. Но далеко они уйти не могли – мешал все тот же темперированный строй.

Неожиданный и мощный толчок продолжению процесса развития гармонического языка пришел с совершенно иной стороны – американского джаза. <…>

Вовлечение к "потреблению" музыки в 60-е годы широких масс молодежи, доселе находившихся на периферии музыкального искусства, привело к резкому упрощению музыкального языка, породив явление, называемое "массовой культурой". В популярной массовой музыке вновь стали доминировать трезвучия и простые короткие мелодии. Джазовая музыка ушла в тень и стала глубоко "лабораторным", элитарным искусством. Место эстрадной музыки заняла поп- и рок-музыка. Классическая музыка перестала развиваться и интерес к ней упал.

По всей видимости, мы являемся свидетелями смены парадигмы музыкального искусства вообще и находимся в самом начале нового витка его развития.

Трудно прогнозировать – каким будет это новое искусство. По-видимому, эпоха гениев и звезд, служившими образцами, безвозвратно ушла в прошлое.

На передний план выдвигается интерес к внутреннему миру каждой личности, со всеми ее волнениями, радостями, проблемами и достижениями. Пути всех людей равноценны и заслуживают самопознания и самовыражения.

Для того чтобы создавать новое искусство, теперь больше не нужно тратить долгие годы жизни на овладение каким-либо инструментом или техников композиции. Достижения электроники привели к созданию музыкальных инструментов с невиданными ранее возможностями, студийный уровень звукозаписи стал доступен в домашних условиях, а интернет позволяет каждому высказаться и найти свою аудиторию. А самое главное, социальной базой музыкального искусства теперь являются все слои населения планеты.
Все это позволяет надеяться на невероятно плодотворный путь развития музыки в будущем.
Но каким бы ни был этот путь с языковой и содержательной точек зрения, с точки зрения гармонии он будет направляться объективными законами<…>.   

конец цитаты

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 15, 2008, 14:25:43
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.

Нашла такой взгляд на закономерности развития музыки:

Физические основы гармонического слуха, строения музыкальных интервалов, аккордов и ладов

:))
Потерпите немножко.
Я, как обещал, уже связался через своих друзей с автором и исследователем интересного научного материала о физических основах возникновения устойчивых музыкальных систем - скоро я его систематизирую и размещу в соответствующем потоке. Считаю, что это отдельная тема и тут ей тоже не место.
Кстати, может, сам автор придёт к нам договорить кое-что :)
Во всяком случае я его приглашу.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 15, 2008, 18:54:44
Цитата: из статьи

Логично было бы предположить, что средний уровень развития музыкального слуха населения медленно, с течением столетий, повышался под влиянием слушательской практики.

:)))))))))
"Я с вас смеялась" (с).
Как известно, благоприобретённые признаки не наследуются, а потому "средний уровень развития музыкального слуха населения" находится сегодня там же, где находился 10000 лет назад.
Вопрос можно поставить по-другому - КАКИЕ КАЧЕСТВА музыканта будут востребованы в сфере бытования музыкального искусства ?
Вот тут можно сказать определённо - и это ясно уже сегодня - что качество человеческого материала в этой сфере будет повышаться не за счёт повышения "среднего уровня развития музыкального слуха населения", а за счёт более строгого отбора. Разумеется, я веду речь о сфере ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и СЕРЬЁЗНОЙ музыки, т.е. такой, которая претендует на самодостаточность и интеллектуализм, т.е. на творчество, как на "Божественную игру" по Скрябину.
Что касается автора цитаты, то ниже он, увы, говорит совсем не о "высоком", а потому никак не могу понять, с какого панталыку, если следовать его "теории", "средний уровень слушателя" должен повышаться ?

Цитата: из статьи
сложные аккорды звучали фальшиво.
Единственной возможностью развивать музыку дальше был отказ от гармонии вообще и переход к атональной музыке вообще, что и было сделано выдающимися композиторами 20 века – Шёнбергом, Бергом, Штокхаузеном, Веберном и др., тем более что музыка эта оказалась весьма затребованной духом времени.
:))
Присутствие Штокхаузена в таком окружении привело меня в восторг :))
В каком-то смысле это косвенно указывает на некоторые, так скажем, особенности мышления автора цитаты. Если продолжить этот список в том же духе, то я смогу в него добавить, к примеру, бомжа, поющего около входа в метро.
А что ?
Тоже музыкант ХХ-го века.
И к тому же, почему это "отказ от гармонии" был единственной возможностью развития ? Какого "развития" ? Кто гонит прогресс ? От какой "гармонии" ? От гармонии, построенной на обертонах ? Разве это единственный способ создания гармонии ?

Цитата: из статьи

Тем не менее, протянулась тонкая ниточка композиторов, продолжавших двигаться по пути освоения новых областей гармонического языка. Среди них назовем Э.Блоха, А.Скрябина (возьмите, например, его 4-ю фортепианную прелюдию op. 22, написанную в самом начале 20 века – это законченная по форме и языку изысканная джазовая баллада, которая вполне могла бы принадлежать перу джазового композитора 2-й половины 20 века), А.Крейна, Н.Ракова и других. Но далеко они уйти не могли – мешал все тот же темперированный строй.

Какой вздор !
Как раз Скрябин считал темперированный строй "гениальным компромиссом" и вполне самовыразился в его рамках. Что касается "джазовости" Скрябина, то я уже говорил о гармониях 5-й его сонаты - если внимательно их рассмотреть, вырвав из контекста скрябинской программности, то это самая настоящая "джазуха" ещё покруче, чем упомянутая прелюдия. А многие его поэмы, особенно СРЕДНЕГО периода - абсолютно "джазовые" (если иметь в виду взгляд автора цитаты).
Но вообще говоря, "прогресс" заключается не столько в "средствах", сколько в ЦЕЛЯХ их применения. Вот ведь у Скрябина были "джазовые" гармонии - а почему же он не создавал джаз ?
Ответ прост: у него были НЕмузыкальные идеи, которые он желал воплощать посредством музыкального выражения. Если этих идей не будет, то мы увидим лишь плоскую сонорику, объективную красоту гармоний, долженствующую поражать вооражение именно этой самодовлеющей красивостью, а не идеями, воплощаемыми её посредством.
В связи с этим хочу ещё раз указать, насколько же всё-таки Скрябин был ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ художником, который и о красоте музыки думал лишь в прикладном значении, а не в самодовлеющем.

Цитата: из статьи

Неожиданный и мощный толчок продолжению процесса развития гармонического языка пришел с совершенно иной стороны – американского джаза. <…>
В популярной массовой музыке вновь стали доминировать трезвучия и простые короткие мелодии. Джазовая музыка ушла в тень и стала глубоко "лабораторным", элитарным искусством. Место эстрадной музыки заняла поп- и рок-музыка. Классическая музыка перестала развиваться и интерес к ней упал.


Ну не так - интерес к классике вовсе не упал, он никогда не был слишком большим. Можно рассуждать лишь о ПРОЦЕНТЕ, который ныне занимает в умах "классика" по отношению к другим видам широко потребляемой музыки. Действительно, за счёт расширения слушательской базы ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ процент слушателей классики резко упал, но АБСОЛЮТНОЕ их количество сегодня велико, как никогда в историческом прошлом. Это произошло хотя бы за счёт распространения фонограмм.

Цитата: из статьи

По всей видимости, мы являемся свидетелями смены парадигмы музыкального искусства вообще и находимся в самом начале нового витка его развития.

Я бы сказал, что мы находимся В КОНЦЕ витка, а нового витка пока никакого нету и каким он будет, абсолютно неясно.

Цитата: из статьи

Трудно прогнозировать – каким будет это новое искусство. По-видимому, эпоха гениев и звезд, служившими образцами, безвозвратно ушла в прошлое.

Как раз эпоха "звёзд" в самом разгаре. Это ясно и их тех книг, которые мы уже много раз обсуждали - кто там "убил музыку" и т.п. Другое дело, к чему приводит звёздная система.

Цитата: из статьи

На передний план выдвигается интерес к внутреннему миру каждой личности, со всеми ее волнениями, радостями, проблемами и достижениями. Пути всех людей равноценны и заслуживают самопознания и самовыражения.

Странно слышать такое - как раз ВНУТРЕННИЙ МИР личности КОМПОЗИТОРА и привлекал всегда в классических произведениях.
И почему это пути всех людей равноценны и чего-то там заслуживают ? Позвольте возразить: Я НЕ СОБИРАЮСЬ СЛУШАТЬ ВСЕХ :)))))))
"Равноценны", видите ли ...........
Ещё чего !
Но автор цитаты далее уточняет:

Цитата: из статьи

Для того чтобы создавать новое искусство, теперь больше не нужно тратить долгие годы жизни на овладение каким-либо инструментом или техников композиции.
:))
Ах вот оно что: КАЖДЫЙ может творить "искусство" :)) Поэтому каждый может высказать что-то "нетленное". Но что-й-то я сомневаюсь, что они будут выдавать на горА нетленку, как Чайковский с Бахом :))

Цитата: из статьи

 Достижения электроники привели к созданию музыкальных инструментов с невиданными ранее возможностями, студийный уровень звукозаписи стал доступен в домашних условиях, а интернет позволяет каждому высказаться и найти свою аудиторию. А самое главное, социальной базой музыкального искусства теперь являются все слои населения планеты.
Все это позволяет надеяться на невероятно плодотворный путь развития музыки в будущем.

Не знаю, не знаю ...........
Интересно, каким образом рост качества слухового восприятия средней слушательской массы сочетается с тем, что не надо тратить долгие годы на овладение инструментами - т.е. каким образом отсутствие профессионализма и отказ от него приведёт к "росту слушательского уровня", как о том было заявлено чуть выше ?
Какая связь ?
Достижения электроники действительно привели к невиданным возможностям - ну и где гениальные произведения, созданные с их помощью ?
Не в том ли всё и дело, что "внутренний мир каждой личности, со всеми её волнениями, радостями, проблемами и достижениями" НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, если эта личность интеллектуально убога, не подготовлена профессионально и ей нечего сказать окружающим ?? :))
Сам собой вспоминается Уайлд: "Им нечего сказать миру, но они говорят, и говорят премило" (с) :))

Или автор статей сводит интеллектуализм музыканта к его умению ИГРАТЬ НА ИНСТРУМЕНТЕ ???
Умение играть - это ремесло, а интеллектуальный уровень - это нечто другое, с ремеслом не связанное.
Но это как раз ТО, что делает классику интересной, а вот, с позволения сказать, кухонное "творчество" всяких "самородков" никому не нужным. Ну или нужным таким же недалёким и необразованным, как они сами.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 16, 2008, 04:39:04
Вот тут можно сказать определённо - и это ясно уже сегодня - что качество человеческого материала в этой сфере будет повышаться ...

Боже!
Вы не Парфюмер, часом?
:)))))

Помню, где-то читал о таком объявлении на вокзале:
"Отправка человеческих организмов на Симферополь будет производиться с 3-го пути!"
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 16, 2008, 05:17:33
Цитата:
...Среди них назовем Э.Блоха, А.Скрябина, А.Крейна, Н.Ракова и других. Но далеко они уйти не могли...

:)))))))))

Иван Иванович Соллертинский, как известно, очень не любил музыку Скрябина. Когда его спрашивали, что он думает об этом композиторе, Соллертинский неизменно с пафосом отвечал:

"В блестящей плеяде русских композиторов, таких, как Калафати, Корещенко,  Смиренский... - тут следовал еще целый ряд никому не известных имен, - Скрябин занимает, может и не первое, но ДАЛЕКО НЕ ПОСЛЕДНЕЕ место!"

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 16, 2008, 05:18:48
Как известно, благоприобретённые признаки не наследуются, а потому "средний уровень развития музыкального слуха населения" находится сегодня там же, где находился 10000 лет назад.

По поводу отбора по "качеству" слуха - интересно, не выше ли процент людей с музыкальным слухом у народов, говоряших на "тональных" языках, например у китайцев?

Имеются ли какие-то данные на этот счет? 
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 17, 2008, 17:11:00
По поводу отбора по "качеству" слуха - интересно, не выше ли процент людей с музыкальным слухом у народов, говоряших на "тональных" языках, например у китайцев?
Имеются ли какие-то данные на этот счет? 

Имеются.
Но у меня уже просто нету сил по сотому разу поднимать эту проблематику, тем более, что она не имеет прямого отношения к этому потоку.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 18, 2008, 11:38:15
Predlogoff V.V.
Цитировать
«Я с вас смеялась» (с).
Я тоже  :)) – читая Ваш пост, как всегда замечательный.
Разнесли Вы, однако, «мою» статью :))).
Но, вообще говоря, не потому я её привела, что сочла бесценной находкой на просторах Интернета:))). А потому, что, во-первых, похожие мысли мне уже приходилось читать в других источниках (т.е. данный автор в своих воззрениях не одинок). И, во-вторых, в ней, всего в нескольких строчках, причудливым образом соединились многие нити наших последних дискуссий :)). И в том, что касается персоналий (не буду перечислять, чтобы А.Н. Скрябин не оказался в странном ряду имен, я боюсь, что тогда Вы меня убьёте :)  -  будете правы :)!). И в том, что касается обсуждаемых проблем -  в частности, авангарда и тенденций в развитии композиторского творчества. И в том, о чём мы говорили в контексте рассмотрения этих вопросов (возникновение тональных систем, отношение к джазовой музыке и проч.) Наверное, для этого есть какие-то предпосылки, раз мы вертимся вокруг одних и тех же вопросов? Есть что-то, их объединяющее?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Как известно, благоприобретённые признаки не наследуются, а потому "средний уровень развития музыкального слуха населения" находится сегодня там же, где находился 10000 лет назад.
Не знаю, в тему ли это, но как раз в эту пятницу смотрела по телевизору беседу с академиком С. Капицей. К сожалению, не с самого начала, поэтому не поняла, в каком контексте Капица сослался на исследование, подтверждающее, что после своего появления в качестве homo sapiens (в силу неизвестных причин, скорее всего, каких-то мутаций) человек, как биологический вид, за всю свою историю практически не изменился – т.е. никакой существенной эволюции с ним не произошло. Соответственно, то, что мы умнее наших далеких предков, - результат эволюции цивилизационной, состоящей в накоплении знаний и передаче опыта.
С другой стороны, попадались мне на глаза всякие «научные» предсказания (ставлю в кавычки, но замечу, что не читаю ни уфологов, ни экстрасенсов, т.е. это всё-таки предсказания ученых) относительно облика человека будущего, да ещё и с картинками. Это настоящий кошмар  :)) – там одна огромная голова, а, вернее, лоб  (якобы мозг будет сверхразвит)! Кажется мне, что даже если правы эти предсказатели, то вряд ли человечество доживёт, чтобы в этом убедиться :'(((. Хотя – быть может, разума обществу всё-таки хватит, чтобы преодолеть нынешний цивилизационный кризис?
Так вот – видимо, все-таки следует доверять Капице. Но, быть может, уровень развития музыкального слуха – это фактор как раз-таки цивилизационной эволюции? Ведь мир звуков, с которым человек сталкивается с рождения, стал сложнее? А потому уровень качества слухового восприятия, музыкального в том числе, всё же растет?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Вопрос можно поставить по-другому - КАКИЕ КАЧЕСТВА музыканта будут востребованы в сфере бытования музыкального искусства ?
Вот тут можно сказать определённо - и это ясно уже сегодня - что качество человеческого материала в этой сфере будет повышаться не за счёт повышения "среднего уровня развития музыкального слуха населения", а за счёт более строгого отбора. Разумеется, я веду речь о сфере ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и СЕРЬЁЗНОЙ музыки …
Я, наверное, не поняла Вашу мысль, уважаемый Predlogoff V.V., но почему Вы делаете подобный вывод, да ещё в такой форме «уже сегодня ясно»? Уж не анализ ли работ Штокхаузена  :)) и других авангардистов натолкнул Вас на эту мысль?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Присутствие Штокхаузена в таком окружении привело меня в восторг  :)В каком-то смысле это косвенно указывает на некоторые, так скажем, особенности мышления автора цитаты. Если продолжить этот список в том же духе, то я смогу в него добавить, к примеру, бомжа, поющего около входа в метро.
А что ?
Тоже музыкант ХХ-го века.
:) :) :))
Оба ряда имен смотрятся удивительно. Я тоже посмеялась :).
Но вопрос, насколько я понимаю, состоит в средствах и объектах поисков. То есть: взять, к примеру, золотоискателей, которые вышли на один и  тот же прииск с одинаковым набором инструментов – но первый находит самородки, второй – золотой песок, а третий – какие-то менее ценные материалы (не знаю, что там ещё попадается, Nadejda может просветить) или вовсе возится в пустой породе – почему бы их совместно не рассматривать? Кстати, а бомж с точно такой же лопатой  :) может копаться на мусорной свалке и искать списанные приборы с наличием драгметаллов)).
Таким образом, автор ставит вопрос о факторах возникновения и развития авангарда -  а его мы ещё не обсуждали. Вернее, касались немного, когда Вы говорили о катаклизмах начала века и о том, как «вот тут-то всё и рухнуло». Но это всё причины социальные или, быть может, правильнее сказать, – духовные. Были ли предпосылки и факторы чисто музыкального характера? И если да, – то что первично? Объяснения в этой статье меня не убедили – возможно, потому что автор их не развил нормально. Но вопрос интересен. Как и интересно, почему этот путь оказался не уделом любопытствующих одиночек, а вырос в мощное направление? 

Predlogoff V.V
Цитировать
Цитата: из статьи
Тем не менее, протянулась тонкая ниточка композиторов, продолжавших двигаться по пути освоения новых областей гармонического языка. Среди них назовем Э.Блоха, А.Скрябина (возьмите, например, его 4-ю фортепианную прелюдию op. 22, написанную в самом начале 20 века – это законченная по форме и языку изысканная джазовая баллада, которая вполне могла бы принадлежать перу джазового композитора 2-й половины 20 века), А.Крейна, Н.Ракова и других. Но далеко они уйти не могли – мешал все тот же темперированный строй.
Predlogoff V.V
Цитировать
Какой вздор !
Как раз Скрябин считал темперированный строй "гениальным компромиссом" и вполне самовыразился в его рамках
Если ничего не мешало – то почему нет последователей, которые бы ушли далеко? Или они есть? Кого можно считать продолжателем именно с художественной точки зрения ?
Кстати, а что касается фамилий, Вы согласны – не с тем, что они заслуживают попасть в один ряд -  а с тем, что их объединяет одно направление музыкальных поисков?
(Мне, к сожалению, ничего не говорит имя Крейна, у Блоха что-то слышала, но не вспомнить, с Раковым тоже знакома очень плохо - хотя слышала какие-то сонаты.)
И что я не поняла – почему автор особенности скрябинской музыки сводит к джазовости гармоний? Насколько это обоснованно вообще? Ведь гармонический язык Скрябина гораздо богаче..?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается "джазовости" Скрябина, то я уже говорил о гармониях 5-й его сонаты - если внимательно их рассмотреть, вырвав из контекста скрябинской программности, то это самая настоящая "джазуха" ещё покруче, чем упомянутая прелюдия. А многие его поэмы, особенно СРЕДНЕГО периода - абсолютно "джазовые" (если иметь в виду взгляд автора цитаты).
А вообще, да…
Но как-то об этом не задумываешься, если специально не искать. Видимо, многое ещё зависит от исполнителя – мы об этом уже говорили, когда речь шла о Мацуеве и Рахманинове. (Правда, у Рахманинова, если и есть «джазовость», то всё-таки иной природы.) Как-то так получилось, что  я познакомилась с 5 сонатой с Рихтера, потому на другие исполнения (признаюсь, слышала их не так уж много, счет на единицы – а у Вас, полагаю, на десятки или даже сотни?) смотрела сквозь призму этой интерпретации, сравнивая их как с невольно сформировавшимся эталоном. Так вот, слушая Рихтера, я эту «джазовость» не ощущаю, он так тщательно её прячет – хотя и исполняет многие эпизоды значительно «острее» что ли, чем другие пианисты, имею в виду, что все звуки как бы по отдельности, очень четко, вне мелодии, но при этом есть тонкость в каждой ноте. При таком исполнении, казалось бы, «джазовость» гармоний, наоборот, должна была вылезти наружу? Но почему-то нет. И поскольку запись Рихтера у меня больше других в голове, я ничего джазового в музыке не замечала. Хотя – есть она («джазовость»), безусловно. Интересно, это результат независимых собственных поисков Скрябина или что-то в воздухе витало (не говорю, естественно, про влияния – всё-таки 1907г.)?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Но вообще говоря, "прогресс" заключается не столько в "средствах", сколько в ЦЕЛЯХ их применения. Вот ведь у Скрябина были "джазовые" гармонии - а почему же он не создавал джаз ? Ответ прост: у него были НЕмузыкальные идеи, которые он желал воплощать посредством музыкального выражения. Если этих идей не будет, то мы увидим лишь плоскую сонорику, объективную красоту гармоний, долженствующую поражать воображение именно этой самодовлеющей красивостью, а не идеями, воплощаемыми её посредством.
А что, использование джазовых гармоний – это тоже прогресс (помимо прогресса в целях)? Вы говорили, что любите джаз, но в то же время сами указывали на ограниченность джазового гармонического языка. Как тогда согласуются то и это Ваше утверждение :))? 
Да и какая такая красота в джазовых гармониях? По большому счету, как я понимаю, в них никаких сверхособенностей нет – кроме понижения двух ступеней; а гармонические последовательности в целом соответствуют общей схеме?

Predlogoff V.V.
 
Цитировать
Я бы сказал, что мы находимся В КОНЦЕ витка, а нового витка пока никакого нету и каким он будет, абсолютно неясно.
Да, скорее всего, так.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Не в том ли всё и дело, что "внутренний мир каждой личности, со всеми её волнениями, радостями, проблемами и достижениями" НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, если эта личность интеллектуально убога, не подготовлена профессионально и ей нечего сказать окружающим ??  )
Абсолютно согласна!

Кстати, раз уж разговор в этом потоке зашёл о Скрябине, и о слухе - не знаю, каковы Ваши планы – но не собираетесь ли обсудить вопросы цветного слуха? Уж не знаю – куда этот вопрос отнести, а то, куда ни сунусь, – Вы всё говорите, что  и это не туда :), и другое не сюда :),  а для третьего ещё время не пришло :)))).
Например, есть ли вообще этот феномен, какова его природа (можно ли выделить там физиологический аспект или это явление исключительно психологическое), какова степень объективности/субъективности цветовых ассоциаций и т.п.   
Не попадались ли Вам серьезные исследования по этому вопросу? То, что я читала о цветовосприятии вообще, меня мало убеждает – все утверждают о наличии цветовых ассоциаций, но дальше идут расхождения, когда ставится вопрос, от чего они зависят и какова роль внутренних факторов и традиций и т.д. А уж когда исследования касаются ещё и музыки, то подобная проблематика будто магнитом притягивает всякий сброд – тут, мне кажется, масса  псевдонаучных спекуляций и откровенного бреда :o. Я даже прекратила все попытки проявления интереса к этому вопросу, чтобы не тратить напрасно время.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 18, 2008, 13:25:47

Цитата: Predlogoff V.V.
Как известно, благоприобретённые признаки не наследуются, а потому "средний уровень развития музыкального слуха населения" находится сегодня там же, где находился 10000 лет назад.

Но, быть может, уровень развития музыкального слуха – это фактор как раз-таки цивилизационной эволюции? Ведь мир звуков, с которым человек сталкивается с рождения, стал сложнее? А потому уровень качества слухового восприятия, музыкального в том числе, всё же растет?

Вы, как мне кажется, поймали г-на Предлогова на противоречии :)))
Ибо, говоря о "ненаследовании благоприобретенных признаков", он неявно предполагает их наличие, а этого уже достаточно для повышения среднего уровня слухового восприятия :))) Другими словами, "качество" слуха может расти (по мысли автора статьи) вследствие погруженности слушателя в мир все более сложных и изощренных звучаний, что требует большей концентрации и слухового напряжения, а вовсе не потому что развитый музыкальный слух передается по наследству (нет причин подозревать автора в скрытом ламаркизме :))))   

Другое дело, что автор может ошибаться - и пассивное восприятие музыки не улучшает "качество" слуха, но, в любом случае, наследование благоприобретенных признаков здесь ни при чем.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 18, 2008, 13:51:20
автор может ошибаться - и пассивное восприятие музыки не улучшает "качество" слуха, но, в любом случае, наследование благоприобретенных признаков здесь ни при чем.

Я исходил из смысла цитаты:
---------
"Логично было бы предположить, что средний уровень развития музыкального слуха населения медленно, с течением столетий, повышался под влиянием слушательской практики".
---------

Могу лишь повторить, "что средний уровень развития музыкального слуха населения" не меняется "с течением столетий" под влиянием слушательской практики :))))) Тем более, что автор всё время говорит об ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылках дальнейшего развития музыки и о расширении слушательской базы, т.е. не о "повышении уровня слуха", а о банальном увеличении количества людей, "слушающих музыку".
Чтобы выяснить, в каком контексте автор рассуждает об этом, я обратился к оригиналу статьи, но он уже недоступен по ссылке, поэтому я не могу проверить, имел ли он в виду генетическую основу или фактор цивилизационного развития. В свете дальнейшего изложения я воспринял его цитату как заявку на изменение органических основ восприятия.
Говорить можно не о том, что "уровень развития слуха" якобы меняется, а о том, что всё бОльшее количество людей погружается в околомузыкальные интересы и, следовательно, ПРОЯВЛЯЕТ свои слуховые возможности, тем не менее имеющие некий объективный природный предел. Разумеется, ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ слуховые возможности вследствие слуховой ПРАКТИКИ увеличиваются, доходя до некоего природного предела - а как же иначе можно было бы воспитывать музыкантов и учить их слушать музыку и играть её ?? :)) Любые способности можно РАЗВИВАТЬ, на этом как раз и основано цивилизационное развитие: подходящего человека находят и впихивают в него достижения цивилизации, сколько он сможет усвоить.
Если иметь в виду ЭТО, то я сам стою на такой точке зрения, о чём и сказал, но если иметь в виду намёки на какое-то "усовершенствование" самого человеческого организма "с течением столетий", то я, конечно, нахожу такой взгляд ненаучным: отбор так быстро осуществляться не может.
Если не верите мне, то спросите Капицу :)
Не исключаю, что автор цитаты мог неудачно выразить свою мысль, но я его понял в том ключе, в каком и среагировал на цитату, тем более, что далее он рассуждал о ненужности (при современных технических средствах) профессионализма для развития музыкальных интересов, т.е. явно предлагал рассуждать о природных данных, которым в отсутствие необходимости профессионального обучения теперь ничто не мешает проявляться :)) Дескать, "все мы гении - и ты, и я, всяк по-своему", осталось лишь купить компьютер помощнее, заняться творчеством и осчастливить друг друга его плодами, озарёнными духовным светом каждой конкретной личности.
Ха-ха.
В этом действительно есть нечто общее с подходом авангардистов, которые вообразили себя "творцами", долженствующими осчастливить мир :))
"Что ни напишет, ну всё ...... гениально" (с) :))
Собственно, выводы об их "гениальности" и о том, кому нужны плоды трудов их тяжких, давно уже сделаны.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 18, 2008, 14:18:34
Кстати, раз уж разговор в этом потоке зашёл о Скрябине, и о слухе - не знаю, каковы Ваши планы – но не собираетесь ли обсудить вопросы цветного слуха? Уж не знаю – куда этот вопрос отнести, а то, куда ни сунусь, – Вы всё говорите, что  и это не туда :), и другое не сюда :),  а для третьего ещё время не пришло :)))).
:))
Я вам скажу по секрету, что я ещё сам не разобрался, куда что отнести.
По поводу физических основ зарождения звукорядов и тональных систем я уже запросил автора и нашёл информацию - но она нуждается в просмотре и удалении моментов "разговорных", чтобы была видна только суть.
Что касается синестезии, то это тянет на отдельный поток, только говорить в нём будет некому и не о чем - можно лишь цитировать разные книги и высказывать свои соображения по поводу прочитанного.
По Скрябину будет отдельный поток, потому что из всего 1-го авангарда он, конечно, выделяется своей композиторской техникой. Я всё же отношу его к 1-му "авангарду", хотя многие расчисляют его по линии "романтики" и даже "классики".
Могу только сказать, что ярких художников с трудом можно втиснуть в какие-либо классификационные рамки.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 18, 2008, 14:36:35
...но если иметь в виду намёки на какое-то "усовершенствование" самого человеческого организма "с течением столетий", то я, конечно, нахожу такой взгляд ненаучным: отбор так быстро осуществляться не может.

"Усовершенствоваться", наверное, не может (тем более, что человечество давно вышло из "зоны действия" отбора), а вот деградировать - запросто. И в гораздо более сжатые сроки :)))

Цитата:
...как все-таки стремглав мельчает человечество...От Франсиско Гойи - до его соплеменника и тезки генерала Франко. От Гая Юлия Цезаря - к Цезарю Кюи, - а от него уж совсем - к Цезарю Солодарю. От гуманиста Короленко - до прокурора Крыленко. Да и что Короленко? - если от Иммануила Канта - до "Степного музыканта". А от Витуса Беринга - к Герману Герингу. А от псалмопевца Давида - к Давиду Тухманову.

Шутка.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 21, 2008, 12:24:12
вопрос о факторах возникновения и развития авангарда -  а его мы ещё не обсуждали. Вернее, касались немного, когда Вы говорили о катаклизмах начала века и о том, как «вот тут-то всё и рухнуло». Но это всё причины социальные или, быть может, правильнее сказать, – духовные. Были ли предпосылки и факторы чисто музыкального характера? И если да, – то что первично?

Вот, а теперь, послушав гамеланы, вообразите, каким шоком для продвинутых европейских музыкантов явилось появление в Европе "странствующего гамелана" и других азиатских инструментальных и вокальных ансамблей. Дебюсси, услыхав гамелан, был глубоко потрясён: он вдруг обнаружил, что помимо европейской, имеется грандиозная многовековая и ещё более древняя азиатская музыкальная традиция, абсолютно самостоятельная и по своему тональному, и по интонационному, и по ритмическому строю, и по набору инструментов, и по принципам музыкального выражения.
Разумеется, диковинные иноземные певцы в Европе появлялись и раньше, но в связи с массовым вторжением белых колонизаторов в Индию, Индонезию и др. азиатские страны, а также в Австралию и Океанию, а также с подходом к "веку глобализации", каковым, несомненно, явился век Двадцатый, до Европы стали доезжать уже не отдельные представители инородного искусства, а целые коллективы. Тут-то произошло своего рода "переоткрытие" азиатской музыкальной культуры, что, наложившись на давнишний интерес европейцев (и американцев) к восточным философиям, привело к появлению авангарда, своеобразно окрашенного в азиатские музыкально-философские тона.
Но если бы всё ограничилось лишь авангардом, то говорить о глубоком влиянии иноземной музыки на Европу и Америку не пришлось бы. На цивилизованную Америку, кроме того, сильнейшим образом повлияла латиноамериканская культура, явившаяся невероятной смесью местного и привозного (испанского и португальского) искусства, а также выкристаллизовавшийся уже в Америке негритянский фольклор, приведший впоследствии к появлению джаза, ассимилированного всеми другими слоями населения и ныне уже давно лишённого своего первородного "чёрного" цвета.
Я бы так выразился: это "глобализация в действии".
Что касается непосредственного воздействия инструментария и технических и технологических основ азиатской музыки, то если говорить о действительно профессиональных (в высочайшем понимании этого слова) композиторах, то главнейшим из них следует назвать, конечно, Мессиана. А если говорить о роли ударных вообще, то в музыке ХХ-го века она возросла неимоверно и ни один крупный композитор не миновал стадии интереса к этой оркестровой группе.
Я уже говорил об эксперименте Римского-Корсакова с ударными в "Испанском каприччио"; если послушать эту вещь, сопроводив прослушивание изучением партитуры, то можно убедиться, что Римский-Корсаков в этом конкретном произведении трактовал набор ударных как выделенную самостоятельную группу, подводя под такой приём идейную основу: необходимость имитации звукового мира испанского фольклора. В свою очередь необходимо отметить, что испанский фольклор воспринял воздействия арабской культуры во времена арабской колонизации земель нынешней Испании и т.д. Следует отметить, что у Р-К это был всё же "уникальный художественный приём", а не постоянная практика.
Нетрудно заметить, что очень любил "ударные" эффекты Барток – он даже в ф-п музыке использовал имитации звучания ударных, например, в знаменитом "Аллегро барбаро", с которым он на рубеже веков ворвался в мировую музыкальную культуру.
Т.е. идея использования оркестровых ударных как самостоятельной концертирующей группы носилась в воздухе ещё в конце XIX века, и нужен был импульс из Азии, чтобы эти тенденции невероятно расцвели и ударные сделались своеобразным фетишем в оркестровой музыке ХХ-го века. Мимо этой тенденции не прошла ни Вторая (т.н. "новая") Венская школа, ни Стравинский, ни Прокофьев, ни Шостакович, ни Хиндемит. Но все они всё же оставались по музыкальному мышлению своему "европейцами". Разумеется, за ударные уцепились все авангардисты 2-го авангарда (хотя они уже по сути вскочили на подножку уходящего поезда), сопроводив использование ударных чудовищной демагогией в псевдовосточном духе. Ударные были ими возведены в культ, но в будущем – и я в этом убеждён на все 100%  – деятелей 2-го авангарда никогда и никто не назовёт "великими" по совокупности их достижений. А вот кто ИЗ ВЕЛИКИХ европейски образованных музыкантов по-настоящему проникся именно "духом" философии использования ударных как инструментов для "отсчёта длительностей", так это Мессиан.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Basil от Февраль 21, 2008, 12:34:07
А что, использование джазовых гармоний – это тоже прогресс (помимо прогресса в целях)? Вы говорили, что любите джаз, но в то же время сами указывали на ограниченность джазового гармонического языка. Как тогда согласуются то и это Ваше утверждение :))? 

Действительно, статья, на которую вы сослались, оказалась очень даже по теме.
И дело даже не в том, касалась ли она авангарда или не касалась, дело в том, что в ней имеется попытка  сделать какие-то выводы из произошедшей в прошлом музыкальной эволюции, а также сделана попытка что-то предсказать. На мой взгляд, неудачная, но не в этом суть – предсказывать что-либо в искусстве это ещё хуже, чем гадать на кофейной гуще.
Европейская тональная система возникла раньше негритянских песнопений (рабочих песен, спиричуэлс, светских блюзов и т.п.), на основе которых впоследствии вырос джаз – отмечу, что блюзовые мелодии возникли отнюдь не в Африке. Это было творчество негритянских рабов на американской земле – по сути это фольклор, но это уже такой фольклор, который получил существенный импульс от европейской музыкальной культуры, развившейся после эпохи Возрождения (последние отголоски которой в музыке померкли в конце 20-го века ярыми стараниями авангардистов) и на довольно развитой её стадии завезённой в Америку белыми европейскими переселенцами. Т.е. диатоника, а также 12 тональностей (не будем тут разделять их на мажорные и минорные) не были изобретены неграми – это было вполне привнесённое явление, получившее в негритянской среде столь своеобразное развитие и дополненное т.н. "блюзовыми" нотами, т.е. чем-то средним между полутонами 12-ти тоновой хроматической гаммы, которая тогда ещё не получила современной трактовки, т.к. в те времена не получил ещё должного распространения равномерно темперированный строй. Вот представьте себе звук 3-й ступени 7-ми ступенной диатонической гаммы, который по высоте был бы чем-то средним между частотой 3-й ступени минорной и 3-й ступени мажорной гаммы – что это будет, мажор или минор ? :)) Это будет звучание " в блюзовых тонах" :)) Т.е. это и не малая и не большая терция от тоники, а что-то среднее между ними – блюзовая нота. Таким же блюзовым эффектом принято считать колебания пониженной 7-й ступени, придающей гармонии оттенок "доминантовости". Вообще, т.н. "доминантовость" гармоний весьма типична для джаза, как типична она и, к примеру, для испанской музыки – испанцы называют доминанту "солнцем испанской музыки". Удивительно ли после этого, что и Скрябин пестовал доминановость в своей гармонической системе – у него в позднем тв-ве становится типичным даже ещё более сложное гармоническое построение: доминантсептаккорд двойной доминанты в одновременном звучании с доминантсептаккордом тоники. Собственно, не секрет уже сегодня, что в основе скрябинского консонирующего многозвучия лежит набор звуков, частоты которых в рамках равномерно темперированного строя примерно соответствуют частотам натуральных обертонов тоники – потому-то композитор его и преподносил как "консонанс", т.к. для него он вовсе не был "фальшиво звучащим", как и для негров их блюзовые ноты вовсе не были "фальшивыми", хотя не были темперированными.
Кстати, в джазе "блюзовой" нотой позже стали считать ещё и опевание пониженной 5-й ступени.
Ведь американские негры отнюдь не пентатонику исповедовали, хотя некоторые теоретики джаза предпринимали попытки вывести генезис джазовых гармоний, представив их как результат совмещения пентатоники и диатоники, но, насколько я сумел понять, не слишком успешные :)) Всё же в основе музыки негритянских песен лежит европейская гармоническая система. Но если бы негры остались в Африке или трудились бы на китайских плантациях, то я уверен, что негритянское музыкальное мышление осталось бы пентатонным, и не стало бы диатоническим :)) И яркий пример тому – музыкальное творчество тех районов, где рабов не слишком сильно пичкали европейскими гармониями и диатоникой – там преобладала пентатоника. Однако ритмические истоки негритянских песнопений и джаза общепринято видеть в фольклоре Африки – тут у меня нет возражений, я тоже так считаю, ибо если диатонику можно было навязать, забив ею более древние и более простые музыкальные принципы, то ритмика как более глубинное проявление первобытных человеческих качеств, органически ложащееся на тот или иной народный характер, не может быть заменена простым внедрением "норм европейской цивилизации". По всей видимости, ритмические принципы и связанные с ними движения, выработанные той или иной народностью или расой и проявляющиеся и в специфических танцах, и в особенностях певческого интонирования, так хорошо соответствуют и столь глубоко базированы в психологии конкретной народности, что вытравить их из массового народного сознания почти невозможно. По крайней мере судьба ритмики народов Африки, уцелевшей (в отличие от африканских гармонических принципов) в американском рабстве, служит подтверждением этого тезиса ! Впрочем, как подчёркивал ещё Асафьев и многие исследователи музыки до него, способность воспринимать ритм – это более примитивное человеческое свойство, нежели способность выделить тон и воспринимать соотношение высот звуков, не говоря уже об ощущении гармонии.
Кстати, вот ссылка на интересную книгу о джазе, в которой на пальцах рассмотрены некоторые гармонические его принципы, а также названы "источники и составные части" и негритянских песнопений, и джаза начала 20-го века.

http://www.musiclab.ru/STERNS.html

Собственно, джаз 20-го века я считаю "романтической музыкой" и напрямую ассоциирую его с музыкальной романтикой конца 19-го начала 20-го века, тем более, что с ростом интеллектуальной составляющей в творчестве джазовых музыкантов и с ростом их музыкальной и общей культуры достижения европейских романтиков (и даже Скрябина !) и импрессионистов (Дебюсси) были ими творчески восприняты и развиты. Джаз, в свою очередь, воздействовал на композиторскую музыку 20-го века.
Следует чётко представлять себе, что т.н. равномерно темперированный строй, в котором частоты полутонов подчинены строгой математической закономерности, обеспечивающей частотную равноудалённость  всех полутонов друг от друга, т.е. математически выверенную РОВНОСТЬ хроматической гаммы, лишь ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО аппроксимирует не только "скрябинские" гармонии, но даже и джазовые гармонии ! Строго говоря, блюзовые тона может дать лишь человеческий голос и инструменты с нефиксированным строем. Та же проблема, т.е. проблема фиксации и исполнения музыки, которая должна быть втиснута в рамки 12-ти полутонов, стояла и перед Скрябиным, который ощущал консонантность своих сложных гармоний, основанных на частотах натуральных гармоник тоники и искал средства для точного выражения своей идеи.
Кстати, в своих работах о гармонии Скрябина я подробно рассматриваю этот момент и объясняю способ, которым Скрябин КОСВЕННО указывал на желательность той или иной частотной настройки своих гармоний в зависимости от того, на какой тонике они были построены. В какой-то степени верно то, что Скрябину было "тесно" в темперированном строе, но правдой было и то, что он так и не вышел за его рамки и что это ему ничуть не помешало создать гениальные произведения.
Да, быть может, если бы в его распоряжении оказались гибко перестраиваемые инструменты, то он создал бы ДРУГУЮ музыку, нежели та, которую он написал в расчёте на равномерно темперированный строй; но система, к которой примерно в то же время пришёл Шёнберг, на самом деле никакой перестройки уже не допускала – все 12 частот темперированного строя в этой системе были жёстко лимитированы, чуть ли не обожествлены и объявлены "основой нового музыкального мировоззрения" :)) Шёнберг провозгласил равноправие всех 12 хроматических ступеней, а классическую гармонию, основанную на признании исключительности положения частот натуральных гармоник тоники, объявил "исчерпанной". Т.е. он не признавал "особого" положения каких-то ступеней хроматической гаммы, обоснованного только тем, что они, дескать, приблизительно кратны по частоте натуральным гармоникам тоники. Более того, в рамках своей системы, "додекафонии", Шёнберг всячески истреблял квинты, дабы своим появлениям они даже случайным образом не дай то бог не образовали какой-нибудь консонанс (о ужас !) и не обозначали бы тем самым проходящую тональность :)) В каком-то смысле эта "боязнь консонанса" явилась проявлением паранойи – Шёнберг был болезненно самолюбив, считал себя гением и ни кому не позволял в этом сомневаться. Он даже с Томасом Манном поругался из-за того, что тот в своём романе "Доктор Фаустус" (между нами говоря, жутко тягомотном и полном наивного вздора по музыкальной части) рассуждал о 12-ти тонах БЕЗ ССЫЛКИ НА ШЁНБЕРГА :)))))) Тонко устроенная параноидальная душа Шёнберга спокойно пережить этого не смогла и он устроил Манну скандал, следствием которого было появление пояснений Манна, что идея 12-ти тоновой системы принадлежит не писателю :)) Хотя, собственно, задолго до Шёнберга на СВОЁ понимание 12-ти тоновой музыки абсолютно независимо вышел Скрябин и даже создал в этой своей системе всю свою позднюю музыку, не стесняя себя, однако, формальными требованиями "полного перебора" и притом "неповторения" звуков "серии" из 12-ти нот и т.п.
Собственно, Скрябин примером своего творчества доказал, что традиционно понимаемая "тональность" далеко ещё не была исчерпана и он не собирался расставаться с идеей "тоники", но это уже никого не интересовало; джинн "принципиальной бестональности" был выпущен из бутылки. Между прочим, у Скрябина в поздний период его творчества появлялись даже намёки на расставание к классическим пониманием тональности – я могу назвать по крайней мере ДВА фортепианных произведения, в которых он уже делал попытку перейти к системе, чем-то напоминающей систему Шёнберга. Правда при этом Скрябин не боялся показывать "проходящие" тональности, а даже наоборот, стремился к тому, чтобы любые движения голосов по ступеням хроматической гаммы обязательно в каждый момент звучания образовывали хоть какую-нибудь тональность. Т.е. даже в таких экспериментальных сочинениях свою полифонию, вернее, как точно определил это явление Асафьев, "полимелодику", Скрябин подчинял принципу "ни шагу без гармонии". Но следует отметить, что такая гармония уже не подразумевала перестройки тонов под каждую новую проходящую тональность, и такая гармоническая сетка уже была в шёнберговском смысле "12-ти тоновой". Поэтому к ТАКИМ единичным произведениям Скрябина уже неприменим принцип ГАРМОНИЧЕСКОГО анализа, вполне пригодный для большинства его поздних сочинений, тут следует уже бОльшее внимание обращать на логику движения и развития голосов полимелодической фактуры, а не на логику гармонических сопоставлений и логику движения и развития гармонии. Кстати, многие исследователи скрябинского творчества этого до сих пор не поняли, как, впрочем, до конца не разобрались и с самими гармониями скрябинскими. А не разобравшись со скрябинской гармонической логикой, невозможно увидеть и отклонения от неё и эпизодическую замену её другой логикой – логикой движения голосов полифонии по ступеням хроматической гаммы в рамках равномерно темперированного строя.
Вы спросите, почему вдруг к 10-м годам 20-го века многие музыканты дружно бросили возню с классической гармонией и занялись "конструированием" музыки из 12-ти тонов ? Было ли это веянием времени или причиной тому явилось само развитие музыки ?
Думаю, и то, и другое.
В принципе тональную систему можно было бы пестовать бесконечно.
Кстати, чуть позже появился даже додекафонный джаз :)) Хотя "джазом" он мог бы называться лишь по составу используемых музыкальных инструментов и по особенностям ритмики, но гармоническая сетка была уже абсолютно чуждой.
Полагаю, вопрос "исчерпания" был в существенной степени надуманным, но революционеры встречаются не только в политике :)) Вопрос лишь в том, что последует после "революции" – дальнейшее разрушение или созидание ?
С другой стороны, достижения других видов искусств и даже естественных наук оказывали всё более сильное воздействие на музыкальную сферу – недаром в музыку стали проникать всё более рационально организованные элементы в противовес интуитивным, а также первейшее значение в музыке получила КОНСТРУКЦИЯ. Тут надо отметить, что конструктивистские тенденции ВСЕГДА присутствовали в музыке, но никогда дотоле они не приобретали столь радикального характера, как в 20-м веке, особенно во 2-й его половине, когда многие музыкальные произведения изначально были задуманы как реализация неких конструкций, а некоторые их них были настолько рационализированы, что целиком являлись следствием применения неких "формул" и носили ПОЛНОСТЬЮ РАСЧЁТНЫЙ характер, без всякого намёка на интуитивный элемент и какое-либо "творчество" в прежнем понимании этого слова.

Что касается джаза и моего взгляда на него как на "кузницу музыкальных приёмов", то я отношусь к нему как к поставщику новых музыкальных решений в рамках застывшей музыкальной парадигмы, достигшей тем не менее громадной степени сложности. Немалое значение лично для меня имеет импровизационная стихия джаза, давно утраченная в недрах европейской композиторской музыки. Далеко не всё в джазе обладает лично для меня интеллектуальной ценностью и чувственной прелестью, каковые я нахожу в произведениях, допустим, Скрябина, Дебюсси и Равеля, но лучшие сочинения в различных джазовых стилях, а также импровизации выдающихся джазменов обладают громадной силой воздействия, сравнимой со впечатлениями от лучших произведений классико-романтического репертуара. И всё же в целом я вижу в джазе реализацию идеи самодостаточного "счастья пребывания" в атмосфере изысканных гармоний и ритмов, не выражающих ЧЕГО-ТО отличного от них самих и не передающих мне посредством себя информацию о чём-то НАДмузыкальном. Т.е., как правило, я не вижу в джазе концептуальности, о которой я говорил выше в потоке, не вижу выражения чего-то более высокого в смысле ценностной иерархии, для представления чего музыка используется лишь как ИНСТРУМЕНТ, не являясь при этом конечной целью её создателя. Несмотря на то, что во всяком технически развитом искусстве всегда присутствует элемент самолюбования красотой и совершенством собственной техники, что заметно и в музыке Скрябина, и уж тем более, у Дебюсси и Равеля (и у любого другого крупного композитора), я гораздо выше ценю музыку, которая является только лишь промежуточным звеном в процессе показа каких-то идей и даже, быть может, универсальных истин, данных нам ЧЕРЕЗ музыку, ПОСРЕДСТВОМ музыки, но к музыке при этом не сводящихся.
Не знаю, как вы, а Скрябин бы меня понял :))))))))

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 23, 2008, 14:50:05
...Шёнберг был болезненно самолюбив, считал себя гением и ни кому не позволял в этом сомневаться. Он даже с Томасом Манном поругался из-за того, что тот в своём романе "Доктор Фаустус" (между нами говоря, жутко тягомотном и полном наивного вздора по музыкальной части) рассуждал о 12-ти тонах БЕЗ ССЫЛКИ НА ШЁНБЕРГА :)))))) Тонко устроенная параноидальная душа Шёнберга спокойно пережить этого не смогла и он устроил Манну скандал, следствием которого было появление пояснений Манна, что идея 12-ти тоновой системы принадлежит не писателю :)) Хотя, собственно, задолго до Шёнберга на СВОЁ понимание 12-ти тоновой музыки абсолютно независимо вышел Скрябин и даже создал в этой своей системе всю свою позднюю музыку, не стесняя себя, однако, формальными требованиями "полного перебора" и притом "неповторения" звуков "серии" из 12-ти нот и т.п.

Господа,
вот любопытнейшая информация по поводу истории "изобретения" 12-тоновой техники:
http://www.21israel-music.com/KleiSch.htm (http://www.21israel-music.com/KleiSch.htm)

Цитата:
...Как достоверно известно, Йозеф Маттиас Хауэр в 1919 году, независимо от Шёнберга использовал собственный двенадцатито­новый метод композиции в произведении «Ном» ор. 19 (Nomos). Также известно, что Фриц Генрих Клейн, закончив в 1921 году свое первое самостоятельное сочинение, не был знаком с опытами Хауэра. Это сочинение имело оригинальное название: «Машина — внетональная сатира на самого себя». Оно было попыткой освободиться от шёнберговского влияния, которое Клейн продолжал испытывать в своих ученических работах.

Клейн попробовал подойти к самому вопросу сочинения музыки с конструктивной стороны. Он начал свои эксперименты с конструирования мелодических последований — тем, которые содержали все двенадцать звуков хроматической гаммы без повторений. Оттолкнувшись от этого, Клейн пошел дальше в своих опытах и попытался перенести принцип «двенадцати единиц измерения» на другие параметры музыки — ритм и гармонию. Так появилась ритмическая тема из двенадцати различных длительностей и аккорд из двенадцати различных звуков. На основе комбинации этих тем и их многократных повторений в начале 1921 года был закончен его опус 1 для камерного оркестра, который был переработан для фортепиано в четыре руки и в таком виде опубликован в том же 1921 году.

В шутку Клейн называл свою «Машину» «щегольством всеми умозрительными музыкальными конструкциями». На титульном листе пьесы есть авторский текст с указанием некоторых особенностей ее композиции. Так, Клейн пишет, что произведение содержит: «ритмическую тему» из двенадцати длительностей (букв. «двенадцатиударную» ритмическую тему); «тему-модель», состоящую из двенадцати различных высот; «интервальную тему», состоящую из двенадцати различных интервалов; самый большой музыкальный аккорд, состоящий из двенадцати различных звуков и одновременно из двенадцати различных интервалов.

Партитуру «Машины» Клейн передал в «Музыкальное общество частных исполнений» (Verein für musikalische Privataufführungen), однако ее вернули без комментариев. Как считал Клейн, это было связано с тем, что под нотами ритмически варьирующейся двенадцатитоновой темы и аккорда он подписал следующий текст: «Возвышенно это или смешно? Это сатира, но вот на кого, Вы должны угадать сами!»...

Пьеса «Машина — внетональная сатира на самого себя» появилась в печати под длинным латинским псевдонимом Heautontimorumenus, что в переводе означало «самомучитель», «самоистязатель» (по нем. — Selbstpeiniger). Но, несмотря на такой иронический по отношению к самому себе тон, Клейн, судя по всему, хорошо понимал значение своих открытий. И если бы в 1921 году ему удалось не просто опубликовать «Машину», но изложить использованные в ней методы композиции в виде последовательной теории, то они имели бы поистине революционное значение для всего последующего развития музыки ХХ века. Однако находки Клейна роковым образом повлияли на его творческую судьбу.

Пьеса была закончена Клейном весной 1921 года, а еще раньше — в 1919 году — в эскизах показана его учителю Альбану Бергу. Берг нашел сочинение настолько интересным, что по собственной инициативе предложил его вниманию Шёнберга. Вот что по этому поводу через несколько лет написал сам Шёнберг: «Около 1919 или 1920 года Берг принес мне сочинение Клейна. Кажется, оно называлось "Музыкальная машина" и имело дело с двенадцатью звуками. Я не очень обратил на него внимание. Оно не произвело на меня никакого впечатления как музыка и, вероятно, я не отдавал еще себе отчет в том, куда приведут меня мои собственные опыты. Таким образом, я полностью забыл, что я что-либо увидел, связанное с двенадцатью звуками». Подобное высказывание Шёнберга всё же вызывает сомнение. Думается, очень трудно «полностью забыть что-либо, связанное с двенадцатью звуками», непосредственно перед тем, как приняться за самостоятельные эксперименты в области композиции, которые привели к появлению в 1923 году фортепианной Сюиты, ор. 25. С этим произведением Шёнберг выступил в роли первооткрывателя додекафонии. В основу всей композиции был положен тот же самый принцип, который уже однажды использовался Клейном в его «Машине» приблизительно двумя годами раньше...
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Klein Zaches от Февраль 23, 2008, 14:52:32
Интересно, что Клейн считал свое сочинение САТИРОЙ на музыку, да еще и такой, которую могла бы создать МАШИНА :))))))))

Вот он - самодовлеющий конструктивизм авангарда, о котором все время говорили большевики наш уважаемый г-н Предлогов и иже с ним :)))), понимаемый как ирония самим композитором!

Цитата: (от Предлогова В.В.)
...Он даже с Томасом Манном поругался из-за того, что тот в своём романе "Доктор Фаустус" рассуждал о 12-ти тонах БЕЗ ССЫЛКИ НА ШЁНБЕРГА :))))) Тонко устроенная параноидальная душа Шёнберга спокойно пережить этого не смогла и он устроил Манну скандал, следствием которого было появление пояснений Манна, что идея 12-ти тоновой системы принадлежит не писателю :))

Цитата: (от Шенбергa)
Около 1919 или 1920 года Берг принес мне сочинение Клейна. Кажется, оно называлось "Музыкальная машина" и имело дело с двенадцатью звуками. Я не очень обратил на него внимание. Оно не произвело на меня никакого впечатления как музыка и, вероятно, я не отдавал еще себе отчет в том, куда приведут меня мои собственные опыты. Таким образом, я полностью забыл, что я что-либо увидел, связанное с двенадцатью звуками...

:)
Полностью забыл, видите ли...
Как известно, Эйнштейн тоже "с трудом припоминал" статью Пуанкаре, в которой были изложены ВСЕ основные положения теории относительности :)))))

Собственно, ни одно открытие, в науке ли, в искусстве, никогда не было плодом усилий одной личности, но являлось результатом коллективной деятельности. Однако, еще Ньютон (кстати сказать, всю жизнь неустанно ведший судебные тяжбы) говорил, что каждый композитор ученый должен в какой-то момент сделать выбор: либо ничего не публиковать, либо всю жизнь бороться за свой приоритет :)))

P.S.
Вопросы, связанные с генезисом 12-тоновой техники, подробно рассмотрены в статье Ю.Н. Холопова 80-х гг.
http://www.kholopov.ru/kholopov-12-tones.pdf  (http://www.kholopov.ru/kholopov-12-tones.pdf)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 04, 2008, 14:06:49
:)
Полностью забыл, видите ли...
Как известно, Эйнштейн тоже "с трудом припоминал" статью Пуанкаре, в которой были изложены ВСЕ основные положения теории относительности :)))))

Ну, положим, не все, но не в этом суть - тогда требовался другой научный подход.
А что касается того, что многое в т.ч. и в композиторском творчестве может быть признано "припоминаемым", а не "первородным", то яркое свидетельство тому история творческого претворения колокольных звонов в композиторской музыке, особенно русской.

Russian gamelan :))
То бишь, российские колокола.
Как и многое другое, колокола пришли в Россию довольно поздно с производственно-технологически развитого Запада, но как и всё на Руси, это заимствование приобрело столь яркие специфические черты, что колокольные звоны уже много веков ассоциируются именно с Россией.
Дело тут не только в том, что Россия привнесла другие РИТМЫ в колокольные звоны, в полной мере отразила своеобразие русской песенности в колокольной мелодике, что в свою очередь, потребовало привнесения национального своеобразия в настройку колоколов, т.е. фактически, в их подбор при составлении ансамбля колоколов для той или иной колокольни, но Россия, её громадные просторы, русский национальный характер, всегда превозносивший русскую богатырскую мощь, также оказал громадное влияние на сепцифику русских колокольных звонов.
Прежде всего необходимо отметить неслыханные на Западе размеры колоколов и тенденцию к усилению МОЩИ колокольных звучностей.
Главной звонницей России считается звонница Успенского собора в Ростове Великом – и это понятно, потому что именно там расположены самые большие русские колокола, имеющие в силу своей уникальности индивидуальные названия.
Самым простым звоном является благовест – как правило, это размеренные одиночные звучания колокола. Но имеются и другие названия звонов, часто связанные с монастырской тематикой. Но в целом названия колокольных звонов отражает как церковную, так и светскую тематику.
Благовест, думаю, самый узнаваемый звон !
Не менее известен и столь же легко узнаваем звон погребальный – последовательное извлечение звуков одиночных колоколов от самого низкого до самого высокого, заканчивающееся трагическим одновременным ударом во все только что прозвучавшие в одиночку колокола. Сие повышение частоты звучания символизирует связь земли и неба, а последний трагический удар – скорбную дисгармонию, плач. Иногда повышение сменяется обратным понижением частоты с высшей до низшей – это тот же символ, но как бы для связи неба с землёй. Однако более логичным и более характерным я нахожу всё же постепенное повышение, а не понижение частоты основного тона колокола при исполнении погребального звона.
Большим разнообразием отличаются праздничные звоны – в т.ч. т.н. Красный звон.
Также характерен Праздничный трезвон, во время которого характер звона меняется 3 раза, потому эта последовательность и называется ТРЕзвон.
Пожалуй, праздничные звоны отличаются наибольшей импровизационностью и наиболее свободным характером, но есть звоны специфические,  для исполнения которых выработана определённая традиция – звоны Монастырский, Будничный и т.д.
Существует также Вечерний звон, который, впрочем, не отличается строгим регламентом, но должен символизировать вечернее спокойствие.
Общеизвестен также Набат – частые удары в колокол, свидетельствующий о прибижении беды – набат вообще самый страшный звон на просторах России, потому что его звуки всегда означали либо свершившуюся беду, либо её грозное приближение. Звук набата отличался особой силой, а потому разносился на громадные расстояния и служил своего рода "оповещением" о беде. Недаром и в Летописях описания самых страшных бед, как правило, сопровождались упоминанием о разрушении колоколов – это тоже был своего рода "символ" – символ беды.
Что любопытно, русские колокольные звоны, впервые применённые в русском искусстве в сценических действах, а также сама стихия колокольности – были творчески восприняты русскими композиторами – наиболее ярким представителем композиторского клана, использовавшим и реальные колокола и их художественное отражение, является Мусоргский, хотя и тут одним из первых был Глинка. Но и Рахманинов отчётливо ассоциируется с колокольностью, и Скрябин – чего стоит имитация колокольных перезвонов в ф-п "Картинках с выставки" Мусоргского, или колокола во 2-м концерте Рахманинова (особенно яркие во вступлении) и в некоторых его Прелюдиях и Этюдах-картинах, в 1-й сюите для 2-х ф-п. А если вспомнить 7-ю, 6-ю и 9-ю ф-п сонаты Скрябина или звоны в "Поэме экстаза" и в "Прометее" ? Эти произведения просто насыщены колокольностью !
Короче говоря, для понимания некоторых ключевых особенностей русской музыки и русского характера многих произведений отечественных композиторов, вслушиваться в колокольные звоны и изучать их весьма полезно, что и предлагается.
Прошу также отметить, что чаще всего традиция звонов не передавалась от мастера к мастеру ввиду трагических разрывов русской истории, поэтому то, что мы слышим сегодня, более напоминает реконструкцию, но я думаю, что эти реконструкции вносят в понимание русской колокольности не больше отсебятины, нежели вносило творчество мастеров колокольных звонов по всей России в далёком прошлом, перенимавших друг у друга звоны не столько при личном обучении, сколько "на слух".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Сергей_Quark от Март 14, 2008, 16:48:27
СПб Филармония,  Большой зал

http://www.philharmonia.spb.ru/rus/afishard_2008-03.php16

 Воскресенье 16.03.2008  19.00
Международный фестиваль искусств
«ОТ АВАНГАРДА ДО НАШИХ ДНЕЙ»
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ
АКАДЕМИЧЕСКИЙ СИМФОНИЧЕСКИЙ ОРКЕСТР
Художественный руководитель и дирижер -
Александр ТИТОВ

 В программе:
Г.Н.Попов - "Первая симфония"   (  http://bse.chemport.ru/popov_gavriil_nikolaevich.shtml )

А.С.Караманов -  "Pеквием"  (  http://www.karamanov.ru )
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 14, 2008, 17:03:25
СПб Филармония,  Большой зал
Г.Н.Попов - "Первая симфония"   (  http://bse.chemport.ru/popov_gavriil_nikolaevich.shtml )
А.С.Караманов -  "Pеквием"  (  http://www.karamanov.ru )
:)
Это называется "от судьбы не уйти" !
Кантилена сомневалась - идти ли ей на "Золото Рейна" или на этот концерт - по всей видимости, интерес к современности перевесит :)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 14, 2008, 17:13:14
 :) :) :)
Так подскажите, что делать  ???))))))
"Золото"-то уже слышала и, надеюсь, ещё услышу. А эта "современность" нечасто звучит -
стоит ли она моего времени?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 14, 2008, 17:32:06
:) :) :)
Так подскажите, что делать  ???))))))
"Золото"-то уже слышала и, надеюсь, ещё услышу. А эта "современность" нечасто звучит -
стоит ли она моего времени?
:)
Я могу лишь со своей колокольни высказать соображения: "Золото" никуда не убежит (тем более, что вы его уже слышали с Гергиевым), а вот когда доведётся (и доведётся ли ещё когда-нибудь вообще ?) услышать в живом звучании симфонию Попова и "Реквием" Караманова - неизвестно.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 14, 2008, 17:41:34
 :)Спасибо! Я тоже так думаю.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Сергей_Quark от Март 14, 2008, 17:49:30
Уважаемые коллеги!
Мне посчастливилось один раз услышать симфоническую музыку Г.Н.Попова в исполнении  американского камерного квартета ( с участием Б.Лифановского  :D).  Я был просто потрясен, так как знал Г.Попова  только  как композитора к известным кинофильмам.
Постараюсь рассказать Вам  о его творчестве.
Г.Н Попов был очень близко знаком с Д.Д.Шостаковичем и ДДШ относился к нему  очень тепло.  (См .книгу И.Гликмана "Письма к другу").
 

(  О  Г.Н.Попове  говорится в выступлении Т.Хренникова на собрании композиторов и музыковедов г.Москвы. Журнал "Советская музыка", №1, 1948 г. стр.54,  http://www.theremin.ru/archive/sovok/hren48.htm  ).

О творчестве Г.Н.Попова  можно  прочитать  в статье  В.Царицына
http://magazines.russ.ru/neva/2004/9/ca19.html :

"Первое исполнение симфонии в Большом зале филармонии оркестром под управлением знаменитого Фрица Штидри состоялось 22 марта 1935 года."
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 17, 2008, 16:14:18
Спасибо за информацию о композиторах, уважаемый Сергей_Quark!
Вчера был прекрасный концерт. И первая симфония Г. Попова, и Реквием Караманова исполнялись в Петербурге впервые. Оба произведения мне понравились.
Симфония Попова не представляется слишком самобытной в свете того, что приходилось слушать из музыки 20 века. Тем не менее, она ярка и интересна. Мне показалось, что в музыке симфонии много перекличек с Шостаковичем – как стилистических,  так и по настроению. В произведении отразилась та же проблематика, что и в 4-й и 5-й симфониях Шостаковича, написанных, однако, позже – личность на фоне исторических потрясений века.
Реквием Караманова вряд ли можно отнести к авангарду. Стилистически он показался мне несколько пестрым. Исполнение, по-моему, было не очень удачным: солисты выглядели довольно бледно, хор иногда не было слышно за оркестром.   
Жаль, что такие произведения редко звучат.
Дополнительно материал здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9491#msg9491 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9491#msg9491)
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9492#msg9492 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9492#msg9492)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 18, 2008, 00:54:39
Наконец, увидела в продаже диск с сочинениями Т. Адеса. На меня  в зале произвела впечатление Asyla, особенно 2 и 3-я части, хотя отмечаю в этом произведении некоторую конъюнктурность.  3-й часть при прослушивании в зале вызвала чуть ли не психологический дискомфорт, но атмосфера «ночной жизни» композитором схвачена потрясающе.  Мне увиделось в музыке массовое сумасшествие, а в программке было написано, что это некоторая отсылка к Бетховену и стихии народного танца. 
Прослушивание записи (правда, беглое) в целом подтвердило моё изначальное мнение – мне кажется, это интересно. В музыке чувствуются какие-то влияния: по-моему, Стравинский.

На диске ещё несколько произведений. Выкладываю также концерт для фортепиано и ансамбля инструментов. Это меня меньше заинтересовало.

Хотелось бы узнать и другие мнения. Может быть, кто-то слушал и в Мариинке?
Уважаемый Predlogoff , если Вы не слышали эти произведения (хотя, пожалуй, Вас трудно чем-либо удивить :)), то обращаю к Вам персональную просьбу :). Если найдете время высказать свое мнение, то буду признательна - мне интересно, что Вы скажете. Также было бы интересно узнать Ваше отношение к симфонии Г.Попова. Раз уж мы продолжаем этот поток :)

Ссылка здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9518#msg9518 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg9518#msg9518)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 18, 2008, 11:44:07
было бы интересно узнать Ваше отношение к симфонии Г.Попова. Раз уж мы продолжаем этот поток :)

Конечно, продолжаем, мы же ещё, можно сказать, в самом начале пути :)
Не обязательно всё время сидеть в этой теме, но если периодически к ней возвращаться и знакомиться с какими-то ранее неизвестными нам произведениями, а также вспоминать "классику авангардов", то это будет самый подходящий "режим" для такой долгоиграющей темы.
Симфонию Попова ранее не слушал, не довелось, но вообще этого композитора не назовёшь "забытым" - это имя часто всплывало в прошлом, хотя никогда не было особо популярным. Ноты его произведений издавались, в частности, я видел множество его ф-п пьес в магазинах ещё в стародавние времена.

Остальное тоже непременно послушаю, так что эту тему бросать не будем.

Кстати, вот, пожалуй, по теме ссылочка :))


Пианист Ёсуки Ямашито устроил для зрителей по-настоящему зажигательный концерт

http://www.rambler.ru/news/culture/music/12390797.html

18.03.2008 07:58 | Первый канал
Для своей публики он играл прямо на берегу моря. Но и это было не главное. К слушателям пианист вышел в огнеупорном костюме, что уже показалось подозрительным, а когда сел за рояль, инструмент в следующую секунду вспыхнул.

"Лебединая песня" длилась всего 10 минут - раскаленные струны стали лопаться, а треск объятого пламенем фортепьяно, в конце концов, заглушил звуки мелодии. Кстати, как позже признался сам музыкант, он мог бы сыграть и получше, просто дым закоптил стекло его шлема.

Ёсуки Ямашито, пианист: "Я не думаю, что сильно рисковал своей жизнью, но честно признаюсь, что чуть не задохнулся от дыма. Но я решил для себя, что буду играть до тех пор, пока фортепиано не перестанет издавать звуки - получилась такая смертельная битва между мной и музыкальным инструментом".

За жарким выступлением наблюдали более пятисот зрителей.
-----------

Я вчера видел это действо по телеку - впечатление от этого перформанса, доложу я вам, двойственное :)) Кстати, это всего лишь повторение давнишней идеи - уже был такой фокус в прошлом и даже его съёмки имеются.
Как говорится, ничто не ново под Луной.
Или вот ещё на эту же тему (давно уже было дело, 2003 год):


Пианист уничтожает рояли

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_3046000/3046256.stm

 
Точно такой же рояль Франсуа-Рене Дюшабль собирается взорвать
Французский пианист Франсуа-Рене Дюшабль намерен закончить свою карьеру взрывом, пожаром и падением в озеро.
На своих последних концертах французский исполнитель классической музыки уничтожит два рояля и сожжет свой концертный костюм.

Как сообщает газета "Таймс", Дюшабль намерен уйти из большой музыки, потому что считает ее слишком элитарной.

Впрочем, еще совсем недавно он не имел ничего против гастролей и концертов в огромных залах. В 1990-х годах его трижды признавали лучшим пианистом Франции.

Ближе к народу

  В нынешнем обществе рояль - это инструмент для чванливых выскочек

Франсуа-Рене Дюшабль 
Теперь Дюшабль говорит: "Мне надоело тратить свою жизнь на занятие, которое приносит радость только 1% моих сограждан. Мне надоела сама система музыкального мира, система, из-за которой классическая музыка остается уделом элиты".

Прощаться с музыкальным миром Дюшабль начнет в конце июля. На одном из прощальных концертов он утопит рояль в альпийском озере Меркантур.

На август намечены еще две громкие акции: пианист сожжет свой концертный костюм и взорвет второй рояль.

"В нынешнем обществе рояль - это инструмент для чванливых выскочек", - рассказал Дюшабль газете "Таймс".

Сейчас пианист готовится завоевывать новые аудитории.

"Меня интересуют неожиданные вещи - например, концерты с комментарием. Или благотворительность - выступления перед детьми, пациентами больниц, заключенными", - утверждает Франсуа-Рене.

Исполнитель признает, что ему, прежде всего, хочется большей свободы.

"На концертах ведь как? - говорит он. - Менеджеры заранее определяют репертуар, и изменить его мы, музыканты, не вправе".
---------


:)) Не правда ли, интересный способ борьбы за свободу репертуара ? :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 19, 2008, 09:59:41
Predlogoff
Цитировать
"Лебединая песня" длилась всего 10 минут - раскаленные струны стали лопаться, а треск объятого пламенем фортепьяно, в конце концов, заглушил звуки мелодии.

Вчера видела этот ужас. Это уже не авангардное искусство, а извращение какое-то. Или цирк. Но первое, мне кажется, точнее. Главное в этом - присутствие публики и камер. Ради чего 500 (500, кажется, - так сказали в новостях?) человек собрались на это смотреть? Делать что ли нечего? Сжигание рояля интереснее, чем, например, хороший концерт?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Александр от Март 19, 2008, 10:07:44
Классический пример перекоса-параллакса в мозгах некоторых индивидуумов считающих себя гениями от музыки и искусства.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 19, 2008, 10:12:02
Это уже не авангардное искусство, а извращение какое-то. Или цирк. Но первое, мне кажется, точнее. Главное в этом - присутствие публики и камер. Ради чего 500 (500, кажется, - так сказали в новостях?) человек собрались на это смотреть? Делать что ли нечего? Сжигание рояля интереснее, чем, например, хороший концерт?

Кому-то интереснее - но на самом деле это тоже "концерт" в Кейджевом смысле. Собственно говоря, чем это лучше или хуже, чем 4'33" ? :)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 19, 2008, 10:18:44
Predlogoff
Цитировать
Кому-то интереснее - но на самом деле это тоже "концерт" в Кейджевом смысле. Собственно говоря, чем это лучше или хуже, чем 4'33" ?

Тем, что это разрушение (пусть даже инструмент и отжил свой век). Мне оно всегда противно.
Здесь я могу употребить слово "надругательство"  :)) (чего не скажу применительно ко МНОГИМ актуализированным режиссерским работам в опере :)) 
Кейдж в 4"33 ничего не разрушает.
Кстати, не позаимствовал ли Кейдж идею "звучащей тишины" и глубоких цезур от Скрябина  :)?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Март 19, 2008, 10:20:42
Кстати, не позаимствовал ли Кейдж идею "звучащей тишины" и глубоких цезур от Скрябина  :)?

Не думаю, что именно от Скрябина :)
У него и своих мыслей в голове много было.

Кстати, вот тут Сергей_Quark разместил отклик на исполнение 1-й симфонии Попова и Реквиема Караманова, но в сети оригинала статьи по ссылке я не нашел :))

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=755.msg9596#msg9596
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Март 19, 2008, 13:44:00
У меня статья открывается. Но это неважно, Сергей_Quark привел текст статьи полностью.
Такое ощущение, что критикам пока нечего сказать :).
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: ihtis от Март 19, 2008, 16:27:33
Это уже не авангардное искусство, а извращение какое-то. Или цирк. Но первое, мне кажется, точнее. Главное в этом - присутствие публики и камер. Ради чего 500 (500, кажется, - так сказали в новостях?) человек собрались на это смотреть? Делать что ли нечего? Сжигание рояля интереснее, чем, например, хороший концерт?

Кому-то интереснее - но на самом деле это тоже "концерт" в Кейджевом смысле. Собственно говоря, чем это лучше или хуже, чем 4'33" ? :)

Надо было этому пианисту-брандмейстеру 4.33 и "сыграть". На концерты становится опасно ходить - скоро начнут жечь и взрывать зрителей. Для большего погружения в искусство.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Сергей_Quark от Март 19, 2008, 17:28:13
Большое спасибо Кантилене за приведенную  ссылку,  с помощью которой  можно  послушать 1 симфонию Г.Н.Попова  (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.0  ). Я думаю, что перед  обсуждением этого произведения стоит  немного  погрузиться  в атмосферу  тех лет.  Представим  себе ленинградскую  зиму  1936 года ….

============================================

Письмо  N 86. Г.Н.Попов  - И.В.Казанцевой 
17 декабря  1936 г. <Детское  Село>

Родная моя Ириночка!
Приехал благополучно. Поля встретила. Взяла вещи и уехала в Детское Село. А я остался в городе. Пошел в Союз. Заседал с четырех до восьми секретариат. Вел себя активно. С девяти вечера был у Шостаковича. До заседания побывал у Араповых. У них же обедал. У Шостаковича был и Шебалин. Играли в покер. Я проиграл рублей 110. К двенадцати часам ночи пришли к Шостаковичу режиссер Трауберг и Мика Блейман— сценарист (наш степановец — папин воспитанник). Покер продолжался в усиленном составе (пять человек до шести утра). Я вернул все проигранное и еще выиграл 109 рублей. Шостакович, блестяще играющий, проиграл больше всех—150 рублей. Ему в конце не везло.

14-го встал в два часа дня у Шостаковича же, съездил к часовщику. Часы будут готовы 25 декабря. Ремонт 175 рублей. Дал тебе телеграмму. Вернулся к Шостаковичу, занимался Концертом для скрипки. Обедал. Играли с Шостаковичем в комнатный биллиард. Вечером к нему прикатил А. Н. Толстой с женой. Музицировали. В два часа ночи я вместе с Толстыми на их «студебеккере» уехал в Детское Село. 15-го работалось очень плохо. Все мерз. 16-го — лучше, хотя тоже мерз. А сегодня значительно лучше. Двинул дальше скрипичную партию в разработке. Самое трудное в смысле содержательности и ясности мысли—разработка. В разработке ничто не должно быть случайным. Должен быть ясный план развития. Вообще очень трудно сочинять настоящую, насыщенную эмоцией и яркостью музыку. Легко писать импровизированно. Льется себе вода, переливаются куски мелодий, гармоний, а костяка, органичности формы нет. Завтра еду в Ленинград слушать симфонию Хиндемита «Матис-живописец». 22 и 24 концертирует Ансерме. Как будто бы будет играть симфонию Онеггера. Вот бы хорошо. Я ее слышал один раз лишь у Ансерме же. Но теперь у меня есть партитура...

Шостакович играл мне финал своей симфонии (Четвертой).  Я следил по партитуре. Замечательная музыка. Очень глубокая. Кончается очень хорошо. На доминантном трезвучии в низком регистре divisi Celli и Bassi и <в> широком расположении viole, violini I и II до sol3, солирует, замирая, celesta. [...]
Пока не подписал договор с Блиохом. Спешу думать лишь о Концерте. [...]

==============================================
Цитируется по книге «Гавриил Попов. Из литературного наследия. Страницы биографии», Москва, Всесоюзное издательство «Советский композитор», 1986 год. Стр. 104.   


Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 01, 2008, 17:16:23
Predlogoff
Цитировать
Кантилена
Цитировать
Может быть, перескажете, о чём там пишет эта Дубинец ))))?
Ох ......
Теперь придётся пересказывать )
Но не всё, конечно - ведь нас интересуют ключевые моменты, не так ли ? А то книга слишком толстая для пересказа.
Вообще странно, что эту книгу раскупили .........
И знаете .........
МЫ С ВАМИ ТОЖЕ В ЭТОМ ВИНОВАТЫ ))))))
Устроили тут такую рекламу, что все интересующиеся сразу побежали её покупать.........

И всё-таки я её (Дубинец) нашла  :). Надеюсь, что не зря :) :)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 01, 2008, 17:57:33
И всё-таки я её (Дубинец) нашла  :). Надеюсь, что не зря :) :)

Что не зря, это точно - а то я уже начал подумывать о передаче вам своего экземпляра :)
Любопытно, где же вы её нашли ? Вроде с тех пор я эту книгу не видел.

Кстати, я послушал 1-ю симфонию Попова и Реквием Караманова - на эмоциональном уровне симфония производит впечатление, хотя я её тоже охарактеризовал бы как произведение экспрессионистское, с учётом прежнего опыта не слишком вдаваясь в подробности трактовки этого термина :) В ней ощущается, с одной стороны, множество влияний тогдашней композиторской среды - и нашей, и западной, - а с другой стороны, смутно чувствуется какая-то авторская индивидуальность, в самом деле, как тут выше говорилось, ещё не приглаженная никакими внешними требованиями и клочковатая. Талант ощущается несомненный.
Трудно сказать, "погубил" его "соцреализм" или нет - кто бы сказал ! К примеру, Шостакович, как я убеждён на все 100%, без внешнего давления, в т.ч. и давления политического, при всём своём ослепительном таланте и технологическом умении НИКОГДА не сформировался бы как ВЕЛИКИЙ композитор - из него получилось бы в лучшем случае нечто вроде Кшенека. Тот вроде и подкован, и блестяще оснащён, и учён, и т.п., и даже, быть может, от природы ещё БОЛЕЕ талантлив, нежели Шостакович, но никакие особо тяжёлые думы "чело его не омрачили" и в музыку не перелились :)) Вот и выдавал, в основном, ни к чему не обязывающие эксперименты, да сладенькую водичку, хотя создал тьму произведений, из которых я слышал едва ли треть, а на слуху у публики кроме, быть может, "Джонни наигрывает" ничего и нету.
Это какая-то мрачная диалектика: с одной стороны, если бы композитора не били и не тиранили, то он не страдал бы, но его искусство не стало бы глубоким; с другой стороны, именно благодаря тому, что его били и тиранили, он и становится подлинно великим в своём трагизме вследствие этого противостояния, а потому и музыкальное искусство, и мы все остаёмся в этом плане "в выигрыше".
Какой-то парадокс.
Выход вижу единственный - видеть всё как было и как есть и не оценивать, а принимать к сведению как данность.

Реквием Караманова показался откровенно слабым произведением. Кстати, нашлась студийная его запись. Вы будете смеяться, но 1-я симфония Попова тоже записана. Популярностью в широкой публике она, конечно, не пользуется.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 04, 2008, 12:25:53
Что не зря, это точно - а то я уже начал подумывать о передаче вам своего экземпляра :)
Любопытно, где же вы её нашли ? Вроде с тех пор я эту книгу не видел.
Спасибо за заботу :)). Мне бы в перспективе с Вашими скрябинскими работами хотелось бы познакомиться. Прочтение мемуаров Сабанеева подогрело мой интерес :).
Купила Дубинец в том доме, где продают рояли и мотоциклы :). Там неплохой магазин дисков, но литература только от изд-ва "Классика-21". В этот раз я искала более "умно", переписав выходные данные и показывая их продавцам. В магазине дисков, кстати, понравились очень заинтересованные и разбирающиеся в представленном у них  ассортименте люди (редкость!). Они меня направили в другой малюсенький магазинчик в том же доме, там продаются только ноты и литература от издательства "Композитор" (монография выпущена этим издательством). В нём эта книжка и нашлась.
Пока только пролистала - много незнакомых имён. Трудно будет читать, не имея возможности послушать.

К примеру, Шостакович, как я убеждён на все 100%, без внешнего давления, в т.ч. и давления политического, при всём своём ослепительном таланте и технологическом умении НИКОГДА не сформировался бы как ВЕЛИКИЙ композитор - из него получилось бы в лучшем случае нечто вроде Кшенека.
Вполне возможно. Интересно, а Вы пришли к этому путем сопоставления  сочинений, написанных в разные периоды эволюции творчества Шостаковича, или это теоретическое предположение?

Реквием Караманова показался откровенно слабым произведением. Кстати, нашлась студийная его запись. Вы будете смеяться, но 1-я симфония Попова тоже записана. Популярностью в широкой публике она, конечно, не пользуется.
Именно эта симфония - или другие тоже записаны?
Насчет Реквиема - не знаю, слушать в зале было интересно, но я самобытности не разглядела, мне показалось, что там какие-то заимствования из разных стилей. Сейчас, спустя две недели после концерта, понимаю, что слушать заново не хочется.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 04, 2008, 13:48:57
Мне бы в перспективе с Вашими скрябинскими работами хотелось бы познакомиться. Прочтение мемуаров Сабанеева подогрело мой интерес :)

:) Рано или поздо доберёмся и до этого. Пока мне хочется проверить, что можно вычитать из моих статей БЕЗ моей помощи :))

Купила Дубинец в том доме, где продают рояли и мотоциклы :)
:)
Ну и как вам там показалось ? На мой взгляд, рояли с мотоциклами неплохо сочетаются как веяние "века технологий" :))

К примеру, Шостакович, как я убеждён на все 100%, без внешнего давления, в т.ч. и давления политического, при всём своём ослепительном таланте и технологическом умении НИКОГДА не сформировался бы как ВЕЛИКИЙ композитор - из него получилось бы в лучшем случае нечто вроде Кшенека.
Вполне возможно. Интересно, а Вы пришли к этому путем сопоставления  сочинений, написанных в разные периоды эволюции творчества Шостаковича, или это теоретическое предположение?

Нет, это отнюдь не предположение, это можно считать фактом. Раннее тв-во Шостаковича явно шло в мировом русле тогдашних "экспериментов" - 20-е годы ознаменованы в России появлением множества западных ультрасовременных произведений. Наши столицы одними из первых выписывали из-за рубежа и исполняли западные произведения. Разумеется, Шостакович был в курсе происходящего и получил в этом плане отличную "закваску". В частности, у него имеются бестональные опусы - даже не отдельные произведения, а целые циклы !
Но если Кшенек и дальше продолжал сочинять, что ему бог на душу положит, то на Шостаковича (и всех остальных) была наложена железная лапа цензуры, которая потребовала "тональности", "патриотизма" и прочих "атрибутов".
С другой стороны, это вернуло его "на землю" - т.е. он как бы "вспомнил", что пишет для широкой публики, перестал эстетствовать и принялся нагружать свои произведения концептуальностью.
Думаю, это сыграло первейшую роль в том, что он сделался "великим". Я не знаю ни одного эстетствующего пустозвона, который стал бы великим. Имею в виду не мнение узкого клана коллег (таких же пустозвонов), а широкое признание и объективную вневременнУю ценность творчества.
Да, судьба Шостаковича была трагична, но парадокс в том, что нам сегодня он интересен именно отражением в музыке этого трагизма и той концептуальностью, благодаря которым он как раз и сделался "летописцем эпохи".
И это не просто слова, а сущая правда.

Реквием Караманова показался откровенно слабым произведением. Кстати, нашлась студийная его запись. Вы будете смеяться, но 1-я симфония Попова тоже записана. Популярностью в широкой публике она, конечно, не пользуется.
Именно эта симфония - или другие тоже записаны?

Других не видел.
Полагаю, что их если и записали, то во вторую очередь - их же объявили "плодами соцреализма", а самого Попова - "поддавшимся конъюнктуре" :)
Раньше был такой лозунг: "Советское - значит отличное". Теперь на повестке дня другой лозунг: "Советское - значит неприличное".
Нет нужды говорить, что оба лозунга имели и имеют малое отношение к реальности, которая не была такой плоской, как это пытаются изобразить нынешние культуртрегеры.

Насчет Реквиема - не знаю, слушать в зале было интересно, но я самобытности не разглядела, мне показалось, что там какие-то заимствования из разных стилей. Сейчас, спустя две недели после концерта, понимаю, что слушать заново не хочется.

Да, Караманова некоторые поднимают на щит, но я всё время вижу в его творчестве следы вторичности, т.е. как бы сплошные перепевы чего-то ранее сделанного.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 04, 2008, 15:34:52
25 марта Академический СИМФОНИЧЕСКИЙ ОРКЕСТР ФИЛАРМОНИИ
Дирижер - Юрий ФАЛИК
Солист - Александр ЧАЙКОВСКИЙ
Б.ЧАЙКОВСКИЙ Концерт для фортепиано с оркестром
А.ЧАЙКОВСКИЙ Симфония № 2
П.ЧАЙКОВСКИЙ Симфония № 2

Predlogoff
Цитировать
Борис Чайковский очень хороший композитор - в частности, этот его ф-п концерт неплохая вещь.
Насчёт Ал.Чайковского - он очень неровен, у него есть хорошие вещи, а есть и очень слабые. По поводу его 2-й симфонии ничего не знаю, но у него есть ф-п сюита "Дансинг" - на мой вкус, великолепная. Быть может, если оцифрую, то послушаем.
Между прочим, он ещё и отличный пианист - видите ? - он будет играть концерт Бориса Чайковского.
Кстати, Ю.Фалик сам тоже композитор - если это тот самый Фалик.
Если побываете и запишете - послушаем.

Побывала :).
Столько везде побывала, что и закачивать, и  описывать впечатления некогда  :)))).

Симфония №2 («Водолей») А. Чайковского показалась мне довольно невзрачной. Я не умирала от тоски, но и особого восторга не испытала. Симфония одночастная, поэмного характера. В прозрачном оркестровом фоне -струящиеся воздушные потоки (что-то подобное).

Хотела привести цитаты из программки, где А. Чайковский даёт пояснения к исполняемой программе, но программку потеряла. Поэтому пишу по памяти. Выбор произведений для концерта А. Чайковский обосновывает тем, что фп концерт его дяди, Б. Чайковского, и его собственная вторая симфония составляют между собой контраст, а вторая симфония Петра Ильича представлена во втором отделении потому, что это произведение очень нравится А. Чайковскому, но редко звучит на концертной сцене. Свою вторую симфонию А. Чайковский называет «почти импрессионистской», добавляя, что «в ней практически нет тем». По словам А. Чайковского, фп концерт своего дяди он стал исполнять после его смерти, потому что хотелось что-то сделать в память о нём. Нарастания в первой части он сравнивает с «Болеро» Равеля. Также в комментариях к программе А. Чайковский заявил, что живо интересуется авангардом, но в своём творчестве убежденно остаётся неоромантиком.

А вот концерт мне, действительно, очень даже понравился. В последнее время много приходилось слышать музыки 20 века, и оригинальность нельзя не отметить. Есть в этом концерте, мне кажется, явные отсылки к классике.

Вся программа в целом была исполнена довольно вяло. Оркестр не удовлетворил. На симфонии все скучали. Впереди меня двое зрителей посмеивались и качали головами (думаю, над замыслом). Звук у А. Чайковского во время исполнения концерта – может быть, я опять в «яме оказалась», но пересаживаться во время исполнения было неудобно – мне показался глухим. Публики в зале было очень мало, это, наверное, тоже сказывалось на энтузиазме исполнителей. Такое ощущение, что все  - и оркестр, и зрители - хотели  отделаться и разойтись. Оба произведения были приняты слабыми аплодисментами, концерту аплодировали дольше, но «вынужденно» - как будто приветствовать не особенно-то хотелось, но было бы некрасиво перед исполнителем. После первого отделения А. Чайковскому вручили диплом члена-корреспондента Российской академии естественных наук (РАЕН), вручение тоже прошло невнятно – вручавшие как будто не знали, что сказать. Так что даже толком не объяснили, в связи с чем такая честь, а мне не очень понятно - честь ли это :))).

Второе отделение, где должна была прозвучать вторая симфония П.И. Чайковского, я слушать не стала.

Дополнительно здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg10333#msg10333 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg10333#msg10333)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 09, 2008, 16:52:42
Что ещё ожидается в ближайшее время в СПБ:
3 мая 2008 МЗФ
ВЕЧЕР КАМЕРНОЙ МУЗЫКИ
Ансамбль современной музыки MINI - ORCHESTRA
Художественный руководитель и солистка – Мария ГРИГОРЬЕВА скрипка
в программе - РАЙХ, ГРИГОРЬЕВА

30 мая 2008
Симфонический оркестр Академической Капеллы
Дирижер – Александр ЧЕРНУШЕНКО
Солист – Николай МАЖАРА
УСПЕНСКИЙ. «Музыкальные настроения», лирическая симфония
СЛОНИМСКИЙ. Симфония № 16 (Первое исполнение)
ТИЩЕНКО. Концерт для фортепиано с оркестром
ПЕТРОВ. «Прощание с…», симфония-фантазия

С. Слонимский – достаточно плодовитый автор, осенью только прошла премьера 15-й симфонии, написанной в 2007 г., и вот уже 16-я скоро будет исполняться. Если концерт не совпадет с какой-нибудь более интересной программой на фестивале "Звезды белых ночей", то можно будет послушать.
Что-то на форуме календарь событий совсем опустел:)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 10, 2008, 12:00:45
УСПЕНСКИЙ. «Музыкальные настроения», лирическая симфония
СЛОНИМСКИЙ. Симфония № 16 (Первое исполнение)
ТИЩЕНКО. Концерт для фортепиано с оркестром
ПЕТРОВ. «Прощание с…», симфония-фантазия

С. Слонимский – достаточно плодовитый автор, осенью только прошла премьера 15-й симфонии, написанной в 2007 г., и вот уже 16-я скоро будет исполняться. Если концерт не совпадет с какой-нибудь более интересной программой на фестивале "Звезды белых ночей", то можно будет послушать.

Если будет запись, то послушаем, конечно :)

Что-то на форуме календарь событий совсем опустел:)

Так некому им заниматься-то ........
А по своей инициативе никто не заполняет его: публика довольно инертная, нет энтузиастов.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 10, 2008, 17:25:45
Интересная ссылка на youtube -  фильм о репетиции, на которой готовят новое сочинение Пендерецкого.
Партия ф-п - Дмитрий Алексеев, среди участников - Ростропович, Башмет и др. - они то играют, то делятся перед телекамерой своими впечатлениями от музыки. Фильм иностранный, соответственно, и язык иностранный :)

Julian Rachlin - Penderecki Sextet World Premiere

http://www.youtube.com/results?search_query=Julian+Rachlin+-+Penderecki+Sextet+World+Premiere&search_type=
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2008, 11:22:31
УСПЕНСКИЙ. «Музыкальные настроения», лирическая симфония
СЛОНИМСКИЙ. Симфония № 16 (Первое исполнение)
ТИЩЕНКО. Концерт для фортепиано с оркестром
ПЕТРОВ. «Прощание с…», симфония-фантазия

Наш поток, который был задуман как обсуждение авангарда, на самом деле превратился в обсуждение малоизвестной и редкоисполняемой музыки 20-го, а теперь уже и 21-го века :). Собственно, в этом нет ничего плохого и это даже вполне закономерно, но всё же не нужно упускать из виду, что многие заслушиваемые и обсуждаемые в этом потоке произведения к "авангарду" как таковому не относятся. Однако, "логичным" обсуждение неавангардистских произведений в данном контексте является потому, что и традиционалисты, и "умеренные" авангардисты живо интересуются и часто используют технологические достижения самого крайнего авангардистского крыла. Об этом уже была речь, но я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что "криминал" заключается не в каких-либо технических средствах звукового выражения как таковых, а в уместности и обоснованности или НЕуместности и НЕобоснованности их использования, вытекающих из самих свойств звучащего материала.
Не секрет, что для авангарда весьма типичны самодовлеющая игра в технические новинки и, что симптоматично, отсутствие концептуальности, переданной самим звучанием, что приводит к созданию концептов, как бы извне "навешиваемых" на звучание – псевдофилософские программы, якобы "восточная" мудрость и т.п.
А параллельно с авангардом и технологически усложнённым традиционализмом, как ни странно, сосуществовали вполне традиционные (в прежнем смысле) композиторские направления, в рамках которых авторы вполне смогли самовыразиться.
Вот парочку таких произведений мне довелось недавно заслушать в одном из проходных концертов, в котором меня привлекли отнюдь не имена исполнителей, а  именно необычность программы, включавшей прекрасные произведения, которых я никогда доселе не слышал. Концерты были предварены интересными комментариями ведущего, которые очень удачно подготавливали к прослушиванию незнакомых произведений и создавали некую "атмосферу".
Прозвучали квартет А.Трубитта "The Food of Love" (1989 г) и квартет Л.де Фрейташ-Бранку (1911 г).
На мой взгляд, вполне достойные и очень даже "музыкальные" (в привычном смысле этого слова) сочинения, которые доставили мне большое удовольствие и в положительном плане расширили мои познания в квартетной сфере.

Материалы по теме здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg10885#msg10885
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 16, 2008, 14:31:20
Прозвучали квартет А.Трубитта "The Food of Love" (1989 г) и квартет Л.де Фрейташ-Бранку (1911 г).
На мой взгляд, вполне достойные и очень даже "музыкальные" (в привычном смысле этого слова) сочинения
Я послушала. Довольно симпатичные произведения, хотя я к ансамблевой музыке в целом равнодушна. Второй квартет (тот, который современный) мне показался более интересным.

...которые доставили мне большое удовольствие и в положительном плане расширили мои познания в квартетной сфере.
А каким образом? Т.е. что нового в смысле познаний можно получить от квартетной музыки?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 16, 2008, 14:44:38
что нового в смысле познаний можно получить от квартетной музыки?
:)
Довольно странно от женщины слышать такие речи ! :) Особенно о равнодушии к камерной, в частности, квартетной музыке - ведь именно в ней, как и в камерном пении и ф-п игре, способны проявляться голосовые и инструментальные тонкости, немыслимые на большой эстраде и в больших ансамблях и оркестрах.
Но с другой стороны, я часто замечал, что публика, в основном, тяготеет к "большому стилю". Да, между прочим, авангард по бОльшей части процветал именно в камерной сфере (но не только в ней, конечно !), что вызвано несколькими причинами: сделать сочинение доступным для исполнения небольшими составами, а также предоставить поле для проявления индивидуализма исполнителя, что в больших формах и с большими составами проблематично.
Как говорил один великий музыкант - "малая форма - большие возможности" :)
Придётся вам, Кантилена, смириться с тем, что я большой любитель не только всех видов "большого стиля", но и камерного исполнительства во всех его ипостасях :), поэтому я буду пичкать посетителей форума не только громадными операми, симфониями и концертами, но и малыми формами: и камерным пением, и сольной ф-п музыкой, и квартетами в том числе :))
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 16, 2008, 14:58:53
Predlogoff
Цитировать
Довольно странно от женщины слышать такие речи ! 
  :)
Predlogoff
Цитировать
Особенно о равнодушии к камерной, в частности, квартетной музыке - ведь именно в ней, как и в камерном пении и ф-п игре
Нет!!! Я говорила только об ансамблевой! Фортепианные произведения и романсы я люблю. (Конечно, смотря что - в каждом жанре есть сильные и слабые произведения).
Что касается квартетов - то у меня, к примеру, "не освоен" поздний Бетховен. Во-первых, потому что читала специалистов, что это очень сложно и никому не понятно :) :). Во-вторых, потому что руки не доходили.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 16, 2008, 15:14:29
Что касается квартетов - то у меня, к примеру, "не освоен" поздний Бетховен. Во-первых, потому что читала специалистов, что это очень сложно и никому не понятно :) :). Во-вторых, потому что руки не доходили.
:))
У меня большое собрание квартетов :)
Хотя если у кого-то найдётся что-нибудь диковинное, то с удовольствием послушаю :) И авангард, и классику, и романтику.
Между прочим, Гергиев скоро будет играть симф. произведение Дютийё, у меня есть и его квартетик тоже :) Дютийё - это в каком-то смысле "авангард", хотя сегодня его иначе как "живым классиком" не назовёшь - да-да, он ещё жив ! Ему чуть ли не 100 лет.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 16, 2008, 15:20:01
А теперь я хочу поведать об интересном концерте, состоявшемся 11.04.2008 в кам. зале ММДМ. Спиваков и Гиндин (ф-п) представили любопытные и редкоисполняемые концерты Свиридова и Уствольской. Спиваков дирижировал немного расширенным и дополненным приглашёнными солистами оркестром "Виртуозы Москвы".
Полная программа вечера была такова:

1-е отд.

А.ШНИТКЕ  "Пьеса в старинном стиле"
Г.СВИРИДОВ "Музыка для фортепиано, валторны и струнных"

2-е отд.

Г.УСТВОЛЬСКАЯ "Концерт для фортепиано, литавр и струнного оркестра"
Д.ШОСТАКОВИЧ  "Прелюдия и скерцо"


на бис:

Шостакович. Прелюдия
Шостакович. Элегия
Шостакович. Полька из балета "Золотой век"

Доп. материалы по теме здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg10975#msg10975

Помимо того, что все исполненные произведения были, без сомнения, великолепны, на концерте царила необыкновенно доверительная, я бы даже сказал, почти домашняя атмосфера непринуждённого музицирования, в результате чего я имел возможность получить громадное удовольствие и от знакомства с новой для меня музыкой, и от прекрасного исполнения ея. В частности, оба ф-п концерта прозвучали как произведения, будто бы давным давно имеющие некие "исполнительские традиции".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 16, 2008, 17:36:31
:))
У меня большое собрание квартетов :)
И чего только у Вас нет! Но Вы зря хвалитесь, Вас же донимать будут - оцифруйте то, закачайте это :)))

Между прочим, Гергиев скоро будет играть симф. произведение Дютийё, у меня есть и его квартетик тоже :) Дютийё - это в каком-то смысле "авангард", хотя сегодня его иначе как "живым классиком" не назовёшь - да-да, он ещё жив ! Ему чуть ли не 100 лет.

28 апреля, 2008
Симфоническая программа : А. Дютийе «Мистерия Момента» ...
Интересно, а это не то же, что "Тайна мгновения" ? У нас  А. Дютийе под таким названием звучал.
Мне понравилось. Но больше я ничего не слышала.

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 16, 2008, 18:21:44
:))
У меня большое собрание квартетов :)
И чего только у Вас нет! Но Вы зря хвалитесь, Вас же донимать будут - оцифруйте то, закачайте это :)))
:))
Я не хвалюсь, просто сообщаю в ответ на ваши высказывания об ансамблях :)
Это очень сложная для понимания сфера, я сам к ней шёл довольно долго, хотя отдельные произведения знал и любил чуть ли не с детства.
Кроме того, хвалиться особо и незачем, т.к. я заранее знаю, что никто меня донимать не будет, потому что это никому не нужно, кроме единичных любителей, а таких ещё поискать :))

А. Дютийе «Мистерия Момента» ...
Интересно, а это не то же, что "Тайна мгновения" ? У нас  А. Дютийе под таким названием звучал.
:))
Так это у вас, а вот у нас по-другому :))
А ещё можно как "Тайна момента" и "Мистерия мгновения" :))
Лишь бы музыка оказалась одна и та же :)
В оригинале название выглядит так:

"Mystere de l'instant"

Всё же "Мистерия момента" выглядит как-то более "потусторонне", к тому же именно это словосочетание является общепринятым при русском переводе названия данного сочинения.
Другое дело, какой из переводов ближе к истине ? :))

Вот списочек сочинений Дютийё - я не уверен, что тут всё перечислено, но вроде как всё основное тут имеется:

STAGE: Le loup (ballet, choreography by Roland Petit, scenario after Jean Anouilh, Georges Neveux), large orchestra, 1953

ORCHESTRAL: Symphonie No. 1, large orchestra (78 players), 1950-51; Symphonie No. 2, 'Le double', small orchestra (oboe, clarinet, bassoon, trumpet, trombone, harpsichord, celesta, timpani, string quartet), orchestra, 1955-59; Métaboles, large orchestra (90 players), 1959-64; Tout un monde lointain... (concerto), cello, large orchestra (74 players), 1967-70; Timbres, espace, mouvement ou la nuit étoilée, orchestra (16 winds, 11 brass, harp, celesta, timpani, 3 percussion, 12 celli, 10 double basses), 1976-78, revised 1990; L'arbre des songes (concerto), violin, large orchestra, 1979-85; Mystère de l'instant, cimbalom, percussion, 24/48 strings, 1985-89; Choral, Cadence et Fugato, trombone, symphonic band, 1995 (version by Claude Pichaureau of chamber work); Sur le même accord, violin, orchestra, 2002

CHAMBER MUSIC: Sonatine, flute, piano, 1943; Sonate, oboe, piano, 1947; Choral, Cadence et Fugato, trombone, piano, 1950 (also version by Claude Pichaureau for trombone, symphonic band); Ainsi la nuit, string quartet, 1973-76; Trois Strophes sur le nom de Sacher, cello, 1976, revised 1982; Les citations (diptych), oboe, double bass, harpsichord, percussion, 1985, revised 1990-91; Slava's Fanfare, spatial ensemble (3 piccolos, 4 trumpets, 4 trombones, 2 percussion), 1997

CHORAL: The Shadows of Time, 3 children's voices, large orchestra, 1995-97

VOCAL: Correspondances (song-cycle, texts from letters by Prithwindra Mukherjee, Aleksandr Solzhenitsyn, Rainer Maria Rilke, Vincent Van Gogh [all French translations]), soprano, large orchestra, 2003

PIANO: Au gré des ondes, 1946; Sonate, 1946-48; Résonances, 1965; Figures de résonances, 2 pianos, 1970-76; Trois Préludes, 1973-88 (each of its sections may be performed separately: D'ombre et de silence, 1973; Sur un même accord, 1977; Le jeu des contraires, 1988)
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 18, 2008, 17:16:51
Predlogoff
Цитировать
Дютийё - это в каком-то смысле "авангард", хотя сегодня его иначе как "живым классиком" не назовёшь - да-да, он ещё жив ! Ему чуть ли не 100 лет.

Похоже, на "Белых ночах" будет шанс познакомиться.
Выдержка из релиза:

Особое место в афише "Звезд белых ночей-2008" занимает мини-фестиваль французской музыки, собравший в своей афише сочинения К. Сен-Санса, Ж. Бизе, Г. Берлиоза, М. Равеля, О. Мессиана, А. Онеггера. В программе фестиваля широко будет представлено творчество нашего современника – знаковой фигуры европейской музыки ХХ века 91-летнего Анри Дютийо, который станет специальным гостем фестиваля. Его приезд в Петербург – событие исключительного значения. Большая часть работ композитора впервые прозвучит в России.
-------
Ссылка на пресс-релиз к программе фестиваля:
http://www.mariinsky.ru/ru/fest225/wnf (http://www.mariinsky.ru/ru/fest225/wnf)

Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 18, 2008, 17:38:10
творчество нашего современника – знаковой фигуры европейской музыки ХХ века 91-летнего Анри Дютийо, который станет специальным гостем фестиваля. Его приезд в Петербург – событие исключительного значения. Большая часть работ композитора впервые прозвучит в России.

Так получилось, что я очень давно знаком с его творчеством. Более того, в нашей стране у него и раньше были, и теперь имеются фанаты и пропагандисты его музыки. Как видите, список его сочинений не слишком велик и чем-то напоминает столь же короткий и ёмкий по смыслу список Шёнберга, также содержащий почти сплошь знаковые вещи.  В своё время играл его музыку Ростропович. Помню, ф-п Сонату Дютийё давным давно ещё играла Т.П.Николаева, причём, Татьяна Петровна очень любила это сочинение, исполнители различного ранга поигрывали отдельные его камерные пьесы в концертах, а уже в этом веке, несколько лет назад, силами студентов и преподавателей в консерватории был организован небольшой фестиваль, в рамках которого прозвучали многие камерные его сочинения для небольших составов.
Кстати, тогда они тоже ждали приезда Дютийё на свой фестиваль, но так и не дождались, потому что он уже слишком стар, чтобы ездить за тридевять земель на всякие фестивали. Но я надеюсь, что статус "Белых ночей" и обещанный гонорар покажутся композитору достаточно значимыми, чтобы Дютийё почтил сие действо личным присутствием :)
Сегодня для нас появление Дютийё в нашем отечестве - это всё равно как если бы лет 20-30 назад нас посетил бы сам Мессиан :) Действительно, это будет СОБЫТИЕ.
Любопытно, что именно из больших его сочинений сыграют на этом фестивале.
Это вообще уникальный случай - композитор прожил так долго, что в его творчестве нашли отражение всевозможные стили, возникавшие и менявшиеся вместе с эпохой, поэтому по его произведениям в каком-то аспекте можно отследить историю музыки последнего столетия, правда, в отличие от также очень долго живших О.Мессиана и И.Стравинского, Дютийё не столько "делал" музыкальную историю, сколько "колебался вместе с генеральной линией", но его значения для нас сегодняшних это нисколько не умаляет.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 18, 2008, 17:55:52
Но я надеюсь, что статус "Белых ночей" и обещанный гонорар покажутся композитору достаточно значимыми, чтобы Дютийё почтил сие действо личным присутствием :)
:) Посмотрим. Пока в той программе, что появилась на западном сайте, я нашла только один концерт с произведениями Дютийё. Вообще, по той информации не ясно, какой будет симфоническая программа.

Но вот прикол, если верить предварительной программе, - они возвращают балет "Поэма экстаза" :). Вспомнили про него! Лет десять его не было в афише, и очень быстро он сошёл со сцены после премьеры.
Форум что ли наш читают?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 18, 2008, 18:03:45
они возвращают балет "Поэма экстаза" :). Вспомнили про него! Лет десять его не было в афише, и очень быстро он сошёл со сцены после премьеры.
Форум что ли наш читают?
:)))))
Если бы их так сильно волновало то, что мы пишем на форуме, то они вряд ли стали бы его возвращать :)))))) Потому что ничего хорошего по этому поводу мы не сказали бы и чепчики в воздух не бросали бы.
Тут в любой постановке неизбежно столь разительное несоответствие космического размаха музыкально-утопической фантазии автора музыки и выразительных средств балета, что что-то более убийственное для хореографии даже придумать сложно.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 21, 2008, 11:00:40
Predlogoff
Цитировать
Дютийё - это в каком-то смысле «авангард»…
Цитировать
Так получилось, что я очень давно знаком с его творчеством. Более того, в нашей стране у него и раньше были, и теперь имеются фанаты и пропагандисты его музыки.
Вы же, кажется, в начале потока отвергали весь авангард: «Разрушители! Шарлатаны!»  :))Или всё же не весь?  :))

Predlogoff
Цитировать
Это очень сложная для понимания сфера, я сам к ней шёл довольно долго, хотя отдельные произведения знал и любил чуть ли не с детства.

Ну, я не дойду до такой глупости, чтобы отвергать квартетный жанр. Не скажу, что это уж столь недоступно. Средства выразительности в симфонической музыке и в музыке ансамблевой разные, разные они и если сравнивать ансамблевую музыку, например, с музыкой для фортепиано соло. В симфонической и «чисто» фортепианной  музыке, на мой взгляд, выразительные возможности всё же шире.
Если о моём личном отношении – то здесь ещё во многом вопрос недостатка времени. Т.е. мне в принципе интересны разные жанры, но приходится что-то выбирать и чем-то жертвовать. Потому если есть выбор между камерным концертом и «большим» стилем, ноги почему-то сами несут на симфонию. 
Так же как приходится выбирать между интересом к музыке и, например, интересом к архитектуре или живописи. Чтобы более или менее разбираться, нужно получить представление о технике – почему в такой-то период строили именно так, как это связано с научными знаниями и мировоззренческими установками эпохи. Потому что чтобы оценить «шедевральность» архитектурного шедевра, недостаточно восхититься «фасадом» и «куполом»  - часто есть невидимое совершенство, которое заключается в том, что то или иное сооружение просто не обрушилось. Но чтобы это хоть как-то понять, нужно знать механику. Я пыталась в этом копаться, но затем бросила.

Predlogoff
Цитировать
Спиваков и Гиндин (ф-п) представили любопытные и редкоисполняемые концерты Свиридова и Уствольской.

Программа составлена очень гармонично. «Сюита…» Шнитке, действительно, приятное произведение. Понимаю, почему Вы  раньше, когда мы касались творчества Шнитке, её рекомендовали. Но всё же напрашивается вопрос – если бы развитие музыки ушло в стилизацию, было бы это «прогрессом»? Как одно из направлений – может быть, это было бы интересно, но вообще – вопрос. В остальных исполнявшихся произведениях словно  идет диалог традиций и современности. Концерт Уствольской более жесткий, но в то же время  и он весьма классичен. В целом интересная программа.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 21, 2008, 11:59:27
Predlogoff
Цитировать
Дютийё - это в каком-то смысле «авангард»…
Цитировать
Так получилось, что я очень давно знаком с его творчеством. Более того, в нашей стране у него и раньше были, и теперь имеются фанаты и пропагандисты его музыки.
Вы же, кажется, в начале потока отвергали весь авангард: «Разрушители! Шарлатаны!»  :))Или всё же не весь?  :))

Я бы не относил Дютийё к "авангарду" в том смысле, в каком мы его тут обсуждали. Отдельные технические приёмы авангарда - это одно, а его идеология - это другое.
Из авангарда многие вполне "благонамеренные" композиторы много чего нащипали для своего творчества - в основном, технические приёмы.
Но называть Дютийё "авангардистом" язык не поворачивается - это слушается как самая настоящая "классика". Ну или "постромантика 20-го века".

если есть выбор между камерным концертом и «большим» стилем, ноги почему-то сами несут на симфонию. 

Вот-вот :))))))))
А для меня нету различия между крупным и камерным стилями с т.з. их привлекательности для меня.

чтобы оценить «шедевральность» архитектурного шедевра, недостаточно восхититься «фасадом» и «куполом»  - часто есть невидимое совершенство, которое заключается в том, что то или иное сооружение просто не обрушилось. Но чтобы это хоть как-то понять, нужно знать механику. Я пыталась в этом копаться, но затем бросила.

Во всём разбираться - жизни не хватит. Я предпочитаю ограничиваться пониманием стилей, потому что если ещё разбираться, как и что сделано, то в этом можно утонуть. Экскурсы в технологию я совершаю выборочно и лишь при необходимости соотнести стилевые черты с технологическими приёмами, когда хочется рассмотреть генезис.
Вообще, я уже открыл поток, посвящённый "красотам технологии" - не только пианистической, а вообще, в широком плане. Буду его продолжать.

«Сюита…» Шнитке, действительно, приятное произведение. Понимаю, почему Вы  раньше, когда мы касались творчества Шнитке, её рекомендовали. Но всё же напрашивается вопрос – если бы развитие музыки ушло в стилизацию, было бы это «прогрессом»? Как одно из направлений – может быть, это было бы интересно, но вообще – вопрос. В остальных исполнявшихся произведениях словно  идет диалог традиций и современности. Концерт Уствольской более жесткий, но в то же время  и он весьма классичен. В целом интересная программа.

Необычайно интересная !
Не так часто приходится побывать на концерте, в котором были бы исполнены почти сплошь неизвестные или редкие, но тем не менее замечательные сочинения - кроме Сюиты Шнитке да Польки Шостаковича всё остальное я или никогда не слышал или с трудом припоминал.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 21, 2008, 16:44:36
если бы развитие музыки ушло в стилизацию, было бы это «прогрессом»? Как одно из направлений – может быть, это было бы интересно, но вообще – вопрос

А нужен ли он, т.н. "прогресс"-то ?
И кому ?
Вот это ощущение, что все опаздывают куда-то и ничего не успевают, начало форсированно нарастать в Европе со времён Реформации, а сегодня подобные устремления приобрели какой-то катастрофический характер - все живут как на вокзале, толкаются, суетятся и никто ничего не успевает, а разве можно "творить" в режиме вскакивания на подножку уходящего поезда ?

Вл.Вишневский в своё время хорошо написал:

“Когда не жаль, что поезд твой ушел…
Но за отбывших пассажиров страшно!”

:))

Я как-то рассуждал на эту тему, опять-таки, лень искать.
Суть рассуждений состояла в том, что человечество никогда не разрабатывает до конца возможности того материала, который попадает ему в руки. Это относится и к разработке музыкальных стилей - не успевает стиль устаканиться, как уже раздаются крики, что его пора турнуть на свалку истории, "сбросить с корабля современности" и т.п. :)) Вот взять романтизм - разве его возможности были выработаны до предела ? Разве нельзя было создать в 10, а может, и в 100 раз больше в рамках этой парадигмы ? Конечно, можно !
Но нет, у прогрессистов зудило, они не могли сидеть спокойно, они не хотели творить в заданных стилевых рамках, им хотелось выдумывать СВОИ стили, толкать свои идеи.
В этом плане 17-й и даже 18-й век ещё можно назвать более менее стабильными в том плане, что стили не скакали наперегонки к "прогрессу", а всё же довольно плавно сменяли друг друга, поэтому в те времена можно было рассуждать о "стиле эпохи", а вот в 19-м веке, особенно ближе к концу его, начались какие-то "скАчки с препятствиями".
Я удивляюсь, как это Вагнер успел столько сделать, так много опер написать, как это его не вытолкали взашей под крики о его "устарелости" ! А уж как самозабвенно прогрессисты пинали Брамса ! Странно, что довольно много успели сделать Чайковский и Римский-Корсаков без особых парадигматических срывов, причём, Р.-К. осознанно "противостоял прогрессу", а вот в тв-ве Скрябина, а особенно, Шёнберга, уже эти "скАчки, кто быстрее" наперегонки к модернизму, интенсивная стилистическая эволюция проникли в самоё творчество, сделались его законом.
Ну применительно к нашей стране, задержавшейся с внедрением музыкального профессионализма, ещё можно понять, почему у нас и романтизм припозднился, дав сначала Чайковского, а затем таких "поздних романтиков" как Рахманинов, Скрябин и Метнер - сам консерватизм наших музыкальных деятелей благотворно препятствовал "прогрессу", как бы задерживал эпоху романтизма, позволяя появиться и ярко отцвести его "поздним цветам".
А ведь этого могло и не быть, тогда мы не увидели бы ни Рахманинова, ни Метнера, ни Скрябина, а может и Чайковского даже, а если бы и увидели, то отнюдь не "великими".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Май 05, 2008, 13:44:02
Predlogoff
Цитировать
А нужен ли он, т.н. "прогресс"-то ?
Я долго думала над этой Вашей мыслью. И ни к чему не пришла :)))).
 :))) Вы перешли на тему прогресса «вообще» или применительно к развитию музыки?
Неужели хотите сказать, что не нужен?
Ведь благами цивилизации мы все пользуемся и отказываться от них не хотим. Есть, конечно, чудаки, которые видят зло в компьютерной технике или уезжают в глушь вести натуральное хозяйство.  Но таких мало.
Кроме того, прогресс - в самом широком смысле – процесс, объективно протекающий, поскольку движение человеческой мысли вперед невозможно остановить, оно заложено в человеке, и, быстрее или медленнее, осуществляется с момента его возникновения.
Хотя – и, наверное, это парадокс - в результате прогресса вряд ли люди становятся счастливее. Просто происходит перестройка потребностей, человечество привыкает к новым возможностям и начинает их использовать.
С другой стороны, притормозить бы это развитие тоже хотелось, потому что оно становится совсем неуправляемым. Тем более что технические достижения опережают появление общественных регуляторов, которые контролируют их использование: сначала сбрасывается атомная бомба, а затем создаются сдерживающие механизмы. Гуманитарный прогресс почему-то всё сильнее отстает от прогресса технологического.

Predlogoff
Цитировать
Суть рассуждений состояла в том, что человечество никогда не разрабатывает до конца возможности того материала, который попадает ему в руки. Это относится и к разработке музыкальных стилей

Вы об этом относительно всех сфер жизни? Или только применительно к музыке?
Ведь в науке, допустим, путь разработки всех зарождавшихся гипотез и версий неприемлем. Там быстро отсекаются многие идеи.  Хотя иногда и происходят возвраты, когда на новом этапе вытаскиваются признаваемые ранее бесплодными теории и становится ясной возможность их реализации. Наука идет по тому пути, где виден свет.

Predlogoff
Цитировать
не успевает стиль устаканиться, как уже раздаются крики, что его пора турнуть на свалку истории, "сбросить с корабля современности" и т.п.  )
Вот взять романтизм - разве его возможности были выработаны до предела ?
А какие Вы видите возможности в дальнейшей разработке классики или романтизма? Я задаю вопрос не потому, что считаю, что их нет, а потому, что мне просто интересно. В смысле техники ведь там, наверное, все средства использованы (неслучайно же тот же Скрябин стал выходит за его рамки)? Выразительные возможности, скорее всего, нет.
И разве неоромантизм не является продолжателем в разработке идей романтизма – ведь это более глубокая проработка стиля? Другое дело, что почему-то мало гениального написано.

Predlogoff
Цитировать
Разве нельзя было создать в 10, а может, и в 100 раз больше в рамках этой парадигмы ? Конечно, можно !
Цитировать
Но нет, у прогрессистов зудило, они не могли сидеть спокойно, они не хотели творить в заданных стилевых рамках, им хотелось выдумывать СВОИ стили, толкать свои идеи.

Ну, что сделано - то сделано. Но сейчас попытки сочинять на языке классики – можно ли их считать перспективными? Ведь вряд ли сейчас актуально было бы писать прозу языком «Слова о полку Игореве». Если бы сейчас кто-нибудь соблаговолил написать 100 опер в манере Генделя – как бы они слушались? Да у нас и с Генделем-то публика хорошо не знакома.
В настоящее время музыку охватил кризис – видимо, это следует признать. Но можно ли связывать его со стилистической революцией, господством авангарда и, допустим, с тупиковостью этого направления, а не с проч. причинами? Ведь бывали же другие периоды заката искусства?

Возвращаясь к «Сюите…» Шнитке. Мне она понравилась, ничего не могу сказать. Но представьте, что все ныне живущие композиторы бросятся так писать (специально довожу мысль до абсурда) – конечно, тогда будут талантливые и будут заурядные произведения,  но станет ли музыкальная жизнь при этом интересной?
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Май 07, 2008, 10:36:39
Predlogoff
Цитировать
А нужен ли он, т.н. "прогресс"-то ?
Я долго думала над этой Вашей мыслью. И ни к чему не пришла :)))).
 :))) Вы перешли на тему прогресса «вообще» или применительно к развитию музыки?
Неужели хотите сказать, что не нужен?
Ведь благами цивилизации мы все пользуемся и отказываться от них не хотим. Есть, конечно, чудаки, которые видят зло в компьютерной технике или уезжают в глушь вести натуральное хозяйство

Поскольку форум музыкальный, я имею в виду прежде всего музыку, затем остальное искусство, а затем уже другие сферы человеческой деятельности. Но человек един, поэтому типические особенности психологии проявляются в разных сферах и их при желании можно выявить.
Что касается "благ цивилизации", то я вовсе не призываю от них отказываться ! Я говорю о другом - о ЦЕНЕ, которую мы платим за гонку прогресса и о том, не живём ли мы сегодня за счёт собственного будущего ? Применительно к истреблению невозобновляемых полезных ископаемых, расходуемых абсолютно варварски, думаю, пояснений не нужно, но примерно так же варварски поступают и в отношении возможностей музыкального искусства, небрежно разбрасываясь его достижениями, призывая поскорее отбросить якобы "устаревшее".
У меня при этом всегда возникает вопрос - а не является ли самой дряхлой сама такая парадигма, призывающая к этим "гонкам за новизной" ? Не получилось ли так, что в подобных устремлениях музыкальное искусство, если говорить именно о нём, искусственно было загнано в некий тупик, связанный с исчерпанием и собственно музыкальных, и технических идей ? Имею в виду "технику" создания музыки, а не возможности музыкальных инструментов, которые чем дальше, тем грандиознее, но тем и очевиднее доказывают, что без идей творческих любая электроника может породить лишь убожество, что мы и наблюдаем по всему миру.
Какие колоссальные звуковые возможности - и какой мизер в результате.
Гора родила мышь !


Кроме того, прогресс - в самом широком смысле – процесс, объективно протекающий, поскольку движение человеческой мысли вперед невозможно остановить, оно заложено в человеке, и, быстрее или медленнее, осуществляется с момента его возникновения.
Хотя – и, наверное, это парадокс - в результате прогресса вряд ли люди становятся счастливее. Просто происходит перестройка потребностей, человечество привыкает к новым возможностям и начинает их использовать

Да, прогресс остановить невозможно - голова так устроена, что она не может не думать.
И насчёт перестройки потребностей - тоже верно. Но не получится ли так, что такая "перестройка" приведёт к тому, что человеку многие искусства будут уже не нужны ? :))
Музыка как серьёзное искусство достигнет пределов своего развития и закончит своё существование как живая практика, перейдя в категорию исторических достопримечательностей ? :)
А ведь складывается именно такое впечатление.

С другой стороны, притормозить бы это развитие тоже хотелось, потому что оно становится совсем неуправляемым. Тем более что технические достижения опережают появление общественных регуляторов, которые контролируют их использование: сначала сбрасывается атомная бомба, а затем создаются сдерживающие механизмы. Гуманитарный прогресс почему-то всё сильнее отстает от прогресса технологического

Никуда он не отстаёт - просто он столь же убог, как и прогресс технический.
Вы только вдумайтесь, как мы используем, к примеру, ту же атомную энергию. Тончайше и сложнейше организованная энергия связи элементарных частиц переводится нами в самую примитивную тепловую энергию, в результате чего мы кипятим на урановых стержнях котёл с водой, буквально, как на дровах в лесу.
Такой же примитив и в гуманитарной сфере - все эти убогие теории "достаточности образования", его "функциональности", "теория полезности" и т.п. Разве это всё не столь же примитивно, как кипячение чайника на урановых дровах ?

Predlogoff
Цитировать
Суть рассуждений состояла в том, что человечество никогда не разрабатывает до конца возможности того материала, который попадает ему в руки. Это относится и к разработке музыкальных стилей

Вы об этом относительно всех сфер жизни? Или только применительно к музыке?

В данном случае больше о музыке, но применимо и к другим сферам. В частности, разве секрет, что больше 95 процентов научных открытий и технических изобретений не применяются ? Даже более того, их по 10 раз переоткрывают, потому что информация распылена и не задействована. Многое из этого со временем станет ненужным, потому что в новых условиях прежние технические решения уже будут неприменимы - вот так вылетают в трубу усилия большинства исследователей.

Ведь в науке, допустим, путь разработки всех зарождавшихся гипотез и версий неприемлем. Там быстро отсекаются многие идеи.  Хотя иногда и происходят возвраты, когда на новом этапе вытаскиваются признаваемые ранее бесплодными теории и становится ясной возможность их реализации. Наука идет по тому пути, где виден свет

Да, но эти "теории" не могут "лежать про запас" - скорее всего их кто-то переоткроет уже на новом материале, значит прежние усилия (в практическом на тот момент плане) были напрасны и могут принести лишь моральное удовлетворение. Правда, непонятно, кому :))
Искусство тоже идёт по пути, "где виден свет". Вернее, так было раньше - теперь оно идёт туда, куда его направляет МОДА, формируемая не естественным путём, а директивным порядком, т.е. по указке "креативщиков".
Искусство окончательно утратило непосредственность.

Predlogoff
Цитировать
не успевает стиль устаканиться, как уже раздаются крики, что его пора турнуть на свалку истории, "сбросить с корабля современности" и т.п.  )
Вот взять романтизм - разве его возможности были выработаны до предела ?
А какие Вы видите возможности в дальнейшей разработке классики или романтизма? Я задаю вопрос не потому, что считаю, что их нет, а потому, что мне просто интересно. В смысле техники ведь там, наверное, все средства использованы (неслучайно же тот же Скрябин стал выходит за его рамки)? Выразительные возможности, скорее всего, нет

А что Скрябин ?
Он целиком вырос из романтизма и классического конструктивизма. Во времена, допустим, венской классики, конструктивистский элемент в музыке уже был весьма силён. Скрябин недаром изучал сонаты Бетховена с т.з. их конструкции и потом использовал эти познания в своём творчестве.
Но техника и конструктивизм у него всё же стояли на службе его идеологии, иной раз выходящей за рамки музыки, но никогда техника не становилась у него самодовлеющей, никогда не превращалась в фетиш и самодостаточный предмет поклонения.
А что мы видим во 2-й половине ХХ века ? Муз.техника была фетишизирована и чуть ли не обожествлена, а муз.идеология сведена к эпатажу и фокусам. Вообще, всё искусство начало терять глубину, приобретая вычурность и черты интеллектуального выпендрёжа.


И разве неоромантизм не является продолжателем в разработке идей романтизма – ведь это более глубокая проработка стиля? Другое дело, что почему-то мало гениального написано

Так что же тут удивительного, если искусством занимались не те, кто должен был им заниматься "по зову таланта", а те, кто хотел "самовыражаться", демонстрируя Вселенной свою неповторимую индивидуальность и воображая, что это будет очень интересно.
Они только забыли спросить, кому она нужна, индивидуальность-то эта ?

Predlogoff
Цитировать
Разве нельзя было создать в 10, а может, и в 100 раз больше в рамках этой парадигмы ? Конечно, можно !
Цитировать
Но нет, у прогрессистов зудило, они не могли сидеть спокойно, они не хотели творить в заданных стилевых рамках, им хотелось выдумывать СВОИ стили, толкать свои идеи.

Ну, что сделано - то сделано. Но сейчас попытки сочинять на языке классики – можно ли их считать перспективными? Ведь вряд ли сейчас актуально было бы писать прозу языком «Слова о полку Игореве»

Сочинять можно в любом стиле, вопрос лишь в том, насколько это будет органично ?
Вот только что Гергиев дирижировал Малером, а я, когда слушал эти грандиозные симфонии, думал о том, что мы ведь могли бы остаться и без них, не так ли ? Вот помри Малер на 10 лет раньше, кто бы тогда реализовал эти идеи ? Индивидуальность всегда интересна не сама по себе, а в плане того, что ЕЩЁ она может извлечь из имеющихся в её распоряжении текущих возможностей. Ведь чем дольше держалась бы та или иная парадигма, тем больше была бы вероятность того, что ещё один гений смог бы что-то интересное сотворить в её рамках.
А если прогресс гнать вперёд, если требовать перманентной смены парадигмы, то эти гении просто не успеют ничего сделать, они не успеют "вспахать" то поле, на котором родились, потому что с этого поля всё время всех сгоняют.

Если бы сейчас кто-нибудь соблаговолил написать 100 опер в манере Генделя – как бы они слушались? Да у нас и с Генделем-то публика хорошо не знакома

Если бы написали по уровню что-то вроде "Мессии", то хорошо бы слушалось :)
А вообще, качество стилизации зависит от того, как глубоко автор овладевает желаемым стилем - если владение стилем всеобъемлющее, то это будет уже не стилизация, а сам стиль.
А в таком случае, почему бы и сегодня не создать что-то "в старинном стиле" ? :)
Вопрос, кому нужны произведения Генделя, если их никто не знает, и зачем в этом стиле создавать что-то новое, когда и старое-то не востребовано - вообще говоря, интересен :)
Но он уже сводится к другому вопросу - а зачем вообще создавать новую музыку ?


В настоящее время музыку охватил кризис – видимо, это следует признать. Но можно ли связывать его со стилистической революцией, господством авангарда и, допустим, с тупиковостью этого направления, а не с проч. причинами? Ведь бывали же другие периоды заката искусства?

Сегодня не закат, а какой-то коллапс :))
Наша цивилизация ловко вывернулась из тупика "заката Европы", т.к. владела этим знанием, т.е. знанием того, что она "закатывается". Как говорится, "предупреждён, значит вооружён".
Обычно цивилизации гибли, когда сгнивал их идейный стержень, когда рушились принципы, на которых они строились, а потом находились враги, которые их добивали. Но сегодня ситуация другая - меняется парадигматика самого существования цивилизации: силы, способные противостоять идейно сгнившему Западу, не могут его уничтожить, потому что Запад наработал технологические достижения, позволившие ему создать неслыханное доселе оружие, коим он защищается.
А в это время Запад интенсивно меняется в идейном плане, приспосабливая к обслуживанию своих внутренних интересов и науку, и искусство, приспосабливая под свои интересы весь остальной мир. Чем закончатся эти мутации, сказать трудно - возможно, Запад переродится в чудище, которое сначала сожрёт всю планету, а потом издохнет с голоду без её ресурсов.
Такое впечатление, что нынешнее искусство Запада в каком-то смысле является "воспоминанием о будущем" - т.е. когда всё будет израсходовано, испоганено и опошлено, а останется лишь глумиться над прежними достижениями и образом жизни перед тем, как издохнуть.

Возвращаясь к «Сюите…» Шнитке. Мне она понравилась, ничего не могу сказать. Но представьте, что все ныне живущие композиторы бросятся так писать (специально довожу мысль до абсурда) – конечно, тогда будут талантливые и будут заурядные произведения,  но станет ли музыкальная жизнь при этом интересной?

Не уверен.
Но что-то они должны же делать ? :))
Я думаю, всё это закончится тем, что никаких "композиторов" в прежнем смысле этого слова не останется - музыкой будут пробавляться лишь компиляторы, зарабатывающие деньги на приспособлении к текущим потребностям сделанного до них, а если говорить об "авторской" музыке, то в этой сфере будет царствовать убожество, которое мы и ныне наблюдаем в качестве "выразителей своей индивидуальности".
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Май 08, 2008, 09:54:24
Predlogoff
Цитировать
Да, прогресс остановить невозможно - голова так устроена, что она не может не думать.
И насчёт перестройки потребностей - тоже верно. Но не получится ли так, что такая "перестройка" приведёт к тому, что человеку многие искусства будут уже не нужны ?  )
Человек всё равно будет нуждаться в средствах удовлетворения интеллектуальных, эмоциональных и эстетических потребностей. И пока в сфере искусства практически не появилось каких-либо сильных альтернатив для их удовлетворения, чем традиционные искусства. 20 век, при огромном объеме технических новшеств, предложил сфере человеческой культуры только два достижения - телевидение и компьютер. Вы усматриваете опасность для традиционных искусств с их стороны?

Predlogoff
Цитировать
Музыка как серьёзное искусство достигнет пределов своего развития и закончит своё существование как живая практика, перейдя в категорию исторических достопримечательностей ? 
Но если принять общую логику развития – то почему техника вообще продолжает развиваться, и тут границ возможностей пока не видно, а 
технические возможности музыкального развития исчерпаемы?

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Мая 05, 2008, 13:44:02
Гуманитарный прогресс почему-то всё сильнее отстает от прогресса технологического

Никуда он не отстаёт - просто он столь же убог, как и прогресс технический.
Вы только вдумайтесь, как мы используем, к примеру, ту же атомную энергию. Тончайше и сложнейше организованная энергия связи элементарных частиц переводится нами в самую примитивную тепловую энергию, в результате чего мы кипятим на урановых стержнях котёл с водой, буквально, как на дровах в лесу.
С нефтью ясно, что использование её в качестве топлива – это сжигание в живых денег.
Но разве есть иные возможности применения атомной энергии? Вы имеете в виду ядерный синтез? Но ведь это вроде бы недостижимо?
Честно говоря, мне термин «убожество» применительно к техническому прогрессу не понятен. Ведь открытия и изобретения 20 века качественно меняют жизнь людей в самых разных аспектах – и атомная энергия, и кибернетика, и  расшифровка ДНК  и т.д. Если оставить вопрос об издержках такого знания, то в чем здесь убогость? Или Вы считаете, что из всех возможных путей научных поисков наука выбирает не те, достижения в которых были бы наиболее актуальными?

Predlogoff
Цитировать
Такой же примитив и в гуманитарной сфере - все эти убогие теории "достаточности образования", его "функциональности", "теория полезности" и т.п. Разве это всё не столь же примитивно, как кипячение чайника на урановых дровах ?
«Теория полезности» – это экономическая что ли, что каждая дополнительная единица блага обладает всё меньшей ценностью?
Я имела в виду не прогресс в области гуманитарных наук. По сравнению с техническими науками они сильно отстают. В изучении природы человек ушел дальше, чем себя самого. Вернее, биологические процессы более или менее исследованы, а вот с психическими и социальными - пробелы. В итоге ни планировать, ни мудро управлять собственным развитием, ни рационально распределять ресурсы человечество не может. Даже в более прикладном аспекте – предотвращать финансовые кризисы.
Но я говорила о прогрессе в области гуманитарных идей. Всё-таки какие-то шаги на пути социального и гуманитарного прогресса обществом делаются: отмена смертной казни – это значительный шаг вперед по сравнению со всей предыдущей историей цивилизации. Да, кстати, и в теории – появились же всякие концепции «устойчивого развития», эколого-экономического равновесия, многополярного мира и  проч. По крайней мере, на теоретическом уровне. Возникли экологические движения и т.д.
Только все это идет с опозданием при возрастании технологической мощи. То есть человечество сначала становится технологически могущественнее, а затем – мудрее: мы получаем средства, пользоваться которыми не умеем.  Техническое развитие опережает развитие культуры и морали. И разрыв все сильнее увеличивается. Я и говорю, что сначала сбрасывается бомба – а затем возникают технические, политические и общественные механизмы сдерживания. Манифест Рассела-Эйнштейна появился только спустя 10 лет после бомбардировки.
(Кстати, мне вот ещё что интересно: когда США так вопят о демократии и проч., почему они не вспоминают о Хиросиме? Почему они припоминают нам сталинизм, но не сгорают от стыда за это преступление против человечества? Почему Нюрнбергский процесс коснулся только фашизма?)
И что тут может помочь? Почему такая сильная инерция? Религия здесь вряд ли может справиться – для многих религий  выживание цивилизации не является ценностью, они изначально ориентированы на ожидание Апокалипсиса, следовательно, препятствовать этому процессу им вроде бы нет смысла. Экономика ратует за увеличение расходов населения и экономический рост: чем больше расходуем и потребляем, тем сильнее растет производство, а это создает доходы для ещё большего потребления, которое, в свою очередь, подталкивает рост. Тут ни на какие ограничения надежд нет. Культура тоже оказывается почти беспомощна.

Predlogoff
Цитировать
В данном случае больше о музыке, но применимо и к другим сферам. В частности, разве секрет, что больше 95 процентов научных открытий и технических изобретений не применяются ? Даже более того, их по 10 раз переоткрывают, потому что информация распылена и не задействована.


И что Вы этим хотите сказать?
Я думаю, что если бы была создана какая-то информационная база научных открытий, ученым в принципе всё равно было бы невозможно изучить все, что уже было сделано в определенной области: все время бы уходило только на изучение - с учетом того, что многие достижения делаются на стыке наук. Кроме того, многие открытия на момент их совершения оказываются технически неприменимыми. Вы считаете, что было бы хорошо ради «полноты освоения наработанного материала» ставить самоцелью продолжать системно копаться во всем, что уже наработано, а не хвататься за обнаруженные перспективные ветки? Я что-то сомневаюсь, что тогда КПД научной деятельности был бы выше.


Predlogoff
Цитировать
Искусство тоже идёт по пути, "где виден свет". Вернее, так было раньше - теперь оно идёт туда, куда его направляет МОДА, формируемая не естественным путём, а директивным порядком, т.е. по указке "креативщиков".
Искусство окончательно утратило непосредственность.

А вот тут странная вещь. Ведь современная музыка людьми не востребована. Они хотят слышать Бетховена, Чайковского, Брамса, Рахманинова… Я как-то посчитала кол-во исполнений концертов Рахманинова за месяц в залах Москвы – много! У музыкантов, конечно, профессиональные интересы шире, но и в репертуаре музыкантов классический репертуар преобладает. К Прокофьеву и Шостаковичу у «массовой» филармонической публики и то пока достаточно умеренный интерес. Это по залам видно. «Игрок» проходит в полупустом зале, Бриттен тоже звучит в полупустом зале и т.д.  На концерты из произведений современных композиторов обычно собираются более или менее полные залы слушателей из интеллигентских кругов, но по настроению видно, что цель - «не пропустить событие». И если бы ту же, допустим, Губайдулину исполняли чаще, то, думаю, на концертах присутствовали бы всего лишь десятки или даже единицы. Потому и сказал Ал-др Чайковский на конкурсе им. Прокофьева, что новые произведения исполняются одинаково - «никак».
Тем не менее, современные композиторы продолжают писать в том же духе …

Т.е., слушателям интересно одно, а композиторы – как же законы рынка? – делают другое. И тут какая-то дилемма: с одной стороны, композитор не должен ориентироваться на потребность и работать в угоду зрителям, а должен «развивать и просвещать». С другой стороны, - для кого пишут?

Predlogoff
Цитировать
Скрябин недаром изучал сонаты Бетховена с т.з. их конструкции и потом использовал эти познания в своём творчестве.
А сможете это пояснить в соответствующей теме?

Predlogoff
Цитировать
Но техника и конструктивизм у него /Скрябина/ всё же стояли на службе его идеологии, иной раз выходящей за рамки музыки, но никогда техника не становилась у него самодовлеющей, никогда не превращалась в фетиш и самодостаточный предмет поклонения.

Так вот все-таки куда бы он дальше пошел? Помните, мы говорили о том, что он подошел к тупику на 6-7 сонатах, а потом из него вышел. Я так понимаю, что технически он начал подбираться к использованию микрохроматики, но внемузыкальное идейное содержание–то у него замкнулось на Действе. Или нет?

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Мая 05, 2008, 13:44:02
И разве неоромантизм не является продолжателем в разработке идей романтизма – ведь это более глубокая проработка стиля? Другое дело, что почему-то мало гениального написано
Так что же тут удивительного, если искусством занимались не те, кто должен был им заниматься "по зову таланта", а те, кто хотел "самовыражаться", демонстрируя Вселенной свою неповторимую индивидуальность и воображая, что это будет очень интересно.
Они только забыли спросить, кому она нужна, индивидуальность-то эта ?
Но разве талант не предполагает индивидуальность? Вы прямо как бихевиористы, считавшие, что среда формирует человека, полагаете, что стиль формирует композитора? Что-то в Ваших рассуждениях очень верно, но где-то есть противоречие.

Predlogoff
Цитировать
Вот только что Гергиев дирижировал Малером, а я, когда слушал эти грандиозные симфонии, думал о том, что мы ведь могли бы остаться и без них, не так ли ? Вот помри Малер на 10 лет раньше, кто бы тогда реализовал эти идеи ?
Но если бы Малер родился в 20 веке  - он бы, конечно, написал другие симфонии: так что - Вы полагаете, что они не стали бы шедеврами?

Predlogoff
Цитировать
Индивидуальность всегда интересна не сама по себе, а в плане того, что ЕЩЁ она может извлечь из имеющихся в её распоряжении текущих возможностей. Ведь чем дольше держалась бы та или иная парадигма, тем больше была бы вероятность того, что ещё один гений смог бы что-то интересное сотворить в её рамках.
Ну, если бы родился гений, то он, по идее, должен написать что-то гениальное в новых рамках? Т.е. если бы мы потеряли гениального классика, то, наверное, приобрели бы гениального романтика, если бы потеряли романтика или постромантика, то должны были приобрести гениального представителя какого-нибудь из направлений 20 века – неоклассика, неоромантика или авангардиста?
Только почему-то в последнее время почти не приобретаем. Гении выродились?

 Predlogoff
Цитировать
Вопрос, кому нужны произведения Генделя, если их никто не знает, и зачем в этом стиле создавать что-то новое, когда и старое-то не востребовано - вообще говоря, интересен 
Но он уже сводится к другому вопросу - а зачем вообще создавать новую музыку ?

Наверное, потому что разнообразие стилей интересно.
Кроме того, мы возвращаемся к вопросу – а следует ли знать ВСЕ произведения композитора, не достаточно ли познакомиться с частью его творчества?
История отбраковывает много из того, что написано. Остаются какие-то избранные образцы. Если бы нам предоставили выбор – переслушать, например, всю классику или  познакомиться со всеми стилями, но избирательно, мы бы, наверное, выбрали второе.
Чем дальше мы идем, тем всё больший материал отсеивается. Были, конечно, ситуации, когда всплывало незаслуженно забытое, но в целом тенденция такова – что-то уходит.

Predlogoff
Цитировать
Сегодня не закат, а какой-то коллапс  )
Обычно цивилизации гибли, когда сгнивал их идейный стержень, когда рушились принципы, на которых они строились, а потом находились враги, которые их добивали. Но сегодня ситуация другая - меняется парадигматика самого существования цивилизации: силы, способные противостоять идейно сгнившему Западу, не могут его уничтожить, потому что Запад наработал технологические достижения, позволившие ему создать неслыханное доселе оружие, коим он защищается.
Но Европа, Старый Свет, мне кажется, ещё сопротивляется этим процессам. По крайней мере, многие гуманитарные идеи, о которых я говорила, появились именно в Европе, причем у них общественная озабоченность событиями в мире и глобальными проблемами находится на более высоком уровне, чем у нас – и во времена СССР и сейчас. По крайней мере, они больше озабочены экологическими проблемами и изменениями климата, у них более развит пацифизм, у них родился консьюмеризм и всякие концепции «от вещизма - к разумному потреблению. Я ещё пока надеюсь на Европу. И в искусстве европейцев больше эсхатологических ощущений и больше озабоченности судьбой мира и человека в нем, чем даже у нас. У нас все-таки до сих пор преобладает национально-социальная проблематика.

Predlogoff
Цитировать
Запад интенсивно меняется в идейном плане, приспосабливая к обслуживанию своих внутренних интересов и науку, и искусство, приспосабливая под свои интересы весь остальной мир. Чем закончатся эти мутации, сказать трудно - возможно, Запад переродится в чудище, которое сначала сожрёт всю планету, а потом издохнет с голоду без её ресурсов.
Лет десять назад много трещали о теориях информационной постиндустриальной цивилизации. Якобы ИТ высвободят интеллектуальные силы для решения глобальных проблем. Теоретиками, в частности, высказывалась мысль о том, что спасение цивилизации должно быть связано не с возвращением естества и попыткой установления какой-то гармонии, а, наоборот, с ещё более сильным уходом от него: раз с каждым новым технологическим укладом человек всё сильнее удалялся от природного равновесия и каждый новый технологический уклад позволял избавиться от противоречий, которые разъедали прежний уклад, то и дальше должен быть продолжен этот же путь – другой альтернативы, по их мнению, нет. Более того, стремление «назад, к природе», конечно,  похвально, но на данный момент вредно для общества. В последнее время что-то об информационной цивилизации всё меньше говорят, как и о целенаправленном управлении глобальными процессами. 
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Май 13, 2008, 12:33:16
С вашего позволения, я отвечу лишь на музыкальную часть вопросов, потому что на остальное у меня нету ни сил, ни времени, хотя мне есть что сказать. Впрочем, остальное можно при случае обсудить в разделе "Жизнь вне форума".

Человек всё равно будет нуждаться в средствах удовлетворения интеллектуальных, эмоциональных и эстетических потребностей. И пока в сфере искусства практически не появилось каких-либо сильных альтернатив для их удовлетворения, чем традиционные искусства. 20 век, при огромном объеме технических новшеств, предложил сфере человеческой культуры только два достижения - телевидение и компьютер. Вы усматриваете опасность для традиционных искусств с их стороны?

Разумеется, человечество будет нуждаться в удовлетворении своих потребностей. Речь не об этом, а о том, ЧТО это за потребности будут иметь место в каждую последующую эпоху.
И потом, как это не появилось альтернатив традиционным искусствам ?
Телевидение и компьютер ЭТО НЕ ИСКУССТВА, это ИНСТРУМЕНТЫ, с помощью которых реализованы те самые "альтернативы", которых в былые эпохи не было и быть не могло. Собственно, "компьютер" скоро окончательно проглотит "телевидение", потому что компьютер более универсальный инструмент, который может всё, в т.ч. и телевидение реализовать :)
Мне уже как-то приходилось вспоминать об этом, но можно и повторить: как известно, более 95 процентов информации человек получает посредством органов зрения. Так вот, в современную эпоху ставка сделана именно на ЗРЕЛИЩА, а если конкретнее, на динамичные зрелища.
Помните этот знаменитый лозунг – "хлеба и зрелищ" ?
Недаром во все века толпа сбегалась поглазеть на что-нибудь интересное, чтобы увидеть "своими глазами", чтобы не пользоваться слухами, посредством которых ранее распространялась почти вся информация. Чуть позже приоритет перешёл к печатному слову, потом появились кино, радио и телевидение. Я не знаю, все ли отдают себе отчёт в том, что произошло в 20-м веке, имею в виду могучий рывок к "информационному обществу" ? Был сделан громадный шаг к глобализации, к уничтожению обособленных культур, в т.ч. национальных: глобализация, урбанизация и унификация – вот удел всех "искусств".
Как вы выразились, "опасность для традиционных искусств" и культур давно уже перестала быть таковой – сегодня это уже не "опасность", а ФАКТ уничтожения и исчезновения национального искусства, размывания границ суверенной жизни каждой нации и народности. Сегодня "традиционными" могут оставаться лишь те искусства и культуры, которые находятся на такой низкой стадии развития, что просто не могут усвоить уроки глобальной культуры. Сами понимаете, что и таким "традиционным " культурам недолго осталось ...........



Predlogoff
Цитировать
Музыка как серьёзное искусство достигнет пределов своего развития и закончит своё существование как живая практика, перейдя в категорию исторических достопримечательностей ? 
Но если принять общую логику развития – то почему техника вообще продолжает развиваться, и тут границ возможностей пока не видно, а 
технические возможности музыкального развития исчерпаемы?

Да.
Если говорить о музыкальном искусстве, то уже в начале 20-го века было очевидно, что исчезает т.н. "народная музыка", что она заменяется поделками профессионалов, выдающих себя на "светоч народного разума". Что ж, по-видимому, многие из них таковыми когда-то и были, но даже Римский-Корсаков, постоянно обращавшийся к русскому "музыкальному словарю" и постоянно державший на столе сборник русских народных песен и записанных им и другими композиторами мелодий, в начале 20-го века (а Р-К. умер в 1908 году) высказался вполне определённо в том плане, что национальное искусство в дальнейшем в профессиональной музыке НЕ БУДЕТ играть той роли, которая ему принадлежала в качестве "двигателя" композиторской фантазии в 18-м, а особенно, в 19-м веке, и что этот источник близок к исчерпанию.
В отличие от многих оболтусов современности, гениальный Р-К. понимал уже тогда, что ВСЁ ИСЧЕРПАЕМО, что всё можно выскрести до дна, после чего останется лишь вздыхать по былому богатству, да заниматься перебором и перепевами старого.
Это выглядит "трагедией", лишь если придерживаться точки зрения необходимости и обязательности "прогресса", но существует же ведь и другой подход – приобщение к искусству и взаимодействие с накопленными богатствами не через подчёркивание их контраста с современностью, т.е. через прогресс и отрицание сделанного, даже если сие отрицание носит диалектический характер и привносит в искусство НОВИЗНУ, т.е. самоутверждение не через осознание себя "новатором", а через приобщение и изучение ранее сделанного, через осознание себя и своих знаний частью накопленного багажа, т.е. самоутверждение через приобщение к ТРАДИЦИИ.
Вот я считаю, вослед за наиболее проницательными исследователями, что парадигматически "классическая", т.е. композиторская музыка, исчерпала себя в том плане, что очертила круг своих возможностей (интонационных, структурных, звукотембровых, инструментальных и т.п.) и уже много раз попадала в различные тупики, из которых, однако, до второй половины 20-го века ещё находила выход, но потом вошла в последний тупик, в коем сейчас и пребывает.
"Прогресс" невозможен – так может, пора переходить, наконец, к изучению сделанного ? :))
У музыки есть пределы выразительности, опирающиеся на человеческие возможности творчества и восприятия, вполне ограниченные, познаваемые и ИСЧЕРПАЕМЫЕ, если только не впадать в мистику и не тешить себя сказками о ея "неисчерпаемости", а естественные науки, техника и технологии опираются на законы природы, не имеющие "глубины" в том смысле, что они бездонны с т.з. их окончательного познания. Музыка же опирается на относительное "несовершенство" человека в его нынешнем органическом обличьи и, судя по всему, слишком тесно с ним связана, чтобы поспевать за прогрессом естественно-научных технологий.

Predlogoff
Цитировать
В данном случае больше о музыке, но применимо и к другим сферам. В частности, разве секрет, что больше 95 процентов научных открытий и технических изобретений не применяются ? Даже более того, их по 10 раз переоткрывают, потому что информация распылена и не задействована.


И что Вы этим хотите сказать?
Я думаю, что если бы была создана какая-то информационная база научных открытий, ученым в принципе всё равно было бы невозможно изучить все, что уже было сделано в определенной области: все время бы уходило только на изучение - с учетом того, что многие достижения делаются на стыке наук. Кроме того, многие открытия на момент их совершения оказываются технически неприменимыми. Вы считаете, что было бы хорошо ради «полноты освоения наработанного материала» ставить самоцелью продолжать системно копаться во всем, что уже наработано, а не хвататься за обнаруженные перспективные ветки? Я что-то сомневаюсь, что тогда КПД научной деятельности был бы выше.

Если вы заметили, то в музыке тоже существует множество сфер, в которых ориентируются лишь специалисты – изучить тотально ВСЁ попросту невозможно, это вам любой профессионал скажет.
Я бы добавил, что "невозможно" в том плане, что трудно без использования готовеньких трудов профессионалов ЗАНОВО каждый раз разбираться в той или иной музыкальной проблеме. В науке то же самое. В самом деле, не может же один человек поднять весь этот массив во всём его многообразии, это немыслимо.
И дело не только в том, что т.н. "прогресс" в науке и он же в искусстве не могут вечно состязаться. В науке имеет смысл "торопиться" ради быстрейшего совершенствования технологий, как я выше сказал, предела совершенству не имеющего, а вот вопрос: в музыке-то КУДА торопиться ? Зачем брать пример с НТР ?
Сегодня, кажется, уже всеми профи признано, что ничего НОВОГО в музыке изобрести уже не удастся, что всё уже открыто и никакой "новизны" чисто музыкальной, если мыслить музыку как "искусство интонируемого смысла" (Асафьев), изобретено уже быть не может. Что напротив, происходит возвращение к старинной музыке, полным ходом идёт изучение старинных стилей и поиски и воссоздание старинного инструментария. Получается некий парадокс, кажущийся таковым лишь на первый взгляд: НТР стремительно идёт вперёд, а музыкальная сфера (особенно радикально со второй половины 20-го века) стремительно возвращается к прошлому !
На самом деле никакого парадокса нет – если под музыкальным "прогрессом" понимать некий "фронт" новых изобретений и достижений, то, образно говоря, в последние несколько веков происходил "захват оперативного пространства", а теперь, когда пространство уже захвачено, надо не оплёвывать его, как в большинстве своём поступали и поступают авангардисты, а ОСВАИВАТЬ.
Хватит уже "прогресса", пора, наконец, от "экстенсивной" фазы переходить к "интенсивной" – необходимо осваивать накопленные богатства, переводя их в разряд "знания", "традиции".
Разумеется, в полном смысле уподобить такую традицию традициям народного искусства не удастся – т.н. "классика" по бОльшей части своей не есть творчество рапсодов, которых можно было бы уподобить народным рапсодам, кои не считали себя даже "авторами", а только лишь "хранителями" исполняемого. А у каждого произведения классического периода всё же имеется автор. И дело не в том, можем ли мы назвать автора или нет, т.е. известно ли его имя или нет, дело в самом "авторском" характере творчества классического периода. Эта тонкость, как я часто замечал, далеко не всем понятна: следует отдавать себе отчёт, что у народных произведений НЕТУ АВТОРА – та или иная попевка или та или иная песня и её слова шлифовались веками, передаваясь изустно, не будучи нигде записанными, бытуя лишь в памяти народной и являясь плодом коллективного разума. В этом и состоит ценность народного творчества, что его творения прошли горнило народного характера и несут в себе свойства громадного сообщества, будучи им порождено, выпестовано и принято в широкой массе своей. ТАКИЕ произведения нельзя уподобить произведениям каких-нибудь анонимов прошедших веков, имена которых неизвестны, ибо народное творчество не "анонимно", оно именно "коллективно", причём "коллектив" этот распределён не столько в пространстве, сколько во времени (!). Нам трудно представить себе, как можно было бы сочинять какую-нибудь симфонию, передавая её от автора к автору :)) И действительно, с АВТОРСКИМИ произведениями такой фокус не пройдёт, ибо замысел и струтура таких произведений должны рождаться в одной голове и они, как правило, не рассчитаны на "совершенствование в веках". А передавая свои интонации и попевки от поколения к поколению, народ не имеет заранее заданного "плана" творения, он осуществляет домысливание и частностей, и общего плана, и любой детали музыкального (и любого другого) произведения.
Я так долго об этом говорил потому, что сегодня ситуация намного усложнилась и упростилась одновременно: круг музыкальных средств и стилей замкнулся, больше ничего нового придумать не удастся, т.е. прогресс невозможен и в этом "сложность". А "простота" состоит в том, что всё уже в наших руках, осталось лишь изучить: так хватит же изобретать велосипед, пора на нём учиться ездить :))
Пора познать в полном объёме, доступном нам, композиторские эпохи, пора осознать наличие и порядок смены исполнительских стилей – новых стилей исполнительских и композиторских УЖЕ НЕ БУДЕТ, так не пора ли изучить то, что наработано за сотни лет поколениями музыкантов ? На мой взгляд, парадигматика различных классических периодов столь разнообразна, что самый привередливый "гений" сможет самовыразиться в рамках избранной им парадигмы, наиболее адеватной его мировидению.
Это я говорю на тот случай, если кому-то шибко захочется.........
А на тот случай, если не захочется, имеется такой массив написанных сочинений, что в нём можно в буквальном смысле утонуть: современный человек, даже если он музыкальный специалист, просто НЕ В СИЛАХ охватить весь этот объём личными усилиями. Чтобы хоть немного разобраться в чём-то, неминуемо надо специализироваться.
Короче, в целях сохранения музыкального искусства как бытующей в живой практике области человеческой деятельности "прогресс" должен быть решительно отставлен в сторону как САМОцель в интересах расширенно понимаемого "традиционализма", под которым я в данном случае понимаю уже не "народное", а композиторское творчество последних 5-6 веков. Что касается традиционализма народного, то он, к сожалению, перестал бытовать в живой практике народного времяпрепровождения – народное творчество перестало быть выразителем народного характера, пав жертвой глобализации и профессионального искусства времён индустриального общества.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Predlogoff от Май 13, 2008, 12:55:02
Predlogoff
Цитировать
Искусство тоже идёт по пути, "где виден свет". Вернее, так было раньше - теперь оно идёт туда, куда его направляет МОДА, формируемая не естественным путём, а директивным порядком, т.е. по указке "креативщиков".
Искусство окончательно утратило непосредственность.

А вот тут странная вещь. Ведь современная музыка людьми не востребована. Они хотят слышать Бетховена, Чайковского, Брамса, Рахманинова… Я как-то посчитала кол-во исполнений концертов Рахманинова за месяц в залах Москвы – много! У музыкантов, конечно, профессиональные интересы шире, но и в репертуаре музыкантов классический репертуар преобладает
.............
Т.е., слушателям интересно одно, а композиторы – как же законы рынка? – делают другое. И тут какая-то дилемма: с одной стороны, композитор не должен ориентироваться на потребность и работать в угоду зрителям, а должен «развивать и просвещать». С другой стороны, - для кого пишут?

Вопрос о том, "чего хочет публика", тесно связан со всем сказанным мною в предыдущем посте. Понимаете, какая вещь: никакой авангард не может и не сможет состязаться с творчеством, написанным "кровью сердца". Публика это "шкурой чует". Я не хочу сказать, что публика во всём разбирается и что она "всегда права" – вовсе нет ! Но я хочу сказать, что ИНТЕГРАЛЬНО наработанный массив классики очень хорошо соответствует чаяниям широкой публики. Особенно в этой связи хотел бы выделить романтизм – он попал в какой-то центр человеческих эстетических вкусов, во многом связанных с его природной организацией. В этом плане романтизм бессмертен как художественное выражение общечеловечески понятных эмоций и состояний.
А что касается "законов рынка", то художник не обязан им следовать: художник творит то и так, как ему хочется, а уж вопрос о том, будет ли это востребовано и кому это нужно, вообще говоря, второстепенен.
Помните слова Пушкина на эту тему ? :) "Ты им доволен ли, взыскательный художник ?" (с) Т.е. трудом своим.
Правда, поэт говорит о "взыскательном" художнике, но это уже второстепенная мелочь на сегодняшний день.



Predlogoff
Цитировать
Скрябин недаром изучал сонаты Бетховена с т.з. их конструкции и потом использовал эти познания в своём творчестве.
А сможете это пояснить в соответствующей теме?


Конечно. Собственно, не секрет, что в области музыкальной формы Скрябин никаких открытий не совершил - сонатная форма бытовала задолго до него, поэмность была освоена ещё великими романтиками, а система лейтмотивов чрезвычайно активно применялась ещё Вагнером и даже до Вагнера была знакома. По бОльшей части Скрябин воспользовался музыкальными открытиями, сделанными до него, но в области гармонии он заглянул дальше других и тут он достиг мыслимого предела, исчерпав гармонию "до дна".
Но Скрябин это как раз хороший пример того, как можно воспользоваться наработанным багажом в своих художественных целях. Сам он, конечно, в своей гордыне никого, кроме себя, не признавал, но мы-то видим, откуда он весь вырос.


Predlogoff
Цитировать
Но техника и конструктивизм у него /Скрябина/ всё же стояли на службе его идеологии, иной раз выходящей за рамки музыки, но никогда техника не становилась у него самодовлеющей, никогда не превращалась в фетиш и самодостаточный предмет поклонения.

Так вот все-таки куда бы он дальше пошел? Помните, мы говорили о том, что он подошел к тупику на 6-7 сонатах, а потом из него вышел. Я так понимаю, что технически он начал подбираться к использованию микрохроматики, но внемузыкальное идейное содержание–то у него замкнулось на Действе. Или нет?

О тупиках Скрябина мы поговорим отдельно – это невозможно объяснить в двух словах.


Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Мая 05, 2008, 13:44:02
И разве неоромантизм не является продолжателем в разработке идей романтизма – ведь это более глубокая проработка стиля? Другое дело, что почему-то мало гениального написано
Так что же тут удивительного, если искусством занимались не те, кто должен был им заниматься "по зову таланта", а те, кто хотел "самовыражаться", демонстрируя Вселенной свою неповторимую индивидуальность и воображая, что это будет очень интересно.
Они только забыли спросить, кому она нужна, индивидуальность-то эта ?
Но разве талант не предполагает индивидуальность? Вы прямо как бихевиористы, считавшие, что среда формирует человека, полагаете, что стиль формирует композитора? Что-то в Ваших рассуждениях очень верно, но где-то есть противоречие.

Индивидуальность должна быть развитой, чтобы представлять интерес. Не секрет, что интересна "индивидуальность" не сама по себе, а только в том плане, насколько широко она отражает нечто всеобщее. И это не демагогия – помните знаменитую фразу о том, что нужно "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" ? :)
"Личность" интересна тогда и только тогда, когда она "обогатилась" таким знанием, а я в пренебрежительном плане говорю о тех "индивидуальностях", которые не удосужились сделать это и не собираются это делать даже в отдалённой перспективе.


Ну, если бы родился гений, то он, по идее, должен написать что-то гениальное в новых рамках? Т.е. если бы мы потеряли гениального классика, то, наверное, приобрели бы гениального романтика, если бы потеряли романтика или постромантика, то должны были приобрести гениального представителя какого-нибудь из направлений 20 века – неоклассика, неоромантика или авангардиста?
Только почему-то в последнее время почти не приобретаем. Гении выродились?

:)) Нет, гении не выродились.
Я раскрою вам секрет, куда они подевались: ОНИ РАБОТАЮТ И ПРОЯВЛЯЮТ СВОЙ ГЕНИЙ В ДРУГИХ ОБЛАСТЯХ. Причём, даже не в искусстве, а в политике, в технике, в науке, занимаются новыми технологиями и т.п. На мой взгляд, это лучшая иллюстрация к тезису об идейной исчерпанности музыкальных занятий – "новизны" тут никакой не предвидится, т.к. даже профи уже поняли, что ничего не изобретут, так что же в этой области делать "гениям" ? Я имею в виду гениев композиции, а вот что касается гениев исполнительства, тот тут для них работы ещё громадное количество. Пока ещё.
Гении исполнительства по природе своей склонны к консерватизму, а что будет с музыкой, если за неё возьмётся человек, желающий "проявить себя" в консервативной сфере, мы можем увидеть на примере Глена Гульда, деформировавшего своим исполнением громадное количество произведений. Собственно, Гульд отлично ощущал исчерпанность классической парадигмы, потому и искажал несчастные пьесы, чтобы как-нибудь "обновить" своё искусство.
Однако, не очень-то вышло………….



следует ли знать ВСЕ произведения композитора, не достаточно ли познакомиться с частью его творчества?
История отбраковывает много из того, что написано. Остаются какие-то избранные образцы. Если бы нам предоставили выбор – переслушать, например, всю классику или  познакомиться со всеми стилями, но избирательно, мы бы, наверное, выбрали второе.

Что касается "части творчества", то тут проблема только одна – КТО нам укажет эту часть ? :)) Понимаете, я о том и говорю, что давно пора навести порядок, внедрить "учёт и контроль" и выработать некую "иерархию ценностей" в классическом наследии, согласно которой следовало бы знакомиться первым делом с выдающимися и знаковыми вещами, а потом уже со всем остальным. Причём, важно понимать, что у большинства людей до "остального" никогда не дойдут руки. Поэтому перед просветителями стоит важная задача – выделить те направления и произведения, а также назвать исполнителей, которые, на их просвещённый взгляд, представляют какой-то объективный интерес для их субъективного (:)) искусства, а для этого важно выработать критерии.
Вот за критериями-то вся и загвоздка – в искусстве полным полно мракобесов, которые "критерием" считают вкусы каждого конкретного человека, т.е. отвергают саму идею "объективной оценки" - типа, "каждый сам себе критерий". Но на мой взгляд, объективная оценка всё же возможна, даже если при этом будет сделана ссылка на субъективное толкование каждого отдельного человека. Но, как известно и как я о том упомянул выше, говоря о "богатствах, выработанных человечеством", всякая субъективность и всякий "субъект" программируется, ибо каждый из нас является "самим собой" лишь в какой-то МАЛОЙ части, а бОльшая часть нашей личности и нашего мировоззрения на поверку представляет собой программу, заложенную в наш мозг извне социумом.
Название: Re: Авангард 20-го века: творчество или шарлатанство ?
Отправлено: Кантилена от Июнь 02, 2008, 10:51:34
30 мая в БЗФ в рамках фестиваля «Петербургская музыкальная весна» состоялся любопытный концерт из произведений современных композиторов.  В концерте была впервые исполнена Симфония №16 (2007) С.Слонимского. Кроме неё прозвучало ещё одно сравнительно новое произведение -  симфония-фантазия А. Петрова, написанная в 2005 году.

Программа была исполнена симфоническим оркестром Санкт-Петербургской капеллы (дир. – А. Чернушенко) и включала:
В.Успенский (1937-2004). Музыкальные настроения, лирическая симфония (1973)
С.Слонимский (р. 1932) Симфония №16 (2007) Первое исполнение
Б.Тищенко (р. 1939) К-т для фп с оркестром (1962)
А.Петров (1930-2006) «Прощание с…» симфония-фантазия для симф. орк., сопрано, органа и ансамбля ударных (2005)

Сложно говорить о тех произведениях, которые впервые слышишь. Впечатления ещё не оформились. На мой взгляд, более интересными оказались сочинения, исполнявшиеся в середине концертной программы. К сожалению, в программке концерта не было никаких комментариев к исполняемым произведениям.

Сначала о мировой премьере. С. Слонимский является довольно плодовитым композитором. Этой осенью мне довелось слышать 15-ю симфонию, и вот уже звучит его новая работа. Кстати, в Капелле в середине июня состоится ещё одна мировая премьера – будет исполнена его опера «Антигона» по трагедии Софокла.

16-я симфония  включает четыре части: «Диалоги», «Скерцо», «Канцона» и «Лезгинка». Части симфонии сравнительно короткие по времени звучания, которое составляет 3-7 минут. Музыка симфонии вполне «классична», хотя автор вовсю пользуется современными средствами музыкального языка: на мой взгляд, не всегда удачно. «Диалоги» неспешны, погружают в атмосферу глубоких раздумий. В скерцо, как мне показалось, имеются гротесковые нотки в духе Шостаковича. Канцона, естественно, песенна – здесь царствует мелодия, и  здесь во всей красе являются нам традиции  русской симфонической музыки. Последняя часть, Лезгинка, энергична, имеет черты соответствующего национального танца, но вместе с ними, как мне кажется, есть и что-то (хотя и неявно) сближающее её с ритмами и мотивами современной (массовой) музыки. После бурной лезгинки на минуту снова появляется песенная тема Канцоны, позволяя окунуться в музыкальное «прошлое». Этим симфония заканчивается. В целом произведение мне показалось довольно интересным, хотя особенно выдающимся я бы не назвала. В нем, я думаю, С.Слонимский пошел по пути  приближения музыки к вкусам посетителей филармонических залов – никаких заумствований, никаких особых сложностей; есть мелодия, которую оценят те, кто по ней истосковался ; есть шумная, эффектная и простоватая  Лезгинка -  и нельзя сказать, что несовременно! Особых глубин в симфонии  не вижу. Слушать вне зала вряд ли захочется – есть и что получше. Но всё-таки  премьера состоялась. Ещё один момент, скорее вопросительного порядка – не слишком ли злоупотребляет автор всякой разной ударной мелочью (допустим, в скерцо)? Иногда, на мой взгляд, это уже выходит за границы «хорошего вкуса». Хочется тем самым продемонстрировать «авторский» стиль?  Думаю, что местами это неестественно и неудачно и только вредит произведению. Как пирсинг на губе. Впрочем, это мои личные ощущения.

Концерт Б. Тищенко исполнял Н. Мажара. Это произведение я также слушала впервые. Любопытная работа, интересна по-своему, однако впечатление спорное. Следует сказать, что концерт написан в 1962 г., т.е. ещё совсем молодым автором. В концерте есть задор, есть вкус к жизни, есть юмор -  в одну из частей вкраплена тема песни городского блатного шансона 20-х гг   («купите бублики», кажется – хотя не уверена).   Что касается оригинальности, то здесь сложнее. Видно, применительно к этому концерту можно сказать, что он написан под сильным влиянием  музыки Прокофьева и Шостаковича. В некоторых местах это влияние приобретает почти буквальный, прямой характер. Так, в концерте, в первой его части, слышится уж очень явное – не знаю, сознательное или случайное, наверное, сознательное -  заимствование из пятой симфонии Прокофьева. Местами оркестровка напоминает Шостаковича, а фактура фортепианной партии – Прокофьева.

А вот «обрамление» произведений Тищенко и Слонимского мне показалось более слабым. Симфония-фантазия «Музыкальные настроения» В. Успенского (написана в 1973) большого впечатления не оставила. На многое похоже. Местами я снова слышу влияние Шостаковича, местами – это колористичные симфонические картинки. Может быть, было бы интересно, если не слышать другой музыки 20 века. Симфония состоит из шести частей, исполнялись без перерыва. Солистка - М. Людько (сопрано) - совсем не понравилась, временами хотелось её «отключить», особенно во время исполнения симфонии-фантазии А. Петрова.

К Петрову-симфонисту я всегда скептически относилась. Это его произведение – симфония-фантазия «Прощание с …» для симфонического оркестра, органа, сопрано и ансамбля ударных (2005) - показалась мне наиболее слабым сочинением в концерте.  На мой взгляд, произведение достаточно сумбурное, поверхностное, без ясной внутренней сути. При этом расширение «средств» выразительности с помощью органа и вокальной партии ему не помогает. Снова здесь солировала М. Людько, пропев включенный в симфонию пастернаковский текст: «Свеча горела на столе…». Раздражала подзвучка, усиливающая «надрывность» её пен