ClassicalForum.ru

Фортепианное искусство => Фортепианная музыка и исполнительство => Тема начата: Predlogоff от Февраль 26, 2008, 11:09:02

Название: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogоff от Февраль 26, 2008, 11:09:02
Тема назревала давно и даже предпринимались попытки рассмотреть её на других форумах, не получившие развития вследствие разного рода оргпроблем и обстоятельств объективного и субъективного характера.
Теперь, с лёгкой руки Кантилены, разместившей анонс этого концерта и побывавшей на нём, я решил продолжить эту непростую тему. Не знаю, чем закончится эта тема на сей раз и до чего удастся договориться, то поскольку вопрос остаётся беспросветно тёмным, можно попробовать пролить на него хоть немного света.

Совсем недавно я высказала мысль, что Скрябин не относится к числу часто исполняемых композиторов (по крайней мере, за афишей СПб филармонии я постоянно слежу), и вот - вижу в ближайшее время концерты (видимо, дело во флюидах, исходящих от нашего форума   :))

24 февраля 2008 Большой зал филармонии СПб
Заслуженный коллектив России
Дирижер – Василий СИНАЙСКИЙ   Солист – Петр ЛАУЛ
СТРАВИНСКИЙ. Фантастическое скерцо
ЛЯДОВ. Восемь русских народных песен для оркестра
СКРЯБИН. Концерт для фортепиано с оркестром
"Прометей" ("Поэма огня") для оркестра, фортепиано, органа и хора
ОПЕРНЫЙ ХОР Михайловского театра оперы и балета

По этому поводу я высказал некоторые соображения:

Как ни странно, но Скрябин никогда не был слишком исполняемым в России - ни при жизни автора, ни в Совдепии, ни в современной России. Но с другой стороны, он никогда не исчезал из репертуара - все исполнители ходят вокруг него, как коты вокруг горячего молока: и хочется, и жжётся !

И далее оттуда же цитата:

Уж очень коварный материал, не один только Софроницкий на нём нарвался. С симфоническими произведениями дело обстоит немногим лучше - 3-ю симфонию, по сути, сумел сыграть и записать один только Голованов ТАК, чтобы при всех "но" это можно было назвать "достойным" исполнением. Другим оркестровым вещам повезло больше, а "Прометея" играют многие очень даже неплохо.
Кстати, парадокс: "Прометей" - это самое позднее сочинение Скрябина, а вот получается лучше у всех. Я думаю, это связано с тем, что он парадигматически ближе к нашему времени и чем-то напоминает "авангард", а потому его "трогают" смелее и он у них получается лучше.

24 февраля 2008 Большой зал филармонии СПб
СКРЯБИН. Концерт для фортепиано с оркестром
"Прометей" ("Поэма огня") для оркестра, фортепиано, органа и хора

Вот, вижу, Пётр Лаул будет играть "Прометея" и Концерт. Пётр очень хороший пианист, но не "скрябинист": его исполнение, как мне представляется, всегда остаётся где-то "на поверхности", т.е. пианист подходит к музыке "как таковой", чисто внешне, вне всяких коннотаций, с нею связанных, он больше заботится о внешней стороне подачи - о благородстве звучания, о совершенстве фразировки и т.п. Применительно к Скрябину я бы ещё упомянул отсутствие в игре Петра "концептуальности", в Скрябине обязательной, и ещё - отсутствие той самой "нервности", долженствующей электризовать аудиторию. При всей технической оснащённости Петра скрябинские "мистические грозы" абсолютно проходят мимо его внимания :)) И любые его пианистические "штормы" не отменяют этого факта :)
В сольных скрябинских пьесах это особенно очевидно.
Как всегда, "Прометей" представляет собой нечто особое - там такая "абстрактность" может оказаться уместной.
Но не в Концерте - в скрябинском Концерте пианистический шарм в авторском духе составляет почти половину успеха, а вторую половину должна обеспечить "концептуальность" - если почитать скрябинские пометки к Концерту, "как солнце после грозы" и т.п., то это станет очевидным.
Я всё же думаю, что для такого типажа идеально подходит, к примеру, Равель или Дебюсси, где важна ВНЕШНЯЯ сторона, сонорика, медитативность. Но такой вот "внешний" подход к Скрябину мне кажется неадекватным.
Между прочим, исследователи давно уже обратили внимание на влияние Дебюсси на скрябинскую оркестровку "Прометея". Я думаю, это влияние не ограничилось лишь оркестровкой: сама музыкальная статика этого произведения отсылает нас к некоторым особенностям композиторского мышления Дебюсси. Думаю, это связано с размышлениями Скрябина о восточном (азиатском) музыкальном искусстве, об Индии и вообще, о какой-то "экзотике", которой был также очарован Дебюсси. Скрябин и в Дебюсси воспринял эту самую внешнюю сторону его музыки, что очень хорошо легло на почву его личных размышлений о чувственных наслаждениях. Это не означает отхода Скрябина от концептуальности, но он счёл возможным добавить в свою музыку чувственности, истомы, сладостной бездеятельности и т.п. Недаром и Сабанеев с удивлением отмечал в его поздних произведениях отсутствовавшую ранее в скрябинской палитре "успокоенность", статику и даже какое-то омертвение (как часть программного замысла). То же самое, т.е. парадоксальное наличие статики, констатировал и Каратыгин, который писал о противоречивости концепции "Прометея", в котором (образно говоря) скорость вихревого движения огромна, но сама вихревая система неподвижна.
Так что П.Лаул имеет интересные шансы в "Прометее", хорошо ложащиеся на его психотип и пианистическую конституцию.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogоff от Февраль 26, 2008, 11:25:29
И вот послушал я фонограмму вышеупомянутого концерта...........
Как мне написала в ЛС Кантилена, в фонограмме рояль прослушивается лучше, нежели в реале.

Впечатление у меня сложилось довольно странное.
Как мне подсказывает опыт сравнения записей со звуком, слышанным мной в зале, в живом концерте рояль было слышно ещё хуже ?
Как ни странно для меня самого, но я вынужден констатировать, что по сравнению с моими "предсказаниями" всё получилось наоборот: Концерт должен был выглядеть у Лаула более академично и бледно, а он выглядел как раз более адекватно, хотя и довольно "рахманисто", т.е. как ещё один ранний концерт Рахманинова (мы уже обсуждали эту тему :)). Ни пианист, ни оркестр особо не гремели (кроме как в финале) и всё было в рамках приличия. А вот в "Прометее" они оба будто с цепи сорвались и играли его в духе только что прозвучавшего финала Концерта Скрябина – что за темпы ?? Что за динамика ? Что за тембры ?
Самое смешное, что темпы явно были выверены ими по авторскому метроному – но в сочетании с такой динамикой они были несуразными ! И дело тут не в том, что я, дескать, "привык" к темпам Голованова и Светланова, через голову которых в "Прометее" до сих пор никто не прыгнул, особенно в сочетании Светланова с Рихтером 1988 года – к 100-летию со дня рождения Г.Г. Нейгауза. Дело в том, что все компоненты должны быть уравновешены, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Вот Кантилена скажет, как это слушалось в зале: не было впечатления, что в "Прометее" оркестр давил пианиста ?
Резкое вздёргивание динамики привело к тому, что рояль звучал жёстко, грубо, не было никакого шарма – иногда складывается впечатление, что пианист еле успевает доигрывать свою партию, а некоторые оркестровые инструменты играют мимо нот, в тембрах нет изысканности, нет рафинированности, а ведь эта партитура сделана чрезвычайно тонко, с громадным количеством деталей, которые в ТАКОМ темпе просмаковать просто немыслимо ! Да это и не получилось.
Ставка явно была сделана на "симфонизм" концепции в смысле выжимания оркестровой мощи. И вообще, "Прометей", который по словам автора должен быть "суровым, строгим", получился каким-то суетливым. По ходу прослушивания всё время вспыхивала параллель почему-то со Шнабелем – вот он так же иногда суетится в Бетховене, как будто поспешно ловит блох: тут пассаж скомкал, здесь недоиграл, тут недоиграл и т.п. Впечатление неприятное !
К тому же "суровый и строгий" это не значит громогласный и прямолинейный – мне ужасно не хватало темповой гибкости !
Впрочем, если послушать уже вступление к Концерту fis-moll, то уже там видны все особенности исполнительских стилей дирижёра и пианиста – оно должно быть сыграно с претензией на темповую ровность, на фоне которой проявляется прихотливо выписанная автором ритмика, а ровности как раз не получается, потому что оба они не рихтеры и не светлановы; а там, где чуть далее нужна импровизационность, т.е. типично скрябинские мгновенные разгоны и замедления, взлёты и торможения – там тишь да гладь, да божья благодать, ровность в смысле темпов !
А где же скрябинские "охи-вздохи" ??
В общем, я удивлён такой "рокировочкой" – у них должен был именно "Прометей" получиться, а получился Концерт: как ни смешно, именно потому, что они в нём больше придерживались традиции !
Но и в Концерте, если обратить внимание, те моменты, когда на первый план выступает форсированный тембр фортепиано, вдруг ловишь себя на мысли, что такой звук был бы более уместен, допустим, в концерте Чайковского или Рахманинова: такая "жирная" кантилена !! Об этом в своё время и с применением этого словечка писал Павчинский, относя такое качество к отрицательным, когда речь идёт об исполнении фортепианного Скрябина, пускай даже и с оркестром.
Т.е. и солист, и дирижёр подошли к "Прометею" как к сочинению такому же "русскому" (если говорить о стиле), как и, допустим, симфонии и концерты Глазунова или симфонии Бородина и Чайковского, и подали его в таком же звуке. Это слышно даже с поправкой на неминуемое искажение звука в зиписи.
Короче, я удивлён и считаю это исполнение "проходным" и каким-то "случайным". Быть может, в Концерте менее случайным, но всё равно. И темпы, и динамику надо было сбросить – особенно среднюю динамику в "Прометее": раза в полтора ! Тогда и темпы не так выглядели бы, а то иначе получается впечатление вязкой массы, чего не должно быть в Скрябине. И рубато, рубато ! Где же скрябинское рубато ?
Уж это-то не объяснишь искажениями фонограммы ...........

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 27, 2008, 11:34:38
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот Кантилена скажет, как это слушалось в зале: не было впечатления
Я осталась неудовлетворена концертом в целом.

Что касается скрябинской программы, то ощущения противоречивые. Как я уже писала Вам в ЛС "по горячим следам", меня не оставляло чувство несыгранности: вроде всё и слаженно, но как будто нет взаимодействия на каком-то более высоком уровне. Иногда бывает на симфонических концертах что-то такое – какой-то единый порыв и полное взаимопонимание, что отличает  выдающееся исполнение от рядового профессионального проигрыша.

У Лаула я бы отметила красивый звук, особенно во второй части фортепианного концерта. К оркестру в концерте у меня больше претензий: по-моему, он продемонстрировал очень формальную интонировку и недостаточную чуткость: грубовато там, где хочется легких весенних дуновений. Солист и в том, и в другом произведении – так казалось мне в зале -  иногда терялся. Запись я послушала не полностью, только начало и конец – там вроде «ничего не пропало», что странно. Здесь  хочется добавить, что в БЗФ после реконструкции изменилась акустика, причем в худшую сторону. Возможно, данные эффекты связаны с этим.

По поводу «Прометея». Если фортепианный концерт мне приходилось слышать в разных записях, то это произведение я предпочитаю слушать в зале. Больше знаю его по современным исполнениям. В частности - по тому, что делали Гергиев и Торадзе.  Меня это  в своё время захватило. (Кстати, уважаемый Предлогов, давно хотела задать вопрос: наверняка Вы слышали гергиевский вариант «Прометея» и «Поэмы экстаза». Что можете сказать по поводу гергиевского Скрябина?) Головановскую версию я не слышала.  Вообще, в записях «Прометей» многое теряет – красота тембров, своеобразие гармоний и общая высокая напряженность в зале более ощутимы.

В обсуждаемой программе "Прометей", на мой взгляд, прозвучал более ярко в целом, чем концерт. В то же время, как мне показалось, у дирижера местами разъезжалась форма: не было ощущения цельности, постоянного внутреннего движения посредством  трансформации  составляющих произведения тем - разума, воли, игры духа, томления и проч. Были эффектные мощные всплески и прозрачности  (как оно и должно быть), но сквозной идеей развития они не всегда поддерживались, причем «угасания» получались хуже. Кроме того, не передавалось ощущение громадной бурлящей внутренней творческой энергии в экспозиции (у Гергиева, например, это, по-моему, хорошо получается).  Запись я не прослушала целиком, потому не знаю, как там  фортепиано зафиксировалось -  в зале часто казалось, что игра на пределе, а местами звук пропадал , только видно было, как руки пианиста мелькают.
Мне, честно говоря, кажется, что «во  всём виноват» дирижер. 

Predlogoff V.V
Цитировать
... мне ужасно не хватало темповой гибкости !
Цитировать
Дело в том, что все компоненты должны быть уравновешены, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Здесь мои ощущения абсолютно совпадают! Только не знала, как выразить - отнесла всё к проблемам формы  :)).
По поводу динамики мне сложно сказать, у меня недостаточно материала для анализа - а сейчас все дирижеры любят погреметь, я к этому привыкла  :).
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Basil от Февраль 27, 2008, 11:57:11
По поводу динамики мне сложно сказать, у меня недостаточно материала для анализа - а сейчас все дирижеры любят погреметь, я к этому привыкла  :).
:))
Не надо к этому привыкать ! :))
Вот вчера я был на концерте - Спиваков давал "Поэму экстаза" Скрябина. Так вы не поверите - поначалу мне даже казалось, что он СЛИШКОМ умеренные звучности преподносит, хотелось добавить звука.
Зато в последней кульминации и самом конце, когда он стоял запрокинув голову и широко раскинув руки, мне казалось, что он и сам тонет и хочет весь зал утопить в звуке :))))))))
Это было колоссально........
Ещё и органное звучание подключалось в кульминации - вы знаете, это всё же совершенно особое ощущение: одно дело читать и рассуждать о Скрябине на форумах и слушать фонограммы, пускай даже очень хорошие, а другое дело всю красоту гармонии и всю мощь звука "принять на грудь" физиологически. Я всё вспоминал слова Скрябина, как ему иногда хотелось такой мощи в звуке, "чтобы стены рушились" :))))))
Я вчера это ощутил по полной программе - когда шёл на концерт, даже не подозревал, что Поэма может оказывать такое потрясающее воздействие звуковой стороной, никогда со мной такого не было.
Наверное нервы уже ни к чёрту :))))))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 27, 2008, 12:13:41
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я вчера это ощутил по полной программе - когда шёл на концерт, даже не подозревал, что Поэма может оказывать такое потрясающее воздействие звуковой стороной, никогда со мной такого не было.
Наверное нервы уже ни к чёрту )))))
Вот-вот, а Вы всё - запись, запись, кроме Светланова, никого слушать не хочу  :))). В зале иногда такие удивительные вещи случаются! К сожалению, нечасто. Причем воздействие бывает на физиологическом уровне - например, давление поднимается (обращала внимание, что иногда из зала слушатели выходят в сильном возбуждении, с заметным румянцем и нездоровым блеском в глазах :)). Я часто после подобных потрясений всю ночь заснуть не могу. С медицинской точки зрения это, наверное, не очень здорово :), да и, вообще, - мазохизмом отдает :), но зато какая полнота ощущений :)!  Ради таких моментов стоит ходить в залы!
А симфонические произведения Скрябина, думаю, в любом случае лучше слушать в зале.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Basil от Февраль 27, 2008, 12:35:41
воздействие бывает на физиологическом уровне - например, давление поднимается (обращала внимание, что иногда из зала слушатели выходят в сильном возбуждении, с заметным румянцем и нездоровым блеском в глазах :)). Я часто после подобных потрясений всю ночь заснуть не могу. С медицинской точки зрения это, наверное, не очень здорово :), да и, вообще, - мазохизмом отдает :), но зато какая полнота ощущений :)!  Ради таких моментов стоит ходить в залы!
А симфонические произведения Скрябина, думаю, в любом случае лучше слушать в зале.
:))
Не знаю, не знаю, чем это может закончиться :))
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно :)))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Basil от Февраль 27, 2008, 12:39:42
26.02.2008, БЗК.

Прокофьев: Симфония №1 ("Классическая")
Прокофьев: Концерт №3 для ф-п с оркестром

Рахманинов: Рапсодия на т.Паганини для ф-п с оркестром
Скрябин: "Поэма экстаза"

дир. В.Спиваков, солист Д.Мацуев

Это был удачный концерт. Разумеется, я имею в виду подразумеваемую ИДЕАЛЬНУЮ сторону замысла, потому что в живом концерте неминуемы разного рода неожиданности и технические погрешности, которые не позволяют относиться к ним как к "пределу совершенства" в смысле технического воплощения, и всё-таки ......
Правда, вчерашний концерт был не слишком уравновешен с т.з. программы – всё-таки он был сильно перегружен музыкой, требующей отдачи и от исполнителей, и от слушателей. К примеру, "Рапсодию" Рахманинова можно было заменить, допустим, "Мечтами" Скрябина или "Волшебным озером" Лядова или чем-то в этом роде "для разрядки", а то столь масштабные и популярные произведения, идущие подряд, вызывали некое эмоциональное перенасыщение.
Честно говоря, к завершению вечера мои нервы уже были так расшатаны прослушиванием разнородных произведений, в которых знаешь едва ли не каждую ноту, и так истощены сопереживанием, что под конец я в эмоциональном плане реагировал на "Поэму Экстаза" уже не вполне адекватно :)) Впрочем, возможно, Скрябин как раз к такому эффекту и стремился :)) Об этом ниже.
Собственно, лучше бы один раз услышать, чем 100 раз прочитать мой пост :))
.............

В целом на всём концерте лежал отблеск "noblesse", а благородство, как известно, обязывает. Сей отблеск идёт, как мне кажется, от управления Спиваковым камерным оркестром – это сказалось не только на подаче "Классической симфонии", но и 3-го Концерта, прекрасно сакомпанированного Мацуеву, и на Рапсодии, и, разумеется, на "Поэме Экстаза" Скрябина.
.............

"Поэма Экстаза" увенчала этот замечательный вечер.
Поначалу события Поэмы развивались не слишком впечатляюще – в экспозиции я даже подумывал о том, что часть энтузиазма, проявленного недавно Лаулом и Синайским при исполнении "Прометея", недурно бы перекинуть Спивакову, а им у него позаимствовать noblesse и умеренные звучности, прозрачность оркестровой полифонии и несказанный эротизм в тембрах и изгибах тематических линий.
И всё же в целом мне и у Спивакова тоже не хватало настоящего скрябинского рубато, молниеносно ЛОМАЮЩИХСЯ темпов, резких разгонов и замедлений, что так поражает у Голованова, а также более глубоких цезур в узловых точках формы. По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы, и для концентрации сил перед новыми нарастаниями.
К тому же меня не везде устроили темпы – к примеру, "тема самоутверждения" в трагическом её минорном варианте в шквальной разработке звучала у Спивакова слишком умиротворённо-нейтрально, тогда как, к примеру, Голованов тут устраивает настоящий шторм (и я думаю, что прав именно Голованов ! Вспоминаю, как давно уже прослушал это в компании музыкантов – одни кричали, что он обалдел, а другие столь же бурно восторгались и они чуть не подрались даже :)), а "тема протеста", долженствующая выглядеть резко изломанной, страшной, зигзагообразной, молниеподобной, вышла в столь растянутом темповом варианте слишком облагороженной и дОлжного впечатления не произвела, т.е. не выглядела именно как "протест", прозвучав как полное согласие :)) Мне кажется, что это идейная ошибка: ведь "тема протеста" звучит как реакция на предшествующий мятеж и должна именно по этой причине выглядеть как возмущение, негодование; она должна по смыслу напоминать некий грозный окрик с небес: "Вы что там, с ума посходили ??" :))
Что касается динамики, то моё первое впечатление не подтвердилось – динамика нарастала от начала к концу Поэмы, хотя и в экспозиции при показе "темы самоутверждения", а особенно в разработке, при показе as-moll-ного "мятежа" и позже, при грандиозном развитии той же "темы самоутверждения", была бы уместна более сильная динамика. Но к концу Спиваков "вернул долги" – в коде был достигнут громадный уровень звучания. Это было настолько убедительно, что я буквально "на корпус" принял эту динамическую мощь. Вообще говоря, я был настроен довольно спокойно и никак не ожидал, что музыка способна произвести на меня сильное впечатление, но Скрябин посредством тщательно выписанной партитуры добился своего – все пассы были аккуратно выполнены и "волшебство" сработало как бы помимо моей воли. В определённый момент времени при нарастании последней кульминации на призывных мятежных звуках "темы воли" я вдруг обнаружил, что только вдыхаю воздух, но никак не могу его выдохнуть ! Я сам даже не успел испугаться :)) Я вдруг ощутил то "задыхание от лучезарности", о котором говорил Скрябин ! Я слышал "Поэму Экстаза" в зале множество раз, в исполнении лучших дирижёров, но ничего подобного никогда не ощущал, а тут вдруг сподобился :) Это было какое-то удивительное впечатление – с одной стороны я понимал, что это всего лишь "звуки му" и ничего подобного помимо моей воли происходить не должно, но с другой стороны я ощутил на своей шкуре ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ действие музыки – причём, что интересно, это было воздействие не одной лишь СИЛЫ звука, а какое-то комплексное воздействие, когда сказалось и моё многолетнее изучение музыки Скрябина, и атмосфера написания моих последних статей о нём (когда я интенсивно общался по теме с коллегами, обдумывая возможность и технику реализации философских идей в музыке), и характер тематизма Поэмы, и сама логика постепенного развития и нарастания напряжения от начала к концу, блестяще реализованная Спиваковым – всё это сошлось "в фокусе" и в один прекрасный момент я вдруг обнаружил себя в тихой истерике :))))))
Помню, даже мелькнула мысль – как бы тут концы не отдать, в экстазе-то :)))) Вот была бы, поистине, смерть от переизбытка наслаждений :)) Вот был бы прикол – В.В.Предлогов, автор статей о композиторской технологии Скрябина, отбросил копыта во время представления скрябинской "Поэмы Экстаза" :)))))))))
Я так и не разобрался, "что это было" – то ли я так сильно проникся музыкой, что она реально вызвала те эффекты, о которых мечтал Скрябин, то ли я начинаю впадать в старческий маразм :))
Наверное, последнее :)))
Вообще, стихия экстатичности не была чужда Спивакову и раньше, но она не проявлялась у него именно в Скрябине – вспоминаю его исполнение медленной части 5-й симфонии Чайковского, которую я слышал под его руководством в звучании светлановского ГАСО году этак в 1995-м. Тогда Спиваков ещё не побрил голову и не сменил свой "образ" импозантного брюнета на образ седовласого мудреца, словно показав тем самым, ЧЕГО ему стоили многолетние занятия музыкой ! Анданте симфонии Чайковского было грандиозно ! Так впечатлило, что я до сих пор помню тот экстатический подъём, которого он сумел добиться от оркестра, его вытянутую вперёд и вверх с растопыренными пальцами руку, которой он словно хочет дотянуться до высшей точки кульминации – и достигает её ! Уже тогда я почувствовал, что ему ДОЛЖЕН удаваться Скрябин – если не во всей своей полноте, то по крайней мере в существенной мере – и я рад, что не ошибся !
И вот теперь, когда я воссоздаю в памяти удивительную кульминацию "Поэмы Экстаза", пережитую мной вчера вечером, когда я снова в мыслях вижу закинутую назад седую голову Спивакова и его широко раскинутые в стороны руки, когда он на последнем аккорде словно принимает на себя энергию высших сфер, до предела форсируя звучание, я опять вспоминаю то удивительное ощущение, которое меня вчера вдруг посетило.
Уж теперь я точно знаю, что такое "задыхание от лучезарности" :))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 27, 2008, 12:59:06
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно ))
:) :) :)))
Почему Вы решили, что я медик  ??? ????
Мне самой лечиться надо (шутка) :)), новопассит иногда не спасает
Странно, что не Вы один так решили:) :)) Ошибочно))

Predlogoff V.V.
Цитировать
и в один прекрасный момент я вдруг обнаружил себя в истерике ))))) Кажется я изрядно напугал своих родных )
Помню, даже мелькнула мысль – как бы тут концы не отдать, в экстазе-то ))) Вот была бы, поистине, смерть от переизбытка наслаждений ) Вот был бы прикол – В.В.Предлогов, автор статей о композиторской технологии Скрябина, отбросил копыта во время представления скрябинской "Поэмы Экстаза" ))))))))
:) :) :)
Приятно сознавать, что "больные" с аналогичными диагнозами иногда попадаются :)) Только Вы уж будьте поосторожнее :).
Запись обязательно послушаю!
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Basil от Февраль 29, 2008, 12:15:45
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно ))
:) :) :)))
Почему Вы решили, что я медик  ??? ????
Мне самой лечиться надо (шутка) :))
:))
Мне лечиться в любом случае уже поздно :))
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция :))

По поводу «Прометея». Если фортепианный концерт мне приходилось слышать в разных записях, то это произведение я предпочитаю слушать в зале. Больше знаю его по современным исполнениям. В частности - по тому, что делали Гергиев и Торадзе.  Меня это  в своё время захватило. (Кстати, уважаемый Предлогов, давно хотела задать вопрос: наверняка Вы слышали гергиевский вариант «Прометея» и «Поэмы экстаза». Что можете сказать по поводу гергиевского Скрябина?) Головановскую версию я не слышала.

Голованова послушаем - в "Прометее" у него солировал Гольденвейзер. Кстати, Концерт Скрябина он тоже аккомпанировал - солировал Г.Г.Нейгауз. Это тоже своего рода вершина. Конечно, применительно к "Прометею" трудно говорить об "аккомпанементе" :)) В нём главной фигурой является, конечно, дирижёр, хотя с пианиста никто ответственности не снимает.
Я никак не могу добраться до исполнения С.Е.Фейнберга на CD - он тоже записал ф-п концерт Скрябина, но CD я не видел.
"Вершиной" в "Прометее" я считаю исполнение Светланов-Рихтер от 1988 года - в столетие со д.р. Г.Г.Нейгауза. Оно тоже записано.
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза". Сам Скрябин говорил, что она "горячее и задушевнее" "Прометея", и что "Прометей" "суровее, строже".
Эта "строгость", впрочем, не отменяет рубато и в "Прометее" тоже, хотя там это менее критично, но всё же.
Между прочим, "Прометея" отлично записал Д.К.Алексеев (дир.Мути) - свою партию он играл очень тонко, "рубатно", а в быстрых моментах скерцозно-искромётно; у Рихтера этого не было, он видел и представлял "Прометея" как грозное монументальное явление.
Вообще, "скрябинизм" Рихтера весьма относителен, как и "шопенизм" Рахманинова - но парадокс в том, что они оба сумели дать такие образцы исполнения Скрябина ("Прометей", 6-я соната) и Шопена (2-я соната, мазурка a-moll), которые при всех "но" трудновато будет превзойти. Думаю даже, что невозможно.
Дмитрий Константинович Алексеев всегда чудесно играл Скрябина: ему удавались все периоды - и ранний, и средний, и поздний. В этом плане он "универсальный скрябинист", хотя большинство его серьёзных творческих удач связано вовсе не со Скрябиным, но то, что он сыграл Скрябина, к примеру, 5-ю сонату, некоторые Прелюдии и Поэмы - было чудесно.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 29, 2008, 18:10:08
Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция )
:))
Ой, что-то мы сегодня тут развлекаемся))  потом я это сотру :)
Не верю я в гомеопатию. Мне как-то коллега посоветовал на ночь выпивать рюмку коньяку, когда не заснуть, чтобы расслабиться и освободиться от "впечатлений дня". Я как-то выпила одну - не заснуть, вторую - не заснуть, от злости ещё... Так и не заснула - зато утром встала... Коллегу чуть не убила за советы :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Зато вы так загипнотизировали меня своим ответом, что я вообразил, что нахожусь в теме о Скрябине, и уже хотел ответить по другой теме )
:)) Ну что же, ещё несколько слов про Скрябина

Predlogoff V.V.
Цитировать
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
Записи из зала у меня нет :))).
И в последнее время Гергиев в свои петербургские концертные программы Скрябина давно не включал. Исполнял в концертах в 2000-2001г. на фестивале "Звезды белых ночей". Кроме того, в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной. Я, правда, ходила в основном ради музыки. Про "Reverie" вообще ничего не помню - как это выглядело в танце, о "Поэме экстаза" воспоминания смутные - какие-то мальчики-девочки (человек 10-12) делали что-то вроде спортивных фигур. Хотя там лучших балерин, помню, задействовали. Юная Лопаткина танцевала. Но балет не прижился на сцене, быстро исчез.
Студийные записи я поищу. У меня были, но кому-то подарила. Когда иногородние друзья или родственники приезжают, иногда выпрашивают Гергиева - как "сувенир" :))). Хоть сразу "каждой твари по паре" покупай. Скрябина не хотела отдавать, зная, что слушать, скорее всего, не будут :)))), но "Щелкунчика" к тому времени уже тоже кто-то взял:)))).

Predlogoff V.V.
Цитировать
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза".

А запись Мравинского, что про неё скажете? По-моему, в ней "кипения" не хватает.

Кстати, тут на днях была в Доме книги и обратила внимание, что появилась  в продаже книга с названием что-то типа «Скрябин и 20 век». Имя автора запамятовала – какая-то профессорша из Нижегородской консерватории. Издана петербургским издательством малюсеньким тиражом - всего 300 экземпляров.
Я бегло пролистала – в ней рассматриваются художественные новации Скрябина в связи с искусством  20 века вообще и авангарда в частности. Изложено, как мне показалось, поверхностно. Но я не специалист – то, что мне нужно на нескольких листах объяснять (и не факт, что разберусь :)))), другой поймет с одного слова. На страницах мелькают самые разные композиторы – как известные, так и не очень. Большая глава посвящена Прокофьеву – про сатанинскую ниточку в творчестве (рассматриваются  "Огненный ангел" и демоническая тема у Скрябина). О «Прометее» говорится в связи с Шёнбергом и додекафонией. Кроме того, есть какие-то попытки проанализировать творчество Скрябина с точки зрения его влияния на русский авангард (упоминаются Фейнберг, Рославец, Лурье – про Лурье целый раздел, однако имя мне ничего не говорит). С точки зрения ощущений формы и «музыкального времени» автор выводит что-то общее со Штокхаузеном. И доходит дальше до шестидесятников – Сильвестрова, Губайдулиной, Пярта.
Общее впечатление, что анализ неглубокий. Стиль напоминает первые главы диссертаций – много ссылок на других авторов.
Может быть, Вы с ней ознакомились?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Basil от Февраль 29, 2008, 18:39:50
Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция )
:))
Ой, что-то мы сегодня тут развлекаемся))  потом я это сотру :)
Не верю я в гомеопатию. Мне как-то коллега посоветовал на ночь выпивать рюмку коньяку, когда не заснуть, чтобы расслабиться и освободиться от "впечатлений дня". Я как-то выпила одну - не заснуть, вторую - не заснуть, от злости ещё... Так и не заснула - зато утром встала... Коллегу чуть не убила за советы :)))
:)
Упомянутый знаток гомеопатии присутствует на нашем форуме, правда, он сейчас очень занят, поэтому не может рассказать, что рюмка коньяка - это ещё не гомеопатия :))
Но в разделе "Разное" он вполне может дать консультации :)

в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.

Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ :)))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!! :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза".

А запись Мравинского, что про неё скажете? По-моему, в ней "кипения" не хватает.

Да, Мравинский интеллектуал, европеец, педант, громадный профессионал. Но вы правильно заметили, что он холоден. И особенно отрицательно это проявляется в русской музыке, хотя многое в его репертуаре, особенно зарубежная классика и современная (тогда) музыка, к примеру, Барток или Хиндемит - просто гениальны.
Он хорош там, где нужно обозначить структуру, где необходимо виртуозно точное, тонкое и стильное воплощение партитуры.
Тем не менее, Чайковский у него получался в 50-60-х годах, а вот Скрябин, на мой взгляд, никогда не получался - "Поэма экстаза" у него выглядела как сушёная акула.

Кстати, тут на днях была в Доме книги и обратила внимание, что появилась  в продаже книга с названием что-то типа «Скрябин и 20 век». Имя автора запамятовала – какая-то профессорша из Нижегородской консерватории. Общее впечатление, что анализ неглубокий. Стиль напоминает первые главы диссертаций – много ссылок на других авторов.
Может быть, Вы с ней ознакомились?

Не удосужился.
Как мне сказала одна кассирша в гипермаркете в ответ на вопрос, почему она не слушает меня и не пробивает мне чек - "у меня свои мысли в голове" :)))))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Klein Zaches от Март 03, 2008, 12:20:05
В сети появилась запись 2-й сонаты Скрябина в исп. Фейнберга.
Если кому интересно...

http://rapidshare.com/files/96669261/Scriabin_-_Sonata_No.2__Feinberg_.rar.html
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 03, 2008, 14:33:36
В сети появилась запись 2-й сонаты Скрябина в исп. Фейнберга.
Если кому интересно...

http://rapidshare.com/files/96669261/Scriabin_-_Sonata_No.2__Feinberg_.rar.html

Да, как исторический документ оно, наверное, интересно, но ........ именно ЭТО исполнение С.Е.Фейнберга удивляет холодностью и формальностью .........
Хотя, быть может, я необъективен.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 03, 2008, 17:17:22
Послушала я эту запись. Да, в целом впечатляет. Честно говоря, от Спивакова такого не ожидала, поскольку, на мой взгляд, для его дирижерской манеры более характерны внимание к слаженности, балансу, нюансировке и элегантности звучания.  Что, в общем, характерно для тех дирижеров, которые работали в камерном репертуаре. Обычно не замечала в его интерпретациях ни мощного накала, ни внутренней пульсации. И вот, удивительно, что накал и напряженность он продемонстрировал.

Начало, действительно, было слишком умиротворенное и оно не подготавливало к дальнейшему развитию событий. Я бы даже сказала, что скучное. Я раза три прослушала и каждый раз включалась где-то к середине разработки. Но зато потом  - да! Конечно, слушая фонограмму, вряд ли можно испытать «энтузиазм» (хотя, Predlogoff, Вы уже начинаете ретушировать - в первом посте, который произвел на меня неизгладимое впечатление :), речь шла всё-таки об «экстазе» :)), но вот представить, как это должно было звучать в зале – можно. Думаю, что это было на самом деле грандиозно. Причем экстатическая кульминация получилась всеобщего, надличностного уровня.

Кстати, я слушала запись на ночь – и, проснувшись на следующее утро, поняла, что мысленно воспроизвожу «расширенную тему самоутверждения». Жаль, сон не запомнила :) – может, не стоило и просыпаться?  (Шутка).

Predlogoff
Цитировать
По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы...

А давайте с этим разберемся. У Спивакова цезур по ходу, действительно, почти не было, и в целом развитие получилось линейным. По идее, непрерывность развития и отсутствие цезур должно «скреплять» форму. Но я прослушала ещё раз другие записи и соглашусь, что, вопреки этому, в случае наличия остановок произведение кажется более цельным и логичным. Почему так?

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраля 29, 2008, 18:10:08
Цитировать
в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.
Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ  ))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!!  ))
Я одно читала, другое видела. Насчет Пастернака согласна – это было утомительно. (Правда, вот Вы ещё "Доктор Фаустус" Т. Манна упоминали - его бы я, наверное, поставила если не на вершину, то на первые строчки пьедестала  по занудности – я так и не смогла дочитать, бросила после двух третей прочитанного и в голове почти ничего не осталось. Как, интересно, читают те, кто вообще никакого представления о додекафонии не имеет?).
А балет – да, это довольно убого выглядело. Можно было с закрытыми глазами сидеть.

Predlogoff
Цитировать
Упомянутый знаток гомеопатии присутствует на нашем форуме, правда, он сейчас очень занят, поэтому не может рассказать, что рюмка коньяка - это ещё не гомеопатия  ) Но в разделе "Разное" он вполне может дать консультации 
Да знаю, что гомеопатия – это горошки, которые всегда забываешь пить :)))).
А обзавестись на форуме собственной службой «Скорой помощи» – хорошая идея. Когда она появится – оповестите) :))), чтобы можно было воспользоваться в случае чего.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 03, 2008, 20:49:43
Так его больше всех играют, что для России и отечественных пианистов неудивительно !
Но с другой стороны, вы по Скрябину страдали, дескать, "не играют!" - а вот послушали и ф-п концерт, и "Прометея", и "Поэму экстаза", скоро Полянский сыграет 2-ю симфонию, а в Питере сыграют 3-ю - чего ж вам боле ? :))
Да и Сен-Санса Федосеев поставил поразительно, я получил громадное удовольствие.
:)
Ну, я не столько по Скрябину страдаю  :), сколько по отсутствию разнообразия в программах, а ещё более - по тому, что редко получаются яркие исполнения  :)  (это самая большая беда)
Что же касается Скрябина, то в апреле в МЗФ ещё два концерта:
15 апреля  Петр ЛАУЛ МОЦАРТ, БРАМС, БЕРГ, СКРЯБИН (должна быть какая-то соната, но какая - не объявлено)
25 апреля ФОРТЕПИАННЫЙ ВЕЧЕР Олег МАЙЗЕНБЕРГ (Австрия) СКРЯБИН, ПРОКОФЬЕВ
И впрямь, флюиды...


:))
Скорее всего раньше вы на Скрябина не обращали внимания :)
В данном случае интересно, ЧТО ИМЕННО Скрябина сыграют эти пианисты - от этого в существенной степени зависит и результат. Часто, зная манеру исполнения конкретного пианиста и произведение, которое он предполагает исполнить, можно предсказать, получится что-то дельное или нет.
В данном случае не хватает информации.

Послушала я эту запись. Да, в целом впечатляет. Честно говоря, от Спивакова такого не ожидала, поскольку, на мой взгляд, для его дирижерской манеры более характерны внимание к слаженности, балансу, нюансировке и элегантности звучания.  Что, в общем, характерно для тех дирижеров, которые работали в камерном репертуаре. Обычно не замечала в его интерпретациях ни мощного накала, ни внутренней пульсации. И вот, удивительно, что накал и напряженность он продемонстрировал.

Да, но я это давно уже подозревал при его исполнении Чайковского - что-то такое там было, что позволяло заподозрить его возможности по этой части. И что интересно, как раз-таки "элегантность" манеры Спивакова очень даже кстати пришлась в Скрябине :) Скрябин большой эстет, и даже несмотря на то, что многие дирижёры отмечают некоторую вязкость его оркестровой ткани, я думаю, это заблуждение, а вызвано оно тем, что они мыслят симфонические произведения Скрябина как такую же "русскую" музыку, как, допустим,  симфонии Глазунова или Танеева.
Что любопытно, как раз-таки Никиш просёк фишку ! Он считал, что симфонические произведения Скрябина ....... НЕ РУССКИЕ :)) В этом есть "своя правда" - они, конечно, тоже вполне "русские", но смотря что под этим подразумевать.
Вот эта самая "вязкость фактуры" весьма обманчива - и, как видим, отнюдь не только в одних лишь фортепианных его пьесах, которые не случайно все играют "как Рахманинова", т.е. в скрябинской фактуре они ищут того же знакомого им по другим русским произведениям ощущения - и страшно обманываются .....

Predlogoff
Цитировать
По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы...

А давайте с этим разберемся. У Спивакова цезур по ходу, действительно, почти не было, и в целом развитие получилось линейным. По идее, непрерывность развития и отсутствие цезур должно «скреплять» форму. Но я прослушала ещё раз другие записи и соглашусь, что, вопреки этому, в случае наличия остановок произведение кажется более цельным и логичным. Почему так?

Наличие граней формы и "разрывы непрерывности" как раз и образуют ту самую "звучащую тишину", которая сама по себе составляет часть музыки и структурирует произведение.
Ощущение необходимости цезур приходит вместе с опытом, а также в результате тщательного просчёта формы - это своего рода "режиссура" в музыке.
Недаром говорят, что некто, мол, "поставил" "Поэму экстаза" - не сыграл, а именно ПОСТАВИЛ.
Мне кажется, это не случайно прижилось, хотя так говорят не только применительно к одному лишь Скрябину.
Это сложно.

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраля 29, 2008, 18:10:08
Цитировать
в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.
Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ  ))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!!  ))
Я одно читала, другое видела. Насчет Пастернака согласна – это было утомительно. (Правда, вот Вы ещё "Доктор Фаустус" Т. Манна упоминали - его бы я, наверное, поставила если не на вершину, то на первые строчки пьедестала  по занудности – я так и не смогла дочитать, бросила после двух третей прочитанного и в голове почти ничего не осталось. Как, интересно, читают те, кто вообще никакого представления о додекафонии не имеет?).

:)) Я богаче вас - я дочитал Манна до конца....... Я не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 05, 2008, 15:17:03
Predlogoff
Цитировать
Скорее всего раньше вы на Скрябина не обращали внимания

Да нет, почему же. Я же не говорю, что бежала тотчас же покупать билеты, как только Скрябин появлялся в программе :)). Для меня приоритет при выборе концертов, как правило, связан  с именами исполнителей.  А за репертуаром слежу. По крайней мере, Большого зала. Потому насчет  достаточно редкого исполнения симфонических произведений я точно не ошибаюсь.  Вот в том, что касается Малого зала, возможно, что много чего проходило мимо меня, особенно если произведения Скрябина выдергивались из циклов и образовывали странную смесь с произведениями других композиторов.  Более люблю слушать фп опус целиком.
Я никогда особенно не увлекалась творчеством Скрябина – это правда. Но интересовалась…

Predlogoff
Цитировать
Но пообщавшись со мной, чего только не наберёшься, да ??  :) )
Какого Вы хотели бы от меня ответа :)?

Predlogoff
Цитировать
Что любопытно, как раз-таки Никиш просёк фишку ! Он считал, что симфонические произведения Скрябина ....... НЕ РУССКИЕ ) В этом есть "своя правда" - они, конечно, тоже вполне "русские", но смотря что под этим подразумевать.

Это интересный вопрос. Когда мы в процессе обсуждения «Сельской чести» касались Скрябина и влияний на него, то у нас заходила речь о Вагнере и Бетховене. Обсуждение в конце концов зашло в какое-то странное русло, и мы вернулись к Масканьи. Так вот -  в смысле влияний, по крайней мере на идейное содержание произведений Скрябина (а оно в значительно степени определяло художественные приемы),  мне кажется,  этим композиторам принадлежит основная роль. И в значительно меньшей степени на идейной составляющей его творчества отразилось влияние русской музыки.

Скрябин - в тех произведениях, которые  выражают его философские представления (не берем лирику) - во многом порывает с русской музыкальной традицией. Я бы согласилась в целом с тем, что он НЕ РУССКИЙ.  Вернее, полагаю, что он во многом наднационален.

Мне сейчас сложно систематизировать эти основные расхождения  русской музыкальной традицией, но на поверхностном уровне они мне видятся в следующем. (К сожалению, пока не получается свой "ворох мыслей" как-то упорядочить. Потому дальнейшей есть лишь "черновик" :)).

В отличие от большинства русских композиторов, опиравшихся на русский интонационно-лирический материал, песенные мотивы и фольклор (и Глинка, и Чайковский, и Калинников, и Римский-Корсаков, и Лядов и пр.) Скрябин практически уходит в музыке от национального колорита. Его музыка менее мелодична, а мелодичность также отличает симфоническое творчество русских композиторов. Для русской композиторской традиции в целом характерна тяга к реализму, отражению земного мира и реальных состояний человека и его переживаний. Скрябин же отражает "свои" представления о мире, у него "своя"  природа  и т.д., т.е. демонстрирует явный субъективизм, совершенно нехарактерный для русской музыки. Фантастичность у Скрябина отличается от фантастичности, например, у Римского-Корсакова или Глинки, у которых фантастический мир все-таки больше подобен реальному миру. Если в русской традиции образы лирических героев сочинений обычно персонифицированы, то у Скрябина мы чаще имеем деперсонификацию, он изображает не человека, а «дух». Для многих русских композиторов характерна тема человеческих переживаний -  любви, смерти, бессилия перед властью рока и т.п. У Скрябина  переживания совсем иного рода, они скорее надличностны и связаны с переживанием трансформаций духа. В целом для Скрябина более характерна  проблема не переживания страданий, а переживания счастья, радости, упоения, экстаза от полноты реализации творческого начала в человека, благодаря которому (наличию творческого начала) происходит слияние с космосом. Здесь есть что-то общее с жизнеутверждающим характером произведений Бетховена, только идейные предпосылки совершенно иные. Т.е. Скрябин выходит на совершенно иной мировоззренческий уровень: если для большинства русских композиторов более характерен вопрос «как жить в существующем мире», то у Скрябина «как освободиться от заданностей существующего мира». Если для русской традиции более характерна этическая проблематика, то для Скрябина – онтологическая. Кроме того, музыку Скрябина отличает выраженный антропоцентрический и эгоцентрический характер, человек, а вернее его дух, находится в центре его системы. В произведениях русских композиторов этого нет. В них человек реализует предназначение, данное богом - в творчестве Скрябина человек уподобляется Богу в проявлении своей преобразовательной сущности. Наконец, картина мира, построенная Скрябиным, внеморальна. (Прометей не ради людей несет свет, он просто реализует своё Я). Если в основном русские композиторы исходили из традиционных моральных представлений, тесно связанных с религиозными представлениями, то в эту мораль лирические герои Скрябина абсолютно не вписываются. Кстати, как и у Вагнера – поступки его героев невозможно анализировать с позиций морали. Кроме того, если в основном русская музыка тесно связана с религиозными (православными) идеями – взять Чайковского, Танеева, Калинникова и многих других, то содержание скрябинских произведений можно рассматривать чуть ли не как вызов традиционной религии (удивляюсь, как его не предали анафеме за одни только идеи экстаза и человека-демиурга). Его идеи как внеморальны, так и внерелигиозны.  Вернее, религиозны, если исходить из другого понимания религии и не брать христианские ценности. Его идеи не безбожны, но религиозная картина мира у Скрябина абсолютно иная, не такая, как в христианстве. В ней понятия греха и искупления, как я понимаю, совершенно отсутствуют, а смысл истории состоит в познании человеком Бога через творчество, в устремлении к Богу (=космосу) через творческую победу духа над материальным миром. Эсхатологический аспект у Скрябина выражен своеобразно, конец мира у него не связан с падением, грехом и спасением,  а выступает как желанное явление, долженствующее стать итогом сознательного духовного стремления. В результате движения к победе  человеческого духа он (дух) достигает слияния с Богом (что даёт высшее, причем чувственное, наслаждение), таким образом происходит исчерпание смысла в дальнейшем развитии и исчезновение пространства и времени. Не знаю, можно ли религиозные воззрения Скрябина отнести к пантеизму – наверное, не совсем то, но близко.   Причем музыка Скрябина больше обращена к миру – этого мы не найдем у других русских композиторов, а вот западноевропейской музыкальной культуре  это более свойственно. Творчество Скрябина весьма мифологично и символично, он мыслил обобщенными категориями и понятиями, что в целом не характерно для русской музыкальной традиции.  Кроме того, оно в большей степени философично, чем у других композиторов. Хотя философская система – правда, я особо её не изучала, знаю на уровне общих представлений – на мой взгляд, весьма путаная (как это, полагаю, в целом присуще русской философии). Знаю, что Скрябин увлекался Блаватской, но, по всей видимости, он много чего взял и из западной философии – и идеи немецкой классики, и идеи ницшеанства, похоже, присутствуют. Мессианский дух Скрябина также в чем-то сближает его с Вагнером и отчасти с Бетховеном, в этом смысле в русской музыке он также "диковинная" фигура.

Таким образом, из традиций русской музыки Скрябин всё-таки выбивается.

Predlogoff
Цитировать
смотря что под этим подразумевать

Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным? Вообще, интересно, но я пока не додумала, чтобы сформулировать...
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 05, 2008, 15:55:04
Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным?

На Западе своей мистики тоже хватает !
Кстати, вряд ли вне этого контекста можно рассматривать и авангард - т.е. без ВНЕмузыкального содержания.
Что касается адекватности понимания на Западе, то, как выяснилось, там оказался более внятен именно поздний Скрябин, в то время как "ранний" и в существенной степени "средний" не более внятен им, чем любой другой русский композитор. Однако, как это все отмечают и как это становится всё более ясно в последние десятилетия, Запад СТАРАЕТСЯ понять русскую музыку - в связи с общим "вектором тяги" к аутентичному исполнению западные исполнители стараются и петь наши оперы и романсы по-русски, а не в переводе, а также глубоко интересуются симфонической и фортепианной русской романтикой.
Касаемо Чайковского, думаю, вы не совсем правы в том плане, что не рассматриваете заимствования многих его идей Скрябиным - ведь у Чайковского тоже были "надмирные" идеи, взять хотя бы тематику "рока". Но если Чайковский рассматривал мироздание в целом как устроенное, скорее, враждебно в отношении человека, то Скрябин в этом плане развернулся на 180 градусов и провозгласил принцип преодоления преград во имя радости и приятия мира, а потом и овладения миром, в чём и должно состоять, по его мнению, полное счастье.
Кроме того, "русским композитором" не должен считаться только тот, кто цитирует народные мелодии :) Сам Скрябин обижался на такое понимание русскости. Кстати сказать, сегодня такой приём, т.е. необоснованное цитирование, уже воспринимается по-другому, т.е. как свидетельство того, что композитор не может создать ничего своего. На это обратил внимание ещё Римский-Корсаков, когда говорил об использовании приёмов русской песенной культуры в профессиональной композиции. На чём-то в этом роде ещё успела развиться испанская профессиональная музыка, но в дальнейшем все композиторы больше занимались стилизациями, нежели цитированием и намеренным подражанием.
По всей видимости, это время безвозвратно ушло.
А когда Никиш говорил о "русскости", то он имел в виду не только цитаты из народных мотивов, но сам интонационный склад - когда Скрябин начал создавать симфонии, русский интонационный элемент уже начал улетучиваться из его творчества, поэтому Никиш уже не мог его заметить.
Кстати, давно уже вычитал любопытную мысль о том, что Скрябин с течением времени, безусловно, эволюционировал, но если оценивать ШИРОТУ круга эмоциональных проявлений в его музыке, то самым богатым в этом плане выглядит именно РАННИЙ его период, а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А такие эмоции, действительно, вряд ли можно назначить какой-либо национальности :)
Так что в самом общем плане я с вами согласен в том, что Скрябин НАДнационален.
Помню, в былые годы от этого мнения яростно отбивались и считали подобную точку зрения едва ли не крамольной - но если вдуматься, то тут нет ничего особенного: любой большой композитор рано или поздно выходил на такой уровень, а произведения тех, кто не вышел, так и бытуют в музыкальном обиходе своих наций, не переходя его рамки.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 05, 2008, 16:40:56
Predlogoff
Цитировать
Что касается адекватности понимания на Западе, то, как выяснилось, там оказался более внятен именно поздний Скрябин, в то время как "ранний" и в существенной степени "средний" не более внятен им, чем любой другой русский композитор.
А я в этом и не сомневаюсь. Большая часть моих рассуждений относится к зрелому Скрябину.

Predlogoff
Цитировать
Касаемо Чайковского, думаю, вы не совсем правы в том плане, что не рассматриваете заимствования многих его идей Скрябиным - ведь у Чайковского тоже были "надмирные" идеи, взять хотя бы тематику "рока". Но если Чайковский рассматривал мироздание в целом как устроенное, скорее, враждебно в отношении человека, то Скрябин в этом плане развернулся на 180 градусов и провозгласил принцип преодоления преград во имя радости и приятия мира, а потом и овладения миром, в чём и должно состоять, по его мнению, полное счастье.
Про особенности  мироощущений в скрябинской музыке я упомянула, но несколько другими словами. Если "надмирность" у Чайковского и Скрябина различная по настроениям - то что позволяет говорить о влияниях? У Чайковского переживания в связи со столкновениями с силами рока очень личностны, человек рассматривается как былинка, попадающая под влияние этих сил.  Скрябин утверждает власть человека над миром. Кроме того, он выходит на надличностный уровень. Хотя бы исходя из этой разницы представлений - можно ли здесь говорить о  том, что "надмирность" навеяна Чайковским? Может быть, случайная перекличка?

Predlogoff
Цитировать
Кроме того, "русским композитором" не должен считаться только тот, кто цитирует народные мелодии

Ну, во-первых, в основном русские композиторы их использовали. Во-вторых, я не так примитивно понимаю, просто неудачно высказала мысль. Первое, что я пыталась выразить - это то, что у Скрябина не проявляются интонационные особенности русской музыки.

Predlogoff
Цитировать
а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А для меня в какой-то степени это служило оценкой :) (не знаю, может быть её пересмотрю).  Я уже говорила, что было бы очень любопытно узнать, как бы творчество Скрябина эволюционировало дальше. То, что он сделал на позднем этапе своего творчества, безусловно, интересно (говорю о своем личном интересе), но идейные рамки уже начинали служить ограничением развитию. Возможно, что он в конце концов зашел бы в тупик.

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 05, 2008, 17:49:10
Если "надмирность" у Чайковского и Скрябина различная по настроениям - то что позволяет говорить о влияниях? У Чайковского переживания в связи со столкновениями с силами рока очень личностны, человек рассматривается как былинка, попадающая под влияние этих сил.  Скрябин утверждает власть человека над миром. Кроме того, он выходит на надличностный уровень. Хотя бы исходя из этой разницы представлений - можно ли здесь говорить о  том, что "надмирность" навеяна Чайковским? Может быть, случайная перекличка?

Нет, это не случайно, подобные размышления о взаимоотношениях личности и мироздания были в полной мере свойственны и Чайковскому тоже. Другое дело, что его творчество, как и творчество Скрябина, не было доведено до высшей точки - уже в 3-м его ф-п концерте, переделанном из недописанной симфонии, слышны эти "надмирные" интонации.
Интересно, что именно он мог бы написать ещё в том же ключе.
Вообще, я считаю, что его 6-я симфония В ЭТОМ плане (я подчёркиваю, что не по качеству музыки) была как бы "шагом назад" - 5-я симфония смотрела намного дальше, предвещая уже Скрябина, а 6-я более напоминает авторскую рефлексию.

Predlogoff
Цитировать
а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А для меня в какой-то степени это служило оценкой :)
:))
Нет, это ещё не диагноз :)))

Я уже говорила, что было бы очень любопытно узнать, как бы творчество Скрябина эволюционировало дальше. То, что он сделал на позднем этапе своего творчества, безусловно, интересно (говорю о своем личном интересе), но идейные рамки уже начинали служить ограничением развитию. Возможно, что он в конце концов зашел бы в тупик.

Нет, не зашёл бы.
Вернее так, в каком-то смысле "тупиком" были "Прометей" и 7-я и 6-я сонаты - имею в виду совершенство этой тональной системы и её замкнутость.
Потом он сам начал раскачивать её жёсткие рамки и возвращаться чуть ли не к элементам диатоники. Да, на этом пути кое с чем ему пришлось расстаться из собственных изобретений, частично пожертвовав "расчётом" ради возвращения "интуиции".
Поэтому те жёсткие схемы, под которые когда-то пытались подогнать его творчество, могут быть рассмотрены для рубежа первых и десятых годов ХХ-го века, а позже он исповедовал уже другие идеи.
А идей у него было громадное количество, так что я не думаю, что он остановился бы в своём развитии.
Мне как-то говорили, что из него получился бы Мессиан :)))) Я так не думаю: и идеология другая, и принципы организации музыкального материала другие. Скрябин придавал громадное значение "чарующим ритмам", но всё же главной "магической силой" считал гармонию, причём, гармонию, образуемую натуральными обертонами тоники. Мессиан же мыслил в других категориях.
Хотя .....
Любопытно, что сказал бы Скрябин о мессиановских "ладах ограниченной транспозиции" :)) Впрочем, синтетический звукоряд, отличающийся от звукоряда, основанного на частотах натуральных гармоник тоники, был применён им и в 7-й, и в 6-й сонате. Но я не думаю, что он пришёл бы в области гармонии к таким же инженерным конструкциям, к каким пришёл Мессиан.
К тому же у Мессиана главный упор был сделан на ритм - у него именно в соотношениях длительностей заложена определённая символика, которой вряд ли увлёкся бы Скрябин.
Но, как говорится, "история не знает сослагательного наклонения".
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 07, 2008, 16:29:22
Я же не говорю, что бежала тотчас же покупать билеты, как только Скрябин появлялся в программе :))

Кстати, а вы случайно не были вот на этом концерте ?

30-11-2006

30 ноября в капелле состоялся фортепианный вечер российского пианиста Дмитрия Алексеева. В программе - "Цветы" и "Крейслериана" Шумана, Соната N3 Скрябина, Шопен.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 07, 2008, 16:58:25
 :))
Черт :), где Вы это нашли? Нет, ничего не знала об этом концерте, пропустила :'(.
В прошлом году оба зала филармонии были закрыты. Концерты филармонии осуществлялись редко, в зале капеллы - где-то по два-три концерта в месяц. Одновременно в капелле шли "свои" концерты. С информацией тоже было совсем плохо - тем более, что часто концерты переносились.
Интересно, "чей" это был концерт? За афишей капеллы я обычно не слежу, т.к. Чернушенко мне неинтересен, так что "внешние" программы могла в связи с этим просмотреть. 
В последний раз слышала Алексеева лет 5 или 6 назад.
Но я, кстати, поискала, в Москве тоже не так давно он давал концерты. Вы их слушали?

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 07, 2008, 17:46:09
в Москве тоже не так давно он давал концерты. Вы их слушали?

Кое-что слушал, но смотря что вы подразумеваете под словами "не так давно" - это в пределах 2-3 лет назад что ли ? :)
В частности, он играл 1-й концерт Шопена, 3-й концерт Рахманинова. Несколько лет назад был великолепный вечер - он играл там оба концерта Равеля, и "рапсодии" Рахманинова и Гершвина.
Это было феноменально.
Но клавирабенды его, если они и были, прошли мимо меня, к сожалению, потому что я в последние десятилетия вообще мало интересовался посещением концертов ввиду обрушившейся на меня информационной лавины в виде великолепных записей, в т.ч. и зарубежных опер, и советских концертов прошлых лет времён "золотого века русского пианизма", на которых я сидел в зале. Я сегодня сам себе завидую, кого мне довелось слышать в цвете лет и таланта, начиная от Гилельса с Образцовой и заканчивая всевозможными гастролёрами, которые в те времена посещали нас более охотно, нежели сегодня.
У меня есть и Скрябин в исполнении Алексеева, в т.ч. и концертный - многое просто блистательно исполнено. Алексеев вообще заслуживает отдельного потока.
Заслушаем при случае, если только я не обленюсь цифровать да конвертировать.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 09, 2008, 19:05:15
:) Дорогая Кантилена !
Ваш рассказ о встрече с Д.К.Алексеевым произвёл на меня большое впечатление - жаль, что вы не рассказали об этом всем посетителям форума, думаю, это всем было бы очень интересно.
Поскольку я должен вас как-то поблагодарить за выполнение моей просьбы, предлагаю послушать Скрябина в исполнении Голованова :)
Мы говорили об этом выше, пора бы и послушать.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.0

Я думаю, что после питерского концерта, где была исполнена, в частности, 3-я симфония, исполнение Головановым этой вещи (особенно на фоне вчерашнего) должно произвести на вас не просто сильное, а ошеломляющее впечатление с первых же звуков :))
Помню, что когда услышал эту запись в первый раз (очень давно), то буквально присел - такое было ощущение, что переворачиваются все мои представления о том, как это нужно играть. Все былые "авторитеты" разлетелись в прах, когда я услышал, что такое настоящая дирижёрская диктатура и как должна проявляться настоящая, не знающая преград "воля".

Также предлагаю послушать подуправлением Голованова "Поэму экстаза", чтобы оценить, что такое настоящее оркестровое "рубато" и что такое настоящие глубокие формообразующие цезуры.
Об этом уже была речь выше.

P.S. Что касается Д.К.Алексеева, то я открою специальный поток, который будет целиком посвящён ему.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Капитан Немо от Март 10, 2008, 02:53:45
"Доктор Фаустус" - гениальный роман, один из моих любимых. Просто читать его надо либо несколько раз, либо в тот момент, когда "дорос" до него (или и то и другое). В юности он мне также казался скучным, но лет в 25 я прочитал его (в который раз) запОем - он мне открылся.

А додекафонию совсем необязательно знать, чтобы оценить художественные качества романа.

Все никак руки не дойдут выложить свою запись 5-й сонаты и 2-х этюдов с концерта 8)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 11, 2008, 00:45:47
Predlogoff
Цитировать
Поскольку я должен вас как-то поблагодарить за выполнение моей просьбы, предлагаю послушать Скрябина в исполнении Голованова
  :) :)
Приятно было прочитать слова благодарности  :) и большое спасибо за запись.
Предлагаю, в свою очередь, те же произведения  ;)

Predlogoff
Цитировать
думаю, что после питерского концерта, где была исполнена, в частности, 3-я симфония, исполнение Головановым этой вещи (особенно на фоне вчерашнего) должно произвести на вас не просто сильное, а ошеломляющее впечатление с первых же звуков  :))
:) Вот с питерского концерта:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=723.msg9198#msg9198 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=723.msg9198#msg9198)
У ЗКР п/у Н.Г.Алексеева я услышала очень красивые тембры, но порой казалось, что играют так, как исполняют Чайковского.

Predlogoff
Цитировать
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
Вчера слушала в МТ "Всенощное бдение" Рахманинова, заодно купила там гергиевскую запись "Поэмы экстаза" , "Прометея" что-то в данный момент в продаже нет.
"Поэма экстаза" здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg9199#msg9199 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg9199#msg9199)

Иван Фёдоров
Цитировать
"Доктор Фаустус" - гениальный роман, один из моих любимых. Просто читать его надо либо несколько раз, либо в тот момент, когда "дорос" до него (или и то и другое). В юности он мне также казался скучным, но лет в 25 я прочитал его (в который раз) запОем - он мне открылся.
А додекафонию совсем необязательно знать, чтобы оценить художественные качества романа.
Я пробовала примерно в том же возрасте. Не скажу, что пытка, просто чтение прервалось чередой каких-то хлопот, а потом, когда вернулась к роману, поняла, что потеряла нить, а заново начинать не захотелось. А потом как-то тоже не было настроения - обычно много чего есть, что хочется прочитать. Думаю, что когда-нибудь вернусь. Хотя все-таки мне кажется, что роман нудный, как бы я ни любила философские размышления.
А о предмете, о котором столько говорится в книге, нужно, мне кажется, иметь представление, чтобы в какой-то мере понимать, о чем речь.

Иван Фёдоров
Цитировать
Все никак руки не дойдут выложить свою запись 5-й сонаты и 2-х этюдов с концерта

Было бы интересно послушать. На Вашем концерте не была, Вы, к сожалению, поздно анонсировали, когда планы на праздники уже были выстроены, "концертные" в том числе.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 17, 2008, 20:53:03
У ЗКР п/у Н.Г.Алексеева я услышала очень красивые тембры, но порой казалось, что играют так, как исполняют Чайковского.

Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение ! Имею в виду 3-ю симфонию в исполнении Н.Алексеева.
Конечно, в нём не было темповой гибкости и грандиозности, а также горячности, к примеру, в завершении 1-й части симфонии, которые демонстрирует Голованов, но такие, как Голованов, раз в столетие рождаются, так что нечастое появление выдающихся симфонистов-интерпретаторов Скрябина не должно вызывать слишком сильного удивления :)
И всё же, повторяю, во многом это было ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ хорошо !
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Март 17, 2008, 23:48:49
А я послушала Голованова, но пока только третью симфонию, потому что в последнее время  приходится перерабатывать слишком много разнообразной музыкальной информации - как в залах, так и  из записей :).  Надо бы сбавить темпы, а то, уже чувствую, пошел перегруз :))))
 
Головановская запись действительно впечатляет, с самых первых нот темы вступления (сейчас смотрю, почти повторяю Ваши слова :)). Интересно, как оно было в зале, если даже в записи ощутимы такие грандиозные выплески энергии. Светлановская запись после этого  кажется более тусклой.
К сожалению, не нашла партитуру, чтобы как следует разобраться, в том числе с авторскими ремарками.

Что касается Н.Г.Алексеева, то, мне кажется, это было исполнено в хорошем смысле академично))) - цельно и  очень красивым, обволакивающим звуком, с певучими струнными и насыщенной медью. Но вселенского масштаба я не ощутила. Зато, как ни странно, я почувствовала «русскость» музыки, местами в разработке первой части и особенно в основной теме второй части.
А вообще, слушать одновременно Рахманинова и Скрябина очень тяжело :))

Predlogoff
Цитировать
Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение !
:)А каким может быть плохое исполнение? Приходилось слышать?
Алексеевское не могу назвать плохим, я соглашусь, что оно было хорошее, но я получила не совсем то, что ожидаю.

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Марта 05, 2008, 15:17:03
Цитировать
Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным?
На Западе своей мистики тоже хватает !
А в чем тогда она? Как сформулировать? Может быть, парадоксальность, максимализм, искренняя приверженность безумным идеям – при высокой интеллектуальности, которая, казалось бы, должна была сдерживать, наивный утопизм. Как у Н.Федорова, который говорил о всеобщем воскрешении, у Блока, у которого «впереди Иисус Христос» или у Маяковского, которому  «…ничего – ни красот, ни климатов не нужно, кроме тебя, революция»?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Март 18, 2008, 12:18:40
А я послушала Голованова, но пока только третью симфонию, потому что в последнее время  приходится перерабатывать слишком много разнообразной музыкальной информации - как в залах, так и  из записей :).  Надо бы сбавить темпы, а то, уже чувствую, пошел перегруз :))))

:) Да, я тоже ощутил, что перегружен музыкой, причём, до такой степени, что когда в воскресенье был концерт с заменой В.Крайнева на другого пианиста, я заметил, что С УДОВОЛЬСТВИЕМ не пошёл туда :))
Но с другой стороны, я никому не давал клятву слушать музыку в любом исполнении - я, как и всякий современный человек, избалован первоклассной игрой в записях первоклассных артистов, а потому замены исполнителей меня не устраивают.
 
Головановская запись действительно впечатляет, с самых первых нот темы вступления (сейчас смотрю, почти повторяю Ваши слова :)). Интересно, как оно было в зале, если даже в записи ощутимы такие грандиозные выплески энергии. Светлановская запись после этого  кажется более тусклой.
К сожалению, не нашла партитуру, чтобы как следует разобраться, в том числе с авторскими ремарками.

Голованов довольно смело обращался с партитурами - в т.ч.. как пишет Кондрашин, он в опере "Садко" всё поставил на уши, но зато партитура ожила и расцвела, как ни у кого из дирижёров ни до, ни после !
В Скрябине он тоже менял многое, хотя и не так радикально, но, как правило, в сторону усиления мощи, да ещё заставлял оркестрантов форсировать звучание - Н.Алексеев этого не делал, поэтому у Голованова тема вступления звучит, буквально, "как гром среди ясного неба". Я же говорю, когда услыхал это, то буквально чуть не упал от неожиданности :))) Было такое впечатление, что я попал под бомбы - захотелось спрятаться в окоп :))
Но и Н.Алексеев весьма "тембристо" подал тему вступления - это прозвучало убедительно, хотя и не было того ощущения звучания "на весь мир", а просто "грозный голос".
Вы правы в том, что Светланов, к сожалению, неубедительно сыграл 3-ю симфонию, хотя "Прометей" и 2-я симфония у него великолепны. Но я в этом вижу проявление особенностей творческого подхода Светланова - эти "холодные" скрябинские сочинения получились у него лучше, нежели "горячие", т.е. 3-я симфония и "Поэма экстаза".
Что касается партитуры 3-й симфонии Скрябина, то не существует окончательной её редакции - в частности, та партитура, которая издавалась в России, включает изменения, внесённые автором в рабочую партитуру одного из тогдашних дирижёров и при этом эти изменения УСИЛИВАЮТ мощь звучания, так что Голованов по-своему прав в том, что он пошёл по этому пути ещё дальше.
С тех пор авторские доработки публикуются по этой дирижёрской партитуре 3-й симфонии, хотя при жизни Скрябина в таком виде 3-я симфония не издавалась. Но я думаю, что правы, конечно, редакторы - Скрябин усиливал оркестровку в направлении грандиозности, очевидно, что-то в своё время недоделав в оркестре. Он вообще долго возился с оркестровкой - так долго, что само сочинение уже начинало меняться при этом, сам стиль композитора успевал эволюционировать :)) Этот забавный дрейф стиля отражён и в музыке 3-я симфонии, которую Сабанеев удачно назвал "пограничным столбом" между ранне-средним и поздним скрябинскими периодами.
Так что дирижёрскую ретушь Голованова в 3-й симфонии я в существенной степени считаю уместной и даже желанной, несмотря на всю мою личную дотошность в плане аутентичности - но что попишешь, если сам автор что-то упустил и лишь впоследствии добавил смелые партитурные штрихи :))


Что касается Н.Г.Алексеева, то, мне кажется, это было исполнено в хорошем смысле академично))) - цельно и  очень красивым, обволакивающим звуком, с певучими струнными и насыщенной медью. Но вселенского масштаба я не ощутила. Зато, как ни странно, я почувствовала «русскость» музыки, местами в разработке первой части и особенно в основной теме второй части.
А вообще, слушать одновременно Рахманинова и Скрябина очень тяжело :))

Да, стили абсолютно разные.
Правда в том, что "вселенского" размаха, такого, как у Голованова, у Н.Алексеева не было, факт. И правда в том, что и "русскость", даже я бы сказать, некоторая "чайковскость" в 3-й симфонии у Алексеева была слишком подчёркнута.
Но говорю, что в целом это было НАМНОГО удачнее того, что мне доводилось слышать при исполнении 3-й симфонии. По крайней мере, как ни странно, Светланова в исполнении 3-й симфонии Н.Алексеев оставил далеко позади.

Predlogoff
Цитировать
Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение !
:)А каким может быть плохое исполнение? Приходилось слышать?
Алексеевское не могу назвать плохим, я соглашусь, что оно было хорошее, но я получила не совсем то, что ожидаю.

Пожалуй, да. Но с учётом сказанного выше я всё же доволен !
Надеюсь, он над ней ещё поработает и запишет с хорошим оркестром.

А в чем тогда она? Как сформулировать? Может быть, парадоксальность, максимализм, искренняя приверженность безумным идеям – при высокой интеллектуальности, которая, казалось бы, должна была сдерживать, наивный утопизм. Как у Н.Федорова, который говорил о всеобщем воскрешении, у Блока, у которого «впереди Иисус Христос» или у Маяковского, которому  «…ничего – ни красот, ни климатов не нужно, кроме тебя, революция»?
:))
В каком-то плане - ведь недаром существует такое понятие как "русский космизм" - Вернадский, Циолковский, Врубель, Скрябин и другие деятели науки и искусства как бы "в едином порыве" бросили вызов бытовым условностям и в мыслях своих устремились к НЕОБЫЧАЙНОМУ, в Космос, как писал Скрябин, "полёт в межпланетных пространствах - вот высшая монументальность".
Между прочим, именно ЭТО качество подчёркивал в Скрябине С.Т.Рихтер - т.е. НЕОБЫЧАЙНОСТЬ скрябинских фантазий, поэтому с т.з. пианистической манеры Скрябина пианизм Рихтера, конечно, не всегда соответствовал прихотливому изяществу его пьес, но с т.з. убедительности показа грандиозного размаха скрябинского фантазёрства Рихтер не имеет равных в исполнении его произведений, хотя он и не является "номинальным" скрябинистом.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 04, 2008, 13:49:43
Predlogoff
Цитировать
А если интерес есть, тогда без этой книги просто невозможно обойтись.
Пока ехала в Москву, дочитала «Воспоминания о Скрябине» Л. Сабанеева.  Так получилось, что ехала на дневном поезде и, надо сказать, получила огромное удовольствие. Погода стояла чудесная, солнечная –  снег за неделю до того неожиданно нападал и ещё лежал на железнодорожной  насыпи, превращаясь  под весенними лучами в ямках и около стволов берез и елей в темные лужи. Поначалу я даже стала переживать, что за те семь часов в поезде я не успею  :))) в полной мере насладиться разглядыванием пейзажа, а также воспользоваться представившейся возможностью почитать и послушать записи, на что в последнее время совершенно не хватало времени дома. Поэтому я даже какое-то время металась, не зная, с чего начать :)). Но музыку слушать оказалось невозможно, шум мешал, а с мемуарами  я, наконец, покончила.

Чтение доставило мне удовольствие. Хороший язык, без ненужных в данном случае красивостей и без зауми и занудства. Попытка дать объективную картину. Иногда имеются повторы, но мне лично они даже на руку, потому что когда приходится в голове держать море разнородной информации, память иногда отказывает :).
Что касается содержания, то впечатление странное. Я узнала какие-то неизвестные мне ранее биографические и бытовые детали, «вошла» в атмосферу кружка, объединившегося вокруг композитора. Вместе с тем, закрыв последнюю страницу, я поняла, что эти воспоминания не проливают света на какие-то очень важные в творчестве и жизни Скрябина моменты; во что-то ключевое в музыкальном и идейном мире Скрябина  Сабанееву проникнуть не удалось.  Удивительно, но большинство аспектов философской платформы Скрябина мне уже было знакомо – причем даже не знаю, откуда, как-то само собой они уже были у меня в голове, много дополнительной информации извлекла из Ваших постов. Вместе с тем я полагала, что мои знания этой идеологической составляющей  творчества очень разрозненны и что такого рода издание позволит мне их соединить в систему, а также протянуть логические ниточки к музыке композитора (там, где я их не вижу). Но система у меня так и не сложилась – я могу ПЕРЕСКАЗАТЬ, но не могу ПРОНИКНУТЬ ПОЛНОСТЬЮ в склад мышления Скрябина.  (Немузыкальные идеи Скрябина весьма противоречивы, но ведь и в ложных, и в запутанных представлениях можно разобраться, а тут мне не удается в полной мере). И, видимо, не удалось это и тем людям, которые с ним общались и которые при жизни его ценили.
Понятно, что целью Сабанеева было описание личных бесед со Скрябиным, фиксация на бумаге его взглядов и пояснений к сочинениям, характеристика окружения композитора. Но при этом удивительно, что в воспоминаниях почти не нашли отражения события и настроения в обществе в1909-1915 гг. (!), в которых протекала жизнь всех этих людей. У Сабанеева нарисован какой-то отгороженный от предреволюционных бурлений мирок, в котором рассуждают о Мистерии, о томлениях Мирового духа, звуковых ласках и т.д. Все реальные события (распространение социалистических идей, Первая мировая война ), которые грозят подорвать нормальную, спокойную жизнь, обсуждаются удивительно отвлеченно и безлично!
Мне так и осталось непонятным, были суждения Скрябина (о дематериализации и роли Мистерии, например) отвлеченными и теоретическими – или он видел воплощение своих идей в реальности.
Короче говоря, возникает много как ключевых, так и частных вопросов, без ответа на которые мне трудно для себя сделать вывод, что я не только понимаю скрябинские идеи, но и понимаю их так, что  могу не просто пересказать, а могу пересказать таким образом, как если бы это были мои идеи (необязательно, что я их разделяю).
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 04, 2008, 15:22:00
закрыв последнюю страницу, я поняла, что эти воспоминания не проливают света на какие-то очень важные в творчестве и жизни Скрябина моменты; во что-то ключевое в музыкальном и идейном мире Скрябина  Сабанееву проникнуть не удалось.

Да, это правда.
Я лично могу судить об этом по тем ошибкам понимания, которые он честно изложил в своих книгах. У него ведь есть ещё одна большая книга, которая, кажется, до сих пор не переиздана в новой орфографии - она была издана до революции 1917 года и по сей момент в другом виде я её не встречал. Называется она просто "Скрябинъ".
Композитор многое пытался объяснить Сабанееву, но если многое не понял даже Сабанеев, то кто же ещё ТОГДА смог бы понять это ?? Я имею в виду некоторые детали композиторской технологии.
Да, кстати, Сабанеев тоже мощно повлиял на Скрябина, но сам этого не понял, а Скрябин ему не объяснил :)) Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.

система у меня так и не сложилась – я могу ПЕРЕСКАЗАТЬ, но не могу ПРОНИКНУТЬ ПОЛНОСТЬЮ в склад мышления Скрябина.
Немузыкальные идеи Скрябина весьма противоречивы, но ведь и в ложных, и в запутанных представлениях можно разобраться

А надо ли ?
Судя по всему, кроме мессианских мечтаний "о великом вселенском перевороте", переосмысленных в общеромантическом ключе, у Скрябина не было никаких конкретных внемузыкальных идей, которые с полным правом можно было бы назвать "философскими". Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.
Другое дело скрябинская образность и конкретные указания на её характер - образы пламени, томления, полёта и т.п.
Что касается проникновения в склад мышления такого большого композитора, то это вообще вряд ли возможно - для этого надо было бы отождествиться с ним, а кто это сумеет ? Мы можем лишь анализировать его творчество и читать оставшиеся документы. Сабанеев выступил как аналитик-позитивист - присутствие такого человека рядом с композитором-мистиком мы можем считать громадной для нас удачей. Вообразите на минуту - если бы не было книг Сабанеева, то что бы тогда осталось из объективных воспоминаний о крайне узком "скрябинском окружении" и о характере деталей его мировоззрения ?
Большинство над Скрябиным насмехалось, узкий круг слепо поклонялся, а понять его, по сути, никто и не пытался, все будто играли в какие-то игрушки. К примеру, когда Скрябин пытался пояснить какие-то свои "мистериальные" идеи своему тогдашнему другу Жиляеву, то возьми, да и брякни: дескать, хватит вам ерундой заниматься, писали бы лучше сонаты. В результате он был моментально отшит от ближнего скрябинского круга. Ну вы об этом читали в книге Сабанеева, не так ли ? :)
Мне кажется, что более надёжный ключ к пониманию тв-ва Скрябина дал нам Асафьев - он одним из первых начал рассматривать Скрябина не в отрыве, а в контексте тогдашнего музыкального окружения и на этом пути, действительно, нашёл много непреходяще ценного для адекватного анализа скрябинского творчества и исполнительства.
У меня имеются некоторые подборки материалов, я их опубликую - при их составлении важно было лишь осознавать наличие общности Скрябина с его музыкальным окружением, а уж указать конкретные следы её проявления не составит труда :) Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке, т.е. когда стали делать НАОБОРОТ: не в музыке его видеть воплощение его идей, а делать попытки представить его музыку как иллюстрацию к неким "идеям". Т.е. тем самым была сделана попытка объявить его музыку чем-то вторичным. Быть может, он бы сам и хотел чего-то в этом роде, но всё же он был прежде всего композитором, а всё остальное - второстепенно, и он сам это понимал.

целью Сабанеева было описание личных бесед со Скрябиным, фиксация на бумаге его взглядов и пояснений к сочинениям, характеристика окружения композитора. Но при этом удивительно, что в воспоминаниях почти не нашли отражения события и настроения в обществе в1909-1915 гг. (!), в которых протекала жизнь всех этих людей. У Сабанеева нарисован какой-то отгороженный от предреволюционных бурлений мирок, в котором рассуждают о Мистерии, о томлениях Мирового духа, звуковых ласках и т.д. Все реальные события (распространение социалистических идей, Первая мировая война ), которые грозят подорвать нормальную, спокойную жизнь, обсуждаются удивительно отвлеченно и безлично!

Да, некоторая отстранённость присутствует. Однако сам Сабанеев при описании событий начала войны 1914 года определённо пишет, что ему стало душно в узком мирке околофилософских разговоров в квартире Скрябина, когда вокруг полыхала такая война.

Мне так и осталось непонятным, были суждения Скрябина (о дематериализации и роли Мистерии, например) отвлеченными и теоретическими – или он видел воплощение своих идей в реальности.

Мне так кажется, что всё это чистые фантазии - ну в самом деле, как можно реализовать "дематериализацию" ? Да и что это такое на самом-то деле ? :) Что скрывается за этим словечком ? "Дематериализацию" можно олицетворить средствами искусства, на неё можно намекнуть, что, собственно, и пытался делать Скрябин в своих произведениях, но достигнуть её реально вряд ли мыслимо.
Я думаю, Скрябин это понимал и говорил об этом фигурально, а также о том, что всё произойдёт "само собой", надо лишь сделать попытку начать действо, а уж там всё "само" прояснится. Мне это всегда напоминало описание военной тактики: сначала ввязаться в драку, а там видно будет :))
Думаю, что ближе всех к правде был Кусевицкий, который говорил, что в экстазе никто не задохнётся и никакого переворота не будет, что "Мистерию" сыграют, а потом хорошо поужинают.
Да, между прочим, у Сабанеева отлично описана эволюция взглядов Скрябина не только на его собственное, т.е. скрябинское место в "Мистерии", но и на саму Мистерию и на сроки её реализации. В конце концов Скрябин удовольствовался мыслью о том, что Мистерию он напишет, но не в этой жизни, а в одной из последующих своих реинкарнаций :))))) При этом Сабанеев с удивлением у него спросил, когда это Скрябин успел проникнуться индуистскими идеями о переселении душ ? :))
Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.

Что касается пианизма Скрябина и принципах его воплощения и "возрождения", то в драках вокруг него ломают копья уже целый век :)) В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал :)) Его слышала Бекман-Щербина. Да, между прочим, Скрябина слышал в детстве Горовиц, что отчасти положительно сказалось в некоторых особенностях его трактовок - Этюда dis-moll и 10-й сонаты. Не факт, что он слышал именно 10-ю сонату, но, думаю, Этюд Скрябин ему сыграл по просьбе дяди Горовица.
Что касается скрябинских исполнений Г.Г.Нейгауза и С.Г. Нейгауза, то их можно принять лишь  в некоторой части их скрябинского репертуара. А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза - он и сам понимал, что играет Скрябина, "как Рахманинов", т.е. подавал его в стилистически чуждом виде, и сегодня это абсолютно очевидно, но он был культовой фигурой для тогдашнего пианистического клана, а потому его окружение обожествляло всё, что с ним связано. Я считаю, что этот культ Софроницкого-скрябиниста страшно навредил скрябинизму в нашей стране, потому что гораздо более адекватно игравшие Скрябина пианисты оказались на задворках внимания и исследователей, и широкой публики. Кое-кто из критиков это понимал, например, Г.М.Коган определённо намекал, что Софроницкий вовсе не скрябинист, но произнести эти слова в том виде, в каком я их только что привёл, ТОГДА означало подвергнуть себя чуть ли не публичной обструкции.
Многие ворчали, но открыто сказать "товарищи, а король-то голый !" никто тогда не решался.
В общем, вопрос исполнительской скрябинистики сводится отнюдь не к одним только "философским" идеям - гораздо больше он связан с особенностями скрябинской пианистической конституции и с реалиями тогдашней исполнительской практики. Из этого, думаю, и надо исходить в попытках понять, как же надо исполнять Скрябина.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 04, 2008, 18:07:35
Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.
А можно будет поподробнее? :)

Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.
Но ведь Вы же сами столько говорили про философскую составляющую, без которой Скрябина невозможно "правильно" исполнять? Что Вы имели в виду?

Другое дело скрябинская образность и конкретные указания на её характер - образы пламени, томления, полёта и т.п.
То есть выражение в музыке некоторых мыслительных представлений? настроений?
(Как, например, фотография снов у сюрреалистов - что-то подобное?)

все будто играли в какие-то игрушки.
Да, действительно такое ощущение.

Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке
Но ведь он своим текстам и поэтическим программам придавал ОЧЕНЬ большое значение - это и из воспоминаний, и из самих текстов видно. В поэтических пояснениях, кстати, с одной стороны, есть яркие образы, с другой - проглядывает явная дилетантская глупость и даже бред, тут нельзя не согласиться с Сабанеевым.
 
Да, некоторая отстранённость присутствует. Однако сам Сабанеев при описании событий начала войны 1914 года определённо пишет, что ему стало душно в узком мирке околофилософских разговоров в квартире Скрябина, когда вокруг полыхала такая война.
Это Сабанеев, а сам Скрябин? Не было ли его отношение к событиям некоторым самообманом или позёрством?

Мне так кажется, что всё это чистые фантазии - ну в самом деле, как можно реализовать "дематериализацию" ? Да и что это такое на самом-то деле ? :) Что скрывается за этим словечком ? "Дематериализацию" можно олицетворить средствами искусства, на неё можно намекнуть, что, собственно, и пытался делать Скрябин в своих произведениях, но достигнуть её реально вряд ли мыслимо.
Что-то вроде попытки решить творческую задачу - какой может быть музыка, слушая которую можно представить "задыхание в экстазе", "дематериализацию" и проч.? Или иначе, как отобразить музыкальными средствами некоторую фантастическую идею?
(Мне несколько в сходном ключе представляются Liebestod Вагнера и некоторые идеи из Парсифаля)
Если так, то тогда это здравый смысл. Но композитор ему всё-таки изменял.

Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.
А остались ли какие-нибудь фрагменты и наброски, по которым можно хотя бы с отдельными идеями познакомиться? Сабанеев пишет, что почти ничего не оказалось записанным, но, быть может, что-то сохранилось, помимо нескольких фрагментов по 3-4 такта?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 04, 2008, 18:18:32
В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал )
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.
И если так, если никто не имеет полной и достоверной информации, КАК именно хотел автор слышать собственные сочинения, то что можно считать "правильным" и "неправильным" в исполнении? Словесные пояснения не дают полного представления...

А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза
Я переслушала некоторые записи Софроницкого. Мне кажется, одно необходимое качество для исполнения Скрябина ему свойственно - это нервность. :)

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Александр от Апрель 04, 2008, 19:10:29
В своё время игра Скрябина была зафиксирована с помощью миханического пианино, имевшего специальную бумажную ленту, записывавшую мелодию, но плохо отражавшую нюансы произведения. В одном из номеров журнала "Кругозор" за 60-е годы были приведены 2 записи А.Скрябина. Издавались ли они потом - мне неведомо. :(
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 11, 2008, 10:48:37
В абонементе №29 Московской консерватории в сезоне 2008-2009 запланирована такая программа:

Программа
Эрик Сати «Сын звезд», музыка к пьесе Сар-Пеладана
(первое исполнение в России)
Александр Скрябин фрагменты к «Мистерии»
Сонаты №№ 7, 8, 9 для фортепиано
«Предварительное действо» (реконструкция С. Протопопова для двух фортепиано)
Исполнители
Алексей Любимов (фортепиано) Михаил Дубов (фортепиано)
Студенты факультета исторического и современного исполнительского искусства  Московской консерватории
-----
Т.о., всё-таки сохранились значительные фрагменты произведений, которые имеет смысл исполнять? Или это какое-нибудь "дофантазирование", т.е. уже, может быть, и не Скрябин?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2008, 10:52:24
Т.о., всё-таки сохранились значительные фрагменты произведений, которые имеет смысл исполнять? Или это какое-нибудь "дофантазирование", т.к. уже, может быть, и не Скрябин?
:))
Нет, это не Скрябин, это фантазии на его темы.
Кроме того, я что-то подобное уже слышал в 90-х годах и восторгов не испытал. Что касается скрябинского словесного текста, то его можно прочитать и без посторонней помощи.
И вообще, надоели мне эти выдумки с дописыванием "гениального", того, что не успел создать сам автор. Это напоминает пресловутое "насвистывание Рабиновича" из анекдота.

Кстати !
Я совсем забыл ответить на ваши последние посты в этой теме !
Чуть позже.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2008, 14:04:54
Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.

А можно будет поподробнее?

Подробности ужасны  :)
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся, хотя в его "методике" не было ничего случайного, как то полагал Сабанеев, там царствует железная логика, надо лишь в неё поверить и увидеть её.
Кроме того, я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Вы не представляете себе, как я замучился с наивными дилетантами, не обладающими должной теоретической подготовкой для разговора о скрябинских технологических принципах: я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Творят, вообще-то, головой, а сердце нужно для перекачивания крови.
Ещё меня донимали какие-то студенты, только-только овладевшие какими-то азами музыкальной грамоты и выучившие имена Яворского и Веберна - ужас ! Они мне пересказывали учебник гармонии, по которому занимались в муз.учебном заведении, пересказывали учебные догмы и потом "с умным видом знатока" вещали, ЧТО НАДО ДУМАТЬ ОБ ЭТОМ, а не как на самом деле обстоит у Скрябина  :))))))
Кошмар ваще .........


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.

Но ведь Вы же сами столько говорили про философскую составляющую, без которой Скрябина невозможно "правильно" исполнять? Что Вы имели в виду?
:)
Видите ли, я, вослед за легионом исследователей, называю скрябинской "философией" скрябинское мистически озарённое и во многом фантастически окрашенное художественное мировоззрение.
Хотя я вослед за ними и употребляю слово "философия", но надо иметь в виду, что Скрябин, собственно, "философом" не был. Об этом с юмором пишет Сабанеев, вспоминая слова Танеева. Когда Танеев узнал, что Скрябин "собирается соединять музыку с философией", то очень удивился - как же это, мол, он будет соединять философию, он же её не знает :))
Это правда, но как заметил тот же Сабанеев, Скрябину и не нужна была профессиональная философия как рационально организованная дисциплина - он ратовал скорее за подкрепление творческой интуиции некими "обоснованиями" и не более того. Это не помешало ему сделаться одним из самых рационалистичных композиторов и создать произведения, поражающие именно рационализмом лежащих в их основе концепций и технологических приёмов.
В понятие "скрябинской философии" я также включаю "сценарную" основу многих его произведений, о которой он рассказывал Сбанееву и многим другим своим близким знакомым. Всё же "друзьями" они с Сабанеевым не были - "вода и камень, лёд и пламень" и т.п., но он ценил в Сабанееве необычайную музыкальность, разностороннюю естественно-научную образованность.
Применительно же к Скрябину я, как и многие другие, предпочитаю говорить о его "философии" в том переносном смысле, о котором сказал выше, но чтобы не нарушать сложившихся "традиций" скрябинистики, я это словечно решил не заменять.


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке

Но ведь он своим текстам и поэтическим программам придавал ОЧЕНЬ большое значение - это и из воспоминаний, и из самих текстов видно. А в поэтических пояснениях, с одной стороны, есть яркие образы, с другой стороны - проглядывает явная дилетантская глупость и даже бред.

Да, если говорить о словесном выражении, то странностей у него было предостаточно.
По счастью, он не был ни поэтом, ни писателем  :))))


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.

А остались ли какие-нибудь фрагменты и наброски, по которым можно хотя бы с отдельными идеями познакомиться? Сабанеев пишет, что почти ничего не оказалось записанным, но, быть может, что-то сохранилось, помимо нескольких фрагментов по 3-4 такта?


Скрябин ему что-то играл, также с его слов известно о включении некоторой похожей на его другие сочинения музыки, но насколько я знаю, общего тщательно изложенного плана никакого не было - лишь словесный текст.
Что же касается всяческих "реконструкций" - к примеру, Немтина "Предвариловки", то это всё компиляции и отсебятина. Мне это даже слушать тошно, дома таких вещей не держу.


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза

Я переслушала некоторые записи Софроницкого. Мне кажется, одно необходимое качество для исполнения Скрябина ему свойственно - это нервность.
:)
Ну, положим, я тоже нервный, но из этого ещё не следует, что я должен хорошо исполнять Скрябина 


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал )
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.

И если так, если никто не имеет полной и достоверной информации, КАК именно хотел автор слышать собственные сочинения, то что можно считать "правильным" и "неправильным" в исполнении? Словесные пояснения не дают полного представления...

Дело в том, что так просто не объяснишь в двух словах, "как надо" играть - и это не только к Скрябину имеет отношение. Такое объяснение - это долгий ПРОЦЕСС, а не единовременный акт.
Реконструкцию его исполнительского стиля можно вести по многим направлениям: во-первых, его записи - в них не сохранилось его уникальное туше, но зато динамические и метроритмические особенности его игры переданы прекрасно; тут важно указать на уникальные расшифроки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании. Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести  во-вторых, необходимо изучать скрябинские записи скрябинских современников, многие из которых его слышали и старательно воспроизводили особенности его игры. В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина - она и Скрябин не только были почти ровесниками, не только были лично знакомы, но и более того - они оба учились у одного и того же педагога, Сафонова - ко всему прочему Скрябин ЛИЧНО наставлял Б-Щ, как надо играть те или иные его пьесы и даже говорил, что многие она играет так, что ему кажется, что это он сам играет  :) И некоторые её записи сохранились, и это настощий скрябинизм, а вовсе не "софронизм". В-третьих, осталась любопытная "эзотерическая" информация в исполнениях других пианистов, так или иначе воспринявших - непосредственно или в показах своих коллег - скрябинские приёмы. Вот так, в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл), даже у Г.Г. и у С.Г. Нейгаузов - вероятно, им что-то показывал то ли Гольденвейзер, то ли Фейнберг, то ли Мейчик, то ли ещё кто-то.
В-четвёртых, следует изучать игру НЕскрябинистов той эпохи, чтобы вообще понять, КАК тогда играли подобную музыку с т.з. туше и рубато - в особенности это касается шопенистов и всякого рода "лириков". Ну и в-пятых, надо изучать мемуары  :), а в-шестых, изучать труды Асафьева и других поднаторевших в этом предмете исследователей.
О нотном тексте Скрябина я и не говорю - это само собой требуется изучать. Так что тут работки придётся проделать не меньше, чем проводят иные аутентисты в поисках адекватного старинного исполнительского стиля и инструментария  :)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 14, 2008, 10:49:27
Predlogoff
Цитировать
Подробности ужасны   
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся.
Неужели ужаснее, чем у авангардистов :)?  У последних даже самый вид нотных текстов какой-то жуткий, а уж во внутренней сути и разбираться страшно (я тут картинки в книге Дубинец посмотрела – такие художества :)!) Как только люди понимают, как это исполнять.

Predlogoff
Цитировать
…я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Смотря что. Вы имеете в виду хроматические проходящие звуки и альтерированные доминантовые и субдоминантовые аккорды? Если это, то общие правила знаю (вернее, надеюсь, что ещё помню или смогу восстановить :)). С прикладным аспектом (например, способы гармонизации или модуляции с помощью альтерированных аккордов) дело похуже, надо разбираться.
Нужно знать что-то ещё (что-то мне не сообразить :)?)

Predlogoff
Цитировать
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Ну почему же Вы персонально ко мне обращаетесь :)? На форум ведь заходят, наверное, более умные люди, которые всё поймут с полуслова :). Что же касается «понимания Вас», то это ещё зависит от того, как излагать. Можно ведь и  прогноз погоды так заумно рассказать, что никто ничего не поймет – а главное, не поймет, брать ли зонтик :).
А вообще, раз уж «А» сказали, то надо продолжать – иначе какой смысл давать «зацепки» :)?
Predlogoff
Цитировать
я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Ну чего же так раздражаться ? Посмотрите, какие у нас замечательные, душевные люди :)!
Predlogoff
Цитировать
тут важно указать на уникальные расшифровки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании.

А что значит – расшифровки? Это в каком виде? Я что-то не понимаю.

Predlogoff
Цитировать
Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести

Надеюсь, что я не в последний раз была в Москве :). Насчет музея я, кстати, уже думала. А он полноценно функционирует (режим работы)? Просто во многих мемориальных музеях посетителей бывает мало, и они (музеи) часто работают или в определенные дни, или в определенные часы, или только когда там какие-нибудь концерты или мероприятия. Так, я хотела посмотреть, что за музей Шостаковича открыли Ростропович с Вишневской, тем более что он лежит на одном из моих частых маршрутов – но слышала, что туда пускают только по предварительной записи, кроме того, там куча каких-то исков и скандалов с жильцами. Заморачиваться не стала.
Знаю, что скрябинский музей - давний и «с историей», но никогда там не была. Времени всегда мало, бывает не до того, чтобы разбираться, что и когда работает.

Predlogoff
Цитировать
В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина … И некоторые её записи сохранились,

У меня есть три записи, изданные в серии CD "Russian piano school", выпущенных «Мелодией» - там две прелюдии ор. 15 и вальс ля-бемоль мажор. Много ещё её записей сохранилось?

Predlogoff
Цитировать
в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл)

Эти записи не слышала.
Раз уж мы вертимся около этого этюда – а не скажете, что там с  его редакциями?

Кстати, Вы не знаете, где в сети можно найти перечень всех сочинений Скрябина? Я практически не знакома с вальсами, мазурками, экспромтами и проч. – даже не знаю, сколько их. Что-то слышала в концертах, но прошло «мимо ушей». Многие миниатюры со специальными названиями тоже не слышала. Возможно, что и многие другие сочинения. Больше сосредоточивалась на сонатах, прелюдиях,  этюдах и поэмах  - это в основном у меня есть в записях.

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
Цитировать
Думаю, это просто калькирование - явно отражается форма, план развития, некоторые ключевые интонации, крупные детали ритмики, характер эмоций, главенствующее настроение и т.п. Я где-то писал об этом на других форумах, можно поискать, только вот лень )

Все-таки я не очень согласна. Dis-moll-ный Скрябина более интимный, камерный, особенно в средней части, которая звучит как воспоминание, как улыбка сквозь слезы. (Разумеется, если не играть его, как Софроницкий, с грубым натиском. У него в записи этого этюда  и «нервность» какая-то дикая, меня сразу саму колотить начинает, словно иголки в тело вонзаются – хотя ведь тоже нужен огромный талант, чтоб так сыграть :). Вот эту запись у Софроницкого я точно не могу слушать.) У Шопена к «отчаянию» примешивается «ярость» и по настроению он более монохарактерный.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 14, 2008, 12:43:14
Predlogoff
Цитировать
Подробности ужасны   
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся.
Неужели ужаснее, чем у авангардистов :)?  У последних даже самый вид нотных текстов какой-то жуткий, а уж во внутренней сути и разбираться страшно (я тут картинки в книге Дубинец посмотрела – такие художества :)!) Как только люди понимают, как это исполнять.

:)))))))))
Ага, вам тоже понравилось ? :))
Вы знаете, я подозреваю, что это НЕВАЖНО, т.е. несущественно, КАК это исполнять, ибо сам первичный замысел столь расплывчат, что конкретика его реализации не может быть сколько-нибудь строго лимитирована.
У Скрябина был радикален не внешний вид текста, а идеи нотации, тесно связанные с его цвето-музыкальными, а также "философскими" (в том специфическом смысле, о котором было сказано выше) воззрениями, а внешне текст выглядит вполне "классично", что, собственно, и заводило в тупик всех теоретиков, которые думали, что тут-то "всё в порядке", а оказалось, что именно здесь много чего понаворочено.
А теоретики глядели в ноты и такие фантазии сочиняли по поводу тональностей, что сегодня иное читаешь и диву даёшься !

Predlogoff
Цитировать
…я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Смотря что. Вы имеете в виду хроматические проходящие звуки и альтерированные доминантовые и субдоминантовые аккорды? Если это, то общие правила знаю (вернее, надеюсь, что ещё помню или смогу восстановить :)). С прикладным аспектом (например, способы гармонизации или модуляции с помощью альтерированных аккордов) дело похуже, надо разбираться.
Нужно знать что-то ещё (что-то мне не сообразить :)?)

:))
Я думаю, что сообразите, ибо перечисленного вами вполне достаточно для понимания :))
Дело в том, что радикализм Скрябина связан не с нотацией как таковой, а с принципами её локального применения. Нотировал он вполне "традиционно", но другой вопрос, как нотация в той или иной тональности соотносилась со звучанием этой музыки - нотировано в одной тональности, а звучит в другой ! И причём не в какой угодно, а сообразно с некими "прЫнципами" :)) (как произносил это слово Скрябин).

Predlogoff
Цитировать
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Ну почему же Вы персонально ко мне обращаетесь :)? На форум ведь заходят, наверное, более умные люди, которые всё поймут с полуслова :). Что же касается «понимания Вас», то это ещё зависит от того, как излагать. Можно ведь и  прогноз погоды так заумно рассказать, что никто ничего не поймет – а главное, не поймет, брать ли зонтик :).
А вообще, раз уж «А» сказали, то надо продолжать – иначе какой смысл давать «зацепки» :)?

Я буду обращаться к вам в личной форме, потому что так мне удобнее. А "более умные люди" гораздо более ленивы, да ещё заняты другими своими делами, чтобы с ними можно было регулярно общаться :))
Кроме того, если бы это можно было понять с полуслова, то сие давно бы уже кто-нибудь нашёл и опубликовал, а этого не случилось.
Вернее, уже случилось, потому что это я сам опубликовал в открытой печати при любезной помощи энтузиастов скрябинизма, предоставивших мне площадку для выражения моих мыслей.
Но вообще, знаете, это какой-то позор для отечественного музыковедения - почему именно я должен такие вещи рассматривать ? Это не является моей специальностью, это должно было давным давно, ещё лет 30-40 назад, попасть в книги, а я должен был давным давно прочитать об этом в теоретических трудах, потереть ручки от удовольствия и закрыть эту проблему как решённую, а вместо этого я должен был что-то рассматривать и публиковать, преодолевая своё нежелание выходить в эту сферу. Потому что я ждал, ждал, даже размещал инфо в различных источниках, но никто то ли не понял, то ли ухом не повёл, то ли не заметил - не знаю.
Сегодня многое уже настолько опоздало с "открытием", что для меня лично уже выглядит не как "открытие", а как банальность.

Predlogoff
Цитировать
я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Ну чего же так раздражаться ? Посмотрите, какие у нас замечательные, душевные люди :)!

:))
Да уж, я помню, к чему может привести "голосование сердцем".

Predlogoff
Цитировать
тут важно указать на уникальные расшифровки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании.

А что значит – расшифровки? Это в каком виде? Я что-то не понимаю.

Так дело в том, что т.н. "запись" на механическом ф-п представляет собой некоторое количество дырок на перфоленте :))))) Если их засунуть в воспроизводящее устройство, то по этим дыркам будет воспроизведено нажатие клавиш и педали. Кстати, между прочим, такой вот "дыровоспроизводящий" музыкальный аппарат имеется, например, в московском Политехническом музее в разделе "автоматики" :))))))
Типа, "кибернетика" :))
П.В.Лобанов, путём замера местоположения этих дырок и их взаиморасположения, а также других параметров записи, БЕЗ прослушивания ЗВУЧАНИЯ изложил нотами многие особенности скрябинской игры, в частности, при этом прекрасно и очень точно фиксированы темпы, динамика, а особенно отношения темпов и отношения динамики, тут отлично отразилось скрябинское рубато и т.п.
Разумеется, характер ф-п туше эта запись не передаёт.
И вот вся скрябинская микродинамика, его педаль, его способы удержания клавиш, его рубато - всё это может быть соотнесено с нотным текстом с целью сравнения.
Кстати, найдены и изданы даже части крупных его произведений, в частности, 2-й и 3-й сонат, что позволят сравнить способ его исполнения миниатюр и крупных форм и сделать соответствующие выводы из этого.
Ой, я вдруг вспомнил, как один наивный исповедник "сердечного" подхода к Скрябину возмущался моими попытками рассмотрения скрябинских исполнений сонат - он возмущался тем, как же это можно, если мы не слышали этих записей :)) Ведь мы, мол, можем послушать лишь звучание миниатюр Скрябина в его исполнении, а сонаты ведь не звучат, следовательно, мы, дескать, не можем сделать выводы о том, как композитор играл крупные произведения. Сначала я даже не понял, в чём суть претензий, а потом до меня дошло, что человек не умеет читать ноты, не умеет разбирать лобановские расшифровки и мысленно представлять по ним звучание, следовательно, эти записи скрябинских сонат для него как бы "не существуют", потому что он ведь звучания сонат не слышал, а головой работать не умеет, только лишь "сердцем", стало быть сия важнейшая часть скрябинского исполнительского наследия ему принципиально недоступна.
Тогда я плюнул и оборвал на этом обсуждение, потому что невозможно общаться по этой теме с невеждами.


Predlogoff
Цитировать
Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести

Надеюсь, что я не в последний раз была в Москве :). Насчет музея я, кстати, уже думала. А он полноценно функционирует (режим работы)? Просто во многих мемориальных музеях посетителей бывает мало, и они (музеи) часто работают или в определенные дни, или в определенные часы, или только когда там какие-нибудь концерты или мероприятия.

Музей открыт на постоянной основе в будние и выходные дни, кроме понедельника и вторника - как и большинство музеев такого рода. Вечером по-разному, но в течение дня музей открыт - там есть звонок на внешних дверях, если позвонить, то откроют.

Так, я хотела посмотреть, что за музей Шостаковича открыли Ростропович с Вишневской, тем более что он лежит на одном из моих частых маршрутов – но слышала, что туда пускают только по предварительной записи, кроме того, там куча каких-то исков и скандалов с жильцами. Заморачиваться не стала.
Знаю, что скрябинский музей - давний и «с историей», но никогда там не была. Времени всегда мало, бывает не до того, чтобы разбираться, что и когда работает.

Я должен предупредить, что сам по себе музей Скрябина вас не впечатлит - во всяком случае, музей Римского-Корсакова в Петербурге в этом смысле сохранился гораздо лучше. Когда я там побывал, мне даже разрешили поиграть на рояле Римского-Корсакова, сопроводив это словами о том, что рояль должен звучать, дабы не застаиваться и не приходить в негодность :)
Обстановка скрябинского музея по нынешним меркам убогая, музей спасает лишь "гений места", т.е. ощущение того, что тут жил и творил Скрябин, а потому даже жуткий кондовый шкаф в его кабинете воспринимается немного "романтичнее", нежели то должно быть по его внешности.
Скрябины жили очень бедно.

Predlogoff
Цитировать
В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина … И некоторые её записи сохранились,

У меня есть три записи, изданные в серии CD "Russian piano school", выпущенных «Мелодией» - там две прелюдии ор. 15 и вальс ля-бемоль мажор. Много ещё её записей сохранилось?

Довольно много, чтобы судить о её пианизме вообще, но именно скрябинских записей она сделала очень мало, что я считаю со стороны наших деятелей грамзаписи преступлением перед искусством на самом-то деле .......
Особенно меня убивает то, что она не записала ни одной его сонаты, что сегодня некоторым "софронистам" позволяет словоблудить в том смысле, что, дескать, "миниатюры можно играть тихо и с тонкими нюансами, а сонаты надо играть громко, "по-концертному", КРУПНЫМИ штрихами".
Они не понимают, что если и миниатюры, и сонаты написал один и тот же композитор, тем более, такой, как Скрябин, то и то, и другое надо играть тонкими штрихами, а чтобы понять, что именно Скрябин добавлял из своего набора выразительных средств при исполнении сонат и какими способами подчёркивал в них крупные линии, надо как раз изучать лобановские расшифровки, а ещё надо ДУУУМАТЬ головой.

Predlogoff
Цитировать
в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл)

Эти записи не слышала.
Раз уж мы вертимся около этого этюда – а не скажете, что там с  его редакциями?

С какими редакциями ? Этюда ? Или с вариантами исполнения его Горовицом ?
Этюд имеет 2 редакции - раннюю и окончательную. Кстати, раннюю играл И.Левин и она сохранилась в его исполнении на механическом ф-п.
Позже послушаем.

Кстати, Вы не знаете, где в сети можно найти перечень всех сочинений Скрябина? Я практически не знакома с вальсами, мазурками, экспромтами и проч. – даже не знаю, сколько их. Что-то слышала в концертах, но прошло «мимо ушей». Многие миниатюры со специальными названиями тоже не слышала. Возможно, что и многие другие сочинения. Больше сосредоточивалась на сонатах, прелюдиях,  этюдах и поэмах  - это в основном у меня есть в записях.

Самое любопытное, что в прошлом году в сети была целая куча всяких нот Скрябина, а сегодня я ничего не могу найти, всё поудаляли, хотя я тогда всё перекачал себе - и, как выяснилось, поступил дальновидно, сделав это.
Хотя там не все ноты были отсканированы с редакции "Игумнова-Оборина-Мильштейна", которую я считаю "исправленной" и основополагающей.

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
Цитировать
Думаю, это просто калькирование - явно отражается форма, план развития, некоторые ключевые интонации, крупные детали ритмики, характер эмоций, главенствующее настроение и т.п. Я где-то писал об этом на других форумах, можно поискать, только вот лень )

Все-таки я не очень согласна. Dis-moll-ный Скрябина более интимный, камерный, особенно в средней части, которая звучит как воспоминание, как улыбка сквозь слезы. (Разумеется, если не играть его, как Софроницкий, с грубым натиском. У него в записи этого этюда  и «нервность» какая-то дикая, меня сразу саму колотить начинает, словно иголки в тело вонзаются – хотя ведь тоже нужен огромный талант, чтоб так сыграть :). Вот эту запись у Софроницкого я точно не могу слушать.) У Шопена к «отчаянию» примешивается «ярость» и по настроению он более монохарактерный.

:))))))))
Меня трясёт от ЛЮБОГО скрябинского исполнения Софроницкого :)))
Действительно, он очень груб в Скрябине, особенно в патетических его моментах - к тому же он реализует скрябинское FF ужасно прямолинейно, т.е. банально громче колотит по клавишам.
Это самый примитивный подход.
Но некоторые лирические вещицы его, те, в которых не надо было колотить, он воспроизводит хотя и "по-русски", но довольно сносно.
Короче, применительно к нему тоже необходим дифференцированный подход, а не огульное отрицание, но в целом его исполнение Скрябина меня, как правило, раздражает, хотя в Шопене и Шумане он бывает просто гениален.
Вот так странно ...........
Хочется лишний раз напомнить о словах Сафонова, что "Скрябин это не Шопен".
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 23, 2008, 15:57:10
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.

Озвученные записи Скрябина - т.е. не только лобановские расшифровки, но и само воспроизведение перфолент на механических роялях - имеются на пластинках и даже, кажется, на CD были выпущены.
По крайней мере на пластинке точно имеются. Я даже видел в сети какие-то оцифровки, но не помню, на каком сайте. Наверное, можно поискать или, может, кто ссылочку кинет готовенькую.
Я отчётливо помню, что где-то в сети я видел сайт с авторскими записями.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 23, 2008, 17:28:36
Нашла здесь 12-й этюд:
http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w (http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w)

Как же это отличается от того, что приходилось слышать! Ускорения непривычные - часто совсем не там, где обычно их делают. И интонации тоже. Очень много "мелких" внутренних движений. И довольно истерично в целом - даже в средней части, которая, как правило, играется более спокойно

Очень интересно, но не совсем укладывается в мой идеал. Потому не знаю, что и сказать. Нужно ещё послушать, чтобы осмыслить :)))))

Возникает вопрос: а следует ли вообще ориентироваться на авторское исполнение? История знает примеры, когда автор являлся не лучшим интерпретатором собственных произведений (сразу вспоминается дирижерство Чайковского).
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 23, 2008, 17:43:21
Нашла здесь 12-й этюд:
http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w (http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w)
:))))))))))))
Ну и местечко для подобных записей !
Ведь у неё нету собственного видеоряда ! :)

Как же это отличается от того, что приходилось слышать! Ускорения непривычные - часто совсем не там, где обычно их делают. И интонации тоже. И довольно истерично в целом - даже в средней части, которая, как правило, играется более спокойно

Ага, вы это заметили.
Я постараюсь постепенно восстановить основные идеи изуродованного админами потока с "Классики" об исполнении этого Этюда, потому что в том виде, в каком это осталось на том форуме после того, как уже по окончании дискуссии по нему прошлись железной метлой, читать это невозможно.
Тем более, что там не было окончания дискуссии, т.е. обсуждения, собственно, скрябинской исполнительской идеи этого Этюда в свете лобановской расшифровки и аналогий с творчеством других композиторов. Самое смешное, что из потока вычистили самое ключевое, а оставили второстепенное - я всегда говорил, что уровень дискуссий на форуме определяется интеллектуальным потолком его модераторов, и если они не разбираются в том, что пишут их посетители, то лучше пусть не трогают их тексты, дабы на смех не подняли.

Очень интересно, но не совсем укладывается в мой идеал. Потому не знаю, что и сказать. Нужно ещё послушать, чтобы осмыслить :)))))
:)
Придётся вам поменять идеалы.
По крайней мере озверелое исполнение Софроницкого этой вещи уж точно не может быть моим "идеалом".

Возникает вопрос: а следует ли вообще ориентироваться на авторское исполнение? История знает примеры, когда автор являлся не лучшим интерпретатором собственных произведений (сразу вспоминается дирижерство Чайковского).

Ну уж нет !
Скрябин был уникальным пианистом и нельзя пренебрегать его пианистическими идеями при рассмотрении его творчества, в т.ч. и самого раннего его этапа.
Кроме того, как всегда, мимоходом, вы затронули ещё одну громадную тему - что именно хотели показать нам авторы, когда записывали свои сочинения ? К примеру, в своё время много ругали Стравинского за его дирижёрство - так что не одному лишь Чайковскому за это доставалось !
Но критики его дирижёрства никак не могли взять в свой ум ту простую вещь, что он вовсе не техникой своей хотел блистать, а желал показать что-то такое в своих композициях, что ускользало от внимания интерпретаторов. Вот именно ЭТО, т.е. то, чего нету у других дирижёров, как раз и следует искать и выделять в его дирижёрстве, а не рассматривать его исполнительство как попытку дать нетленные дирижёрские образцы.
Т.е. ЦЕЛЬ его была другая.
Примерно в таком же аспекте я предлагаю относиться и к записям Скрябина и к воспоминаниям современников о его пианизме.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 23, 2008, 18:26:46
Predlogoff
Цитировать
По крайней мере озверелое исполнение Софроницкого этой вещи уж точно не может быть моим "идеалом".
Ну, про своё отношение к записи этого этюда Софроницким я высказалась. Её я к своим идеалам не отношу.

Хотя какой-то общий момент у самого Скрябина и у Софроницкого есть – в довольно «дерганой» манере исполнения. Правда, причины дерганности и страстности разные.

У Софроницкого дерганность создается общей долбежкой и обилием акцентов - словно он хочет показать значимость каждой ноты, а не произведения в целом. За счет этого некоторые ноты даже выбиваются из общей линии.
Автор больше играет темпами, нежели динамикой.  Выделяет большие фразы, а не куски. Точнее, я неверно высказала мысль - изменения динамики тоже есть, причем постоянные, в т.ч. внутри фраз, но они кажутся мелкими по амплитуде, поэтому ощущается  постоянный трепет. Разумеется, по большинству аспектов по сравнению с Софроницким разительные отличия. Смысловые акценты абсолютно разные. И в этом отношении в авторском исполнении есть существенные  отличия от того, что приходилось слышать в интерпретации многих других пианистов.

Predlogoff
Цитировать
Придётся вам поменять идеалы.
:))))))
А надо ли? Идеалы - на то они и идеалы, что очень приятно с ними жить :))))

Predlogoff
Цитировать
Ну уж нет !
Скрябин был уникальным пианистом и нельзя пренебрегать его пианистическими идеями при рассмотрении его творчества, в т.ч. и самого раннего его этапа.
Вопрос мною поставлен риторически, поскольку тут всё неоднозначно.
Разумеется, пренебрегать нельзя. И, конечно, авторские записи (применительно к любому композитору) имеют историческое значение – и потому, что интересны сами по себе исполнительские манеры композитора, и потому что автор доносит то, что он вкладывал в собственное произведение.
Но, с другой стороны, после публикации сочинение начинает жить своей жизнью. Возможно, что другие исполнители, исказив в чем-то авторскую идею, представят интерпретацию, в которой найдут такие «смыслы» и «красоты», которые не отразил или не увидел автор. И такая интерпретация будет сама по себе прекрасна.  В конце концов, речь идет об искусстве.
Кроме того, исполнительская интерпретация произведения самим автором, скорее всего, менялась – в зависимости  от конкретных обстоятельств и просто с течением времени. А записи фиксируют конкретный момент.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 10:36:28
Не вовремя Вы напомнили мне об авторских записях и не вовремя я отыскала в авторском исполнении этот этюд :)). В итоге занимаюсь не тем, чем следует :)))).

Первое изумление от авторского варианта прошло :)))).
Пришлось посидеть с нотами, а скрябинскую запись и некоторые другие варианты прослушать неоднократно – до чувства пресыщения :)))).

Интересно было бы посмотреть прижизненный вариант нотного текста, поскольку в современных источниках не обозначено детальных динамических,  темповых и артикуляционных указаний, по которым бы можно было бы судить, что сложившаяся традиция сильно отходит от замысла. Т.о., если взять "официальный" нотный текст, то предоставляется свобода для интерпретаций.

Авторскую запись отличает достаточно «спокойное» в смысле динамики начало, в традиционных версиях начало звучит более экзальтированно, причем больше за счет «силы»,  у автора преобладает не «сила», а «движение».  Кроме того, автор выделяет более крупные фразы. Так, во многих прочтениях первые четыре октавы образуют самостоятельную фразу и исполняются мощно, последняя половинка играется  «с упором», как «утверждение». У автора и первые четыре октавы, и последующий взлет, скорее, являются одной фразой, на половинках он не застревает. Кроме того, на «взлете» все октавы играются автором сравнительно легко, в едином порыве и будто стремятся к вершине мелодической линии. Я привыкла слышать, что октавы исполняются в большей или меньшей степени с подчеркиванием каждой из них, причем, видимо, некоторые пианисты включают локоть и, может быть, даже плечо, чтобы звучало «внушительно». Как только они ухитряются выделять каждую октаву, не сбавляя темпа? Иногда в этом пассаже делаются два акцента – на самой нижней октаве (слабый) и на самой верхней (основной). Наиболее сильно - из того, что я слышала -выделяет все октавы Софроницкий: как будто акцент стоит на каждой октаве. Некоторые пианисты любят подчеркивать октавы в басах на ударных нотах (особенно сильно - Горовиц). У автора также этого нет.

Вторая особенность авторской записи – середина. Вот она меня удивила больше всего. Обычно средняя часть служит контрастом по отношению к "накаленным" крайним частям. У автора есть некоторое сбавление темпа и «просветление»  в самом начале этой части, но потом он вновь приходит «в возбуждение» и нагнетает темп к концу средней части (но в нотах никаких ускорений не стоит!). И снова – причем здесь особенно заметно – автор строит развитие крупными фразами. Кроме того, у него очень смещены смысловые акценты по сравнению с привычными трактовками.
Большинство исполнителей в средней части бывают более спокойны. У кого-то середина звучит очень меланхолично, у кого-то нет, но темп обычно сбавляют. И, честно говоря, мне кажется, что, с точки зрения формы, это естественнее. Кроме того, обычно в середине "страстность" сменяется "грустью",  а у автора какое-то другое неопределенное настроение. Также бросается в глаза, что автор исполняет среднюю часть более просто,  без соблюдения акцентов, которые указаны в нотах. Обычно пианисты выделяют «верхние» аккорды на восходящих движениях – хотя по-разному: иногда в восходящих движениях, в соответствии с нотными указаниями, делается крещендо, а затем, на ударных долях после пунктира, где в нотах sF, многие пианисты неожиданно делают пиано (Горовиц, Мацуев так же играет) – получается эффектно.

В завершающей части авторскую запись особенно, мне кажется, выделяет то, что повторяющиеся аккорды звучат более трепетно, как «подрагивания». Чаще приходится слышать усиление повторяющихся аккордов в динамике, их звучание почти наравне с мелодией, отчего ситуация сильнее нагнетается и более «закономерно» «разрешается» глубокими  устойчивыми последними аккордами.   

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 12:15:40
Если в интерпретациях этого этюда можно говорить о традиции (а с учетом сходства по многим аспектам того, как его сейчас играют, наверное, можно), то интересно, откуда пошла эта традиция. Мне кажется, что не от Софроницкого - всё-таки его манера тоже отличается от "общей массы".

Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 12:19:34
Predlogoff
Цитировать
Или с вариантами исполнения его Горовицом ?

Да… Горовиц, похоже, особая тема. (Кстати, почему Вы в падежах пишете окончание –ом, вроде по логике    –ем напрашивается? Или это у меня заскок?)

Я раньше слышала только какую-то позднюю запись. Ранние и средние, на которые Вы ссылались, не слышала. Сейчас на youtube, смотрю, лежит несколько записей. В основном поздних, есть также запись 60-х.
При прослушивании одной из записей (в Московской консерватории), откровенно говоря, создается ощущение, что там какая-то скрытая издевка.
Различий много в исполнениях. Но в то же время много общего – и в целом в подаче, и в деталях. Общее – громыхание басами, в одной из записей это особенно заметно: пунктирные ноты в правой руке минимальны по длительности, а на ударных долях гремят басы, и всё напоминает перепрыгивания через препятствия.   Кроме того, почти везде присутствуют достаточно глубокие паузы в пунктирах на восходящих движениях в начале средней части, которые разрывают общее движение. В записи 60-х довольно быстрая вторая половина средней части и фразировка немного напоминает авторскую.  И звучание более культурное в целом.
В поздних записях больше «злобы». Кроме того, не понимаю в некоторых местах, что там с текстом.

Интересно было бы ранние интерпретации послушать.

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 12:57:18
Если в интерпретациях этого этюда можно говорить о традиции (а с учетом сходства по многим аспектам того, как его сейчас играют, наверное, можно), то интересно, откуда пошла эта традиция. Мне кажется, что не от Софроницкого - всё-таки его манера тоже отличается от "общей массы".

Довольно сложно однозначно ответить на этот вопрос, быть может, даже невозможно.
В самом общем плане крайними выражениями, я бы даже сказал, противоположными полюсами в исполнении пьес Скрябина были исполнения Рахманинова и самого автора, т.е. Скрябина. К сожалению, от Рахманинова в грамзаписи из скрябинских пьес осталась одна лишь прелюдия из раннего опуса, поэтому "звучащей" документальной базы у нас нету.
Но остались любопытнейшие воспоминания современников, слышавших пьесы Скрябина в исполнении обоих пианистов-композиторов - с учётом профессионализма авторов мемуаров по ним можно сделать интересные и в какой-то степени объективные выводы, в особенности же если опираться на фонограммы более поздних исполнителей, подхвативших тенденции как "скрябинской" так и "общерусской", правильнее сказать, рубинштейновской традиции, к которой, несомненно, принадлежал и Рахманинов.
Я считаю, что игра Софроницкого навредила стилю Скрябина и массовому восприятию его ф-п произведений больше, чем игра какого-либо другого исполнителя. К примеру, от Бекман-Щербины остались лишь жалкие несколько минут Скрябина, которые мне лично дороже, чем всё исполнительство Софроницкого вместе взятое.
Мало записал и Фейнберг, а то, что записал - мазурки, пьесы, 2, 4, 5 сонаты, Концерт - не всегда удачно, часто ощущается студийная скованность и т.п.
Гольденвейзер уже был слишком стар, когда записывал пьесы Скрябина для фондов радио.
М.Мейчик, готовивший к премьере 5-ю сонату Скрябина под личным присмотром автора, рано закончил свою исп. деятельность и не записал даже 5-ю сонату, которую именно он выпустил на широкую эстраду в России.
Вл.Горовиц, слышавший игру Скрябина, постепенно утрачивал свои воспоминания и всё более "американизировал" скрябинские пьесы, т.е. даже не скажешь, что он играл их "по-русски", т.к. это уже какое-то другое качество. В конце карьеры это вообще уже ни в какие ворота не лезло, особенно при исполнении Этюда dis-moll, хотя вот 10-ю сонату он успел записать в 1965 году ещё в цвете сил и в светлом уме, поэтому сие исполнение можно считать удачным и даже выдающимся.
Г.Г. и С.Г. Нейгаузы играли Скрябина по-разному, но я не думаю, что они оказали какое-то воздействие на "традицию" - мне кажется, что Г.Г. Нейгауз был ближе к стилю Скрябина, хотя самого Скрябина он также никогда не слышал.
Вообще, это любопытный момент: если бы Софроницкий слышал живое исполнение Скрябина, то стал бы он исполнять его со своим пианистическим аппаратом, при условии, что у него была "художественная совесть" ? :))
У Г.Г. Нейгауза тоже были какие-то странные принципы, к примеру, он любил рассуждать о том, что Скрябина надо играть "открытым" звуком, т.е. в эстрадной манере, более близкой русской школе, допустим, даже Рахманинову. И это при том, что Г.Г. никогда не слышал Скрябина.
Играл Скрябина Гр.Гинзбург, имевший возможность пользоваться консультациями Гольденвейзера, неоднократно слышавшего Скрябина в т.ч. в домашней обстановке.
В общем, вопрос о "традиции" сложный.
На мой взгляд, сложившаяся традиция весьма далека от скрябинского не только исполнительского стиля, но и композиторского, и мало с ними соприкасается.


Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.

У вас есть это исполнение ?
У меня имеется подборка исполнений Этюда, которая сохранилась у меня со времён дискуссий на "Классике". Но я повторяю, что на "Классике" всё обсуждение изуродовано до полной неузнаваемости постмодерацией, поэтому придётся излагать заново.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 13:15:00
В самом общем плане крайними выражениями, я бы даже сказал, противоположными полюсами в исполнении пьес Скрябина были исполнения Рахманинова и самого автора, т.е. Скрябина. К сожалению, от Рахманинова в грамзаписи из скрябинских пьес осталась одна лишь прелюдия из раннего опуса, поэтому "звучащей" документальной базы у нас нету.

Я встречала только прелюдию №8 из цикла 24 прелюдии. Очень удивилась вчера вот этому (dis-moll-ный этюд будто бы в исп. Рахманинова):
http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo (http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo)
Это какая-то ерунда?

Predlogoff
Цитировать
Вл.Горовиц, слышавший игру Скрябина, постепенно утрачивал свои воспоминания и всё более "американизировал" скрябинские пьесы, т.е. даже не скажешь, что он играл их "по-русски", т.к. это уже какое-то другое качество. В конце карьеры это вообще уже ни в какие ворота не лезло, особенно при исполнении Этюда dis-moll
Одна из записей, выложенных сейчас на ютубе, просто ужасна - слов нет.

Predlogoff
Цитировать
Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.
У вас есть это исполнение ?
Запись Палея - есть. Могу её закачать. Но я слышала по радио и вообще чистую лирику, вот не помню кто играл.   
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 13:20:09
Я встречала только прелюдию №8 из цикла 24 прелюдии. Очень удивилась вчера вот этому (dis-moll-ный этюд будто бы в исп. Рахманинова):
http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo (http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo)
Это какая-то ерунда?
:)
"Не слушал, но скажу" - ерунда.
Если только это не сенсация :))))))))))))
В полном собрании записей Рахманинова такой пьесы нету, а на ютубе можно найти что угодно, даже "Аппассионату" в исполнении Бетховена :)))))

Запись Палея - есть. Могу её закачать. Но я слышала по радио и вообще чистую лирику, вот не помню кто играл.   
:)
Клайберн небось.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 13:36:33
"Не слушал, но скажу" - ерунда.
Если только это не сенсация :))))))))))))
В полном собрании записей Рахманинова такой пьесы нету, а на ютубе можно найти что угодно, даже "Аппассионату" в исполнении Бетховена :)))))
Я так и поняла, что это бред какой-то :)))))
Но "Скрябин" там, я надеюсь, - точно Скрябин? А то вдруг я до опупения слушала и сравнивала Бог знает что  :) ?


Запись Палея - есть. Могу её закачать.
Сейчас поищу, кажись, у меня в компьютере уже mp3-ный файл лежит.

:) Клайберн небось.
Издеваетесь?  :) :) :)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 15:17:34
Запись здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg11549#msg11549 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg11549#msg11549)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 16:04:58
Запись Палея - есть

Нет, это совсем не то. Это даже не "лирика", а просто ужасно заторможенное исполнение. Я попробовал с ним поразвлекаться в той мере, в какой это позволяет цифровая техника - я запустил его в 2 раза быстрее :))
После ускорения лучше стало, по крайней мере не так скучно слушать, но всё равно сам подход меня не устраивает - грохотания тут нету, это правда, но в такой подаче Этюда нету порывистости, нету устремлённости, нет развития от начала к концу, которое автор как пианист подчёркивает всеми средствами - и динамически, и темпово, а как композитор - фактурно: в аккордовых репетициях репризы должно прорываться то же пламя, какое сверкает в коде 4-й сонаты и в кульминации 10-й. Как сказал бы один мой знакомый, "та же технология" :))
Данное исполнение какое-то аморфное - вроде и сыграл, а вроде можно было бы и не играть и ничего бы не изменилось. И эта фирменная "остановочка" на первой же октаве ..... Все забывают о старинной морали - "нельзя начинать с остановки".
Вот такое "впечатление".
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 16:45:47
Я бы все-таки отнесла это к «лирике». Хотя, повторюсь, что слышала ещё более прозрачный и нежный вариант.
Да, устремленности этой записи недостает. Соглашусь, что здесь нет порывистости и сильно снижен темп и этим исполнение непривычно. Наверное, это уход от авторской идеи и тем более от «традиции» совсем в другую плоскость.  Кроме того, здесь крайние части подводятся под настроение середины – в том виде, в котором обычно её сейчас играют. Но, что мне нравится, здесь нет «соплей». Сначала я данную версию не признала, потому что привыкла к «бурности». А потом как-то она мне очень даже понравилась. Довольно свежий взгляд на заигранное произведение, звучит совершенно по-другому, с каким-то ностальгическим оттенком, мягко. Но (!) если допускать возможность отступления от авторского стиля. А это - уже другой вопрос, и мы уже его обозначили.

А что за фирменная остановочка, что Вы имеете в виду? Почему фирменная? 
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 16:50:44
А что за фирменная остановочка, что Вы имеете в виду? Почему фирменная? 

Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались. Кстати, если бы вы побольше слышали ученических исполнений, то ничего свежего и в остальном тоже не нашли бы.
Стандартное школьное исполнение, даже не на уровне муз. училища, чисто пианистически местами коряво, а в целом вполне бездарно.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 16:56:28
 :))
Хотите сказать, что снижение темпа связано с недостатком виртуозности?
То есть "ученики" ни жару поддать, ни даже подолбить не в состоянии? :) Долбежка - следующий этап "взросления"?
Кстати, а что там с Клайберном?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 17:05:06
Хотите сказать, что снижение темпа связано с недостатком виртуозности?

Да, всё банально.
Кстати, я вспомнил - чувствую ведь, что есть что-то знакомое в этой тормозной манере: ведь Палей наиграл всего ф-п Балакирева и так же тормозно и вяло ТОТАЛЬНО ВСЁ.
Я просто изнемогал, слушамши, а мучился только потому, что хотел услышать кое-что Балакирева из того, чего не знал. У Балакирева много редко играемых пьес, которые вполне можно исполнять, но этого никто не делает, а вот Палей сыграл. Само по себе это, конечно, было бы отрадно, но в таком пианистическом качестве и с такими, с позволения сказать, "эмоциями", лучше бы он этого не делал. Он даже в "Исламее" умудрился нагнать такую скуку, что я не дослушал до конца.
Что уж там говорить о Скрябине, где должны, образно говоря, "сверкать молнии".

Кстати, а что там с Клайберном?

А что с ним ? :))
У меня есть на пластинке его исполнение Этюда dis-moll Скрябина, надо оцифровать, а то в прошлый раз мне другие люди цифровали, так они, гады такие, скорость вращения пластинки не выверили, в результате звучание получилось на четверть тона выше, а я и не проверил.
Теперь уж я сам отслушаю, у меня такие номера не пройдут.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 17:43:49
Да… Горовиц, похоже, особая тема. (Кстати, почему Вы в падежах пишете окончание –ом, вроде по логике    –ем напрашивается? Или это у меня заскок?)
:)
Это вечная тема для спора - некоторые говорят и пишут ГоровцОМ или ГоровцА :) Это уже чересчур.
Или вот фамилия, к примеру, Бышевец - как сказать "кем,чем ?".
Бышевцом, конечно !
Горовицом, Хейфецом, Клаузевицом, гонцом, образцом и т.п. - так правильно, хотя на самом деле фамилии часто вообще не склоняются, особенно в женском роде. Вот Ванда Горовиц - ведь не скажешь Горовицой или Горовицей :)))))
Кроме того, зайцем, месяцем и т.п.
Классическая фраза из "Одноэтажной Америки" Ильфа и Петрова: "Скучающие богачи пресытились Шаляпиным, Хейфецом, Горовицом, Рахманиновым, Стравинским, Джильи и Тотти даль Монте".
В общем, "непередаваемые тонкости местного диалекта" - но если хотите, можем в словарь сложностей заглянуть :)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 18:02:56
Ну, гонцОм, лицОм, юнцОм - это вписывается в правило (в ударных окончаниях после шипящих и "ц" пишется "о"). Но "нЕмцем", "вЕнцем" (жителем Вены), т.к. без ударения.
А вот с фамилиями - я не уверена.
Интуитивно хочется "е", да и по тому же правилу вроде бы надо так.
Открытие сделано ЛЕйбницем (-ом как-то не вяжется). "ХЕйфецем" видела в текстах через -е.
То, что женские фамилии не склоняются - тоже правило есть.
Так что... как-то не задумывалась, но я бы -ем написала  :))

 
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 18:16:14
Открытие сделано ЛЕйбницем (-ом как-то не вяжется). "ХЕйфецем" видела в текстах через -е.
То, что женские фамилии не склоняются - тоже правило есть.
Так что... как-то не задумывалась, но я бы -ем написала  :))
:) Попросим помощи зала:

http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%E5%EC%22&old_q=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

М-да.......
Но по крайней мере я в одной компании с Ильфом и Петровым :))

А вот по Хейфецу уже не так однозначно, хотя казалось бы .....

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%EE%EC%22&old_q=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%E5%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%E5%EC%22&old_q=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

:))
Кстати, тут смешно: когда перечисляют фамилии, то пишут единообразно:

"часто сравнивают с Давидом Ойстрахом, Исааком Стерном, Яшей Хейфецом"

или

"Что до гипотетического конкурса между Шерингом и Хейфецом"

Забавно, да ? :))

А не написать ли нам в службу русского языка ?? Задать им этот вопрос.

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 24, 2008, 18:30:39
 :)
И вывод какой?
Как на форумах и в ЖЖ пишут - меня мало волнует. Но и в официальных источниках, я смотрю, встречаются оба варианта.
Впрочем, сейчас и в прессе, и в книгах всё что угодно можно встретить. Однажды в издании тиражом 5000 экз. я такое количество орфографических и пунктуационных ошибок нашла, что взбеленилась и отправила в издательство e-mail  на все указанные ими адреса, перечислив все незакрытые причастные обороты и проч. ошибки на первых 10 страницах.

Так что не знаю, пока Вы меня не убедили :)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2008, 19:05:21
Как на форумах и в ЖЖ пишут - меня мало волнует. Но и в официальных источниках, я смотрю, встречаются оба варианта.

Так что не знаю, пока Вы меня не убедили :)

Я смутно вспоминаю, что когда-то уже выяснял и филологов, как "надо" правильно склонять фамилии, и даже, кажется, про Горовица спрашивал, меня тогда убедили, что оба варианта бытуют, поэтому я стал употреблять тот, который МНЕ кажется более логичным и более подходящим "с моей колокольни" :))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Klein Zaches от Апрель 25, 2008, 02:21:52
Это вечная тема для спора - некоторые говорят и пишут ГоровцОМ...
...но если хотите, можем в словарь сложностей заглянуть :)

А чего тут сложного?

Если ударение на последнем слоге, то  -цом,
а если на другом каком, тогда - цем :))))

Например:
г-н Предлогов оказался большим молодцОм.

Но,
г-н Предлогов был добрым мОлодцем.
:))))

Таким образом - Горовицем, Лейбницем, Штирлицем и т.п.   
Зато - ГришковцОм (огурцом, молодцом, леденцом):)))

Или вот фамилия, к примеру, Бышевец - как сказать "кем,чем ?".
Бышевцом, конечно !

Не факт.

Если он БышевЕц, то "кем-чем?" - БышевцОм,
а если БЫшевец, тогда БЫшевцем :))) 

"Очень неопределён русский человек!" (с)
:)

Я смутно вспоминаю, что когда-то уже выяснял и филологов, как "надо" правильно склонять фамилии, и даже, кажется, про Горовица спрашивал, меня тогда убедили, что оба варианта бытуют, поэтому я стал употреблять тот, который МНЕ кажется более логичным и более подходящим "с моей колокольни" :))

На замечание: "Вы написали с ошибкой" ответствуй: "Так всегда выглядит в моем написании" (с)
:))))
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 25, 2008, 10:44:53
Если ударение на последнем слоге, то  -цом,
а если на другом каком, тогда - цем :))))

Зависит от трактовки - если эти фамилии (Горовиц, Хейфец) трактовать как иностранные, то такие правила не подходят, а у меня нет под рукой справочника правописания иностранных фамилий.
Вот найду, тогда и сообщу :)

Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 25, 2008, 11:02:07
Predlogoff
Цитировать
в такой подаче Этюда нету порывистости, нету устремлённости, нет развития от начала к концу, которое автор как пианист подчёркивает всеми средствами - и динамически, и темпово, а как композитор - фактурно: в аккордовых репетициях репризы должно прорываться то же пламя, какое сверкает в коде 4-й сонаты

Но в исполнении самого автора в репетициях, по-моему, ничего не сверкает – там какое-то дрожание, даже трясучка, есть варьирование динамикой, но в малых пределах. Вот у современных пианистов – там «громы и молнии».

Predlogoff
Цитировать
Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались.
Вы имеется в виду на второй октаве? Но почти  у ВСЕХ там есть небольшая остановка, там же и ритмически вроде бы так должно получаться. Но большинство пианистов затем мощно и утвердительно выходят на сильную долю (четвертая октава, половинка) и ещё и на ней застревают, а в этой записи пианист не гремит и не сидит, радуясь жизни, на четвертой октаве, разрывая фразу, а продолжает движение наверх, хотя и вяловатое.

Predlogoff
Цитировать
Стандартное школьное исполнение, даже не на уровне муз. училища, чисто пианистически местами коряво, а в целом вполне бездарно.
Я не слышала Балакирева. И имя мне особенно ничего не говорит. Но, я посмотрела в сети, консерваторию он всё же  :) окончил в 1981 г. у Горностаевой. В некоторых источниках его называют пианистом с мировым именем. Полагаю, что необоснованно, уж о мировом имени я бы слышала поболее.
Так что он Вам не нравится и Вы намеренно его не то что принижаете, а совсем уж смешиваете с грязью. :)
Защищать не собираюсь, просто хочу разобраться :)))).
А что Вы называете корявостью в данном случае и что и где там коряво?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 25, 2008, 12:11:30
Но в исполнении самого автора в репетициях, по-моему, ничего не сверкает – там какое-то дрожание, даже трясучка, есть варьирование динамикой, но в малых пределах. Вот у современных пианистов – там «громы и молнии»
:))
Я не говорил, что пламя должно "греметь", оно должно "сверкать" :))
Кроме того, всегда следует помнить, что то, что мы слушаем в качестве "исполнения автора", является лишь неким отражением его игры, достоверным лишь с темпово-динамической стороны, а с т.з. мелких штрихов, тонкостей педали и, самое главное, особенностей его туше, т.е. характера прикосновения к клавишам и особенностей характера продавливания их в момент нажатия - с этой т.з. его игра осталась незафиксированной. Скрябинского туше мы тут не слышим, это все "свидетели" его домашней и концертной игры давно отметили.
Трудно подобрать слова, но за игрой слов надо видеть суть - т.е. исполнение Этюда не должно выглядеть как взятие крепости нахрапом, но оно и не должно быть размазанным, как в исполнении, которое мы вчера слушали. Развитие должно быть просчитанным, а нарастание темпа и динамики должно воздействовать именно постепенностью нагнетания, а не грубым перманентным нажимом, по этому поводу я позже приведу цитаты.
Стремительность, лёгкость и точность - вот какие должны быть ориентиры. Играть надо быстрее и по ходу пьесы ещё ускорять, попадать на клавиши точнее, октавы должны быть стремительными и выглядеть в быстром темпе как форшлаги, на нижней октаве после октавного броска не надо засиживаться и не надо её чрезмерно маркировать, надо выше поднимать руки после удара, на вступительных октавах не надо кайфовать и погружаться в сон, заполняющие репетиции кульминации должны звучать неразличимо, т.к. они должны лишь посвечивать уже звучащие аккорды, а не выдалбливать при каждом ударе звук заново.
Иллюстрацией к тому, что на первых октавах не надо спать, может послужить исполнение Софроницкого. Другое дело, что он играет это всё грубо, но он не спит и не кайфует на первых же звуках Этюда, хотя туше его абсолютно никуда не годится и такая маркировка каждой ноты не соответствует идее и стилю. В кульминации он выдалбливает каждый аккорд и его руки в них вязнут. Об этом ещё можно будет поговорить.

Predlogoff
Цитировать
Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались.
Вы имеется в виду на второй октаве? Но почти  у ВСЕХ там есть небольшая остановка, там же и ритмически вроде бы так должно получаться

Почему это "у всех" ?
Мы ещё почти никого не слушали :))
Кроме того, не факт, что "все" окажутся правы, даже если провести "голосование". Я считаю, что этот Этюд до сих пор никто не сыграл стилистически безупречно, и я не думаю, что со времени приканчивания админами дискуссии на "Классике" в пианизме что-то радикально поменялось :)) Если только в худшую сторону.

А что Вы называете корявостью в данном случае и что и где там коряво?

Да он банально не доигрывает некоторые детали, например, одну октавку перед серединой он вообще "не дошлёпнул", а в кульминации шатается из стороны в сторону и аккорды звучат неровно по темпу и по динамике, это типичные технические дефекты. И вообще, чувствуется, как трудно ему играть. В таком темпе и в таком виде даже я могу сыграть эту вещь, но если бы я её записал в таком виде, то мне было бы стыдно выпускать её в свет. В конце концов, я этим развлекаюсь, а он всё же профессионал, потому и спрос выше.

В некоторых источниках его называют пианистом с мировым именем. Полагаю, что необоснованно, уж о мировом имени я бы слышала поболее.

Да уж.
Давайте закроем обсуждение этой персоны, а то несообразно много внимания.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Klein Zaches от Апрель 25, 2008, 12:50:26
Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?

Мы послушали и скажем, что это можно слушать только под наркозом.

Зачем обсуждать какие-то мелкие детали - начал он там с остановки, не начал с остановки - когда это попросту БЕЗДАРНО!!!

Это может быть интересно только Кантилене, которая щас будет долго и нудно копаться в этом тягомотном убожестве, пытаясь выяснить, что же там "не так" и почему :))) 

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 25, 2008, 12:57:16
Это может быть интересно только Кантилене, которая щас будет долго и нудно копаться в этом тягомотном убожестве, пытаясь выяснить, что же там "не так" и почему :))) 

Положим, я тоже люблю долго и нудно копаться в чём-нибудь, так что в этом мы с ней нашли друг друга :))

Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?

Мы послушали и скажем, что это можно слушать только под наркозом.

На самом деле я мучился, когда слушал второй раз, чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но отрицательный результат - это тоже результат.
Чуть позже я приведу примеры не менее ужасных исполнений, но в каком-то смысле они любопытны в качестве иллюстраций "как не надо играть".
Я думаю, что набор "как не надо играть", иметь полезно, чтобы те, кто играет так же или похоже, заранее знали, что это никуда не годится и играли бы с этим знанием.
Если смогли бы.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 25, 2008, 13:16:31
Predlogoff
Цитировать
Положим, я тоже люблю долго и нудно копаться в чём-нибудь, так что в этом мы с ней нашли друг друга  :))
:))
Klein Zaches
Цитировать
Зачем обсуждать какие-то мелкие детали - начал он там с остановки, не начал с остановки - когда это попросту БЕЗДАРНО!!!
Нет, "бездарно" должно быть всё-таки "почему-то". Кстати, уважаемый Цахес, Вы совсем недавно упрекали меня, когда речь шла о 3-ем концерте Рахманинова в исп. Култышева, что "скучно" - это не критерий!

Predlogoff
Цитировать
чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но почему мы упрекаем именитых исполнителей в стилевой неадекватности, но прощаем им технические огрехи? У того же Софроницкого не всё всегда гладко, и у Горовица в одной из записей, выложенных на ютубе, много помахов

По поводу темпа: допустим, что в данном случае это связано, как Вы предполагаете, с профессиональными трудностями у исполнителя. Но если бы не было корявостей, а более медленное и спокойное исполнение являлось бы исключительно результатом вИдения исполнителя - почему это не принять как вариант? Понятно, что это не согласуется с авторским замыслом. Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?

P.S. Многие вопросы я ставлю теоретически и аргументы привожу не в связи со своими личными ощущениями  и предпочтениями (я в целом предпочту "бурно и быстро"), но как, на мой взгляд, объективно возникающие в процессе обсуждения.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Klein Zaches от Апрель 25, 2008, 13:46:30
Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?

...Многие вопросы я ставлю теоретически...

Я предлагаю не ограничивать полет теоретической мысли и предположить, что и нот тоже не осталось.

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 25, 2008, 14:00:46
 :) :)
Ну-ну, продолжайте в том же духе. Конструктивно ... :)
Я всё же  исхожу из объективной возможности гибких критериев при оценке интерпретаций, при этом личные пристрастия могут охватывать только часть из некоторой области допустимых вариантов.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Klein Zaches от Апрель 25, 2008, 14:05:05
На самом деле я мучился, когда слушал второй раз...

Чуть позже я приведу примеры не менее ужасных исполнений...

Это уже садо-мазохизм им. Кантилены...

Я думаю, что набор "как не надо играть", иметь полезно, чтобы те, кто играет так же или похоже, заранее знали, что это никуда не годится...
:)))

Вы сторонник методов апофатического богословия?
Может предпочтем катафатическое?
:)

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 25, 2008, 14:20:12
Predlogoff
Цитировать
чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но почему мы упрекаем именитых исполнителей в стилевой неадекватности, но прощаем им технические огрехи? У того же Софроницкого не всё всегда гладко, и у Горовица в одной из записей, выложенных на ютубе, много промахов

Да, но я имею в виду, как бы это адекватнее выразиться - технический потенциал, позволяющий музыканту самовыразиться без явного влияния недостатков техники на интерпретацию.  Пусть при этом будут какие-то огрехи, но сам порыв не должен сковываться техническими проблемами, вот что я имею в виду. В этом плане техника Софроницкого вполне достаточна для выражения его идей - но с Софроницким у меня другие проблемы: фальшивые ноты я ему заранее прощаю, но мне сами ИДЕИ его не нравятся в Скрябине !
Кроме того, как я понял, запись Палея студийная, так что вообще странно оставлять такие недоделки. И потом, можно же проверить мои предположения по другим его записям, но я не уверен, что ему следует делать рекламу.

По поводу темпа: допустим, что в данном случае это связано, как Вы предполагаете, с профессиональными трудностями у исполнителя. Но если бы не было корявостей, а более медленное и спокойное исполнение являлось бы исключительно результатом вИдения исполнителя - почему это не принять как вариант? Понятно, что это не согласуется с авторским замыслом. Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?
:)
Сакраментальный вопрос, до боли, я бы сказал, знакомый.
Подобное исполнение, т.е. медленное как результат замысла, имеется, к примеру, у Корто. Между прочим, Клайберн тоже особо не торопился никуда. Чуть позже сравним и оценим, действительно ли они играют медленно, потому что так задумали, или у них техники не хватает.
В одном из поздних исполнений (80-х гг) Горовиц тоже играет медленно, потому что он уже был стар и дряхл - и это слышно, давайте убедимся, но мне лично интересны его ранние исполнения - почему, я позже расскажу, а вы проверите.

Любопытен также вопрос, что было бы, если бы остались только ноты, к примеру, как от Листа или от Шопена ? :) ответ прост: тогда у нас было бы меньше информации и поле для фантазии было бы шире.
Видите ли, какая вещь - увеличение количества информации относительно стиля и традиции всегда сковывает :)) Но с другой стороны, можно поставить вопрос - а хотим ли мы играть стильно ? Если хотим, то будьте любезны ИЗУЧАТЬ стиль, а если вы хотите проявлять свою индивидуальность, противопоставляя её стилю и не обращая внимание на стиль - и действительно, зачем ? - то я против этого ничего не имею, но тогда и вопрос о стильном исполнении снимается и нету смысла обсуждать, "что лучше", если можно "как хочешь" :)

P.S. Многие вопросы я ставлю теоретически и аргументы привожу не в связи со своими личными ощущениями  и предпочтениями (я в целом предпочту "бурно и быстро"), но как, на мой взгляд, объективно возникающие в процессе обсуждения.

Да, я тоже не основываюсь на своих личных ощущениях, наоборот, я их формирую на основании полученной информации, а также по результатам удачных творческих поисков целого клана музыкантов. Стили не вырабатываются и не поддерживаются в одиночку !
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 25, 2008, 15:05:34
 :) Теперь я в полной мере удовлетворена ответом.
Наверное, продолжать имеет смысл со звуковыми материалами
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 28, 2008, 12:39:55
Наверное, продолжать имеет смысл со звуковыми материалами

Разговоры об исполнительских стилях лишены смысла без опоры на звучащие иллюстрации: всё же музыка не сводится к разговорам о ней, разговоры могут лишь помочь сориентироваться в музыке, но они не могут её заменить.
В этой кунсткамере хранится небольшое собрание записей Этюда op.8 №12 Скрябина в исполнении разных пианистов.
Тут есть ужасные исполнения, таковых даже, наверное, большинство, но я вовсе не хочу сказать, что все они плохи. Напротив, во многих из них можно найти удачные решения для иллюстрации тезиса о том, "как надо" или "как можно" играть тот или иной эпизод, пассаж или аккорд, а также примеры того, как следовало бы выстраивать форму.
Я могу дать короткие комментарии по каждому исполнению, начиная с авторского, но в свою очередь, рассмотрение даже и авторского исполнения необходимо сопровождать рассмотрением расшифровки, сделанной П.В.Лобановым. Пожалуй, ДО , а также одновременно с заслушиванием различных вариантов исполнения Этюда следует рассматривать авторский текст из ПСС, сверять его с расшифровкой Лобанова, делать выводы об авторских намерениях и авторских исполнительских приёмах, слушать авторскую запись, а потом, логически рассуждая и сравнивая между собой разные исполнения, приходить к какому-то мнению относительно стиля.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 28, 2008, 22:02:20
Я могу дать короткие комментарии по каждому исполнению, начиная с авторского, но в свою очередь, рассмотрение даже и авторского исполнения необходимо сопровождать рассмотрением расшифровки, сделанной П.В.Лобановым. Пожалуй, ДО , а также одновременно с заслушиванием различных вариантов исполнения Этюда следует рассматривать авторский текст из ПСС, сверять его с расшифровкой Лобанова, делать выводы об авторских намерениях и авторских исполнительских приёмах, слушать авторскую запись, а потом, логически рассуждая и сравнивая между собой разные исполнения, приходить к какому-то мнению относительно стиля.
Полагаете, что это неподъемно в рамках форума?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 29, 2008, 10:19:44
Полагаете, что это неподъемно в рамках форума?

Подъёмно всё, вопрос лишь в количестве усилий.
Этюд 8-12 это не такое сложное в стилевом плане сочинение, чтобы его нельзя было рассмотреть на форуме, а вот с поздними произведениями могут быть трудноразрешимые проблемы. Там уже будут необходимы знания в области не только исполнительской, но и композиторской технологии, но к тому моменту я напишу сокращённый вариант статьи по этому вопросу с использованием опубликованных материалов, чтобы на неё ссылаться и не загромождать форум громадными текстами, а главное, рисунками, без которых никак не обойтись.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 30, 2008, 11:39:46
продолжать имеет смысл со звуковыми материалами

Не только со звуковыми ! :)
Имею в виду расшифровки П.В.Лобанова.
Я рассчитываю написать статью со своим рассмотрением материалов Лобанова. Собственно, Павел Васильевич сопроводил свои расшифровки комментариями, но этого явно мало, т.к. он констатировал и аккуратно изложил словами и обозначениями своей расшифровки очевидное, но почти никаких практических выводов не сделал.
А ведь интересны именно практические выводы, чтобы можно было принять что-то к сведению при исполнении произведения.
Из расшифровки вычитываются многие характеристики исполнительского стиля помимо очевидных: темпа, динамики. Видны также многие приёмы артикуляции, любопытно авторское отношение к собственным нотным обозначениям, педализация и т.д. Также интересно отследить широкие линии в авторском исполнении - очерченные темпово и динамически.
Короче, есть над чем подумать и поломать голову !
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Апрель 30, 2008, 12:38:05
Я начала с «медленных» записей (Клайберн и Корто). Пока поверхностно, без текста.
Обе не понравились. Прежде всего, меня не устраивает фразировка.
Корто очень резко берет ля-диезы в первой октаве и сильно разбивает первые четыре октавы (2+2), в то время как они всё-таки должны быть охвачены единым движением. Кроме того, очень долбежно выходит на сильные доли за пунктиром (кажется, еще и притормаживает в этих местах).  Создается ощущение разорванности, какого-то толчкообразного движения, преодоления усилий.  В средней части мне не ясна расстановка акцентов. Очень выбиваются самые верхние октавы в восходящем движении - слишком резко. В целом звучание  тяжелое. Фразировка мне непонятна. В конце слишком глубокая пауза перед последними аккордами.
Запись Клайберна мне показалась неинтересной – слишком ровной по настроению. Но она более «традиционна», на мой взгляд, в отличие от Корто. Первое проведение темы я могу принять, а затем становится скучно. Мне не кажется это «лирикой».
Странно, но Палей мне всё-таки не видится в свете «медленных» вариантов таким уж тягомотным :). В его записи  есть мягкость и ностальгические оттенки, интонации естественны.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 03, 2008, 12:20:44
Ой, что-то у меня по прослушивании записей в голове образовался хаос :).
Я уже теперь сама не знаю, чего хочу: есть что-то занимательное в авторской трактовке, но и с прежними стереотипами расставаться тяжко.  А вообще, Цахес, наверное, прав :)), слушать большое количество интерпретаций одного произведения, пытаючись думать :)) – в этом есть что-то, отдающее мазохизмом :).
Помнится, Predlogoff, Вы обещали привести на форум гомеопата – пожалуй, после таких лабораторных экспериментов нужен какой-нибудь «бальзам на душу» :)) 

Теперь к делу.

1.Ещё раз об авторе.
Эта запись – не знаешь, какой эпитет подобрать – пожалуй, самая верткая за счет высокой скорости и постоянных изменений темпа и динамики: стремительно вперед, но не как паровоз, по прямой, а по какой-то извилистой траектории, «ухватить за хвост» тяжело.  Основные особенности:  крупные фразы, практически нет «промежуточных» итогов, стремления «зафиксировать» мысль,  даже в конце произведения; динамические изменения часты, но малой  амплитуды. Пылко, взволнованно, но всё-таки не «патетично».
Более всего в исполнении автора удивительна центральная часть (хотела сказать: «средняя», почему-то невольно написала «центральная» - но она и впрямь вроде бы даже центральной получается, потому что наиболее захватывает по драматургии). Сначала, в первых тактах середины, кажется, что вот, наконец, наступил «покой измученной душе», что взволнованность первой части уступит место рефлексии. Но нет, «он, мятежный, просит бури»  и начинает разгоняться, не давая опомниться и  перевести дух  и вовлекая в мощные вихревые потоки, несущие в репризу.
Реприза стремительна, но менее волнообразна (это видно и по лобановской расшифровке), поддерживается постоянное напряжение – и расслабиться не позволяет, но и всплески энергии всё-таки гасятся. Конец неожиданный: ворвался ветер, всё разбросал и унесся прочь – а нам пожинать последствия.
Я долго пыталась разобраться с настроением средней части. Как привычно тут слышать углубленность в личные переживания, тоску по утраченному.  Что у автора – мне всё-таки не очень понятно, какой-то сумбур: возможно, что смесь страданий и радости. Прямо как здесь:

"Вот он носится, как демон, - гордый, черный демон бури, - и смеется, и рыдает... Он над тучами смеется, он от радости рыдает!"

Да… всё-таки ошеломительно…

2. И.Левин (ранняя редакция). Проигрывает второй редакции значительно. Хочется сказать: «галиматья», но, думаю, что если бы не было второй редакции, то и в первой мы нашли бы красОты и произведение было бы исполняемым. Некоторые моменты очень сильно напоминают Шопена  - но не прототип c-moll, о котором, Вы, Predlogoff, постоянно твердите (кстати, может, всё-таки разберем этот вопрос?), а  шопеновское творчество в целом. Мне кажется, шопеновского в этой редакции больше, чем во второй.  Между тем, 12-й /10 этюд Шопена, если уж сравнивать,  больше напоминает вторая редакция скрябинского этюда.
Из композиторских решений мне понравилось только одно – изложение первой фразы в средней части.  В целом затянуто, много ненужного, лишнего, особенно в финале – уж очень он утомителен и нелогичен, словно бесплодные попытки разродиться каким-то решением. Очень интересно пиано в самом последнем аккорде. Вторая редакция стройнее и гармоничнее первой, а правильнее будет скачать: стройна и гармонична (этюд, без сомнения,  выдающийся, а потому можно убрать относительный смысл). 
Что касается исполнения, то начало в чем-то сильно напоминает авторскую игру, но далее всё более расслабленно и салонно.

3. В.Софроницкий. Уже свое мнение высказывала и чего-то нового вряд ли смогу добавить. Всё-таки не стала бы однозначно связывать с  Софроницким «традицию» исполнении этого этюда. Эта запись также во многом стоит особняком. Есть общее с автором - какая-то дерганность, даже в более выраженной степени,  у автора легкие лихорадочные подрагивания, а здесь словно все мускулы в ярости и нетерпении непроизвольно сокращаются: всё очень резко, угловато, стремление взять силой, а не хитростью.  Звук скорее резкий, чем глубокий. Контраст между частями не создается, однако не за счет нагнетаний в средней части, как у  автора, а за счет однообразно грубого звука. Ещё  из особенностей пианистического толка – акцентирование почти каждой октавы и каждого аккорда, как будто они есть нечто ценное само по себе. Некоторые акценты кажутся нелогичными, например, в репризе на нисходящем движении после трех взлетов почему-то выстреливают три октавы. Повторяющиеся аккорды в репризе по силе звучания не уступают теме.

4. Г.Гинзбург. Темп безумный!!! Грязновато, это портит впечатление. У автора начало более спокойное. Вступление левой рукой нравится – кипение, бурление, возмущение, но без долбежки. Взлеты странно слушаются, немного непривычно, может быть, даже коряво – не могу понять, в чем дело:  видимо, из-за дикого темпа, как будто не успевает  втиснуть все ноты.  В средней части, как и в авторской версии, движение не утихает, однако начало средней части более ласковое и прозрачное по звучанию, чем у автора, хотя и быстрое, затем всё перерастает в поток. Басы в репризе, на мой взгляд, чрезмерно маркированы; кроме того, что-то там есть не то по сравнению с текстом – какая-то октава в басу режет слух. В целом впечатляет.

5. С.Нейгауз. Не заметила  выраженных особенностей. Первые четыре октавы темы сыграны довольно масштабно, с акцентом на второй и четвертой, а затем - на вершине. В нисходящем пассаже после трех взлетов аккорды тяжеловаты. Звук на взлетающих октавах, своеобразный, с блеском. В целом пламенно, очень «романтично».

6. В.Горовиц. Записи 1962 и 1968 гг. в чем-то похожи, более поздняя выглядит как утрированная версия ранней. (Ещё более поздние, выложенные на ютубе, кажутся карикатурой на записи 60-х – много общего, но всё заострено и рассчитано на "внешние эффекты", особенно если смотреть видеозапись. С другой стороны, если верить Сабанееву, автор тоже был озабочен, чтобы "красиво" смотрелось - как снять кисть, как оттянуть пальчик).
В версии 1968  раздражает долбежка в басах - бум-бум, бум-бум, бум-бум, бум-бум – местами напоминающая перепрыгивание через препятствия.
Звучание в чем-то похоже на нейгаузовское, только более холодноватое, с металлом. Ранняя запись интереснее, в ней меньше наносного. Начало довольно спокойное, первая тема более  рваная по сравнению с авторским исполнением (2+2+9), но  не очень. Эффектно пиано в конце нисходящих движений, которые идут за взлетами. Также очень заметна очерченность каждого нажатия клавиш, четкость линий (и в записи 1962, и в записи 1968) – но без разрозненности звуков, как у Софроницкого. Левая рука вначале звучит утонченно – но до тех пор, пока не начинается долбежка на ударных долях в средней части и репризе.
Средняя часть относительно спокойна, но без меланхолии. Замечательна нюансировка – отличная, однако, от авторской. Красивы чуть уловимые замедления и пиано на верхушках восходящих движений в первых двух предложениях средней части.
Повторяющиеся аккорды в репризе также весьма эффектны – есть в них отточенность. Самый ужас -  в репризе перед кодой (45-48 такты): выпячиваются басы,  звучание начинает походить на сопровождение танцулек в сельском клубе  или на «немые» комедии, когда кидаются тортами – трям-трям-трям – дешевая безвкусица. Больше ни у кого такого не слышала.  Два «квази-изысканных» басовых подскока в коде перед самым последним взлетом тоже нелепы.
Право, не знаю, Predlogoff, почему Вы так рекомендовали эти горовицев (-ов? :))ские записи: если безотносительно авторского исполнения обсуждать, то  в них есть интересные моменты, но если Вы принимаете автора в качестве эталона, тот тут, мне кажется, «рядом не стояло»?

Так… сколько их ещё у нас осталось?  Ох, много. Надо сделать передышку, а то что-то муторно :). Постараюсь про остальных покороче.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 03, 2008, 13:29:32
Поехали дальше.

7. А. Корто: ещё раз послушала – очень оригинально, но, по-моему, ни в какие ворота. Темп слишком медленный. Фразировка неестественна. Фразы сильно дробятся: 2+2+6+3 (с замедлением и акцентом на пунктирной и ударной нотах на вершине взлета). Верхушки взлетов – очень тяжело, как стон. Та же тенденция дальше. Каждая нота исполнена мукой, продвижение вперед – с тяжким грузом на душе,  в интонациях средней части проявлена удивительная фантазия.

8. Клайберн. Тоже ничего нового не смогу добавить.  Приятно, мягким звуком (это плюс), но не очень интересно. Задумчиво – от и до.  Не могу особенно критиковать, как представлю доброжелательную и обаятельнейшую улыбку пианиста :)) – она проступает, мне кажется, и в этом его исполнении, в самой игре.  Октавы в первой части по принципу: 1+1+2+9 – с замедлениями на второй октаве, на половинке и на пятой октаве (начало взлета), на ударных нотах не долбит. Вообще, обходится без долбежки, звук густой, глубокий в басах. В средней части – наслаждается каждым звуком, в восходящих и нисходящих пассажах любовно выпевает все ноты, словно нанизывает их на ниточку. Интонации в средней части непривычны. В коде погружается в глубокие раздумья и делает большую паузу перед завершающими аккордами.

9. Рейхерт. Имя пианиста мне ничего не говорит. Но исполнено очень даже здорово. Немного напоминает интерпретацию Горовица.   Достаточно быстро исполняются первые четыре октавы, минимальна длительность пунктиров. На гребне взлетов акцент сделан на сильной доле, не дубасит на затактовой ноте (очень разумно). Взлеты очень хорошо слушаются: выражено стремление к ударной ноте на вершине.  К сожалению, расслабился на красивом нисходящем пассаже после трех взлетов – сыграно вяло. В средней части - лирика, а к её концу, в тактах 24-27, звучание  широкое, с размахом, три взлета перед репризой глубоко, пламенно. Красиво! Только в басах в средней части излишне  долбит, почти как  Горовиц - бум-бум, бум-бум.
Реприза – здорово: взлеты – порывисто,  повторяющиеся аккорды помогают продемонстрировать горячность, басы выделены, но это здесь не коробит, только опять размяк на нисходящем движении после взлетов. В целом – мне понравилось!

Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 03, 2008, 15:31:49
10. М.Плетнев. Очень вялое начало, сонно первые четыре октавы: 1+1+2+9. Первые два взлета -  как слабые волны, вяловато, взрыв случается на третьем взлете, на гребне – ни с того, ни с сего, вздергиваются и темп, и звучность – тут уже накрывает огромной волной; на следующем за третьим взлетом нисходящем движении волна отступает. Повторение темы более драматично.  Середина сначала традиционно спокойная, затем начинает бушевать – все «завихрения» неожиданны, но, на мой взгляд, довольно искусственны.  В репризе увеличивает темп, перед кодой и в коде налегает всей массой, будто старается всех убедить. Звук густой, глубокий.  В последние аккорды уходит «с чувством выполненного долга». В целом есть оригинальные моменты, исполнение узнаваемо.
Кстати, мне что-то неясно – почему-то в репризе перед кодой некоторые исполнители берут в октаве левой руки более низкие ноты, причем «основательно», с упором (Гинзбург, Плетнев и, кажется, Клайберн) – есть редакция, в которой это выписано?

11. Г.Соколов.  Странно, но мне особенно нечего сказать. Ничего нового не увидела (или всё приелось?) Грохает на первой вступительной октаве в левой руке. Особенно не разрывает фразы в первой части, во всех проведениях взлетов есть остановка на пятой октаве (в начале взлета). Темп довольно ровненький. Много помарочек. Середина спокойна, в конце средней части и в репризе – глубоко и настойчиво, словно что-то хочет внушить нерадивым детям.

12. Н. Магалов. О, ужас! Долбит по первым октавам в левой руке – так, что незаметно проходит начало темы в правой.  Взлеты – 2+2+3+3+3, сильные акценты на четвертой октаве (половинке) и вершине, выраженные - на пятой и восьмой октавах, на слух – очень неровно. Первые три взлета очень однообразны. Дубасит изрядно. Фразировка непонятная. Со второй части экспозиции исполнение начинает здорово напоминать торжественный героический траурный марш в честь павших героев (особенно на нисходящем движении перед средней частью) – «вы погибли, но не сдались» - призванный воспитывать в юных сердцах патриотизм.  Середина лирична. Реприза долбежная. Грязи в целом много. Да, вот такого не ожидала услышать в этом этюде  :))))! «О, сколько нам открытий чудных…» :)
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 03, 2008, 15:35:34
Последний рывок. Силы иссякают  :).

13. Богданов. Начало спокойное, не лупит. Чуть тормозит на второй октаве: 1+1+2+6+3. Суетливости нет, темп довольно ровный, эмоционально. Звук глубокий, матовый. Середина спокойна, нюансировку тонкой не назовешь. Эффектны три взлета перед репризой – «из ничто». В репризе – размашисто, особенно в кульминации. В целом – и хорошо, и в то же время чего-то недостает.

14. М.Воскресенский. Общее впечатление то же, что и в предыдущем варианте, хотя в деталях есть отличия. Глубоко и размашисто. Более торжественно, чем у Богданова.  Последние аккорды – солидно.

15. В.Овчинников.  Похоже на две предыдущие записи (или уже у меня различительная способность пропала?). В экспозиции – более волнообразно, чем у Богданова и Воскресенского (напоминает М.Плетнева).  Задерживается на второй и четвертой октавах, обе сильно акцентирует, пятую октаву начинает довольно тихо и идет вверх на крещендо. В середине – спокойнее, но не медленно; по-моему, более сентиментально, чем у других. Конец средней части очень напоминает то, что сделано Богдановым – те же акценты, те же три взлета «из ничто». Но более «страдательно». В репризе не долбит, но налегает, словно пытается вытащить звук из нутра рояля. Звук полнокровен, сам по себе красив. 

16. А.Султанов. Вот это куда более интересно! Не столь тонкое, если сравнивать с автором – но есть в нём пылкость, устремленность, лихорадочная восторженность. Очень светлое звучание. Играет темпами. В первой части слишком акцентирует вторую октаву, «взлетные» октавы охвачены единым порывом. Взволнованно звучит нисходящее движение после взлетов. Чуть излишне налегает на басы, но это не раздражает так, как в игре Горовица. В средней части темп сбавляет, но она у него не с грустной сентиментальностью звучит – а солнечно, с радостью жизни. (Мне более привычны трагические нотки, но это неожиданно и интересно – кстати, есть что-то общее с авторским настроением). Не поняла, что там в конце средней части, перед тремя взлетами, в тактах 26-30 – какое-то многоголосие??? В репризе значительно увеличивает темп, громыхает, но не уходит «в глубину инструмента», порыв сохраняется.  Есть молниеносность. Ярко!!!
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 04, 2008, 10:42:40
Наверное, продолжать имеет смысл со звуковыми материалами
В этой кунсткамере хранится небольшое собрание записей Этюда op.8 №12 Скрябина в исполнении разных пианистов. Тут есть ужасные исполнения/.../
Я могу дать короткие комментарии по каждому исполнению, начиная с авторского

Сделайте милость :)!!! Поподробнее и поязвительнее :) - как я поняла, Вы все записи из Вашей кунсткамеры :)) считаете, мягко говоря, небезупречными - так дайте посмеяться :))
Раз уж сподвигли меня на такую работу, так теперь мне ОЧЕНЬ хочется узнать Ваше мнение.

Да, я там не описала ещё одну запись (Кушнерова; имя мне незнакомо), она в mp4. Думала, что «так просто» не откроется, но попробовала - открылась. Что-то похожее на Вокресенского и Богданова, только средняя часть более салонная, взлеты перед репризой довольно тяжелые, реприза очень тяжелая, причем в конце пианистка дважды умирает - перед кульминацией и перед кодой. Ничего особенно интересного.

Цитата: Predlogoff link=topic=715.msg11558#msg11558
Кстати, если бы вы побольше слышали ученических исполнений, то ничего свежего и в остальном тоже не нашли бы. Стандартное школьное исполнение, даже не на уровне муз. училища, чисто пианистически местами коряво, а в целом вполне бездарно.
Нашла такое исполнение: если хотите пополнить Вашу кунсткамеру ещё одним уродцем  :)(я – с добрым юмором, да простят меня исполнители – как живущие, так и покинувшие этот мир :)), то можете послушать (играет Михаил Ковалев, на момент записи выпускник колледжа, сейчас вроде бы студент консерватории):
http://www.schnittke-mgim.ru/concert_life/discography/mp3_collection/ (http://www.schnittke-mgim.ru/concert_life/discography/mp3_collection/)

Теперь постараюсь всё обобщить. Поскольку мне трудно судить о том, что есть адекватно, где допустимые пределы, за которыми происходит выход за стилистические рамки, и нужна ли эта адекватность, я  могу только попробовать высказать соображения об особенностях интерпретаций и своих личных предпочтениях.

1. Во-первых, удивило изрядное количество грязи в живых записях в исполнении известных пианистов.  Неожиданно.

2. Если говорить об интерпретациях, то самыми оригинальными, но при этом (при всем моем неравнодушии к индивидуальности) выходящими за границы  разумной  вариативности, являются записи Корто и Магалова. Это что-то несусветное.

3.Если взять «за эталон» авторскую версию, то, мне кажется, наиболее близкими к ней являются записи Левина, Гинзбурга, Султанова, отчасти Горовица – но каждый приближается со своей стороны.
Гинзбург придерживается того же плана в подаче произведения как целого: быстрый темп в целом и нагнетания в средней части. Однако проигрывает автору, мне так кажется, в нюансировке и, кроме того, темп мешает ему играть поровнее взлеты, а басы слишком сильно выделены. Если продолжить аналогию, то автор не похож на паровоз, а в игре Гинзбурга есть что-то напоминающее: несется стрелой, колеса в басах постукивают, вагоны покачиваются из стороны в сторону.
У Левина есть какая-то похожесть, но не в интерпретации (всё-таки редакции несравнимы), а в звуке в начальной фразе. Хотя, может, ошибаюсь и связано это только лишь с конструктивными особенностями механического фортепиано.
У Султанова с автором мало схожести по части  общего плана, но много общего в настроении: есть взволнованность, пылкость, даже экзальтированность и – не знаю, как это получше сказать – «солнечность», восторженность, даже, может быть, лучезарность в середине (нет трагедии, нет сентиментальности, не нежные майские лучики, а что-то ослепительное). Только: 1) не показалось ли это МНЕ в игре автора и Султанова? 2) действительно ли хотел автор выразить что-то вроде «упоения в бою»  и действительно ли отсюда могут идти ниточки к «лучезарности» в более поздних произведениях? Или всё это бредятина :), пришедшая мне в голову под влиянием Сабанеева и слушания экстазов с начала этого потока?
У Горовица тоже есть что-то, напоминающее Скрябина. Но не могу сформулировать.
Да… Ещё есть что-то похожее у Рейхерта. Схожести в фразировке и в звучании темы в правой руке,  а также в подаче репризы. Но тоже очень смутное. Автор гибче.
И всё-таки трактовки автора, Гинзбурга, Горовица, Султанова, Рейхерта весьма индивидуальны, каждая содержит какие-то свои особенности.

4.  Софроницкий всё-таки тоже стоит особняком. С автором есть отдаленное сходство – в частности, во взволнованности, возбужденности, нервности. Но звук… долбежка…

5. Остальные записи имеют много похожего между собой. Это то, что можно называть сложившейся традицией. Я бы отнесла сюда Богданова, Воскресенского, Кушнерову, подалее -  Г.Соколов и В. Овчинников, ещё подалее – С. Нейгауз,  М. Плетнев и, наверное, Гилельс. Общее – глубокий звук, размашистость, игра всем корпусом. Первые трое из перечисленных особенно похожи в концептуальном плане (интонации, акценты, лирика или сентиментальность в середине и драматичная реприза) и мне они показались наименее интересными, создавалось ощущение «дежа вю». Есть, разумеется, в перечисленных интерпретациях  вариации: Клайберн исполняет достаточно медленно и мягко, Плетнев и Овчинников сильнее разнообразят темпы и меньше спят в средней части.  Более яркими среди перечисленных мне кажутся исполнения Плетнева и Нейгауза. У первого есть игра темпами, правда иногда несуразная, у Нейгауза – своеобразный звук.

6. О средней части уже много писала. Основные тенденции – либо спокойно; либо замедленно, но с постепенным нарастанием; либо быстро и с нарастанием. Настроения различны: в основном лирично, задумчиво, тоже часто - сентиментально, как вариант – драматично, реже – взволнованно, с радостным возбуждением.

7. Немного о ритмическом рисунке в первой и третьей частях. Наиболее распространено: 1(замедление)+1(акцент) + 2(с акцентом на половинке) +9 (с акцентом ударной октаве в вершине взлета). Видимо, это Вы называете «фирменной остановочкой»? Второй вариант – 2+2, но по-разному: есть вариант с короткими пунктирами и малыми перерывами между двумя первыми и двумя следующими октавами, есть вариант с замедлениями на второй и четвертой октаве.
Вообще, ритмический узор непрост. (Кстати, в Лунной, когда мы ритмический рисунок обсуждали – там тоже были пунктиры и триоли).  Можно (нужно) ли вычислять и добиваться математической точности? Или в скрябинских произведениях выписанный ритм условен и могут быть вольности, но тогда -  как правильно играть?

8. Что-то я не поняла – какие есть варианты басовых нот перед кодой. Почему-то некоторые пианисты (Гинзбург, Плетнев и др.) берут ноты более низкие. Да, и мне не ясно – что сделал Султанов в конце средней части?

9. Теперь о моих личных ощущениях.
Я запуталась :)))).  Не знаю, чего хочу. Авторская версия интересна как интерпретация, но мне на данный момент психологически сложно  :)))) признать её эталоном. Если Скрябин именно так видел своё произведение – почему не обозначил нарастание темпа в середине в изданном тексте?
Грустная середина -  в этом все-таки есть своя прелесть :))).
Что касается темповой свободы -  я «за». Но ещё, что мне не хватает в авторской записи – так это «патетичности», торжественности; пылкость есть, но не хватает глубины чувства – как будто у автора просто не хватает на это времени. Трудно сформулировать, но в авторской записи теряется что-то прекрасное  :))))

Среди самых ярких и интересных записей отметила бы Гинзбурга, Рейхерта и Султанова. И, наверное, Горовица (не скажу, что очень понравилось, но ярко!). Если говорить о первой части, то запись Султанова в наибольшей степени отвечает моим (личным) представлениям о том, как мне нравится, чтобы она звучала. Рейхерт тоже понравился.
Самые безликие, на мой взгляд, – об этом уже говорила – Богданов, Воскресенский, Овчинников (при получаемом удовольствии от «полнокровности» звука), Соколов, пожалуй, тоже.

Кстати, ещё один момент. Положим, мы с Вами придем к выводу, что хорошо  играть – это играть в соответствии со стилем. Но представьте, если все будут играть как «под копирку» - это же скукотища :))!!! Я в этом убедилась, слушая перечисленные чуть выше записи Овчинникова и проч. Нет, они, конечно, «не в стиле» – если сравнивать с автором. Но если все будут играть, как автор?
В записях Горовица, Султанова, Рейхерта, Гинзбурга, Плетнева (отчасти) есть своеобразие, есть неожиданные решения. Они запоминаются с первого раза – можно с закрытыми глазами назвать исполнителя.


Хотелось бы увидеть Ваш разбор персоналий и разобраться с тем, что мне неясно. Тем временем попробую сформулировать вопросы-соображения по лобановскому материалу. Немного мы отступили от Вашей логики – Вы предлагали лобановскую запись посмотреть сначала, но, я думаю, это особенно ничего не меняет.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 04, 2008, 12:39:26
ещё подалее – С. Нейгауз,  М. Плетнев и, наверное, Гилельс

Гилельса там не было - Гинзбург ?

Изданного 8-12 в исполнении Гилельса я не видел, поэтому я проверю, записал ли он его вообще. Я никогда не слышал его исполнения этой вещи.

Хотелось бы увидеть Ваш разбор персоналий и разобраться с тем, что мне неясно. Тем временем попробую сформулировать вопросы-соображения по лобановскому материалу. Немного мы отступили от Вашей логики – Вы предлагали лобановскую запись посмотреть сначала, но, я думаю, это особенно ничего не меняет.

Да, порядок неважен, но рассмотреть всё равно придётся.
С любопытством прочитал ваши комментарии - всё же свежий взгляд бывает полезен :)
Я только хочу напомнить, что туше автора не было запечатлено механическим ф-п, поэтому говорить о том, что это "авторская игра" можно с большой долей приблизительности.
Да, Корто и Левин тоже записались не акустически, а механически - на механическом ф-п, так что и об их игре тоже можно судить лишь со стороны темпово-динамической.

Кроме того, я хотел бы отметить и подчеркнуть одну важную вещь - стилистические признаки должны служить ориентиром, но сформулировать их в точных терминах или цифрах невозможно, можно наметить лишь некоторые границы, за которые опасно переходить.
Конечно, есть вещи, которые не подлежат сомнению - их надо ПРИНЯТЬ К ИСПОЛНЕНИЮ без вариантов. В частности, к таковым относится требование форшлагоподобного исполнения ниспадающих волевых октавных скачков в правой руке - они совершаются резким движением с последующим поднятием руки. Если вы обратили внимание, большинство пианистов прижимает нижнюю октаву и задерживает её - ЭТО СТИЛИСТИЧЕСКАЯ ОШИБКА и расшифровка Лобанова ясно указывает на это.
Автор и некоторые пианисты не засиживаются на сильной доле первого такта - они СРАЗУ идут вперёд, не кайфуют на этой октаве, ибо ЭТО СЛУШАЕТСЯ МАНЕРНО.
Там ещё есть много тонкостей, которые я позже рассмотрю.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 04, 2008, 13:11:52
ещё подалее – С. Нейгауз,  М. Плетнев и, наверное, Гилельс
Гилельса там не было - Гинзбург ?
:))) Пардон: странная описка - имела в виду Клайберна :).
Гинзбург как раз меня заинтересовал.
Видимо, из-за того, что ещё прослушала Ваши записи 3-го концерта Рахманинова. Но мысли всё-таки больше об этюде, переключаться с предмета на предмет мне тяжело)).

В частности, к таковым относится требование форшлагоподобного исполнения ниспадающих волевых октавных скачков в правой руке - они совершаются резким движением с последующим поднятием руки. Если вы обратили внимание, большинство пианистов прижимает нижнюю октаву и задерживает её - ЭТО СТИЛИСТИЧЕСКАЯ ОШИБКА
Вы имеете в виду первые две октавы в правой руке и аналогичные места далее? А что значит - "прижимает", т.е. удерживает пальцы на клавишах?
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 04, 2008, 14:46:36
Вы имеете в виду первые две октавы в правой руке и аналогичные места далее? А что значит - "прижимает", т.е. удерживает пальцы на клавишах?

Буквально.
Они не видят тут единого движения - не надо уделять внимание именно нижней октаве и держать её прижатой, из-за чего верхняя выглядит каким-то придатком. А на самом деле важен сам октавный рывок, а не какая-то одна из октав - верхняя ли, нижняя ли. Именно так, т.е. рывком, играет и автор, так играет и Левин (думаю, с подачи автора), так играет и Гинзбург, и Горовиц в ранней записи, так играет и Рейхерт - именно он наиболее эффектно, именно что "как молния".
Но в школах учат не так !
Как пишет и Лобанов в одной из своих статей, педагоги смотрят в ноты, видят там большую длительность и начинают требовать от учеников, чтобы они подольше держали руку на нижней октаве, типа, "так в нотах". Но надо же разбираться в стиле, господа !
Это ошибка, но, как видим, весьма распространённая.
Я позже об этом скажу, но кое-что можно заметить уже сейчас - длительностями Скрябин в некоторых местах выписал ....... ПЕДАЛЬ !
Вернее так - он выписал так, как СЛЫШАЛ, а не так, как сам играет в плане движения рук: на самом деле он руку моментально отдёргивает от клавиш, а в тексте нота указана протяжённая.
Вопрос со скрябинской педалью вообще страшно запутан - применение педали у него вытекает из стилевых свойств его музыки и играет важнейшую роль в обеспечении стилевых характеристик исполнения. В медленных моментах, особенно в тех местах, где у Скрябина имеется несколько слоёв фактуры ("листовская оркестровая фактура"), у него весьма часто требуется педаль, но он её почти никогда не обозначает в тексте, считая само собой разумеющейся. И хорошо ещё, если при этом он указывает в каком-либо слое большие длительности, которые в таких случаях подразумевают педаль, а если не указывает ?? Педаль у него нужна в таких местах всегда, а большие длительности указаны далеко не всегда - т.е. это надо ЗНАТЬ и чувствовать. Прежде всего ЗНАТЬ.
Также подразумевается "подсвечивающая" педаль при исполнении экстатических моментов, релизованных с использованием аккордовых репетиций - типичный случай как раз концовка Этюда 8-12.
Правы те исполнители, которые не выделяют в таких случаях каждый отдельный аккорд, а дают как бы "фон", в котором как раз надо стремиться не выпячивать, а максимально стушёвывать детали, чтобы ощущалось лишь мерцание, но не стук аккордов.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 04, 2008, 16:36:06
на момент записи выпускник колледжа, сейчас вроде бы студент консерватории):
http://www.schnittke-mgim.ru/concert_life/discography/mp3_collection/ (http://www.schnittke-mgim.ru/concert_life/discography/mp3_collection/)

Ужас !
Обратите внимание, что мальчик не виноват - ЕГО ТАК УЧИЛИ !
Я всегда повторял, что виноваты педагоги - ребёнок сыграет то, что ему подсунули, и так, как его научили, но это будет вбито ему в голову как "образец".
Нет, ну это же надо ! За первые же 5 секунд совершить все те стилистические ошибки, о которых я только что говорил и которые делают бессмысленной всю дальнейшую игру.
В большинстве случаев профессионалы (и любители музыки, с какого-то панталыку считающие себя "посвящёнными") не могут принять даже мысли о том, что их "интуитивное" представление является объективно неприемлемым в стилевом плане - начинают рассказывать сказки о "праве исполнителя на собственное видение", что "каждый имеет право играть по-своему", что "нету объективных критериев" и т.п.
Неудивительно, что поток о Скрябине встречал на "Классике" БЕШЕНОЕ сопротивление - в ответ на мои посты со стороны некоторых посетителей последовала просто какая-то феерия идиотизма и невежества, которая частично была удалена, а частично до сих пор там висит.
Дело в том, что когда людям, профессионально занимающимся или пристально интересующимся музыкой, с самого детства вбивают в голову мысли о "правах исполнителя", о "творческой свободе", понимаемой как произвол, когда им подсовывают для подражания абсолютно непотребные образцы и т.п., вот когда им прививают все эти пагубные для искусства мысли, они уже во взрослой жизни начинают тиражировать все свои детские заблуждения, преподнося их как плод своей "интуиции" и не терпя ни малейшего отклонения от вбитых в их мозги догм.
К примеру, стоит лишь усомниться в том, что "Софроницкий-скрябинист", как в ответ разыгрывается настоящая шизофрения: поднимается истошный крик о "низвержении кумиров" без малейших попыток анализа творчества этих кумиров. Любимым "коньком" этих истериков - и моей любимой их мозолью, на которую я очень люблю наступать :)) - является мысль о том, что " в искусстве не может быть объективных критериев, а могут иметь место лишь МНЕНИЯ".
Т.е., по их мнению, один "мнит" одно, а другой - другое, и вместе им не сойтись и никогда не разрешить своего спора, т.к. "нету критериев" (якобы).
Мне даже приходилось сталкиваться на просторах инета с настоящими маньяками, которые просто-таки взяли на себя роль "затычки в каждой бочке", как только заходит речь о "критериях" и "мнениях" - они вламываются в любую тему, где заходит об этом речь, и устраивают истерику на тему "свободы воли" и "отсутствия критериев". Т.е. их девиз - "я не знаю никаких критериев, знать их не хочу и вам всем тоже не позволю их узнать" :)))) После чего они долбают тему до тех пор, пока она не загибается.
Т.е. люди не видят критериев, а если и подозревают, что они есть, то не хотят их изучать и знать и т.п. А музыка им мстит искорёженными произведениями, уродливыми трактовками, позорными ошибками.
Больше всего меня ужасает уровень подготовки преподавателей муз.учреждений - если воображение преподов столь сильно изуродовано, то откуда же их ученикам-то знать, что такое "скрябинизм", если их учат играть Этюд Скрябина в духе "силового упражнения" ?
Все проблемы с этим Этюдом начинаются в тот момент, когда его начинают трактовать как трескучую манерную мелодраму - если так играть, то можно и ноты передавать из руки в руку, и дубасить по басам и т.п.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 04, 2008, 17:29:36
По поводу расшифровки.
Посмотрела пока поверхностно. Бросаются в глаза следующие моменты.
Первое.  Автор как пианист сокращает длительности многих выписанных нот. В частности, вторая октава: в тексте восьмая с точкой, в расшифровке – шестнадцатая. Во «взлетных» пассажах: там, где в тексте должна удерживаться четверть, автором играется триольная восьмая. С залигованными нотами та же история.
И в целом в расшифровке многие ноты укорочены и, соответственно, очень много пауз.
Надо полагать, звучание выписанных бОльших длительностей должно поддерживаться педалью? Пока не выяснила, что это даёт. Хотела попробовать на инструменте, чтобы понять, как это слушается и насколько это технически удобно, но пианино расстроено, потому не стала мучить себя и инструмент. Так, предположительно, на взлетах вроде бы должно быть удобнее играть, как в  исходном тексте: упереться в ля-диез, а первым и пятым пальцами проиграть три триольные октавы – времени меньше уйдет, если не отрываешь кисть, темп всё-таки большой. Но это так кажется, не пробовала.
Не очень поняла, почему в исходном тексте многие ноты прорисованы штилями вниз, в расшифровке – штилями вверх. Что это означает?
В ряде мест автор добавляет звуки «внутрь» аккордов по сравнению с текстом.
Ритмический узор автором не везде соблюден.

Досконально промахи не отслеживала. Темпы пока тоже не посмотрела.

Predlogoff
Цитировать
Обратите внимание, что мальчик не виноват - ЕГО ТАК УЧИЛИ !
Да, по крайней мере то, что это тираж - абсолютно очевидно. Прямо как под копирку.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 05, 2008, 11:29:52
в целом в расшифровке многие ноты укорочены и, соответственно, очень много пауз

Паузами Лобанов отмечал те моменты, когда Скрябин отрывал руки от клавиш, но Лобанов пометил и педаль ОТДЕЛЬНО - именно в сочетании этих двух факторов становятся ясны особенности исполнения Скрябина, а именно: он ОЧЕНЬ любил отрывать руки от клавиш и очерчивать ими в воздухе широкие линии, оставляя звучание на педали. Я позже приведу примеры высказываний знаменитых исполнителей "русской школы", которые проповедовали нечто прямо противоположное и считали ТАКУЮ манеру неприемлемой: они призывали максимально долго держать руки на клавишах, желательно до тех пор, пока тянется звук, наподобие смычка скрипача на струне и т.п. Кстати, не в этом ли одна из причин провалов таких исполнителей в Скрябине ? :)) Другая метода, другая физиология, другая манера игры, другие представления о кантилене, другой подход к использованию педали - всё другое, НЕ скрябинское.
Собственно, надо чётко понимать, что в расшифровке Павла Васильевича имеется СВОЯ символика, отличная от символики авторского текста, и её особенности следует осознать, чтобы понять смысл проделанной им работы - Лобанов как бы "расчленил" скрябинские приёмы игры на несколько составляющих, отметив отдельно касание руками клавиш, отдельно педаль, кое-где отметил даже скрябинскую манеру СНЯТИЯ рук с клавиш - это ужасно интересно с т.з. оценки изящества ВНЕШНИХ проявлений скрябинского пианизма. Вообще, Скрябину был свойственен большой эстетизм в обращении с клавиатурой, который Лобанов постарался отразить в своей расшифровке.

Так, предположительно, на взлетах вроде бы должно быть удобнее играть, как в  исходном тексте: упереться в ля-диез, а первым и пятым пальцами проиграть три триольные октавы

:)) Но сам автор не упирается в ля диез - у Лобанова чётко видно, что Скрябин один раз касается этой клавиши, а потом держит звук на педали. Т.е. в данном случае Скрябин опять же выписал этой длительностью педаль, а не требование держать палец на клавише.
А наши доблестные исполнители именно что - упираются пальцем в этот ля диез :)) Но это же ужасно приземляет весь этот взлёт - не отсюда ли его неуклюжесть у большинства пианистов ? Кстати, это ещё приводит к тому, что они нивелируют ударную долю, которая попадает на этот аккорд, и выводят взлёт как бы "из тени", в то время как автор чётко маркирует этот аккорд, придавая взлёту необходимый начальный импульс и, кстати, выявляя тем самым скрытую "маршевость" этой музыки.
Вообще, когда задумываешься над тем, что вытворяют исполнители с т.з. исполнительской технологии, то иной раз покатываешься со смеху :)))))))

Predlogoff
Цитировать
Обратите внимание, что мальчик не виноват - ЕГО ТАК УЧИЛИ !
Да, по крайней мере то, что это тираж - абсолютно очевидно. Прямо как под копирку.

Да, штампы живучи ужасно. Хоть бы посмотрели на "сваво любимова" (с) Софроницкого - даже он ТАК не делает. Действительно, он набрасывается на Этюд в своей "пропагандистской" манере, долбя по каждой ноте, но он не спит на ударных долях и не затягивает нисходящие октавные рывки.
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 05, 2008, 12:39:16
в целом в расшифровке многие ноты укорочены и, соответственно, очень много пауз
Паузами Лобанов отмечал те моменты, когда Скрябин отрывал руки от клавиш, но Лобанов пометил и педаль ОТДЕЛЬНО - именно в сочетании этих двух факторов становятся ясны особенности исполнения Скрябина, а именно: он ОЧЕНЬ любил отрывать руки от клавиш и очерчивать ими в воздухе широкие линии, оставляя звучание на педали.
И это, видимо, не только в данном этюде? В других поизведениях та же картина?

Predlogoff
Цитировать
Собственно, надо чётко понимать, что в расшифровке Павла Васильевича имеется СВОЯ символика,
Я не все в этой символике поняла и, видимо, не всё заметила. Отображение штилей нот тоже связано с символикой?

Predlogoff
Цитировать
Лобанов как бы "расчленил" скрябинские приёмы игры на несколько составляющих, отметив отдельно касание руками клавиш, отдельно педаль, кое-где отметил даже скрябинскую манеру СНЯТИЯ рук с клавиш
Там где-то в одном месте был интересный момент - аккорд и что-то подобное изображению форшлага, но не впереди, а сзади начертания аккорда - Вы об этом? Что это значит и что дает?
Есть ещё какие-то особенности?

Predlogoff
Цитировать
Так, предположительно, на взлетах вроде бы должно быть удобнее играть, как в  исходном тексте: упереться в ля-диез, а первым и пятым пальцами проиграть три триольные октавы

:)) Но сам автор не упирается в ля диез - у Лобанова чётко видно, что Скрябин один раз касается этой клавиши, а потом держит звук на педали. ... А наши доблестные исполнители именно что - упираются пальцем в этот ля диез :))
Я ещё думала об удобстве в техническом смысле :). Что удобнее - отрывать руку или держать на клавише? Надо бы проверить.

Predlogoff
Цитировать
чётко маркирует этот аккорд, придавая взлёту необходимый начальный импульс и, кстати, выявляя тем самым скрытую "маршевость" этой музыки.
Маршевость ????
А как же "полетность"? Ведь одно противоречит другому?


Predlogoff
Цитировать
Дело в том, что когда людям, профессионально занимающимся или пристально интересующимся музыкой, с самого детства вбивают в голову мысли о "правах исполнителя", о "творческой свободе", понимаемой как произвол, когда им подсовывают для подражания абсолютно непотребные образцы и т.п., вот когда им прививают все эти пагубные для искусства мысли, они уже во взрослой жизни начинают тиражировать все свои детские заблуждения, преподнося их как плод своей "интуиции" и не терпя ни малейшего отклонения от вбитых в их мозги догм.
Вообще, многие муз. произведения нам знакомы с детства, с детства их начинаешь любить и с детства с ними набирается такое количество аудиоконтактов, что невольно формируются представления о том, как должно быть. Перестроить представления сложно. Вот, кстати, послушала 1-й концерт Чайковского в исп. Бермана. Естественно, невольно ждешь торжественных аккордов фортепиано. Авторская редакция меня захватила сразу, но и к привычной версии ностальгические чувства остаются - потому что с детства эта музыка в крови, много впечатлений с ней связано - именно в таком, более пафосном звучании.

Predlogoff
Цитировать
Я позже приведу примеры высказываний знаменитых исполнителей "русской школы", которые проповедовали нечто прямо противоположное и считали ТАКУЮ манеру неприемлемой
А по записям этюда из Вашей кунсткамеры -то пройдетесь? Уж очень любопытно :).
Название: Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 05, 2008, 13:19:04
А по записям этюда из Вашей кунсткамеры -то пройдетесь?

Да, надо бы ........
Но перед этим я всё же хочу сделать статейку по расшифровке, после чего многое в моих комментариях будет более понятно, а главное, можно будет ссылаться на рисунки.
Насчёт направления штилей я пока не думал - т.е. я это вижу, но внятно объяснить, какова была цель Лобанова и была ли она вообще, эта цель, я пока не могу.
Скрябин при исполнении всех своих произведений любил отрывать руки от клавиш и оставлять звучание на педали - он вообще сидел за роялем не с наклоном к клавишам, а либо прямо, либо откинувшись назад, т.е в полной готовности ОТДЁРНУТЬ руки от клавиатуры.
Это важно !
По этому поводу в своей статье я хочу поднять некоторые архивные материалы довольно скандального характера, где имеются выводы из наблюдений за физиологией Скрябина-пианиста, любопытные не только с т.з. ф-п техники, но и с т.з. общего состояния психики Скрябина.
Вообще вот это его стремление побыстрее СНЯТЬ руки с клавиш, а также манера брать звук движением рук "от рояля" находится в разительном контрасте со стремлением (рубинштейновской) "русской школы" погружать руки в клавиатуру, как во что-то вязкое или упругое, и со стремлением подольше держать руки в контакте с клавишами.
По всей видимости, это одно из тех неразрешимых противоречий скрябинского исполнительского стиля и русской школы, которое до сих пор мешает представителям русской школы адекватно исполнять Скрябина. Русская школа вечно ищет в скрябинской фактуре привычных ассоциаций, подходя к ней с такими же мерками, что и к фактуре Чайковского и Рахманинова. Некоторые идеи скрябинских фактурных решений были намечены уже в произведениях великого Листа, но тот всё же был мастером "силовой" игры, поэтому полной аналогии быть не может, а для Шопена, казалось бы более близкого Скрябину по пианистической конституции, такая фактура нетипична.
Стоит сравнить архетипически подобные Этюды Скрябина dis-moll 8.12 и Шопена c-moll 10.12, чтобы понять весь радикализм различия их фактурных подходов.
Скрябин - это не Шопен.
И насчёт "форшлагов позади" - да, это как раз то самое нота за нотой "снятие" рук вверх и в сторону - "арпеджирование наоборот",  типично скрябинский эстетизм.
Маршевость и полётность не находятся в противоречии - полётность не может символизироваться постоянным подъёмом, она неминуемо изображается последовательностью "взлётных" отрезков, а маршевость может длиться продолжительное время. Кроме того, если вы обратите внимание, то я говорил о СКРЫТОЙ маршевости - это ещё одно качество, архетипически роднящее Этюды Скрябина и Шопена при всём отличии их фактур.
И между прочим, то, что у Скрябина превратилось в нисходящие форшлагоподобные октавные рывки, у Шопена изображается схожей последовательностью восходящих октав с аналогичным и легко опознаваемым рисунком ритмического движения :)
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Май 30, 2008, 12:14:46
Кстати, я нашла (как раз получила заказ) запись «Предварительного  действия к Мистерии» (Кондрашин, 1973, доработка Немтина). В цикле «исторические записи». Там на целых 40 минут. В буклете написано, что авторского текста этого произведения осталось  53 страницы. Помню, Вы попытки реконструкции ругали, но  мне все ж было любопытно. Пока послушала небольшой фрагмент. Звучание  завораживает, но какие-то темы, как мне показалось, более или менее явно надерганы из других произведений.
...наверное, у Вас есть?

Нету, я такого дома держать не стану :)) Но слыхал, слыхал эту компиляцию: какая там "доработка" ........ Любопытно, что они подразумевают под "авторским текстом на 53 страницы" ? :)) Конечно, надёргано и конечно весьма неудачно надёргано. Я вообще не понимаю, зачем это надо было делать ? Напоминает историю с воссозданием ненаписанной "Предшестой" Симфонии Чайковского.
Короче, не стоит беспокойства по переслушиванию - полная отсебятина.

Кстати, в наших магазинах появились полные комплекты скрябинских сонат в исполнении зарубежных пианистов – лежат Тауб,  Глемсер и Loredo. Вы это слышали? Имеет ли смысл приобрести? Вообще, странно, что очень много интегралов Скрябина представлено в записях зарубежных исполнителей. Или традиционный Софроницкий. Что касается наших пианистов, то всё раздроблено по разным сборникам.

Кое-что слышал - приобрести можно, если только не слишком дорого и "для коллекции".
Это ужасно, но скрябинские интегралы никому не удались, так что надо слушать у одних одно, а у других - другое.

И меня заинтересовал ещё один скрябинский диск – там произведения Скрябина в исполнении самого Скрябина, а также в записях начала века:  Левин, Игумнов, Гольденвейзер, Conradi, Brard, Пушнов.
...большую часть сборника составляют произведения в авторском исполнении, а они у меня уже есть
...Стоит диск довольно дорого – около 1000 рублей. Так что не знаю, стоило ли покупать.

Некоторые имена мне ничего не говорят, но я не думаю, чтобы мы стали свидетелями какой-то нетленки, однако если всё же решитесь купить - то заслушаем и оценим.
Но цена-то какая - они что, совсем обалдели ?

P.S. Да, я забыл сказать, что появился сборник из 6-ти CD с концертами С.Т.Рихтера в Карнеги-холле, проведёнными во время его первых гастролей в Америке. Мне его тоже привезли. Там и Скрябин есть. Будем обсуждать ? Ну не только Скрябина, а вообще ?
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Май 30, 2008, 16:25:12
Predlogoff
Цитировать
Нету, я такого дома держать не стану  ) Но слыхал, слыхал эту компиляцию: какая там "доработка" ........ Любопытно, что они подразумевают под "авторским текстом на 53 страницы" ?  ) Конечно, надёргано и конечно весьма неудачно надёргано. Я вообще не понимаю, зачем это надо было делать ? Напоминает историю с воссозданием ненаписанной "Предшестой" Симфонии Чайковского.
Короче, не стоит беспокойства по переслушиванию - полная отсебятина.

Но если это не ценно потому, что это НЕ Скрябин, то почему это не может быть ценно само по себе? Впрочем,я целиком послушать не успела, так что ничего не могу сказать.

Сейчас нет под рукой буклета. Там было написано про "нотные наброски на 53-х страницах". Но 53 страницы, если так, то это много. Также было указано, что представленная запись из БЗК – только первая часть. Т.е. Немтин сделал ещё и вторую (я что-то этот момент не поняла)?

Но вот интересный вопрос с реконструкциями и завершениями – когда посмертное завершение произведения становится отсебятиной? Ведь закончили же Глазунов и Римский-Корсаков «Князь Игорь», Реквием Моцарта дописан Зюйсмайером – даже, кажется, знаменитая Lacrimosa, «Турандот» завершена после смерти Пуччини, последний Мефисто-вальс Листа вроде бы тоже существует в набросках (или я что-то путаю, не поясните ?) (Кстати, Вы там начали тему, надо бы к ней вернуться, а третий и четвертый вальсы мне слышать не приходилось, только читала про них). Таким образом, возникает вопрос: следовало ли эти произвеления тоже завершать?

Predlogoff
Цитировать
Некоторые имена мне ничего не говорят, но я не думаю, чтобы мы стали свидетелями какой-то нетленки, однако если всё же решитесь купить - то заслушаем и оценим.
Но цена-то какая - они что, совсем обалдели ?
У нас вообще все диски стоят дороже. Надо будет посмотреть, может быть, есть более дешевый вариант. Часто бывают две-три разновидности одной и той же записи по существенной разнице в ценах. Но когда один диск стоит около 1000 рублей - это я считаю чрезмерным.

Predlogoff
Цитировать
Да, я забыл сказать, что появился сборник из 6-ти CD с концертами С.Т.Рихтера в Карнеги-холле, проведёнными во время его первых гастролей в Америке. Мне его тоже привезли. Там и Скрябин есть. Будем обсуждать ? Ну не только Скрябина, а вообще ?
:)) Конечно!
А Вы оперативнее работаете, чем магазины. (Мне вот ещё и Алексеев с Шостаковичем не пришел))). У меня запись 5-й сонаты 1972 года - эта версия, по Вашему мнению, хуже?

Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 02, 2008, 10:53:33
У меня запись 5-й сонаты 1972 года - эта версия, по Вашему мнению, хуже?

На сей момент известны следующие записи Рихтера с исполнением этой сонаты:

Piano Sonata No.5 in F-sharp, Op.53

30/10/60 - New York - Live - DOREMI DHR-7864-9 (6CD)**Ý
1/6/62 - Vienna - Live - (PT)*Ý
11/7/62 - Kiev - Live - TNC H1467-68 (2CD)**
9&10/11/62 - Palermo - Live - DG 447 355-2 (2CD)**
30/6/72 - Tours - Live - encored - (PT)*
18/7/72 - Copenhagen - Live - (PT)*
18/9/72 - Venice - Live - ROCOCO 2144 (LP)**
24/9/72 - Prague - Live - PRAGA PR 254 056 (CD)**
27/10/72 - Warsaw - Live - MUSIC & ARTS CD-878 (CD)**

---------

Это список с сайта ДоРеМи.
Тут я сразу хочу заявить, что список этот неполон, потому что я лично слышал московские записи этой вещи, которых тут вообще нету почему-то. И куда они подевались, понять не могу, хотя именно среди них встречается исполнение, тяготеющее к раннему взгляду Рихтера на 5-ю сонату, а то, что было им реализовано позже, это уже немного модифицированное решение.
Исполнение из Нью-Йорка тоже можно отнести к "ранней фазе", но в нём ранние черты уже начали вуалироваться более поздними мыслями. Я не хочу сказать, что это "плохо", или "хуже" - тут такого рода рассуждения недопустимы - , но по-другому уже выглядело.
Из поздних вариантов лучшим считаю пражский 1972 года, куда же подевался московский вариант, который я считаю лучшим из ранних (50-60-х годов) , ума не приложу.
А вообще, я думаю, обсуждение первой Нью-Йоркской серии концертов Рихтера заслуживает специального прослушивания (по дням) и специального обсуждения. Там в 1-й приезд он сыграл 5 сольников и 2 раза с оркестром - вот эти сольники можно обсудить: "5 дней, которые потрясли музыкальный мир".
Аппаратное качество записей, представленных на этих CDs, отвратительно - мало того, что это записи с пластинок, так это плохие записи с плохих пластинок (в аппаратном смысле), а не магнитные исходники (которые, впрочем, могли и не сохраниться, но у меня ещё есть надежда) - , так что если захотите заказать эти CDs, то не советую, но послушать при случае рекомендую из-за невероятной экспрессии, которую выдавал Рихтер. Как он сам говорил позже, ему хотелось выжечь землю под ногами американцев :)) Думаю, ему это удалось.
Название: Коробейников играл Скрябина в "Музеоне"
Отправлено: Predlogoff от Август 12, 2008, 14:49:33
Этот концерт Андрея Коробейникова 07.08.2008 в "Музеоне" на Крымском валу

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=761.msg14643#msg14643

представлял собой нечто авантюристическое по самому замыслу. Играть на улице чуть ли не под открытым небом, под шум города и под скрип качелей тут же рядом в саду – это, конечно, само по себе обещало "экстрим", но то, чему пришлось быть свидетелем, превзошло все ожидания по части экстрима ! :)
Правда, дождя всё же не случилось, но, как назло, был дикий холод – северный ветер теплом отнюдь не баловал, слушатели пришли в куртках и шапках, а на сидения подкладывали что ни попадя: и пледы, и шарфы, и разные вещи и т.п. :)) Я сам сидел в шапке и был весь укутан. Эстрада была едва прикрыта от ветра, также и навес над нею, который никак нельзя назвать "крышей", не вызывал ощущения прочности и надёжности защиты от природных явлений :)
В общем, это был концерт как раз в духе всей жизни и деятельности Коробейникова, которая словно проходит под девизом "больше экстримов хороших и разных" :) Иногда, как мне кажется, этот музыкант сам ищет по жизни сложностей и всегда с успехом находит их.
Итак, мы были укутаны и упакованы по полной программе, поэтому когда пианист вышел на открытую уличную эстраду и появился перед нами на ветру во фраке, то в окружающем уличном холоде он показался публике едва ли не раздетым :))
– Как же он будет играть ?? – с ужасом прошептала моя соседка, – У меня у самой уже руки замёрзли, а ему ещё к клавишам прикасаться ! :))
Андрей сам объявлял номера своей программы и тут же садился играть их.
Что касается звука рояля, то он был усилен микрофоном, поэтому публика по бОльшей части слышала уже усиленную сценическими динамиками игру, нежели живой звук рояля. Как я понимаю, эта идея тоже составляла часть экстрима и пианист сделал этот шаг сознательно. От себя хочу сказать, что если бы рояль снять с эстрады и поставить ближе к публике, как раз перед художественно оформленными фонтанчиками, отделявшими нас от сцены, то мы имели бы больше шансов услышать живой звук, потому что никакой "акустики" на этой эстраде всё равно, разумеется, не было. Впрочем, тогда рояль оказался бы даже даже не под навесом эстрады, а прямо под небом, что в случае дождя было бы недопустимо.
Вот в такой обстановке мы "вкушали прекрасное" :)
Что касается самой игры, но, на мой вкус, при всех случайностях "экстрима" интереснее всего прозвучала Соната Бетховена – она была исполнена со вкусом, в свободно-импровизационной манере.
В Скрябине я был удивлён многими исполнительскими решениями. Не понимаю, зачем надо было исполнять нисходящие аккордовые гирлянды в 5-й сонате ДВУМЯ руками, хотя абсолютно ясно, что это утяжеляет музыку, лишает её искромётности – я никогда не предполагал, что до этого кто-нибудь додумается, но вот пришлось лицезреть и слушать. Разумеется, распластанные аккордовые пассажи левой руки в побочной партии исполнялись тоже двумя руками, несмотря на явные указания Скрябина и на его стремление своими однозначными указаниями этого не допустить.
Мне часто говорят, ссылаясь на знаменитое высказывание: "Играйте хоть носом, лишь бы звучало".
Понимаете какая вещь …….
Существует некая культура исполнения – культура мануальная, двигательная – которую нельзя отделить от ощущения стиля исполняемого. Применительно к Скрябину сие особенно критично – ну НЕ МОГ Скрябин допустить подобное перераспределение рук в таких местах ! Известно о необыкновенной ловкости и подвижности его рук, особенно левой руки, под которую часто подстраивалась вся фактура его ф-п сочинений – так как же можно пренебрегать таким знанием ?? Играть двумя руками то, что предназначено для одной, это и не эстетично, и не стильно, в конце концов, это даже не пианистично ! При этом и ф-п тембр получается совсем другой, и музыка лишается той эскизности, полётности, которые, как воздух, необходимы в Скрябине. Да, между прочим, одним из скрябинских кумиров Коробейникова является Софроницкий. Так и хочется прокомментировать, "оно и видать" ! Тяжеловесная техника Софроницкого, особенно очевидно ущербная именно в полётных моментах у Скрябина, мало соответствует стилю композитора – и исполнительскому, и композиторскому.
Вспоминаю, как один из известных наших пианистов возмущался моими словами о недопустимости перераспределения рук: "Как можно заранее говорить, что надо так, надо сяк..." и т.п. в таком же духе, так что было видно, что это задело его за живое. Я лично исхожу из того, что дело не в самом по себе перераспределении рук, а в том, какими соображениями оно вызвано – ясное дело, что чаще всего оно вызывается соображениями пианистического "удобства", КАК ОНО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ИСПОЛНИТЕЛЮ, вмешивающемуся в авторский текст.
С другой стороны, вспоминаю, как Коробейников в репризе 5-й сонаты играл в первых двух калькированных предложениях главной партии отстоящие аккорды в высоком регистре левой рукой через правую ! И это вместо того, чтобы использовать авторское указание и, сменив руку, сыграть повторяющиеся мерцающие аккорды левой рукой, а отстоящие – правой.
Но если взглянуть на вопрос глубже и дойти до сути дела, то можно понять, что ФОРМАЛЬНОЕ выполнение авторского распределения рук тоже ничего не даёт, если не понимать его ЗВУКОВОЙ ИДЕИ, вызвавшей к жизни именно ТАКОЕ изложение. Но тут-то и заключается вся заковыка: слушая переиначенное изложение, понимаешь, что вот этой-то ИДЕИ пианист как раз и не понимает, и что его ретушь вызвана к жизни (в первую очередь) именно ЭТИМ, а не только соображениями "удобства".
И в самом деле, чтобы понять, почему в 5-й сонате Скрябина, к примеру, гирлянды искромётных аккордов на переходе к связующей нужно играть одной правой рукой, надо кое-что знать о специфике авторского пианизма, т.е. о том, что Скрябин способен был стремительно менять позицию руки на клавиатуре (золотую медаль консерватории за качество пианизма в те времена не выдавали кому попало), нужно задуматься о технической формуле этого пассажа, из которой ясно следует, что сии аккорды нужно исполнять попарно, увязывая это исполнение аккордовых пар с быстрой сменой позиции. А всё это, в свою очередь, связано с желанием композитора добиться лёгкости и точности, с желанием освободиться от тяжести руки, неизбежной при одновременном взятии нескольких нот, с намерением придать аккордике блеск и летучесть как бы в противоречии с её "природой".
Кстати говоря, в сием (почти перманентном) противоречии между ВИДИМОЙ нагромождённостью скрябинской фактуры и необходимостью добиться СЛЫШИМОЙ её лёгкости и прозрачности, т.е. в этой диалектической "борьбе противоположностей", которую я когда-то давно пытался объяснить на примерах исполнений скрябинского Этюда op.8№12, как раз и заключена одна из тайн скрябинского звукоизвлечения и вытекающих из неё частностей его композиторского стиля. Те, кто этого не понимает и готов применять грубую физическую силу и связанное с её применением перераспределение рук, никогда не станут "скрябинистами". На мой взгляд, г-ну Коробейникову, при всей моей симпатии к его личности и индивидуальности, сие тоже не светит.
Поэма "К пламени", как и 5-я соната, как, впрочем, и большинство других произведений Скрябина, тоже необычайно "коварна" в пианистическом отношении с т.з. реализации желаемого образа. Опять замечу, что при её исполнении необычайно важно осознавать, ЧЕГО надо "желать". Образ ослепительно яркого и, одновременно, неуловимо лёгкого пламени, это типичный символистский образ в творчестве позднего Скрябина. Сия Поэма "коварна" в том отношении, что F и FF, обозначенные автором, следует опять мыслить как относительные и в каком-то плане художественно-иллюзорные, нежели реально-плотные и физически адекватные F и FF, каковые наличествуют в творчестве, к примеру, Рахманинова или Чайковского. Даже FFF, встречающиеся в ф-п творчестве Скрябина,  следует мыслить не как "сколь возможно громко", а как "громко и предельно экспрессивно", т.е. должна возникать художественная ИЛЛЮЗИЯ мощи, а не сама мощь в динамическом ея выражении.
Именно в этом случае, т.е. когда пианист не будет стремиться реализовать на практике одновременное грохотание всех слоёв фактуры и когда во главу угла будет поставлено стремление добиться художественного впечатления (!) ослепительной яркости и мощи, а не самой, собственно, мощи колебаний струн рояля, то тогда и аккордовые трели будут звучать быстрее и легче, и играть их будет проще, и тогда можно будет понять, что трели эти исполняются не железными пальцами с грубым нажимом руки, а легчайшей кистевой вибрацией. А когда ЭТО будет понято, то сама собой будет достигнута верность скрябинской нотации, где трели эти выписаны невероятными для другого способа исполнения 32-ми нотами – а ведь обычно эти трели играют в 2 раза медленнее, нежели указано автором, именно потому, что опрометчиво добиваются физической мощи звучания.
К сожалению, трели эти не удались и г-ну Коробейникову тоже.
В общем, впечатления от концерта в целом – своеобразные; а, конкретно, от интерпретации – противоречивые. Скрябин – это явно "не его" композитор, и чем дальше, тем больше я в этом убеждаюсь.
Что касается Бетховена, то в сочинениях, подобных 4-й сонате, игра г-на Коробейникова вполне достойна похвал – если и не в этот раз, то по крайней мере в иных выступлениях. Рахманинов, думаю, удаётся ему гораздо лучше, нежели Бетховен, не говоря уже о Скрябине, хотя, честно сказать, 2-я соната Рахманинова и в прошлый раз в его подаче не вызвала особых симпатий, зато некоторые прелюдии он играет очень хорошо.
Я повторяю своё впечатление о г-не Коробейникове как об одном из мастеров исполнения ф-п миниатюры. Так, мне кажется, при известном прилежании у него должны вполне адекватно получиться Прелюдии Шостаковича, но вот недавно я прослушал диск П.Лаула с сочинениями Шостаковича, где он играл со своим учителем, Сандлером, а также исполнил некоторые произведения solo, и нахожу, что Лаул НАМНОГО сильнее г-на Коробейникова в Шостаковиче. Хотя надо оговориться, что я суду по материалам, имеющимся на СЕГОДНЯ, а что будет дальше – неизвестно.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Август 13, 2008, 12:37:57
Да, получился концерт под звуки ветра, да и прочих посторонних шумов там было предостаточно. Может, поэтому он был вынужден где-то поднажать в Скрябине?

Вторая поэма из ор. 32, по-моему, прозвучала довольно грубо.

Что касается 5-й сонаты, то временами возникало общее ощущение  недостатка цельности. Мне кажется, что с этой точки зрения соната содержит подвохи – в ней много контрастных, разнохарактерных и в то же время диалектически связанных эпизодов, и это должно быть как-то отражено – иначе исполнение будет казаться клочковатым. В этом концерте форма вроде бы не распадалась, но и органичность в полной мере я не почувствовала. Начало, по-моему, получилось немного скомканным. В вихреобразном вступлении сразу пошел потоком – нарастающий гул  с более тонкими внутренними изменениями  динамики слушался бы более эффектно. Тема томления, особенно в первом проведении, тоже, на мой взгляд, не очень удалась:  формально вроде всё так, но то ли не дослушивал,  то ли что-то ещё - и она вышла никакой. Тяжеловесность в ряде эпизодов сонаты также имела место. Но, по-моему, были и удачные моменты. В главной теме «парения», наверное, было мало  - по характеру звука. Но полетность тем не менее создавалась - благодаря подвижности и свободным внутренним движениям. Вот с этой точки зрения многие эпизоды хорошо вышли - в частности, была устремленность: движением (фантазии?) захватывает и несет. Передана и поэтичность, и дерзновенность.  «Волевой» теме, мне кажется, недостает внезапности, она у пианиста вытекает из предыдущего движения. А вот дальше, где у автора  стоят пометки misterioso affannato, по-моему, здорово - хорошо создается напряжение. Насчет побочной не знаю: мне кажется, невыразительно.  А кульминации, на мой взгляд, в целом хорошо получились. Финальная кульминация и предшествующий эпизод охвачены единым порывом, исполнены светло и без грохота. 

Predlogoff
Цитировать
Не понимаю, зачем надо было исполнять нисходящие аккордовые гирлянды в 5-й сонате ДВУМЯ руками, хотя абсолютно ясно, что это утяжеляет музыку, лишает её искромётности – я никогда не предполагал, что до этого кто-нибудь додумается, но вот пришлось лицезреть и слушать.
Раз Вы столько внимания на это обращаете, то давайте разберемся – что было не так.
Под нисходящими гирляндами подразумевается, видимо,  эпизод за несколько тактов до imperioso? Пианист там руки что ли менял? Или Вы о каком-то другом фрагменте?

Predlogoff
Цитировать
Разумеется, распластанные аккордовые пассажи левой руки в побочной партии исполнялись тоже двумя руками, несмотря на явные указания Скрябина и на его стремление своими однозначными указаниями этого не допустить.
Это где идут нисходящие арпеджио?  Или что-то другое? И почему «разумеется»?

Predlogoff
Цитировать
С другой стороны, вспоминаю, как Коробейников в репризе 5-й сонаты играл в первых двух калькированных предложениях главной партии отстоящие аккорды в высоком регистре левой рукой через правую ! И это вместо того, чтобы использовать авторское указание и, сменив руку, сыграть повторяющиеся мерцающие аккорды левой рукой, а отстоящие – правой.
Но тут, вообще, то, что он сделал - логично :)). И, наверное, с точки зрения темпа и экономии движений выгоднее?

Predlogoff
Цитировать
т.е. в этой диалектической "борьбе противоположностей", которую я когда-то давно пытался объяснить на примерах исполнений скрябинского Этюда op.8№12
Вы только про него не забывайте :))).
Predlogoff
Цитировать
Те, кто этого не понимает и готов применять грубую физическую силу и связанное с её применением перераспределение рук, никогда не станут "скрябинистами".

Но мне не кажется, что в данной игре была использована грубая сила. По крайней мере, в сравнении с другими записями и исполнителями  произведений Скрябина,  которые могут служить явными образцами такого подхода. У Коробейникова звучание вроде бы пристойное в этом смысле. Тяжеловесность – да, временами очень чувствуется. Вот рядом в этом потоке Вы рихтеровские записи 5-й сонаты перечисляли (я, кстати, проверила – у меня есть пражская запись 1972). Обсуждать рихтеровскую трактовку сейчас не хотелось бы  - это, наверное, особый разговор, тем более что мы ещё не дошли до этого в теме про американские концерты. Но форте и фортиссимо у Рихтера очень даже яркие, даже какие-то оголенные, пронзительные.  (Как иначе выразить "экзальтацию", "лучезарность", "ликование" и т.п. ?) Это тоже не в авторском исполнительском духе?

Predlogoff
Цитировать
должна возникать художественная ИЛЛЮЗИЯ мощи, а не сама мощь в динамическом ея выражении.
А как это? Можете привести характерный пример, кому это удалось и в каком произведении?
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Август 13, 2008, 14:29:54
Да, получился концерт под звуки ветра, да и прочих посторонних шумов там было предостаточно. Может, поэтому он был вынужден где-то поднажать в Скрябине?

Отчасти, да, но я слышал его и в гораздо более спокойной обстановке, и там он делал то же самое.


Вторая поэма из ор. 32, по-моему, прозвучала довольно грубо.

Факт.

Что касается 5-й сонаты, то временами возникало общее ощущение  недостатка цельности.

У него этот "недостаток цельности" ощущается во всех больших произведениях, которые он играет, особенно в произведениях поэмного характера. А вот, к примеру, 4-я соната Бетховена, состоящая из нескольких частей, была им в плане "цельности" сыграна вполне адекватно, но в тех произведениях, где непрерывные фрагменты формы становятся больше, пианист как-то начинает блуждать, терять начала и концы.

Predlogoff
Цитировать
Не понимаю, зачем надо было исполнять нисходящие аккордовые гирлянды в 5-й сонате ДВУМЯ руками, хотя абсолютно ясно, что это утяжеляет музыку, лишает её искромётности – я никогда не предполагал, что до этого кто-нибудь додумается, но вот пришлось лицезреть и слушать.
Раз Вы столько внимания на это обращаете, то давайте разберемся – что было не так.
Под нисходящими гирляндами подразумевается, видимо,  эпизод за несколько тактов до imperioso? Пианист там руки что ли менял? Или Вы о каком-то другом фрагменте?

Об этом самом. Это не должно так утверждаться и не должно так чеканиться – это должен быть "мерцающий образ", а не технический "пассаж а ля Рахманинов". У Скрябина в этом пассаже есть, конечно, техническая формула, но она не должна реализовываться чередованием рук, это совершенно не тот принцип, а главное, не та звучность - тут надо играть быстрее, легче, точнее (это почти девиз :)). Вот мы послушаем, как этот пассаж играет Алексеев, тогда будет более ясно. Можно и Рихтера послушать, но у Алексеева идея этого пассажа даже лучше реализована, ближе, как мне думается, к авторскому исполнительскому стилю.



Predlogoff
Цитировать
Разумеется, распластанные аккордовые пассажи левой руки в побочной партии исполнялись тоже двумя руками, несмотря на явные указания Скрябина и на его стремление своими однозначными указаниями этого не допустить.
Это где идут нисходящие арпеджио?  Или что-то другое? И почему «разумеется»?

Да, эти самые нисходящие арпеджио. Тут должно быть реализовано то движение левой руки, которое Скрябин образно характеризовал как "линии моих ласк". Этот пассаж имеет некий "рельеф", который абсолютно пропадает, если его играть двумя руками. Скрябин НАРОЧНО выписал его на несуразно высоких для размещения в басовом ключе дополнительных нотных линейках, чтобы дать понять, что надо играть именно ЛЕВОЙ рукой, как бы "соскальзывая", дабы очертить ЕДИНУЮ ЛИНИЮ со своим рельефом.
А "разумеется" потому, что Коробейников и раньше так же играл эти пассажи, а также потому, что именно так их играет вся русская школа – думаю, от лени и от непонимания идеи Скрябина.



Predlogoff
Цитировать
С другой стороны, вспоминаю, как Коробейников в репризе 5-й сонаты играл в первых двух калькированных предложениях главной партии отстоящие аккорды в высоком регистре левой рукой через правую ! И это вместо того, чтобы использовать авторское указание и, сменив руку, сыграть повторяющиеся мерцающие аккорды левой рукой, а отстоящие – правой.
Но тут, вообще, то, что он сделал - логично :)). И, наверное, с точки зрения темпа и экономии движений выгоднее?

Но как указывал ещё Фейнберг, для стилей Шопена и Скрябина такие грубые переброски одной руки через другую, как и долгая игра скрещёнными руками, весьма НЕхарактерны. Да, подобные приёмы имеются и у них, но общий "аристократизм" их пианистических стилей  допускает подобное лишь как частный случай как раз для демонстрации неких крайних ситуаций, но отнюдь не как "правило". Если вы присмотритесь, то увидите, что и у Скрябина в 5-й сонате имеются фрагменты игры через руку, но цель таких перебросок совершенно другая.
А в рассматриваемом случае подобная переброска приводит к грубости, т.к. чрезмерная акцентировка в данном случае как раз и не нужна, а предложенный автором способ если и "сложнее", то только для тх пианистов, кто владеет вибрирующими движениями левой руки хуже, чем аналогичными движениями правой :)



Predlogoff
Цитировать
т.е. в этой диалектической "борьбе противоположностей", которую я когда-то давно пытался объяснить на примерах исполнений скрябинского Этюда op.8№12
Вы только про него не забывайте :)))

Я помню, но мне то лень, то времени нету. Когда есть идеи, то времени нету, а когда есть время, то мне лень :)) Но рассказ за мной, я помню.
Но вы знаете, кроме меня сегодня что-то подобное вряд ли кто-то другой напишет, поэтому я не боюсь "конкуренции" :))
Да, вы не обратили внимание, что в магазинах на стендах стоят книги "Как играть Бетховена", "Как играть Рахманинова" и т.п., но книги "Как играть Скрябина" нету до сих пор.
Причин тут две: во-первых, прославленные пианисты и педагоги прошлого оставили мало разумного по поводу того, "как играть Скрябина", одни только обрывочные высказывания; а во-вторых, сегодняшние пианисты в массе своей уже и вовсе не знают, "как его играть".



Predlogoff
Цитировать
Те, кто этого не понимает и готов применять грубую физическую силу и связанное с её применением перераспределение рук, никогда не станут "скрябинистами".

Но мне не кажется, что в данной игре была использована грубая сила. По крайней мере, в сравнении с другими записями и исполнителями  произведений Скрябина,  которые могут служить явными образцами такого подхода. У Коробейникова звучание вроде бы пристойное в этом смысле.

Если сравнивать с другими, то да – но я говорю о неких обстоятельствах, желаемых в идеале. А "положительная оценка", основанная на том, что "это всё равно лучше, чем у других", меня не устраивает.


Тяжеловесность – да, временами очень чувствуется. Вот рядом в этом потоке Вы рихтеровские записи 5-й сонаты перечисляли (я, кстати, проверила – у меня есть пражская запись 1972). Обсуждать рихтеровскую трактовку сейчас не хотелось бы  - это, наверное, особый разговор, тем более что мы ещё не дошли до этого в теме про американские концерты. Но форте и фортиссимо у Рихтера очень даже яркие, даже какие-то оголенные, пронзительные.  (Как иначе выразить "экзальтацию", "лучезарность", "ликование" и т.п. ?) Это тоже не в авторском духе?

Да, Рихтер нашёл в своей палитре любопытные краски для выражения этих состояний, но, к сожалению, в других руках всё это слушается топорно и пародийно. Чтобы это слушалось убедительно, нужно быть гением, каким был он.


Predlogoff
Цитировать
должна возникать художественная ИЛЛЮЗИЯ мощи, а не сама мощь в динамическом ея выражении.
А как это? Можете привести характерный пример, кому это удалось и в каком произведении?

Могу. Применительно к поэме "К пламени" это Джон Огдон и С.Рихтер (в исполнении 50-х годов). Это известные мне на сегодня исполнения "К пламени", которые я могу назвать достойными, а может быть даже и гениальными: в плане образности и в плане чисто пианистическом они оставляют позади ВСЕХ наших пианистов, считающихся "скрябинистами", включая Г.Г и С.Г.Нейгаузов, не говоря уже о Софроницком. Хотя Огдон и Рихтер преподносят существенно отличающиеся трактовки, они оба схватывают нечто важное, без чего эта Поэма существовать не может. Огдон более нервен и импульсивен, что мне очень симпатично, но зато Рихтер привносит в эту Поэму нечто грозно-величественное, что идёт от "Прометея", что тоже симпатично мне.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Август 18, 2008, 13:19:34
Predlogoff
Цитировать
А "разумеется" потому, что Коробейников и раньше так же играл эти пассажи, а также потому, что именно так их играет вся русская школа – думаю, от лени и от непонимания идеи Скрябина.
Кстати, а что в данном случае подразумевается под русской школой? Сколько ни встречаю это понятие, оно мне всё более представляется контекстным, зависящим от предмета обсуждения.

В одних случаях, к «русской» школе относят всех русских и советских пианистов от Игумнова, Гольденвейзера и т.д.  и вплоть до наших дней, включая Кисина, Луганского. Так, сейчас издатели дисков развивают несколько серий: «русская фортепианная школа», «мастера русской пианистической школы» (или как там точно они называются?) – и включают в эти серии имена самые разные: и Флиера, и Башкирова, и Любимова, и Кисина. 
То есть «русскую» школу объединяет принадлежность стране. Тогда – каковы её отличия от зарубежных школ? Какие там можно выделить школы? Или их не выделяют? (Странно, мне как-то не приходилось с этим сталкиваться, по крайней мере чтобы на наличие или принадлежность западного пианиста к «школе» делался упор. Это только у нас). И проявляются ли особенности именно  русской школы в исполнении, в частности, Скрябина? (Ведь, допустим, у Гольденвейзера или Г. Нейгауза, которые принадлежат к "русской школе", Вы находите удачи в интерпретации ряда произведений Скрябина?)  Исполняют ли его музыку зарубежные пианисты лучше?

В других случаях «русскую» пианистическую школу рассматривают в хронологическом смысле:  так, Игумнов – русский пианист, а Гилельс и Рихтер – пианисты советские. Можно ли тогда указать отличия «русской» и «советской» школы? Есть ли они?
И можно ли сказать, что, например, Рихтер, с его "полистилистическим чутьем", вышел за рамки русской (или советской) школы, а Гилельс  работал в её рамках?

Также "русскую" школу иногда связывают с исполнительскими традициями. В отличие от принадлежности стране: т.о., пианист может быть "русским" или "советским", но придерживающимся или не придерживающимся определенных традиций - и в зависимости от этого он к "русской школе" принадлежит или не принадлежит. (Только  вопрос – имеются ли в виду традиции исполнения музыки только лишь русских композиторов или западноевропейских тоже? ) В то же время пианисты, которых можно отнести к "русской" школе, не лишены индивидуальности как в общем смысле (техники и т.д.), так и в части интерпретации произведений. Что тогда их объединяет? И можно ли утверждать, что "русская школа", понимаемая в смысле следования исполнительским традициям, формируя исполнительские традиции интерпретации музыки, например, западноевропейских композиторов, ставит "русскую традицию" выше стиля, внося "русское" в исполнение Листа, Шопена, Равеля и т.д. Или, допустим, перенося исполнительские образцы трактовки сочинений  Рахманинова на произведения Скрябина? Тогда в отношении музыки одних композиторов национальная школа может играть положительную роль, в других случаях – скорее вредит? Так следует понимать?

Кстати, сейчас часто говорят (обычно сами пианисты), что понятие «русской» школы устарело. Что Вы об этом думаете?
 
Название: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Август 19, 2008, 11:15:42
Да, понятие "русской школы" контекстно, поэтому всегда нужно уточнять, о чём идёт речь.
Самое общее, что под этим можно понимать – это ФОРМАЛЬНУЮ принадлежность профессиональных музыкантов к тем или иным учебным заведениям, в которых они получали музыкальную закалку – и теоретическую, и практическую (исполнительскую). При этом подразумевается, что если профессионалы заканчивали, к примеру, Московскую или Петербургскую консерватории, то это означает, что они долгое время находились под действием "педагогических установок" их ведущих преподавателей.
Это всё правильно, справедливо и вполне достойно самого пристального внимания – но это ещё не вся "правда".
Для меня лично – и, думаю, не для меня одного, – понятие "русская школа" ассоциируется не только с конкретными преподавателями, среди которых в прошлом встречались подлинно великие имена, и с их педагогическими установками, но и с практической РЕАЛИЗАЦИЕЙ этих установок, ЯВНО ОТРАЖАЮЩИХСЯ в исполнительской деятельности их учеников. Я специально обращаю внимание на исполнительскую деятельность, потому что нас в данном случае интересует именно она, т.к. сами по себе принципы отечественной музыкальной педагогики, разумеется, также могут претендовать на звание "русской школы", но на сей раз педагогической. Это особая статья, тут я её касаться не буду, хотя и пройти мимо неё молча тоже не могу.
Русская ИСПОЛНИТЕЛЬСКАЯ школа многогранна, поэтому в процессе рассуждений о ней я вынужден дифференцировать своё отношение к её представителям уже по нескольким группам исполнительских принципов. Я буду говорить именно о комплексных признаках этих групп, т.к. один и тот же принцип может встречаться у представителей различных группировок, но может занимать различные места по степени важности.
Таким родовЫм, базовым, объединяющим признаком всех группировок является т.н. "пение на рояле", которое имеет как общеевропейские, так и русские (славянские) корни, а в отечественном пианизме особенно ярко (среди пианистов-профессионалов) проявился в игре братьев Рубинштейнов – Антона Григорьевича и Николая Григорьевича. Разумеется, это требование "ф-п пения" должно было иметь под собой основу для проявления – соответствующий пианистический репертуар, благодарный для подобного рода манеры игры. Нет ничего удивительного в том, что в этом плане "путеводной звездой" для русских профессиональных пианистов всех времён и поколений явился немеркнущий фортепианный гений великого Шопена, творчество которого с тех самых пор неотделимо от понятия исполнительской "русской школы".
Разумеется, другим базовым, объединяющим принципом "русской школы" является крепкая, профессионально вышколенная и доработанная в ходе индивидуальных поисков виртуозность, как называл это явление Чайковский, "могучие виртуозные силы". Как и всякое могучее явление, оно в самом себе несёт опасность гиперболизации, злоупотребления фортепианным гигантизмом, т.е. опасность виртуозничанья и силовой игры, с проявлениями которых постоянно боролась "русская школа". Но будучи применённым по делу и с должной осмотрительностью, это явление способно было породить лучшие и в этом плане характерные трактовки таких выдающихся исполнителей, как Ант. и Ник.Рубинштейны, С.Рахманинов, И.Гофман (несомненный "рубинштейновец"), В.Горовиц, Я.Флиер, Э.Гилельс и др. В определённой степени к этому направлению примыкает и С.Рихтер, но это особая статья, о чём я скажу позже. К этой же ветке, особенно во второй половине жизни, в плане монументальности игры тяготел и Софроницкий, с учётом явных чисто технологических его проблем.
С другой стороны, если иметь в виду гений Шопена (и композиторский, и исполнительский), понятый в интеллектуально-лирическом ключе с упором на показ аполлоничности его творений, а также традиции отечественного камерного музицирования, вспоминая о котором, невозможно не назвать великого М.Глинку, то можно указать также на другую характерную "ветку" или группировку, образуемую отечественными исполнителями, в творческом отношении ничуть не менее яркую, но, быть может, менее броскую и эффектную: как ни парадоксально, но первым тут опять должен быть назван Ник.Рубинштейн (игра которого, как известно, была гораздо более организованна в аполлоническом смысле, тогда как вдохновение Ант.Рубинштейна было стихийно-трагедийным), В.Сафонов, А.Скрябин (как исполнитель), Е.Бекман-Щербина, К.Игумнов, А.Гольденвейзер, Г.Г.Нейгауз, Л.Оборин, Я.Зак и др. Обращаю внимание, что я говорю о них как об ИСПОЛНИТЕЛЯХ, а не как о педагогах :) Подлинно великий педагог может воспитать ЛЮБОГО ученика, в т.ч. с индивидуальностью, противоположной своей собственной. В каком-то плане в этом заключается самоотверженность и величие педагогики – она должна позволить развиться тому, что от природы заложено в ученике, а не ломать его через колено.
Тут опять же следует назвать С.Рихтера, который парадоксальным образом сумел гениально проявить себя как в камерной лирической сфере, так и в сфере ф-п гигантизма – и в обеих был одинаково велик. В этом смысле его пример и поныне остаётся уникальным.
Игра этой второй ветки была более интеллектуальной, более благородной в крайностях виртуозных проявлений, более изысканной, в высоком смысле этого слова "аристократичной".
Я опять же хочу подчеркнуть, что имею в виду ХАРАКТЕРНЫЕ свойства игры музыкантов обеих групп, т.е. такие свойства, которые с ними неизменно ассоциируются, когда заходит речь об их деятельности: понятное дело, что в природе не встречается "дистиллированно" чистых представителей того или иного направления, т.к. всегда и во всём могут наблюдаться проявления т.н. "стилевой диффузии", но я имею в виду именно творческую ДОМИНАНТУ.
В плане генезиса невозможно не упомянуть также грандиозную фигуру пианиста и композитора Листа, который, как и Шопен, явился одним из светочей "русской школы", но Лист – и понятно, почему, – более ассоциируется с достижениями "виртуозов", т.е. первой группы, которую когда-то даже называли "листовско-рубинштейновской", ибо именно для её представителей более характерна т.н. "фортепианная оркестральность", в то время как для "лириков" более характерна камерная игра, для которой более типично изысканное обращение с роялем без силовой игры и чрезмерного подчёркивания тенденций к оркестральности ф-п изложения даже в тех произведениях. где она мыслится как неотъемлемое качество исполняемой музыки.
Тут же сразу хочу упомянуть некоторые принципы обращения с клавиатурой, которые (условно) называют  игрой "в рояль", "на рояле" и "от рояля". Важно сразу обратить внимание, что игра "в" и "на" рояле более типична для виртуозов – иначе силовая игра была бы невозможна. С другой стороны, игра "от" рояля более типична для "лириков", что, впрочем, не означает, что они не владели игрой "в" рояль, а особенно, "на" рояле (например, "взвешенной" игрой): я обращаю внимание, что опять говорю о некой стилевой доминанте, а не о единственно возможном принципе.
Исполнительство и тесно связанное с ним ф-п (!) композиторство Скрябина в своём роде тоже парадоксально: начав с поклонения тв-ву и пианизму Шопену, Скрябин пришёл к творчеству и некоторым элементам фортепианного изложения Листа, особенно остро и "как своё кровное" восприняв его "вибрирующую" технику (аккордовую и трелевую), мощь оркестровоподобных репетиций (у Скрябина в значительной степени иллюзорную, нежели громоподобную, несмотря на явную внешнюю общность нотной записи), многослойность ф-п изложения и т.д.
Вот это то, что ВКРУПНЕ я мог бы сказать о принципах "русской школы" вообще и о той её ветке, к которой принадлежал Скрябин, дабы не забыть, чему посвящён сей поток :))
Странно, что вам не попадалось применительно к  зарубежным пианистам прослеживание их "родословной" от учителя к ученику, т.к. они очень любят "выводить" своё искусство по различным линиям – там, на Западе, система "рекомендательных писем" была развита гораздо лучше, нежели в России, а потому до сих пор сохранилось громадное количество письменных рекомендаций, которые музыканты давали друг другу. Нечто подобное, в связи уже с современной рекламой, принято и применительно к нынешним музыкантам – так, всегда упоминаются некие преподаватели, которые вышколили того или иного музыканта, причём, что любопытно, кроме специалистов, имена наставников в широкой публике никому ни о чём не говорят, потому что сами наставники могли и не быть большими исполнителями :)) То же самое и у нас – ну скажите, кто бы у нас тут (имею в виду посетителей концертов) знал о Егиазаровой, не разгляди она в Володосе выдающегося виртуоза, кстати говоря, типичнейшего представителя виртуозного крыла "русской школы".
Вообще, говоря о "русской школе" и о том, с чем и с кем она ассоциируется и у нас, и за рубежом, я всё же должен вполне определённо сказать, что она всё же более всего ассоциируется с виртуозным крылом. Ну так уж исторически сложилось. Даже я сам, когда я говорю о "русской школе" и беру эти слова в кавычки, имею в виду прежде всего "крупную игру", внятную лирику "концертного плана" (нетленный пример тут Рахманинов-пианист) и виртуозную мощь без особых "охов-вздохов".
В определённом репертуаре эти качества "русской школы" заменить ничто не может, но эти же качества могут быть вполне чуждыми некоторым композиторским стилям, в частности, скрябинскому. Собственно, именно в этом и состоит проблема виртуозного крыла "русской школы" применительно к Скрябину: она подходит к нему с теми же мерками и смотрит на его ноты и на его ф-п фактуру теми же глазами, какими она смотрит на фактуру Листа, Чайковского или Рахманинова. Результаты мы слышим на каждом шагу – и в записях, и в реальности.
Касаемо вопроса о "русском" и "советском": разделение этих понятий, а на определённом историческом этапе даже и противопоставление их –  это отголоски советской пропаганды, стремившейся подчеркнуть ОСОБОСТЬ "советского пианизма". Однако по прошествии особо радикальных "рррррррреволюционных" и постреволюционных десятилетий стало отчётливо ясно, что пианизм советский – это, суть, высшая стадия расцвета пианизма "русского".
Да !
Я всегда знал и сегодня для меня это особенно очевидно, что несмотря на многоплановые сложности и несмотря на то, что родоначальники русского пианизма давно уже к тому моменту лежали в могиле, а Рахманинов и Гофман уже завершили свою карьеру, т.е. к 40-50-м годам 20-го века, именно на ЭТИ годы попадает высшая точка расцвета русского пианизма ! Это и был его "золотой век", когда одновременно концертировали и Оборин, и Флиер, и Гилельс, и Рихтер, заканчивали свою карьеру Игумнов, Г.Г.Нейгауз и Гольденвейзер, в полном блеске таланта и сил пребывали Зак, Софроницкий, Г.Р.Гинзбург, М.Юдина, в школу уже ходила и в классах уже занималась молодая пианистическая плеяда будущих блистательных лауреатов !
Где, когда, в какие времена и в какой ещё стране ОДНОВРЕМЕННО в таком количестве можно было бы встретить такое сочетание блестящих имён, каждое из которых могло бы составить славу любому государству и любой исполнительской школе ??
Вопрос риторический – такого не было нигде и никогда и, думаю, никогда уже и не будет, в т.ч. и у нас.
Ушла эпоха !
И мы застали остатки её золотого цветения, сияние которого до сих пор озаряет мою жизнь (знаю, что не только мою) и украшает её памятью о незабываемых впечатлениях.
Что касается конкретно Гилельса как пианиста "державного" и именно ЭТИМ своим свойством интересного в историческом плане, если иметь в виду высшее проявление рубинштейновских традиций в плане монументализации и апологетизации исполняемого, трактуемого в некоем "великодержавном" духе, то если вспомнить идею А.Зиновьева о государстве советском, сталинском, как своеобразном пределе и высшей стадии расцвета русской государственности и если говорить именно о пианистах, то трудно себе представить лучшее олицетворение этой державности, нежели пианизм Эмиля Гилельса. Уж не знаю, для кого как, но я его люблю и ценю именно за это и именно поэтому он для меня является музыкальным символом ушедшей эпохи: царственно-величественный и внешне-сценически, и в своих трактовках, а также в неотрывных от них пианистических проявлениях, Гилельс был и останется для меня навсегда олицетворением и символом советской стадии русского рубинштейновского пианизма.
Святослав Рихтер – это нечто совершенно другое. Прежде всего, какого бы то ни было рода апологетика в искусстве ему была абсолютно чужда, в т.ч. и такая напрашивающаяся, как государственно-советская. Он был не только вне политики и вне партии формально, но и по существу испытал незначительные ПРЯМЫЕ импульсы со стороны злободневной современности: как о нём метко было сказано и с чем он согласился – Рихтер "ушёл в музыку, как в монастырь". Зато в нём, пожалуй, сказались более глубокие эпохальные импульсы –это проявилось в демонстративном отказе от "личного" взгляда на композиторское творчество и в переносе внимания на особенности реализации авторской воли, что позволило проявиться его уникальному полистилистическому чутью.
Я опять же прошу понять, что я не имею в виду, что для Гилельса не был характерен стилистический анализ, а Рихтеру не были свойственны какие-то личностные проявления, я всего лишь указываю на доминанты (!) их творчества, на вектор их мышления.
Да, вы правы в том, что пианисты, которых я причисляю к "русской школе", ставят эту самую "школу" выше стиля, именно что вносят "русское" в исполнение в т.ч. и западноевропейских композиторов.
Так же, впрочем, как и западноевропейские пианисты вносят "западноевропейское" в исполнение русских композиторов :)) Пожалуй, это слушается гораздо более одиозно, чем "русское" исполнение западноевропейцев :))
Да, именно, что "русская школа" в том понимании, которое я очертил выше, т.е. в смысле понимания её как "школы виртуозов", подходит к Скрябину примерно так, как если бы это был Рахманинов или Лист (оперный транскриптор :)) Я думаю, что на них неотразимо действуют скрябинские "обманки" – в ВИДИМОЙ вязкости его фактуры, которую они лицезреют в тексте ("много нот"), в необходимости постоянного использования педали, в его аккордовых репетициях FF и FFF, в его виртуозных скачкАх (особенно в левой руке), в фигурациях, в трелях они видят отголоски СХОЖЕЙ НОТНЫМ РИСУНКОМ музыки, забывая о том, что скрябинский текст в звуковом плане расшифровывается по-другому, нежели рахманиновский или листовский, что он ориентирован на другие принципы игры, безусловно также "виртуозной", но девизом которой являются, образно говоря, не "густо, массивно, чеканно", а "прозрачнее, легче, точнее". В особенности это касается быстрых темпов: лёгкость и точность в быстрых темпах являются основой скрябинской "полётности". Внешне это выражается в примате "отрояльной" игры, в рамках которой культивируются другие виртуозные принципы, когда руки гораздо больше времени проводят в воздухе НАД клавишами, нежели касаются их, и когда протяжённость звука чаще достигается использованием правой педали, нежели удержанием нажатых клавиш. А "русская школа" очень не любит отрывать руки от клавиш, боится потерять с ними контакт.
Поэтому вы опять правы в том, что в одной музыке "русская школа" проявляет себя положительно, а в другой, и даже иногда в том же композиторе, но на другом его материале, выглядит как слон в посудной лавке.

Я слышал и читал много раз, как отрицалось наличие "русской школы" – спрашиваете, что я об этом думаю ? :))
Смешно то, что чаще всего её наличие отрицают наиболее яркие её представители :)) Не хочу называть фамилии – иных уж нет, а те далече, - но очень часто пианисты (и вообще, исполнители) даже сами не понимают, что являются носителями принципов "русской школы", а потому в их устах отрицание её наличия выглядит особенно смешно !
Я думаю, стабильное тиражирование принципов "русской школы" связано с консервативностью нашей системы музыкального преподавания, как и вообще, всей системы отечественного образования. И если раньше, т.е., допустим,  в 70-80-х годах, это представлялось мне как некоторая её "ограниченность", то сегодня, и я в этом не вижу даже парадокса, а лишь очевидное изменение внешних обстоятельств, т.с., смену "контекста эпохи", в этой её "охранительности" я вижу причину её устойчивости в нынешнем расплывающемся море ф-п стилей. Пока она сохраняет свою идентичность – долго ли это будет продолжаться, мне неведомо.
Так что понятие "русской школы" вовсе не устарело, и я в этом вижу очень много интегрально положительного, но с т.з. "скрябинизма" это не является обстоятельством, способствующим пониманию и адекватной реализации скрябинского стиля.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 13, 2008, 22:07:13
Кстати, к вопросу о "русской школе".
Вот тут на "Классике" выложены скрябинские (и другие) фонограммы пианиста Фаворина:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=37142&page=4

Если вы послушаете, как он играет Скрябина, то сразу поймёте, что такое "русская школа" (в вышеуказанном смысле) с её слоновьей поступью в Скрябине :))
В этом плане особенно любопытна "ософрониченная" поэма "К пламени" - с т.з. ф-п звука она слушается как одно из произведений Глазунова :))
Обратите внимание, какие густые секундовые ходы с самого начала, как грубо, смачно, "с мясом" - вот когда Скрябин говорил о "звуке с мясом", который недопустим при исполнении его сочинений, то он имел в виду что-то вроде этого. И какие тяжёлые трели ближе к концу - никакой трепетности, никакой "дематериализации" (Скрябин) - всё "весомо, грубо, зримо", почти как по Маяковскому :))

"Как тот водопровод, сработанный ещё рабами Рима" :))

"Мой стих трудом громаду лет прорвет
 и явится весомо, грубо, зримо,
  как в наши дни вошел водопровод,
   сработанный еще рабами Рима"

Вот что-то в этом роде слышно у Фаворина.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Ноябрь 07, 2008, 18:10:44
Мне прислали ссылку на недавно выпущенный диск, которую я уже размещал в разделе "новое на рынке аудио и видеопродукции":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=205.msg17149#msg17149


Я ещё раз скопирую сюда содержание этого CD-mp3, чтобы подробнее разобраться с появившимися материалами:

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=4143336&from=autocategory

http://www.ozon.ru/multimedia/audio_cd_covers/1000940542.jpg


Содержание:

1. КОНЦЕРТ ДЛЯ ФОРТЕПИАНО С ОРКЕСТРОМ ФА-ДИЕЗ МИНОР
1  (1)  I. Allegro (7:21)
2  (2)  II. Andante (8:35)
3  (3)  III. Allegro moderato (10:51)
Алексей Наседкин, фортепиано.
Государственный академический симфонический оркестр СССР.
Дирижер Евгений Светланов.
Звукорежиссер М. Кожухова.
Запись 1991 г.

2. СИМФОНИЯ №1 МИ МАЖОР С ВОКАЛЬНЫМ ФИНАЛОМ ДЛЯ МЕЦЦО-СОПРАНО, ТЕНОРА, СМЕШАННОГО ХОРА И ОРКЕСТРА, СОЧ.26
Слова А. Скрябина
1  (4)  I. Lento (5:38)
2  (5)  II. Allegro dramatico (8:20)
3  (6)  III. Lento (8:41)
4  (7)  IV. Vivace (3:48)
5  (8)  V. Allegro (7:12)
6  (9)  VI. Andante (11:27)
Евгения Гороховская, меццо-сопрано.
Константин Плужников, тенор.
Государственная академическая капелла им. Глинки.
Худ. рук. Владислав Чернушенко.
Хормейстер Владимир Борисов.
Большой симфонический оркестр Всесоюзного радио и Телевидения.
Дирижер Владимир Федосеев.
Звукорежиссер В. Копцов.
Запись 1986 г.

3. СИМФОНИЯ №2 ДО МИНОР, СОЧ.29
1  (10)  I. Andante (8:54)
2  (11)  II. Allegro (9:26)
3  (12)  III. Andante (15:26)
4  (13)  IV. Tempestoso - V. Maestoso (14:06)
Государственный академический симфонический оркестр СССР.
Дирижер Евгений Светланов.

4. СИМФОНИЯ №3 ДО МИНОР, СОЧ.43 «БОЖЕСТВЕННАЯ ПОЭМА»
1  (14)  I. Lento. Allegro («Борьба») (24:04)
2  (15)  II. Lento («Наслаждения») - III. Allegro («Божественная игра») (22:39)
Государственный академический симфонический оркестр СССР.
Дирижер Евгений Светланов.
Звукорежиссер А. Гросман.
Запись 1968 г.


5. ПОЭМА ЭКСТАЗА, СОЧ.54
1  (16)  Поэма экстаза, соч.54 (22:09)
Государственный академический симфонический оркестр СССР.
Дирижер Евгений Светланов.
Лев Володин, соло на трубе.
Звукорежиссер А. Гросман.
Запись 1966 г.

6. ПОЭМА ОГНЯ («ПРОМЕТЕЙ») ДЛЯ ФОРТЕПИАНО, СМЕШАННОГО ХОРА И ОРКЕСТРА
Слова А. Скрябина
1  (17)  Поэма огня («Прометей») для фортепиано, смешанного хора и оркестра (20:56)
Валерий Кастельский, фортепиано.
Академический симфонический оркестр Московской государственной филармонии.
Дирижер Константин Иванов.
Государственный академический русский хор п/у А. Свешникова.
Звукорежиссер А. Синицын.
Запись 1975 г.

7. СОНАТА №1 ФА МИНОР, СОЧ.6
1  (18)  I. Allegro con fuoco (7:27)
2  (19)  II. (Adagio) - III. Presto - IV. Funebre (14:22)
Лазарь Берман, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1977 г.

8. СОНАТА №2 («СОНАТА-ФАНТАЗИЯ») СОЛЬ-ДИЕЗ МИНОР, СОЧ.19
1  (20)  I. Andante (7:05)
2  (21)  II. Presto (3:36)
Юрий Богданов, фортепиано.
Запись 1998 г.

9. СОНАТА №3 ФА-ДИЕЗ МИНОР, СОЧ.23
1  (22)  I. Dramatico (5:55)
2  (23)  II. Allegretto (2:19)
3  (24)  III. Andante - IV. Presto con fuoco (10:08)
Станислав Нейгауз, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1964 г.

10. СОНАТА №4 ФА-ДИЕЗ МАЖОР, СОЧ.30
1  (25)  Соната №4 фа-диез мажор (7:46)
Станислав Нейгауз, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.

11. СОНАТА №6, СОЧ.62
1  (26)  Соната №6 для фортепиано, соч.62 (12:47)
Игорь Жуков, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1971 г.

12. СОНАТА №10, СОЧ.70
1  (27)  Соната №10 для фортепиано, соч.70 (13:17)
Игорь Жуков, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1971 г.

13. ПОЭМА «К ПЛАМЕНИ», СОЧ.72
1  (28)  Поэма «К пламени», соч.72 (5:51)
Станислав Нейгауз, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1964 г.

14. ДВЕНАДЦАТЬ ЭТЮДОВ, СОЧ.8
1  (29)  Этюд №1 фа-диез мажор (1:50)
2  (30)  Этюд №2 фа-диез минор (2:16)
3  (31)  Этюд №3 си минор (1:58)
4  (32)  Этюд №4 си мажор (1:29)
5  (33)  Этюд №5 ми мажор (2:26)
6  (34)  Этюд №6 ля мажор (2:46)
7  (35)  Этюд №7 си-бемоль минор (1:54)
8  (36)  Этюд №8 ля-бемоль мажор (3:47)
9  (37)  Этюд №9 соль-диез минор (4:37)
10 (38)  Этюд №10 ре-бемоль мажор (2:03)
11 (39)  Этюд №11 си-бемоль минор (4:51)
12 (40)  Этюд №12 ре-диез минор (2:26)
Виктор Мержанов, фортепиано.
Звукорежиссер Д. Гаклин.
Запись 1969 г.

15. ВОСЕМЬ ЭТЮДОВ, СОЧ.42
1  (41)  Этюд №1 ре-бемоль мажор (2:01)
2  (42)  Этюд №2 фа-диез минор (1:05)
3  (43)  Этюд №3 фа-диез мажор (0:47)
4  (44)  Этюд №4 фа-диез мажор (2:55)
5  (45)  Этюд №5 до-диез минор (3:06)
6  (46)  Этюд №6 ре-бемоль мажор (1:48)
7  (47)  Этюд №7 фа минор (0:49)
8  (48)  Этюд №8 ми-бемоль мажор (2:10)
Лазарь Берман, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1961 г.

16. ЧЕТЫРЕ ПЬЕСЫ, СОЧ.51
1  (49)  Пьеса №1 «Хрупкость» (2:10)
2  (50)  Пьеса №2 «Прелюдия» (1:54)
3  (51)  Пьеса №3 «Окрыленная поэма» (0:57)
4  (52)  Пьеса №4 «Танец томления» (1:09)
Евгений Кисин, фортепиано.
Звукорежиссер В. Иванов.
Запись 1986 г.

17. ДВЕ ПРЕЛЮДИИ, СОЧ.27
1  (53)  Прелюдия, соч.27 №1 (1:44)
2  (54)  Прелюдия, соч.27 №2 (1:04)
Евгений Кисин, фортепиано.
Звукорежиссер В. Иванов.
Запись 1986 г.

18. РОМАНС ДЛЯ ВАЛТОРНЫ И ФОРТЕПИАНО ЛЯ МИНОР (1894)
1  (55)  Романс для валторны и фортепиано ля минор (1894) (2:14)
Борис Афанасьев, валторна.
Владимир Крайнев, фортепиано.
Звукорежиссер В. Скобло.
Запись 1966 г.

19. ПРЕЛЮДИЯ И НОКТЮРН ДЛЯ ЛЕВОЙ РУКИ, СОЧ.9
1  (56)  Прелюдия для левой руки до-диез минор, соч.9 №1 (2:50)
2  (57)  Ноктюрн для левой руки ре-бемоль мажор, соч.9 №2 (5:29)
Рудольф Керер, фортепиано.
Звукорежиссер П. Кондрашин.
Запись 1976 г.

20. ЧЕТЫРЕ ПРЕЛЮДИИ, СОЧ.22
1  (58)  Прелюдия, соч.22 №1 (1:15)
2  (59)  Прелюдия, соч.22 №2 (0:54)
3  (60)  Прелюдия, соч.22 №3 (0:52)
4  (61)  Прелюдия, соч.22 №4 (0:56)
Михаил Мордвинов, фортепиано.
Запись 1998 г.

21. ТРИ ПРЕЛЮДИИ ИЗ СОЧ.13
1  (62)  Прелюдия, соч.13 №2 (0:52)
2  (63)  Прелюдия, соч.13 №3 (1:22)
3  (64)  Прелюдия, соч.13 №4 (0:54)
Павел Домбровский, фортепиано.
Запись 1998 г.

22. НОКТЮРН, СОЧ.5 №1
1  (65)  Ноктюрн, соч.5 №1 (3:43)
Павел Домбровский, фортепиано.
Запись 1998 г.

23. ПРОИЗВЕДЕНИЯ ДЛЯ ФОРТЕПИАНО В ИСПОЛНЕНИИ МАРГАРИТЫ ФеДОРОВОЙ
1  (66)  Поэма фа-диез мажор, соч.32 №1 (3:40)
2  (67)  Поэма ре мажор, соч.32 №2 (1:36)
3  (68)  Поэма ре-бемоль мажор, соч.41 (4:58)
4  (69)  Сатаническая поэма, соч.36 (6:22)
5  (70)  Поэма до мажор, соч.44 №1. Lento (1:28)
6  (71)  Поэма до мажор, соч.44 №2. Moderato (1:09)
7  (72)  Трагическая поэма си-бемоль мажор, соч.34 (3:24)
8  (73)  Поэма «Маска», соч.63 №1 (1:05)
9  (74)  Поэма «Странность», соч.63 №2 (2:05)
10 (75)  Поэма-ноктюрн, соч.61 (7:53)
11 (76)  Поэма, соч.69 №1. Allegretto (2:13)
12 (77)  Поэма, соч.69 №2. Allegretto (1:19)
Маргарита Федорова, фортепиано.
Звукорежиссер П. Кондрашин.
Запись 1973 г.

24. РОМАНС «ХОТЕЛ БЫ Я МЕЧТОЙ ПРЕКРАСНОЙ» (1891)
Слова А. Скрябина
1  (78)  Романс «Хотел бы я мечтой прекрасной» (1891) (2:11)
Иван Козловский, тенор.
П. Никитин, фортепиано.

25. А. СКРЯБИН ИСПОЛНЯЕТ СВОИ СОЧИНЕНИЯ (ВОСПРОИЗВЕДЕНО С ВАЛИКОВ ВЕЛЬТЕ-МИНЬОН)
1  (79)  Прелюдия, соч.11 №1 (0:46)
2  (80)  Прелюдия, соч.11 №2 (1:36)
3  (81)  Прелюдия, соч.11 №13 (1:38)
4  (82)  Прелюдия, соч.11 №14 (0:41)
5  (83)  Прелюдия, соч.22 №1 (1:10)
6  (84)  Мазурка фа-диез мажор, соч.40 №2 (0:50)
7  (85)  Желание, соч.57 №1 (1:18)
8  (86)  Этюд ре-диез минор, соч.8 №2 (1:47)
9  (87)  Поэма фа-диез мажор, соч.32 №1 (3:06)
Александр Скрябин, фортепиано (воспроизведено с валиков Вельте-Миньон).
Запись 1910 г.
––––––––––––––––––––––-
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Ноябрь 07, 2008, 18:11:46
Как я уже отмечал (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=205.msg17149#msg17149), это беспрецедентный по своему значению скрябинский диск: первый раз в жизни вижу отечественный сборник скрябинских произведений без фонограмм Софроницкого ! Поэтому я сразу, как только увидел содержание, мысленно назвал этот диск "СКРЯБИН БЕЗ СОФРОНИЦКОГО".
Я много лет уже развиваю ту мысль, что Софроницкий и Скрябин – это имена трудносовместимые, а по многим направлениям и вовсе несовместимые.
Когда-то, ещё каких-то 10-15 лет назад, подобное мнение многим казалось не просто "неправильным", а даже чуть ли не "крамольным" :)) Да что там говорить о прошлом, когда даже сегодня среди музыкантов, в т.ч. и среди концертирующих, а среди них даже и совсем молодых пианистов, находятся люди, которые ещё верят в то, что Софроницкий был "скрябинистом". Само по себе это было бы, быть может, не столь ужасно, но ужас в том, что до сих пор многие музыканты берут трактовки Софроницкого за образец для собственных творческих и пианистических решений при исполнении Скрябина.
Говоря об этом, я всегда подчёркиваю, что в целом высоко ставлю исполнительство Софроницкого и не собираюсь подвергать его художественные решения какой-либо обструкции, но что касается частностей, в т.ч. и его скрябинских исполнений, то тут я вижу множество поводов для критики, основанной на рассмотрении самих принципов его пианизма, глубоко "русского" по своему генезису. "Русского" – со всеми характерными признаками и со всеми своими достоинствами и недостатками – относительными и, разумеется, всегда контекстными. Ибо что в одних случаях трактуется как "достоинство", в другой ситуации выглядит как "недостаток" и наоборот.
Причин для подражания всё новых поколений пианистов Софроницкому громадное количество, но главную я вижу в том, что наши пианисты до сих пор воспитываются в традициях "русской школы", для которой и творческий облик, а даже сам пианизм Софроницкого по праву является одной из главных "икон".
Однако "во времена оны" уже раздавались тогда ещё робкие голоса, подвергающие сомнению расхожее мнение о "скрябинизме" Софроницкого, и, как это ни парадоксально, первые сигналы поступили от самого Софроницкого и его ближайшего окружения. Так, в воспоминаниях Никоновича содержится любопытная цитата "от Софроницкого", из которой становится ясно, что сам пианист ПОНИМАЛ, что он (цитирую) "играет Скрябина, как Рахманинов".
Вряд ли кто-то ТОГДА обратил особое внимание на эту "крамолу", в т.ч. и сам Никонович вряд ли понимал, какую важную основополагающую вещь он запомнил, но я себе зарубочку в памяти оставил !
В те же времена появился интересный рассказ выдающегося нашего теоретика пианизма Г.М.Когана, в котором он излагает свои впечатления от игры самого Скрябина, на одном из последних киевских концертов которого он присутствовал. Симптоматично, что в связке с рассказом о концерте Скрябина-пианиста Коган поместил рассказ о концертах Рахманинова-пианиста !
Тогда же публикуются воспоминания композитора А.Н.Александрова об исполнении Рахманиновым произведений Скрябина, а также другие свидетельства очевидцев той эпохи – и вот всё это, вместе взятое, сопровождаемое прослушиванием фонограмм Рахманинова, Софроницкого и других представителей "русской школы" и сопоставлением ключевых принципов их исполнительства с данностью скрябинских нотных текстов, с сохранившимися аппаратно несовершенными образцами скрябинской игры и с деталями воспоминаний об исполнительстве самого Скрябина, привело меня к мысли о том, что в этой сфере далеко не всё ясно и что надо тщательно разбираться в этом вопросе. Но самое главное мне уже тогда было ясно: Рахманинов-пианист и Скрябин-пианист олицетворяли два принципиально разных направления в пианизме, а потому их имена закономерно должны всплывать в любом споре о "скрябинизме" любого наперёд заданного исполнителя, включая любого и каждого вновь появляющегося пианиста.
Как выяснилось впоследствии, не я один мыслил в этом направлении. С некоторым даже изумлением в последнем на данный момент (конец 2008-го года) сборнике, посвящённом Софроницкому, я, в частности, вычитал поразившие меня слова П.В.Лобанова и Л.Е.Гаккеля об исполнительской манере Софроницкого. По сути дела, оба говорят не о "скрябинском", подчёркивая, что Софроницкий (особенно в конце жизни) был весьма далёк от скрябинской исполнительской манеры, а о русском, точнее, "квазирахманиновском" генезисе пианизма Софроницкого, указывая на проявления его характерных черт в игре Софроницкого. Гаккель даже рассуждает о "славянстве", к которому примыкает Софроницкий по природе своего дара.
Но Гаккель изумил меня не только этим, т.е. не только ВЕРНОЙ констатацией наличия русских корней искусства Софроницкого, на практике плохо совмещающихся с эстетикой скрябинского композиторского и исполнительского стилей. Он изумил меня ещё и тем, что, пожелав ОПРАВДАТЬ "рахманиновский" (и в прямом, и в терминологическом смысле) подход к скрябинским сочинениям, который сознательно разделял и исповедовал также и Софроницкий, он договорился до …… до чего бы вы думали ? До слов о "Рахманинове-скрябинисте" !
Знаете, дальше уже, как говорится, "ехать некуда" !
Разумеется, если Рахманинова (!) объявить "скрябинистом" (!!), то после этого можно объявлять скрябинистом кого угодно "направо и налево", в т.ч. и Софроницкого.
Но простите: Рахманинов вовсе не "скрябинист" и никогда им не был ! Как и Софроницкий тоже. Можно сколько угодно упражняться в терминологических изобретениях, но затушевать суть явлений Рахманинова-пианиста и Скрябина-пианиста (их композиторская, а тем более, идейная противоположность вряд ли вызывает сомнения) как АНТИПОДОВ вряд ли возможно. Также невозможно всерьёз рассуждать о "скрябинизме" Софроницкого, если только не заниматься терминологическими подлогами.
Да и кому нужны сегодня "оправдания" скрябинских решений Софроницкого ? Он уже вошёл в историю пианизма, поэтому в "защите" не нуждается. Гораздо важнее нам самим понимать, чего же мы ждём от "скрябинистов" и какие пианисты могут быть причислены к таковым ?
Собственно, этому вопросу и посвящён данный поток.

Теперь, собственно, о новом скрябинском диске RMG.
Уж не знаю, из каких запасников они вытащили эти записи, многие из которых уникальны, в своё время были выпущены лишь на виниле и давно стали раритетами, но на некоторые я хотел бы обратить особое внимание.

Сначала о пианистах.
Запись 1-й сонаты в исполнении Л.Н.Бермана по всем меркам уникальна: я смело могу сказать, что при всех её отдельных несовершенствах (в т.ч. и стилистического характера) это ЛУЧШАЯ запись этого произведения из всех, когда-либо слышанных мною. Рядом с ним никто не может быть поставлен – ни Амлен, ни Огдон, ни Ашкенази, уж тем более, не Жуков и т.п.
Быть может, в дальнейшем я рассмотрю упоминаемые мною работы более подробно, в этом посте я такой цели перед собой пока не ставлю.
Далее необходимо отметить фонограмму 3-й, а особенно, 4-й сонаты в исполнении С.Г.Нейгауза. О 4-й сонате опять же можно сказать, что это "эталонная" запись, рядом с которой мало какие записи можно упомянуть, и всё же я рискну назвать записи Фейнберга, Д.К.Алексеева и молодого А.Гаврилова. Пожалуй, данная конкретная студийная запись С.Г.Нейгауза по совокупности достоинств превосходит их все.
Однако 3-я соната мне кажется хотя и удачно реализованной в целом, но довольно тяжеловесной и в существенной степени "ософрониченной" С.Г.Нейгаузом. В этом можно убедиться, сравнив записи С.Г.Нейгауза, Софроницкого, Гилельса, Флиера и Г.Г.Нейгауза. Любопытно отметить, что уже в наше время появилась выдающаяся трактовка С.Кузнецова, радикально порывающая с "софронизмом" в подаче этой сонаты и возвращающая нас к скрябинскому исполнительскому стилю, отдельные чёрточки которого проглядывали уже в довольно чутком в стилевом плане исполнении Флиера.
Возмутительные исполнения 6-й и 10-й сонат И.Жуковым я позволю себе не комментировать – да и слушать тоже не рекомендую, а если их и слушать, то только ради того, чтобы понять, как НЕ НАДО исполнять Скрябина.
Поэма "К пламени" в исполнении С.Г.Нейгауза тоже не радует ни образной, ни технической стороной – наблюдаются явные проблемы с трелями в конце пьесы, которые, впрочем, вообще мало у кого получаются. Среди выдающихся испонителей этой Поэмы для сравнения могу назвать молодого (!) С.Т.Рихтера и Дж.Огдона.
Запись Этюдов op.8 Мержановым  представляет относительный интерес, но сегодня, думается, больше исторический, нежели как "руководство к действию". В частности, могу указать на некоторые удачи - №№ 2, 7, 9, 10, а вот трактовка №12 находится в русле пресловутой "русской школы" со всеми её стилистическими ошибками, допускаемыми при исполнении этой пьесы. Возможно, я упомяну это исполнение когда-нибудь позже при разборе стилистических особенностей этого Этюда.
Запись Лазаря Бермана Этюдов op.42 можно без колебаний назвать выдающейся: я прослушал её всю сразу залпом и считаю, что если не выискивать пианистических огрехов, которые в ней имеются, то в стилевом плане её можно признать достаточно адекватной. Из других достойных исполнений конкретно Этюда №5 я могу указать на игру С.Г.Нейгауза (в студийном варианте), а также на исполнение Рихтера. Софроницкий, как мне представляется, играет этот Этюд слишком уж "по-русски", лишая скрябинской трепетности главную тему и подчёркивая кантиленность побочной, превращая этот Этюд своим исполнением "в Рахманинова".
Остальные пианисты, представленные своей игрой на этом диске, вряд ли достойны подробного разбора, включая М.Фёдорову, которая, однако, сыграла и записала некогда ВСЕ произведения Скрябина.
Но достойные скрябинские исполнения – это "товар штучный", и никаким "оптовым" исполнением заработать себе статус "скрябиниста" невозможно. В частности, из того, что Софроницкий и Фёдорова "много и часто играли Скрябина", логически ещё никак не следует их "скрябинизм".
Игра самого Скрябина в комментариях не нуждается – её нужно слушать с расшифровкой П.В.Лобанова в руках и на этом примере "учиться скрябинизму".
Также я отметил бы вокальный номер в исполнении Козловского. В этой вещи хочется отметить любопытный момент, а именно, тот, что Скрябин уже в 20-ти летнем возрасте, как видим, пестовал идею "перерождения через искусство" :) Т.е. его мегаломанические фантастические устремления уже тогда полностью овладели им и лишь ожидали адекватного выхода в творчестве, который вскоре воспоследовал. В каком-то плане этот его романс "автобиографичен".

Что касается симфонических произведений Скрябина, то я всегда отдам предпочтение трактовкам Голованова, но да данном диске они отсутствуют. Впрочем, это отдельный вопрос: они уже были выпущены на CD, поэтому вряд ли имело смысл размещать их ещё раз. Однако же трактовки Светланова тоже были недавно выпущены, но на диске они присутствуют. Из них действительно выдающимся я считаю исполнение 2-й симфонии. 3-я симфония, на мой взгляд, ему не удалась. "Поэма экстаза" выглядит гораздо убедительнее, но с трактовкой Голованова тоже не может сравниться.
В целом интересно исполнение 1-й симфонии Федосеевым, однако его исполнение центральной медленной части не устроило меня чересчур прямолинейными нарастаниями и почти полным отсутствием рубато и очерченности отдельных фраз, которые так поражают скульптурной осязаемостью у Голованова.
"Прометей" в подаче Иванова любопытен как пример исполнения позднего Скрябина "как Чайковского" – о нет, я не хочу сказать, что это исполнение мне не понравилось, отнюдь ! Прекрасное, приличное исполнение, но если прислушаться, то можно заметить, что многие исполнительские интонации явно навеяны симфонической музыкой Чайковского, в частности, его симфониями и ф-п концертами :)
Примерно то же самое можно сказать и об исполнении ф-п Концерта Скрябина Наседкиным и Светлановым: что годится для Шопена и для большинства русских ф-п концертов, то малопригодно для исполнения Концерта Скрябина.

И вот теперь мне могут сказать: "ну вот, опять он всё разнёс, теперь и покупать не хочется" :))
Наоборот !!!
Наличие таких исполнительских удач, как 1-я соната и Этюды op.42 в исполнении Л.Н.Бермана (это вообще уникально), 3-я (добротная запись) и 4-я (выше всех похвал) сонаты в исполнении С.Г.Нейгауза, 1-я симфония (с приведёнными оговорками) в исполнении Федосеева и "Прометей" в подаче Иванова (опять же с оговорками), а также записей самого Скрябина, позволяет однозначно рекомендовать этот диск к покупке :)
А что касается остального его содержимого, то и в нём кто-нибудь найдёт что-то для себя поучительное.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 05, 2009, 17:40:41
Поступила любопытная информация от самого исполнителя:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=42276

1 отделение
24 прелюдии ор.11
Соната №10
2 поэмы ор. 69
Поэма "К пламени" ор. 72

2 отделение
Прелюдия и ноктюрн для левой руки ор.9
Соната №3
Этюды ор. 42 №№4, 5
Поэма-ноктюрн ор. 61
Соната №5

------------


P.S.

Страшно удивлён построением концерта.
Абсолютно нетипично.
Прежде всего поражает непосредственное соседство op.11 и op.70.
Ха-ха.
Но если бы это было 2-е отделение, то это ещё можно было бы принять, потому что в обоих отделениях номера следуют в порядке нарастания опуса и, соответственно, сложности скрябинских гармоний, т.е. от ранних к поздним, но во втором-то опять ранние сочинения - 3-я соната, для л.р. op.9, Этюды op.42 (4-й и 5-й, разумеется) Т.е. оба этих отделения выглядят как два разных отделения из двух разных, не имеющих отношения друг ко другу клавирабендов.
А 5-я соната, я так понял, осталась "на закуску", потому что пианист не надеется поразить Вселенную своим исполнением 10-й сонаты и "К пламени", зато помещённые во 2-е отделение 3-я соната и Этюды, а также 5-я соната  - должны закончить концерт (на его взгляд, по-видимому) эффектно и с должным шумом.
Короче, программа составлена крайне нетипично, но это ещё было бы ничего, если бы мне не казалось, что она составлена крайне неудачно.
На мой вкус.
Что-й-то я теперь ожидаю от этого концерта ещё меньше хорошего, чем ожидал ещё вчера, т.е. ДО опубликования порядка следования вещей в концерте :))
Хотел бы ошибиться.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2009, 18:20:47
Хотел бы ошибиться.

Нет, я не ошибся: зря я туда ходил.
Единственное, что можно было нормально слушать и что было терпимо, это "24 прелюдии" соч.11  Скрябина - они были в самом начале концерта, а всё остальное "пошло под рояль".
Могу объяснить подробнее по каждой вещи, но не уверен, что имеет смысл.
Что касается общего впечатления, то оно, в целом, таково: пианист плохо подготовился к концерту.
А ведь многие (если не все) вещи, сыгранные им в МЗК 17.01.2009, уже были ранее записаны на CD !
Собственно, ничего особенно необычного нету ни в скомканной игре, ни в забытом тексте, если бы только речь не шла о Скрябине и о лауреате конкурса его имени.
По всему было видно, что в самом начале концерта, пока пианистом не овладела "физиология игры", он лучше контролировал звучание рояля и сам процесс изложения текста. Но чем дальше по программе, тем больше сказывалась некоторая, притом, всё более нараставшая, "замыленность" взгляда пианиста на исполняемое: текст излагался всё менее внятно, всё более механично, ритмы были всё более скомканы, контроль явно ослабевал, и этот процесс достиг апогея в напрочь забытом тексте в "Вальсе" соч.38, сыгранном на бис, где пианист после заскока памяти перескочил опять на начало, сыграл всё снова и "проехал" опасное место на большой скорости :)))
А, к примеру, в 10-й сонате не получились ни "громкая", ни "тихая" (танцевальная) кульминации - громкая была неудачно выстроена и оказалась как бы "сорванной", несостоявшейся, а тихая была настолько невнятно изложена, что если бы не знать скрябинский текст, то узнать изуродованные в результате такой игры скрябинские темы было бы невозможно. А ведь 10-я соната и все её фактурные элементы НАСКВОЗЬ ТЕМАТИЧНЫ !
Между прочим, подобный исполнительский дефект также был присущ Софроницкому: он что-то мямлил в главной ("лучезарной") кульминации 10-й сонаты, а в конце сонаты не доигрывал пассажи, мазал и спотыкался - у него абсолютно провальная игра в этой вещи.
Также оказалось правильным предположение, что и 3-я, и 5-я сонаты были помещены Лаулом во 2-е отделение, чтобы он смог в них поэффектнее погреметь поближе к окончанию основной программы. Так оно и было сделано.
Правда, в Мазурке, сыгранной на бис, он словно бы "вспомнил", как он играл Прелюдии соч.11 в начале концерта, но по окончании концерта вспоминать об этом было уже несколько поздновато: так же аккуратно и чутко надо было играть и "К пламени", и 3-ю, и 5-ю сонаты, но в них он сорвался на грубые и прямолинейные "софронизмы".
Прискорбно.
Вижу, что Скрябин как был, так и остаётся камнем преткновения даже для самых хороших наших пианистов.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Временный филантроп с элементом цинизма от Январь 18, 2009, 23:25:20
Хотел бы ошибиться.
Нет, я не ошибся: зря я туда ходил.
Единственное, что можно было нормально слушать и что было терпимо, это "24 прелюдии" соч.11  Скрябина - они были в самом начале концерта, а всё остальное "пошло под рояль".
Могу объяснить подробнее по каждой вещи, но не уверен, что имеет смысл.
Что касается общего впечатления, то оно, в целом, таково: пианист плохо подготовился к концерту.
Ну я так полагаю, товарищ Предлогофф, что к этому судебному приговору Вы наверняка  приложите вещественные доказательства, так сказать, в качестве фонограммы.  ;)
И если можно, то именно 3, 5 и 10 сонаты. Чтобы ,все-таки,  прежде чем единогласно проголосовать за изгнание ПастернакА из Союза писателей и лишить его нобелевской премии, хотя бы немножко ознакомиться, чё он там написал-то  в "Докторе ЖивагЕ". >:(
А то как всегда мучаюсь в сомнениях: на "Классике" захлебываются от восторгов и дифирамбов , Регардс почти сорвал голос, громко поя (запевая, или запивая)  "Алилую" Петру, здесь, понимашь, критикуют, а я только слушаю и горько плачу,как пьют мед, и при этом остаюсь голодным :( 

Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: lorina от Январь 19, 2009, 15:32:39
А я уже собралась на этот концерт, а потом подумалось "Скрябин и малый зал? нет, это две вещи не совместные -  и не пошла. Не могу слушать свой любимый инструмент в сопровождении скрипичного хора топорных кресел МЗ. При отсидке двух отделений независимо от того, Лаул играет или Не-Лаул у меня не только резко падает  настроение, но и появляются очень сильные агрессивные намерения по отношению к изготовителям этих скрипучих кресел.
 Я даже начинаю думать, что м.б. исполнитель,как очень тонко организованное существо, начинает чувствовать в виде обратной связи эту общую нервозность зала ( люди постоянно ерзают на креслах, пытаясь найти удобное положение, спинки кресел с вырезами очень больно давят на спину, кресла скрипят - и так все два отделения) и соотносит это со своей игрой?  Это не может не давить на психику исполнителя, какими бы вышколенным и устойчивым к посторонним звукам он не был.
Я  как-то была на концерте великого баса нашего времени (уже ушедшего), так он при возникновении шума в  зале прервал свое пение и ушел  со сцены.
Мне кажется, Лаул сделал то же самое, только в другой форме.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Январь 19, 2009, 19:01:52
Уважаемые господа!  В моей коллекции  есть две записи "Поэмы экстаза", в исполнении  оркестра всесоюзного радио п/у Н.Голованова. Одна из них общеизвестная  1952 г. ,другая как я понял из номеров  сделана  на 2-3 года раньше. Может такое быть? Или это одна запись ( с одной пленки ) ,но дважды нарезанная на разном оборудовании. Записи отличаются не только по характеру звучания , но и в каких то фрагментах есть отличия в исполнении.
Что Вы думаете по этому поводу. Может быть кто нибудь знает что либо о существовании первой записи.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Январь 19, 2009, 19:04:32
Predlogoff
Цитировать
Единственное, что можно было нормально слушать и что было терпимо, это "24 прелюдии" соч.11  Скрябина - они были в самом начале концерта, а всё остальное "пошло под рояль".
Познакомилась пока с частью программы.

В 24 Прелюдиях мне понравилось не всё. Многие прелюдии из этого опуса не очень люблю, но в то же время  интересно исполнение цикла целиком. Считаю это хорошим делом :)).

Форма, по-моему, получилась в целом логичной. Выделяется каркас с «лирическими» и «драматическими» вершинами, при этом некоторые прелюдии оказались объединены образной родственностью. Остальные улеглись внутрь.  Встали на место многие пьесы из категории «так себе» – например, 3-я прелюдия оказалась подвижным переходом к 4-й, которую пианист сделал одним из лирических «центров» в начале цикла, 7-я, которая тоже «проходная», подготовила 8-ю (только, мне кажется, можно было при той же драматической «развертке» в 7-й прелюдии чуть притушить пыл), 13-я и 17-я оттеняли соседние прелюдии – без претензий, но довольно прелестно. Главная кульминация выпадает на долю 19-й прелюдии – вполне обоснованно, здесь есть характерная скрябинская «лучезарность». Однако этот прилив энтузиазма подхватывается следующей пьесой (20-й), и здесь это звучит наигранно и глупо («глупое счастье»). И, мне кажется, очень «завершенным» оказывается окончание – как будто уже конец цикла. Что-то я эту 20-ю пьесу не поняла. В итоге  затеняется прекрасная 21-я прелюдия.  Она вообще почти «пропала» – какой-то усредненный Шопен.
Что касается исполнения отдельных прелюдий. По-моему, иногда было излишне много суеты. 1-я прелюдия прозвучала скомкано – можно было поспокойнее полюбоваться легкими колыханиями. 2-я тоже оказалось довольно сумбурной и прошла мимо. 4-я и 22-я прозвучали очаровательно и, по-моему, небанально. 12-я тоже. В некоторых уж больно разгремелся. 18-я вышла довольно грубо. В 16-й схвачено мятежное настроение, найден нужный и, по-моему, точный образ – но, возможно, слишком разошелся. В 8-й не хватило лиризма, ностальгической нотки - мне кажется, что она нуждается в более благоговейном отношении и могла бы  претендовать на более значимое место в цикле, а пианист сделал упор на 10-ю.  
В целом были интересные моменты. С темпо-ритмической точки зрения всё было вполне, мне кажется, адекватно (хотя первые две и ещё некоторые прелюдии можно было сыграть поспокойнее). Интонационно нетривиального, по-моему, не очень много.

10 соната. Звук, мне кажется, здесь более или менее скрябинский, легкий и прозрачный, с воздухом и «без мяса». Трели, может быть, могли быть потоньше. А чем Вас не устроила «громкая» кульминация ? Можно поподробнее? По поводу «тихой» вроде бы поняла, что Вы имели в виду.

После 10-й сонаты, мне кажется, ничего не надо было играть. Поэмы ор. 69 неплохо прозвучали, но, по-моему, погоды не делали. «К пламени» - хорошее начало, а затем начался мировой пожар. Неинтересно.

Кресла в зале - это, действительно, ужас!
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 19, 2009, 19:24:53
м.б. исполнитель,как очень тонко организованное существо, начинает чувствовать в виде обратной связи эту общую нервозность зала ( люди постоянно ерзают на креслах, пытаясь найти удобное положение, спинки кресел с вырезами очень больно давят на спину, кресла скрипят - и так все два отделения) и соотносит это со своей игрой?  Это не может не давить на психику исполнителя, какими бы вышколенным и устойчивым к посторонним звукам он не был.
Я  как-то была на концерте великого баса нашего времени (уже ушедшего), так он при возникновении шума в  зале прервал свое пение и ушел  со сцены.
Мне кажется, Лаул сделал то же самое, только в другой форме.

У меня была такая мысль...
Мне всё время казалось, что он хочет побыстрее отделаться от концерта: сыграть в максимальном темпе и убежать. Но этой мысли противоречит исполнение бисов.

А то как всегда мучаюсь в сомнениях: на "Классике" захлебываются от восторгов и дифирамбов , Регардс почти сорвал голос, громко поя (запевая, или запивая)  "Алилую" Петру

:)) Я давно говорил, что тот ресурс, вследствие его перенаселённости, весьма специфичен :))
Там пишут, что у Петра появилась "нехорошая тенденция" - излишне облегчать звук, в результате чего рояль нередко просто не звучал.
Ха-ха !! Что ж тут "нехорошего" ? - именно там, где он "облегчал", его только и можно было слушать в Скрябине. Поэтому ему удалось стильно сыграть большинство Прелюдий.
А когда я прочитал, что по-настоящему пианист, дескать, "разыгрался" только после 3-й сонаты, я просто хохотал :)). Т.е. я так и думал, что в 3-й сонате все ждут шуму-грому и что когда он начнёт греметь, публике это понравится больше всего. Слава богу, я удрал на бисах с 4-й сонаты (не выдержал ужаса), а они пишут, что 4-я соната была восхитительна. Могу себе представить - наверное было ещё громче, чем 5-я соната ?? :))))))
Всё наизнанку !!
Какое-то "негативное отношение" :))))))))

Вообще, что касается неумения слушать, то это очень индивидуально у всех проявляется ! :)
Как и умение и неумение играть.

Сам пианист не может не понимать, что концерт был абсолютно провальный, и если он пересмотрит видеозапись, которую, наверное, сам же и делал, то, по идее, должен умереть со стыда. Неужели это "стильно" - в 5-й сонате молотить обеими руками нисходящие пассажи, написанные для одной руки ? :) А густо замазывать педалью недоигранные ноты ? :))

Бывает, что кое-кто из исполнителей не может "войти" в концерт и в начале его некоторое время играет чисто механически, а потом постепенно одухотворяется и как бы "воспаряет" над физиологией, а кто-то наоборот - в начале, пока он ещё не погрузился в механику игры, проявляет обострённое восприятие музыки и контролирует качество звука, зато в дальнейшем, если механика игры им овладевает и он погружается в физиологию, то теряет живое ощущение музыки и начинает выполнять некую механическую "работу".
Вот у Лаула произошло именно второе.
Типично ли это для него вообще или в данном концерте это проявилось как нечто выпадающее из общего ряда его выступлений, я сказать не могу, поскольку слышал очень мало его концертов. Поэтому не знаю, чем это объясняется - то ли усталостью ДОконцертной, то ли притуплением внимания к звуку в момент утраты свежести восприятия исполняемого. Такое впечатление, что музыкант постепенно переставал себя слушать - это ощущалось уже в 10-й сонате, обе кульминации которой были провалены. Но в 1-м отделении физиология достигла апогея в поэме "К пламени": никакого "подъёма" в ней не было, с середины "накал страстей" сразу вышел на высшую отметку и до самого конца был чисто физиологическим, ни о какой "духовности", которая нашла бы отражение в трепетности и полётности исполнения, тут не ощущалось, только грубая сила в ущерб даже тексту произведения, который был весь словно бы "смят".
3-я соната тоже была сыграна в подобной манере, но в 5-й сонате тенденция к демонстрации физиологии дошла до предела: её главная партия была сыграна в темпе, намного превосходящем пианистические возможности исполнителя, в результате чего были размазаны целые разделы формы. Кульминация в конце разработки была сыграна с напором "а ля Рахманинов", а в репризе после кульминации на жутко грязной педали в диком темпе половины нот вообще не слышно было. Контроль был абсолютно потерян, и как всегда бывает в таких случаях, пианист выходил на предельные значения темпа и динамики и в этом состоянии жуткого напряжения и страшной мышечной зажатости, которое, судя по всему, у него связано с подобными музыкальными моментами условным рефлексом (а ведь освобождение от него является одной из важнейших целей музыкальной педагогики и высшего музыкального образования !), он изо всех сил колотил по клавишам, невзирая на результат и далеко не всегда попадая в нужное место. Чувствовалось, что эти моменты были заучены чисто механически и намертво связаны с тем состоянием зажатости, в котором они как раз и исполнялись. Само собой, музыка превратилась в кашу, со сцены доносилась грубая мазня, ни о каком скрябинском "эстетизме" даже речи быть не могло.
Давненько я не слышал такого безобразия при исполнении этой вещи.
Что любопытно, эта зажатость сказывалась во всех пьесах большой формы, а вот малые формы подвергались гораздо меньшему нажиму и, соответственно, их исполнение характеризовалось меньшим искажением. Возможно, исполненные по отдельности, а не в составе концерта, Сонаты тоже приняли бы более цивилизованный облик, но честно говоря, после такого концерта пропадает всякое желание это проверять :))

Что касается похвал в адрес пианиста, то я их легко объясняю: если всё время ругать, то Скрябина вообще никто играть не будет :)) Поэтому пускай и похвалит кто-нибудь: из соображений человечности это полезно :)) Но из соображений точного отражения реальной картины я этого делать не буду. В конце концов, у каждого слушателя своя функция: кто-то же должен рассказывать обо всём, как оно есть, ковыряться в мелочах и ругать, а кто-то должен тушевать недостатки, закрывать глаза на мелочи и хвалить :))
Каждому своё.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 19, 2009, 19:29:07
Уважаемые господа!  В моей коллекции  есть две записи "Поэмы экстаза", в исполнении  оркестра всесоюзного радио п/у Н.Голованова. Одна из них общеизвестная  1952 г. ,другая как я понял из номеров  сделана  на 2-3 года раньше. Может такое быть? Или это одна запись ( с одной пленки ) ,но дважды нарезанная на разном оборудовании. Записи отличаются не только по характеру звучания , но и в каких то фрагментах есть отличия в исполнении.
Что Вы думаете по этому поводу. Может быть кто нибудь знает что либо о существовании первой записи.

Я лично первый раз слышу о другой записи ! По крайней мере в каталоге записей Голованова она не отмечена. Тем более любопытно узнать о различиях деталей исполнения.
Я всё же думаю, что это одна и та же запись, но в разной технической обработке для публикации. Я тоже слышал разные варианты - некоторые такие грязные, что я даже с трудом узнал фонограмму :))
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 19, 2009, 19:52:44
В 24 Прелюдиях мне понравилось не всё. Многие прелюдии из этого опуса не очень люблю, но в то же время  интересно исполнение цикла целиком. Считаю это хорошим делом :)).

:)) Да, форма цикла у него получилась - кстати, я нашёл сведения, что сам автор - и даже в поздние годы ! - играл этот цикл ЦЕЛИКОМ. Значит и правда - в этом есть смысл и у цикла есть форма, задуманная автором.


Форма, по-моему, получилась в целом логичной. 10 соната. Звук, мне кажется, здесь более или менее скрябинский, легкий и прозрачный, с воздухом и «без мяса». Трели, может быть, могли быть потоньше. А чем Вас не устроила «громкая» кульминация ? Можно поподробнее? По поводу «тихой» вроде бы поняла, что Вы имели в виду.

Да что там понимать - в конце была просто мазня "мимо денег", как у Софроницкого и даже хуже.
А что касается генеральной кульминации, то к ней, во-первых, не было "подхода" - она свалилась, как снег на голову. Тут не должно быть истерик, тут важна постепенность - об этом всё время говорил Скрябин: что надо как бы "снизу" доставать звук (он показывал это жестами) и последовательно поднимать громкость, чтобы результат за счёт этой постепенности казался субъективно более громким, нежели слышно в реальной динамике. Он говорил, что в этой иллюзии как раз и заключается "волшебная сила искусства" :)). Во-вторых, тут у Лаула был тот же исполнительский дефект, что и в "К пламени" - физиологический напор, грубая сила, нет "лучезарности". В результате эта кульминация у Лаула оказалась вырванной из контекста произведения. Чтобы сравнить, можно послушать Огдона (именно ЭТУ сонату) или Горовица - оба они дают "подход", расширяют кульминационное плато за счёт вариаций темы вступления, делая её предыктом, не спешат "вылететь" на FF, как бы "оттягивают" это удовольствие :)) И постепенность, постепенность ! Паузы ! Задержания ! Кайф оттого, что уже можно "схватить", ударить - а они не торопятся :)) Пребывают в состоянии "достигания". Это скрябинский штрих - наслаждаться процессом подхода к цели, а не результатом.
Даже Горовиц позволяет себе единственный сильный удар- на последнем аккорде.
А г-н Лаул словно бы "дорвался" :)))
Вообще, я заметил, его словно "клинит" на громких моментах - он как начинает молотить, как входит в раж, что пока ноты не кончатся, успокоиться не может. Его кульминации лишены рельефа.

После 10-й сонаты, мне кажется, ничего не надо было играть. Поэмы ор. 69 неплохо прозвучали, но, по-моему, погоды не делали. «К пламени» - хорошее начало, а затем начался мировой пожар. Неинтересно. \

Ну вот, вы тоже почувствовали - тут он опять "дорвался" : ВДРУГ начал греметь ни с того, ни с сего. И вторая часть Поэмы "К пламени" лишилась развития, сделалась ровной, как плоскость. А ведь она имеет выписанный автором рельеф ! А пианист как вырвался на максимум громкости, так сразу и лишил себя возможности осуществления дальнейшего подъёма - и динамического, и эмоционального. Не было "разгорания" - а сразу "взрыв и пожар" :))))))))))

Кресла в зале - это, действительно, ужас!

:)) Любопытно, кого-нибудь за это уволили ?
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Январь 19, 2009, 20:02:20
Уважаемые господа!  В моей коллекции  есть две записи "Поэмы экстаза", в исполнении  оркестра всесоюзного радио п/у Н.Голованова. Одна из них общеизвестная  1952 г. ,другая как я понял из номеров  сделана  на 2-3 года раньше. Может такое быть? Или это одна запись ( с одной пленки ) ,но дважды нарезанная на разном оборудовании. Записи отличаются не только по характеру звучания , но и в каких то фрагментах есть отличия в исполнении.
Что Вы думаете по этому поводу. Может быть кто нибудь знает что либо о существовании первой записи.

Я лично первый раз слышу о другой записи ! По крайней мере в каталоге записей Голованова она не отмечена. Тем более любопытно узнать о различиях деталей исполнения.
Я всё же думаю, что это одна и та же запись, но в разной технической обработке для публикации. Я тоже слышал разные варианты - некоторые такие грязные, что я даже с трудом узнал фонограмму :))

Уважаемый Predlogoff ! Отличия в исполнении явные ,но на уровне музыкальных нюансов, которые я слышу, но не могу объяснить.Все это слышно буквально с первых тактов , до вступления скрипки.Далее скрипка звучит на более ранней записи громче относительно оркестра чем на поздней и звучит иначе и т. д.Вообще вторая запись более экспрессивна чем первая. Мне трудно объяснять эти различия , поэтому я сделаю два одинаковых фрагмента этих записей в мр3 и повешу у себя на форуме, а здесь дам ссылку.
ПС Длительности обоих записей отличаются больше чем на минуту-это уже объективно!
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 19, 2009, 20:06:43
Уважаемый Predlogoff ! Отличия в исполнении явные ,но на уровне музыкальных нюансов, которые я слышу, но не могу объяснить.Все это слышно буквально с первых тактов , до вступления скрипки.Далее скрипка звучит на более ранней записи громче относительно оркестра чем на поздней и звучит иначе и т. д.Вообще вторая запись более экспрессивна чем первая. Мне трудно объяснять эти различия , поэтому я сделаю два одинаковых фрагмента этих записей в мр3 и повешу у себя на форуме, а здесь дам ссылку.

Отлично !
Давайте послушаем. Тем более, что все права на эти записи уже давно закончились :)
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Январь 20, 2009, 00:16:23
[ author=Кантилена link=topic=715.msg19588#msg19588 date=1232381072]
В 24 Прелюдиях мне понравилось не всё. Многие прелюдии из этого опуса не очень люблю, но в то же время  интересно исполнение цикла целиком. Считаю это хорошим делом :)).

Predlogoff  и Кантилена! Вы тут поругиваете 24 прелюдии  в исполнении Софроницкого ,а мне как то обидно . Потому что  эти прелюдии Софроницкий играл у нас дома еще  в 1939-40 г.Хотя я плохо помню его игру (мне было 4 года) но, что то он посеял в моей детской душе  исполнением этих прелюдий. В этой связи я откапал  грамзаписи на 78  об/мин с записями 12 прелюдий из ор.11 , которые ни когда не издавались на СD  и которые много интереснее сыграны, чем те которые вы слышали  на известных долгоирающих пластинках.Эти записи я поместил на своем диске Молодой Софроницкий.То что я на нем собрал , как я понял, ни когда не издавалось на CD.Подробности см. http://www.shabad.ru/shop.files/text/sofronitskiy.htm

Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Январь 20, 2009, 12:02:31
Почему Вы нас через «и»? Это Predlogoff поругивает :)).
А я так, время от времени присоединяюсь :)))).  Но при ознакомлении с его аргументами и углублении в вопрос, убеждаюсь, что г-н Predlogoff прав. Доверяю :)))).

А если серьезно, то у меня значительная часть «скрябинской» фонотеки была собрана в записях Софроницкого – сначала на виниле, затем на CDs. Представление о том, что Софроницкий является непревзойденным исполнителем произведений Скрябина, сформировавшееся давно, настолько прочно сидело в голове, что я собрала записи интересовавших меня произведений Скрябина в интерпретации Софроницкого, жила спокойно и не дергалась (зачем?). Хотя при преобладании Софроницкого у меня были также некоторые записи С.Рихтера, Г. и С. Нейгаузов, В.Горовица и др. пианистов. Они наводили на размышления о том, что не всё у Софроницкого может служить образцом стиля. В частности, 4-я соната в интерпретации С.Нейгауза (это совершенно иначе!), рихтеровские интерпретации этюдов и сонат (правда, не все слышала), 24 прелюдии у Гизекинга (кстати говоря, г-н Predlogoff, мы этой записи не касались, мне она кажется очень удачной  - как Вы находите?) и др. Но сильно над этим я голову не ломала :)). Хотя некоторые произведения меня у Софроницкого раздражали. Вот в таком состоянии я и пребывала, когда Predlogoff начал поднимать этот поток :)).
Но вообще, у Софроницкого мне нравятся некоторые сочинения.Скрябина. По крайней мере, я не везде вижу явное "непопадание". Его "скрябинское" наследие, наверное, заслуживает отдельного обсуждения.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Январь 20, 2009, 12:58:14
Почему Вы нас через «и»? Это Predlogoff поругивает :)).
А я так, время от времени присоединяюсь :)))).  Но при ознакомлении с его аргументами и углублении в вопрос, убеждаюсь, что г-н Predlogoff прав. Доверяю :)))).

А если серьезно, то у меня значительная часть «скрябинской» фонотеки была собрана в записях Софроницкого – сначала на виниле, затем на CDs. Представление о том, что Софроницкий является непревзойденным исполнителем произведений Скрябина, сформировавшееся давно, настолько прочно сидело в голове, что я собрала записи интересовавших меня произведений Скрябина в интерпретации Софроницкого, жила спокойно и не дергалась (зачем?). Хотя при преобладании Софроницкого у меня были также некоторые записи С.Рихтера, Г. и С. Нейгаузов, В.Горовица и др. пианистов. Они наводили на размышления о том, что не всё у Софроницкого может служить образцом стиля. В частности, 4-я соната в интерпретации С.Нейгауза (это совершенно иначе!), рихтеровские интерпретации этюдов и сонат (правда, не все слышала), 24 прелюдии у Гизекинга (кстати говоря, г-н Predlogoff, мы этой записи не касались, мне она кажется очень удачной  - как Вы находите?) и др. Но сильно над этим я голову не ломала :)). Хотя некоторые произведения меня у Софроницкого раздражали. Вот в таком состоянии я и пребывала, когда Predlogoff начал поднимать этот поток :)).
Но вообще, у Софроницкого мне нравятся некоторые сочинения.Скрябина. По крайней мере, я не везде вижу явное "непопадание". Его "скрябинское" наследие, наверное, заслуживает отдельного обсуждения.
Уважаемая Кантилена ! На виниле 33 об упомянутых мной записей нет, записи на 78 об/мин Вы я так понял ни клогда не слушали , на СД их тоже нет.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Анатолий Лихницкий от Январь 20, 2009, 16:27:41
Уважаемый Predlogoff ! Отличия в исполнении явные ,но на уровне музыкальных нюансов, которые я слышу, но не могу объяснить.Все это слышно буквально с первых тактов , до вступления скрипки.Далее скрипка звучит на более ранней записи громче относительно оркестра чем на поздней и звучит иначе и т. д.Вообще вторая запись более экспрессивна чем первая. Мне трудно объяснять эти различия , поэтому я сделаю два одинаковых фрагмента этих записей в мр3 и повешу у себя на форуме, а здесь дам ссылку.

Отлично !
Давайте послушаем. Тем более, что все права на эти записи уже давно закончились :)

Предъявляю сравнительные пробные записи с обоих дисков (начало Поэмы экстаза )( без чистки и обработки)
http://www.shabad.ru/amlmusic/blog/5/
Напомню также ,что записи Поэмы отличаются по длительности на 40 секунд.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 20, 2009, 19:38:27
Предъявляю сравнительные пробные записи с обоих дисков (начало Поэмы экстаза )( без чистки и обработки)
http://www.shabad.ru/amlmusic/blog/5/
Напомню также ,что записи Поэмы отличаются по длительности на 40 секунд.

Я пока не послушал, но начало уж очень безликим может оказаться ! Это для сравнения невыгодно.
Впрочем, на идентичность можно сравнить по хронометражу - это будет вполне объективно, если только скорости воспроизведения плёнки или вращения пластинок были одинаковы.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 20, 2009, 20:14:14
Predlogoff  и Кантилена! Вы тут поругиваете 24 прелюдии  в исполнении Софроницкого ,а мне как то обидно . Потому что  эти прелюдии Софроницкий играл у нас дома еще  в 1939-40 г.Хотя я плохо помню его игру (мне было 4 года) но, что то он посеял в моей детской душе  исполнением этих прелюдий

Независимо от стильности его игры, эти записи в любом случае представляют исторический интерес.

Представление о том, что Софроницкий является непревзойденным исполнителем произведений Скрябина, сформировавшееся давно, настолько прочно сидело в голове, что я собрала записи интересовавших меня произведений Скрябина в интерпретации Софроницкого, жила спокойно и не дергалась (зачем?). Хотя при преобладании Софроницкого у меня были также некоторые записи С.Рихтера, Г. и С. Нейгаузов, В.Горовица и др. пианистов. Они наводили на размышления о том, что не всё у Софроницкого может служить образцом стиля.
..........
у Софроницкого мне нравятся некоторые сочинения.Скрябина. По крайней мере, я не везде вижу явное "непопадание". Его "скрябинское" наследие, наверное, заслуживает отдельного обсуждения.

Наверное. Тем более, что всерьёз, как ни странно (а может, как раз закономерно), его скрябинское исполнительство никем не рассматривалось - были отдельные статьи, где он неизменно упоминался как авторитет в области скрябинизма и где с ним сравнивались все остальные, но СЕРЬЁЗНОГО исследования так и не последовало.
Любопытный вопрос - "почему" ?
Я думаю, по той простой причине, что любое рассмотрение подразумевает критику, а "икона" не должна подвергаться критике, вот Софроницкого и не трогали. Его называли "легендарным", "непревзойдённым скрябинистом", но по сути никакого серьёзного анализа не проводили.
На мой взгляд - и это можно рассмотреть подробнее и на конкретных фонограммах, - Софроницкий был адекватен в Скрябине до тех пор, пока он тихо и медленно играл малые скрябинские формы.
Но как только темпы росли, как только динамика поднималась, как только он приступал к исполнению более крупных форм, как тут же из него начинал идти широким потоком "русский пианизм": в кульминациях он грохотал, в быстрых темпах играл "крепко" и при этом спотыкался, в крупных формах демонстрировал патетику и трагедийную героику "из другой оперы".
Самым главным его стилистическим дефектом в Скрябине я считаю стремление проецировать ранний скрябинский стиль, понятый как отголосок русского пианизма тех лет (стили Чайковского и Рахманинова), на поздний период Скрябина, тогда как давно уже ясно, что поступать надо с точностью до наоборот: следует проецировать поздний скрябинский стиль на ранний, потому что скрябинская "традиционность" уже с самого начала была весьма относительной, а исполнительский стиль автора-пианиста высвечивал в его ранних произведениях совершенно ДРУГИЕ грани, позволяющие отождествить их с его же более поздними сочинениями, обнаруживая тем самым единство его композиторского стиля в целом.
Многие пианисты до сих пор этого не понимают и играют Скрябина любого периода, особенно раннего, тем же звуком и в той же исполнительской эстетике, как и Чайковского или Рахманинова.
Такое положение нетерпимо, но это всё равно продолжается и конца сему пока что не видно. И не последнюю роль в этом сыграл (во всех смыслах) именно Софроницкий, в т.ч. и своим фонографическим наследием.
По-видимому, суть ответа на вопрос об историческом значении его исполнительского скрябинизма заключается в том, что его скрябинские исполнения были адекватны не Скрябину, а некому "пониманию Скрябина", имевшему место в советскую эпоху сталинского периода. А поскольку эпоха ушла, ушло и подобное отношение к Скрябину - к примеру, меня всегда раздражала исполнительская героизация его сочинений в духе "оптимистической трагедии", на которую столь падок был Софроницкий и которую умудрился продемонстрировать даже в 4-й сонате :). Эти его типичные неуклюжие и грубые акценты, спотыкания и постоянно срабатывающие "стоп-краны" во 2-й части - просто ужас. И это называется "полёт к далёкой звезде" ? Хотя я знаю, что он в записи всё равно доиграет до конца, мне всё время кажется, что он вот-вот совсем остановится.
Хотя, к примеру, "Трагическая поэма" всё это вполне выдерживает :)) Да и "Сатаническая" тоже "терпит" приёмы его исполнительской императивности, хотя и в меньшей степени, но 8-я соната вся размазана, 9-я и 10-я неряшливы, как и 6-я, впрочем.
Да, у Скрябина есть и трагические, и героические сочинения - но у него же есть и полёт, и фантастические видения, и эротика, и экстаз, и дьяволизм, и ирония. Ещё меня не устраивает постоянная небрежность исполнения Софроницкого, когда он словно бы намечает контуры тем и ритмов, но никогда не очерчивает их вполне определённо, так что если не знать текста, то можно вообще не понять, что именно он играет и как это должно было быть. Яркие примеры - поздние сонаты Скрябина, к примеру, 10-я: если не знать текста, то во многих местах вообще невозможно расслышать музыку. Прошу заметить, что я имею в виду не "эскизность" исполнения - вполне допустимую и даже желанную в Скрябине, но подразумевающую определённость и точность штрихов, т.е. когда сочинение словно бы "показывают", - а именно небрежность: небрежность нетерпима.
Если говорить о тембре, то, к примеру, поэма "К пламени" исполняется таким звуком, словно это ф-п Концерт Глазунова, а полутоновые символические ходы исполнены коровьей страстности, абсолютно неуместной в этом мистическом сочинении.
В общем, вопрос о Софроницком весьма спорный, а "скрябинизм" его мне ныне представляется исторически детерминированным и давно уже сыгравшим свою роль  истории отечественной скрябинианы - теперь надо оттолкнуться от этого и идти куда-то в другую сторону, но куда ?
Какие критерии и ориентиры ?
Я бы такой лозунг выдвинул - "Назад, к Скрябину" :))
Имею в виду авторскую пианистическую манеру, поскольку мы говорим об ИСПОЛНЕНИИ его произведений и о его исполнительском (!) стиле.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: lorina от Январь 21, 2009, 12:41:24
Я даже начинаю думать, что м.б. исполнитель,как очень тонко организованное существо, начинает чувствовать в виде обратной связи эту общую нервозность зала...

В какой-то степени я оказалась права, только сегодня прочла в посте Лаула на форуме Классика его запись, от  19 -го января:
"Все-таки зал МЗК - особенный. С одной стороны, в нем невозможно не выкладываться в полную силу, с другой - все-таки он нервный."
 Я думаю, что он еще не все сказал, что думал о зале и  о том, как эта нервозность зала  повлияла  на его игру.


Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 21, 2009, 19:10:17
Предъявляю сравнительные пробные записи с обоих дисков (начало Поэмы экстаза )( без чистки и обработки)
http://www.shabad.ru/amlmusic/blog/5/
Напомню также ,что записи Поэмы отличаются по длительности на 40 секунд.

Анатолий Маркович !
Вынужден вас разочаровать - исходник у этих записей один и тот же. По крайней мере у этих кусков он один и тот же. Обе записи до неузнаваемости изуродованы дефектами носителей.

В какой-то степени я оказалась права, только сегодня прочла в посте Лаула на форуме Классика его запись, от  19 -го января:
"Все-таки зал МЗК - особенный. С одной стороны, в нем невозможно не выкладываться в полную силу, с другой - все-таки он нервный."
 Я думаю, что он еще не все сказал, что думал о зале и  о том, как эта нервозность зала  повлияла  на его игру.

Может быть.
Зал, правда, ужасен - один из худших залов после установки этих жутких кресел.
Я надеюсь, что тем, кто их закупил, это припомнят в аду - подкинут эти стульчики им в костёрчик :))
А что касается моих откликов на скрябинский концерт Лаула, то я сожалею: Лаул - хороший парень и в другом репертуаре очень хороший пианист, поэтому мне очень жаль, что я вынужден рубить правду-матку о его нынешнем Скрябине :))
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: lorina от Январь 23, 2009, 10:22:04
Не прошло и недели как в малом зале вновь звучит Скрябин и даже все та же  третья соната -  удивительно.  Еще один пианист, Сергей Главатских играет Скрябина целое отделение. Концерт прошел в спокойной обстановке, поскольку зал был заполнен  процентов на 80-90. Я слышала о Главатском, но впервые побывала на его концерте. Внешний облик и скромное обаяние вызвали у меня ассоциацию  с Вэном Клайберном - уже приятно.
Не рискую после такого страстного анализа г -ном Предлоговым игры Лаула говорить хоть три слова об игре Главатских, но мне показалось что во втором отделении в Рахманинове он чувствовал себя уверенней.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Январь 24, 2009, 15:43:45
Дошла до остальных сонат c концерта 17 января.
Все-таки вызывает большое удивление построение программы. В звучащей программе странность решений ещё более чувствуется. Она получилась очень насыщенной и негармоничной при таком порядке исполнения произведений. Всё же десятая соната оказалась не на месте в первом отделении и явно, как мне кажется, просится во второе. Вообще, по моему мнению, крупную форму лучше было бы играть в хронологии. Или хотя бы пятую сонату сыграть в первом отделении, а во втором – третью и десятую.  Некоторые небольшие произведения получились «зажатыми» сонатами. Напрасно был выбран такой порядок. «К пламени» лучше было бы, по-моему, поставить в конец концерта, если хотелось эффектно его завершить. 
Но в целом первое отделение произвело более хорошее впечатление, чем второе.

Predlogoff
Цитировать
3-я соната тоже была сыграна в подобной манере, но в 5-й сонате тенденция к демонстрации физиологии дошла до предела: её главная партия была сыграна в темпе, намного превосходящем пианистические возможности исполнителя, в результате чего были размазаны целые разделы формы. Кульминация в конце разработки была сыграна с напором "а ля Рахманинов", а в репризе после кульминации на жутко грязной педали в диком темпе половины нот вообще не слышно было.
Третья соната в принципе исполнена более-менее. Хотя размашисто. А пятая произвела странное впечатление. Даже если не говорить о «стильности», она рассыпалась на части «быстро и громко» и «медленно и тихо». Главная партия превращалась в кашу.

Predlogoff
Цитировать
Неужели это "стильно" - в 5-й сонате молотить обеими руками нисходящие пассажи, написанные для одной руки ?
Это, видимо, опять о нисходящих арпеджио в побочной партии?

Predlogoff
Цитировать
Возможно, исполненные по отдельности, а не в составе концерта, Сонаты тоже приняли бы более цивилизованный облик, но честно говоря, после такого концерта пропадает всякое желание это проверять  :))
У нас в феврале в Малом зале Петр будет играть две сонаты Скрябина и 31-ю сонату Бетховена. Проверить :)))?
Вообще, наши молодые пианисты "тянутся" к Скрябину. Вот и А. Коробейников в марте в БЗФ должен сыграть  5, 8 и 9-ю сонаты и поэму "К пламени".


Predlogoff
Цитировать
Зал, правда, ужасен - один из худших залов после установки этих жутких кресел.
Я надеюсь, что тем, кто их закупил, это припомнят в аду - подкинут эти стульчики им в костёрчик  :) )
Кресла – это кошмар. Мучение. Но Вы уж больно суровы:))). Может быть, они найдут способ искупить свою вину перед исполнителями и публикой в нашем земном мире?

Predlogoff
Цитировать
А что касается моих откликов на скрябинский концерт Лаула, то я сожалею: Лаул - хороший парень и в другом репертуаре очень хороший пианист, поэтому мне очень жаль, что я вынужден рубить правду-матку о его нынешнем Скрябине  :))
Да, конечно. Но отдельные неудачи в концерте не изменят позитивного отношения к Петру Лаулу и как к личности, и как к музыканту :)).
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Январь 24, 2009, 15:57:52
Predlogoff
Цитировать
В результате эта кульминация у Лаула оказалась вырванной из контекста произведения. Чтобы сравнить, можно послушать Огдона (именно ЭТУ сонату) или Горовица

Скрябина в исполнении Огдона  я не слышала и пока не нашла. С интерпретацией Горовица (1966) знакома и вчера специально ещё раз послушала.
Да, наверное, это действительно выдающееся исполнение. Форма выстроена превосходно, внятно изложен тематизм. И в первой, и в предрепризной кульминациях передается экзальтация (и на самом деле без сильного грохотания). Очень удачно получился «танцевальный» эпизод:  вихрь, кружение, взлеты, стихийность, «внутренний» экстаз – всё это чувствуется. Правда, в трельных созвучиях перед главной партией Горовиц гремел сверх меры,  мне кажется.
Однако – почему я вспоминала Г. Нейгауза – эта запись меня привлекает некоторыми моментами.
10-я соната Скрябина имеет очень светлый колорит. И ласковое звучание у Нейгауза, его шорохи, светотени здесь мне очень импонируют тем, что создают отчетливые пейзажные зарисовки. Скрябин в «Воспоминаниях» Сабанеева связывал вступительную тему 10-й сонаты с ощущениями леса. И хотя из утверждений Сабанеева следует, что композитор по своему стилю и образу жизни был «далек» от природы  (желание осмотреть местные красоты при пребывании на летнем отдыхе его почти не посещало и к подобным прогулкам он был равнодушен), тем не менее, образы природы – может быть, не реальной, а той, которая возникала в воображении  – композитора, скорее всего, вдохновляли. Многие из скрябинских произведений, особенно ранних, наводят на такие мысли и вызывают ясные «природные» ассоциации.  10-я соната тоже. Сам композитор называл её более «земной», хотя и «растворение», и «дематериализация» там наличествуют. Действительно, эта соната воспринимается менее «космичной» и более «земной» среди поздних сонат. И образный мир этой сонаты, все эмоциональные оттенки, которые обозначены в авторских ремарках, более тесно связаны с реальными картинами природы, хотя и очень своеобразно, в мистико-пантеистически окрашенном виде, ощущаемой композитором. (По крайней мере, если сравнивать, скажем, с  7-й или 9-й сонатами, да и с 6-й тоже, то очевидно, что в них атмосфера более фантастична. Вообще, любопытно, какие зрительные ассоциации возникали у композитора – к небу подвешенные колокола, мистические туманы в 7-й, шествие злых сил в 9-й. Наверняка это имело зрительные образы. Можно только догадываться, какие причудливые картины здесь нарисованы воображением. Имею в виду именно визуальные образы, а не вербальные описания. В 9-й мне видится не только дух средневековья, но и тоже лес -  лес фантастический, темный, загадочный, ночной. )
И что у Нейгауза очень хорошо  получилось, на мой взгляд, в 10-й сонате – это пейзажность. Невозможно сказать, что точно было в голове у композитора и что он вложил в текст, но мне видится в музыке раннее утро. Непременно летом. Когда день обещает быть жарким, но солнце пока ещё ласковое, хотя и яркое, ветра почти нет, листва чуть шелестит и приятно касается кожи и всё источает особенный утренний аромат. Природа как будто застыла в рассветной неге, но между тем дышит, пульсирует, живет внутренней жизнью. (А «пляска» в коде уже, наверное, скорее «предзакатная», когда стайками начинают кружиться мотыльки, мушки и всякие крылатые твари – воспринимаю этот так). Но главное - свет. Пробивающиеся сквозь ветви деревьев струи ослепительного света рождают это  скрябинское ощущение «лучезарности». (Что-то я уж размечталась! Но иногда, когда гуляешь по утреннему лесу, особенно если попадается озеро или болотце, бывает, что начинает казаться, будто свет исходит отовсюду – излучается солнцем, отражается от воды, искрится в каплях росы, и, впитанный зеленью, наполняет её  сиянием). И действительно, словно есть какая-то мистика, что-то совершенно удивительное в этой потрясающей красоте, какая-то непостижимая уму тайна. Мне кажется, что похожие эмоции отразились и в сонате. Если во многих произведениях среднего и позднего Скрябина экстатические состояния в определенной степени умозрительные, т.е. связаны с отвлеченными образами, то в 10-й сонате мне видится внутренний трепетный восторг от созерцания реальных картин. Причем не описание этих картин, а отражение внутреннего состояния созерцателя под впечатлением от воображаемых картин.

А у Горовица при прекрасной подаче сонаты как целого её мир, по моим ощущениям, получился тем не менее фантастичным, даже "искусственным" – таким же, как и, например, в 9-й сонате. По характеру звука и некоторым нюансам. И потому запись Г. Нейгауза я не могу отбросить. Хотя у Нейгауза соната вышла монолитной и хуже выстроенной по форме – слабо выражено экзальтированное чувство в побочной партии, не очень удалась генеральная кульминация («лучезарность» слабо чувствуется) и финальный танец оказался невнятным, хотя «окрыленность» и полетность я там нахожу.  А общие ощущения от сонаты в целом у меня положительные, трепетность, отчаянно рвущийся наружу, но сдерживаемый во внешних  проявлениях восторг Нейгаузом переданы. И «природность»  в записи чувствуется. Не знаю, возможно, это связано с моим личным восприятием интерпретации и, стало быть, необъективно. 
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 24, 2009, 18:51:50
На ваши посты, Кантилена, я отвечу чуть позже, потому что должен подумать над ответом :)

А сейчас пришла пора, наверное, рассмотреть некоторые "канонизированные" исполнения 5-й сонаты Скрябина, но для этого всё же необходимо хотя бы немного изучить саму сонату :)
С этой целью я оцифровал и дополнил своими комментариями статью В.К.Мержанова о 5-й сонате, и эту статью И.Фёдоров вскоре должен разместить на сайте, посвящённом Скрябину:
http://www.scriabin.ru
Ну а я, в свою очередь, по следам скрябинского вечера П.Лаула, в котором это всё тоже исполнялось, хочу предложить найти и оценить любопытный вариант 3-й сонаты в исполнении С.Кузнецова, объяснив на этом примере выгоды подобного ("нового старого") подхода, а также послушать несколько выдающихся исполнений 5-й сонаты - Фейнберга, Рихтера и Д.К.Алексеева – и сравнить их.
Причём, у Рихтера при желании можно рассмотреть даже 2 варианта: за неимением раннего московского – американский и поздний пражский.
Как говорил сам Скрябин, произведение, будучи даже зафиксированным в нотах, не может окаменеть: оно сегодня одно, а завтра – другое, "как море".
Пожалуй, для скрябинской музы подобная капризность наиболее характерна :). Разумеется, это требование, т.е. необходимость импровизационности, не может быть абсолютизировано, т.к. основополагающие, базовые черты стиля и их проявление в данном конкретном произведении в любом случае должны быть реализованы в исполнении: крупными штрихами должны быть достоверно обрисованы контуры формы, тщательно продуманной автором, экспрессия должна быть передана с использованием типичных ритмических и динамических нюансов и т.п.
Кстати, выше, при рассмотрении исполнения П.Лаула, я забыл сказать ещё одну важную вещь. И миниатюры, и крупная скрябинская форма вполне могут и должны быть переданы с использованием одних и тех же пианистических приёмов, потому что их стилевое единство не подлежит сомнению, на что указывали многие исследователи. Как известно, для скрябинских опусов крупной и мелкой формы не типичны фактурные отличия, наблюдаемые, допустим, у Чайковского и даже у Рахманинова, у которых фактура мелких пьес, как правило, существенно скромнее, нежели фактура их сонат, не говоря уже о ф-п партиях Концертов. Особенно это бросается в глаза у Чайковского. Собственно, в том и состоит одна из ключевых ошибок многих исполнителей Скрябина: если скрябинские мелочи они играют подобающе скромным звуком, то не успев перейти к сонате, несмотря на аналогичную фактуру, сразу же начинают истошно колотить, аргументируя это тем, что в сонатах, мол, "масштаб крупнее". Как будто из этого следует, что сонаты надо играть грубее и громче :))))) Это самый примитивный подход.
Помню, со мной по этому поводу спорили профессионалы: дескать, как же можно сонаты и прелюдии играть с использованием одних и тех же пианистических приёмов, ведь в сонатах надо подчеркнуть масштаб, размах, тогда как прелюдии и поэмы должны быть поданы в более камерном варианте и т.п. Вот, в частности, Лаул следовал этой порочной идее: до середины 10-й сонаты он, только что прекрасно (в стилевом плане) исполнивший большинство Прелюдий, играл вполне стильно и сдержанно, а дойдя до кульминации, прибегнул к грубой силе и прямолинейному нажиму, после чего его уже "понесло", и он продолжал греметь и в "К пламени", и в 3-й и 5-й сонатах. Тут только сорвись, уже не остановишься :))
А меж тем, Бекман-Щербина играла и сонаты, и среднюю форму, и прелюдии в одном и том же пианистическом ключе и всё прекрасно получалось :). К сожалению, она оставила мало скрябинских записей, и среди них нет ни одной сонаты, но имеется фонограмма "Вальса" соч. 38 и нескольких прелюдий, поэтому можно сделать некоторые важные выводы.
К тому же на сей день имеется расшифровка П.В.Лобанова авторских исполнений некоторых частей 3-й сонаты, а 2-я соната полностью расшифрована. Рассмотрев эти работы П.В.Лобанова, бесценные по своему научному значению в плане изучения "исполнительского скрябинизма", можно определить, какими художественными приёмами, выраженными пианистически, пользовался Скрябин для подачи крупной формы, в частности, для выявления кульминаций крупной формы. Можно сказать однозначно, что (по сравнению с его же исполнением собственных мелких вещей) в сонатах Скрябин-пианист, не меняя пианистических приёмов и не форсируя звук, чему способствует фактурное единство его ф-п творчества, мыслил более протяжёнными линиями: динамические контуры в сонатах более широкие, темпы (в среднем) меняются более плавно, оставаясь капризными в мелких частностях, а в кульминациях, что любопытно, применяется приём с аллюзией на "симфонизм" – замедление с усилением динамики ! – и т.п. Именно подобными приёмами, перечисление которых можно продолжить, отличается скрябинская лепка формы в сонатах от способов формирования мелких пьес, а вовсе не фактурой и не средним уровнем динамики.
Помню, мне приводили ещё одно "правило", что, дескать, "у Скрябина где быстрее, там и громче, а где медленнее, там тише". И утверждалось, что это, дескать, "аксиома".
Вздор !
Помимо того, что сам автор в приватных беседах решительно возражал против столь жёстких увязок, расшифровки Лобанова убедительно доказывают, что как раз в кульминациях Скрябин-пианист демонстрирует свою правоту в этом вопросе: для него характерны выверенная постепенность подхода к гребню кульминации, задержание, оттягивание высшей точки кульминации !
Прошу заметить, что при этом не выдвигается никаких требований чрезмерного (в сравнении с мелкими сочинениями) усиления звучности ради достижения пресловутой "масштабности" – наоборот, нужно уметь добиваться художественной иллюзии масштабности вполне скромными камерными средствами, как это умел делать сам автор-пианист и как, судя по всему, это умела делать в скрябинских Сонатах Бекман-Щербина, следуя авторским указаниям.
Тут же хочу сказать ещё раз о скрябинских обозначениях динамики и их "расшифровке". Если у Скрябина имеется обозначение FFF, то это не означает, что надо крушить рояль ! Как-то раз я попытался расшифровать эту мысль: если у Листа или Рахманинова встречается обозначение FFF, то это означает "предельно громко", но если то же самое встретилось у Скрябина, то это означает "громко и предельно экспрессивно". Эту особенность, вернее, относительность и контекстность скрябинских обозначений динамики первым отметил Л.Л.Сабанеев, а за ним отмечали другие многочисленные исследователи: ремарки FF и FFF у Скрябина обозначают не столько силу, сколько экспрессию, способствующую реализации ИЛЛЮЗИИ мощи средствами ф-п. На самом же деле в скрябинских произведениях, особенно в поздних, реально выполняемое на рояле FF должно быть отнесено лишь к одному из элементов полифонической звуковой ткани кульминации, как правило, тематическому, тогда как остальные элементы должны быть затушёваны и как бы "убраны под ковёр", сбалансированы, "поставлены в рамки".
Те пианисты, кто этого не понимает и выдаёт одну только реальную физическую мощь, забывая об экспрессии, при исполнении скрябинских кульминаций скатываются в вульгарный физиологизм, в котором больше животного, нежели "духовного", т.е. художественно-иллюзорного.
И в самом деле, картина, изображающая пожар, не обязана быть разогретой до его температуры и пылать по-настоящему, не так ли ? :)) Ведь не в этом же её назначение.
Вообще, многие скрябинские стилевые особенности нужно изучать специально – далеко не всё можно извлечь из нотного текста без привлечения дополнительных соображений. К примеру, то самое "задержание с усилением" далеко не всегда выписано в нотах :). Это надо чувствовать, ну или, как минимум, понимать.
Помню, я и на эту тему тоже спорил применительно к кульминации 5-й сонаты Скрябина, предусмотренной автором в конце разработки. Некоторые профессионалы строго указывали мне на нотный текст и сурово вопрошали: "где тут указано замедление" ? :)))))))) Т.е. они требовали от меня документального нотного подтверждения стилевого скрябинского приёма, о котором я говорил выше – а в данном случае его там не оказалось !
Мне было и смешно и грустно: при этом я вспоминал слова Скрябина о том, что невозможно всё точно указать в нотах по той же причине, по какой нельзя заранее сказать, как именно и какими движениями любовники должны ласкать друг друга в плотском экстазе :)))))) Скрябин утверждал, что многие детали интерпретации должны рождаться в процессе опыта и живых поисков и что многое должно подсказать внутреннее ощущение самого исполнителя. Я добавлю, что многое подсказывает аналогия, которая должна быть найдена или в рамках исполняемого опуса или в рамках идейно схожих моментов других произведений. А я в своих спорах столкнулся с тем, что вынужден был на примерах показывать, что такое "стиль", т.е., по образному выражению Скрябина, должен был предметно и с привлечением иллюстраций объяснять, как именно любовники должны ласкать друг друга :))))))) Я изощрялся в изобретательности, но это всё равно как людям, никогда не знавшим любви, объяснять, что это такое и как ею надо заниматься.
Скрябин считал, что такие вещи "надо чувствовать", а Сабанеев, кстати, полагал, что стилевые приёмы тоже надо было бы точнее отражать в нотах или комментариях, потому что они являются неотъемлемой частью композиций и потому что далеко не все исполнители обладают достаточной интуицией, чтобы их угадывать и самостоятельно выводить из свойств музыкального материала.
А меж тем, стилевые иллюстрации реально присутствуют в скрябинских расшифровках П.В.Лобанова: по сути дела, Лобанов "выписал за автора" текст его творений, формально-точно отразив в своём варианте многие ключевые стилевые признаки, которые автор (опрометчиво) не указал в нотах, оставив на усмотрение исполнителя.
Вообще говоря, вопрос этот спорный: до какой степени можно и нужно детализировать нотный текст, чтобы обилие указаний из "помощи" не превратилось в "обузу" для исполнителя ? С другой стороны, прав ли сам Скрябин, слишком редко указывавший педаль и агогику в нотах своих творений ? Совершенно очевидно, что он не желал перегружать нотный текст, но в достаточной ли степени он "нагрузил" его, чтобы зафиксировать в нотах все ключевые характеристики своего композиторского стиля, дабы их графическое выражение оказалось способным послужить ориентиром для исполнителя ? Достаточно ли хорошо он сам понимал, каковы эти характеристики, и достаточно ли хорошо он мог формализовать свои представления о собственном стиле ?
Судя по нелёгкой эстрадной судьбе его произведений, недостаточно :))
Но возможно ли вообще было на письме обеспечить эту достаточность ? – у меня нет ответа.
С чертами своего стиля Скрябин настолько сжился, что не считал нужным детально описывать абсолютно для него (!) очевидные свойства своей музыки. Возможно, ему было просто лень выписывать в нотах то, что он считал очевидным, возможно также, что подобные нотные указания он считал банальными. На эти вопросы нам никто не ответит.

Мне уже приходилось говорить о том, что в трактовках 5-й сонаты Фейнберга и Рихтера есть много общего. Вообще, это довольно забавно, что у Нейгауза был ученик, по всем своим типовым качествам гораздо лучше соответствующий выпуску класса Фейнберга или Гольденвейзера :)) Но жизнь горазда на сюрпризы и не укладывается в наши удобные для манипуляций схемы. Любопытно, что Д.К.Алексеев ведь тоже может быть выведен по линии Гольденвейзера-Фейнберга как ученик Башкирова :). Таким образом, именно эта "интеллектуальная" ветвь пианизма наиболее адекватно подавала скрябинскую 5-ю сонату.
Парадокс ли это ?
На мой взгляд, за этим удивительным (лишь на первый взгляд) обстоятельством скрывается признание того факта, что в скрябинском творчестве, вопреки расхожему узкому определению его как "романтического", чрезвычайно важна интеллектуальная составляющая, что само по себе удивлять не может: Скрябин всю жизнь говорил о необходимости творческого расчёта, а где же его ещё проявлять и выявлять, если говорить об исполнительстве, как не в драматургически сложных замыслах, подобных 5-й сонате ? В том-то и дело, что "романтизм" Скрябина весьма относителен: набор определённых эмоциональных состояний, типичных для него, как и для романтизма вообще, это ещё не повод выдавать такие узконаправленные и весьма ограниченные определения. Если эмоциональный ряд Скрябина и программность его сочинений, безусловно, соприкасаются с романтизмом, то особенности его тематизма позволяют говорить о символизме, тематическая разработка и принципы формообразования  – о конструктивизме, а его гармоническая эволюция – о модерне и авангарде.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 24, 2009, 18:52:15
О 5-й сонате я впоследствии продолжу разговор, когда интересующаяся публика ознакомится со статьёй В.К.Мержанова, а сейчас кое-что хотел бы сказать о необычном исполнении 3-й сонаты, которое предложил С.Кузнецов – ученик Воскресенского.
Собственно, для тех, кто задумывался о скрябинском исполнительском стиле и пытался вывести его характеристики на базе анализа имеющихся информационных источников, подобное исполнение явилось не столько "сюрпризом", сколько "долгожданным явлением" :). В самом деле: начиная с Софроницкого, а до него, вероятно, с Блуменфельда и Дубянского, 3-я соната трактовалась в русском монументальном ("богатырском") стиле, в этом своём обличьи более напоминая сочинения других русских композиторов той поры, с оглядкой на которые, собственно, и стилизовалась исполнителями. Можно прочертить эту линию через Софроницкого-Гилельса вплоть до нынешних наших пианистов.
В своё время любопытный отход от этой линии наметил своим исполнением Я.В.Флиер: не порывая с таким, т.е. "общерусским", пониманием окончательно, он существенно более адекватно преподносил многие элементы скрябинской ткани, а именно. Он преподнёс "полётный" вариант восходящего мотива scherzando первой части, что было весьма необычно для тех лет, особенно на фоне тяжеловесной подачи Софроницкого, абсолютно не ощущавшего полётности Скрябина не только в этой сонате, а вообще – НИГДЕ в его творчестве. Если центральные части сонаты Флиер играл более-менее традиционно "по-русски", гораздо меньше, однако, утяжеляя 2-ю часть (как к тому всех приучил Софроницкий, превратив это в штамп), то финал он играл совершенно "нетипично" для тех лет: он подчёркивал в нём не тяжеловесность, а опять-таки полётность, феерическое мелькание. Финал поражал не физической мощью - хотя, казалось бы, кто ещё, как не Флиер, мог бы тут "поддать жару" и погромыхать басами ? – а фантастикой моментально меняющихся настроений, когда звуковые образы словно бы "улетучивались", уступая место следующим.
Вот именно ЭТУ идею позаимствовал С.Кузнецов. Я говорю "позаимствовал" не в том смысле, что он напрямую взял эту идею (и хотя я в этом не уверен, но почему бы и нет ?) именно у Флиера, а в том плане, что идея эта носилась в воздухе уже давно.
В самом деле, разве не поражает различие исполнительских подходов к 3-й и 4-й сонатам Скрябина ? 3-ю вечно сближали с ранним творчеством Скрябина, понятым, опять же, "в русском ключе", а 4-ю сближали с более поздними опусами (что правильно), оставляя между этими сонатами громадную стилистическую пропасть и трактуя их настолько по-разному, что они выглядели порой как произведения разных композиторов.
Давно уже напрашивалась мысль пойти по авторскому исполнительскому пути, т.е. рассмотреть 3-ю сонату через призму не более ранних, а более ПОЗДНИХ сочинений Скрябина, тем самым исполнительски сблизив различные скрябинские этапы, приняв за основу мысль о единстве его исполнительского и композиторского стиля.
Будучи понятой в таком ключе, 3-я соната Скрябина в исполнении С.Кузнецова обрела черты, роднящие её с более поздними скрябинскими опусами. Само собой, что при этом в 1-й части все восходящие мотивы и темы, особенно с пометкой scherzando, обрели полётность (как было уже у Флиера); 2-я часть была лишена привычной для неё со времён Софроницкого тяжеловесности, и басы её, оставленные без "металла" в тембре, обрели подвижность; 3-я часть была избавлена от фактурной вязкости и предстала в темброво-просветлённом виде, напоминающем о медленных фрагментах следующей сонаты, а 4-я часть наполнилась дьявольской летучестью и какой-то сатанинской суетливостью, клокочущей в ней до последних тактов. Одновременно в финале ощущается тонкий аромат мефистофельского эротизма – он проявляется вот в этом моментальном "испарении" звуков, "ускользании из рук" неуловимых сущностей, в которых я (к своему изумлению даже !) неожиданно опознал поздние скрябинские "энигмы" !! :))) Этим словечком подобные художественные явления, в разных формах и видах реализованные в рамках его творчества, обобщённо характеризовал сам автор.
Вот что значит исполнительски сблизить скрябинские периоды: я давно хотел услышать нечто подобное и вот, наконец, услышал. Действительно, при такой подаче становится очевидным, что даже ранние сочинения Скрябина, будучи адекватно исполненными с применением приёмов его исполнительского стиля, типичных для него на протяжении всей его жизни со времён окончания обучения у Сафонова, обнаруживают несомненные черты также и композиторского стилевого единства ранних и поздних скрябинских сочинений. Это как раз тот случай, когда исполнитель смотрит на нотные знаки словно бы глазами композитора и мало того, что приятно удивляет угадываемым сходством отдельных черт природной пианистической конституции, так ещё и осознанно старается приблизиться к желаемой исполнительской манере.
Я считаю исполнение 3-й сонаты Скрябина С.Кузнецовым одной из самых больших удач отечественного "скрябинизма" постсофронической эпохи. И если почитать концертную критику скрябинской поры, то станет очевидным, что с учётом неминуемых отличий исполнительства разных эпох, в рецензиях на концерты, допустим, Буюкли, имеются поразительные "отсылки в будущее" на исполнение 3-й сонаты Э.Г.Гилельсом (мощь и монументальность трактовки, певучесть мелодий, "смягчённая задумчивость" Анданте, "натиск финала" и т.п.), а характеристики скрябинской игры поразительно напоминают об игре С.Кузнецова (экспрессия взамен физической мощи, светлый тембр, отсутствие "мяса" в звуке, инструментальный характер звучания без злоупотребления вокальным подходом "русской школы", полётность музыки финала и т.п.). Мне кажется, главной удачей Сергея стало исполнение финала – это нечто уж совсем необыкновенное для нашей "традиции" :)) Когда с финала (как и со всей Сонаты в целом) слетели ософрониченные штампы, обнаружилось, что 3-я соната в стилистическом плане вовсе не выпадает из череды скрябинских сонат и вовсе не является тем тяжеловесно грохочущим чудищем в духе "heavy metal", которым её всегда старательно изображали пианисты вослед за Софроницким. Наоборот, при таком пианистически "облегчённом" подходе выясняется, что это сочинение тоже вполне скрябинское, тонко изваянное, трепетное, наполненное тончайшими душевными движениями, стремительными падениями и взлётами, которые нужно демонстрировать при каждой возможности. Так, даже в центральной кульминации, после сверкающего проведения в разработке мажорного варианта октавного мотива главной партии и после дальнейшей живописной "катастрофы", когда, казалось бы, движение должно "увязнуть" в глубоком басу, куда оно бурно низвергается, пианист эффектно демонстрирует (перед репризным показом лирической побочной партии) некую фантастически вертлявую сатанинскую субстанцию, словно выныривающую тут "из адских глубин" ! :)
Вообще, в его исполнении я отчётливее всего ощутил, что 3-я соната тоже какими-то своими гранями соприкасается с творческой линией, намеченной ещё великим Листом и унаследованной от него Скрябиным: имею в виду горделиво-демоническое, самоутверждающее, мефистофельское начало, впоследствии особенно бурно расцветшее у Скрябина в связи с его мегаломаническими фантазиями ("Сатаническая поэма", "Поэма экстаза", 5-я соната, "Прометей", 6-я, 7-я , 9-я сонаты, "К пламени", "Два танца" соч.73, Прелюдии соч.74 и др.). Как отмечал ещё Сабанеев, люциферическое начало было не просто "характерно" для Скрябина, оно было одним из краеугольных камней его творчества. Разумеется, как русский художник начала ХХ века, доводящий свои мечтания до самых крайних пределов и самых радикальных выводов, в своих фантазиях он не ограничился чем-то вроде "Ученика чародея" или "Ночи на лысой горе" – о нет ! Ему уже мало было "полётов на метле", ему подавай мировой переворот и вселенский пожар, никак не меньше ! В момент создания 3-й сонаты всё это уже было в композиторе, и надо отметить, что хотя 3-я соната, в которой уже раздаётся грозный голос "человека-творца", и заканчивается (согласно комментариям автора) неким "временным поражением", тем не менее сама "заявочка" выглядит уже вполне серьёзно !
И это надо понимать и уметь ПОКАЗЫВАТЬ всю эту чертовщину.

В дальнейшем я предполагаю послушать трактовки Фейнберга, Рихтера и Алексеева 5-й сонаты Скрябина и обсудить их решения.



P.S. Доп.материалы вот тут:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg19893#msg19893
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 26, 2009, 19:25:22
Predlogoff

Цитировать
В результате эта кульминация у Лаула оказалась вырванной из контекста произведения. Чтобы сравнить, можно послушать Огдона (именно ЭТУ сонату) или Горовица

Скрябина в исполнении Огдона  я не слышала и пока не нашла. С интерпретацией Горовица (1966) знакома и вчера специально ещё раз послушала.
Да, наверное, это действительно выдающееся исполнение. Форма выстроена превосходно, внятно изложен тематизм. И в первой, и в предрепризной кульминациях передается экзальтация (и на самом деле без сильного грохотания). Очень удачно получился «танцевальный» эпизод:  вихрь, кружение, взлеты, стихийность, «внутренний» экстаз – всё это чувствуется. Правда, в трельных созвучиях перед главной партией Горовиц гремел сверх меры,  мне кажется.

:)) Ну его хлебом не корми, только дай погреметь :))
Но в 10-й сонате Скрябина он проявляет поразительную для него выдержку и способность выстраивать форму – тут он достигает, не побоюсь этого слова, вершин гениальности. Я говорю это при всём том, что я не отказываюсь от его характеристики как музыканта второстепенного, не открывшего никаких "новых путей" и т.п. Но отдельные его исполнения поражают "точностью попадания" совершенно необыкновенной (особенно на фоне многого "проходного"). Из таких произведений я могу назвать "Долину Обермана" Листа, 10-ю сонату Скрябина, "Крейслериану" Шумана в студийной записи 1969-го года и некоторые его пьесы и сборники пьес, 2-ю сонату Рахманинова, его же 3-й концерт, некоторые Мазурки Шопена, 2-ю балладу Листа, некоторые собственноручные транскрипции Горовица, "Остров радости" Дебюсси и т.п. Т.е. у Горовица при всех "но" есть что послушать !
Кстати, в своё время даже Софроницкий говорил, что 10-ю сонату Горовиц играет "как никто" ! Любопытный штришок к портрету, согласитесь. Между прочим, 10-й сонатой Скрябина в исполнении Горовица восторгался Флиер – как он говорил, его восхищало "электричество в нервах и пальцах". И знаете, когда я слушаю 10-ю у Горовица, я готов расписаться под этими словами Флиера :). Действительно, "электризация" под руками Горовица достигает таких значений, что в центральной кульминации я начинаю получать конкретные зрительные образы, от которых не могу избавиться, настолько крепко они связаны у меня с этим конкретным исполнением – для меня тут словно Солнце сквозь грозу: и чем ярче Солнце, тем сильнее гроза, чем ярче жар и свет звезды, тем сильнее гром и молния ! В высшей точке, к которой Горовиц подходит с сохранением абсолютной выдержки, не спеша и даже чуть расширяя, что только способствует нарастанию напряжения, словно бы с усилием сдерживаемого, для меня звук, свет и жар сливаются и мне всегда кажется, что если бы я эту картину увидел реально, а не внутренним взором, то наверняка бы оглох, ослеп и сгорел :))
Та же выдержка проявлена им и в конце – он никуда не спешит и не комкает темы, в результате чего вся архитектоника прослеживается и получает совершенное выражение, а звуковая ткань становится предельно разреженной, "дематериализованной". И, конечно, "закатность" финальных тактов.
Тут я с вами согласен – в этой сонате словно бы проживается земной день: от рассвета до заката. Для меня лично эта музыка тесно связана с летним временем в средней полосе России – то ли потому, что я сам часто играл и думал о ней в те времена, то ли потому, что был тогда под впечатлением одного из замечательных исполнений Т.П.Николаевой, которая очень тонко ощущала "русские" корни в этой сонате и умела их выразить в своей игре. Помню, как чудесно звучал в её подаче завершающий танец: весь тематизм был отчётливо выявлен и все ритмические фигурки были сыграны точно так, как выписано автором. У Огдона и Горовица они приобретают немного "трелевый" облик – я думаю, сие вовсе не противоречит замыслу автора, но у Николаевой вдобавок к этому был выявлен индивидуальный рельеф каждой детали: не уверен, что это было задумано автором именно так и для того ли это всё было выписано с такой точностью, но она это исполнила "как написано".
С исполнением Горовица в моём представлении может соперничать лишь студийная запись Огдона – при всей спорности других его исполнений других сонат Скрябина, я думаю, что 7-я и 10-я, а также поэма "К пламени" ему удались великолепно и вполне можно сказать, что он их играл гениально. И это при полном провале, допустим, в 3-й или в 5-й сонате.
Тут у него нету чисто физического выражения мощи, но у него изумительно получились скрябинские истаивающие звучания и мерцающие трели, да и radieux у него получилось не хуже, чем у Горовица ! :) Кстати, любопытно, что он играет вовсе не громче Горовица, но впечатление оттого не ниже, зато немного другое: если у Горовица подчёркнут элемент фантастичности, невсамделишности происходящего, то у Огдона сильнее элемент трепетности, т.е. у него даже radieux какое-то хрупкое, словно прозрачное: не столько обдающее жаром, как у Горовица, сколько слепящее.
То же самое у него и в поэме "К пламени": не столько жар, сколько ослепительный, трепещущий свет. В этом впечатлении важное значение имеет способ исполнения трелей: искромётным кистевым вибрато, чтобы смена пальцев вообще не прослушивалась, а был слышен лишь непрерывно трепещущий фон из неразличимых звуков. Примерно таким же приёмом в молодости (!) пользовался Рихтер – и мне это кажется более адекватным, чем исполнение тех же трелей усилием пальцев с нажимом руки. Впрочем, технология тут ни при чём – я говорю о ней, чтобы подчеркнуть необходимость создания образа призрачного сияния в этой пьесе, как и вообще, во всех подобных моментах у Скрябина: тут важна не сила и не мощь, а художественная иллюзия (!) силы и мощи.

Однако – почему я вспоминала Г. Нейгауза – эта запись меня привлекает некоторыми моментами.
10-я соната Скрябина имеет очень светлый колорит. И ласковое звучание у Нейгауза, его шорохи, светотени здесь мне очень импонируют тем, что создают отчетливые пейзажные зарисовки
…………..
И что у Нейгауза очень хорошо  получилось, на мой взгляд, в 10-й сонате – это пейзажность. Невозможно сказать, что точно было в голове у композитора и что он вложил в текст, но мне видится в музыке раннее утро. Непременно летом.
…………..
А у Горовица при прекрасной подаче сонаты как целого её мир, по моим ощущениям, получился тем не менее фантастичным, даже "искусственным" – таким же, как и, например, в 9-й сонате. По характеру звука и некоторым нюансам. И потому запись Г. Нейгауза я не могу отбросить. Хотя у Нейгауза соната вышла монолитной и хуже выстроенной по форме – слабо выражено экзальтированное чувство в побочной партии, не очень удалась генеральная кульминация («лучезарность» слабо чувствуется) и финальный танец оказался невнятным, хотя «окрыленность» и полетность я там нахожу.  А общие ощущения от сонаты в целом у меня положительные, трепетность, отчаянно рвущийся наружу, но сдерживаемый во внешних  проявлениях восторг Нейгаузом переданы. И «природность»  в записи чувствуется. Не знаю, возможно, это связано с моим личным восприятием интерпретации и, стало быть, необъективно. 

Да, всё это так, я согласен. Но на мой взгляд, слишком уж в подаче Г.Г.Нейгауза Скрябин напоминает Дебюсси :). А ведь "импрессионистичность" колорита это ещё далеко не самое важное качество скрябинских произведений – в них и кроме этого есть много чего, а прежде всего, почти полное отсутствие статики, постоянная готовность к пробуждению, взрыву.
Возможно, Нейгауз уже был слишком стар, когда записал 10-ю сонату, он уже мало видел в ней ростков активности, а больше подчёркивал созерцательность, что больше типично для Дебюсси.
Но вы правы в том, что его исполнение – а он всё же был когда-то выдающимся скрябинистом, которого признал в качестве такового даже сам Сабанеев ! :)) –  безусловно, заслуживает самого пристального внимания, ибо у него имеет хотя и "поздний", но всё же свой взгляд на эту вещь.

Доп. материалы здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg20041#msg20041

Цитата: Кантилена
Дошла до остальных сонат с концерта 17 января.
Все-таки вызывает большое удивление построение программы. В звучащей программе странность решений ещё более чувствуется. Она получилась очень насыщенной и негармоничной при таком порядке исполнения произведений. Всё же десятая соната оказалась не на месте в первом отделении и явно, как мне кажется, просится во второе. Вообще, по моему мнению, крупную форму лучше было бы играть в хронологии.

Понимаете, как вещь – я ведь не фетишист :)) Но в моём понимании хронология при исполнении Скрябина - это "осознанная необходимость" :)) Как известно, сам автор играл свои пьесы НЕ ВСЕГДА в хронологическом порядке, но зато ВСЕГДА в порядке соответствия музыкальных свойств соседних исполняемых номеров и логики их следования в программе в целом. И тем не менее, В ЦЕЛОМ общая тенденция к хронологическому следованию опусов в его концертных программах соблюдалась – и надо бы не спорить с этим фактом, а стараться вникнуть в причину такого выбора автора-пианиста.
К примеру, я убеждён, что автору и в голову не могло прийти сыграть 10-ю сонату (!) раньше (!!) 5-й, а тем более, 3-й :))))) Этого просто не могло быть, это противоречило бы самим основам существования скрябинского мира, у которого были свои законы – законы развития гармоний от простых ко всё более сложным. Понимаете, нарушить общую тенденцию к соблюдению хронологии, это всё равно что нарушить порядок символических действ в церквях, переиначить порядок совершения Крёстного хода и т.п.
Это же нонсенс !
Если уж сыграть 10-ю сонату и "К пламени" после Прелюдий соч. 11, то тогда во 2-м отделении надо было бы играть ДРУГИХ авторов :)))))))


Цитата: Кантилена
Или хотя бы пятую сонату сыграть в первом отделении, а во втором – третью и десятую.  Некоторые небольшие произведения получились «зажатыми» сонатами. Напрасно был выбран такой порядок. «К пламени» лучше было бы, по-моему, поставить в конец концерта, если хотелось эффектно его завершить. 
Но в целом первое отделение произвело более хорошее впечатление, чем второе.

Да, а лучше всего, как бы меня ни убеждали, были всё же Прелюдии соч.11.
Но соседство 3-й и 10-й сонат меня почему-то шокирует сильнее, чем даже соседство 10-й с Прелюдиями соч. 11. :)) Всё-таки Соната и Прелюдии в разном жанре и могут соседствовать, но если рядом играть 3-ю и 10-ю ……… Чё-й-то это мне прям поперёк горла……
Впрочем, возможно, я проявляю излишний снобизм :)))))))

Цитата: Кантилена
Третья соната в принципе исполнена более-менее. Хотя размашисто. А пятая произвела странное впечатление. Даже если не говорить о «стильности», она рассыпалась на части «быстро и громко» и «медленно и тихо». Главная партия превращалась в кашу.

Да, многое было невнятно – всё-таки, несмотря на "импрессионизЬм", так нельзя: педальная дымка должна порождать специфический колорит, но она не должна служить сокрытию дыр в музыкальной ткани: ткань должна быть безупречна и дырявые аккорды не могут служить оправданием необходимости создания "колорита".

Цитата: Кантилена
Predlogoff

Цитировать
Неужели это "стильно" - в 5-й сонате молотить обеими руками нисходящие пассажи, написанные для одной руки ?

Это, видимо, опять о нисходящих арпеджио в побочной партии?

Да !
Это какая-то болезнь уже: подобным образом играл и Коробейников тоже ! Я с ужасом начинаю подозревать, что их обоих…… ТАК УЧИЛИ В КОНСЕРВАТОРИЯХ !! Какой кошмар.


Цитата: Кантилена
Вообще, наши молодые пианисты "тянутся" к Скрябину. Вот и А. Коробейников в марте в БЗФ должен сыграть  5, 8 и 9-ю сонаты и поэму "К пламени".

Бог в помощь.

Цитата: Кантилена
Predlogoff

Цитировать
Зал, правда, ужасен - один из худших залов после установки этих жутких кресел.
Я надеюсь, что тем, кто их закупил, это припомнят в аду - подкинут эти стульчики им в костёрчик   )

Кресла – это кошмар. Мучение. Но Вы уж больно суровы:))). Может быть, они найдут способ искупить свою вину перед исполнителями и публикой в нашем земном мире?

:)) Если бы дело было в сталинские времена, то их бы расстреляли за вредительство, а сегодня, думаю, даже не найдут, кто подпись поставил под этим головотяпством. Да какое там "не найдут" - даже искать не будут.


Цитата: Кантилена
Predlogoff

Цитировать
А что касается моих откликов на скрябинский концерт Лаула, то я сожалею: Лаул - хороший парень и в другом репертуаре очень хороший пианист, поэтому мне очень жаль, что я вынужден рубить правду-матку о его нынешнем Скрябине  )

Да, конечно. Но отдельные неудачи в концерте не изменят позитивного отношения к Петру Лаулу и как к личности, и как к музыканту ).

Да, мне многое симпатично в его взглядах – и даже то, что он стремится играть Скрябина, и то, что он собирает и изучает мемуары, посвящённые выдающимся музыкантам прошлого, и что он собирает редкие фонограммы, и что ему симпатично искусство многих пианистов прошлого, и что наши с ним взгляды на это прошлое во многом совпадают, и т.п.
Я надеюсь, что у него всё всегда будет хорошо и желаю ему всяческих успехов.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: lorina от Январь 27, 2009, 19:02:16
А мне  после повторного прослушивания первого отделения показалась очень удачной у Лаула комбинация: 10 соната - 2 поэмы- К пламени, получился очень целостный блок, эти вещи и написаны ведь ПОЧТИ в таком  же порядке и 10 соната выступает при таком построении как предвестник, как предчувствие, как праобраз   "К пламени", в ней есть  все то (блики, сполохи, завихрения, протуберанцы),  что затем мощно разгорится в "К пламени".  Эта  комбинация  мне кажется очень остроумной находкой Лаула.
А во втором отделении меня уже при первом прослушивании удивила  поразительная созвучность ноктюрна для левой руки  и третьей сонаты.
 Конечно, он гремел изрядно, на мой слух уже в прелюдиях, но
 по всему видно, что Лаул думающий пианист-скрябинист.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2009, 21:39:23
Конечно, он гремел изрядно, на мой слух уже в прелюдиях, но
 по всему видно, что Лаул думающий пианист-скрябинист.

:)) Ну в Прелюдиях разве он гремел ? :) Если только в некоторых, что ещё более менее терпимо. Правда, из-за грохода в окружающих Прелюдиях была фактически "смята" прелюдия Es-dur.
Обидно.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: lorina от Январь 27, 2009, 22:01:50
Дело в том, что женское ухо более чувствительно к силе звука, чем мужское, поэтому не только мне, но и Кантилене показалось, что он кое-где громыхал уже в прелюдиях, конечно, которые форте, пиано у него как раз неплохо получается. А вообще контраст между пиано и форте был такой большой, что мне при приемлемом уровне пиано все время приходилось уменьшать уровень форте, чтобы не быть оглоушенной - это уже признак того, что было нарушение в звуковой диаграмме нормального восприятия звука :(
Я все таки  надеюсь, что это  нарушение было вызвано желанием Лаула привлечь внимание публики к своей игре, а не к  скрипу кресел. ;)
Здесь задавался вопрос, а кто-нибудь наказан за эти кресла?  Ответ - наказаны мы все, простые слушатели, которые ходят в малый зал (а некоторые уже и не ходят) :(
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2009, 09:13:00
КОНЦЕРТ А.Н.СКРЯБИНА (рецензия из архива)
(16 февраля 1913 г.)

1 отд.
Прелюдии соч.11 №№1-18 и №№20-23
2 отд.
7-я соната
3 отд.
"Хрупкость" соч.51№1
"Поэма-ноктюрн" соч.61
2 Поэмы соч.63
Поэма соч.59№1
"Сатаническая поэма" соч.36
Прелюдия соч.51№2

По поводу этого концерта Скрябина-пианиста Энгель пишет:

"… Из творческого первоисточника звучащее бытие вдыхается здесь в новую, еще не звучавшую музыку, и таким образом создается живой образец понимания и исполнения её для других пианистов. В этом последнем смысле фортепианные самотолкования Скрябина имеют значение особое, исключительное. Рахманинова и Метнера любой хороший пианист в конце концов раскусит и без авторского канона. Он, может быть, не сыграет их так хорошо, как те — сами себя, но разберётся в них и даст возможность более или менее разобраться и слушателю. Да и не только хороший пианист, а просто порядочный музыкант легко в них ориентируется, если даже не в силах сыграть. Не то со Скрябиным последней формации. Раскройте его Poeme-nocturne, Шестую или Седьмую сонату,—и ваши глаза, руки, уши будут одинаково ошеломлены. Как все эти сочетания странно сложны, необычны и по написанию, и по расположению, и по звучности! Как трудно «войти» во все это без авторской помощи! Но и эта помощь не всегда помогает.
Взять хотя бы Седьмую сонату, уже исполнявшуюся композитором в прошлом году и ныне снова поставленную в программе. Я тогда писал о ней: «После всего прекрасного, что создал до сих пор Скрябин, хочется верить, что прекрасное есть и в том, в чем с первого раза его почти не видишь, не чувствуешь. Но «вера без дел мертва»,— и живого, непосредственного восприятия такой силы и красоты (а не только оригинальности и сложности) Седьмая соната не даёт, по крайней мере с первого раза». С тех пор сонату успели отпечатать. Я немало присматривался к ней, вслушивался, подолгу оставался с ней с глазу на глаз, наконец, снова теперь прослушал в исполнении Скрябина,— и, положа руку на сердце, могу только повторить то же.
Прошлое Скрябина обязывает отнестись к нему с уважением, с любовью, склоняет к вере в его гений. Сказать, что этот гений теперь обезумел,— как делают некоторые,— легко, но ... слишком дёшево, смешно. Тем более, что и в новейшей скрябинской музыке, несомненно, есть какая-то особая глубокая внутренняя закономерность. И если не всякая такая закономерность есть непременно залог гениальности (обратное — да), то не залог же она и безумия. Но что же делать, если при всем желании пойти навстречу этой музыке душа не лежит к ней, отворачивается от неё. Отворачивается не столько умом, готовым преклониться перед неслыханной смелостью и своеобразным мастерством композитора, и даже не столько ушами, улавливающими в Капернауме бьющих по слуху звуковых сочетаний просветы редкой красоты, сколько всем своим существом, всем нутром. Отворачиваешься от самого духа этой музыки, в которой так много истеричного, гашишного, которая и в своих сладостных langueur'ax, и в бурных vertige'ax слишком уж толчётся все вокруг одной и той же точки—«volupte».
Седьмая соната в последнем отношении очень типична для Скрябина. Чего только не требует здесь композитор от исполнителя: и volupte dormante, и volupte celeste, и volupte radieuse, и под конец, конечно, vertige, exotique, en delire! Может быть, всё это и есть в сонате. В оркестровой пьесе, богатой красками, то сливающими, то разделяющими, оно, может быть, и лучше открылось бы обыкновенным смертным, как было, например, в «Прометее». Но на сером фортепиано, даже от авторского исполнения, даже после предварительного знакомства с нотами, получаешь впечатление только каких-то намёков, достаточных, однако, чтобы отбить симпатии к сочинению, как к целому.
Из  других новых  вещей Скрябина впервые исполнены были маленькая «Masque» и большая «Поэма-ноктюрн» (ор. 61). По поводу последней близкий к Скрябину и его искусству критик пишет: «Это — музыка уже окончательно обесплоченная, лишённая материальности, почти утратившая физическую оболочку. Кажется, точно с физическим миром звуков её связывает только уже самая хрупкая и готовая прерваться нить. Ещё немного,— и она порвётся, и тогда уже только посвящённые услышат астральную музыку Скрябина». Однако на вкус непосвящённых дематериализованная «Поэма-ноктюрн» гораздо приемлемее довольно-таки «тельной» Седьмой сонаты, с которой, впрочем, имеет кое-что общее (и как раз наименее симпатичное): жесткие гармонические толчки, злоупотребление порхающими («полётными») фигурами. Но есть в «Поэме-ноктюрне» эпизоды, пожалуй, даже целые страницы обаяния неотразимого (например, подъём «de plus en plus passionne»).
Удивительно своеобразное впечатление оставляют в исполнении автора «Fragilite», «Enigme», «Etrangete», какие-то музыкальные мэоны, одно название которых так характерно для целой полосы скрябинского творчества! Из самых ранних своих сочинений Скрябин сыграл все 24 прелюдии опуса одиннадцатого и сыграл, несмотря на некоторую мазню в большинстве Allegro, превосходно. Но что сыграно было действительно неподражаемо, так это известные этюд dis-moll и поэма Fis-dur. Вдохновенно исполненная, эта поистине вдохновенная музыка явилась художественным апогеем вечера. Вокруг неё сосредоточился главным образом и энтузиазм публики. Часть последней после Седьмой сонаты шикала, чем нельзя не возмущаться, с какой бы стороны ни смотреть на дело.
Впрочем, часть вины падает здесь и на самого Скрябина: зачем выбирает он для своих концертов Большую залу Дворянского собрания, так мало подходящую к нему и (NB) не наполняемую публикой? В атмосфере Малой залы этого не могло бы случиться. Но ... тут приходится повторять уже не раз сказанное: что Скрябин-пианист не создан для «большой публики», что почти все его произведения теряют в больших залах и т.п."
(№ 41 oт 19 февраля 1913 г.)
–––––––


:) Надо сказать, что г-н Энгель весьма нелицеприятно высказывается о Скрябине !
Мне лично вот эта фразочка нравится: " Из самых ранних своих сочинений Скрябин сыграл все 24 прелюдии опуса одиннадцатого и сыграл, несмотря на некоторую мазню в большинстве Allegro, превосходно".
Вот похвалил так похвалил ! :)
Или вот это высказывание о 7-й сонате любопытно и даже симптоматично: "Отворачиваешься от самого духа этой музыки, в которой так много истеричного, гашишного, которая и в своих сладостных langueur'ax, и в бурных vertige'ax слишком уж толчётся все вокруг одной и той же точки—«volupte»."
:)) При всей предубеждённости Энгеля против поздних опусов Скрябина кое-что он ухватил весьма метко: Скрябина привлекает специфический круг эмоций и состояний, и своё позднее творчество он посвятил именно их выражению. В частности, досада Энгеля на толчение вокруг «volupte» это есть констатация факта: позднее скрябинское творчество насквозь пронизано эротизмом. Другое дело, как к этому относиться – вот Энгель относится отрицательно, но это ведь не есть единственно возможная оценка !
Любопытно также упоминание Энгелем ВСЕХ прелюдий соч.11 – в то время как из других источников можно узнать, что Скрябин в этом концерте играл не всё из соч.11 – так, он пропустил №19 и № 24.
Как это странно !
Правда, если вдуматься, то можно найти этому приличное объяснение: обе прелюдии, окружающие №19, написаны в октавной технике, тогда как №19 (Es-dur) написан совсем в другой технике: в правой руке наличествуют полётные фигурки, а в левой на протяжении всей пьесы повторяется одна и та же "этюдная" формула, образующая бурлящий фон для "летящих" мотивов в правой руке. Пожалуй, в "перспективном плане" эта прелюдия гораздо более "скрябинская", чем её соседки – более изысканная пианистически, более хрупкая и устремлённая. Случайно ли, что сам автор не стал играть №19 МЕЖДУ №18 и №20 ? По этому поводу можно фантазировать, но факт остаётся фактом: в фактурном плане №18 и №20 имеют много общего, тогда как №19 выпадает из этой "компании".
В то же время Энгель пишет, что Скрябин сыграл ВСЕ прелюдии из соч. 11 – кто же прав ?
Возможно, Скрябин сыграл выпавшие из опуса 11 прелюдии на бис, но об этом Энгель ничего не пишет ! С другой стороны, он называет только 2 биса, а для концертов Скрябина такое малое количество бисов нетипично, т.к. хорошо известно, что энтузиасты его музыки не отпускали его с концерта и бисы часто образовывали "дополнительное" отделение концерта, и без того обычно состоявшего у Скрябина из 3-х отделений.
К тому же, мог ли Энгель, изучавший ВСЕ опубликованные скрябинские опусы, "прозевать" выпавшие из опуса прелюдии и не написать об этом ? И что это означает – что неправ другой источник, в котором отсутствуют № 19 и № 24 ? Кстати, а 24-й номер куда подевался, да ещё в завершении 1-го отделения концерта ?? Что-то это очень подозрительно, т.к. вряд ли Скрябин стал бы завершать отделение "скромным" № 23 !
В общем, вопросов у меня множество, но тем не менее, можно считать доказанным, что опус 11 Скрябин явно мыслил как МОНОЛИТ, а в связи с этим возникает и ещё один важный вопрос: если номера 18,19 и 20 исполнять подряд, один за другим, то в какой манере надо исполнять эти вещи, если крайние прелюдии написаны в октавной технике, а средняя – в пассажной ? Не следует ли из этого странного соседства вывод о том, что все эти вещи надо подать в схожей полётной манере, при которой невозможен был бы сильный нажим, из-за которого могла бы пианистически пострадать прелюдия №19 ? И не должно ли быть FF и FFF крайних прелюдий весьма умеренным и схожим по общей динамике с FF средней прелюдии ? Я отвечаю на эти вопросы утвердительно.
Вообще, из таких размышлений и сопоставлений надо уметь делать выводы во время подготовки скрябинских пьес к исполнению. а самое главное, всегда надо помнить о том, что греметь в Скрябине – это всегда нонсенс, какие бы мощные FFF ни были обозначены в нотах.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Январь 31, 2009, 17:50:28
Уважаемый Predlogoff! Большое спасибо за материалы. Беру тайм-аут на изучение и обдумывание, т.к. ненавижу спешку, когда речь идет об искусстве :)).
А пока прерву поток парой любопытных анонсов.

Сегодня увидела на улице афишу, на которой бушевал огонь и крупными буквами было написано "Прометей", а ниже "Скрябин" и ещё ряд композиторских имен, обещалось красочное цвето-музыкальное шоу. Я уж подумала было нечто совсем плохое :)).
Но вот нашла и информацию в сети:
------------------------------
http://www.openspace.ru/news/details/7640/ (http://www.openspace.ru/news/details/7640/)
19 февраля в Ледовом дворце в Петербурге будет показана симфоническая поэма Скрябина «Прометей. Поэма огня». Постановка пройдет с использованием уникальной цветозвуковой системы, разработанной музыкантом, художником и ученым Валентином Афанасьевым.

Система цветозвуковых отношений, созданная Афанасьевым, основана на закономерностях, с помощью которых группы цветов могут отражать алгоритмы, заложенные в нотной записи. Открытие Афанасьева подтверждено патентом и поддержано РАН и ЮНЕСКО.

Как сообщается в пресс-релизе организаторов концерта, Афанасьев стал первым, кому удалось выявить четкие соотношения между светом и звуками. Увидеть это можно будет на выступлении, в программу которого входят также произведения Вагнера, Равеля, Гершвина, Орфа и Андрея Петрова.

На концерте будут использованы специальные музыкальные светоинструменты, на которых исполнят не только звуковые партии, но и партии света. Инструменты будут звучать – и светить – в составе Симфонического оркестра и хора под управлением Андрея Аниханова.

С 20 февраля по 15 апреля в Петербурге также пройдет ретроспективная выставка живописных работ Афанасьева. Кроме того, сейчас Афанасьев сотрудничает с Мариинским театром, который собирается поставить несколько опер в концертном исполнении с использованием его цветозвуковой системы.
-----------------------
Что-то страшно любопытное, вернее, больше страшное, чем любопытное :)).
Да ещё в Ледовом дворце на 12 тыс. зрителей ???)) Акустика там...

А вот ещё в марте в МЗФ СПб. :
10, Вторник 19:00

ВОРОБЬЁВ. Соната №3 для фортепиано
СИЛЬВЕСТРОВ. Квартет №1
СКРЯБИН. «Предварительное действо»
(версия Протопопова для чтеца, хора и двух фортепиано)


Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Bar-maley от Февраль 03, 2009, 00:18:51
Я скачал исполнение Петра, и оно мне в целом понравилось. Может быть, в пятой сонате действительно ноты "смазаны", но представим себе, что это только этап в подготовке пианиста к действительно удачному исполнению этого сочинения. Может быть, он потом сможет в этом темпе все выиграть, тогда это будет очень интересно - такой цветомузыкальный вихрь, что-то инфернальное, мощный рывок в поздний стиль, но при этом с "штурм и дрангом", свойственным молодости. Разве это не интересно как идея?  Интересен ведь не только результат, идея тоже. Пианист попытался воплотить ее на сцене. Сейчас, может быть, ему не удалось ее воплотить так, как задумано. Но слушатели стали свидетелями определенной ступени в работе пианиста. Можно надеяться на то, что, "облегчив" звучание, Петр сможет достичь в этой сонате попадание, и именно в этом тепме. Ведь сыграл же он без чрезмерного "давления" на клавиши не одно, не два, а МНОГО произведений Скрябина в той "легкой" манере! (Мне и прелюдии понравились, и миниатюры, и десятая соната - ПО ЗВУКУ, по прикосновению к клавишам.) Значит, так "паряще" было сыграно не случайно. Случайно вообще хорошо никто не играет. Ошибиться можно случайно, а хорошо сыграть - нет. Может быть, сыграв сонату ОТДЕЛЬНО, специально для записи, пианист сможет реализовать свою трактовку пятой сонаты более "полетным" звуком.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 05, 2009, 19:38:29
Не прошло и недели как в малом зале вновь звучит Скрябин и даже все та же  третья соната -  удивительно.  Еще один пианист, Сергей Главатских играет Скрябина целое отделение. Концерт прошел в спокойной обстановке, поскольку зал был заполнен  процентов на 80-90. Я слышала о Главатском, но впервые побывала на его концерте. Внешний облик и скромное обаяние вызвали у меня ассоциацию  с Вэном Клайберном - уже приятно.
Не рискую после такого страстного анализа г -ном Предлоговым игры Лаула говорить хоть три слова об игре Главатских, но мне показалось что во втором отделении в Рахманинове он чувствовал себя уверенней.

Мне тоже так показалось :)
Послушал я игру Главатских в Скрябине – многие моменты любопытны, но если честно, то Рахманинов в его исполнении мне понравился гораздо больше :)
Чтобы пояснить свою мысль, рассмотрю некоторые моменты его трактовки 3-й сонаты Скрябина.
В 1-й части Главатских сразу допускает ошибку, типичную для всех представителей "русской школы" – имею в виду ошибку формообразования, когда неправильно распределяется динамика первого предложения. Любопытно, что такую же ошибку допускает даже Г.Г. Нейгауз ! Т.е. это не есть что-то случайное, а это есть недооценка наличия и значения БОЛЬШИХ ЛИНИЙ в крупных произведениях Скрябина, в т.ч. и в его сонатах, которые, с одной стороны, исполняют жирным, мясистым звуком, а с другой стороны, вечно дробят музыку на отдельные фразы, воображая при этом, что исполнительская гипертрофия особенностей каждого конкретного момента сонаты в ущерб форме текущей части и всей сонаты в целом находится в согласии с духом скрябинской музыки.
Это не так, и это давно уже ясно и документально подтверждено, по крайней мере с тех пор, как опубликованы расшифровки П.В. Лобанова авторских исполнений 2-й и 3-й сонат.
Для сравнения с Главатских можно послушать игру Кузнецова и даже Лаула – на этих примерах станет ясно, что имеется в виду, хотя Лаул тоже слишком смазал динамику к концу первого предложения, тем не менее, чётко артикулировав его завершение. Как вспоминала Бекман-Щербина и как это объективно отражено в записях скрябинской игры на механическом фортепиано, первое предложение 1-й части 3-й сонаты сам автор мыслил и играл на восходящей динамике и с увеличивающейся экспрессией. К концу предложения, т.е. к моменту использования засурдиненной звучности в следующем предложении, автор-пианист доводил динамику и экспрессию до наивысшей на данном этапе точки.
Сброс динамики к концу первого предложения необходимо считать ОШИБКОЙ ! Это первое музыкальное высказывание должно выглядеть решительным и вполне законченным по своему рельефу.
Главатских же к моменту использования сурдин заранее СБРАСЫВАЕТ динамику и к концу 1-го предложения словно "умирает", лишая его рельеф мужественности, решительности и определённости, в результате чего эмоциональная точка, к которой устремлено развитие первой музыкальной мысли сонаты, оказывается не достигнутой.
На самом же деле важно подчеркнуть контраст первых двух предложений сонаты не только использованием левой педали во втором из них, но и другими исполнительскими средствами, причём, необходимо подчеркнуть индивидуальность каждого из этих предложений – первое должно выглядеть решительно-безапелляционным и открыто эмоциональным, а второе – смягчённым по динамике и колориту и затаённо-страстным.
Во 2-й части сонаты подвижные басы в подаче Главатских вязнут в педали и выглядят грузными, чего не должно быть ! Хочу подчеркнуть, что я анализирую не концертные случайности, которых в его исполнении было предостаточно (быть может, даже больше приличного), а его трактовку, т.е. заранее продуманные и просчитанные ключевые особенности его исполнения.
3-я часть у него выглядит словно "прелюдия Рахманинова" и подаётся тем же звуком – открытым и безыскусным, - каким он играет лирические фрагменты "Музыкальных моментов" Рахманинова. Но если в Рахманинове подобный приём воспринимается как нечто "сердечно-задушевное", то в Скрябине это выглядит как недостаточная изысканность и одухотворённость. Скрябинские диссонансы должны быть поданы в смягчённом виде, чтобы ощущалась их мягкая терпкость, а не грубость, что более типично, допустим, для стиля Прокофьева.
Финал у Главатских совершенно утонул в педали. Собственно, это не вызывает удивления, т.к. исполнительский стиль, в рамках которого мыслит Главатских, подразумевает постоянное использование "гармонической педали", тогда как скрябинский стиль более изощрён в плане применения педали. Кстати, это требует особого разговора, который весьма сложен в виртуальном виде, ибо требует показа на клавиатуре. Впрочем, с целью таких "показов" можно использовать типичные трактовки наших пианистов, что, собственно, я и делаю. :)
Итак, какой же должна быть педаль при подаче произведений Скрябина, в частности, финала 3-й его сонаты ? Парадокс состоит в том, что при всей невозможности представить исполнительскую жизнь произведений Скрябина без педали, её применение должно быть крайне аккуратным, а в отдельных моментах весьма экономным. Очевидцы скрябинской игры рассказывали о смелом смешении мелодий и гармоний на густой педали в одних фрагментах, о чудесах полупедали и четверть-педали в других, а применительно к некоторым эпизодам - о педальном "пуантилизме" Скрябина. Одним из критичных в отношении использования педали моментов является главная партия финала 3-й сонаты, когда мелодические линии правой руки звучат на фоне мятущихся пассажей левой – если не придерживать тут клавиши правой рукой и рассчитывать на удержание звучания педалью, то получится то, что получилось у Главатских: тяжёлые басы и неразбериха в низах, общая вязкость звучания. И это вместо дьявольской полётности, вместо скрябинской мятущейся нервности !
Полезно сравнить его решение с тем, что в этом эпизоде делает и как обращается с педалью Кузнецов: он чуть приподнимает динамику правой руки и удерживает звуки её тематических линий пальцами в расчёте на то, что "многонотные" и суетливые басы он будет "прореживать" применением полупедали, что позволит ему освободить их от тяжести и вязкости, убрать "металл" из тембра и придать им характер полётности и нервического клокотания. И это ему блестяще удаётся ! У Кузнецова это выглядит просто бесподобно, нечто подобное я слышал только у Флиера ! – такая нервность и такой полёт в безбрежность. И при этом он не боится в нужных моментах отрывать руки от клавиатуры и "бросать на ветер" звучание, не оставляя его даже на педали, тем самым подчёркивая спазматичность вторичных скрябинских тематических образований.
Вообще, требуется сугубо контекстное использование педали в произведениях Скрябина, в частности, недопустимы "общие указания", типа, что, дескать, "надо много педали" или "надо мало педали" и т.п. Зато всегда требуется указать где и почему надо много или мало педали, где и почему нужна полу- или четверть-педаль и т.п.
Вывод: прежде чем давить на педаль, играя скрябинские сочинения, надо чётко представлять, какой звуковой ОБРАЗ требуется получить в результате исполнительских усилий.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
К тому же на сей день имеется расшифровка П.В.Лобанова авторских исполнений некоторых частей 3-й сонаты

У меня, наконец, дошли руки до расшифровки. Пока посмотрела первую часть. Хотела кое-что уточнить.
П.В. Лобанов говорит о вмешательстве техников-операторов с целью задержания звучания некоторых клавиш, которые находятся на значительном расстоянии и не могли одновременно удерживаться пианистом (игрались арпеджио). Для чего это делалось? Ведь есть педаль, которую использовал исполнитель? И зачем вообще техники корректировали записи? Т.е. записи предназначались для тиражирования и продажи? Тогда их, наверное, должно быть много, как получилось, что утеряны последние части сонаты?
А фонограммы авторского исполнения (сонат), как я понимаю, не издавались?

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Квартовые октавные ходы звучат как фанфары в оркестре
Т.е. первая октава в басу не подхватывается педалью, в то время как по тексту там должна быть педаль. С какой же целью тогда в тексте ставится педаль за затактовой ноте?

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Колебания темпа в авторском исполнении весьма значительны.
Да …

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Среди других ритмических изменений … укорачивание шестнадцатых в главной теме в экспозиции и репризе
Для усиления порывистости? Т. е. с той же целью, что и в этюде №12/8 вторая октава играется как шестнадцатая + пауза (вместо восьмой с точкой),  а затем идет следующая октава - шестнадцатая? В сонате, правда, узор другой. Такие укорачивания, видимо, типичны для исполнительского стиля Скрябина?

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Большое количество ритмических изменений  в авторском исполнении связано с расхождением, несовпадением нот... В тексте авторского исполнения эти изменения выписаны в виде форшлагов ...

Что-то этот момент я не поняла. Что же означает в расшифровках форшлаг перед аккордами в некоторых местах? Он исполнялся как форшлаг?

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Есть основания предположить, что в авторском исполнении было определенное устремление к последнему завершающему аккорду. ( о ГП)
В записи С.Кузнецова я это в выраженном виде не нашла. И в других известных мне записях. В каких-нибудь существующих интерпретациях сонаты есть подача ГП, которая бы соответствовала устремленности к завершающему аккорду?

Где-то Вы писали, что текст сонаты превосходил пианистические возможности даже такого виртуоза, как Скрябин. Вы имели в виду в основном упрощение фактуры? Можно ли определить,в каком случае изменения  были целенаправленными, для увеличения прозрачности, а в каком – для облегчения исполнения?
Кстати, любопытно, что похожие фигуры Скрябин не всегда играл одинаково по ходу исполнения.
А с чем может быть связан пропуск Скрябиным-исполнителем нескольких тактов в первой части? Ошибка? Вряд ли исключение могло быть намеренным? Хотя рисунок там сильно не должен пострадать.

Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 12, 2009, 19:12:20
Итак, 3-я соната. Досмотрела расшифровку. По-хорошему, надо вернуться и повнимательнее отнестись к деталям, но не найти времени. Также восстановила в памяти некоторые записи и познакомилась с тем, что предложила lorina, и, кроме того, c фонограммой С.Кузнецова.  (Уважаемый Predlogoff, умеете же Вы «загрузить») :)). Мысли, правда, пока немного разобранные :)))).

Когда с финала (как и со всей Сонаты в целом) слетели ософрониченные штампы, обнаружилось…
Третья соната у Софроницкого не так уж плоха, мне кажется. Там нет такой явной грубости и неповоротливости, как в 4-й. Но по ходу сонаты производится сильный упор в басы (очень глубокие  и красивые) и активное фиксирование их педалью – и в первой, и во второй части, и в финале.  Так, что красота басовых созвучий принимает равноценное значение наряду с теми событиями, которые совершаются на их фоне. (Или это связано с плохим качеством записи, потому так кажется?). Этим исполнение запоминается. Полетности маловато. Точнее, её нет. В ГП первой части выражено героическое, волевое начало. Своеобразны акценты. Особенно в финале - там довольно необычно выстраиваются фразы. Главная тема звучит с подчеркнутым прыжком, акцентированием первой, восходящей, интонации. Также на похожих мелодических элементах. Это удивительно, потому что в тексте сонаты динамические оттенки иначе обозначены, да и в целом это, наверное, не характерно для Скрябина (?), звучит как спотыкание, идущее  в ущерб «порыву», который в этом случае, реализовавшись на первых же звуках, идет на затухание. Медленная часть сонаты рахманиновская.

   ..в этом своём обличьи более напоминая сочинения других русских композиторов той поры, с оглядкой на которые, собственно, и стилизовалась исполнителями. Можно прочертить эту линию через Софроницкого-Гилельса вплоть до нынешних наших пианистов.
Совершенно «не скрябинская» трактовка, но превосходная :)))). Кстати говоря, сейчас посмотрела в поток о Гилельсе, где Вы называли выдающиеся, с Вашей точки зрения, трактовки пианиста и была удивлена, увидев там 3-ю сонату :)).
Гилельс играет все части сравнительно спокойно. Даже медленно. Темповые изменения внутри частей довольно незначительные – как  в общем плане, так и на локальных отрезках. Выражена песенность, голосоведение плавно, воплощены изумительные мелодические разливы, используются преимущественно широкие линии. Отсутствует суетливость, в какой-то мере можно сказать о «философичности» трактовки - как о вИдении целого, прямоте (в хорошем смысле слова), возвышении над частностями, масштабности мышления. (Такая мысль возникает в сравнении с Софроницким, о котором этого не сказать). Богатые тембры во всех регистрах. По-своему интонирует ГП в первой части и в финале. ГП в первой части решительная, с оттенком задумчивости, интровертности. Финал страстный и мощный. Кульминационные вершины в последней части звучат могущественно, емко и монументально. И у Гилельса мне слышится оркестральность в исполнении.

В своё время любопытный отход от этой линии наметил своим исполнением Я.В.Флиер: не порывая с таким, т.е. "общерусским", пониманием окончательно, он существенно более адекватно преподносил многие элементы скрябинской ткани
У Вас, наверное, запись есть? Не могли бы мы, раз на то пошло, с ней познакомиться :))?

Чтобы пояснить свою мысль, рассмотрю некоторые моменты его трактовки 3-й сонаты Скрябина.
В 1-й части Главатских…
Я тоже послушала. Согласна на по поводу вязкости и прочего. Но ещё такой момент – а нет ли там злоупотребления рубатностью? Мне кажется, что в ГП 1-й части и некоторых других моментах поглядывает какая-то взбалмошность. Темповые изменения мне кажутся неестественными и вымученными. Например, взбрыкивание в 3-4 тт. первой части.

И в связи с этим – как следует понимать здесь скрябинскую рубатность?
Я посмотрела расшифровку П.В.Лобанова. Там темповые колебания в целом очень значительны. Однако на небольших отрезках они не имеют сильного размаха. Т.е. градации темповых изменений не очень широки, но сами изменения происходят непрерывно, в т.ч. внутри тактов. Наверное, это должно давать в звучании подвижность.
Однако  резкие неестественные болтания из стороны в сторон – это ведь «не то»?
И ещё один момент – кульминации в первой части. Автор, если судить по расшифровке, в них несколько снижает средний темп?

3-я соната Скрябина в исполнении С.Кузнецова обрела черты, роднящие её с более поздними скрябинскими опусами.
Да…! Это ново и непривычно, но фантастично! Правда, есть технические огрехи.
Я сравнила запись со студийной (2002). Они заметно отличаются. В то же  время в студийной уже есть прообраз того финала, который прозвучит на конкурсе. Но в конкурсной записи интереснее представлены как финал, так и остальные части.  Возвращаясь к рубатности: у Кузнецова в студийной записи  игра более ровная, а в конкурсной – есть та самая постоянная подвижность, встревоженность за счет тонкого (но "естественного") варьирования темпов.  В финале особенно, но и в первых двух частях тоже. Вообще, удивительно любопытное исполнение. Как будто с перепугу - так взволнованно и нервно звучали многие моменты :)))).
ГП в первой части суровая, утвердительная. Басы звучат уверенно, но умеренно. Как такового устремленного движения к последнему аккорду я не вижу, но вся тема исполняется твердо. В первой части великолепно звучат взлетные движения с пунктирами на верхушечках. Но меня не очень убеждает последняя кульминация – здесь не хватает масштаба, как мне кажется.
Вторая часть, действительно, сыграна в целом легким звуком, в то же время в ней выделены патетические возгласы.
Финал особенно необычен. Звучит взбудораженно, временами отчетливо чувствуется «дьявольская» изворотливость, вихревые  кружения. И в то же время неплохо проведены моменты горделивых подъемов, в частности -  когда в триумфально вступает тема из предыдущей части.

 
Так, даже в центральной кульминации, после сверкающего проведения в разработке мажорного варианта октавного мотива главной партии и после дальнейшей живописной "катастрофы", когда, казалось бы, движение должно "увязнуть" в глубоком басу
Вы имеете в виду октаву си# с нижним звуком в субконтроктаве?
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 12, 2009, 19:36:48
Я не успеваю вам отвечать, т.к. при этом желательно думать :))))))) Уж больно сложный вопрос.
Поэтому всё последовательно: сегодня деньги - завтра стулья :))))

К тому же на сей день имеется расшифровка П.В.Лобанова авторских исполнений некоторых частей 3-й сонаты
У меня, наконец, дошли руки до расшифровки. Пока посмотрела первую часть. Хотела кое-что уточнить.
П.В. Лобанов говорит о вмешательстве техников-операторов с целью задержания звучания некоторых клавиш, которые находятся на значительном расстоянии и не могут одновременно удерживаться пианистом. С какой целью это делалось? Ведь есть педаль, которую использовал исполнитель?

Процесс виртуозного использования Скрябиным педали не всегда достаточно точно мог быть зафиксирован механизмом, записывающим движения исполнителя: в примеру, запаздывающая педаль, которая в реальности подхватывает звук отпускаемой клавиши, в механической записи могла не получить должного отражения и соответствующий звук просто обрывается, что, конечно, является дефектом, требующим исправления. Нечто подобное наблюдается в механических записях многих других исполнителей – например, этим страдает запись Бузони его транскрипции "Чаконы" Баха: она совершенно изуродована вследствие плохого отражения подобных педальных эффектов. Поэтому не надо идеализировать записывающий механизм и требовать от него идеальной фиксации движений исполнителя.
Кроме того, нажатия некоторых клавиш, особенно в широких аккордах, могли быть пропущены регистрирующим устройством.
Это я всё к тому, что подобные записи нуждаются в проверке и дополнительной доработке. Об этом же говорит и П.В.Лобанов.


И зачем вообще техники корректировали записи? Т.е. записи предназначались для тиражирования и продажи?

Для того и корректировали, чтобы точнее отразить записанную игру, а перфоленты тиражировали и продавали – а как же иначе ? :))))))) Или вы думаете, что Скрябина записали исключительно "из любви к искусству" ? :)))
Конечно, нет ! Владельцы фирмы-производителя механических ф-п хотели заполучить громкое имя, заручиться его рекомендациями и торговать копиями его записей.
А уж заодно и "любовь к искусству" изобразить – за что им наше отдельное сегодняшнее "спасибо".


Тогда их, наверное, должно быть много, как получилось, что утеряны последние части сонаты?

Да, копий было довольно много – но разве это единственное, что было потеряно в ту эпоху ? Вы только вспомните, что тогда творилось ! А что творилось чуть позже ? Две Мировые войны ! Вспомните, какие битвы на взаимное уничтожение вёл Запад и внутри себя и снаружи: после того, что произошло, вообще удивительно, что хоть что-то уцелело, ведь сносили с лица Земли целые города и страны. Тот, кто достаточно много видел в Европе, кто видел уцелевшие исторические постройки и имитирующий их новодел, тот может понять, что Европа в 20-м веке словно в аду побывала, а заодно и Россию заставила пройти по всем кругам ада (между прочим, мы должны им это на словах припоминать при всяком удобном случае, как только они начинают не по делу кичиться своей "цивилизованностью").
А многие копии просто повыкидывали за ненадобностью или в связи с выходом из строя воспроизводящего механизма.
Вот так и получилось, что даже растиражированные записи пропали.
Как утверждает П.В.Лобанов, их надо искать по частным коллекциям и по архивному захолустью Европы и Америки – скорее всего, перфоленты тихо лежат по разным хранилищам и их владельцы даже не подозревают об их существовании :)) Вернее, они не знают, что это такое у них там валяется.


А фонограммы авторского исполнения (сонат), как я понимаю, не издавались?

Что значит "издавались" ? Они тиражировались и продавались – это и называется "издаваться", по-видимому ? :) Тиражирование с оригинала – это процесс чисто механический. Для расшифровки пригодна любая копия.


В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Квартовые октавные ходы звучат как фанфары в оркестре
Т.е. первая октава в басу не подхватывается педалью, в то время как по тексту там должна быть педаль. С какой же целью тогда в тексте ставится педаль?

Вот тут-то и проявляется вся неточность и относительность нотного текста ! Не говоря уже о неточности механической фиксации движений исполнителя, о которой я сказал выше. Ведь педаль педали рознь !:) Существует так много видов "педали", что это просто уму непостижимо – и какой из них применить в данном конкретном случае, это и есть вопрос воплощения любого композиторского и исполнительского стиля и проблема любой фортепианной школы.


В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Колебания темпа в авторском исполнении весьма значительны.
Да …

Помимо констатации колебаний темпа можно сделать другие объективные выводы о степени субъективности авторского исполнения и о контекстности сочетаний исполнительских приёмов Скрябина.
Те комментарии, которые дал П.В.Лобанов, относятся, т.с., к "плоти" музыки: он почти не анализирует саму интерпретацию, ограничившись функцией наблюдателя.
Я думаю, это мудро: его расшифровки нуждаются в тщательном рассмотрении, а в будущем, возможно, с опорой на его нынешние труды, в уточнении многих деталей авторского исполнения по перфоленте.

В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Среди других ритмических изменений … укорачивание шестнадцатых в главной теме в экспозиции и репризе
Для усиления порывистости? Т. е. с той же целью, что и в этюде №12/8 вторая октава играется как шестнадцатая + пауза вместо восьмой с точкой,  а затем идет следующая октава - шестнадцатая? В сонате, правда, узор другой.


Не везде другой. Вы обратили внимание на различия, но есть и несомненное сходство: так, если присмотреться к взлетающим октавкам scherzando в 1-й части, то можно (с некоторым изумлением) обнаружить их несомненное родство со взлетающими октавами Этюда op.8№12, и, между прочим, сделать выводы о несомненной общности характера исполнения этих октав в Сонате и в Этюда с той, конечно, разницей, что в Этюде они отнюдь не в манере scherzando должны исполняться. :)) Но те, кто знает творчество Скрябина всё целиком и размышляет над обнаруженными в нём идейными и техническими параллелями, никогда не усомнятся в том, что в манере исполнения этих октав в обоих произведениях должно быть больше общего, нежели отличий, что косвенным образом указывает на "взлётную" манеру исполнения этих октав и в Этюде тоже, а не только в ПП Сонаты.
Что касается укорачивания 16-ч до 32-х, то в этом случае, я полагаю, мы должны точнее определять длительности по первоисточнику – я не могу быть в этом уверенным, не держа в руках перфоленту, то скорее всего ПВЛ "округлил" длительность в меньшую сторону до 32-й, чтобы приблизить её к общепринятой системе нотации. Но с другой стороны, если обнаружится, что сам Скрябин реально играл эти октавные басовые кварты как 32-е, то из несоответствия записи и реального звучания надо будет сделать выводы в пользу того, что на этих октавах нельзя "отдыхать" во время исполнения и нельзя их затягивать, но в то же время они должны быть достаточно плотными.
По этому поводу есть любопытный комментарий автора, оставленный нам с его слов Сабанеевым:
––––––––––––––––––-
"… всякий пассаж, всякий мелодический ход есть изъявление той или иной воли. Напряженный в своей трудности пассаж или ход лучше выражает напряжение воли. Вот у меня в Третьей сонате начало: разве это можно сыграть двумя руками ?"
(И Скрябин играл начальные звуки сонаты, эту кварту cis-fis двумя руками)
"Ведь это же ужас получается, скандал!.. Так спокойно, комфортабельно, а должна быть молния! Настроение исполняющего зависит от того, что он играет и как у него это под руками распределено. Вот почему совершенно не безразлично, играть ли левой рукой или правой, или вместе или одной — все это создает и меняет настроение, штрих".
Я слушал и с ужасом думал о пианистах, которые будут играть Скрябина. Сколь немногим из них будет дело до того, одной или двумя, правой или левой рукой — сыграть бы ноты!..
––––––––––––––––––-

Кстати, раз уж тут к слову пришлось, приведу пример такого исполнения этих октав cis-fis двумя руками – двумя руками их играет – кто бы вы думали ? – Горовиц ! Если есть запись, послушайте, как пошло это выглядит – я так и представляю себе, что он уселся поудобнее на всю ширину сиденья и пальчиками этак манерно взмахивает ! Как говорил Скрябин, "так спокойно, комфортабельно" и, разумеется, никакой "молнии", никакой компактности в звуке, требуемой в данном моменте.
Вообще, Горовиц фигура крайне противоречивая: с одной стороны, у него есть поразительные прозрения, которые, если говорить об опусах Скрябина, как я подозреваю, скалькированы с тогдашнего авторского показа или концертного исполнения, а с другой стороны, в его игре встречается невероятная пошлость, что прям тошнит иногда.
Так, 10-ю сонату он сыграл бесподобно, а 3-ю столь же бесподобно опошлил, начиная с первых же двух звуков. Вообще, из Скрябина я в его исполнении почти ничего не признаЮ, а за многое ненавижу – в частности, за неверную фразировку в некоторых местах, вызванную непониманием стиля Скрябина, которую за ним копируют все наши (и не наши) пианисты, не имеющие собственной головы: просто обезьянничают, не имея собственных мыслей по этому поводу. Хоть бы в расшифровки Лобанова глянули на досуге – но куда уж там !
Вот в 3-й сонате с первых же звуков Горовиц реализует ту самую пошлятину, которую высмеивал Скрябин.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 12, 2009, 19:37:13
А что означает в расшифровках форшлаг перед аккордами в некоторых местах? Он исполнялся как форшлаг?

:)) Судя по всему, Павел Васильевич вертелся, как только мог, чтобы с помощью общепринятой нотации отразить мелкие детали авторского исполнения – подобные моменты исполнялись автором с опережением или задержанием в манере лёгкого синкопирования, что вызвано либо импровизационностью исполнения, либо стремлением развести движения рук с целью рассредоточения фактуры и зависело от ситуации. Вообще, неодновременные взятия звуков правой и левой рукой, даже если в нотах эти звуки помечены как одновременно берущиеся – это типичный приём романтического исполнительства ! :) Можно себе представить, как осторожно и с каким знанием и пониманием стиля такими приёмами следует пользоваться сегодня, дабы не превратить исполнение в пошлую пародию: интуиция и чувство меры обязательно должны быть задействованы при этом, а естественное течение музыки должно подсказывать правильные приёмы. На самом деле вся проблема как раз в достижении "естественности" – манерность, столь частая сегодня в Скрябине,  это не есть "естественность".


В комментариях П.В. Лобанова:
Цитировать
Есть основания предположить, что в авторском исполнении было определенное устремление к последнему завершающему аккорду. ( о ГП)
В записи Кузнецова я это в выраженном виде не нашла.

Как же так ? Она у него выражена вполне определённо, первое предложение очерчено весьма внятно. Быть может, надо было очертить его ещё решительнее, как это делал Флиер, но если сравнить с игрой Лаула, а тем более, Главатских, то сразу покажется, что Кузнецов сыграл вполне адекватно :). И не размяк к концу предложения, и не переборщил в сторону грубости.


И в других известных мне записях. В каких-нибудь существующих интерпретациях  сонаты есть подача, которая бы соответствовала устремленности к завершающему аккорду?

Флиер играет первое предложение ещё более решительно. Вообще, в его исполнении этой сонаты (на рубеже 50-60-х) есть так много поразительно верных моментов, которых не было у многих других пианистов и которые нашли подтверждение и в воспоминаниях Бекман-Щербины, и в расшифровке Лобанова, что это заставляет меня подумать, что многие решения были сообщены ему его учителем К.Н.Игумновым, многократно ЛИЧНО слышавшим игру Скрябина. С учётом этого обстоятельства исполнительский вариант Флиера представляет громадную ценность.


Где-то Вы писали, что текст сонаты превосходил возможности даже такого виртуоза, как Скрябин. Вы имели в виду в основном упрощение фактуры?

Да. И это наблюдалось не только в 3-й сонате, относительно финала которой свидетели утверждали, что вся партия левой руки на публике излагалась автором абсолютно по-другому и по сути представляла собой ещё одну редакцию, но и сам Скрябин говорил Сабанееву по поводу 4-й сонаты:
–––––––––––––––
В это время он часто играл из своих старых сочинений Четвёртую сонату, которую заново выучил для концерта. Александр Николаевич говорил не без гордости, что теперь он её выучил «как следует».
- Раньше я её с некоторым «жульством» играл, — признавался он. — Я вот этих нот вовсе не играл, как они у меня написаны, — он указывал на труднейшую фигурацию левой руки в репризе второй темы. А теперь я всё по чести играю, да ещё в каком темпе!! — говорил он с комической гордостью. Темп был действительно головокружительный.
–––––––––––––––

:) Вот такие "признания" автора :).
Но я полагаю, что хотя ситуация тут схожая, в финале 3-й сонаты, где для нотного издания радикально была переделана партия левой руки, автор вовсе не "облегчал" её для собственного исполнения, а просто изложил её принципиально по-другому для нотного издания. Другое дело, что при этом она получилась сложнее, но это уже другой вопрос – ведь если 4-ю сонату автор всё же выучил, "как написано" :), то финал 3-й сонаты он ВСЕГДА играл по-другому.
На вопрос "почему" у меня имеется ответ, который, к сожалению, разделяемому мною с П.В.Лобановым, невозможно проверить по авторской записи ввиду её отсутствия. Но тем не менее я могу изложить свои соображения на основании имеющейся информации.
Прежде всего хочу отметить, что в Полном собрании фортепианных сочинений Скрябина, изданном при участии Игумнова, в редакторском сопровождении к нотному тексту финала 3-й сонаты имеется комментарий и нотный пример, идущий, как мне кажется, от Игумнова – потому что больше неоткуда ему взяться, кроме как от него и от других очевидцев его поколения ! Из этого примера прекрасно видно, что в реальности Скрябин играл фигурации левой руки со сменой позиции – т.е. с переносом руки на октаву то вниз, то вверх с повторением общего для обеих этих позиций звука, что, разумеется, не могло быть реализовано при исполнении изданного нотного текста. Более того, судя по всему, финал 3-й сонаты РОДИЛСЯ в том виде, в каком его всегда исполнял в своих сольных концертах Скрябин, а как раз нотный текст является вторичным по отношению к основному варианту изложения. Но такие переносы руки характернее для текстов более поздних сочинений Скрябина ! К примеру, для 4-й сонаты, хотя они же встречаются и в 3-й сонате тоже, в т.ч. и в её финале – и такие смены позиций являются стилистически весьма характерными для Скрябина. Так почему же для текстуального изложения главной партии финала 3-й сонаты им был избран другой вариант фактуры ? Мне представляется, что в варианте для нотного издания Скрябин добивался цели ОБЪЕДИНЕНИЯ фактуры в рамках ОДНОЙ позиции, тем самым стилистически сближая это изложение с изложением более ранних своих вещей, к примеру, Этюда op.8№12, в котором уже в первых тактах тоже наблюдается широчайший размах фактуры чуть ли не на всю левую половину клавиатуры, а тем не менее при этом, как пунктуально отмечает также Фейнберг, все эти звуки должны мыслиться как объединённые ОДНОЙ позицией. Фейнберг специально подчёркивает, что даже самые широкие интервалы в пределах такой позиции скрябинской левой руки ни в коем случае не должны мыслиться как скачкИ, должны принадлежать к тому же фактурному пласту и ни в коем случае не должны передаваться в другую руку.
Нечто подобное мы наблюдаем и в изданном тексте финала 3-й сонаты, тогда как в авторской исполнительской версии смена позиции левой руки всё-таки осуществляется :). Получается, что авторский исполнительский стиль входит в некое противоречие с его же композиторским стилем, вследствие чего Скрябин был вынужден пойти на компромисс, реализовав в нотном тексте свои композиторские пожелания, как бы в расчёте на более могучие виртуозные силы и на большие руки, которые без труда смогут охватить такую позицию как нечто единое, а сам исполнял ту же вещь в СВОЁМ исполнительском стиле.
Более того, если со знанием этого обстоятельства внимательно рассмотреть нотный текст финала, то там можно увидеть фактурные "швы", оставшиеся в тексте как результат компромисса между различными авторскими редакциями и располагающиеся как раз в тех местах, где авторский исполнительский вариант заменён в нотах его же композиторским вариантом :)
Всё это настолько прозрачно, что я, не дожидаясь появления расшифровки финала 3-й сонаты, сам могу выписать нотами авторский исполнительский вариант – а когда авторское исполнение будет найдено, можно будет сличить и проверить, был ли я прав и насколько я был прав :)) С этой целью одну из моих статей я чуть позже сопровожу реконструкцией странички ГП финала, чтобы на этом примере проиллюстрировать мои слова.


Можно ли утверждать в каком случае они были целенаправленными, для увеличения прозрачности, а когда – для облегчения исполнения?

Как я сказал выше, "облегчение" всё же не было основной заботой Скрябина – гораздо больше его волновала информативность его нотного текста, которая удовлетворила бы его композиторским представлениям. Возможность исполнения собственных композиций – особенно ближе к концу его карьеры – беспокоила его гораздо меньше. Хотя и здесь я должен кое-что оговорить: разве не очевидно, что отражённая в нотах фортепианная фактура 7-й, 9-й и 10-й скрябинских сонат, многократно исполнявшихся в концертах автором лично, существенно отличается в сторону бОльшей пианистичности и элементарного исполнительского удобства от фактуры 6-й и 8-й его сонат, НИКОГДА не исполнявшихся им лично в концертах и, по свидетельству Сабанеева, никогда не исполнявшихся целиком (!) даже дома, в интимной семейно-дружеской обстановке ? Ведь 6-ю и 8-ю сонаты ВПЕРВЫЕ публично сыграла Бекман-Щербина уже после смерти автора ! Я не хочу сказать, что Скрябин как пианист "не справился бы" с этими сонатами, но ради объективности надо всё же признать, что их изложение изобилует дьявольскими сложностями и головоломными переплетениями.


Кстати, любопытно, что похожие фигуры Скрябин не всегда играл одинаково по ходу исполнения.
А с чем может быть связан пропуск Скрябиным-исполнителем нескольких тактов в первой части?

:) Такие вопросы надо задавать автору ! Как утверждают исследователи, собственная музыка естественным образом жила в памяти Скрябина и как бы находилась в состоянии непрерывного творения, а его исполнительские навыки, как и у любого большого профессионала, были отточены до такого совершенства, что фактически способствовали непосредственному проявлению музыкальных мыслей на клавиатуре, что приводило к тому, что Скрябин в процессе исполнения продолжал досочинять свои произведения. Поэтому неудивительно, что с течением времени у него рождались новые варианты изложения прежнего материала, а также претерпевал изменения сам материал и форма его изложения. Кроме того, вполне возможно, что уже в процессе первоначального сочинения у него для многих моментов его сочинений имелось несколько вариантов подходящей музыки, к которым он мог возвращаться в процессе собственной исполнительской практики. Такие же моменты дополнений и пропусков имеются и во 2-й сонате – он меняет и текст, и форму. Правда, изменения формы сводятся к добавлению или пропуску всего лишь нескольких тактов, но тем не менее.
В общем, в этом нет ничего криминального, особенно если посмотреть на нотные и исполнительские варианты других авторов-пианистов, например, его "коллег" Рахманинова и Листа: те прямо в свои нотные тексты вписывали варианты музыки и её изложения и при этом прекрасно себя мироощущали, а записи Рахманинова пестрят отходами от его же собственного нотного текста, не говоря уже о том, сколь специфически-субъективно Рахманинов толкует свои пьесы. Как сказал один его критик - если бы в авторском духе эти пьесы подавал кто-то другой, то этого исполнителя обвинили бы в утрировании :)
Так что спрашивать по поводу исполнительских изменений надо самого Скрябина: если он считает некие пропущенные такты второстепенными и необязательными для исполнения, то что же мы можем поделать ?? Можно лишь посоветовать всегда помнить об относительности музыкальных "правил", а также о том, что нам довольно плохо известны взгляды автора на его собственное творчество, которые, к тому же, эволюционировали со временем, чтобы мы были уверены в своей правоте сегодня, не имея возможности задать вопросы автору.
Поскольку в нашем распоряжении нет ничего более информативного, чем нотный текст, мы должны в первую очередь уделить внимание именно ему и всякой его детали, всегда памятуя о принципиальной неточности и относительности нотного текста – о последнем нам как раз и напоминает авторское исполнение.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 13, 2009, 17:30:05
Predlogoff
Цитировать
Я не успеваю вам отвечать, т.к. при этом желательно думать   :))))))) Уж больно сложный вопрос.
Поэтому всё последовательно: сегодня деньги - завтра стулья   :))))
:))))). А я не успеваю как следует оформить мысль. Потому простите. Замечаю за собой погрешности :))). А по нескольким темам вообще не получается вести обсуждение :(.

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
Цитировать
И зачем вообще техники корректировали записи? Т.е. записи предназначались для тиражирования и продажи?

Для того и корректировали, чтобы точнее отразить записанную игру, а перфоленты тиражировали и продавали – а как же иначе ?   :))))))) Или вы думаете, что Скрябина записали исключительно "из любви к искусству" ?   :)))
Дошло, наконец :))))). Я думала второе :)))).

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
Тогда их, наверное, должно быть много, как получилось, что утеряны последние части сонаты?

Вот так и получилось, что даже растиражированные записи пропали.
Как утверждает П.В.Лобанов, их надо искать по частным коллекциям и по архивному захолустью Европы и Америки – скорее всего, перфоленты тихо лежат по разным хранилищам и их владельцы даже не подозревают об их существовании  ) Вернее, они не знают, что это такое у них там валяется.
А почему Россия исключается? Ленты распространялись только в Европе?

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
А фонограммы авторского исполнения (сонат), как я понимаю, не издавались?

Что значит "издавались" ? Они тиражировались и продавались – это и называется "издаваться", по-видимому ?  Тиражирование с оригинала – это процесс чисто механический. Для расшифровки пригодна любая копия.
Я тут имела в виду выпуск на современных носителях.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
В комментариях П.В. Лобанова:Цитировать
Квартовые октавные ходы звучат как фанфары в оркестре
Т.е. первая октава в басу не подхватывается педалью, в то время как по тексту там должна быть педаль. С какой же целью тогда в тексте ставится педаль?

Существует так много видов "педали", что это просто уму непостижимо – и какой из них применить в данном конкретном случае, это и есть вопрос воплощения любого композиторского и исполнительского стиля и проблема любой фортепианной школы.
Т.е., на Ваш взгляд, автор всё-таки предполагал звучание на педали? А Вы согласны с «фанфарностью» данного эпизода?

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
В комментариях П.В. Лобанова:цитировать
Колебания темпа в авторском исполнении весьма значительны.
Да …
Я думаю, это мудро: его расшифровки нуждаются в тщательном рассмотрении, а в будущем, возможно, с опорой на его нынешние труды, в уточнении многих деталей авторского исполнения по перфоленте.
Интересно, а каким образом разделялись изменения темпа и изменения ритма? Ведь если на каком-то совсем коротком отрезке меняется темп, то происходит укорочение/увеличение длительности нот? И в книжке с прелюдиями, и издании сонат об этой проблеме говорится, но четкости нет.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
В комментариях П.В. Лобанова: Цитировать
Среди других ритмических изменений … укорачивание шестнадцатых в главной теме в экспозиции и репризе
Для усиления порывистости? Т. е. с той же целью, что и в этюде №12/8 вторая октава играется как шестнадцатая + пауза вместо восьмой с точкой,  а затем идет следующая октава - шестнадцатая? В сонате, правда, узор другой.

Не везде другой. Вы обратили внимание на различия, но есть и несомненное сходство: так, если присмотреться к взлетающим октавкам scherzando в 1-й части, то можно (с некоторым изумлением) обнаружить их несомненное родство со взлетающими октавами Этюда op.8№12, и, между прочим, сделать выводы о несомненной общности характера исполнения этих октав в Сонате и в Этюда с той, конечно, разницей, что в Этюде они отнюдь не в манере scherzando должны исполняться.  :))

 :)))Да нет, я как раз обратила внимание на сходства. Просто, если строго сравнивать, то, конечно, идентичности нет. Поэтому я сделала оговорку, чтобы  исключить возможные недоразумения) Вообще говоря, не только эти взлеты, но и некоторые моменты во 2-й части и финале отдаленно напоминают об этюде. Имею в виду взлеты с пунктирной формулой в конце, которая иногда принимает в звучании декламационный характер. Объем и характер нагрузки на левую руку (особенно в финале) тоже  роднит с этюдом.

Predlogoff
Цитировать
Но те, кто знает творчество Скрябина всё целиком и размышляет над обнаруженными в нём идейными и техническими параллелями, никогда не усомнятся в том, что в манере исполнения этих октав в обоих произведениях должно быть больше общего, нежели отличий, что косвенным образом указывает на "взлётную" манеру исполнения этих октав и в Этюде тоже, а не только в ПП Сонаты.
Но эти фактурные элементы, видимо, более характерны для раннего-среднего периодов?
Я пока серьезно не разбиралась с текстами произведений, но для отражения «взлетности» в более поздних сонатах средства вроде бы несколько меняются  - во-первых, расширяется диапазон инструмента (пассажи проводятся выше), во-вторых, в ритмические фигуры реже включаются пунктиры.

Predlogoff
Цитировать
Кстати, раз уж тут к слову пришлось, приведу пример такого исполнения этих октав cis-fis двумя руками – двумя руками их играет – кто бы вы думали ? – Горовиц ! Если есть запись, послушайте, как пошло это выглядит – я так и представляю себе, что он уселся поудобнее на всю ширину сиденья и пальчиками этак манерно взмахивает !

Нет, 3-й сонаты в записи Горовица у меня нет. Есть только 9,10 и небольшие пьесы.
Я ещё послушала записи 3-й сонаты зарубежных пианистов (Аустбе и Р.Тауб), которые сделали интегралы. Некоторые вещи из этих интегралов послушала, но до комплектов целиком руки не дошли.
В общем мне не особо понравились обе. Звук  там и там цивилизованный и не такой мясистый, как у наших пианистов. Но в целом неинтересно. Оба по-своему интонируют главную тему первой части. Особенно Аустбе, он, мне кажется, её вообще извратил – триоль играется неровно: первые нота удлиняется и ритмически звучание напоминает пунктир. И всё проведение темы становится волнистым и за счет ритма, и за счет динамики. Scherzando оба пианиста играют легко, легче,чем типично это исполняется нашими музыкантами. Вторая часть в целом тоже достаточно легкая. Но ничего особенно запоминающегося. Стремительности я там не нашла. Медленные части исполняются прозрачным звуком, но очень скучно. В финале у Аустбе идут «волны» в быстром темпе, однако гибкости и «извилистости» маловато, довольно они примитивные. Полетности не ощущаю ни у одного, ни у другого пианиста.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
В комментариях П.В. Лобанова: Цитировать
Есть основания предположить, что в авторском исполнении было определенное устремление к последнему завершающему аккорду. ( о ГП)
В записи Кузнецова я это в выраженном виде не нашла.

Как же так ? Она у него выражена вполне определённо, первое предложение очерчено весьма внятно.

Насчет внятности не спорю. Но, если я правильно поняла, П.В. Лобанов говорит о движении по пути нарастания среднего темпа и динамики, ссылаясь, помимо расшифровки, на Бекман-Щербину, которая в воспоминаниях указывала на то, что Скрябин хотел бы видеть ускорение, cresc. и  FF с акцентом на последнем аккорде.
Второй вариант, согласно его ремарке – с кульминацией на тт.5-6 и ступенчатом переходе f/p в конце предложения. Кстати, в нотах указаний о том, как играть этот фрагмент, не стоит. Только f в начале ГП и mp (+ засурдиненность) на следующей фразе.
Кстати, я заметила, что пианисты очень по-разному интонируют ГП. То же касается главной темы финала.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
Где-то Вы писали, что текст сонаты превосходил возможности даже такого виртуоза, как Скрябин. Вы имели в виду в основном упрощение фактуры?

Из этого примера прекрасно видно, что в реальности Скрябин играл фигурации левой руки со сменой позиции – т.е. с переносом руки на октаву то вниз, то вверх с повторением общего для обеих этих позиций звука, что, разумеется, не могло быть реализовано при исполнении изданного нотного текста.

А можете привести пример? Что Вы называете позицией?
Одна позиция в данном случае – охват широких интервалов меж двух октав единым движением? А что могло быть в исполнительском варианте?

Predlogoff
Цитировать
Мне представляется, что в варианте для нотного издания Скрябин добивался цели ОБЪЕДИНЕНИЯ фактуры в рамках ОДНОЙ позиции, тем самым стилистически сближая это изложение с изложением более ранних своих вещей, к примеру, Этюда op.8№12, в котором уже в первых тактах тоже наблюдается широчайший размах фактуры чуть ли не на всю левую половину клавиатуры.

Ага, вижу, что Вы уже ответили одно из моих предыдущих замечаний.

Predlogoff
Цитировать
Более того, если со знанием этого обстоятельства внимательно рассмотреть нотный текст финала, то там можно увидеть фактурные "швы", оставшиеся в тексте как результат компромисса между различными авторскими редакциями и располагающиеся как раз в тех местах, где авторский исполнительский вариант заменён в нотах его же композиторским вариантом 

Так. Вот в начале ПП финала есть пассаж с меньшим размахом. Вы об этом? И вообще на границах тематических отрезков иногда возникают кусочки с более «плоской» фактурой (?) Но я не понимаю, к чему Вы ведете.

Predlogoff
Цитировать
Я считаю исполнение 3-й сонаты Скрябина С.Кузнецовым одной из самых больших удач отечественного "скрябинизма" постсофронической эпохи.
Я всё ещё под впечатлением! А Вы, наверное, и живьем слышали? Кстати, не является ли это исполнение примером «отрояльности»? Я ещё раз послушала, и такое ощущение, что игра очень свободная, руки не тонут в клавишах и много находятся в воздухе.
Да, и ещё такой момент. В финале побочная партия, при отражении лиричности, у С. Кузнецова не является сильным контрастом по отношению к бурным темам, она тоже звучит взволнованно, а не расслабленно.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 13, 2009, 20:03:11
Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
Тогда их, наверное, должно быть много, как получилось, что утеряны последние части сонаты?

Вот так и получилось, что даже растиражированные записи пропали.
Как утверждает П.В.Лобанов, их надо искать по частным коллекциям и по архивному захолустью Европы и Америки – скорее всего, перфоленты тихо лежат по разным хранилищам и их владельцы даже не подозревают об их существовании  ) Вернее, они не знают, что это такое у них там валяется.
А почему Россия исключается? Ленты распространялись только в Европе?

Нет, в России - тоже. Но аппарат зарубежного производства, поэтому, наверное, у нас тут их было существенно меньше, как и лент для них.
Можно будет поинтересоваться и уточнить.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
А фонограммы авторского исполнения (сонат), как я понимаю, не издавались?

Что значит "издавались" ? Они тиражировались и продавались – это и называется "издаваться", по-видимому ?  Тиражирование с оригинала – это процесс чисто механический. Для расшифровки пригодна любая копия.
Я тут имела в виду выпуск на современных носителях.

Имеется любопытная пробная запись, которую сделал Лобанов - он её постепенно распространяет :))
Она очень корявая, но кое-что понять можно - я слышал её в гостях, но не взял копию. Надо будет озаботиться этим.
А вообще, нотная расшифровка более информативна для тех, кто умеет читать ноты - воображение подскажет больше, чем можно услышать в воспроизведении тех же отрывков, тем более, что исправных аппаратов уже не осталось фактически.


на Ваш взгляд, автор всё-таки предполагал звучание на педали? А Вы согласны с «фанфарностью» данного эпизода?

Конечно !
Я думаю, тут запаздывающая педаль - она на излёте подхватывает звучание нижней октавы. Хотя многие эти квартовые ходы играют на густой педали и "не прочищают её", но я не уверен, что это приветствовалась бы Скрябиным.

Интересно, а каким образом разделялись изменения темпа и изменения ритма? Ведь если на каком-то совсем коротком отрезке меняется темп, то происходит укорочение/увеличение длительности нот? И в книжке с прелюдиями, и издании сонат об этой проблеме говорится, но четкости нет.

Интересная проблема, которую надо рассматривать на конкретных примерах. Это правда, что трудно бывает различать эти случаи - но всё же можно это сделать ! И нужно !
В принципе, природа мелких темповых колебаний и глобальных темповых решений, оказывающих влияние на восприятие формы - различна.

Но эти фактурные элементы, видимо, более характерны для раннего-среднего периодов?

Да. Позже он ещё больше облегчал фактуру.

Нет, 3-й сонаты в записи Горовица у меня нет. Есть только 9,10 и небольшие пьесы.

Заслушаем :))


Я ещё послушала записи 3-й сонаты зарубежных пианистов (Аустбе и Р.Тауб), которые сделали интегралы.

Как бы я ни ругал наших, зарубежные пианисты ещё хуже.


если я правильно поняла, П.В. Лобанов говорит о движении по пути нарастания среднего темпа и динамики, ссылаясь, помимо расшифровки, на Бекман-Щербину, которая в воспоминаниях указывала на то, что Скрябин хотел бы видеть ускорение, cresc. и  FF с акцентом на последнем аккорде.

Всё это видно в расшифровке - темп нарастает, а ещё больше, наверное, увеличивается экспрессия, но это последнее почти не уловлено механическим аппаратом. Я думаю, что градации динамики были более тонкие, нежели те, что смогли отразиться в механической записи. Также, возможно, П.В.Лобанов не счёл нужным отражать мелкие изменения - поэтому я и говорю, что вполне вероятно более подробное рассмотрение этих лент, только кто этим будет заниматься ? :)) Особенности отражения и воспроизведения динамики им описаны в сопровождающих пояснениях.

Predlogoff
Predlogoff
Цитировать
Более того, если со знанием этого обстоятельства внимательно рассмотреть нотный текст финала, то там можно увидеть фактурные "швы", оставшиеся в тексте как результат компромисса между различными авторскими редакциями и располагающиеся как раз в тех местах, где авторский исполнительский вариант заменён в нотах его же композиторским вариантом 

Так. Вот в начале ПП финала есть пассаж с меньшим размахом. Вы об этом? И вообще на границах тематических отрезков иногда возникают кусочки с более «плоской» фактурой (?) Но я не понимаю, к чему Вы ведете.

Я клоню к тому, что на переходах от одного вида изложения к другому остались некоторые признаки старого варианта :)) Я полагаю, что сначала Скрябин записал финал "как играл", а затем уже начал его редактировать "для мира". Вообще, я думаю, ему надо было ВСЁ помещать в нотах так, как он играл, тогда бы и вопросов было меньше и стилевых огрехов у исполнителей его произведений - тоже.
Но он сам был по этому поводу другого мнения :)))))


Predlogoff
Цитировать
Я считаю исполнение 3-й сонаты Скрябина С.Кузнецовым одной из самых больших удач отечественного "скрябинизма" постсофронической эпохи.
Я всё ещё под впечатлением! А Вы, наверное, и живьем слышали? Кстати, не является ли это исполнение примером «отрояльности»? Я ещё раз послушала, и такое ощущение, что игра очень свободная, руки не тонут в клавишах и много находятся в воздухе.
Да, и ещё такой момент. В финале побочная партия, при отражении лиричности, у С. Кузнецова не является сильным контрастом по отношению к бурным темам, она тоже звучит взволнованно, а не расслабленно.

Да, это хорошее и стильное исполнение. "Отрояльность" тоже имела место - я слышал это конкретное исполнение непосредственно в зале, там оно казалось ещё более полётным. АМЛ прав в том, что "акустика зала помогает" :))
Чуть ниже я скажу ещё кое-что об этой трактовке.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 13, 2009, 20:33:47

Когда с финала (как и со всей Сонаты в целом) слетели ософрониченные штампы, обнаружилось…
Третья соната у Софроницкого не так уж плоха, мне кажется.

Никто не говорил, что она плоха, речь идёт о "скрябинизме" её исполнения. Вообще, как я давно уже понял, этой сонате от "русской школы" досталось больше всего – кто её только не играл, лучше не вспоминать. Но она как бы "сама" подталкивает к тому, чтобы играть её "по-русски", как играют Рахманинова, Чайковского и Глазунова – тут и мелодии скрябинские изумительные, причём, допускающие возможность вокального их истолкования, из-за чего в этой сонате часто злоупотребляют умением "пения на рояле", которое считается основополагающим для "русской школы", тогда как не надо бы забывать о преимущественно инструментальной природе скрябинского тематизма. И знаете, говоря об исполнении Кузнецовым многих моментов этой сонаты, особенно медленной её части, я бы отметил в числе других это обстоятельство: ни в одном моменте не чувствуется, что он стремится придать мелодиям вокальный характер – он всегда остаётся в рамках инструментального звучания и инструментальных интонаций.
В своё время много говорили и писали об инструментальной природе тематизма Бетховена, причём, исследователи обращали внимание на излюбленные Бетховеном варианты мелких мелодических украшений, указывая на инструментальный их характер даже при использовании в вокальных партиях. В каком-то самом отдалённом плане у Бетховена и Скрябина имеется то общее, что позволяет их отнести к разряду "инструментальных" композиторов, и этот факт надо всегда иметь в виду, когда при исполнении их музыкальных тем исполнителю вдруг захочется применить какой-нибудь сверхчувствительный нюанс, чересчур напоминающий мелодраматические голосовые интонации, чем ужасно грешил в Скрябине Софроницкий: иной раз я его слушаю и мне представляются манерные жесты рукой с платочком, промакивающим слёзки со словами "Ах-ах, я вся такая внезапная, противоречивая вся !".


Там нет такой явной грубости и неповоротливости, как в 4-й. Но по ходу сонаты производится сильный упор в басы (очень глубокие  и красивые) и активное фиксирование их педалью – и в первой, и во второй части, и в финале.  Так, что красота басовых созвучий принимает равноценное значение наряду с теми событиями, которые совершаются на их фоне. (Или это связано с плохим качеством записи, потому так кажется?).

Качество ? А вы какой вариант слушали ? Я так понимаю, студийный конца 50-х годов, в котором, действительно, хорошо отразился "heavy metal" тембра Софроницкого, не слишком-то уместный в Скрябине: этот тембр меня особенно добивает в поздних сочинениях Скрябина, например в поэме "К пламени", где он совсем уж не при деле со своей гремящей пролетарскими цепями тяжеловесностью.
Всё же эпоха всегда очень сильно давит на художника, особенно такая эпоха, как советская !
Это поразительно, что даже такие проницательные во многих других случаях музыкальные критики, как Д.Рабинович и Павчинский, называли все исполненные им скрябинские сонаты в числе высших достижений Софроницкого. Объяснить такое сегодня я могу лишь словами того же Д.Рабиновича: если по прошествии времени, когда эпоха уже ушла и когда мы слушаем знаменитого в прошлом артиста, его репутация кажется нам дутой или, как минимум, "раздутой", мы должны иметь в виду, что не можем оценить обаяния его артистической личности, которое находит отражение в обстановке живого концерта, но не фиксируется фонограммой. Иначе говоря, не получая ВНЕШНИХ впечатлений, не имеющих отношения к музыке, мы не можем оценить подлинного отношения публики к артисту и, как следствие, не можем понять, почему он имел популярность в ТОМ контексте.
Но я-то веду речь не об отношении к нему его современников и не о его человеческих качествах, тоже весьма противоречивых, а о его ТРАКТОВКАХ и их адекватности композиторскому стилю и об их взаимоотношениях с исполнительским стилем автора музыки. Иначе говоря, я позволяю себе отнестись к фигуре Софроницкого более объективно, т.к. сегодня уже не нахожусь ни в плену идей породившей его исполнительство эпохи, ни в плену его артистических и человеческих качеств. В отличие от некоторых критиков, я не считаю возможным ставить своё мнение о сделанном художником в зависимость от того, "хороший ли он был человек".


Полетности маловато. Точнее, её нет.

Это одно из качеств, убийственных для скрябинского творчества, в рамках которого надо постоянно ощущать готовность композитора оторваться от земли и взлететь. Как гениально выразил эту идею Асафьев, характеризуя скрябинское творчество: "тяготение ввысь". Это то, чего никогда не было в исполнительстве Софроницкого, если иметь в виду не пустопорожние разговоры об "устремлённости" или "фантастичности и космичности", а реальные исполнительские движения, выражающие эти состояния скрябинской музыки, которые, в свою очередь, отражают композиторскую психологию Скрябина.



В ГП первой части выражено героическое, волевое начало. Своеобразны акценты. Особенно в финале - там довольно необычно выстраиваются фразы. Главная тема звучит с подчеркнутым прыжком, акцентированием первой, восходящей, интонации. Также на похожих мелодических элементах. Это удивительно, потому что в тексте сонаты динамические оттенки иначе обозначены, да и в целом это, наверное, не характерно для Скрябина (?), звучит как спотыкание, идущее  в ущерб «порыву», который в этом случае, реализовавшись на первых же звуках, идет на затухание. Медленная часть сонаты рахманиновская.

Да, фактически Софроницкий переинтонирует финал – как, впрочем, и другие части сонаты, но в финале это особенно заметно: меня лично он больше всего раздражает. В этом плане любопытно было бы ознакомиться со скрябинской исполнительской нюансировкой, но этой информации, к сожалению, в нашем распоряжении сегодня пока нету.

- А у вас есть такой же, но без крыльев ?
- К сожалению, нет.
- Будем искать.

:)

  ..в этом своём обличьи более напоминая сочинения других русских композиторов той поры, с оглядкой на которые, собственно, и стилизовалась исполнителями. Можно прочертить эту линию через Софроницкого-Гилельса вплоть до нынешних наших пианистов.
Совершенно «не скрябинская» трактовка, но превосходная :)))). Кстати говоря, сейчас посмотрела в поток о Гилельсе, где Вы называли выдающиеся, с Вашей точки зрения, трактовки пианиста и была удивлена, увидев там 3-ю сонату :)).

Где это я такое говорил ? Я советовал "принять во внимание" эту запись как весьма характерную для исполнительства Гилельса, но не награждал её такими эпитетами. И уж тем более, я не считаю её "скрябинской".


Гилельс играет все части сравнительно спокойно. Даже медленно. Темповые изменения внутри частей довольно незначительные – как  в общем плане, так и на локальных отрезках. Выражена песенность, голосоведение плавно, воплощены изумительные мелодические разливы, используются преимущественно широкие линии.

Да, в этой записи опять во всей красе проявилось то, что я называю "державной игрой" – такой "большой имперский стиль".


Богатые тембры во всех регистрах.
………
Кульминационные вершины в последней части звучат могущественно, емко и монументально. И у Гилельса мне слышится оркестральность в исполнении.

Пожалуй, монументальность, ф-п оркестральность, красочность и кантиленность как раз и воздействуют наиболее сильно в этой трактовке.


В своё время любопытный отход от этой линии наметил своим исполнением Я.В.Флиер: не порывая с таким, т.е. "общерусским", пониманием окончательно, он существенно более адекватно преподносил многие элементы скрябинской ткани
У Вас, наверное, запись есть? Не могли бы мы, раз на то пошло, с ней познакомиться :))?

Ознакомимся, вот только надо переоцифровать её, а то мне в предыдущий раз оцифровали чуть не на полтона выше :))
Кстати, несмотря на радикализм отличий, полезно обратить внимание на объективно общее в трактовках Софроницкого, Флиера и даже Горовица: Софроницкий получил информацию от Николаева, Флиер – от Игумнова, а Горовиц - из личных впечатлений и от Блуменфельда. Эти великие преподаватели много и часто слышали Скрябина-пианиста, поэтому, думаю, именно от них их ученики восприняли кое-что (!) из того, что ныне объективно проявилось лишь в расшифровках Лобанова. Вот послушаем и поищем это общее :). На мой взгляд, кое-что можно отметить.



Чтобы пояснить свою мысль, рассмотрю некоторые моменты его трактовки 3-й сонаты Скрябина.
В 1-й части Главатских…
Я тоже послушала. Согласна на по поводу вязкости и прочего. Но ещё такой момент – а нет ли там злоупотребления рубатностью? Мне кажется, что в ГП 1-й части и некоторых других моментах поглядывает какая-то взбалмошность. Темповые изменения мне кажутся неестественными и вымученными. Например, взбрыкивание в 3-4 тт. первой части.

В общем, если быть объективными, Скрябин - не для Главатских.


И в связи с этим – как следует понимать здесь скрябинскую рубатность?
Я посмотрела расшифровку П.В.Лобанова. Там темповые колебания в целом очень значительны. Однако на небольших отрезках они не имеют сильного размаха. Т.е. градации темповых изменений не очень широки, но сами изменения происходят непрерывно, в т.ч. внутри тактов. Наверное, это должно давать в звучании подвижность.
Однако  резкие неестественные болтания из стороны в сторон – это ведь «не то»?

:) Не забывайте, что это всё же расшифровка, т.е. некоторое отражение реальности, а не сама реальность. Всегда надо проверять, в каких отношениях эти темповые отклонения находятся с музыкальным материалом. Понимаете, какая вещь: ведь настоящее "рубато" только тогда ценно, когда оно естественно, т.е. связано с течением музыки и способствует этому процессу, поэтому объективные замеры могут показать довольно странные результаты, если их рассматривать отдельно от выполнявшейся при этом музыкально-художественной задачи :). Кстати, не только музыканты играют неровно, но и говорим мы тоже неровно, воображая при этом, что наша речь течёт плавно :)). Это имеет место в любом случае, потому что плотность потока не может быть идеальной по причине неравноценности самых элементов звучания, т.е. разные элементы по-разному артикулируются и на это затрачивается различное время.


И ещё один момент – кульминации в первой части. Автор, если судить по расшифровке, в них несколько снижает средний темп?

Именно. Это вообще очень интересный момент проявления в фортепианной игре Скрябина его понимания "симфонизма", о чём пишет также и Сабанеев:

––––––––––––
"Помню репетицию <Кусевицкого>, на которой исполнялась, между прочим, и Вторая симфония. Мы сидели рядом со Скрябиными; как всегда, оба они были в торжественном, несколько приподнятом настроении. Шло Adagio, с этими его томительно-нежными, расплывающимися в какой-то растворённости гармониями...
- А ведь у него это хорошо выходит, — говорил мне Александр Николаевич, сидя рядом со мной. — Молодец!.. А вот зачем он тут ускоряет? Почему это дирижеры всегда думают, что когда громче, тогда надо и скорее? Это примитивный способ восприятия. Как раз тут бы я сделал наоборот... Надо было бы, чтобы чем сильнее, тем медленнее, тем больше какого-то внутреннего напора..."
––––––––––––

Знаменательные слова !
Я вспоминаю нервные споры прошедших лет: мне пытались преподнести как "аксиому", что у Скрябина "где быстрее там и громче, а где медленнее, там тише" и т.п. Это действительно имеет место в его игре, если говорить об отдельных ФРАЗАХ – т.е. речь идёт о т.н. "принципе волны", постоянно наблюдаемом при анализе исполнения МЕЛКИХ форм. Более того, этот принцип применительно к мелким фрагментам типичен отнюдь не для одного только Скрябина ! И вообще, пока речь идёт об агогике, с подобным мнением во многих случаях можно согласиться.
Но я-то говорю о другом ! – я не говорю, что это неправильно, я имею в виду, что это не может быть "аксиомой" ! Я говорю об исполнительских приёмах и средствах, позволяющих выявить в исполняемом крупные формы, т.е. о способах адекватного отражения в исполнительской трактовке композиторского взгляда на формообразование. По-моему, в тех спорах меня так и не поняли, но хоть теперь договорю до конца :))))))
Ваше замечание по поводу снижения темпа в кульминации обретёт подлинно важный смысл лишь в сочетании с констатацией наращивания динамики на этом же кульминационном участке ! Как видите, это противоречит "принципу волны", зато это является надёжным средством "маркировки" кульминационного момента: замедление наряду с динамическим усилением придаёт кульминации пафосное звучание (и тот самый "внутренний напор", о котором говорил автор), выделяет её проведение на фоне остального музыкального материала. Что важно отметить: подобные замедления в кульминационных моментах не всегда отмечены в тексте ! И это несмотря на то, что автор часто подчёркивал кульминации сочетанием замедления с усилением звучности – иногда и в нотах, но чаще - своей игрой, что можно видеть в расшифровках авторского исполнения и 3-й, и 2-й его сонаты. Отсюда я могу сделать недвусмысленный вывод, что сие сочетание является важнейшим приёмом исполнительского выявления формообразующих моментов скрябинских произведений, который любой исполнитель ОБЯЗАН принять во внимание, если он желает показать себя что-то смыслящим в скрябинизме !
Вспоминаются аналогичные моменты в других ф-п произведениях Скрябина, где в нотном тексте тоже не были отмечены замедления – например, центральная кульминация 5-й сонаты (перед репризой). Помню, один буквоед меня чуть ли не носом тыкал в нотный текст и с пеной у рта требовал показать "где, где тут указано замедление ??" :))))) Это он к тому, чтобы доказать "право" исполнителя на исполнение этой кульминации не в сдержанной манере (темп побочной партии по тексту meno vivo), в которой всегда проводится тут ПП, а в манере allegro и даже на УСКОРЕНИЕ ближе к концу кульминации.
Что тут сказать !
В свою очередь указать на исполнения Рихтера, Фейнберга и Алексеева, логично и последовательно выполняющих стилевое требование ЗАМЕДЛЕНИЯ и УСИЛЕНИЯ ближе к концу этой кульминации ? Как, впрочем, и главной финальной ?
Вот тут и задумаешься опять "о стиле" ! Ведь получается, что Скрябин иногда выписывал в тексте, а иногда не выписывал характерные стилевые признаки, по которым можно было бы судить о принципах построения и исполнения его произведений ? Я вот сейчас думаю – а прав ли он был, передоверяясь в таких ответственных моментах пресловутой "интуиции" исполнителей ? Быть может, надо было ВЫПИСЫВАТЬ В НОТАХ важнейшие стилевые установки – по крайней мере в тех местах, где это имеет ключевое для выстраивания формы значение ? Иначе, действительно, буквоедство способно будет уничтожить живое ощущение музыки, в частности, "симфонизм" скрябинских ф-п кульминаций !
Короче, стилевые требования должны везде и всегда иметь первостепенное значение и выполняться в первую очередь.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 13, 2009, 20:35:41
3-я соната Скрябина в исполнении С.Кузнецова обрела черты, роднящие её с более поздними скрябинскими опусами.
Да…! Это ново и непривычно, но фантастично! Правда, есть технические огрехи.

Ну технические огрехи меня мало интересуют – вы, наверное, заметили, что я вообще редко обращаю на это внимание, когда веду речь о стиле: невыполнение стилевых требований меня волнует гораздо сильнее, нежели недоигранные и фальшивые ноты. Разумеется, количество пианистических огрехов не должно превышать некоего порогового значения, за которым уже просматривается недостаточный профессионализм :)) Но знаете, если уж я терплю в этом плане даже игру С.Г.Нейгауза и Софроницкого, то меня можно похвалить за ангельское терпение :))



Я сравнила запись со студийной (2002). Они заметно отличаются. В то же  время в студийной уже есть прообраз того финала, который прозвучит на конкурсе. Но в конкурсной записи интереснее представлены как финал, так и остальные части.  Возвращаясь к рубатности: у Кузнецова в студийной записи  игра более ровная, а в конкурсной – есть та самая постоянная подвижность, встревоженность за счет тонкого (но "естественного") варьирования темпов.  В финале особенно, но и в первых двух частях тоже. Вообще, удивительно любопытное исполнение. Как будто с перепугу - так взволнованно и нервно звучали многие моменты :)))).

:)) "С перепугу" – это неудивительно для конкурса :)) Вообще, в целом Сергей там играл не очень удачно в техническом отношении. Конкурсное волнение было настолько сильно, что мне иногда казалось, что многие исполнители ни рук ни ног не чуют. Но как ни странно – а может, наоборот, закономерно для живого исполнения ? – Скрябин у Кузнецова получился в стилевом отношении удивительно свежо, а многие исполнительские решения любопытны именно своей обострённостью.
В настоящий момент это исполнение 3-й сонаты я предпочитаю всем другим – я понимаю, что оно тоже не дотягивает до мерещущегося мне в радужных мечтах стилистического идеала, но всё же это шаг в давно позабытом "верном" направлении.



ГП в первой части суровая, утвердительная. Басы звучат уверенно, но умеренно. Как такового устремленного движения к последнему аккорду я не вижу, но вся тема исполняется твердо. В первой части великолепно звучат взлетные движения с пунктирами на верхушечках. Но меня не очень убеждает последняя кульминация – здесь не хватает масштаба, как мне кажется.

"Масштаб" есть у Флиера :). Но я не понимаю, какой именно "масштаб" вам нужен – ужли просто более сильное звучание ? И насчёт "устремления" к последнему аккорду первого предложения 1-й части – разве у него оно недостаточно определённо и разве всё предложение в его исполнении не выглядит цельным ? Если сравнить с другими исполнениями, то можно заметить, что ближе к концу предложения исполнители начинают как бы "переход" к засурдиненной звучности следующего предложения, что является ОШИБКОЙ ! Я так понимаю, что поначалу, пока ГП идёт на подъём, вослед за звуковысотностью и волевыми восклицаниями исполнители инстинктивно поднимают и динамику, а когда мотив ГП приобретает ниспадающие очертания и звуковысотность её тоже идёт на спад, они столь же инстинктивно сбрасывают и динамику. Это ОШИБКА !
Что касается автора, то на его месте, тем более, что это находится в чётком соответствии с его пожеланиями, высказанными и на словах, и проявленными в его собственной игре, в нотах надо было указать F или даже FF в конце первого предложения, что прекрасно отразило бы авторское стилистическое требование, резче очертило бы границы предложения и отбило бы всякое желание сбрасывать динамику.


Вторая часть, действительно, сыграна в целом легким звуком, в то же время в ней выделены патетические возгласы.

И всё же, всё же …. Как бы получше и пообразнее выразить свою мысль: в левой руке тут требуется не стаккато и не резкие толчки любого рода, а другой штрих - как бы "спиккато", если искать аналогий с исполнительством на струнных и с их тембрами. Всё же рояль, как это ни смешно, инструмент СТРУННЫЙ :))))))) Т.е. своеобразный "аналог" я вижу в штрихе спиккато струнных, когда смычок мягко прижимается и затем пружинит от струны – т.е. этакое дискретное, но МЯГКОЕ прикосновение смычка, а применительно к клавиатуре - мягкое пружинящее туше. Я понимаю, что аналогия со штрихом струнных хромает, но тем не менее.
И Флиер, и Софроницкий играют довольно грубо и как-то "по-солдафонски", как будто из "калаша" по врагам Родины стреляют – я не думаю, что "желание петь и цвести" и "лёгкий ритм и благоухающие гармонии", прописанные в словесной программе этой части сонаты, должны подаваться в манере "heavy metal" :)


Так, даже в центральной кульминации, после сверкающего проведения в разработке мажорного варианта октавного мотива главной партии и после дальнейшей живописной "катастрофы", когда, казалось бы, движение должно "увязнуть" в глубоком басу
Вы имеете в виду октаву си# с нижним звуком в субконтроктаве?

Да. Обычно тут жутко замедляют и изображают какую-то надрывную трагедию, особенно если испытывают технические затруднения с возобновлением стремительного движения. А Серёжа доказал, что не обязательно долго сидеть в этом "инферно".
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 15, 2009, 23:51:39
Predlogoff
Цитировать
Нет, в России - тоже. Но аппарат зарубежного производства, поэтому, наверное, у нас тут их было существенно меньше, как и лент для них.
Можно будет поинтересоваться и уточнить

Я нашла в «Ученых записках» статью, посвященную авторским записям – поначалу, когда рассматривала мат-лы, я её пропустила и разбиралась  только в работах, имеющих отношение к художественным идеям и анализу муз. произведений.
Там указано, что все машины и архивы компании «Вельте» погибли в результате бомбардировки в 1944г. Относительно архивов «Гупфельда» как-то расплывчато. А Лобанов пишет, что в России полноценно работающих пианол вообще не осталось.
А, кстати, в связи с этим: кроме частей 3-й сонаты, что ещё не найдено? Я сравнила данные об авторских записях в этой статье и в книге Лобанова. Я так понимаю, что не расшифрованы Этюд 8/№8, Прелюдия 11/№10, Мазурки 25/№1-2, Поэма 32/№2. Или ещё что-то?
Также любопытно, что некоторые из произведений записаны и на Фоноле, и на Вельте – в частности, мазурка 40/№2 и Прелюдии 11/№13-14. Мазурка «расшифрована» в двух вариантах, а прелюдии, видимо, есть только в одной записи ?   В Мазурке общие параметры авторской интерпретации примерно одинаковы в обеих записях. Но вряд ли это может быть справедливо в отношении разных произведений.
Да… В статье ещё говорится о том, что при записи автор исходил из особенностей  инструмента и акустических условий, в которых проводилась запись. Соответственно, при её воспроизведении в других обстоятельствах звучание может быть неадекватным. Т.е. изданные фонограммы, хотя с ними  поработали специалисты, наверное, содержат ещё и это искажение.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Я тут имела в виду выпуск на современных носителях.

Имеется любопытная пробная запись, которую сделал Лобанов - он её постепенно распространяет   :))
Она очень корявая, но кое-что понять можно - я слышал её в гостях, но не взял копию. Надо будет озаботиться этим.
А вообще, нотная расшифровка более информативна для тех, кто умеет читать ноты - воображение подскажет больше
Воображение может наврать :))).
Вообще, у меня, видно, поехала крыша :))). Я сегодня, проснувшись, поняла, что отчетливо слышу и мысленно воспроизвожу сонату в  оркестровом звучании. Но не всю, а некоторые фрагменты из первой и второй частей и финала. Фрагмент, где идет проведение темы в нескольких голосах, и центральная кульминация финала мне очень ясно слышатся в инструментовке. И кода. Торжественно-величественные трубы в кульминационном проведении видоизмененной темы из медленной части. И смешно, что мне никак от неё не отделаться, просто заклинило. Кошмар!
А что касается пробной записи, то это очень любопытно. Если озаботитесь, то познакомьте при возможности :))).

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
А Вы согласны с «фанфарностью» данного эпизода?
Конечно !
Я думаю, тут запаздывающая педаль - она на излёте подхватывает звучание нижней октавы.
Но в какой-то мере этому противоречит уменьшение длительности затактовых октав.(?)

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Интересно, а каким образом разделялись изменения темпа и изменения ритма? Ведь если на каком-то совсем коротком отрезке меняется темп, то происходит укорочение/увеличение длительности нот? И в книжке с прелюдиями, и издании сонат об этой проблеме говорится, но четкости нет.
Интересная проблема, которую надо рассматривать на конкретных примерах. Это правда, что трудно бывает различать эти случаи - но всё же можно это сделать ! И нужно !
Да уж! Я не очень представляю, как именно выглядела перфолента для пианолы, но сложностей при расшифровке, видимо, дай боже. И, кстати, расшифровка, по сравнению с фонограммой, почти не отражает динамические нюансы. Насколько я поняла, громкость определяется размерами отверстия, получившегося при нажатии клавиши.
Общие тенденции в расшифровке указаны, но нюансировка не очень ясна.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 13, 2009, 17:30:05
Нет, 3-й сонаты в записи Горовица у меня нет. Есть только 9,10 и небольшие пьесы.
Заслушаем   :))

Predlogoff
Цитировать
Вообще, Горовиц фигура крайне противоречивая: с одной стороны, у него есть поразительные прозрения, которые, если говорить об опусах Скрябина, как я подозреваю, скалькированы с тогдашнего авторского показа или концертного исполнения, а с другой стороны, в его игре встречается невероятная пошлость, что прям тошнит иногда.
А Вы относите Горовица к «русской школе»? Считаете его «русским» пианистом? Или американским, как пишут во всех справочниках и книгах? Если говорить о пианистических навыках, то они закладывались здесь, у Блуменфельда, да и концертная карьера его начиналась в России. Повлияла ли зарубежная муз. среда на его исполнительство?
Кстати, а тот Горовиц, ученик Скрябина, за которого композитор обиделся на консерваторскую экзаменационную комиссию, это ведь кто-то из старших родственников В.Горовица? Какова его творческая судьба, не знаете?
Вообще, чтение документов об истории музыкальной жизни – как дореволюционной, так и советской - очень любопытно. Все премьеры, музыкальные события горячо обсуждались музыкантами, критиками и общественностью, педагоги могли переругаться из-за оценок учеников, опекали их сверх того, что определяют формальные обязанности. Понятно, что не всё так было прекрасно и что идеализировать музыкальную среду нельзя, но тем не менее. Сейчас вроде бы концерты собирают прессу, а на муз. конкурсах разгораются нешуточные страсти, но атмосфера совсем другая. Живого интереса к событиям стало много меньше.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 13, 2009, 17:30:05
Я ещё послушала записи 3-й сонаты зарубежных пианистов (Аустбе и Р.Тауб), которые сделали интегралы.

Как бы я ни ругал наших, зарубежные пианисты ещё хуже.
Я ещё нашла записи М-А.Амлена и Г.Гульда.
Амлен исполняет симпатичным звуком, но в целом довольно серенько.
А Гульд… О, Господи! Это какой-то маразм :o). И темпы, и интонации, и звук. Полное извращение смысла. Даже не хочется обсуждать.
И смешно, что и Бэлза в своей книжке о Скрябине указывает Гульда как замечательного интерпретатора 3-й сонатеы. Я не удивляюсь относительно Софроницкого, так все считали и так нас (имею в виду себя) воспитали. Но назвать Г.Гульда??? Наверное, Бэлза перечислил все известные фамилии, которые "играли" сонату :))).
Здесь же отмечу, что, по случаю, послушала кое-какие гульдовские  записи Баха. Поняла, почему я в свое время инстинктивно их отложила и не стала далее разбираться, а несколько лет назад отказалась от потенциального подарка в виде комплекта записей. Надо ж додуматься всё играть на стаккато! В общем, по Гульду все вопросы к Вам снимаю :))))). Я даже  удивляюсь, что Вам по этому поводу приходилось с кем-то спорить и что-то доказывать :)).

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Так. Вот в начале ПП финала есть пассаж с меньшим размахом. Вы об этом? И вообще на границах тематических отрезков иногда возникают кусочки с более «плоской» фактурой (?) Но я не понимаю, к чему Вы ведете.
Я клоню к тому, что на переходах от одного вида изложения к другому остались некоторые признаки старого варианта  :) ) Я полагаю, что сначала Скрябин записал финал "как играл", а затем уже начал его редактировать "для мира".
Нашла запись исполнительской версии 1-го такта. Там замены две – повтор fis  в начале второй доли и опять же fis в группе 16-х.  Вы полагаете, что аналогичный рисунок (с учетом гармонии) применялся и далее?

Predlogoff
Цитировать
К примеру, для 4-й сонаты, хотя они же встречаются и в 3-й сонате тоже, в т.ч. и в её финале – и такие смены позиций являются стилистически весьма характерными для Скрябина. Так почему же для текстуального изложения главной партии финала 3-й сонаты им был избран другой вариант фактуры ? Мне представляется, что в варианте для нотного издания Скрябин добивался цели ОБЪЕДИНЕНИЯ фактуры в рамках ОДНОЙ позиции, тем самым стилистически сближая это изложение с изложением более ранних своих вещей
Но в 4-й вроде бы тоже встречаются отрезки с фактурой, похожей на ту, что в 3-й? Да и в 5-й тоже? Или не так?

Predlogoff
Цитировать
Вообще, я думаю, ему надо было ВСЁ помещать в нотах так, как он играл, тогда бы и вопросов было меньше и стилевых огрехов у исполнителей его произведений - тоже.
Но он сам был по этому поводу другого мнения   :)))))
А какие стилевые огрехи могут возникнуть в данном случае, при иначе записанной для публикации партии л.р.?

Predlogoff
Цитировать
Качество ? А вы какой вариант слушали ? Я так понимаю, студийный конца 50-х годов, в котором, действительно, хорошо отразился "heavy metal" тембра Софроницкого, не слишком-то уместный в Скрябине
В данном случае опиралась на запись из МЗК (1958). Басы там сильно гремучие и обычно на густой педали, да и средний регистр звенит. Звук в целом довольно крепкий, идет «вколачивание» в клавишу. Слушала  ещё одну запись, тоже живую (кажется, из музея Скрябина),  там примерно то же – и грохот в басах, и своеобразное интонирование.

Predlogoff
Цитировать
Да, фактически Софроницкий переинтонирует финал – как, впрочем, и другие части сонаты, но в финале это особенно заметно: меня лично он больше всего раздражает. В этом плане любопытно было бы ознакомиться со скрябинской исполнительской нюансировкой, но этой информации, к сожалению, в нашем распоряжении сегодня пока нету.
Интересно, почему он это делает (переинтонирует)?

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 12, 2009, 19:12:20
И ещё один момент – кульминации в первой части. Автор, если судить по расшифровке, в них несколько снижает средний темп?
Именно. Это вообще очень интересный момент проявления в фортепианной игре Скрябина его понимания "симфонизма"

Я вспоминаю нервные споры прошедших лет: мне пытались преподнести как "аксиому", что у Скрябина "где быстрее там и громче, а где медленнее, там тише" и т.п…. По-моему, в тех спорах меня так и не поняли, но хоть теперь договорю до конца  :))))))
:)))). Но, видимо, это  замедление в сочетании с увеличением звучности в кульминациях – не является общим правилом для разных произведений. Т.е. нужно соображать, на какой кульминации следует делать замедление :))))?

Predlogoff
Цитировать
"Масштаб" есть у Флиера  . Но я не понимаю, какой именно "масштаб" вам нужен – ужли просто более сильное звучание ?
Ну и оно тоже! Здесь - в кульминации 1-й части - хочется эмоциональности и трепета от осознания великой борьбы и великого предназначения :)))). Хотя основная кульминация сонаты, конечно, приходится на финал.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 11, 2009, 19:32:46
А что означает в расшифровках форшлаг перед аккордами в некоторых местах? Он исполнялся как форшлаг?

  :)) Судя по всему, Павел Васильевич вертелся, как только мог, чтобы с помощью общепринятой нотации отразить мелкие детали авторского исполнения
А во второй части есть места, где наоборот – выписано задержание октавы в басу в тт. 2-3, а автор его не выполняет. Как и в других аналогичных моментах.

Predlogoff
Цитировать
И если почитать концертную критику скрябинской поры, то станет очевидным, что с учётом неминуемых отличий исполнительства разных эпох, в рецензиях на концерты, допустим, Буюкли, имеются поразительные "отсылки в будущее" на исполнение 3-й сонаты Э.Г.Гилельсом
Я полистала скрябинскую переписку периода создания 3-й сонаты и более раннюю и нашла там ссылку рецензию премьерного исполнения Буюкли:
----
«Буюкли несравненно лучше исполняет композицию г. Скрябина, чем сам г. Скрябин. Артист сумел придать столько увлечения порывистому драматизму первой части и пламенному натиску финала, столько искренности и поэзии влить в слегка омраченную задумчивость andante, что соната предстала перед слушателем несравненно более глубокой и значительной, чем это могло казаться ему при одном только предварительном знакомстве с нею...» (Ю.Энгель).
-----
Вообще, посмотрев выдержки из рецензий на выступления Скрябина в  1890-х гг., я вижу, что нелицеприятные отзывы об игре Скрябина были не редкостью.

Так, о его исполнении фортепианного концерта fis-moll писали:
«Как исполнитель г. Скрябин стоит ниже среднего уровня. Его сухой слабый тон, жесткий деревянный удар, постная механическая, лишенная всякой нюансировки игра сделали фортепианную партию  слишком незаметной среди голосов оркестрового сопровождения…» (Н. Финдейзен, 1898).
-----
Или о других исполнениях:
М.Беляев в письме В. Сафонову
 «Как к исполнителю – к нему здесь отнеслись более недоверчиво, и мне кажется не без некоторого основания. Вследствие ли своей нервности … он иногда так комкает свои сочинения, что слушатель, незнакомый с ними, не может уловить ни ритма, ни мелодии, и, таким образом, часто исполнение идет в ущерб сочинению…» (1895)
------
Ц.Кюи (1895): «Как пианист г. Скрябин значительно слабее композитора. Игра его нервная, не ритмичная, по временам неясная, с преувеличением эффектов piano и forte. Левая рука сильнее правой и часто её заглушает…»
-----

Сабанеев описывает жизнь Скрябина начиная 1909-1910гг., в том числе говорит о своих впечатлениях как от публичных концертов, так и от музицирования в интимном кругу. В принципиальных моментах его характеристики перекликаются с критиками – Сабанеев также пишет об относительно слабом звуке, который часто тонул в оркестре при исполнении «Прометея», о нервозности и т.д. Но одновременно отмечает полетность, «ласкание» клавиш, вдохновенность, даже опьяненность и т.п, мы уже об этом говорили и цитировали.

В связи с этим любопытно - претерпевал ли пианизм Скрябина какую-то эволюцию? Действительно ли в конце 90-х его звук был механическим, сухим, с резкими градациями f/p ? Или эту характеристику следует оставить на совести критика? Может быть, в то время на игре сказывались последствия травмы  руки? Или критики, восхищаясь, скажем, Буюкли, cмотрели на игру Скрябина сквозь призму «русской традиции», а потому сухость звука и сумбурность, описываемые критиками, следует считать относительными?

И ещё:  могла ли переигранная рука сказаться впоследствии на скрябинском исполнительском стиле, а через это – и на композиторском творчестве? Наверное, «нервность» Скрябина-исполнителя, отразившаяся и на характере произведений, связана с психологическими качествами и особенностями личности (хотя травма, скорее всего, тоже могла способствовать неуверенности на концертной эстраде – нервозность, связанная с выступлениями, имела место, и Сабанеев это указывает), но другие элементы стиля? Оказала ли какое-то влияние травма?
Уважаемый Predlogoff, Вы, наверное, всю критику проштудировали, что Вы думаете о трансформации скрябинского стиля, имела ли она место?

В комментариях к переписке нашла также несколько отличающееся  развернутое описание «программы» 3-й сонаты, приписываемое Буюкли (хотя принципиальных расхождений с традиционным там нет). И в нем, в частности, о 3-й части говорится:
---
«Время от времени спокойная скорбь нарушается двумя звуками, что появляются среди сумрака… и слышатся зловеще и глухо…»
----
Что-то я не поняла, это о каких звуках? Видимо, в середине 3-й части? Пунктирные фигуры?

И вот ещё:
---
«Отрывки из первой части появляются и звучат, словно восставшие видения зла и проклятий» (имеется в виду переход к финалу)
---
 Действительно ли это тема зла? В моем представлении (с учетом авторской программы) ГП первой части связана с идеей Сверхчеловека и его предстоящими свершениями, т.е. пронизана героическим началом, а появление образов первой части  между 3-й и финалом ассоциируется с напоминанием о том, что ждут «великие дела». И как это место, вообще, надо трактовать и исполнять?
Мне кажется, что неправильно, если этот фрагмент играется вяло. Да, там pp стоит, но это должно исполняться мужественно.
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 16, 2009, 17:44:29
И ещё пару вопросов в связи с 3-й сонатой.

Она написана на переходе от раннего к среднему периоду тв-ва Скрябина. Хотя чаще завершение раннего этапа связывают не с 3-й, а с 4-й сонатой. Но тем не менее: в чем проявляется её значение как одного из «переходных» произведений?
Здесь можно указать на «программу», которая затем получит развитие в 4-й сонате, в 3-й симфонии, в какой-то мере в 5-й сонате и в других последующих произведениях - хотя содержание более поздних сочинений  усложняется и в нем возникают новые настроения. «Творящий дух» в 3-й сонате если и не предстает ещё во всей своей мощи, то уже достаточно дерзко заявляет о себе. Так что в сонате появляются некоторые из характерных для Скрябина образов. Мотивно «творящий дух» чем-то напоминает волевые и императивные  интонации в темах будущих сочинений. В кульминациях передается торжество света. Кроме того, в сонате Скрябин использует свой любимый Fis в том значении, которое он будет иметь впоследствии. Что ещё можно отметить? Например, что можно сказать о гармонических особенностях? Есть ли в сонате гармоническая новизна?
Чего-то сильно сближающего эту сонату с поздними сочинениями я не ощущаю. Но мне интересны некоторые фрагменты – в частности, в середине 2-й части (ремарка con grazia) и в середине 3-й. Вы не отмечаете в них какой-либо оригинальности?
И ещё. В сонате явно обнаруживается дьявольская изворотливость, летучесть и, возможно, предвосхищение будущих чувственных ласк. В связи с этим любопытно, приобрели ли уже здесь эти образы программное обоснование – как в поздних сочинениях, относительно ряда из которых Скрябин пояснял своему окружению, где у него что. Т.е. любопытно, возникли ли у композитора стилистические модели отражения утонченной чувственности и причудливо-верткой сатанической субстанции в ранних сочинениях интуитивно, без программы (а уже затем он, дав им вербальное толкование на основе своих мистических представлений, использовал эти модели в реализации программ будущих сочинений) или эти «кружения» и «ласки» уже изначально мыслились в определенном содержательном контексте ещё в ранний период, но идейно-эстетические замыслы до нас не дошли? Например, если говорить о «темных» образах, то они отчетливо появляются в 7/ор.8 этюде – это настоящая иллюстрация ночных кошмаров, игры зловещих дьявольских огоньков. В прелюдии 18/ор.11 тоже есть что-то темное и прыгучее, если ею не долбить. В прелюдии №6/ор.13 также имеется какое-то довольно типичное скрябинское настроение. В некоторых прелюдиях ор 22 (№2-3) содержатся  какие-то тонкие невесомые эльфийские сущности, ласкательные прикосновения. А в прелюдии 19/ор.11 есть и трепетность, и намеки на светоносность.  И любопытно, имеются ли какие-то материалы относительно того, когда у композитора стали вызревать его идейно-эстетические концепции, источником которых, в том числе, послужило учение Блаватской? В начале 1900-х или ещё раньше?

Второй вопрос, который возникает в связи с 3-й сонатой, - о стилевой родственности симфонических и фп произведений Скрябина. Он давно меня интересует и, помнится, я уже его касалась, когда у нас на форуме только-только зашла речь о тв-ве Скрябина, отметив, что по своим художественным средствам фортепианные и  симфонические произведения очень различны.
3-я соната по своей образности явно является предвестником 2-й и 3-й симфоний, особенно чувствуется родство с 3-ей, хотя та ещё не очень скоро будет написана. Уж больно возвышенно и ослепительно звучат кульминации финала. Правда, чаще авторы связывают с 3-й симфонией не 3-ю, а 4-ю сонату. Но не суть. Вопрос в другом.
Меня заинтересовала мысль Лобанова о фанфарности первых звуков сонаты и оркестральном мышлении композитора в ней. «Симфоничность» Гилельса в этой сонате также любопытна. Кроме того, я сама, особенно не напрягая воображение, могу представить звучание некоторых фрагментов в инструментовке. Это с одной стороны. С другой стороны, Сабанеев называет Скрябина фп композитором с фп мышлением. В его «Воспоминаниях» не раз проходит мысль о том, что у Скрябина не всё удачно в оркестровках, зато при «обратном» переложении «Прометея» на рояль, которое осуществлялось Сабанеевым по просьбе композитора, никаких трудностей не возникало, фортепианность оказалась очень естественна. Ну и можно добавить, что критики и коллеги также отмечали, что в оркестровках Скрябина не всё ладно. Сам композитор играл 3-ю симфонию на фортепиано, прекрасно передавая её поэмный характер. По свидетельствам, она звучала великолепно.Так что вроде бы у Скрябина действительно преобладало фортепианное мышление. Хотя – вот это тоже интересно – весь поздний период тв-ва Скрябина был связан с идеями Мистерии, которая, по всей видимости, предполагалась в звучании грандиозного оркестра, а  о некоторых фрагментах своих написанных в то время фп произведений композитор говорил, что это «совсем близко к Мистерии» или «что так же будет в Мистерии». Возникало ли у него оркестральное вИдение необычных звучаний в поздних сонатах?
Между тем, в части стиля исполнения (речь не о гармонии и не об образном строе сочинений) симфонические и фп сочинения музыкально существенно расходятся. Императивные темы и экстатические состояния имеют в оркестре реальную колоссальную мощь. Музыкальная ткань симф. произведений большей частью является достаточно густой и вязкой. По крайней мере, общее впечатление в значительной мере определяется этим. «Полетность» и «чувственность» проявляются несколько иначе, чем в фп пьесах и сонатах. Извилистая ГП первой части 3-й симфонии, конечно, трепетная и полетная, но всё-таки по средствам изложения мало напоминает фортепианную полетность. А в томительности и упоительной неге 2-й части слабо проглядывают средства отражения эротизма и чувственности фп опусов. Симфоническая ткань более пластичная и текучая, тематизм более певуч. Да, причудливые летучие фигурации можно найти и в симфониях - и в 3-й части второй симфонии и в 1-й и 2-й частях третьей симфонии, но все-таки в фп творчестве порхающие звучания, ускользающие прикосновения, колыхающиеся язычки неясной загадочной субстанции более выражены и больше впечатляют. Мне кажется, что в симфоническом тв-ве ярче выражены титанические, волевые, мятежные и богоборческие мотивы,  а в фп, наряду с этим, значительно сильнее выглядит «высшая утонченность»: настроения более смутные, четче выражены внезапные переходы от демиургических устремлений к изысканной чувственной страсти. Или это не совсем так? Или симфонии исполняются стилистически нерелевантно? Но, допустим, в трактовке Голованова преобладает именно грандиозность, а  «Наслаждение» второй части буквально обволакивает гармоническими и тембровыми красотами, так что лень пошевелиться, не говоря уж о плясках и кружениях. Флейтовые щебеты прелестны, но дела не меняют. Короче говоря – почему Скрябин-симфонист и Скрябин как автор фортепианных произведений стилистически различны, если различны?

Ещё, раз уж я залезла в переписку Скрябина под ред. А.Кашперова,  хотела узнать, что Вы можете сказать про корректуру. Как сказано в предисловии, кое-что там порезали – по крайней мере то, что было  написано на «семейном языке».  Много ли было таких купюр и не повырезали ли ещё много чего, касающегося тв-ва, что могло бы выставить личность Скрябина в невыгодном, с точки зрения советской идеологии, свете? Кстати, по комментариям  к переписке видно, что редакторы специально обращают внимание на некоторые выдержки из документальных материалов, которые опровергают Сабанеева - в частности, мысль Сабанеева о том, что Скрябин задумывал Мистерию для однократного исполнения, которое увенчает  перерождение человечества. 
Название: Re: Как исполнять Скрябина ?
Отправлено: Predlogoff от Февраль 16, 2009, 20:45:18
Predlogoff
Цитировать
Нет, в России - тоже. Но аппарат зарубежного производства, поэтому, наверное, у нас тут их было существенно меньше, как и лент для них.
Можно будет поинтересоваться и уточнить

Я нашла в «Ученых записках» статью, посвященную авторским записям – поначалу, когда рассматривала мат-лы, я её пропустила и разбиралась  только в работах, имеющих отношение к художественным идеям и анализу муз. произведений.
Там указано, что все машины и архивы компании «Вельте» погибли в результате бомбардировки в 1944г. Относительно архивов «Гупфельда» как-то расплывчато. А Лобанов пишет, что в России полноценно работающих пианол вообще не осталось.

Что пианол не осталось, это уж давно было ясно: все отечественные воспроизведения относятся к 60-м годам, когда ещё что-то прилично фурычило.
Кстати говоря, воспроизвести эти ленты вполне можно электронным способом на синтезаторе – но кто с этим будет возиться, переводя перфоленты в midi-файлы ? Громадная неблагодарная работы.


А, кстати, в связи с этим: кроме частей 3-й сонаты, что ещё не найдено? Я сравнила данные об авторских записях в этой статье и в книге Лобанова. Я так понимаю, что не расшифрованы Этюд 8/№8, Прелюдия 11/№10, Мазурки 25/№1-2, Поэма 32/№2. Или ещё что-то?

Список, приведённый у Лобанова, думаю, самый полный – он же специалист, и вряд ли что-то можно добавить к его словам. На его мнение можно лишь ориентироваться, но вряд ли его можно дополнить или поправить.



Также любопытно, что некоторые из произведений записаны и на Фоноле, и на Вельте – в частности, мазурка 40/№2 и Прелюдии 11/№13-14. Мазурка «расшифрована» в двух вариантах, а прелюдии, видимо, есть только в одной записи ?   
Да…, в статье ещё говорится о том, что при записи автор исходил из особенностей  инструмента и акустических условий, в которых проводилась запись. Соответственно, при её воспроизведении в других обстоятельствах звучание может быть неадекватным.

Именно.
Поэтому я и говорю о некой "фантазии", которая необходима при рассмотрении расшифровок: перфоленты содержат некую объективную картину фиксации музыки в заданных условиях.



Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Я тут имела в виду выпуск на современных носителях.

Имеется любопытная пробная запись, которую сделал Лобанов - он её постепенно распространяет   :))
Она очень корявая, но кое-что понять можно - я слышал её в гостях, но не взял копию. Надо будет озаботиться этим.
А вообще, нотная расшифровка более информативна для тех, кто умеет читать ноты - воображение подскажет больше
Воображение может наврать :))).
Вообще, у меня, видно, поехала крыша :))).

:)) Ну если я занимаюсь такими вещами, как всякие "проблемы скрябинизма", вне своей основной работы, это само по себе означает, что у меня крыша съехала, причём, уже давно.
На самом деле это в полном смысле этого слова "детективная" область – что-то вроде "Кода да Винчи" или "Смерти Моцарта" :))))))) Я надеюсь, однако, в в области скрябинизма будет больше науки, чем пустопорожней болтовни.



Я сегодня, проснувшись, поняла, что отчетливо слышу и мысленно воспроизвожу сонату в  оркестровом звучании. Но не всю, а некоторые фрагменты из первой и второй частей и финала. Фрагмент, где идет проведение темы в нескольких голосах, и центральная кульминация финала очень ясно слышатся в инструментовке. И кода. Торжественно-величественные трубы в кульминационном проведении видоизмененной темы из медленной части. И смешно, что мне никак от неё не отделаться, просто заклинило. Кошмар!

А я за последние дни проиграл 3-ю сонату раз 5-6 целиком :))) В т.ч. примерял разные варианты изложения в финале и т.п. Угадывается многовариантность изложения, если бы только можно было быть полностью уверенным в гармонических предпочтениях Скрябина ! Я думаю, что он сам тоже не останавливался на единственном и имел отличающиеся варианты изложения.


А что касается пробной записи, то это очень любопытно. Если озаботитесь, то познакомьте при возможности :))).

Да, я уже озаботился.


Predlogoff
Цитировать
Цитировать
А Вы согласны с «фанфарностью» данного эпизода?
Конечно !
Я думаю, тут запаздывающая педаль - она на излёте подхватывает звучание нижней октавы.
Но в какой-то мере этому противоречит уменьшение длительности затактовых октав.(?)

Как раз наоборот !
Именно потому, что Скрябин при исполнении их укоротил и сделал эти волевые рывки более резкими, появилось больше возможностей подхватить педалью отзвуки нижней октавы, хотя сами клавиши к тому моменту уже, разумеется, были отпущены автором. Полагаю, что сие было связано с условиями записи, где, видимо, гул фортепиано был очень силён, в результате чего Скрябин ориентировался на реальное звучание, поэтому нижняя октава объективно оказалась разведена с нажатием педали, что зафиксировано на перфоленте.
Однако мы же не знаем, как это РЕАЛЬНО звучало в момент записи.
В других условиях Скрябин, ВОЗМОЖНО, либо оставил бы нижнюю октаву на педали, либо по крайней мере укоротил временной промежуток между отпусканием нижней октавы и взятием правой педали.



Я не очень представляю, как именно выглядела перфолента для пианолы, но сложностей при расшифровке, видимо, дай боже. И, кстати, расшифровка, по сравнению с фонограммой, почти не отражает динамические нюансы. Насколько я поняла, громкость определяется размерами отверстия, получившегося при нажатии клавиши.
Общие тенденции в расшифровке указаны, но нюансировка не очень ясна.

ПВЛ очень хорошо рассказывает о том, как выглядит заполненная перфолента. Кстати, фрагменты перфоленты и само устройство воспроизведения можно увидеть в Политехническом музее в Москве – помню, оно находилось в разделе Вычислительной техники и механики :). Возможно, подобные устройства ещё где-нибудь в музеях стоят, просто я сейчас уже не помню, где именно.



Predlogoff
Цитировать
Вообще, Горовиц фигура крайне противоречивая: с одной стороны, у него есть поразительные прозрения, которые, если говорить об опусах Скрябина, как я подозреваю, скалькированы с тогдашнего авторского показа или концертного исполнения, а с другой стороны, в его игре встречается невероятная пошлость, что прям тошнит иногда.
А Вы относите Горовица к «русской школе»? Считаете его «русским» пианистом? Или американским, как пишут во всех справочниках и книгах? Если говорить о пианистических навыках, то они закладывались здесь, у Блуменфельда, да и концертная карьера его начиналась в России.

Он американский пианист русского происхождения :)). Или как сейчас чаще пишут "американский русский пианист" :)). Не помню уже, кто вбросил в обиход знаменитую фразу "великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье" – что-то с этом роде имеет место и в случае Горовица с тем отличием, что Горовиц не слишком "великий" :). Вообще, как мне представляется, с течением времени в нём обозначалось всё больше "американского" – вульгарное интонирование, страсть к виртуозничанью, стремление к дешёвым внешним эффектам, из-за чего он часто уродовал музыкальный текст и т.п. Он был слишком падок на публичные восторги – но об этом лучше почитать Д.Рабиновича ("Исполнитель и стиль").
Собственно, что такое "быть русским" – это же не только и не столько национальность, определённая по крови или, как сейчас чаще говорят, генетически. Бытует также термин "этнические русские" – трудно сказать, кто это такие СЕГОДНЯ. Я бы ориентировался на то понимание, которое дал в своём интервью М.В.Плетнёв: Русь для тех является родным домом и те могут считать себя "русскими", кто великую русскую культуру прошлого и русскую природу признаёт СВОИМИ.
Уж не знаю, как насчёт природы – хотя Горовиц и родился на Украине и приобщён к природе Малороссии, о чём недвусмысленно свидетельствует его замечательное исполнение 3-го ф-п концерта Рахманинова, который немыслим без ассоциаций с пейзажами Руси, эта связь всё же представляется мне для творчества Горовица В ЦЕЛОМ довольно слабой. Но насчёт русской ф-п ШКОЛЫ я могу сказать однозначно – это ЕГО школа, об этом писали многие критики, в т.ч. и наши, и в этом не может быть сомнений – налицо все её родовЫе признаки. Мы их уже обсуждали, не буду повторяться. Можно пролистать мои сообщения или воспользоваться поисковой машиной нашего форума – кстати, она чрезвычайно эффективно работает :).



Кстати, а тот Горовиц, ученик Скрябина, за которого композитор обиделся на консерваторскую экзаменационную комиссию, это ведь кто-то из старших родственников В.Горовица? Какова его творческая судьба, не знаете?

Это его дядя, брат его отца, Александр Иоахимович Горовиц, ученик Скрябина, говорят, очень талантливый. Кстати, это ведь именно он притащил Вовочку Горовица показаться Скрябину и, судя по всему, водил его на концерты Скрябина-пианиста. Уж не знаю, что с ним сталось, с дядей-то, можно проверить это по мемуарам, но большого следа в исполнительстве он не оставил. Полагаю, что по разным направлениям он сильно повлиял на В.С.Горовица.



Вообще, чтение документов об истории музыкальной жизни – как дореволюционной, так и советской - очень любопытно. Все премьеры, музыкальные события горячо обсуждались музыкантами, критиками и общественностью, педагоги могли переругаться из-за оценок учеников, опекали их сверх того, что определяют формальные обязанности. Понятно, что не всё так было прекрасно и что идеализировать музыкальную среду нельзя, но тем не менее. Сейчас вроде бы концерты собирают прессу, а на муз. конкурсах разгораются нешуточные страсти, но атмосфера совсем другая. Живого интереса к событиям стало много меньше.

Другая эпоха – я об этом уже много лет пишу, наверное, всем плешь уже проел: изменились не только общественные, но и личностные императивы, изменилось понимание того, что значит быть "современным человеком". Как давным давно уже острил один музыкант, раньше состоятельные родители своим дочерям-невестам на свадьбу дарили рояли, а теперь дарят автомобили :))))
Симптоматично.
Даже любопытно, что будет дальше :))) Понятное дело, что небрежение великим прошлым является признаком и следствием морального уродства, но может быть, само это уродство является признаком того, что эпоха изменилась ? Быть может, сфера классической музыки из актуальной животрепещущей области перешла в музейную сферу ? В пользу этого говорит и исчерпанность композиторской музыки, которую ныне только ленивый не может разглядеть, и кризис исполнительства, тесно связанный с кризисами в других культурных областях, в т.ч. и в оперной режиссуре. Вообще, такое впечатление, что ВСЯ культура переходит в музейную сферу, что вряд ли было мыслимо раньше, пока с нами ещё были великие композиторы, символизировавшие "прогресс", и пока кого-то ещё интересовало, что ОНИ хотят нам сказать, а не исполнители, взявшиеся за их произведения с целью выпячивания СВОЕГО "я".
Я вижу, что сегодня уже НИКОГО не интересует, что хотят сказать современные композиторы, и выслушав очередную "Бздмн", я этому не удивляюсь.
Я так представляю, что исполнительское отношение к музыке прошлого – в т.ч. к великой классике и романтике – должно быть не менее трепетным и адекватным, нежели отношение реставратора-профессионала к восстановлению старинной архитектуры, деталей её отделки, к научному отношению к сохранению и реставрации старинных интерьеров, старинных картин и т.п. Т.е. опять же – НАУЧНОЕ, МУЗЕЙНОЕ отношение, что не исключает "творческого отношения", но ставит перед исполнителем определённые цели и строжайшие научные рамки на пути их достижения.
Как это всё совместить со "вдохновением" я просто не представляю: быть может, будущее покажет, каким образом исполнители будут совмещать творческую раскованность с громадными знаниями ? Это имеет прямое отношение и к исполнению Скрябина тоже.


Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 13, 2009, 17:30:05 Я ещё послушала записи 3-й сонаты зарубежных пианистов (Аустбе и Р.Тауб), которые сделали интегралы.
Как бы я ни ругал наших, зарубежные пианисты ещё хуже.
Я ещё нашла записи М-А.Амлена и Г.Гульда.
Амлен исполняет симпатично, но в целом довольно серенько.
А Гульд… О, Господи! Это какой-то маразм :o). И темпы, и интонации, и звук. Полное извращение смысла. Даже не хочется обсуждать.
И смешно, что и Бэлза в своей книжке о Скрябине указывает Гульда как замечательного интерпретатора 3-й сонате. Я не удивляюсь относительно Софроницкого, так все считали и так нас (имею в виду себя) воспитали. Но Г.Гульда??? Наверное, Бэлза перечислил все известные фамилии, которые «играли» :))).

Знаете, меня давно уже не интересует, что он сказал о Скрябине - миф о "Бэлзе-скрябинисте" сегодня никто и ничто не сможет развенчать лучше, чем сами его книги на эту тему. Я считаю, что никто не нанёс большего вреда "скрябинизму", ч