ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Современный композиторский процесс => Тема начата: АБ от Июнь 06, 2013, 17:27:08

Название: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 06, 2013, 17:27:08
На мой взгляд,   
далеко не всякая композиция из музыкальных звуков есть Музыка. 

Чтобы быть музыкой, она, композиция, должна быть тональной, мелодической,
а чтобы быть музыкой классического стиля - душевной и серьёзной впридачу. 

Музыка без мелодии не возможна.

Выражать в звуках эмоции - недостаточно.

Нотами надо петь или танцевать.
Нотами (и звуками) не следует, например, рисовать.
Когда композитор звуками рисует, он не пишет собственно музыку, для этого есть соответствующий инструмент - кисть, карандаш, краски.
С 20-ого века, к сожалению, немало авторов подрядились заниматься рисованием.

*
Оппонент:

Моё скромное мнение: Насчёт загнать музыку в некие рамки - не соглашусь! У каждого она в некоем своём, индивидуальном виде. Тот, кто видит визуальные образы - тот "рисует". Навскидку - у Рахманинов есть этюды-картины, соответствующие вполне конкретным образам. Выходит это не музыка? Ой ли!

Другие могут не видеть, но могут петь и танцевать и представлять её иным способом.
Всё зависит от индивидуального внутреннего представления. В конечном счёте увиденное одним человеком в виде "картины" может быть представлено другим в виде танца или ещё как-либо. Музыка универсальна в целом и индивидуальна в частностях.

*
Ответ оппоненту:

1. "У каждого она (музыка) в некоем своём, индивидуальном виде ... Всё зависит от индивидуального внутреннего представления."   
- Да, видят разные люди по-разному. Внутренние, индивидуальные представления имеются. Но реальное, объективное и правильное положение вещей от этого не зависит (и не будет меняться).   
Также известно - человеку свойственно ошибаться. Одни это делают больше и грубее, у других ошибки реже и не столь грубы.
Есть существенно разные Музы – у каждой свои особенности, свой инструментарий, потому-то их и несколько, а не одна - как Вы пишете "универсальная".
Ежели композитор по какой-то причине (не может, не хочет, вкуса нет) избегает мелодическое письмо и начинает звуками делать то, что делают карандашами, кистями и красками или создавать что-то вроде театра звуков – это означает садиться между стульев.

Вы попробуйте сесть между двух не стоящих рядом стульев. Что из этого получится? Где вы окажетесь? Во всяком случае – не в области Музыки и не в области Музы изобразительных искусств. Не мало авторов не там оказались.

Ещё раз:  Индивидуальности индивидуальностями, но во всём необходима Мера и потому чувство её.   

2. По поводу этюдов-картин Рахманинова:
Вы невнимательно меня читаете. Рахманинов - известный мелодист, и его этюды-картины, конечно, суть музыкальные сочинения. Вас немного попутало название "...-картины". В этих сочинениях достаточно мелодического начала, отклонений от него совсем не много.

3. Музыка должна всегда нести Красоту, даже когда она о чём-то очень печальном. В этом плане музыка соотносится с художественной литературой, в отличие от документальной хроники. Некоторые авторы, к сожалению, сбиваются на хронику.


АБ
http://aleksandr_bystrow.musicaneo.com/ru/
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 16, 2013, 01:49:28
На мой взгляд,   
далеко не всякая композиция из музыкальных звуков есть Музыка. 

Чтобы быть музыкой, она, композиция, должна быть тональной, мелодической,
а чтобы быть музыкой классического стиля - душевной и серьёзной впридачу. 

Музыка без мелодии не возможна.

1. Тональность - частный случай ладовой организации музыки. Как таковая тональность возникла сравнительно недавно, по историческим меркам, конечно. Русская народная музыка (крестьянская) не ведала тональности, и тем не менее, это музыка.
2. Музыка без мелодии возможна. Примеров несть числа от Баха до Дебюсси. Это я Вам как мелодист говорю.))
3. Масса несерьезной классической музыки: например, у Моцарта. Что не мешает ей быть гениальной.

Так что, боюсь, надо еще подумать... ))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июль 15, 2013, 17:20:11
Наконец, добрался я до Вас.  :) >:(
Боюсь, сейчас полетят пух и перья.
Попытайтесь перенести мужественно!

[/quote]
1. Тональность - частный случай ладовой организации музыки. Как таковая тональность возникла сравнительно недавно, ... Русская народная музыка (крестьянская) не ведала тональности, и тем не менее, это музыка.
[/quote]

Вы, как и в правду, не понимаете -  Речь идёт об упорядоченности и безпорядке. То, о чём Вы пишете - в данном случае несущественные частности.
(Вы и раньше - на другом обсуждении - мне писали про различие тональности и лада. В силу несущественности, для обсуждаемого предмета, различий в упорядочении, там я Вам на это Ваше уточнение ничего не ответил .)

Тональность и лад предполагаеют упорядоченность звуков. На основе упорядоченного звукоряда можно строить чёткие и целостные смысловые построения.
Разупорядоченность звукоряда не позволяет этого делать, хотя и допускает что-то вроде рисования и звукового театра.

[/quote]
3. Масса несерьезной классической музыки: например, у Моцарта. Что не мешает ей быть гениальной.
[/quote]

Уточняю:  "серьёзная" в моих определениях предполагает - душевная, глубокомысленная, высокого эстетического стандарта.
Мне в подавляющем большинстве случаев трудно сказать, что у Моцарта НЕсерьезная музыка, ибо художественный стандарт высок.

[/quote]
2. Музыка без мелодии возможна. Примеров несть числа от Баха до Дебюсси. Это я Вам как мелодист говорю
[/quote]

О, нет!
У ИСБ всегда есть целостность гармонического упорядочения и мелодия всегда хорошо улавливается/подразумевается,
а вот Дебюсси - совсем другого поля ягодка!

Я как-то Вам уже "пригрозил" высказаться о нём.
Крепитесь!

Вот опираюсь (и) на его Образы 1-ой и 2-ой серии.

В чём состоит разница между Содержимым мусорной корзины и Организмом?

Отвечаю:  1-ое есть суммация, 2-ое - неделимое целое.
Первое можно поделить, скажем, на 2 и ... ? Будет 2 суммации.
Второе поделить нельзя -  меняется качество, исчезает целостность.
Почему так?
А потому, что в 1-ом случае нет существенных внутренних связей, а во 2-ом есть!

Так вот, Дебюсси близок именно к мусорной корзине.
Именно поэтому таких, как Дебюсси, можно исполнять:
    с начала до конца,
    с середины до конца и затем сразу сначала, завершая исполнение серединой,
    можно попробовать играть и с зада на перёд.
Очень возможно, в ряде случаев даже лучше получится.

Почему так?

А потому, что материал разупорядочен, сегментирован, мозаичен, свален вместе из кусочков.
Так километрами писать можно, но не хочется, т.к. это сродни бумагомаранию.

В музыкальном сочинении не должно быть лишних, случайных нот, каждая деталька к последующей должна подходить, тщательно подходить, образуя логически сцеплённое целое. Ладово-тональное упорядочение этому помогает.

Тут же произвольных нот масса. Можно много разных нот добавить, можно многие выбросить или переставить местами ... и что? - Хуже не будет. Потому как внутренние связи нарушены, необязательны, несущественны. Вот и получается звуко-составление, звуковое творчество, но не музыкальное.

Похожее наблюдается у Берлиоза, но на ранней стадии.
(Я как-то писал Вам :
... заметно, что с мелодией у него просматривается напряг, манера клеить куски друг к другу небрежно, произвольно, поспешно. Например, увертюра "Король Лир" - полное фиаско или очень черновой черновик, над которым надо было ещё работать, работать, работать и работать. Как можно такое качество счесть за готовый материал и выдавать на публику?)

Дебюсси находится на более позднем этапе этого разваливающего процесса (захватившего, кстати, и Скрябина).

И тем не менее у Дебюсси всё же кое-что встречается. Отдельные кусочки/мазки, которыми он лепит свои суммации, могут быть интересны в плане мотива и сонористики, например, начало 2-ой серии Образов.
Но это просто небездарное перебирание клавиш, черновые осколковые импровизации. С этим материалом поработать бы мелодисту! Вы, полагаю, понимаете, какая огромная трудовая дистанция между черновыми (и тем более осколковыми) импровизациями и законченным сочинением?

Творчество Дебюсси и ему подобных - пример вырождения, уклонения от музыки, пример пограничной области.

Ключевые слова по Дебюсси и подобным:
мозаизация, мазковость, дробление целого, разрушение внутренних связей, разрушение мелодии, суммативность, делимость, хаос, искусственно очень раздутая персоналия.

---
Также благодарю Вас за беседу и поставленные вопросы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: maximav от Апрель 01, 2014, 21:35:26
Deja vu... А, ну конечно. А.П.Чехов, Письмо ученому соседу. Аргументация напоминает про «помои с луны».
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 12, 2014, 14:41:15
Вот копирую сюда интересную статью по теме -

     Происшествие в зале Глазунова
     Кто и куда нас ведёт - направления и приёмы разрушения


    7-го апреля мы побывали на концерте в зале Глазунова Санкт-Петербургской консерватории под названием
    Вечер вокальной музыки BEL CANTO, или
    Премьеры сочинений студентов и аспирантов кафедры специальной композиции и импровизации
    и хотели бы поделиться своими впечатлениями.

    Организаторы концерта явно подзабыли, что означает это самое Bel canto.
    Общая характеристика прозвучавших сочинений такова:

    1.​ Отсутствие мелодического начала: от мелодической бездарности до осознанной установки и вовсе вывести центральный компонент музыки (мелодию) за её пределы, замена мелодического поиска второстепенным, прикладным и вспомогательным инструментарием, сонористикой, плюс всевозможные фокусы, выверты, выморочивания. Вокальные партии, по самому своему существу наиболее нуждающиеся в мелодии, состояли из возгласов, воплей, непосредственного озвучивания эмоций и в лучшем случае - речитативов; партии сопровождающих инструментов – из мелких мотивчиков и не более того.

    2.​ Стремление выйти из формы (тональности, лада, осмысленного упорядоченного целого). Прозвучавшие сочинения представляют собой аддитивные совокупности (в противоположность органическому целому), поскольку лишены цементирующего их воедино мелодического содержания. Общая черта аддитивных совокупностей - их можно произвольно поделить на 2, 3… n частей, прослушивая которые по отдельности, нельзя сказать, что это не полное построение, что чего-то где-то не хватает. Разрыв связей при делении аддитивной совокупности не ведёт к изменению качества целого.

    3.​ Безыдейность и откровенная негативщина, воспевание патологий, всевозможных болестей. Авторы нарочито ищут дурные и игнорируют положительные образы, например, сельская сцена «Муж жену бросил», или песня «Утонувшая девушка» – ну зачем же так упорно искать именно в этой стороне? Ещё пример – молодая композиторша (класс заведующего кафедрой композиции Танонова) озаботилась положить на музыку стихи о крысе, вокал со сцены озвучивал следующее: В лесу нашла я крысу … и несу её домой – певица вынимает откуда-то крысу и держит её за длинный хвост, крыса висит покачиваясь, но не дёргаясь (содрогнувшимся зрителям наконец удаётся разглядеть, что вроде она не настоящая) – вокал продолжает на форте – вот несу её, а она мо-о-о-о-окрая и ещё так несколько раз.
    Со сцены шёл мощный поток отрицательных эмоций, один за другим звучали болезненные монологи и чёрный юмор. На потоке этой звуковой и психологической дисгармонии одна женщина в зале потеряла сознание – вызвали скорую, поливали её водой, массировали виски, откачав, вывели под руки из зала - действие продолжилось.
    А ведь от настоящей музыки люди наоборот оздоравливаются и крепнут духом!

    4.​ Опять назойливые этнические изыски – студент с монгольской фамилией и внешностью («композитор» и вокалист) в сопровождении бас-кларнета (кларнетист не столько звучал, сколько пошумел клавишами. Такова была задумка – клавишами без тяги постучать.) исполнили заклинания. Шаман наполнил зал … ну просто неприличными звуками, то была сама противоположность Bel canto, а уж о какой-либо мелодии тем более разговору нет!

    Заметьте! - Это был не какой-нибудь неформальный студенческий капустник-междусобойчик, нет! Это студенты и аспиранты кафедры специальной композиции и импровизации показывали своё профессиональное лицо, показывали то, чем они в консерватории за государственный счёт занимаются, и то, как и чему их там учат.
    Ну и что же делать в этом кругу мелодисту? Не потому ли такие как Гаврилин переводятся с композиции на фольклористику?

    Нам жалко было и слушателей (их времени, душевного равновесия и здоровья) и конечно, исполнителей, которые при разучивании этой болезненной и бездарной дребедени должны были повторять её больше, чем один раз.
    Не шибко много чести и достоинства прибавляют такие вечера концертному залу имени Глазунова.

    Мы озадачились вопросами –

    Чем именно занимаются в государственном учреждении высшего музыкального образования на отделении композиции? – И ведь эти студенты и аспиранты «творят» под руководством как корифеев и недавно оперившихся специалистов, таких как Слонимский, Банщиков, Танонов, Мажара, Петрова и др.

    Как оказалось возможным брать на обучение композиции молодёжь, не убедившись в наличии у неё мелодического дара?!

    Отчего теперь так много девиц на композиции? Мальчики даровитые перевелись?

    Мы также проанализировали фамилии, так или иначе упомянутые в буклете этого примечательного концерта – Малевич, Шекмар, Танонов, Габибова, Албегов, Позин, Мамедов, Хасин, Кацман, Баттулга, Алмамедова, Зелигер, Феляуэр и продолжаем размышлять – кого воспитывает консерватория, кому она даёт приют, кому по окончании распределяются тёплые бюджетные места в Санкт-Петербурге? На Руси перевелись музыкальные таланты?! (А ведь и остальная часть, с русскими фамилиями – учитывая заинтересованность некоторого меньшинства брать себе русские фамилии - не факт что русская.)

Взято с -
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=100236
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 12, 2014, 17:00:29
На радио Орфей в прошлом году шла регулярная передача "Актуальная музыка". Ну так там в понимании первоначальном большей частью звучала не музыка, и естественно, то, что там звучало, ни для кого, кроме авторов, не было актуальным.

Но это не самое страшное. В этом же цикле была передача с участием преподавателя консерватории с демонстрацией музыки этого автора. Соотвественно, вывод напрашивался сам собой. Эта женщина не только сочиняет музыку сомнительной полезности, но и обучает этому своих учеников.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 13, 2014, 16:46:55
На радио Орфей в прошлом году шла регулярная передача "Актуальная музыка". Ну так там в понимании первоначальном большей частью звучала не музыка, и естественно, то, что там звучало, ни для кого, кроме авторов, не было актуальным.

Но это не самое страшное. В этом же цикле была передача с участием преподавателя консерватории с демонстрацией музыки этого автора. Соответственно, вывод напрашивался сам собой. Эта женщина не только сочиняет музыку сомнительной полезности, но и обучает этому своих учеников.

Есть такой момент!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 14, 2014, 11:27:53
    1.​ Отсутствие мелодического начала: от мелодической бездарности до осознанной установки и вовсе вывести центральный компонент музыки (мелодию) за её пределы, замена мелодического поиска второстепенным, прикладным и вспомогательным инструментарием, сонористикой, плюс всевозможные фокусы, выверты, выморочивания. Вокальные партии, по самому своему существу наиболее нуждающиеся в мелодии, состояли из возгласов, воплей, непосредственного озвучивания эмоций и в лучшем случае - речитативов; партии сопровождающих инструментов – из мелких мотивчиков и не более того.
Выскажу предположение, что вектор развития профессиональной музыкальной композиции ведет в направлении отказа от мелодии.
Мелодия свойственна народной музыке, понятна простому непрофессиональному музыканту или слушателю.
В академическую музыку мелодия просочилась из народной музыки.
Нет ничего удивительного, что по мере роста профессионализма и узкой специализации происходит отказ от фундаментальных сущностей, таких как мелодия, и переход к теоретическим и умозрительным сущностям.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 14, 2014, 17:58:55
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.

Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.

Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Апрель 14, 2014, 23:05:08
По-моему, дело не в том, что "музыка без мелодии" по определению не содержит полезной информации для слушателя, это как-то уж слишком смело сказано. А вот то, что многие неподготовленные слушатели не могут прочесть информацию, содержащуюся в музыке - верно. И наблюдается это повсеместно, независимо от "наличия мелодии" :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 15, 2014, 11:11:56
Выскажу предположение, что вектор развития профессиональной музыкальной композиции ведет в направлении отказа от мелодии.
Мелодия свойственна народной музыке, понятна простому непрофессиональному музыканту или слушателю.
В академическую музыку мелодия просочилась из народной музыки.
Нет ничего удивительного, что по мере роста профессионализма и узкой специализации происходит отказ от фундаментальных сущностей, таких как мелодия, и переход к теоретическим и умозрительным сущностям.

И откуда же этот Ваш "вектор развития" взялся?!

Вы пытаетесь только себя убедить или и еще кого-то - в том, что всё происходит случайно, само собой, в русле эдакого единого общемирового хода дел, которому все и вся непременно обязаны соответствовать?

А ведь есть и такое видение - всё это сплошная режиссура, да из одного источника, да через конкретных исполнителей.
Вы хотя бы вариант 50 на 50 рассмотрели!

Вы не видите (или не хотите видеть) общей картины и большего целого. Вы пребываете в узком осколочке мозаики.
Биологи уже давно разграничили три принципиальные направления развития -
наберите в поиске "ароморфоз идиоадаптация общая дегенерация".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 15, 2014, 11:17:05
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.

Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.

Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.

"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 15, 2014, 15:48:59
В музыке отказ от мелодии.
В науке переход от изучения законов природы к написанию липовых диссертаций.
В государственном управлении...
Список можно продолжать.
Вот такой вектор развития объективно имеет место.
Туда и катимся.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 15, 2014, 15:53:51
Биологи уже давно разграничили три принципиальные направления развития -
наберите в поиске "ароморфоз идиоадаптация общая дегенерация".
Это мы в школе изучали в курсе ботаники, зоологии и т. д.
Сейчас скажешь, что музыка должна быть мелодичной, так сразу обвинят в реакционности, в возвращении в 19 век к Глинке и Чайковскому.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 15, 2014, 19:24:36
Цитировать
7-го апреля мы побывали на концерте в зале Глазунова Санкт-Петербургской консерватории под названием
    Вечер вокальной музыки BEL CANTO, или
    Премьеры сочинений студентов и аспирантов кафедры специальной композиции и импровизации

Почему-то вспомнилась сказочка "Голый король".
Видимо это мероприятие можно трактовать и так.

Собрались некие люди, которые считают себя особо ценными музыкантами. Но их предупредили, что будет некая проверка квалификации.

Будет звучать особая музыка. Мелодию у этой музыки слышат только настоящие музыканты. А кто мелодии не услышал, тот дилентант, и ему денюшку платить не за что...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 15, 2014, 19:39:20
Будет звучать особая музыка. Мелодию у этой музыки слышат только настоящие музыканты. А кто мелодии не услышал, тот дилентант, и ему денюшку платить не за что...

Вот-вот, это то, что происходит сегодня в различных композиторских сообществах. Они сбиваются в кучу, называют себя каким-нибудь союзом или группой, затем начинают друг друга восхвалять, как делали кукушка и петух. Самым бесстыжим образом и на полном серьёзе уподобляя друг друга Бетховену и Рахманинову, Баху и Чайковскому. Да, да! Я и с такими фактами тоже сталкивался! А всем тем, что осмеливается сказать им, что они бездарны и занимаются ерундой, они отвечают, что они - настоящие музыканты и пишут нечто гениальное, чего окружающие недоумки в силу своей тупости и недоразвитости просто не могут понять. А рассудит их, дескать, история, потому что Баха тоже не поняли, и целый век он не получал должного признания; потому что Шуберта тоже не сразу поняли, и при жизни мало кто его вещи исполнял; потому что Вивальди тоже ждал - и ещё дольше, чем Бах, - пока его творчество уже в XX веке переоткроют и признают в широких кругах. Ну и т.д. Мол, подождите, господа хорошие, история и нас, дескать, признает гениями.
Долго ждать, однако ..... Я понимаю там, Баха в своё время не знали, Вивальди, Шуберта, ноты не печатали, не исполняли и т.д., а сегодня-то какие проблемы с этим?? Да никаких! Проблемы у них, видимо, в другом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Апрель 15, 2014, 22:05:03
Проблема не в том, что современных композиторов совсем не исполняют и всячески притесняют их права - всё-таки исполняют, но, как правило, определённый специализированный круг исполнителей - у авангардистов свои, у традиционалистов свои. Но всё же за рамки "тусовок" и редкой посвящённой (и незначительного числа случайной) публики эта музыка выходит редко.

Проблема в том, что немногие исполнители, как солисты, так и дирижёры, принадлежащие к "высшему классу", осмеливаются вносить в программы концертов (именно концертов в больших залах) современные произведения - вне зависимости от степени радикальности языка. Володин, скажем, играл Капустина не в БЗК (где он играл всеми любимого Шопена) а, фигурально выражаясь, "на территории резервации". На Западе ситуация несколько иная - об этом можно судить, скажем, по сольным программам гастролёров, да и просто проматривая анонсы на зарубежных сайтах. Превозносимая здесь Авдеева спокойно играла клавирштюк Вольфганга Рима между произведениями Шопена и Равеля. Давайте пройдёмся по списку наиболее обсуждаемых на этом форуме исполнителей и подсчитаем, сколько из них играют современную музыку, и сколько долей процента эта музыка занимает в их репертуаре.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 15, 2014, 22:19:43
Превозносимая здесь Авдеева спокойно играла клавирштюк Вольфганга Рима между произведениями Шопена и Равеля. Давайте пройдёмся по списку наиболее обсуждаемых на этом форуме исполнителей и подсчитаем, сколько из них играют современную музыку, и сколько долей процента эта музыка занимает в их репертуаре.

Вы же понимаете, что не всякая даже и классика близка публике: вот сегодня я слушал в РЗК 6-ю и 7-ю сонаты Прокофьева, и что бы вы думали?? Люди разбегались с концерта, хотя, казалось бы, после Дебюссии могли и Прокофьева потерпеть :)) Но она разбегается и с 4-й симфонии Шостаковича, и с произведений Равеля, Бартока, Хиндемита, Шимановского и т.д.
Прокофьев и Шостакович были уже довольно радикальны, недаром же их гоняла родная компартия, но их язык целостен, логичен и постижим, а можно ли это сказать о большинстве ныне сочиняемых произведений, именуемых "музыкой"? Если даже настоящая музыка ХХ века столь трудна для широкой аудитории, то что уж говорить о радикальных сочинениях.
Собственно, на этом как раз и спекулируют радикал-композиторы, которые объявляют дурой всю публику и продолжают заниматься своей профанацией.
Но когда-то должен прийти этому конец -  придёт он тогда, когда всю эту дребедень перестанут финансировать под видом поддержки современного искусства. Но на это не хватает пока духу ни в Европе, ни даже у нас в стране. В Европе - из соображений пресловутой "толерантности" (в т.ч. и к любому дерьму), а у нас просто в силу того, что до этого в верхах никому нет дела, и властям проще откупиться от всех этих "союзов композиторов", продолжающих свои вялотекущие звуковые упражнения, чтобы они не выпендривались и не мешали жить.
Но когда-то эти кормушки иссякнут, когда сверху спросят - а что, собственно, за барахло мы спонсируем? Вот тут-то и наступят интересные времена!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Апрель 15, 2014, 22:46:07
В Ваших словах есть доля истины. Но Вы же не станете отрицать, что и в наше время есть выдающиеся композиторы. Я недавно на форуме, но имел возможность просмотреть старые ветки - там, например, Вы называете Капустина "гением". Не будем сейчас спорить о его музыке, это дело вкуса и есть для этого специальная ветка, - но как же так выходит, что такого "гениального" Капустина у нас играют преступно мало. Я говорю "преступно", подчёркиваю, не в отношении "гениальной" музыки Капустина, а в отношении любого современного композитора, поскольку они имеют полное право быть предоставленными суду широкой публики, а не только времени.

Так что тут безответственность исполнителей и инерционная политика филармоний играют свою роковую роль, а не то, что настоящей музыки сейчас, якобы, не пишут.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 16, 2014, 18:38:50
В музыке отказ от мелодии.
В науке переход от изучения законов природы к написанию липовых диссертаций.
В государственном управлении...
Список можно продолжать.
Вот такой вектор развития объективно имеет место.
Туда и катимся.

Некоторая публика упорно идёт (и ведёт) по эволюционному направлению общей дегенерации и пытается представить их путь общемировой тенденцией и образцом подражания для всех.

Да, немало написано липовых диссертаций.
Особенно много лженауки и лжеученых в гуманитарных областях, взять хотя бы так называемую историю - опираюсь, в частности, на материалы сайта kramola.info.

Полагаю всё же, не столько "катимся", сколько катят, нас (во всяком случае очень стараются).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 23, 2014, 15:25:06
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.
Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.
Такое чувство, что эти слова написал я! Могу только приветствовать.
Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
Это не совсем так. Талант сочинять мелодии - это драгоценный дар, дар от Бога, и разные композиторы и в прежние, классические, времена были наделены им в разной степени. Моцарт великий мелодист. Бетховен - посредственный, но он тем не менее гениален, и в его музыке есть другие очень яркие составляющие.
Цитировать
"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.
Нередко так оно и есть, либо мелодический дар сознательно подавляется в результате училищного и консерваторского обучения, которое за последние 4-5 десятилетий, действительно, очень деградировало, особенно если сравнить с тем, как учили последних наших великих композиторов.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 24, 2014, 16:16:43
Вот-вот, это то, что происходит сегодня в различных композиторских сообществах. Они сбиваются в кучу, называют себя каким-нибудь союзом или группой, затем начинают друг друга восхвалять, как делали кукушка и петух. Самым бесстыжим образом и на полном серьёзе уподобляя друг друга Бетховену и Рахманинову, Баху и Чайковскому. Да, да! Я и с такими фактами тоже сталкивался! А всем тем, что осмеливается сказать им, что они бездарны и занимаются ерундой, они отвечают, что они - настоящие музыканты и пишут нечто гениальное, чего окружающие недоумки в силу своей тупости и недоразвитости просто не могут понять. А рассудит их, дескать, история, потому что Баха тоже не поняли, и целый век он не получал должного признания; потому что Шуберта тоже не сразу поняли, и при жизни мало кто его вещи исполнял; потому что Вивальди тоже ждал - и ещё дольше, чем Бах, - пока его творчество уже в XX веке переоткроют и признают в широких кругах. Ну и т.д. Мол, подождите, господа хорошие, история и нас, дескать, признает гениями.
Долго ждать, однако ..... Я понимаю там, Баха в своё время не знали, Вивальди, Шуберта, ноты не печатали, не исполняли и т.д., а сегодня-то какие проблемы с этим?? Да никаких! Проблемы у них, видимо, в другом.

Вот это Вы совершенно верно заметили -  Проблемы у них в другом!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 24, 2014, 16:24:57
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.
Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.
Такое чувство, что эти слова написал я! Могу только приветствовать.
Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
Это не совсем так. Талант сочинять мелодии - это драгоценный дар, дар от Бога, и разные композиторы и в прежние, классические, времена были наделены им в разной степени. Моцарт великий мелодист. Бетховен - посредственный, но он тем не менее гениален, и в его музыке есть другие очень яркие составляющие.
Цитировать
"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.
Нередко так оно и есть, либо мелодический дар сознательно подавляется в результате училищного и консерваторского обучения, которое за последние 4-5 десятилетий, действительно, очень деградировало, особенно если сравнить с тем, как учили впоследних наших великих композиторов.

Вот-вот! Почему, например, Гаврилин бросил композиторское отделение и перевелся на народное?

Я вижу значительное согласие взглядов между рядом лиц - надо как-то объединяться, выступать единым фронтом, ... .
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 24, 2014, 22:30:44
Я вижу значительное согласие взглядов между рядом лиц - надо как-то объединяться, выступать единым фронтом, ... .
"Фронт" - слово не из творческого лексикона. Да и времена объединений на идейной основе, по-моему, прошли. Сегодня объединяются только композиторы-авангардисты, да и то больше из практических соображений.
Название: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 26, 2014, 13:04:28
Вот копирую сюда интересную статью по теме...

Уважаемый АБ и все читающие сей поток! С нескрываемой печалью читаю я то, что здесь высказывается. Нет, не потому, что высказанное противоречит моему представлению о музыкальном искусстве, нет! - но потому, что неглупые люди судят о концерте не присутствуя на нём! Бред какой-то.

Постараюсь расшифровать суть моего замешательства.

На сем форуме много было поломано копий во славу мелодических начал, да и не только мелодических. И вот автор пасквиля (ведь это пасквиль, уважаемые, пасквиль!) бросается как злобная собачка на детей, в сущности! Студентов. И можно было бы согласиться с ним по части сути музыкальной, но опять же нет! - то, о чём пишет "немогущийненаписать", никак не совпадает с реальностью. Тем более, что во многом это плод его воображения - не выслушал автор всего концерта - сбежал! Но судит о всём целиком и безапелляционно.

Мне, выслушавшему концерт целиком, было ясно, что вот, наконец, молодые люди обращаются постепенно к музыке, оттаивают. И радостно от этого! Да, не всё в этом "проишествии" было суть замечательно, но много действительно заслуживающее одобрения. Как минимум!

Критика - это прекрасно! Конструктивная критика - это толчок вперёд, это в каком-то смысле обретение в чутком критике единомышленника, хотя бы в той степени, что он желает помочь молодому автору реализоваться и подсказывает ему, как (по его мнению) делать не нужно. Разве нет?

Но это послание не суть критика - это беспочвенная вонь. Я уже успел поделиться этим соображением и позволю ниже процитировать себя...

Я раздобыл один номер из того концерта и выкладываю его. Слушайте, сравнивайте с тем что здесь написано.
И жаль, что не имею ещё нескольких выступлений оттуда же, так как это показательно во многом!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей Васильев

"Любовь" вокально-сценическая миниатюра по рассказу М. Зощенко

http://vk.com/eujineus?z=video2249955_168275797%2Fvideos2249955

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей - студент третьего курса. И это его первый (!) опыт в вокально-сценическом жанре.
Запись плоха. Слов не разобрать, оператор устал. Отсутствие сколь-нибудь внятной постановки. Не блестящий вокал. Но!

Нет мелодического начала?! - Ну-ну... Я улыбаюсь Вам, автор-пасквилянт! Посмотрите попристальнее в Ваши рукописи и предъявите миру образцы подлинного мелодического искусства. А вы, уважаемые форумчане, не ведитесь на злобные покусывания критика своих локтей - слушайте сами!

...хотя ещё в советстком обществе анонимщики не отличались чистоплотностью. Анонимный пасквилянт - это по сути просто рядовая сволочь!

Теперь я процитирую себя, простите:

**************************************************************************************

Евгенiй Поповъ
11 апрѣля 2014 въ 11:47

Ответ на распространившееся впечатление о концерте в малом зале консерватории.

"Еврейский произвол или Как тряпочной крысой изгонять народы"

Возьму на себя смелость прокомментировать критическую статью о концерте 7-го апреля (2014), попавшуюся мне в руки вскорости после означенного события. Хотя критической эту роспись наименовать невозможно. За неимением характерных для подлинной критики профессионализма изложения мысли, конструктивного подхода и объективной оценки материала. Тут мы имеем выплеск эмоции, да и не из самой чистой посуды тот выплеск.

Да простит меня автор за прямоту - мне просто хочется заступиться за коллег, которые в большинстве своём студенты, не заслужившие и трети того, что сварил в своём котле этот радеющий за судьбы музыкального искусства, посетитель. И, в отличии от автора послания общественности, я не скрываю своего имени.

Если критикующий претендует на что-то, весьма смахивающее на разбор, и если он по-настоящему выслушал концерт, то как мимо столь чуткого и податливого на эмоции человека могли пройти мелодически наполненные сочинения Габибовой, Евстафьевой, Скрипко, Васильева? Это нарочно обойдено или просто автор глух? Выморочено или вывернуто - решать автору! А в данной ситуации и его педагогу. Как-то вдруг было позабыто, что зал имени Глазунова - это в первую очередь зал УЧЕБНОГО ЗАВЕДЕНИЯ! Где обучаются (обучаются, а не приходят готовые) люди, готовящиеся к публичной деятельности. Публичной! И этот зал предназначен для практики. И люди, спешу напомнить, ходят на эти "практикантские" концерты совершенно даром.

Или может быть студент творческого вуза не заслуживает тренировки в хорошем зале? - Чушь собачья! Футболистам строят стадионы, а композиторов залом попрекают. Но если футбол лучше музыки, то какого чёрта автор страдал в глазуновке, а не ликовал на матче?

Могу предположить, что автор просто неравнодушен к происходящему и этот посыл есть боль сердца за происходящее в отечестве. Тогда где потерялся конструктивный компонент посылки? Ведь не может быть, что абсолютно всё было отвратительно? Не плохо или бедно, а отвратительно! Не может. Где тогда хотя бы попытка поиска этого спасительного, но так неумолимо ускользающего признака таланта или хоть статуса "подающий надежды"? Всё настолько плохо? Вот прямо так? Ну так и дайте нам тогда просто сдохнуть самим, ведь надежды всё равно никакой! Или подтолкнуть охота? Не о чистоте ли расы печётесь? Композиторов из европы выписывать будете? Или уже не нужны они?

Что эта записка может дать читающему? Не более чем способ проникнуться убеждённостью, что нужно отказать начинающим композиторам во внимании, тем самым лишив их мало-мальской аудитории, поддержки, конструктивной(!), то есть сколь-нибудь доброжелательной критики, а значит среды для роста и возможностей для начальной пробы своих возможностей.

Деструктивненько.

И этот автор разглагольствует о "направлении и приёмах разрушения". Да ему тут в пору мастер-класс сих приёмов давать!

Если есть могучее желание наставить молодёжь на путь зело истинный - то стоит рассуждать как можно более предметно, то есть по существу каждой претензии, но автор не удосужился подкрепить свои выпады примерами. А ведь множество авторов, представленных в тот вечер на сцене "многострадального" малого зала, было столь разношерстным, что эти выпады бьют мимо. Просто мимо. Да может быть автор и не слушал вовсе?

За что, спрашивается, попало горловому пению? За то что не Bel canto? Так нужно было спустить свой паровой каток на автора названия концерта, а это вряд ли был этот этнический певец. Кстати очень здорово исполнявший. Обертоны фантастически пели! Нужен ли был бас-кларнет, не нужен ли - проблема автора и его педагога. Денег не плачено - сидите тихо или тихо удалитесь. Но отпустить такую реплику как "...шаман наполнил зал … ну просто неприличными звуками" – это просто расписаться в полном невежестве, плюнув в лицо традиции, которая всяко старше чем попираемая "немелодистами" традиция европейского музыкального устройства. Фольклору как таковому отказано в "приличном" существовании. И тут же реверанс в сторону фольклористики, осчастливленной Гаврилиным.

Непоследовательненько.

Отдельная благодарность автору за шедевральное "аддитивные совокупности" - Радовался как ребёнок! Тут автор явно снисходительно расчитывает на наше умение пользованием Википедией. Сам-то он, понятно, каждый день оперирует этим роскошным понятием (не «Википедия»).

Но признаюсь, лично мне трудно не согласиться с некоторой частью пунктов 1 и 2. Весьма некоторой! Лишь смотря "сквозь пальцы" на уничижительное: "отсутствие мелодического начала", "мелодическая бездарность" и тому подобное. Но и только! Ведь если и есть в этом выбросе эмоций конструктив, то он просто тонет в слюне, обильно источаемой поносЯщим автором.

"Скажи мне - есть ли в твоём послании: доброта, правда, участие? Нет. Тогда оставайся лучше молчалив." (С) - не мною подмечено...

Скажите оратор, БЕЗЫДЕЙНОСТЬ - это что? Диагноз или некая крайне липкая форма ярлыка? – Что это?! Очередная бравурная мотыга, которой направо и налево корчуют БЕЗДУХОВНОСТЬ? Так а что ж не бездуховность, это же так модно? Или неполиткорректность, богохульство, нетолерантность, гомофобия, и др. др. др. А по-настоящему, ещё одно нелепое, ничего не значащее выражение, абсолютно ничего не выражающее.

------------------------------------------------------------------------------

Я как-то привык к тому, что мы живём в стране окончательно победившего пролетариата, ну так давайте не желчные статьи писать, а морды бить - по-пролетарски! Не оправдал студент надежд -в морду, позволил лишнего - ногой под дых! Чем не учёба? Более чем доходчиво. Вот только автор сей статьи отчего-то скрыл своё имя, может действительно верит в пролетарские отношения? Или всё-таки анонимность несколько избавляет от нелёгкой обязанности избиения младенцев?

И совсем вопиющее.

Давненько не пахло у нас в музыкальном сообществе ксенофобией. А тут пахнуло! Валторнист Кацман съел у автора завтрак, пианист Зелигер носит последнюю рубашку автора, юная Ксюша Феляуэр топчет ногами страдающую авторскую грудь. И нет конца беспределу. Я, со своими татарскими процентами в крови, нося (явно незаконно) одну из самых распространённейших фамилий на Руси - скорее всего тоже примазался к шабашу, уничтожению всего чистого, почти арийского, в искусстве. Да, точу потихоньку. Разлагаю как могу всё самое мелодичненькое, да "органически цельненькое". А что делать? Натура такая. Если на шестнадцатую татарин, то явно агент влияния, как же ещё?..

Проанализировали фамилии. Эксперты. Молодцы. И где результаты анализов? И чем насолили: Фёдоров, Панченко, Александров, Скрипко, Васильев? Хотя да, да... Липа, липа. Вот Бродский понятно – Иосиф. Тьфу! - не наш человек!! Вон из поэтов!!!

За впечатления благодарю! Отныне горячий поклонник группы "Эстет и Этик", Евгений Попов"

**********************************************************************************
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 26, 2014, 16:29:12
Прослушал по ссылке (http://vk.com/eujineus?z=video2249955_168275797%2Fvideos2249955).

Ну вот, скажем, закончился концерт, приходим мы домой. Будем ли мы насвистывать себе под нос какую-то из полюбившихся мелодий? Появится ли желание достать ноты? Да просто что-то подобрать на слух?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 26, 2014, 18:12:18
А Вы, когда прослушали симфонию Малера впервые, сразу засвистели все темы подряд? Или Малер плохой композитор?

Ну или насвистите для удовольствия что-то из "Умберто граф Бонифаччо" Верди. Ну как, получилось?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 26, 2014, 18:25:48
Верди - это вообще кладезь мелодий. Когда писал предыдущий пост, как раз Верди в голове сидел, как пример мелодиста.

Насчёт Малера - плохо знаком с его творчеством, но из того, что удалось услышать, по моему размению там всё равно какая-то главная тема (мотив) идёт через всё произведление.

Если темы нет, то у произведения нет лица, нет какого-то индивидуального отличительного признака.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 26, 2014, 18:44:08
Верди - мелодист. Не открытие. "Умберто граф Бонифаччо" - первая опера Джузеппе.
Так как, получилось насвистеть/напеть/натанцевать что-либо из первого опуса маэстро?

Сомневаюсь...

Или эту оперу не Верди написал? Великий мелодист, кладезь, надежда и опора...

Ну хорошо, не первая, напойте дико популярный мотив из "Отелло", а?


А у Малера, по Вашему разумению, вот та, главная тема-то, доступна ли воспроизведению каждым первым обывателем?
Так какая тема-то? Уже поёте?

Да ничего не припоминается как-то, правда?

Должно быть Малер слабоват как композитор и если бы обучался в консерватории им. Р-Корсакова, то непременно должен бы быть исключён за "ненапеваемостью" его музыки. А Верди?

Так даваёте признаем, что его первое детище просто дрянь музыка (не напевается же) и откажем ему в поддержке как подающему надежды!

А из "Эдгара" Пуччини, первой симфонии Бизе, или ранних опер Моцарта напоёте? Ну будьте честны, напоёте?


Нет. Не напоёте. И я не напою. Потому что не совсем зрелая музыка. Или совсем не зрелая.

Да что вообще за мерка такая - напеваемость?! Ждановщина, ей богу!!
Напевается - прекрасно! Не напевается, тоже не плохо!! Зри в корень, как говорил известный персонаж.

Музыка гораздо сложнее субстанция, чем тут пытаются это представить.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 26, 2014, 20:00:19
Насчёт "напеть" со мной однажды произошла интересная история.

Как-то по радио Орфей передавали сочинение некоего композитора. Называлось это примерно так: "Концерт для лески с оркестром".

Ну прослушал, и ладно. Но как-то запал в душу мотив. Мотив-то вроде простецкий, примитивный. Но вот через несколько дней захотелось мне найти и прослушать это сочинение ещё раз. Через некотрое время мне удалось напрячь память и найти эту запись в архиве Москва-ФМ.

Но вот проблема - не смог вновь услышать желанный мотив.

Оказалось, колоночки нужно было побольше взять! Мотив где-то в низах сидел!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 27, 2014, 01:50:21
Да что вообще за мерка такая - напеваемость?! Ждановщина, ей богу!!
Какая это все-таки дикая пошлость: чуть что - сразу Жданова приплетать, 48-й год и прочее. Или это спасательный круг такой, без которого никак не обойтись, когда нет других аргументов?
Теперь по сути вопроса. Не знаю, как весь концерт, про который шла речь: я не был и не мог быть, а потому и не комментирую. Написал только пару общих фраз по теме в целом. Но вот эту запись, которую Вы, уважаемый Sinoptik, выложили, послушал:
1) Мелодией там и не пахнет.
2) Если бы кто-то сказал уважаемому собранию, что это произведение написано 85 лет назад, во времена "Носа" Шостаковича, я думаю, никто бы не усомнился.
3) Опера без мелодии мертва. Исключения можно пересчитать по пальцам на одной руке, и ориентироваться молодому автору лучше не на них.
4) Этническая принадлежность композиторов тут, разумеется, ни при чем.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 27, 2014, 12:51:09
Простите меня, не менее уважаемый Oleander, но Вы действительно уверены, что слова "дикая пошлость", применимы к тому что я написал? И не переходит ли Ваша формулировка, рамки действительно уважительного послания? Весьма жаль, если мои суждения вызывают у Вас такие чувства. Но что ж, я не червонец чтобы нравиться всем...

Тем не менее аргумент более чем показателен. Как и во времена Жданова вместе с водою смываем в унитаз и дитя! Тогда в речах музыкальных функционеров присутствовал здравый смысл, но он напрочь растворился в страхе и в порождённом этим страхом мракобесии! В этом унылом послании в точности тоже, до совпадения неприличных запахов! Так что уж позвольте мне "приплетать" то, что я посчитаю нужным.

И только теперь по сути вопроса.

1. Уважаемый Oleander, я сознаю, что позиционируя себя как композитора-мелодиста, Вы действительно уверены в том, что Ваша способность суждения о мелодии и Ваша мелодическая чуткость вообще - суть истина в последней инстанции, пусть так! Я даже во многом Вам верю, как человеку написавшему несколько опер. Но запирание мелодических принципов в узчайший коробок и безапелляционное утверждение "...тут и не пахнет!" - не делает Вам чести как персоне, к которой хочется прислушиваться!
Но, положим, Вы в этом и не сильно нуждаетесь, так? Но тогда Ваше публичное суждение начисто лишено смысла! Вам сие мышление присуще, а оппоненту малоинтересно. И где тогда смысл в переписке?

"Любовь" Васильева хороша тем, что не смотря на совершеннейшую "пробу пера", эта крохотная оперка поселила во мне пару "несуществующих" мотивов, которые я, помимо воли своей, напеваю. Да, да - именно, напеваю! Но может со мною что-то не так?
Ведь не далее как летом, Вы, уважаемый Oleander, соглашались с одним, тоже безгранично чувствительным к мелодии, персонажем, в том что опера Прокофьева "Огненный ангел" лишена напевабельных мелодий как старуха зубов! Помню, автор статьи писал о своих мучениях, иссыхая от недостатка влажных мелодий. Но я вам напою как минимум пять первокласных, ярчайших тем из этого могучего сочинения, созданного одним из величайших сочинителей прекраснейшей, мелодически богатой музыки. Пять! Не сверяясь с клавиром и не переслушивая запись. Спрашивается: что со мною не так?! ЧТО?!!

Или представим себе другую, совершенно невероятную ситуацию, так, в порядке бреда - может вы просто НЕ УСЛЫШАЛИ?! Ну так, немного зациклились на своём "мелодиепонимании" и всё, закрыты! Нет, так не может быть?

Конечно нет! Это я просто зафантазировался... Никто и не думает лишить Вас статуса главного эксперта мелодических красот! Ни в коем случае!!

Тому же, кто свободен от возложенных на себя судейских полномочий, с радостью говорю: Слушайте, слушайте внимательно, слушайте как дитя - открыто и искренне!!! Тогда, если нравится - это радость вам и авторам, не нравится - честность перед собой и авторами. И только. Без ранжира, без анонимных помоев, без горделивых суждений - только автор, слушатель, и атмосфера меж ними.

2. О чём это Вы???
3. Безусловно.
4. Безусловно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошу прощения за присущую мне эмоциональность, но из песни МЕЛОДИИ не изымешь, верно?..
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 27, 2014, 16:22:53
Простите меня, не менее уважаемый Oleander, но Вы действительно уверены, что слова "дикая пошлость", применимы к тому что я написал?
Да, абсолютно уверен, что использование этого словосочетания в данном контексте - пошлость. Ужасный в своей банальной тенденциозности демагогический штамп. Попробуйте сами как-нибудь намекнуть кому-то из композиторов авангардного направления, что его творчество, по вашему мнению, мало что говорит уху, что оно противоречит законам слухового восприятия музыки и т.п., и Вы немедленно получите в ответ вопль: "А-а-а!!! нас травят! 48-й год! "Сумбур вместо музыки!" Жданов!!!" 
Цитировать
1. Уважаемый Oleander, я сознаю, что позиционируя себя как композитора-мелодиста, Вы действительно уверены в том, что Ваша способность суждения о мелодии и Ваша мелодическая чуткость вообще - суть истина в последней инстанции, пусть так! Я даже во многом Вам верю, как человеку написавшему несколько опер. Но запирание мелодических принципов в узчайший коробок и безапелляционное утверждение "...тут и не пахнет!" - не делает Вам чести как персоне, к которой хочется прислушиваться!
Возможно, я был резоковат, но в данном случае я, действительно, убежден в том, что говорю - и мое "позиционирование" тут вообще ни при чем. Между мелодией и мелодическим движением, а также между мелодическим движением и просто вокальной строчкой существует дистанция. И композитору надо бы это понимать. Никакое "расширение рамок" не превратит мотив или цепь мотивов в мелодию, если там нет остальных необходимых для этого предпосылок, реализация которых придает материалу новое качество. И вот тогда появляется мелодия.

Цитировать
"Любовь" Васильева хороша тем, что не смотря на совершеннейшую "пробу пера", эта крохотная оперка поселила во мне пару "несуществующих" мотивов, которые я, помимо воли своей, напеваю. Да, да - именно, напеваю! Но может со мною что-то не так?
Почему же сразу "не так"? Я разве сказал, что там нет мотивов? Просто не надо путать одно с другим. Главная тема 5-й симфонии Бетховена - классический пример мотива, вернее, построения темы на основе мотива. Но ведь это не мелодия.
Цитировать
Ведь не далее как летом, Вы, уважаемый Oleander, соглашались с одним, тоже безгранично чувствительным к мелодии, персонажем, в том что опера Прокофьева "Огненный ангел" лишена напевабельных мелодий как старуха зубов! Помню, автор статьи писал о своих мучениях, иссыхая от недостатка влажных мелодий. Но я вам напою как минимум пять первокласных, ярчайших тем из этого могучего сочинения, созданного одним из величайших сочинителей прекраснейшей, мелодически богатой музыки. Пять! Не сверяясь с клавиром и не переслушивая запись. Спрашивается: что со мною не так?! ЧТО?!!
Все то же. Вы путаете тему с мелодией. Прокофьев эту разницу осознал и довольно быстро, судя по его дальнейшему оперному творчеству.

Цитировать
2. О чём это Вы???
Вы полагаете, что я должен повторить? Сравните сами и услышите. Опять же, я не говорил, что подражать Шостаковичу - плохо само по себе. Это дело вкуса. Но подражая кому бы то ни было, хорошо бы привносить в свою музыку нечто индивидуальное, свежее и современное. В приведенном Вами отрывке я этого не услышал. Допускаю, что все это есть в других. К сожалению, я с ними незнаком, поэтому высказал свое мнение не вообще об этой опере, а только об одном фрагменте, который Вы опубликовали.
Название: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 27, 2014, 19:55:17
...Вы путаете тему с мелодией

Ну что Вы, я просто путаю людей. Людей вменяемых с людьми упоротыми. Если маловменяемые писаки пишут пасквили, нападая на талантливую молодёжь, брызжа слюной и не в силах сдержать свои ксенофобные судороги при себе, при почти полном согласии с местными посетителями - это тревожный признак. Я глупость сделал, затеяв тут возню вокруг этого ничтожного, но неприятнейшего выхлопа! Все эти вопли: "Даёшь мелодию, мелодию, мелодию!!!" при полном ничтожестве содержания подобных злобных статей, отворачивают талантливых молодых людей от Ваших, Oleander, идей, от желания "реализации предпосылок" и т. д.

Желаю Вам успехов при "реализации предпосылок"! И если, паче чаяния, этим заинтересуются - не пожалейте для меня билетика на Ваши реализованные предпосылки, уж дюже хочется таки различить тему и МЕЛОДИЮ...
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: oleander от Апрель 27, 2014, 22:53:56
...Вы путаете тему с мелодией

Ну что Вы, я просто путаю людей. Людей вменяемых с людьми упоротыми. Если маловменяемые писаки пишут пасквили, нападая на талантливую молодёжь, брызжа слюной и не в силах сдержать свои ксенофобные судороги при себе, при почти полном согласии с местными посетителями - это тревожный признак. Я глупость сделал, затеяв тут возню вокруг этого ничтожного, но неприятнейшего выхлопа! Все эти вопли: "Даёшь мелодию, мелодию, мелодию!!!" при полном ничтожестве содержания подобных злобных статей, отворачивают талантливых молодых людей от Ваших, Oleander, идей, от желания "реализации предпосылок" и т. д.
Что-то я не понял Вашей логики. Каким образом ЧУЖИЕ "ксенофобские судороги" могут отвращать талантливых молодых людей от моих идей? И вообще, причем тут это? Или Вы полагаете, что среди тех, кто создает "музыку будущего", не встречаются ксенофобы?
Что же касается моих идей, то я охотно делюсь ими с теми, кто способен их воспринять (как правило, это люди, действительно, молодые), но ни в коем случае никому ничего не навязываю.
Цитировать
Желаю Вам успехов при "реализации предпосылок"! И если, паче чаяния, этим заинтересуются - не пожалейте для меня билетика на Ваши реализованные предпосылки, уж дюже хочется таки различить тему и МЕЛОДИЮ...
А может, Вам не стоит ждать именно моих милостей? )) Послушайте и сравните: Моцарта и Бетховена, Бизе и Берлиоза, Пуччини и Дебюсси, Гершвина и Стравинского, Прокофьева и Шостаковича. Этого должно хватить, но если не поможет, то я уж и не знаю, что Вам еще посоветовать.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Апрель 28, 2014, 03:21:35
Здравствуйте все, рад вас читать!
Снова мелодия на повестке дня, интересно :) Хотя тема и не о том.

Признаюсь, меня тоже смущает неконструктивность критики: это как-то очень распространено в последнее время. Возможно людям не хватает жёсткости и они сами начинают проецировать её в мир. А возможно критикам не хватает профессионализма. Ведь исправить всегда сложнее, чем "починить русским методом" :D [На всякий случай: я ни в коем случае не русофоб, просто применил устойчивое выражение]

Послушал "Любовь" Алексея Васильева: думаю о "подающем надежды" вполне можно было бы говорить. Есть за что ругать, но объективно есть и за что хвалить. Настроение передано точно, есть характер, всё в целом соответствует заявленным образам, форма вполне работает. Но я бы "осовременил" в соответствии с моими представлениями (у каждого свои критерии в этой области). Дал бы у фортепиано больше фактурных и линейных контрапунктов в противовес аккордам, убрал бы откровенно "классические" кадансовые обороты и подумал бы о возможности менее прямолинейного выражения жанровости в некоторых моментах (особенно связанных с вальсовостью, что, впрочем, как раз не критично), предложил бы несколько раскрепостить ритм. Кроме того более пристально посмотрел бы на звукорядовую составляющую и на то, почему именно эти ноты выбираются, а не другие. Там были довольно интересные ладовые звучания, в самом начале, которые к сожалению почти не получили развития. Именно неслучайные сочетания хроматики, целотоники и намёков на диатонические структуры, их перетекание друг в друга, приятная и не прямая аллюзия на начало Концерта для оркестра Бартока (возможно за счёт тембра (тремоло у скрипки) и две линии расходящиеся по хроматической гамме) и т.д. Жаль, что потом всё это заменила т.н. "хроматическая тональность" преимущественно гомофонного склада. Но послушал и переслушал ещё раз. По музыке и характеру совсем "не моё", но в целом впечатление осталось приятное. И исполняли явно с энтузиазмом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 28, 2014, 11:50:57
Благодарю Вас за доброжелательность и открытость!

За пьесу пусть отвечает автор. Я же чуточку вступлюсь за хроматическую гармонию. Самую малость.

Я думаю, что такого порядка гармония и вообще манера письма, была высшей точкой развития гармонического мышления в начале ХХ века (наряду с различными "поли....."). После, её (как и вообще гармонические принципы организации музыкальной мысли) перестали окучивать, так как увлеклись додекафонией. И пошло и пошло.

А сейчас мы возвращаемся к точке отрыва и начинаем жить дальше. С тем лишь досадным фактом, что за сто лет гармонического оцепенения слуховой опыт, всё-таки, не стоял на месте. И вот мы начинаем от печки, а ухо требует что-то посвежее!

...как-то так.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 28, 2014, 12:08:45
Здравствуйте все, рад вас читать!
Снова мелодия на повестке дня, интересно :)
Она с повестки дня никуда и не исчезала, ни на один день! От мелодии как наиболее яркого средства музыкальной выразительности отказалась лишь небольшая (в сопоставлении со всем остальным музицирующим миром) горстка людей, до сих пор, вот уже скоро 100 лет, как полагающая себя авангардом.
Цитировать
Послушал "Любовь" Алексея Васильева: думаю о "подающем надежды" вполне можно было бы говорить. Есть за что ругать, но объективно есть и за что хвалить. Настроение передано точно, есть характер, всё в целом соответствует заявленным образам, форма вполне работает. Но я бы "осовременил" в соответствии с моими представлениями (у каждого свои критерии в этой области). Дал бы у фортепиано больше фактурных и линейных контрапунктов в противовес аккордам, убрал бы откровенно "классические" кадансовые обороты и подумал бы о возможности менее прямолинейного выражения жанровости в некоторых моментах (особенно связанных с вальсовостью, что, впрочем, как раз не критично)
Я бы тоже осовременил это в соответствии с моими представлениями, ДОБАВИВ жанровости. И одного вальса для этого явно недостаточно! Где тустеп, фокстрот, танго? Но и этого мало! Даже изображая эпоху, отстоящую от нас на 80 лет, композитор должен говорить со слушателем на современном ему языке. А это снова означает опору на жанровость, но несущую в себе уже не пародийные свойства, а, так сказать, лексические. Это трудно  и требует куда большей композиторской изобретательности, чем простая пародия. Да и слух нужно иметь хороший. И вкус.
Но без этого, к сожалению, современным композитором стать невозможно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 28, 2014, 22:41:03
Мое субъективное мнение - 100 лет назад авангард был чем-то новым и свежим.
Авангард во всех областях жизни и искусства, концентрированным выражением его стал черный квадрат.
В музыке авангард сильнее всего поражает слух отсутствием мелодии, хотя в музыкальном авангарде есть ряд других родовых признаков.
Главная черта, отличающая авангард от не авангарда, состоит в том, что в не авангарде надо много работать и совершенствоваться, расти идейно, штурмовать интеллектуальные и технические тонкости в своей области.
В авангарде халтура сойдет, всегда можно сказать, что публика не доросла до понимания.
Теперь, 100 лет спустя, спустились по наклонной, а назад подняться не получается.
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 28, 2014, 23:15:33
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.
Вы так говорите, как будто кроме авангарда ничего другого в музыке за последние 100 лет не было. Т.е. повторяете то, что сами авангардисты внушают себе и другим. А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 28, 2014, 23:17:24
Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 29, 2014, 10:07:06
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.
Вы так говорите, как будто кроме авангарда ничего другого в музыке за последние 100 лет не было. Т.е. повторяете то, что сами авангардисты внушают себе и другим. А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.
Согласен, что самое интересное и передовое, соответствующее духу времени, было за пределами авангарда.
Но крен в сторону авангарда чрезмерен.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 29, 2014, 11:48:09
Кстати, мне нравится, что Алексей Васильев называет свое произведение не оперой, а "вокально-сценической миниатюрой". Этот факт внушает мне бОльшие надежды, чем собственно музыка, судить которую всерьез вообще не очень правильно ввиду очевидной молодости автора.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 29, 2014, 17:01:25
А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.

Присоединяюсь.

Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.

Надеюсь, что так и будет. Но для этого нужно, чтобы их кто-то растил и передавал традиции.

Ну и хотелось бы, чтобы новая музыка не отождествлялась с авангардом. Это отпугивает слушателя со всеми вытекающими последствиями.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 30, 2014, 15:01:12
Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.
Надеюсь, что так и будет. Но для этого нужно, чтобы их кто-то растил и передавал традиции.
Вот в этом и есть самая главная проблема. Преподаватель должен показать ученику, как развивать и выстраивать музыкальную тему, образ которой зародился у нее в голове, как правильно использовать возможности ладовых тяготений, как лепить форму, как организовывать звучание вертикали в соответствии с законами слуха, как сочетать тембры разных музыкальных инструментов, чтобы и каждый в отдельности звучал хорошо, и общая оркестровая фактура была выверенной и красивой, без грязи и провалов - и научить еще много чему. Но ведь для этого этими навыками педагог должен владеть сам! А учить композиторов таким образом перестали уже довольно давно.
Мне часто приходилось слышать, что усвоение всех этих правил и умение оперировать ими на практике  задавит творческую индивидуальность у большинства начинающих композиторов. Что сказать на это?  Гений иногда может обойтись и без знания правил, следуя своей интуиции (хотя кто знает, сколько времени при этом он теряет, изобретая свой личный велосипед?). Но большинство гениев, чьими сочинениями до сих пор наслаждается публика, эти правила знали как "Отче наш" и профессиональными навыками владели на высшем уровне. И это им ничуть не мешало совершать свои открытия. Менее одаренные композиторы становились просто хорошими профессионалами, и очень многие были востребованы. А те середнячки, кто ломался на полдороге и вынужден был менять профессию... Что ж, "естественный отбор" в искусстве никто ведь не отменял.
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: АБ от Апрель 30, 2014, 15:17:02
Я раздобыл один номер из того концерта и выкладываю его. Слушайте, сравнивайте с тем что здесь написано.
И жаль, что не имею ещё нескольких выступлений оттуда же, так как это показательно во многом!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей Васильев

"Любовь" вокально-сценическая миниатюра по рассказу М. Зощенко

http://vk.com/eujineus?z=video2249955_168275797%2Fvideos2249955

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Алексей - студент третьего курса. И это его первый (!) опыт в вокально-сценическом жанре.
Запись плоха. Слов не разобрать, оператор устал. Отсутствие сколь-нибудь внятной постановки. Не блестящий вокал. Но!

Нет мелодического начала?! - Ну-ну...

Прослушал.

Это, видимо, было лучшее из того, что было на концерте:
элементы музыкального, мелодического поиска здесь есть (и это положительно), но и не шибко более того.
Мозаичность, сегментированность, столь вездесущие у ... .
Следует также отдавать себе отчет в том, что речитативы не самодостаточны.

Это был последний номер довольно большого концерта, судя по  https://vk.com/doc6810637_283986238?hash=3c97aca46c2110320f&dl=6ecbdb8b551a876f02
А Вы бы выложили и все предыдущие части концерта - для ознакомления и суждения? (Ежели Вам эта запись как-то попала в руки, так может быть, и всё остальное также попадет?)
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: АБ от Апрель 30, 2014, 15:42:20
Я, со своими татарскими процентами в крови, нося (явно незаконно) одну из самых распространённейших фамилий на Руси - скорее всего тоже примазался к шабашу, уничтожению всего чистого, почти арийского, в искусстве. Да, точу потихоньку. Разлагаю как могу всё самое мелодичненькое, да "органически цельненькое". А что делать? Натура такая. Если на шестнадцатую татарин, то явно агент влияния, как же ещё?

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.
А вот тюрки - это другое.

Вот любопытные ссылки об истинном (не сфальсифицированном прошлом) -

Энциклопедия Британика о Великой Тартарии
http://www.youtube.com/watch?v=Yx5TH0WDeQM

Статья о Тартарии и все упоминания о ней почему-то вдруг исчезли в последующих изданиях Британики -

http://xn--80ajoghfjyj0a.xn--p1ai/velikaya-tartariya-tolko-fakty

Еще -
http://www.peshera.org/khrono/khrono-08_2.html
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Апрель 30, 2014, 15:44:39
3) Опера без мелодии мертва.

Могу подписаться.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Апрель 30, 2014, 16:22:29
Вот в этом и есть самая главная проблема. Преподаватель должен показать ученику, как развивать и выстраивать музыкальную тему, образ которой зародился у нее в голове, как правильно использовать возможности ладовых тяготений, как лепить форму, как организовывать звучание вертикали в соответствии с законами слуха, как сочетать тембры разных музыкальных инструментов, чтобы и каждый в отдельности звучал хорошо, и общая оркестровая фактура была выверенной и красивой, без грязи и провалов - и научить еще много чему. Но ведь для этого этими навыками педагог должен владеть сам! А учить композиторов таким образом перестали уже довольно давно.

Уважаемый Oleander, а откуда у вас такая уверенность? Простите, но я, как выпускник Московской Консерватории, не жалуюсь на отсутствие профессионализма моих педагогов: они мастера своего дела, это совершенно точно! Вы сами посмотрите, кто у нас преподаёт: Леденёв, Агафонников, Баташёв, Кикта, Буцко, и это только самое старшее поколение. Есть и ещё очень сильные и талантливые педагоги-композиторы, в том числе и совсем молодые! За каждым из них серьёзная композиторская школа. Или вы думаете, что Мясковский, Шебалин, Александров или Голубев [etc] плохо учили наших учителей? Уважаемые форумчане, вы не в первый раз ставите этот вопрос, но ваши выпады на композиторские факультеты на мой взгляд не обоснованы и не правомерны в том контексте, в котором ставится вопрос. И в Гнесинке очень сильные педагоги: Волков, Головин, Ларин, Чернов, Довгань. Кто именно из них не умеет сочинять или не обладает Школой?
Вы, конечно, всегда можете прийти на ГОСы, послушать дипломы и возмутиться, что мол мы разучились писать, но не забывайте, что нас исполняет далеко не оркестр Мариинского театра. Кроме того мы вынуждены ограничиваться двумя 20-ти минутными репетициями, что при достаточно больших объёмах не оставляет музыкантам возможностей для адекватного воплощения современной музыки. Попробуйте за 40 минут с оркестром разучить какую-нибудь средней сложности партитуру хотя бы Бартока, Стравинского, Прокофьева, я не говорю уже о Мессиане и более позднем времени: как оно прозвучит? Так, словно Стравинский не знал как звучит оркестр, Барток не умел выстраивать форму и т.д. Если музыка требует точного исполнения - приблизительное "озвучивание" от неё зачастую ничего не оставляет, я сам был тому свидетелем не раз. Так что вы вряд ли объективны.
Название: что считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 30, 2014, 17:55:03
3) Опера без мелодии мертва.

Могу подписаться.

Я тоже, если только мы понимаем под "оперой" одно и то же. А кто-то может трактовать это понятие по-другому, тогда и критерии могут быть другими.
Я считаю, что прав Е.Цодоков, который этот вопрос рассматривал и пришёл к выводу, что мелодия в опере несёт такую смысловую нагрузку, которая по сути своей является невербальной, но которая опирается на интонацию и на искусство вокального звукоизвлечения. Он также пишет, что и слова не особо важны, вернее, словесная конкретика не столь существенна, потому что вокалист оперирует такими составляющими, которые воздействуют сверх и помимо слов. И это абсолютная правда. В таком понимании, если лишить оперу мелодии, то исчезнет сама опера.
Но ведь сочиняют же вроде как "оперы" и сегодня, так как же назвать этот жанр? Уже Вагнер рассуждал о музыкальной драме, пытаясь уйти от прежнего понимания оперы, он же, видимо, как раз и начал подрыв прежних основ оперного жанра, который после него уже не был обязан опираться ни на мелодию как самодостаточную ценность, ни на её невербальные свойства, несущие слушателю информацию помимо смысла пропеваемых слов.
Судя по всему, в наши дни этот разрыв оперы и мелодии достиг предела, за которым уже ничего нет и быть не может. Вопрос же, как называть этот жанр, по-моему, второстепенен.
А тем более, если вернуться к теме потока более конкретно и задать вопрос, является ли "музыкой" многое из того, что сочинено в наши дни (как и полвека тому назад), то вопрос о мелодии в опере вообще отступает на второй план, потому что на первый план выходит вопрос, а музыка ли это вообще? Какая уж там мелодия!
Я уже иронизировал по поводу того, как проговорился Курляндский, отвечая на вопрос, чем он, собственно, занимается и как это определить, если оставить в стороне разговоры о музыке и т.п. Он назвал это "искусством звука". И вот, как мне кажется, ему, быть может, невольно и даже во вред своей деятельности, удалось ухватить суть дела: искусство звука - это то, что шире и намного разнообразнее музыки, и хотя музыка тоже является искусством звука, она характеризуется таким сложным и развитым набором конструкций, связей и ограничений, что это позволяет выделить её в сфере звука в некий обособленный контент, за пределами которого наблюдается уже не музыка, а нечто иное, т.е. что угодно, любой звук.
А музыка - это не что угодно! Звук - это всё, что слышно вокруг :) Но музыка - это далеко не всё, что звучит! Музыка существует и передаётся посредством звука, но не сводится к нему, как не сводится мозговая активность к химическим реакциям; музыка - это нечто значительно более узкое, чем звук как таковой, это нечто значительно более организованное и довольно чётко выделенное в сфере звука.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 30, 2014, 18:49:48
На все эти вопросы, уважаемый Валентин, существуют очень простые ответы. Вот пример. Есть некий жанр, предположим, опера. Посмотрим, какие произведения, написанные в этом жанре, повсеместно востребованы публикой, театрами и исполнителями в течение последних примерно 100-250 лет? Т.е. актуальные с точки зрения сегодняшнего "потребителя" и любимые певцами, несмотря на то, что с момента первого исполнения прошло как минимум 100 лет, а как правило - больше. Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: Sinoptik от Апрель 30, 2014, 19:39:37
А Вы бы выложили и все предыдущие части концерта - для ознакомления и суждения? (Ежели Вам эта запись как-то попала в руки, так может быть, и всё остальное также попадет?)

Нет. Не попадёт. Васильева я знаю лично и запись выложил с его разрешения. Других записей не имею, так как за каждый номер нужно отдать оператору триста рублей. Это не в моих интересах. Если авторы, читая сей могучий спор, выкажут (или сами выложат) интерес, то...

Не все номера были хороши, да и невозможно это. Но были пьесы, авторы которых заслуживают поощрения! Заслуженно!! От радеющих за судьбы музыкального искусства, хотя бы.

Но "Эстет и этик" - этот фонтанирующий говномёт не разбирает суть! - Давление содержимого зашкаливает. Прошу извинения за резкость.

Потому что не все талантливые люди зубасты как г-н Олеандр, и очень не многие могут защититься. Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии? Не поймите привратно, уважаемые, но битьё детей ещё никому не прибавляло правоты. А в паре пунктов говномёт таки прав...

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.

Я не согласен. Это не так.

Скажите, а Иосиф Бродский не стал выдающимся поэтом из-за того что родился евреем?
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 30, 2014, 21:18:07
Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии?

Авторы по разному относятся к критике. Некоторые не воспринимают это как обиду, а как стимул к исправлению недочётов. 
Один из участников музыкального конкурса на rutracker.org попросил модератора выслать ему наиболее резкие высказывания форумчан (удалённые модератором из публичного доступа).

Естественно, не все обладают толстой кожей. Но от критики всё равно никуда не деться.

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Апрель 30, 2014, 22:07:22
Уважаемый Oleander, а откуда у вас такая уверенность? Простите, но я, как выпускник Московской Консерватории, не жалуюсь на отсутствие профессионализма моих педагогов: они мастера своего дела, это совершенно точно! Вы сами посмотрите, кто у нас преподаёт: Леденёв, Агафонников, Баташёв, Кикта, Буцко, и это только самое старшее поколение. Есть и ещё очень сильные и талантливые педагоги-композиторы, в том числе и совсем молодые! За каждым из них серьёзная композиторская школа. Или вы думаете, что Мясковский, Шебалин, Александров или Голубев [etc] плохо учили наших учителей? Уважаемые форумчане, вы не в первый раз ставите этот вопрос, но ваши выпады на композиторские факультеты на мой взгляд не обоснованы и не правомерны в том контексте, в котором ставится вопрос. И в Гнесинке очень сильные педагоги: Волков, Головин, Ларин, Чернов, Довгань. Кто именно из них не умеет сочинять или не обладает Школой?
Вы, конечно, всегда можете прийти на ГОСы, послушать дипломы и возмутиться, что мол мы разучились писать, но не забывайте, что нас исполняет далеко не оркестр Мариинского театра. Кроме того мы вынуждены ограничиваться двумя 20-ти минутными репетициями, что при достаточно больших объёмах не оставляет музыкантам возможностей для адекватного воплощения современной музыки. Попробуйте за 40 минут с оркестром разучить какую-нибудь средней сложности партитуру хотя бы Бартока, Стравинского, Прокофьева, я не говорю уже о Мессиане и более позднем времени: как оно прозвучит? Так, словно Стравинский не знал как звучит оркестр, Барток не умел выстраивать форму и т.д. Если музыка требует точного исполнения - приблизительное "озвучивание" от неё зачастую ничего не оставляет, я сам был тому свидетелем не раз. Так что вы вряд ли объективны.
Уважаемый Zvolinskiy, я не сомневаюсь, что среди преподавателей композиторских факультетов немало достойных людей и прекрасных музыкантов. И если я критикую что-то, то лишь определенные результаты преподавательской работы, я бы даже сказал - системы преподавания, которые может наблюдать любой из нас.
Конечно, когда исполняемое сочинение создано в парадигме, не ориентированной на слуховое восприятие музыки в традиционном понимании этого слова, всегда можно сказать, что такова творческая воля автора - и точка. Но если тот же самый автор делает попытку написать музыку, условно говоря, традиционную, сразу же становится очевидной вся его беспомощность. Я не раз был тому свидетелем. Это, извините за банальность, все тот же "синдром репинской лошадки". Ссылки же на некачественное исполнение для меня не могут служить оправданием по двум  причинам.
Во-первых, неужели Вы думаете, что у Гайдна и Моцарта, писавших современные тогда симфонии и квартеты "к обеду", было больше репетиционного времени? Нет, конечно! Они знали, что играть музыканты будут почти с листа, и поэтому их партитуры были "самоиграющимися".
Конечно, всем нам бы хотелось получить как можно больше репетиций. Но, к сожалению, это право надо заслужить - если, конечно, мы не готовы сами репетиции оплачивать. А пока что, зная, что исполнение будет, что называется, сделано на живую нитку, необходимо научиться писать так, чтобы музыкантам было легко и удобно играть. Это и есть профессионализм - умение, располагая скромными средствами, добиваться, тем не менее, яркого художественного результата.
А во-вторых, у меня есть собственный опыт. Я тоже в молодости грешил этим: пытался объяснить сумбур вместо музыки в звучании моих юношеских сочинений некачественным исполнением. В то время как сейчас я твердо знаю, что дело было прежде всего в слабой инструментовке, рыхлой форме, неумении пользоваться законами жанров, ориентации на лабораторный эксперимент, а не на реальный художественный результат. И никакие интересные идеи, которыми я, как молодой автор, мог тогда по праву гордиться, не извиняют наличия там серьезных проблем. Мне жаль эти сочинения, их все надо кардинально переработать, что я уже и сделал с некоторыми. Но сколько времени я потерял зря, прежде чем сам понял, что и как нужно делать!
При этом моими преподавателями были два очень известных, талантливейших композитора, чьи педагоги в свою очередь получили образование в рамках той, старой русской школы. И что бы Вы думали? На выпускном экзамене по композиции я получил оценку "отлично", а музыкальное училище и вовсе окончил с красным дипломом. То есть с точки зрения моих учителей и уважаемой комиссии, в моих произведениях было все окей.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 30, 2014, 22:20:20
Андрей, вы прекрасно ответили на укол в вашу сторону: сдержанно и с достоинством.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 30, 2014, 22:22:32
Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы

Да, но я к тому и клоню, что на эти вопросы нужно отвечать, а для этого их нужно постоянно ставить и не лениться это делать, считая, что как-нибудь само обойдётся. История музыки 2-й половины XX века показывает, что не обойдётся, что музыку нужно защищать, отстаивая базовые принципы как музыки вообще, так и конкретных музыкальных жанров.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 30, 2014, 22:43:48
На радио "Орфей" как бы для иллюстрации наших размышлений Ирина Тушинцева провела очередную передачу из цикла "Трибуна современной музыки".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 30, 2014, 22:48:06
О, Тушинцева! Моя любовь. Кусок прикола.
И что она сказала о современной якобы "музыке"? Быть может, ссылочку дадите точную?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 30, 2014, 22:52:20
Можно посмотреть в Архиве Москва-ФМ - http://www.moskva.fm/stations/FM_99.2

Передача началась в 22:00 сегодня
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Апрель 30, 2014, 23:27:36
Прослушал и сам, поскольку в эфире застал только конец передачи.

В передаче прозвучали два сочинения.

Первое - в стиле Шостаковича. Что-то катерино-измайловское.
Второе - это вообще к музыке отношения не имеет - какие-то сплошные нашёптывания, перемежаемые звуками.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 01, 2014, 00:05:47
Oleander, спасибо за развёрнутый конструктивный ответ.
Во-первых, неужели Вы думаете, что у Гайдна и Моцарта, писавших современные тогда симфонии и квартеты "к обеду", было больше репетиционного времени? Нет, конечно! Они знали, что играть музыканты будут почти с листа, и поэтому их партитуры были "самоиграющимися".
Конечно, всем нам бы хотелось получить как можно больше репетиций. Но, к сожалению, это право надо заслужить - если, конечно, мы не готовы сами репетиции оплачивать. А пока что, зная, что исполнение будет, что называется, сделано на живую нитку, необходимо научиться писать так, чтобы музыкантам было легко и удобно играть. Это и есть профессионализм - умение, располагая скромными средствами, добиваться, тем не менее, яркого художественного результата.

Это безусловно. Но есть один непростой момент: выпускник должен продемонстрировать владение настоящим оркестром и некоторое техническое мастерство, если он таковым обзавёлся за время обучения. Что включает в себя контрапунктическую технику в том или ином её виде, умение работать с ритмом, и неизбежные попытки поиска нетривиальных оркестровых красок. А если всё время ориентироваться на низкий исполнительский уровень (особенно в процессе обучения), то как же развиваться в композиторском плане? Не возможно же всё время использовать чеканные прямые ритмы, тонну педалей, над каждой нотой себя спрашивать "а достаточно ли силён мой исполнитель?" Это может привести к деградации творческого развития, когда вопрос удобства начнёт преобладать над вопросами эстетики, концепции, да и простого музыкального вдохновения, когда хочется услышать именно это и именно так. Невозможно всё упрощать. В том числе и отсюда вытекают сложные для исполнения студенческие партитуры. Кроме того для большинства это первый опыт работы с оркестром, конечно же трудно себя ограничивать, всем хочется "развернуться", хоть и некуда.
Но по существу я с Вами согласен: профессионал должен реально оценивать ситуацию и писать в расчёте на конкретный состав либо даже на конкретных исполнителей и их возможности. Просто нужно как-то выбирать составы и исполнителей в соответствии со своими художественными задачами и искать к ним подход, что не так-то просто. Впоследствии.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 01, 2014, 00:19:59
Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы

Да, но я к тому и клоню, что на эти вопросы нужно отвечать, а для этого их нужно постоянно ставить и не лениться это делать, считая, что как-нибудь само обойдётся. История музыки 2-й половины XX века показывает, что не обойдётся, что музыку нужно защищать, отстаивая базовые принципы как музыки вообще, так и конкретных музыкальных жанров.

Я раньше считал, что история расставит всё по своим местам и отделит зёрна от плевел, но в последнее время тоже стал думать, что и истории нужно помогать. Ведь её пишут люди, при том как правило не участники, а наблюдатели! И что имено они решат оставить в памяти точно не известно. Читая новые учебники по истории музыки второй половины 20 века и видя, кто туда попал, а главное кто туда НЕ попал - иногда прихожу в замешательство как минимум.
Не думаю, что главный вопрос тут в жанрах, жанры сильно эволюционируют, это нормально. Взять хотя бы пассакалию, сонату или этюд. Это всё сейчас зачастую сильно отличается от начального своего понимания, и я не возражаю. А вот то, что нужно как-то поддерживать талантливую музыку талантливых (и более того) композиторов - это факт, т.к. акценты расставляемые теоретиками у меня зачастую вызывают много вопросов, но это всё рекомендуют в качестве учебных пособий для студенческой молодёжи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 01, 2014, 01:18:14
Не думаю, что главный вопрос тут в жанрах, жанры сильно эволюционируют, это нормально. Взять хотя бы пассакалию, сонату или этюд. Это всё сейчас зачастую сильно отличается от начального своего понимания, и я не возражаю. А вот то, что нужно как-то поддерживать талантливую музыку талантливых (и более того) композиторов - это факт, т.к. акценты расставляемые теоретиками у меня зачастую вызывают много вопросов, но это всё рекомендуют в качестве учебных пособий для студенческой молодёжи.
Проблема тут в том, что ВСЕ без исключения жанры появлялись в музыке как коллективный ответ композиторов на коллективный же запрос заказчика (современного им общества) и музыкантов-исполнителей. И эволюционировали они до поры до времени не потому, что так хотелось кому-то из творцов, а в соответствии с эволюцией интересов все того же заказчика. Это не означает, разумеется, что композитор не мог предложить чего-то своего, оригинального. Но приживалось в качестве нового параметра жанра это новое только тогда, когда встречало одобрение у публики и музыкантов.
Сегодня композитор говорит: "соната изменилась, она не такая, как прежде, поэтому я могу написать все, что угодно, и назвать это сонатой". Да, конечно, можно так поступать и дальше, но вот только возникает вопрос - кому эта "соната" нужна? Общество ее попросило? Нет. Оно предпочитает слушать другие сонаты, написанные давным-давно, и "перевоспитывать" его - напрасный труд. Но тогда зачем она, допустим, пианисту? Получается, что незачем. Возможно, общество было бы и не против чего-то посвежее, но композиторы не предлагают того, что ему бы определенно пришлось по вкусу. Но тогда, простите, ради чего общество обязано поддерживать композиторов, относительно меры таланта которых оно может судить только со слов самих композиторов и примыкающих к ним экспертов?
Каков выход из этого положения? Он есть, но на сегодняшний день очень непростой. Нужно писать СОВРЕМЕННУЮ МУЗЫКУ. Не "музыку будущего", не "музыку Космоса", а такую, которую наши современники, посещающие концерты классики и любящие побаловаться музицированием - кто на ф-но играет, кто поет, я знаю таких людей немало, опознали бы как говорящую с ними о том, что их волнует, на понятном им и при этом вполне современном языке. Такую музыку, какую захотелось бы играть многим музыкантам. И писать надо талантливо и умело, полностью задействовав свой композиторский дар и интеллект. А так как законы слухового восприятия музыки у европейцев за последние 300 лет коренным образом не изменились, ориентироваться придется именно на них. И вот тут-то... Да-да, Вы поняли, что я хочу сказать, тем более, что говорил я это уже неоднократно.
И вот когда это начнет получаться, возможно, и с проблемой "школьных" исполнений станет полегче, т.к. появится подлинная заинтересованность у музыкантов, а не вынужденная работа из-под палки.
Вы можете мне возразить: "А я хочу писать свободно, не оглядываясь на слушателя, который по своей косности не может воспринять моих мыслей, воплощенных в звуках". Отлично! Никто ведь не запрещает вам этого делать. Но тогда получается, что вы просто занимаетесь тем, что вам нравится, и общество, строго говоря, не обязано оплачивать этих ваших интеллектуальных развлечений. Говоря "вы", я не имею в виду кого-то конкретного, а скорее некоего "собирательного" композитора, отстаивающего точку зрения, что личная свобода в творчестве превыше всего.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 01, 2014, 01:47:39
Вы можете мне возразить: "А я хочу писать свободно, не оглядываясь на слушателя, который по своей косности не может воспринять моих мыслей, воплощенных в звуках". Отлично! Никто ведь не запрещает вам этого делать. Но тогда получается, что вы просто занимаетесь тем, что вам нравится, и общество, строго говоря, не обязано оплачивать этих ваших интеллектуальных развлечений. Говоря "вы", я не имею в виду кого-то конкретного, а скорее некоего "собирательного" композитора, отстаивающего точку зрения, что личная свобода в творчестве превыше всего.

Я как раз с Вами тут согласен. Мне вообще интересно, о чём думают композиторы, которые пишут музыку, скажем обтекаемо, "просто так" и "просто так" выставляют свои полуфабрикаты на концерты, отнимая у целого зала количество времени равное длительности сочинения и помноженное на количество присутствующих. Лично мне это важно: даже 8 минут музыки это ведь по 8 минут жизни от КАЖДОГО слушателя! А некоторые намеренно хлещут слушателей по щекам, дразнят или откровенно пытаются разозлить (да-да, я это слышал: "хочу разозлить!") Неуважение как правило влечёт за собой агрессию и встречное неуважение. Нужно понимать, кто целевая аудитория и чего она хочет. Возможно играть иной раз в Дармштаде Канчелли тоже не очень-то разумно. Как часто не разумно исполнять Лигети или Лютославского (но лично я слушаю с удовольствием обоих) в концертах провинциальной филармонии. "К нам потом эти слушатели вообще больше не прийдут! Они же выбрали вечер, добрались до классики, возможно кто-то впервые в жизни...", вспоминаю разговор с директором филармонии Р. после приезда туда N. В связи с чем мне потом было отказано в проведении вечера музыки молодых современных композиторов, несмотря на все уверения в выверенности программы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 01, 2014, 13:10:10
Я как раз с Вами тут согласен. Мне вообще интересно, о чём думают композиторы, которые пишут музыку, скажем обтекаемо, "просто так" и "просто так" выставляют свои полуфабрикаты на концерты, отнимая у целого зала количество времени равное длительности сочинения и помноженное на количество присутствующих. Лично мне это важно: даже 8 минут музыки это ведь по 8 минут жизни от КАЖДОГО слушателя! А некоторые намеренно хлещут слушателей по щекам, дразнят или откровенно пытаются разозлить (да-да, я это слышал: "хочу разозлить!") Неуважение как правило влечёт за собой агрессию и встречное неуважение. Нужно понимать, кто целевая аудитория и чего она хочет. Возможно играть иной раз в Дармштаде Канчелли тоже не очень-то разумно. Как часто не разумно исполнять Лигети или Лютославского (но лично я слушаю с удовольствием обоих) в концертах провинциальной филармонии. "К нам потом эти слушатели вообще больше не прийдут! Они же выбрали вечер, добрались до классики, возможно кто-то впервые в жизни...", вспоминаю разговор с директором филармонии Р. после приезда туда N. В связи с чем мне потом было отказано в проведении вечера музыки молодых современных композиторов, несмотря на все уверения в выверенности программы.
Рад, что в этом вопросе у нас с Вами имеется некий консенсус. )) В том-то и дело, что для того, чтобы аудитория смогла выбрать композитора, сначала он сам должен правильно выбрать "свою" аудиторию. Не в том смысле, что он непременно должен "льстить и потакать", а просто ему нужно хорошо представлять себе своего гипотетического слушателя. С кем ему хочется разговаривать и о чем? Если композитору хочется продолжать обращаться своей музыкой только к бывшим однокурсникам по консерватории, к членам союза композиторов и к узкому кругу друзей - это одно. Пожалуйста! Но тогда не следует упрекать в косности людей, которые тратят на посещение концертов классической музыки и оперных спектаклей несколько вечеров в неделю и зачастую знают "предмет" лучше, чем многие выпускники консерваторий.
Название: Re: что считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 03, 2014, 14:08:24
Я считаю, что прав Е.Цодоков, который этот вопрос рассматривал и пришёл к выводу, что мелодия в опере несёт такую смысловую нагрузку, которая по сути своей является невербальной, но которая опирается на интонацию и на искусство вокального звукоизвлечения. Он также пишет, что и слова не особо важны, вернее, словесная конкретика не столь существенна, потому что вокалист оперирует такими составляющими, которые воздействуют сверх и помимо слов. И это абсолютная правда. В таком понимании, если лишить оперу мелодии, то исчезнет сама опера.
Но ведь сочиняют же вроде как "оперы" и сегодня, так как же назвать этот жанр? Уже Вагнер рассуждал о музыкальной драме, пытаясь уйти от прежнего понимания оперы, он же, видимо, как раз и начал подрыв прежних основ оперного жанра, который после него уже не был обязан опираться ни на мелодию как самодостаточную ценность, ни на её невербальные свойства, несущие слушателю информацию помимо смысла пропеваемых слов.
...
если вернуться к теме потока более конкретно ... то на первый план выходит вопрос, а музыка ли это вообще?
Я уже иронизировал по поводу того, как проговорился Курляндский, отвечая на вопрос, чем он, собственно, занимается и как это определить, если оставить в стороне разговоры о музыке и т.п. Он назвал это "искусством звука". И вот, как мне кажется, ему, быть может, невольно и даже во вред своей деятельности, удалось ухватить суть дела: искусство звука - это то, что шире и намного разнообразнее музыки, и хотя музыка тоже является искусством звука, она характеризуется таким сложным и развитым набором конструкций, связей и ограничений, что это позволяет выделить её в сфере звука в некий обособленный контент, за пределами которого наблюдается уже не музыка, а нечто иное, т.е. что угодно, любой звук.
... музыка - это далеко не всё, что звучит! ... музыка - это нечто значительно более узкое, чем звук как таковой, это нечто значительно более организованное и довольно чётко выделенное в сфере звука.

Выделил у Вас жирным шрифтом верные мысли.

Вагнер весьма кстати упомянут. Арии у него вырождаются в речитативы, после увертюры слушать практически нечего. Потому-то он во втором(и тд) эшелоне.

Следует разграничивать музыку как частное и звукотворчество (или искусство звука) как гораздо более общее понятие. Неужели музыковеды этого еще не сделали - официально, в учебниках?
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: АБ от Май 03, 2014, 14:26:52
... за каждый номер нужно отдать оператору триста рублей. Это не в моих интересах. Если авторы, читая сей могучий спор, выкажут (или сами выложат) интерес, то...

Не все номера были хороши, да и невозможно это. Но были пьесы, авторы которых заслуживают поощрения! Заслуженно!! От радеющих за судьбы музыкального искусства, хотя бы.

Но "Эстет и этик" - этот фонтанирующий говномёт не разбирает суть! - Давление содержимого зашкаливает. Прошу извинения за резкость.

Потому что не все талантливые люди зубасты как г-н Олеандр, и очень не многие могут защититься. Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии? Не поймите привратно, уважаемые, но битьё детей ещё никому не прибавляло правоты. А в паре пунктов говномёт таки прав...

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.

Я не согласен. Это не так.

Скажите, а Иосиф Бродский не стал выдающимся поэтом из-за того что родился евреем?

Выделил у Вас некоторые места жирным шрифтом.

300 рублей за номер (и тем более за такой) - это наглость!  И паразитарность.

По поводу "г..." -
Ну зачем уж прям такую лексику употреблять?
Вы себя опускаете.
Мне показался их отзыв довольно милым - интересным, актуально критичным и с юмором.

По поводу "битья детей" -
Вы совсем-совсем против применения ремня в воспитании?

По поводу Вашего вопроса о Бродском -
Вы несколько тенденциозны. С его творчеством пока, к сожалению, не знаком.
Но у Фета, Рубцова, Евтушенко есть хорошие стихи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Критикой?
Отправлено: Sinoptik от Май 03, 2014, 21:36:44
300 рублей за номер (и тем более за такой) - это наглость!  И паразитарность.

По поводу "г..." -
Ну зачем уж прям такую лексику употреблять?
Вы себя опускаете.
Мне показался их отзыв довольно милым - интересным, актуально критичным и с юмором.

Вот прямо так? И интересным и с юмором? - Ну как скажете.

Если Вам показался их отзыв довольно милым и даже интересным, актуально критичным и с юмором, - помилуйте, да Вы просто подтролливаете меня! Нехорошо.

"300 р. за номер" - нет, не наглость и не паразитарность. Человек снимал и имеет право получить вознаграждение за свою работу. Так и должно быть. Но мне чужих роликов не нужно. И только.

Лексику я употребляю именно такую, какая отражает суть вещи наиболее полно и исчерпывающе. Если Вас это обидело, спешу успокоить - не тревожьтесь, ведь Вы бы, уважаемый АБ, так никогда бы не написали бы! Ведь правда?

И уж тем более я никак не могу себя уронить - употребление адекватных ситуации терминов, скорее достоинство, нежели изъян!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Друзья! Не тратьте на меня свой порох - если Вы действительно считаете, что критика - она вот такая, то я могу только скорбеть о безвременно почившей критической мысли. И только.

Ибо я считаю подлинную критику - подлинным искусством. И она возвышает и воспитывает! Не избивает, под видом воспитания, каким-то, скрывающим свою нежную особь, обиженным сочинителем грошёвых пьесок, а возвышает!! Понимаете? - Ну не важно...

И главное, право на критику нужно заслужить! За-слу-жить!! Авторитетный человек никогда не будет злобствовать критикуя студентиков и к нему хочеться прислушаться. А на всяких тяфкающих никогда не угодишь - на каждого Чайковского найдётся свой Кюи.

Желаю здравствовать!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 05, 2014, 18:59:14
В музыке авангард сильнее всего поражает слух отсутствием мелодии, ...
Главная черта, отличающая авангард от не авангарда, состоит в том, что в не авангарде надо много работать и совершенствоваться, расти идейно, штурмовать интеллектуальные и технические тонкости в своей области.
В авангарде халтура сойдет, всегда можно сказать, что публика не доросла до понимания.
Теперь, 100 лет спустя, спустились по наклонной, а назад подняться не получается.
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, ... Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.

Просматриваю потихоньку высказывания сюда заглянувших -
вот и ещё совершенно здравые мысли заметил, и выделил в цитате.

Всем, должно быть, понятная аналогия со строительством дома:
Чтобы расти именно вверх, чтобы сказать новое в восходящем движении, принципиально необходимо удерживать все нижние этажи и фундамент. А для этого - ой, как много трудиться надо!
Однако некоторым труд познавать не хочется, да и не дано, а вот повыпендриваться - желание большое имеется. Так и родятся все эти авангарды и прочие "открыватели" лёгкого нового, отрицающие всё и вся, разрушающие само здание музыки, выкидывающие прочь само сердце её - мелодию, и в результате ... копошащиеся где-то в самом-самом низу, в болоте, в хаосе.
Странно, что им самим это не удобопонятно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Май 05, 2014, 21:00:33
Боюсь, полноценное обсуждение темы невозможно без конкретных имён композиторов и ссылок на конкретные их произведения. Масса современных композиторов работает с мелодией в её сложившемся понимании, причем это не обязательно традиционалисты. Даже многие из тех, кого принято причислять к авангарду, обращались к мелодии - мелодия есть и у хрестоматийных Шнитке, Денисова, Губайдулиной, примеров - вагон.

Нужно дать определение "мелодии". Приведу два произведения со схожими названиями:

"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk

"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8

Объективно они основаны на мелодических линиях. Объективно присутствует композиторская работа. Но, боюсь, эта музыка не устроит здешних ораторов  :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 06, 2014, 22:26:40
Дело не в том, что кого устроит, а в том, что мелодия и "мелодическая" (в значении горизонтальная) линия - это не одно и то же. Одного линеарного движения для этого недостаточно. Точно так же, как движения по вертикальной линии (т.е. движение созвучий) недостаточно для того, чтобы возникла гармония - система организации звуков, основанная на ладогармонических тяготениях.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Май 07, 2014, 17:09:25
"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk


ОБычно я в таких случаях требую исполнить "Мурку".

"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8


В малых дозах да в прикладных  целях это можно.  Но длительное прослушивание очень утомляет.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 07, 2014, 17:53:34
Приведу два произведения со схожими названиями:

"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk
"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8

Объективно они основаны на мелодических линиях. Объективно присутствует композиторская работа. Но, боюсь, эта музыка не устроит здешних ораторов  :)


I

Прослушал.
В таких случаях говорят –
Фрезеровщиков вот не хватает. Токарей. (Да только хватит ли у них данных этим специальностям выучиться?!)

№1 – полнейшее безобразие. Автору абсолютно нечего сказать, но он все же говорит и говорит.

№№2,3 – настройка в оркестровой яме (иногда чуточку более того). Классический пример рисования звуками. Суммации и суммации, нет сцепления материала - сцеплять нечем.

Для Вас, видимо, названия уж слишком много значат.


II

Помимо собственно наличия мелодии, важно ещё и её качество – содержательность, выразительность, идейность, развёрнутость, талантливость.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Май 07, 2014, 21:20:17

II
что такое содержательность мелодии? в чём она измеряется?
выразительность? - это, насколько я понимаю, имеет отношение к интонационной насыщенности?
идейность? - ???
развёрнутость - во времени или в диапазоне?
талантливость - опять-таки в чём измерять?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 08, 2014, 11:52:45

II
что такое содержательность мелодии? в чём она измеряется?
выразительность? - это, насколько я понимаю, имеет отношение к интонационной насыщенности?
идейность? - ???
развёрнутость - во времени или в диапазоне?
талантливость - опять-таки в чём измерять?
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.
Теперь давайте вникнем в пункты 1 и 2. Какими качествами должна обладать эта одноголосная последовательность звуков, чтобы ее можно было напевать и легко запомнить (и соответственно, отличать от других, пусть даже чем-то на нее похожих)? Это совершенно очевидно: она должна демонстрировать оригинальную (и потому яркую) комбинацию легко опознаваемых слухом элементов (теория музыки называет эти элементы "мотивами") и обязательно представлять собой законченную музыкальную мысль. Мелодию без цепляющих слух (и в то же время в чем-то уже знакомых!) мотивов, а также "бесконечную" мелодию запомнить невозможно или очень трудно, особенно не обладая специальными навыками.
Идем дальше. Что является в музыке законченной мыслью? То, что слух может "обозреть", а голос - опять-таки - пропеть. Хотя бы мысленно. И вот это нечто воспринимается слухом как ладовое, ритмическое и формальное целое. Что делает форму завершенной? Есть несколько "ингредиентов", главным из которых является соблюдение логики ладовых тяготений. На чем базируется эта логика? На подсознательно подставляемой слухом гармонической функциональной вертикали. Иначе говоря - басовых нот воображаемого аккомпанемента или нижнего голоса в много- или двухголосии. Именно нижний, басовый голос заведует функциями.
Следовательно, мелодии без гармонии не существует. Т.е. если мелодия даже представляет собой монодию, наш мозговой анализатор все равно старается подставить басовую функцию под каждый ее элемент. Но гармония опять-таки невозможна без тонально-ладовых тяготений.
Отсюда вывод: атональной мелодии быть не может в принципе. Точнее, не может быть мелодии в рамках системы, где эти ладовые тяготения отсутствуют.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 00:52:13
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.

Не буду вновь вступать в дискуссию по поводу мелодии. Вместо этого кое-что предложу почитать, поразмышлять: думаю оно может оказаться весьма интересным :)

У замечательного педагога, музыковеда-теоретика Валентина Павловича Середы наконец появился свой сайт, вот ссылка по данной теме на главу из его работы "Как оживлять звуки и открывать музыку":
http://valentin-sereda.ru/Как-оживлять-звуки-и-открывать-музыку/Глава-1-Анализ-мелодии
Конечно лучше воспринимать эту главу в контексте всей работы:
http://valentin-sereda.ru/Как-оживлять-звуки-и-открывать-музыку
(просто скопируйте полные названия ссылок в строку браузера)

Очень рекомендую его сайт (http://valentin-sereda.ru/) в полном объёме всем, кто интересуется различными вопросами теории и практики музыкального (и не только) искусства: там много полезнейшего материала по самым разным вопросам. Раньше это было доступно лишь в относительно небольшом тираже (хотя по современным меркам весьма приличном), выпущенном издательством "Классика XXI".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 11:20:31
Во многом согласен с Середой, особенно в том, что касается преподавания основ теории как неотъемлемой части ПРАКТИКИ.
Что же касается МЕЛОДИИ, то вообще у теоретиков много мыслей по поводу музыки, которые со всей неизбежностью выливаются в статьи, диссертации и книги. Но это просто удивительно - как человек, обычный меломан-любитель, не прикоснувшийся ни к одному из этих кладезей мудрости, может легко и без проблем отличить музыку, где мелодия есть, от музыки, где ее нет!
И еще одна деталь не перестает меня удивлять: когда коллеги рассуждают о "современности", "расширении понятия мелодии" и тому подобных вещах, они всегда подразумевают лишь собственные представления о современности, собственные поиски и необходимость подвести теоретическую базу под эти поиски, уводящие все дальше и дальше от того, что подразумевает под мелодией, да и под музыкой вообще современный СЛУШАТЕЛЬ. Собственно, мнение слушателя вообще не принимается в расчет! Но если правда то, что музыка живет полноценной жизнью только во время исполнения, то не не меньшая правда то, что музыка живет только во время ее прослушивания. Слушатель - полноправный участник музыкального процесса, без него живой музыки не существует, а есть просто колебания звуковых волн, организованных в пространстве так или иначе. Зачем? Ради чего? Бог весть...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 14:12:33
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало". То есть некие рефлекторные импульсы преобладают в восприятии большинства над художественными. И если так - какая разница, будет ли слушать  и ценить "высокую" музыку 1000 человек или 100? В артистической разница не столь заметна (равно как и в бухгалтерии в данном случае). Ещё Малер считал, что публике не дано понять действительно стоящие сочинения своего времени, несмотря на собственный успех и на успех Р.Штрауса, которого он ценил и уважал. Так что думаю такая позиция имеет право на существование. Мы же не можем ориентироваться на абсолютное большинство? Иначе прийдётся не мелодией заниматься, а совсем другими вопросами, в которых музыка вообще не первостепенна, а первостепенны шоу и бизнес.

Другой момент - композитор как призвание. Далеко не каждый автор готов учитывать чьё-то мнение, кроме собственного в принципе. Иной раз даже доброжелательная критика может восприниматься в штыки. Тогда композитор берёт на себя бремя "миссии от Искусства" и проводит её в соответствии со своими представлениями и высокой культуре. Это нормально. Быть иногда в оппозиции очень даже полезно. Что бы было с творчеством Мусоргского, делай он всё "правильно"? Лично я от него иного не хотел бы, а то что есть - едва ли не лучшее из имеющегося.

Третий - сакрализация и мистификация собственного творчества. Либо "я пишу только для себя", но человек живёт в социуме - всё-равно тянет поделиться. Свои 100 слушателей всегда найдутся (а иногда и целый аншлаг в БЗК). Либо "я пишу музыку божественного порядка и назначения" (Губайдулина, Штокхаузен - на отсутствие поклонников они не жалуются).

Ни в одном из вышеописанных пунктов я бы не решился отказывать художникам любых направлений и искусств, всё-таки имеют право. Быть профессионалом, быть свободным художником, либо быть "мессией" - буквально путь от Баха до Скрябина :). А наша личная защищённость от чужеродного музыкального вмешательства - в нашей осведомлённости. Благо все средства узнать "что за концерт" у нас имеются, так что кого травмируют "песни" Невского имеет возможность "прогуглить" участников концерта и принять взвешенное решение - идти или не идти.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 14:19:17
у теоретиков много мыслей по поводу музыки, которые со всей неизбежностью выливаются в статьи, диссертации и книги. Но это просто удивительно - как человек, обычный меломан-любитель, не прикоснувшийся ни к одному из этих кладезей мудрости, может легко и без проблем отличить музыку, где мелодия есть, от музыки, где ее нет!

Не всегда)) Далеко не всегда. Часто красивую музыку с некими мотивами-интонациями меломаны-любители воспримут как музыку с красивой мелодией. Я с этим сталкивался лично и не один раз :) Законы красоты и гармонии шире понятия "мелодия" и могут действовать за её пределами и даже в отсутствии. Примеров несть числа.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 16:08:07
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя.
Я говорил не о "массовом слушателе" (который в культурном отношении мало изменился за последние лет 200, с той поры, когда он наслаждался звуками деревенской гармошки и пением цыган в кабаке), а о меломанах, регулярно посещающих концерты классической музыки и спектакли оперных театров. Их достаточно много, таких людей. Последнее мое впечатление от них - две с лишним, почти три тысячи человек, собравшихся 25 апреля на "Кармен" в огромном зале Софийского НДК и устроивших стоячую овацию по окончании спектакля. Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки". А вот на Киркорова приходят совсем другие люди.
Я никогда не мог понять, почему большинство моих коллег упорно не делает различий между этими очень разными группами слушателей.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 19:11:35
Я говорил не о "массовом слушателе" (который в культурном отношении мало изменился за последние лет 200, с той поры, когда он наслаждался звуками деревенской гармошки и пением цыган в кабаке), а о меломанах, регулярно посещающих концерты классической музыки и спектакли оперных театров. Их достаточно много, таких людей. Последнее мое впечатление от них - две с лишним, почти три тысячи человек, собравшихся 25 апреля на "Кармен" в огромном зале Софийского НДК и устроивших стоячую овацию по окончании спектакля. Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки". А вот на Киркорова приходят совсем другие люди.
Я никогда не мог понять, почему большинство моих коллег упорно не делает различий между этими очень разными группами слушателей.

Так и я не говорил о массовом слушателе как о тождественном меломанам-любителям :) Я говорил о 1000 ценителей высокого искусства, меломанов. 2500 прийдут на "Кармен", вряд ли современным авторам достанется больше хотя бы половины этой цифры, при условии, что они будут сочинять в рамках той же музыкальной парадигмы. Отсюда и вопрос: если наш удел всё-равно не широкие массы, то какой смысл вообще под кого-то подстраиваться? (об этом я и писал, посмотрите)
Но это не моя позиция. Просто я считаю её вполне правомерной. Сам же скорее готов писать музыку, которая будет мне нравится. Если некие концепции, схемы, технологии и т.д. будут влиять на её развитие плодотворно - отказываться нет смысла, а если же что-то будет вызывать сомнения с точки зрения художественной убедительности (опять же субъективный фактор) - конечно от этого надо избавляться. Но не стоит забывать, что некоторые авторы действительно любят "жесть", чтобы скрежетало, было агрессивно, импульсивно и т.д. Это просто "тяжёлый" вариант современной академической музыки. Конечно, у более "лёгкого" варианта всегда будет больше поклонников и сторонников, но о качестве музыки это говорит далеко не всегда (простите за эту неявную параллель с современной рок-культурой)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 19:47:44
Уверяю Вас, большинство из них без труда отличат мелодию от "просто красивой музыки".

Безусловно. Но ведь Вы для мелодии устанавливаете очень узкие рамки. Уверяю Вас, они, любители и ценители, чаще всего скажут что мелодия есть и в увертюре к "Тристану и Изольде" Вагнера, и в "Canto d'attesa" Головина, и в "Cantate Domino" Пярта, а кроме того и в музыке Палестрины, Лассо, в народном творчестве и много где ещё, где Вы наличае мелодии будете скорее всего оспаривать ("незавершённая", "бесконечная", "не развитая" - это же по Вашему и не мелодия вовсе), наверное предложите назвать ведущую линию (или линии) другим словом. Так кто тогда прав?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 19:58:35
Кроме прочего разговор немного не о том. Я привёл некоторые возможные причины, по которым автор может вполне не ориентироваться на широкий круг любителей классической музыки, а лишь на узкий круг своих единомышленников, и то не слишком рьяно. В обоих случаях композитор ограничивает свою аудиторию, вопрос лишь ради чего. Одни композиторы считают пошлостью эстраду в чистом виде, другие не принимают и музыку "филармонического формата", а кто-то и вовсе признаёт лишь один какой-нибудь вид технической реализации музыкальных идей (как сериалисты, например, или спектралисты), считая пошлостью и неправдой всё остальное. И они обычно вполне искренни в своих убеждениях, что заслуживает уважения как минимум. Однажды мудрый человек уже изрек, что "о вкусах не спорят".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Май 09, 2014, 20:41:20
Изначально музыка должна писаться для людей вообще, в расчёте на максимально возможную аудиторию.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 20:46:37
Так и я не говорил о массовом слушателе как о тождественном меломанам-любителям :)
Позвольте напомнить Вам Ваши же слова:
Цитировать
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало".
Вы так ответили мне на мое замечание о нежелании многих сегодняшних композиторов принимать в расчет интересы слушателя.
На самом деле высокомерное отношение к "недотепе-слушателю", который не способен оценить все величие божественных композиторских идей, берет свое начало в творениях немецких романтиков: Вакенродера, Гофмана и др. Это глубоко укорененная немецкая традиция, дожившая до ХХ века, и похоже, что она была воспринята композиторами прочих стран в комплекте с другими составляющими немецкого модернизма. Во всяком случае, у итальянцев 18-19 веков, да и начала 20-го, подобного отношения к публике не наблюдается, там музыкант и слушатель - друзья.
Цитировать
2500 прийдут на "Кармен", вряд ли современным авторам достанется больше хотя бы половины этой цифры, при условии, что они будут сочинять в рамках той же музыкальной парадигмы.Отсюда и вопрос: если наш удел всё-равно не широкие массы, то какой смысл вообще под кого-то подстраиваться? (об этом я и писал, посмотрите)
Мы с Вами не знаем, сколько человек придут, если... а кстати, что Вы подразумеваете под "той же музыкальной парадигмой"?
И еще вопрос: классики, по-Вашему, писали так, а не иначе, потому что они подстраивались под публику?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:03:42
Изначально музыка должна писаться для людей вообще, в расчёте на максимально возможную аудиторию.
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:09:22
Цитировать
Безусловно. Но ведь Вы для мелодии устанавливаете очень узкие рамки.
Не я - простая логика. Кстати, эти "узкие рамки" вмещают в себя сотни, если не тысячи прекраснейших мелодий, созданных за последние 300 лет в разных музыкальных стилях.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 21:11:57
Причин для отказа принимать мнение слушателя в расчёт может быть очень много. Одна из наиболее распространённых называемых причин - низкий культурный уровень массового слушателя. Это во многом связано с засилием популярной культуры: сейчас "народ" (глобально) не хочет мелодию слушать, ему нужно чтобы "качало".

Цитировать
То есть некие рефлекторные импульсы преобладают в восприятии большинства над художественными. И если так - какая разница, будет ли слушать  и ценить "высокую" музыку 1000 человек или 100? В артистической разница не столь заметна

Я не приравнивал одних к другим, абзац чуть длиннее Вашей цитаты. 1000 человек ценителей или 100 человек друзей - в артистической разница не велика.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 21:23:06
Мы с Вами не знаем, сколько человек придут, если... а кстати, что Вы подразумеваете под "той же музыкальной парадигмой"?
И еще вопрос: классики, по-Вашему, писали так, а не иначе, потому что они подстраивались под публику?

Сначала отвечу на второй вопрос: да, конечно классики очень сильно ориентировались на публику. А в некоторых случаях и подстраивались, особенно если писали к случаю и знали, что знатное лицо любит, к примеру, тембр альта, отводя именно по этой причине альту важное место в своей партитуре, как было в случае с "Прощальной". Кроме того можно почитать воспоминания Й.Гайдна - там есть и ещё примеры заботы о вкусах и пристрастиях публики. Кстати и Лондонские симфонии туда же. Ну, конечно, на сельскую местность он не ориентировался.
А та же парадигма... В двух словах это (осознанное упрощение) музыка - как развлечение для публики. Не обязательно они должны смеяться или быть радостными, но развлечь их музыка просто обязана! Не заставить задуматься, не поломать некие стереотипы, а в первую очередь развлечь, а для этого ей необходимо быть понятной большинству присутствующих в зале.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 21:29:33
Иначе зачем ещё делались счастливые финалы в трагедиях? Даже в 20 веке балет "Ромео и Джульетта" не был лишен этой проблемы, Прокофьев серьёзно думал, а не написать ли туда радостный финал (написал в итоге альтернативную концовку или нет - уже точно не помню)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:34:14
Сначала отвечу на второй вопрос: да, конечно классики очень сильно ориентировались на публику. А в некоторых случаях и подстраивались, особенно если писали к случаю и знали, что знатное лицо любит, к примеру, тембр альта, отводя именно по этой причине альту важное место в своей партитуре, как было в случае с "Прощальной". Кроме того можно почитать воспоминания Й.Гайдна - там есть и ещё примеры заботы о вкусах и пристрастиях публики. Кстати и Лондонские симфонии туда же. Ну, конечно, на сельскую местность он не ориентировался.
Вот она, ужасная путаница в мозгах! Разумеется, классики ориентировались на публику и - это важно! - на играющих на разных инструментах меломанов. Музыка - это не только озарение, это еще и ремесло. Пока в искусстве, любом искусстве, соблюдается равновесие между этими двумя составляющими, оно живо. 
Но говорить о том, что они "подстраивались" под публику, по-моему, неверно, во всяком случае применительно к великим гениям. Да, они придерживались определенных рамок, но эти рамки не стесняли их. Я не беру случаи выполнения "госсзаказа", хотя и в таких условиях нередко создавались шедевры.
Дело, как я уже говорил, не в том, что они вынужденно "подстраивались", а в общем с публикой музыкальном языке. Вот почему за редкими исключениями у них не было особых проблем с пониманием слушателями их музыки. Конечно, публика могла "не врубиться" во что-то с первого раза. Но проходило совсем немного времени - и все налаживалось.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 21:36:20
Не я - простая логика. Кстати, эти "узкие рамки" вмещают в себя сотни, если не тысячи прекраснейших мелодий, созданных за последние 300 лет в разных музыкальных стилях.
Простите, но для "простой логики" устанавливаемые Вами рамки ограничений того, что же является мелодией слишком субъективны. Вы опираетесь на то, что "меломан отличит", но я выше уже написал, что в ряде случаев Вы можете удивиться тому, что меломаны посчитают за мелодию.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 21:39:46
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Это поддерживаю на 100% :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:44:06
Цитировать
А та же парадигма... В двух словах (это осознанное упрощение) музыка - как развлечение для публики. Не обязательно они должны смеяться или быть радостными, но развлечь их музыка просто обязана! Не заставить задуматься, не поломать некие стереотипы, а в первую очередь развлечь, а для этого ей необходимо быть понятной большинству присутствующих в зале.
Иначе зачем ещё делались счастливые финалы в трагедиях? Даже в 20 веке балет "Ромео и Джульетта" не был лишен этой проблемы, Прокофьев серьёзно думал, а не написать ли туда радостный финал (написал в итоге альтернативную концовку или нет - уже точно не помню)
Безусловно, не дело музыки заставлять кого-то задуматься. Для этого есть серьезные книги. Например, философские трактаты. Неужто вы думаете, что музыка Веберна, Булеза, Штокхаузена способна заставить меломана задуматься? )))
Но и развлекать она слушателя совсем не обязана. Строго говоря, для этого в музыке существуют прикладные жанры. А вот что музыка ДОЛЖНА - так это возбуждать в человеке эмоции и доставлять ему эстетическое наслаждение. Музыкальный образ - это сгусток эмоций, переданных средствами искусства. Но искусство - это не жизнь. Талантливый и грамотный художник всегда чувствует, когда улыбка должна прийти на смену слезам - и наоборот. Во многом это определяется еще и культурными параметрами времени.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:49:05
Простите, но для "простой логики" устанавливаемые Вами рамки ограничений того, что же является мелодией слишком субъективны. Вы опираетесь на то, что "меломан отличит", но я выше уже написал, что в ряде случаев Вы можете удивиться тому, что меломаны посчитают за мелодию.
Я ориентируюсь на свою практику, очень широкую, общения с меломанами. Но не только. Как уже сказал, еще и на логику. Конечно, как теоретический термин слово "мелодия" допускает некоторые субъективные разночтения. Но я исхожу из того, что мотив, мелодизм, мелодическое движение и собственно мелодия - это не одно и то же, хотя и связаны друг с другом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 21:52:16
Изначально новая музыка должна говорить с людьми на современном им языке, а не воспроизводить опять и опять то, что воспринималось как новое почти сто лет назад.
Это поддерживаю на 100% :)
Боюсь, что мы с Вами по-разному смотрим на то, что такое современный музыкальный язык.
Я этой темы не раз касался, в том числе и на этом форуме.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 22:21:45
Боюсь, что мы с Вами по-разному смотрим на то, что такое современный музыкальный язык.
Я этой темы не раз касался, в том числе и на этом форуме.
Я помню Вашу позицию. И хорошо, что все не думают одинаково: это было бы странно и даже жутковато.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 22:30:31
Что же касается собственно мелодии - я не вижу для себя смысла всегда чётко разграничивать: вот тут мелодия, а это конечно мелодика, а вот тут можно говорить только о мелосе, тут о мелодизме, тут о мотивах и т.д. Просто я не считаю, что то, что Вы понимаете под мелодией всегда обязано быть во главе угла. Следовательно для меня не существует проблемы оценивания качества музыки сквозь призму "а есть ли там развёрнутая настоящая мелодия?" Может и нет, и хорошо. Если бы Дебюсси писал мелодии - не факт, что он бы от этого приобрёл, скорее потерял бы.
Кстати, где-то на первых страницах автор данной темы рассуждает о Дебюсси, упоминая мусорную корзину в связи с его творчеством... Я даже комментировать это не могу, просто констатировать факт - и то не приятно. Странно, что оно осталось без внимания.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:08:38
Если бы Дебюсси писал мелодии - не факт, что он бы от этого приобрёл, скорее потерял бы.
Несомненно, не все великие композиторы были мелодистами от природы, и Дебюсси, музыку которого я нежно люблю, как раз один из самых ярких тому примеров. Еще один пример - Бетховен. Его музыка тоже не сверкает мелодиями, прямо скажем. Не потому, что он полагал, что так лучше или прогрессивнее, а просто не было у него этого дара.
"Состав" музыки Бетховена и Дебюсси таков, что она может производить сильнейшее, завораживающее впечатление на огромное количество людей за счет других компонентов. Но они гении.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:23:15
Я помню Вашу позицию. И хорошо, что все не думают одинаково: это было бы странно и даже жутковато.
Не то чтобы одинаково, но я думаю об этом так, как думали Гайдн и Моцарт,  Россини и Доницетти, Чайковский и Корсаков, Шопен и Дворжак, Верди и Пуччини, Брамс и Малер, Дебюсси и Равель и так далее. Вернее, как они бы ответили, если бы им кто-то задал такой вопрос: должна ли серьезная, профессиональная музыка интонационно и ритмически опираться на ту стихию, которую мы называем условно "бытовой" музыкой эпохи? Полагаю, что этот вопрос заставил бы их выпучить глаза, настолько все тут очевидно и понятно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:23:46
Несомненно, не все великие композиторы были мелодистами от природы, и Дебюсси, музыку которого я нежно люблю, как раз один из самых ярких тому примеров. Еще один пример - Бетховен. Его музыка тоже не сверкает мелодиями, прямо скажем. Не потому, что он полагал, что так лучше или прогрессивнее, а просто не было у него этого дара.
"Состав" музыки Бетховена и Дебюсси таков, что она может производить сильнейшее, завораживающее впечатление на огромное количество людей за счет других компонентов. Но они гении.

По поводу отсутствия у них мелодического дара - не уверен, но спорить не хочу. Во всяком случае мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся. Не уменьшая её значимости.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:29:01
Не то чтобы одинаково, но я думаю об этом так, как думали Гайдн и Моцарт,  Россини и Доницетти, Чайковский и Корсаков, Шопен и Дворжак, Верди и Пуччини, Брамс и Малер, Дебюсси и Равель и так далее. Вернее, как они бы ответили, если бы им кто-то задал такой вопрос: должна ли серьезная, профессиональная музыка интонационно и ритмически опираться на ту стихию, которую мы называем условно "бытовой" музыкой эпохи? Полагаю, что этот вопрос заставил бы их выпучить глаза, настолько все тут очевидно и понятно.

С этим сложнее... Не всегда и не вся музыка опиралась на "бытовую" музыку эпохи... Например Вагнер и Скрябин обходились почти без этого. Но бояться и избегать этой "стихии", наверное, и правда не нужно. С этой точки зрения мне очень интересно слушать музыку Полторацкого (Прелюдии и фуги, например, или "Музыка отдыха") или Сидельникова (особенно "Романсеро о любви и смерти" или "Сокровенные разговоры") - очень разные авторы, но они вполне в русле того, о чём Вы пишите.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:32:56
По поводу отсутствия у них мелодического дара - не уверен, но спорить не хочу. Во всяком случае мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся. Не уменьшая её значимости.
Сошелся-сошелся. )) Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:34:21
По мне, так музыку современности едва ли не лучше всего отражают минималисты: блочные конструкции, паттерновость, механистичность... Но применять их технологии не считаю возможным: просто не вижу, как сохранить "шарм", но избавиться от недостатков тотального самоограничения. И не зря ведь именно их творчество взяли на вооружение и давно успешно эксплуатируют в современном кино!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:37:48
С этим сложнее... Не всегда и не вся музыка опиралась на "бытовую" музыку эпохи... Например Вагнер и Скрябин обходились почти без этого. Но бояться и избегать этой "стихии", наверное, и правда не нужно. С этой точки зрения мне очень интересно слушать музыку Полторацкого (Прелюдии и фуги, например, или "Музыка отдыха") или Сидельникова (особенно "Романсеро о любви и смерти" или "Сокровенные разговоры") - очень разные авторы, но они вполне в русле того, о чём Вы пишите.
Да, творчество Вагнера - это водораздел. Собственно, это была его идея - "очистить" музыку от связей со всем "низменным". Вернее, идея-то была немецких романтиков, Вагнер ее просто претворил на практике. Но опять-таки он гений, и его путь другим заказан. Это было проверено многократно. Кроме того, этот путь как раз и ведет (привел) к такому результату как трагический отрыв академической музыки от слушателя и, как следствие - к невостребованности оной.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:39:27
Сошелся-сошелся. )) Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.

Не знаю. Сам я до сих пор предпочитал работать с темой, но всё больше склоняюсь к материалу. Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:40:49
По мне, так музыку современности едва ли не лучше всего отражают минималисты: блочные конструкции, паттерновость, механистичность... Но применять их технологии не считаю возможным: просто не вижу, как сохранить "шарм", но избавиться от недостатков тотального самоограничения. И не зря ведь именно их творчество взяли на вооружение и давно успешно эксплуатируют в современном кино!
Минималисты взаимодействуют лишь с одним, очень узко очерченным слоем современной музыки. Кроме того - и я об этом уже тоже говорил неоднократно - современная бытовая музыка - это не то, что сочиняется здесь и сейчас, а то, что здесь и сейчас на слуху у огромного количества людей. Понимаете, в чем тут тонкость?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:41:51
Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
Да? Какие же?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:47:11
Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
Да? Какие же?

Опасность чрезмерной ретроспективности. Особенно при гомофонном складе фактуры, когда на избитый гармонический оборот кладётся избитый же мелодический.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:48:47
Хотя и отсутствие мелодии от этого не застраховывает. Просто не всегда поиск своего "Я" связан с областью мелодического порядка.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 09, 2014, 23:55:35
Опасность чрезмерной ретроспективности. Особенно при гомофонном складе фактуры, когда на избитый гармонический оборот кладётся избитый же мелодический.
Разве это не вопрос таланта и вкуса автора? Это во-первых. Во-вторых, смотреть на многие вещи ретпроспективно - это опять-таки предрассудок, свойственный мышлению современного академического композитора (мне он тоже был свойствен когда-то). Для Беллини интонационная связь его мелодий с итальянской песенной стихией, скажем, 30-ти летней давности не была проблемой. Это было нормой, прошу прощения за каламбур.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 09, 2014, 23:58:41
Разве это не вопрос таланта и вкуса автора? Это во-первых. Во-вторых, смотреть на многие вещи ретпроспективно - это опять-таки предрассудок, свойственный мышлению современного академического композитора (мне он тоже был свойствен когда-то). Для Беллини интонационная связь его мелодий с итальянской песенной стихией, скажем, 30-ти летней давности не была проблемой. Это было нормой, прошу прощения за каламбур.
Очень даже хорошо! :D

Думаю должна быть яркая интонация, образ, динамичное развитие (не имею ввиду "быстрое"). Но развёрнутая мелодия при этом может и не сложиться.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 10, 2014, 00:03:46
Думаю должна быть яркая интонация, образ, динамичное развитие (не имею ввиду "быстрое"). Но развёрнутая мелодия при этом может и не сложиться.
Разумеется, в каждом конкретном может получаться по-разному. Я ведь говорю в принципе - о том, что если у композитора есть мелодический дар, не проявиться ему очень сложно. Ну вот проявился же он у Прокофьева, несмотря ни на какие современные веяния. Потому что таково было его творческое естество.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 14, 2014, 14:00:14
... мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся.
Сошелся-сошелся. Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.

Да, именно, что "сошелся".

Мелодия (и гармоническая упорядоченность) = пренепременная составляющая музыки,
без которой мы имеем дело с размыванием и разрушением сути явления и соответственно - с пограничными областями и звукотворчеством вообще.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Май 14, 2014, 22:23:24

Мелодия (и гармоническая упорядоченность) = пренепременная составляющая музыки,
без которой мы имеем дело с размыванием и разрушением сути явления и соответственно - с пограничными областями и звукотворчеством вообще.

Боюсь, эта позиция не выдерживает критики хотя бы потому что не учитывает богатые традиции как этнической, так и композиторской музыки для одних ударных без определённой высоты звучания.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 15, 2014, 00:44:56
Этническая музыка - это одно. А композиторская АКАДЕМИЧЕСКАЯ музыка - это все-таки нечто иное. Давайте не будем путать лапти с хрустальными туфлями Золушки-принцессы. Всему свое место и время.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Май 15, 2014, 04:56:41
Разумеется, разница велика, и она очевидна. Но Вы же признаёте, что этническая музыка - всё-таки музыка, во всяком случае, не отказались от такого наименования. Точно так же музыкой является и эстрада, и джаз, и много чего ещё. Следовательно, этническая музыка для одних ударных, по нашему общему мнению, находится в пространстве музыки, хоть и не имеет мелодии, каковая, по мнению автора этой темы, является критерием, отделяющим музыку от звукотворчества.

Если речь изначально шла именно о музыке АКАДЕМИЧЕСКОЙ, то это надо уточнять сразу. Под музыкой "вообще" люди понимают самые разные вещи вплоть до универсального толкования "музыка - это организация звукового пространства". Споры о том что вот, дескать, "это - музыка, а это - не музыка" сводятся лишь к вкусовщине. У музыки академической традиции всё же есть более чёткий набор параметров, по которым можно идентифицировать то или иное звучащее явление как "произведение музыкального искусства европейской традиции". Но и здесь критерий "мелодии" и "гармонии" не может считаться определяющим: разве антракт ударных из "Носа" Шостаковича - не "серьёзная академическая музыка"? или "Хоэфоры" Мийо?

Так что по поводу мелодии как "пренепременной составляющей музыки" - это личное мнение автора потока, на которое он, разумеется, имеет право, но которое не претендует на объективность, поскольку ставит слишком узкие рамки, вне которых окажется 90% всего, что относится к тем или иным музыкальным практикам, включая и академическую. К слову, и я высказываю лишь своё личное мнение, стараясь не выносить оценочных суждений вроде "мусорной корзины", и никак не претендую на абсолютное знание "что же должна музыка" (а, да, обязательно с большой буквы: Музыка).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 15, 2014, 11:10:23
Разумеется, разница велика, и она очевидна. Но Вы же признаёте, что этническая музыка - всё-таки музыка, во всяком случае, не отказались от такого наименования. Точно так же музыкой является и эстрада, и джаз, и много чего ещё. Следовательно, этническая музыка для одних ударных, по нашему общему мнению, находится в пространстве музыки, хоть и не имеет мелодии, каковая, по мнению автора этой темы, является критерием, отделяющим музыку от звукотворчества.

Если речь изначально шла именно о музыке АКАДЕМИЧЕСКОЙ, то это надо уточнять сразу. Под музыкой "вообще" люди понимают самые разные вещи вплоть до универсального толкования "музыка - это организация звукового пространства". Споры о том что вот, дескать, "это - музыка, а это - не музыка" сводятся лишь к вкусовщине. У музыки академической традиции всё же есть более чёткий набор параметров, по которым можно идентифицировать то или иное звучащее явление как "произведение музыкального искусства европейской традиции". Но и здесь критерий "мелодии" и "гармонии" не может считаться определяющим: разве антракт ударных из "Носа" Шостаковича - не "серьёзная академическая музыка"? или "Хоэфоры" Мийо?

Так что по поводу мелодии как "пренепременной составляющей музыки" - это личное мнение автора потока, на которое он, разумеется, имеет право, но которое не претендует на объективность, поскольку ставит слишком узкие рамки, вне которых окажется 90% всего, что относится к тем или иным музыкальным практикам, включая и академическую. К слову, и я высказываю лишь своё личное мнение, стараясь не выносить оценочных суждений вроде "мусорной корзины", и никак не претендую на абсолютное знание "что же должна музыка" (а, да, обязательно с большой буквы: Музыка).
Вполне согласен с Вами. Музыка понятие намного более общее, нежели то, о чем люди обыкновенно рассуждают. Но тут есть два существенных момента. Первый: музыка ВСЕГДА функциональна. Она была таковой изначально, и в этом смысле остается верна самой себе. Поэтому определения типа "организация звукового пространства" не прокатывают. Важна цель. Если она для композитора заключается в том, чтобы показать самому себе и другим, как он ловко это самое пространство организует, то ведь мне до этих его развлечений нет никакого дела. Ни наслаждения, ни эмоционального подъема я от этого не получу, ни даже критериям простой бытовой надобности это его творчество не удовлетворяет. Так сказать, ни потанцевать, ни поплакать, ни помолиться. Это его, композитора, личное удовольствие, ко мне отношения не имеющее.
Теперь второе. Проведу аналогию с языком. Есть финский язык. Есть японский. Есть армянский. Я их не знаю, и мало кто из тех, кто не живет в Финляндии, Японии или Армении с ними знаком (кроме специалистов-филологов). И вот представьте себе: вас  настойчиво приглашают в гости, обещая вам приятный вечер, и когда вы, потратив время и деньги на дорогу, купив презент и настроившись соответствующим образом, приходите в тот дом, внезапно оказывается, что там с вами все говорят только по-фински. Или только по-японски. Или по-армянски. О чем вас никто заранее не предупредил, между прочим. Если бы сказали, вы бы еще подумали, стоит ли ехать. Потому что первые 5 минут вам будет, возможно, интересно, а потом вы почувствуете жуткий дискомфорт, а затем и скуку, и раздражение. И никакие аргументы типа "это ведь тоже языки, вполне равноправные с вашим, почему бы вам не послушать?", тут не работают.
Вам понятно, к чему я клоню? Тот, кто вас пригласил, ДОЛЖЕН общаться с вами на понятном вам языке. Это ОН вас пригласил, вы к нему в гости не навязывались, поэтому к ВАМ у него не может быть никаких претензий.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Май 15, 2014, 14:27:46
... музыка ВСЕГДА функциональна. Она была таковой изначально, и в этом смысле остается верна самой себе. Поэтому определения типа "организация звукового пространства" не прокатывают. Важна цель. Если она для композитора заключается в том, чтобы показать самому себе и другим, как он ловко это самое пространство организует, то ведь мне до этих его развлечений нет никакого дела. Ни наслаждения, ни эмоционального подъема я от этого не получу, ни даже критериям простой бытовой надобности это его творчество не удовлетворяет.
Но не является ли такая позиция упрощением? Ведь даже такое явление, как архитектура - и то не всегда служит практическим целям, хотя казалось бы зачем ещё? Но есть понятие архитектурного ансамбля, в котором может быть очень даже много не практичного, как на какой-нибудь площади с одиноким шпилем, поставленным единственно из соображжения памяти. Приведу выдержку из статьи В.П.Боткина, посвящённой поезии А.Фета, где многое сказано о предмете данной дискуссии, но меня особенно привлёк этот пассаж:

"...Поэзия есть движущая сила того врожденного человеку стремления выражать свои чувства и воззрения. Врожденным называем мы это стремление потому, что это выражение делается вовсе не с целию показать его другим или чтоб другие узнали о нем; напротив, истинный поэт полон безотчетного стремления высказывать внутреннюю жизнь души своей. В этом безотчетном, невольном акте, составляющем первейшее условие поэтических произведений, и заключается существенное отличие их от произведений, вызываемых какою-либо положительною, житейскою, практическою целию и которые в противуположность с теми невольными выражениями души, -- по самому материалу и существу своему поэтическими, -- принадлежат к сфере прозаической. Такое или невольное излияние души, или имеющее только одну цель -- высказать в какой бы то ни было форме -- в музыке, живописи, ваянии, в слове -- свое чувство, воззрение, мысль, не для поучительной, общественной, словом, какой-либо житейской цели, а только ради самих этих переполняющих душу художника чувств, воззрений, мыслей, -- и послужило основанием эстетической теории под весьма сбивчивым названием "искусства для искусства", другими словами, теории свободного творчества, в противуположность другой утилитарной теории, которая хочет подчинить искусство служению практическим целям. Мы не станем теперь говорить о том, до какой степени эта утилитарная теория противуречит сущности искусства, разрушая единство, полноту и самостоятельность его деятельности."
Полный текст здесь: http://az.lib.ru/b/botkin_w_p/text_0150.shtml

Теперь второе. Проведу аналогию с языком. Есть финский язык. Есть японский. Есть армянский. Я их не знаю, и мало кто из тех, кто не живет в Финляндии, Японии или Армении с ними знаком (кроме специалистов-филологов). И вот представьте себе: вас  настойчиво приглашают в гости, обещая вам приятный вечер, и когда вы, потратив время и деньги на дорогу, купив презент и настроившись соответствующим образом, приходите в тот дом, внезапно оказывается, что там с вами все говорят только по-фински. Или только по-японски. Или по-армянски. О чем вас никто заранее не предупредил, между прочим. Если бы сказали, вы бы еще подумали, стоит ли ехать. Потому что первые 5 минут вам будет, возможно, интересно, а потом вы почувствуете жуткий дискомфорт, а затем и скуку, и раздражение. И никакие аргументы типа "это ведь тоже языки, вполне равноправные с вашим, почему бы вам не послушать?", тут не работают.
Вам понятно, к чему я клоню? Тот, кто вас пригласил, ДОЛЖЕН общаться с вами на понятном вам языке. Это ОН вас пригласил, вы к нему в гости не навязывались, поэтому к ВАМ у него не может быть никаких претензий.
Но неужели идя в гости к японцем Вы не можете предположить, что говорить они будут на японском, даже если и знают русский язык? Это проверено и вполне нормально. А узнать к кому именно вы идёте "на огонёк" сегодня совсем не трудно: есть афиша, есть интернет... Простите, но и этот тезис сегодня совсем не выглядит убедительным.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Май 15, 2014, 16:38:45
Боюсь, эта позиция не выдерживает критики хотя бы потому что не учитывает богатые традиции как этнической, так и композиторской музыки для одних ударных без определённой высоты звучания.
Музыка для ударных. Условно каждому ударному инструменту можно приписать некую высоту тона. Скажем, большой барабан звучит ниже, чем более малый. Тарелочки звучат выше, чем барабан. Кроме того, у музыки есть не только мелодия, но и ритм.

Ну и в ряде случаев, под эту "музыку для ударных" поют, либо поют про себя. Соотвественно, предполагается партия для (человечьего) голоса.

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 15, 2014, 19:05:31
Цитировать
Но не является ли такая позиция упрощением? Ведь даже такое явление, как архитектура - и то не всегда служит практическим целям, хотя казалось бы зачем ещё? Но есть понятие архитектурного ансамбля, в котором может быть очень даже много не практичного, как на какой-нибудь площади с одиноким шпилем, поставленным единственно из соображжения памяти. Приведу выдержку из статьи В.П.Боткина, посвящённой поезии А.Фета, где многое сказано о предмете данной дискуссии, но меня особенно привлёк этот пассаж:

"...Поэзия есть движущая сила того врожденного человеку стремления выражать свои чувства и воззрения. Врожденным называем мы это стремление потому, что это выражение делается вовсе не с целию показать его другим или чтоб другие узнали о нем; напротив, истинный поэт полон безотчетного стремления высказывать внутреннюю жизнь души своей. В этом безотчетном, невольном акте, составляющем первейшее условие поэтических произведений, и заключается существенное отличие их от произведений, вызываемых какою-либо положительною, житейскою, практическою целию и которые в противуположность с теми невольными выражениями души, -- по самому материалу и существу своему поэтическими, -- принадлежат к сфере прозаической. Такое или невольное излияние души, или имеющее только одну цель -- высказать в какой бы то ни было форме -- в музыке, живописи, ваянии, в слове -- свое чувство, воззрение, мысль, не для поучительной, общественной, словом, какой-либо житейской цели, а только ради самих этих переполняющих душу художника чувств, воззрений, мыслей, -- и послужило основанием эстетической теории под весьма сбивчивым названием "искусства для искусства", другими словами, теории свободного творчества, в противуположность другой утилитарной теории, которая хочет подчинить искусство служению практическим целям. Мы не станем теперь говорить о том, до какой степени эта утилитарная теория противуречит сущности искусства, разрушая единство, полноту и самостоятельность его деятельности."
На самом деле, здесь нет никакого противоречия! Люди "потребляют" искусство для того, чтобы получить удовольствие. В этом заключается одна из важнейших функций музыки. И оттого, что это удовольствие мы именуем эстетическим, оно не перестает быть удовольствием.
Да, соразмерность архитектурного ансамбля радует глаз, а несоразмерность - оскорбляет его. Да, гармоничное звучание музыки радует слух, а звуки, воспринимающиеся как хаос диссонансов утомляют слух и раздражают слушателя. Вот вам и все "чистое искусство"!
Заметьте, я говорю не о диссонансах вообще, а о той ситуации, когда они существуют вне гармонической функциональности. Тогда нарушается и функциональность музыки как таковой, потому что она перестает доставлять нам удовольствие.
В этом случае художник может самовыражаться сколько угодно, но нам-то что от этого? А если нам "ничего", то кто будет решать, искусство ли то, чем он занимается?
Цитировать
Но неужели идя в гости к японцем Вы не можете предположить, что говорить они будут на японском, даже если и знают русский язык? Это проверено и вполне нормально. А узнать к кому именно вы идёте "на огонёк" сегодня совсем не трудно: есть афиша, есть интернет... Простите, но и этот тезис сегодня совсем не выглядит убедительным.
Если меня предупредят, что приглашают в гости к японцам, на , так сказать, японскую территорию, где никто не говорит на моем языке, я буду об этом знать и трижды подумаю, надо ли оно мне. Но в каждом социуме принят тот или иной язык общения. Музыка в ее классическом выражении - "язык" эмоционально-эстетического общения людей, условно говоря, европейской культуры. Поэтому требовать от таких людей, чтобы они внезапно, без предупреждения, захотели слушать и понимать "японский", по меньшей мере странно. Кто-то, вероятно, заинтеесутеся. И действительно, есть поклонники "этно", есть и поклонники музыкального авангарда.
Но этот выбор дело добровольное!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 15, 2014, 21:09:06
И еще пару слов о "чистом" искусстве. Эта идея, как всем известно, родилась в головах немецких романтиков первой половины 19 века. Они прямо декларировали в своих писаниях тезис, что публика дура, а успех у нее - зло. Но давайте посмотрим, каких результатов они достигли. Сравним фигуры Вакенродера, Ф. Шлегеля, Тика с фигурами Гюго и Байрона по степени их влияния не только на литературу, но вообще на мир! По сравнению с Байроном Вакенродер, увы, безнадежный провинциал, как, впрочем, и остальные.

"Так он писал - темно и вяло,
Что романтизмом мы зовем".

А широкую известность и даже славу за пределами Германии приобрели те из немецких романтиков, у кого декларации были отдельно, а творчество - отдельно: Гофман и Гейне. Причем Гофман, который в своей юношеской прозе очень ратовал за чистое искусство и за то, чтобы публика провалилась куда подальше, особенно публика музыкальная (хотел стать великим композитором, но не получилось ;)), потом благополучно написал свои сказки, которые его и прославили.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 17, 2014, 14:47:04
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.
Теперь давайте вникнем в пункты 1 и 2. Какими качествами должна обладать эта одноголосная последовательность звуков, чтобы ее можно было напевать и легко запомнить (и соответственно, отличать от других, пусть даже чем-то на нее похожих)? Это совершенно очевидно: она должна демонстрировать оригинальную (и потому яркую) комбинацию легко опознаваемых слухом элементов (теория музыки называет эти элементы "мотивами") и обязательно представлять собой законченную музыкальную мысль. Мелодию без цепляющих слух (и в то же время в чем-то уже знакомых!) мотивов, а также "бесконечную" мелодию запомнить невозможно или очень трудно, особенно не обладая специальными навыками.
Идем дальше. Что является в музыке законченной мыслью? То, что слух может "обозреть", а голос - опять-таки - пропеть. Хотя бы мысленно. И вот это нечто воспринимается слухом как ладовое, ритмическое и формальное целое. Что делает форму завершенной? Есть несколько "ингредиентов", главным из которых является соблюдение логики ладовых тяготений. На чем базируется эта логика? На подсознательно подставляемой слухом гармонической функциональной вертикали. Иначе говоря - басовых нот воображаемого аккомпанемента или нижнего голоса в много- или двухголосии. Именно нижний, басовый голос заведует функциями.
Следовательно, мелодии без гармонии не существует. Т.е. если мелодия даже представляет собой монодию, наш мозговой анализатор все равно старается подставить басовую функцию под каждый ее элемент. Но гармония опять-таки невозможна без тонально-ладовых тяготений.
Отсюда вывод: атональной мелодии быть не может в принципе. Точнее, не может быть мелодии в рамках системы, где эти ладовые тяготения отсутствуют.

Добротно ответили.

Однако надо добавить кое-что.
У одних всё это в сердце есть, им объяснять ничего не надо (или почти не надо, и они схватывают это на лету).
А у других существ ничего этого в сердце нет. И ... ? Им объясняешь и объясняешь, объясняешь и опять объясняешь, раскладываешь по полочкам и снова раскладываешь - обращаясь к логике и рассудку, добротно - обучаешь и обучаешь их в консах (где они не понятно зачем оказались, но понятно как) ... И ЧТО?
И не появится у них это в сердце.

Сколько они (некоторые из них) в музыке сидят, столько они музыку и разрушают. Природа у них такова.

И это происходит там и постольку, где и поскольку мы не замечаем, недоосознаем и потому позволяем это.

2.

А бывало и так -

начал писать человек достойно, но потом - как оглушенный чем-то тяжелым из-за угла - контуженный, стал писать раздробленно, вкривь и вкось - случай, Скрябина, может быть, Шёнберга, ... . Шостаковичу, переломанному, удавалось в значительной степени всё же противостоять этим разрушительным наводкам.

3.
А вот посмотрите это видео, в качестве лирического отступления -

Война цивилизаций
http://www.kramola.info/video/protivostojanie/novosti-slavjan-%E2%84%9650-vojna-civilizacij
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Alexanbar от Май 17, 2014, 19:35:28
Цитировать
Война цивилизаций
http://www.kramola.info/video/protivostojanie/novosti-slavjan-%E2%84%9650-vojna-civilizacij

Эта песня нам не люба. Донецкая хунта гораздо хунтее. Но это другая история ....
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 22, 2014, 14:39:46
«Первое и самое главное в музыке – мелодия. Чудесной волшебной силой потрясает она душу. Нечего и говорить, что без выразительной, певучей мелодии всякие ухищрения инструментовки и т.д. – только мишурная отделка, которая не служит украшением живого тела. Певучесть в высшем смысле слова есть синоним подлинной мелодии. Мелодия должна быть песней и свободно, непринужденно струиться непосредственно из груди человека. Ведь он тоже инструмент, из которого природа извлекает чудеснейшие, таинственнейшие звуки.
Мучительные попытки поражать и быть оригинальным во что бы то ни стало совершенно лишили певучести многие музыкальные произведения. Отчего незатейливые песни старых итальянских композиторов, иногда с аккомпанементом одного только баса, так глубоко нас трогают и вдохновляют? Не в великолепной ли певучести здесь дело?
Немецкий композитор, даже если он достиг высшего, то есть истинного понимания оперной музыки, должен всячески сближаться с творцами итальянской музыки для того, чтобы они могли тайной волшебной силой обогащать его внутренний мир и зарождать в нем мелодии. Превосходный пример этого искреннего содружества дает Моцарт , в чьем сердце зажглась итальянская песня. Какой другой композитор создал такие певучие произведения? Даже без оркестрового сопровождения каждая его мелодия глубоко потрясает, и этим-то и объясняется чудесное действие его творений.
Настоящий гений не стремится к тому, чтобы поразить своими лжеискусными ухищрениями, превращающими искусство в отвратительную искусственность».
Эрнст Теодор Амадей Гофман, «Фантазии в манере Калло»

Как жаль, что среди немецких композиторов в итоге возобладали иные тенденции!

«Мне кажется, что и сегодня не все отдают себе отчет в том, что нововенская реформа (если оставить в стороне сугубо технические аспекты) есть во многом не что иное, как «окончательное решение итальянского вопроса» - установление примата немецкой мелодекламации над мелодией».
А. Тихомиров, «Диалоги об опере», operanews.ru, 11.11.2012

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Май 22, 2014, 16:01:54
«Первое и самое главное в музыке – мелодия. Чудесной волшебной силой потрясает она душу. Нечего и говорить, что без выразительной, певучей мелодии всякие ухищрения инструментовки и т.д. – только мишурная отделка

А Скрябин, подаривший миру множество чудесных мелодий, в т.ч. и в русском духе, считал более сильной музыкальной компонентой гармонию в видел в ней мистическую силу. Как с этим быть?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Май 22, 2014, 16:28:10
А Скрябин, подаривший миру множество чудесных мелодий, в т.ч. и в русском духе, считал более сильной музыкальной компонентой гармонию в видел в ней мистическую силу. Как с этим быть?
Никак. :) Смотреть на результаты. А считать может кто угодно и что угодно. И даже - считать Скрябина мелодистом. )))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 22, 2014, 20:25:30
«Первое и самое главное в музыке – мелодия. Чудесной волшебной силой потрясает она душу. Нечего и говорить, что без выразительной, певучей мелодии всякие ухищрения инструментовки и т.д. – только мишурная отделка, которая не служит украшением живого тела. Певучесть в высшем смысле слова есть синоним подлинной мелодии. Мелодия должна быть песней и свободно, непринужденно струиться непосредственно из груди человека. Ведь он тоже инструмент, из которого природа извлекает чудеснейшие, таинственнейшие звуки.
Мучительные попытки поражать и быть оригинальным во что бы то ни стало совершенно лишили певучести многие музыкальные произведения. Отчего незатейливые песни старых итальянских композиторов, иногда с аккомпанементом одного только баса, так глубоко нас трогают и вдохновляют? Не в великолепной ли певучести здесь дело?
Немецкий композитор, даже если он достиг высшего, то есть истинного понимания оперной музыки, должен всячески сближаться с творцами итальянской музыки для того, чтобы они могли тайной волшебной силой обогащать его внутренний мир и зарождать в нем мелодии. Превосходный пример этого искреннего содружества дает Моцарт , в чьем сердце зажглась итальянская песня. Какой другой композитор создал такие певучие произведения? Даже без оркестрового сопровождения каждая его мелодия глубоко потрясает, и этим-то и объясняется чудесное действие его творений.
Настоящий гений не стремится к тому, чтобы поразить своими лжеискусными ухищрениями, превращающими искусство в отвратительную искусственность».
Эрнст Теодор Амадей Гофман, «Фантазии в манере Калло»

Как жаль, что среди немецких композиторов в итоге возобладали иные тенденции!

«Мне кажется, что и сегодня не все отдают себе отчет в том, что нововенская реформа (если оставить в стороне сугубо технические аспекты) есть во многом не что иное, как «окончательное решение итальянского вопроса» - установление примата немецкой мелодекламации над мелодией».
А. Тихомиров, «Диалоги об опере», operanews.ru, 11.11.2012

Замечательная цитата!
Вы обогащаете это обсуждение и укрепляете доказательность и верный путь.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Май 23, 2014, 16:03:52
У одних всё это в сердце есть, им объяснять ничего не надо (или почти не надо, и они схватывают это на лету).
А у других существ ничего этого в сердце нет. И ... ? Им объясняешь и объясняешь, объясняешь и опять объясняешь, раскладываешь по полочкам и снова раскладываешь - обращаясь к логике и рассудку, добротно - обучаешь и обучаешь их в консах (где они не понятно зачем оказались, но понятно как) ... И ЧТО?
И не появится у них это в сердце.

Сколько они (некоторые из них) в музыке сидят, столько они музыку и разрушают. Природа у них такова.

И это происходит там и постольку, где и поскольку мы не замечаем, недоосознаем и потому позволяем это.

"У них в мозгу этих структур просто нет - апеллировать не к чему." ->

Длинноватая беседа, но есть весьма интересные, заслуживающие обдумывания, моменты:

Доктор биологических наук, профессор Сергей Савельев ... рассматривает вопросы искусственного отбора, развития мозга относительно разных рас на земле ->
http://www.kramola.info/video/neobyknovennoe/raznye-rasy-raznyj-mozg-kazalos-pri-chjom-zdes-jacenjuk-i-obama
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 03, 2014, 14:29:20
Вот и еще в тему, злободневное:

Разрушение психики «музыкой» и телевидением ИЛИ как создаётся общество-быдло



Кто придумывает такую музыку, которая активизирует работу мозжечка, отвечающего за двигательную активность человека, но блокирует работу обоих полушарий головного мозга, отвечающих за логическое и процессно-образное мышление? – отучает думать и главное, зачем?

Ответы на эти вопросы бесполезно искать у различных ди-джеев, композиторов и прочих деятелей «искусства», потому что они сами себе даже не ответят, какие такие грезы навевают им эти мотивы «тумба-юмба», простые, «как огурец». Для этого нужно понимать, что собой представляет информационно-алгоритмическое обеспечение человеческого поведения.

Когда человек начинает о чем-то думать, его голова начинает «светиться» в торсионном поле подобно тому, как лампочка светится в электромагнитном поле. Но любое излучение имеет свой набор параметров: частота, длина волны, амплитуда колебаний. Когда некое множество людей начинает «светиться» в излучении с одинаковыми параметрами, то происходит резонанс, то есть торсионные поля разных людей организуют единое энерго-информационное образование, которое по-научному называется эгрегор (от лат. агрегат, «сборка»)..

Но как мы уже выяснили, эгрегор образовался не сам по себе, а вследствие каких-то мысленных устремлений некоего множества людей. И устремления всегда имеют какую-то цель, значит эгрегор – это своеобразная фабрика, работающая на определенные цели и выпускающая продукт коллективного труда. Так, например, в 1917 году множество людей захотело в России перемен и … произошла революция. Но далеко не все её активные участники желали каких-то перемен. Так мы выводим новое свойство эгрегора – он может притягивать к достижению коллективных целей новых участников.

Как же это происходит? Часто человек попадает под влияние коллективной психики – эгрегора – при прямом разговоре с действующим участником оного. И большинство людей, привыкших отождествлять весь мир с его вещественной частью (стол, машина, телевизор, одежда, дом) и с другими явлениями, которые не столь очевидны, но косвенно доступны для восприятия (электромагнитное излучение, в которое тоже не верили бы, как и в торсионное, не будь радио и телевизора), искренне считают: «Если я до чего-то додумался сам и возжелал осуществить это, то это моё личное желание или выбор, а не навязанное кем-то».

Вот здесь-то все и сворачивают туда, откуда у многих путь лежит прямиком в люмпен: захотелось «пивка для рывка», потом водочкой настроение поднять или согреться … а потом: все плохие вокруг, меня никто не может понять, кроме моего друга-собутыльника. Но желания могут формироваться под воздействием внешней среды: телевизионных передач и т.п. Если человек смотрит телевизор и просто внемлет тому, что там говорят, не напрягая особо свой интеллект и не фильтруя высказывания по принципу «истина-ложь», то многие вещи откладываются у него в подсознании до «лучших времен», когда он сможет их использовать в качестве одного из элементов своего информационно-алгоритмического обеспечения. И как только «лучшие» времена наступают, то есть появляется определенный внешний раздражитель, человек поступает в соответствии с когда-то услышанным и увиденным, при этом даже под страхом смертной казни он не вспомнит, откуда ему пришла мысль сделать так, а не иначе. А пришла она из подсознания, в котором могла пролежать не один год.

Эти механизмы управления давно известны «посвящённым», которые целенаправленно формируют определенную негативную матрицу культуры. Плоды их усилий каждый может увидеть в любое время суток по «ящику»: нет ни одного русского сериала, фильма, где завуалированно не пропагандировали бы «культурное питие», в каждом блоке рекламы – добрая половина о пиве (причем после пива иногда дают рекламу средств для повышения мужской потенции, программируя психику на отрабатывание алгоритма: выпил пива и ни на что не способен? Купи «Силу оленя»!), по МТВ в открытую рекламируют сытую жизнь зажравшегося извращенца З., повсюду мелькают оголенные тела, разжигающие похоть и прочее, прочее. Характер подачи информации в газетах, и особенно в журналах, очень гармонично дополняет то, что показывает телевидение.

Каждый из толпы боится показаться в толпе хуже других, стать отщепенцем. Каждому приятнее услышать отовсюду: «Одеваться в такую-то одежду – это модно, ездить на крутых машинах – модно, иметь жену модельной внешности – модно», чем услышать: «Ты безвольное, бездумно следующее заведенным кем-то правилам животное, живущее в клетке своих инстинктов продолжения рода и самосохранения». Мы недаром упомянули инстинкты: животную инстинктивную подоплёку имеет поведение подавляющего большинства людей в мире. «Жить как все» – это культурная оболочка инстинкта самосохранения. Хочешь выжить в «каменных джунглях» – следуй законам стада. А то, что алгоритмика стада целенаправленно сформирована, понимают далеко не все.

Культ секса, плотских утех – это управление через инстинкт продолжения рода. Женщины одеваются как павлины в брачный период, чтобы привлечь мужчин. Всё как в природе животных: самка привлекает самца и поэтому вся мода в мире в основном ориентирована на женщин. Таким образом, через различные слагаемые культуры те, кто заинтересован в ослаблении генофонда и культуры русского народа, формируют ложные приоритеты в голове каждого. Зная, как расставлены приоритеты в поведении толпы, ей легче управлять.

Опущенный в противоестественность строй психики — когда субъект, принадлежащий к биологическому виду «человек разумный», одурманивает себя разными психотропными веществами: алкоголем, табаком и более тяжёлыми наркотиками наших дней. Это ведёт к противоестественному искажению характера физиологии организма как в аспекте обмена веществ, так и в аспекте физиологии биополя, что имеет следствием множественные и разнообразные нарушения психической деятельности во всех её аспектах (начиная от работы органов чувств и кончая интеллектом и волепроявлением), характерных для типов психики животного, зомби, демонического (носители человечного типа психики не одурманивают себя). Так человекообразный субъект становится носителем организации психики, которой нет естественного места в биосфере, и по качеству своего не отвечающего складывающимся обстоятельствам поведения оказывается худшим из животных. И за это нарушение им самим предопределённого для него статуса в биосфере Земли он неотвратимо получает «воздаяние по жизни».

Способы воздействия на человека делятся на структурные и бесструктурные.
Структурное управление осуществляется людьми, между которыми существуют какие-то устойчивые отношения, которые поддерживаются с какой-то целью, пусть и не всегда четко осознаваемой. Например: государство – это система профессионального управления делами общественной значимости, как на местах, так и в масштабах страны в целом.

Чиновники относительно крупного масштаба полагаются в знании мелочей, деталей на чиновников по-мельче, не особо вникая в глубины доверенного им дела. Чиновники мелкого пошиба надеются на «верхи» в знании целого, при этом думая только о своем «кусочке» общего дела. Тем самым «низы» либо перегибают палку, лебезя перед начальниками и усердствуя сверх меры, либо просто имитируют бурную деятельность, сдавая красивые отчеты «наверх». Таким образом циркулирует информация в рамках определенных структур: снизу – вверх, сверху – вниз и между равнозначными уровнями в иерархии структуры.

В приведенном примере о государстве нельзя однозначно определить, с какой целью поддерживается нынешняя государственность: то ли для блага народа, но у руля – дураки, то ли для прикрытия глобального уничтожения народа и его обворовывания руками врагов. То есть государство российское находится в состоянии концептуальной неопределенности – люди-то у нас хорошие, только вот определиться многие не могут, чего же они хотят: то ли всеобщего благоденствия, то ли севрюжины с хреном. И даже одного фактора приверженности государственных мужей эгрегору «пития» достаточно, чтобы управление самыми благими процессами улучшения жизни народа было сорвано.

Бесструктурное управление носит циркулярный характер: запускаем на радио, телевидение, в образовательные и другие программы определённую информацию и через некоторое время получаем желаемый результат. Бесструктурное управление и является основой неявного влияния на сознание человека. Посмотрел человек рекламу нового пива десять раз или просто увидел на улице «счастливых» весёлых людей с лицами цвета бордо, у которых в одной руке – Клинское (они, видимо, самые продвинутые), в другой – сигарету, и задумался.

Если он распознает в этом образе какую-то угрозу для своей успешной жизни, здоровья – то просто будет презирать такое бездумное существование. Если сработает стереотип «не хочу быть белой вороной», то по безволию купит себе тоже чего-нибудь из пивной гадости. Как только он внутри себя одобрил такое поведение, он подключился к соответствующему эгрегору «пивососания», на одного кандидата в «опущенные жизнью» стало больше.

Подведём итоги сказанному. Мы разобрались, что поведением человека и коллективов людей можно управлять структурно и бесструктурно. Особый интерес представляет бесструктурный метод, поскольку его гораздо труднее увидеть в жизни. Чаще всего человек попадает под влияние того или иного эгрегора через бесструктурное воздействие: где-то что-то услышал, посмотрел телевизор, почитал журнал и сделал предсказуемые для создателей нынешней культуры выводы.

Теперь вернемся к начатой теме о влиянии музыки.
Люди, которые сочиняют сегодняшние песни, также как и все остальные, выросли в культуре, где всё направлено на разрушение духовности. Если послушать содержание песен, которые сегодня звучат, то однозначно понятно, что такую муру ЧЕЛОВЕК (т.е. носитель человечного строя психики) написать не мог, поскольку программирующая на агрессию и разрушение отношений алгоритмика таких песен отнюдь не соответствует целям Божьего Промысла.

Значит, эти песни писал индивид с нечеловечным строем психики. Но с каким? Общий для всех диагноз поставить нельзя, так как подоплека у каждого автора и композитора своя, но это и не важно. Важно то, что человек с диагнозом «животное», «зомби-биоробот», «демон» не совсем здоров в психическом смысле. И в песнях своих он закладывает ту алгоритмику, которую ему навевает его эгрегор. Но в каких взаимоотношениях находится субъект с эгрегорами?

Реально не входить ни в один эгрегор субъект, живущий в обществе себе подобных, не может. Но отношения субъекта с эгрегорами, порождаемыми культурой, могут быть разными.

Субъект может быть невольником эгрегора (невольниками эгрегора являются и эгрегориальные лидеры – те субъекты, чья воля является господствующей над эгрегором, однако в пределах эгрегориальной алгоритмики и информационного обеспечения, за пределы которых они выйти не вольны).

Субъект может быть менеджером эгрегора (менеджер эгрегора не связан эгрегориальной алгоритмикой и информационным обеспечением), по отношению к которому другие его участники являются невольниками.

Эгрегор может быть общим достоянием субъектов, ни один из которых не является его невольником, и именно это является нормальным для человека отношением его индивидуальной психики и эгрегора.

Большинство композиторов и авторов сегодняшних песен являются невольниками эгрегора «шоу-бизнеса». Например, Алла Пугачёва и подобные ей «зубры» являются эгрегориальными лидерами попсы, но при этом остаются невольниками своих эгрегоров и не в силах оторваться от прежнего образа жизни и кормушки. Песни такими субъектами пишутся не для облагораживания духа человека, а по принципу «народ всё равно схавает и ещё заплатит». И «народ» очень охотно слушает песни в ритме 140 ударов в минуту. Во-первых, такая музыка напрочь вышибает все мысли из головы и позволяет субъекту настроить параметры своего торсионного поля на выборку различной информации и алгоритмики из эгрегоров, при участии которых была написана данная музыка. Такие музыкальные направления, как рэйв, хаус и прочая клубная «мозгодробиловка» не имеют лексического содержания, но негативный эффект такой музыки в другом – частотность ее сильно отличается от частотности процесса мышления и поэтому она разрушает в психике человека настрой, при котором происходит наиболее эффективное и адекватное реальности мышление. На восстановление стабильности психики может потребоваться не один день. Таким образом, человек, регулярно слушающий высокочастотную музыку, начинает мыслить короткими «файлами» и речь его начинает напоминать газетные заголовки, разбавленные междометиями и словами-паразитами: «вот», «как бы», «короче», «в смысле», «типа», «блин», – не говоря уже о матерщине. Прислушайтесь, как говорят подростки. Сложносочинённые и сложноподчиненные предложения такой человек способен возпроизвести, если только старательно их заучил, например, перед экзаменом, выступлением. Аналогичный эффект на мышление и речь оказывают наркотики: табак, алкоголь и другие. Поэтому речь многих политиков больше похожа на набор заученных фраз, кое-как состряпанных в наукообразные предложения, если, конечно, выступление идет без бумажки. Ведь вне «выступлений» пьют, как сапожники.

Как же разрушает психику человека лексика, которая идёт на фоне отупляющего барабанного стука? Автор пишет песню (часто под действием алкогольного, табачного или другого наркотического опьянения) и в тексте песни закладывает определенную алгоритмику и зачастую это алгоритмика, вселяющая конфликтность в психику слушателей, например: «Пошлю его на…небо за звездочкой…»; «Привет, я больше не скучаю, привет, тебя не замечаю…» (дальше девушка-героиня песни обнажает свою дурость) «Болит, манит, да просто умираю…» (то есть по оглашению она своего молодого человека уже не любит, а по умолчанию – по-прежнему скучает и мучается). Есть много песен с прямой алгоритмикой разрушения: «Пей пиво! Ешь мясо!»

Есть в текстах песен и алгоритмика, прививающая девушкам ложные ценности: «Лучшие друзья девушек – это бриллианты». А самые подлые песни, извращающие с самого детства мировоззрение и нравственность человека, – это песни о «любви». Почетный призер, «член» Евровидения 2005 Д. Билан, на которого с упоением глядят тысячи глаз молодых девчушек, пел со сцены на центральной площади г.Владивостока на дне города 2 июля 2006г. такие глубокие по смыслу слова: «Моя мулатка-шоколадка, я люблю тебя так сладко, моя мулатка-шоколадка, этой ночью всё будет гладко…»

Так молодые люди, не умеющие в большинстве своем «фильтровать» содержание информационных потоков (так как родители и прочие воспитатели не установили им мировоззренческий и нравственный «фильтры») учатся приравнивать Любовь и плотскую страсть, основанную на животном инстинкте, и у них от этого формируется животный строй психики – в силу того, что к Любви от рождения стремятся все существа, но попса под слово «любовь» подводит похоть и маскирующие её стереотипы, через которые субъект цепляется за соответствующие им эгрегоры, которые в силу своей энергетической накачанности (за счет подпитки от множества приверженцев) создают иллюзию окрылённости любовью. Это только верхушка айсберга, которую мы показываем в качестве примера потому, что каждый может услышать эти слова, включив любую радиостанцию или телевизор.

Когда толпа бессознательно берёт на вооружение такие алгоритмы (в том числе и из телевидения) поведения, то в жизни получается следующее: дети вырастают с извращенной картиной мира в голове и неправильно выставленными нравственными оценками (в смысле «что такое «хорошо» и что такое «плохо»»); мужчины дуют пиво (а сейчас некоторые девушки и женщины даже перегоняют мужчин по количеству выпитого пива); женщины сетуют на мужчин (или выгоняют их из дома), наслушавшись песен и насмотревшись сериалов, и ищут «других»; а мужчины изменяют жёнам.

Молодые девушки, надев наряды, при пошиве которых было использовано минимум ткани, сперва вызывают похоть в молодых людях, которые отождествляют её с Любовью, напитавшись алгоритмики а’ля «мулатка-шоколадка, я люблю тебя так сладко», а затем сами становятся заложницами алгоритмики а’ля «привет, тебя не замечаю…болит, манит, да просто умираю», или «пошлю его на…небо за звездочкой», или «я ждала и молчала, а потом так кричала, провожала, бросала и в подушку ревела и (что-то там вроде хотела), в трубку кричала, прощала и опять все сначала…»

Присутствуя при разговорах о непрерывных затратах женщин на косметику, модные шмотки, коррекцию лица и фигуры, невольно думается: «лучше бы истратила деньги на имплантацию мозга». И такой стиль навязан средствами массовой информации.

По-научному такая алгоритмика психики, навязанная музыкой и ТВ, называется шизофренией. Когда наступает момент внедрения алгоритма, заложенного в тексте песни, в сознание и подсознание человека? Когда человеку начинает нравиться мотив, ритмика песни, то он автоматически «вешает» мысленно на песню ярлык «хорошо» («нравится»). И именно в этот момент подсознание принимает к исполнению алгоритмику, заложенную в песне. Это схоже с тем случаем, когда человек внемлет советам лучшего друга, не особо подвергая анализу правильность данного совета, просто потому, что на друга он давно «повесил» ярлык «хорошо» («доверяю»). То есть все люди в нашем обществе привыкли доверять «авторитетным мнениям», многие из которых не являются истиной в последней инстанцией, а некоторые просто лживы.Если человек «повесит» на песню ярлык «плохо», то он ставит преграду алгоритмике песни для проникновения в свою психику. И если вы распознаете в песне с понравившемся мотивом порочную для себя алгоритмику, то необходимо волевым усилием сознательно оценить песню значением «плохо», в противном случае эта алгоритмика проскользнёт в вашу психику, и тогда…сами не заметите, как будете идти и напевать песенку, которая ставят десять раз на дню на всех радиостанциях.

Когда субъект воспринимает информационно-алгоритмический поток:
c экрана телевизора;
c радиостанций;
из газет;
из журналов;
из уст различного рода воспитателей, советчиков;
из эгрегоров на основе интуитивных прозрений,

и при этом не старается усилием воли сопоставить всё это с уже имеющимися у него знаниями и нравственными мерилами, то такой поток идёт прямиком в бессознательные уровни психики (подсознание) субъекта. А большая часть поведения субъекта в общем для всех внешнем мире формируется на основе информационно-алгоритмического обеспечения бессознательных уровней психики, поскольку, опять же, люди привыкли воспринимать всплывающую из бессознательных уровней психики на уровень сознания информацию некритично. А воспринимают некритично поскольку: сегодняшнее образование и воспитание не даёт человеку таких знаний и нравственных мерил, с помощью которых можно было бы фильтровать множество вредных информационно-алгоритмических потоков, поступающих извне и из собственного подсознания.


Вывод:
Если человек оказывается не способными противостоять информационной агрессии вследствие отсутствия необходимых для это знаний и нравственных мерил, то ему крайне необходимо овладеть ими. Иначе произойдёт разрушение личности.



Источник –
http://ru.pokerstrategy.com/forum/th...threadid=51130
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 03, 2014, 18:53:49
Вот и еще в тему, злободневное:
Разрушение психики «музыкой» и телевидением ИЛИ как создаётся общество-быдло

Нечто подобное я слышал от одного специалиста современной музыки и в частности творчества Штокхаузена. Далее следовал вывод: ритмические структуры должны быть максимально сложными, музыка максимально многопараметровой. Никакой линейности, никаких отупляющих бинарных оппозиций типа консонанс/диссонанс, тоника/не тоника и т.д. Далее последовала жёсткая критика философии и искусства нового времени, так что и Моцарт, поверьте, с этих позиций отупляет не меньше. В довершении оказалось, что много тысяч лет назад на земле была ядерная война, а на египетских пирамидах изображены биороботы. А война продолжается по сей день: война против славянской культуры, единственной культуры арийского происхождения, давшей начало всем культурам мира. Я по памяти цитировал, это (упаси Бог) не мои мыли.
Простите, Александр, но Ваши посты всё более и более вызывают у меня недоумение. Разгром Дебюсси, ссылки на сайт националистического содержания, теперь это. Я музыкант, и мне хотелось бы больше о музыке, а не о псевдонауке с псевдоисторией: в России 21 века и так не всё спокойно, так зачем Вам нужна на нашей территории и в наше время Германия 30-х?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 03, 2014, 20:28:44
Проблема телевидения решается очень просто: отключением ящика от сети. Можно поступить еще более радикально - просто выбросить его за ненадобностью. Я так и сделал лет 15 назад. Читаю книги, смотрю фильмы, занимаюсь музыкой, информацию, которая мне интересна, черпаю из интернета (не с политических сайтов, естественно). Рекомендую всем этот мой метод.  :) Главный его плюс - громадная экономия времени. Конечно, если его девать некуда, то... Но тогда и пенять не стоит.
Проблема полоумных горе-философов решается примерно так же. Не общаться. Пусть себе проповедуют, лишь бы ко мне не приставали.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 03, 2014, 22:32:36
Собственно и я не имею телевизора лет 10, но подобного рода "информация" концентрируется вовсе не там. Ладно, в конце концов это оффтоп.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 03, 2014, 22:42:08
Кстати, по теме: сейчас идут ГОС-экзамены у композиторов Московской консерватории. В 14 часов 3-го, 4-го и 13-го - камерные сочинения (в РЗК), 14-го и 15-го июня - симфонические (в БЗК). Можно сходить и послушать на предмет музыки.
Название: Re: Что считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 04, 2014, 00:36:45
Кстати, по теме: сейчас идут ГОС-экзамены у композиторов Московской консерватории. В 14 часов 3-го, 4-го и 13-го - камерные сочинения (в РЗК), 14-го и 15-го июня - симфонические (в БЗК). Можно сходить и послушать на предмет музыки.

:)) Да как-то страшно!
Один раз мы уже посетили экзамены, послушали, и нам этой головной боли на несколько лет хватило с настойчивыми комментариями авторов.
Название: Re: Что считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 04, 2014, 02:06:36
Один раз мы уже посетили экзамены, послушали, и нам этой головной боли на несколько лет хватило с настойчивыми комментариями авторов.
Не нашёл...
Ну, эти экзамены каждый год проходят, на все и не сходить))
Можно в Гнесинку ещё наведаться: во всяком случае в прошлом году там было вполне хорошо (не считая исполнения вполне добротно написанных симфов, но это обычная практика). Что касается Консерватории - разность взглядов профессорского состава даёт возможность части музыки радоваться, а части раздражаться (каждому в своей области). Главное не позволять инерции строить общее впечатление.
Название: Re: Что считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 04, 2014, 11:13:30
Один раз мы уже посетили экзамены, послушали, и нам этой головной боли на несколько лет хватило с настойчивыми комментариями авторов.

Не нашёл...

Вот он:
http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,9850.0.html

Некоторые авторы там начали возмущаться, что их сокровище изучают, а кое-кто впоследствии терроризировал форум ещё несколько лет. С тех пор я зарёкся обсуждать композиторские экзамены :))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 05, 2014, 17:57:15
Простите, Александр, но Ваши посты всё более и более вызывают у меня недоумение. Разгром Дебюсси, ссылки на сайт националистического содержания, теперь это. Я музыкант, и мне хотелось бы больше о музыке, а не о псевдонауке с псевдоисторией: в России 21 века и так не всё спокойно, так зачем Вам нужна на нашей территории и в наше время Германия 30-х?


Хм.

Я все же полагаю,
нам стоит видеть не только отдельные вещи, но и связи вещей,
не только осколки мозаики, но и целое, общую картину,
и не ограничиваться сугубо и исключительно узко-специальными, коридорными обсуждениями,
с другой стороны - на мой взгляд, оффтопика в статье не густо.

Статья - актуальная, о злободневном, многое верно подмечено, хотя и сыровата.
Лично я совсем мало касаюсь эстрадной музыки, тем не менее выскажу ощущение -
духовный уровень современных эстрадных поделок действительно никакой или и того хуже.

2.
Нахожу у Вас неправильное употребление терминов. Сайт kramola.info (http://kramola.info) - скорее ведический.
(Помимо этого и вовсе не нахожу (большого и корректного) смысла в понятиях нация/национальный/националистический.)
Ну, что Вы? - при чем здесь Германия 30-ых?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 06, 2014, 01:59:13
Нахожу у Вас неправильное употребление терминов. Сайт kramola.info (http://kramola.info) - скорее ведический.
(Помимо этого и вовсе не нахожу (большого и корректного) смысла в понятиях нация/национальный/националистический.)
Ну, что Вы? - при чем здесь Германия 30-ых?

Я не считаю, что здоровый национализм это плохо, даже наоборот: любовь и внимание к своей истории, культуре и пр. на мой взгляд очень положительные качества. Но ровно до тех пор, пока не начинает появляться чувство превосходства и агрессия на этой почве. На "крамоле" то и другое [чувство превосходства и агрессия] представлено в избытке, почему я и считаю его до определённой степени опасным. Очень приятно будучи "русом" поверить во всё, что там написано: сразу становишься великим до безобразия. Подобные идеи витали в Германии, после чего они не постеснялись своё увлчение собственным прошлым и мифологией привить всему миру в качестве 2-й мировой войны. Простите, если Вас задевает моя позиция. Надеюсь, что Вы будучи здравомыслящим человеком отделяете там "интересную информацию" от антисемитских, ксенофобских и прочих откровенно агрессивных материалов.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 11, 2014, 18:45:50
Нахожу у Вас неправильное употребление терминов. Сайт kramola.info (http://kramola.info) - скорее ведический.
(Помимо этого и вовсе не нахожу (большого и корректного) смысла в понятиях нация/национальный/националистический.)
Ну, что Вы? - при чем здесь Германия 30-ых?

Я не считаю, что здоровый национализм это плохо, даже наоборот: любовь и внимание к своей истории, культуре и пр. на мой взгляд очень положительные качества. Но ровно до тех пор, пока не начинает появляться чувство превосходства и агрессия на этой почве. На "крамоле" то и другое [чувство превосходства и агрессия] представлено в избытке, почему я и считаю его до определённой степени опасным. Очень приятно будучи "русом" поверить во всё, что там написано: сразу становишься великим до безобразия. Подобные идеи витали в Германии, после чего они не постеснялись своё увлчение собственным прошлым и мифологией привить всему миру в качестве 2-й мировой войны. Простите, если Вас задевает моя позиция. Надеюсь, что Вы будучи здравомыслящим человеком отделяете там "интересную информацию" от антисемитских, ксенофобских и прочих откровенно агрессивных материалов.

ХМ!

И опять обнаруживаю у Вас - всё с бОльшим недоумением - ошибки, … (уж не нашел я в Вашем профиле ни имени Вашего, ни отчества).

Ежели нация (и производные национальный/националистический/национализм) – подслеповатый, поверхностный термин (часто используемый для укорочения мозгов и запутывания), то прилагай к нему определение здоровый или так оставляй – термин более состоятельным не станет.

2.
Истинное, полноценное превосходство, конечно, включает и нравственную составляющую, а потому агрессивность ему, превосходству, чужда.
А вот inferiority complex с агрессивностью весьма и весьма сочетаем.

3.
И также, Вы, надеюсь, всё же кое-что слышали об астрономических суммах, влитых в избирательную компанию Гитлера (ой, не шибко немец-то он был!) и милитаризацию экономики Германии иудейскими финансистами США.
Скорее именно это огромную роль сыграло, нежели внезапное, непонятно откуда взявшееся увлечение собственно немецкого народа мифологией, собственным превосходством и тд и тп.

Надеюсь, что и Вы, будучи здравомыслящим человеком, будете тщательно анализировать и неустанно отделять зерна от плевел - знакомясь для расширения своего кругозора с материалами тех или иных сайтов, в свободное от собственно музыкальных занятий время. ;)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 13, 2014, 02:46:58
Надеюсь, что и Вы, будучи здравомыслящим человеком, будете тщательно анализировать и неустанно отделять зерна от плевел - знакомясь для расширения своего кругозора с материалами тех или иных сайтов, в свободное от собственно музыкальных занятий время. ;)

Спасибо за совет, это мне не чуждо)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 13, 2014, 02:47:36
По теме:

Программа "Мозговой штурм", тема "Что такое музыка?", обсуждают музыканты и учёные (список гостей программы есть под видео):
https://www.youtube.com/watch?v=9-CIGWubnGs#t=1485
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 13, 2014, 13:59:08
По теме:

Программа "Мозговой штурм", тема "Что такое музыка?", обсуждают музыканты и учёные (список гостей программы есть под видео):
https://www.youtube.com/watch?v=9-CIGWubnGs#t=1485

И что ? Вы думаете это кому-то интересно ? Вы посмотрите, там даже комментов как таковых нет. Ну что тут обсуждать ? Глупости людей не имеющих никакого отношения к музыке и, при этом, с пафосным видом рассуждающих о ней ? Товарищ из МГК, размышляя о музыке произнес все ту же жвачку, что мы не один раз слышали "Музыка - это все, что звучит вокруг нас", правда, забыв упомянуть, что само пафосное высказывание принадлежит не ему, а Кейджу - человеку, деятельность которого сложно, а скорее невозможно отнести к музыкальной специфике. На вопрос "а если зайти в концертный зал и пошуметь - это тоже будет музыка ?". Ответ товарища из МГК: "если автор объявит это искусством, то воспринято будет, как  искусство". Вопрос: искусство чего ? Ну если только искусство звука. Все эти псевдомузыканты, бездарности и шарлатаны считали и считают общество в котором они живут обществом тупых баранов, ну а себя, разумеется, великими мыслителями мира сего - двигателями невидимых тонких материй :))) Пусть их деятельность недооценена (причем их же современниками !), не беда, пройдет время и история их непременно заметит, а бывшие критики будут посыпать голову пеплом и каяться, мол, вовремя не разглядели, не заметили великий творческий дар, недооценили :))))
Все это уже было и много раз движется по очередному кругу. Мы с коллегами уже давно охарактеризовали и что такое музыка и что ей не является. Набор звуков, шумов и пр.. не является музыкой, а является тем чем и является - шумом, различными звуковыми комбинациями... Звуковые комбинации, выражающие какую-либо формообразующую структуру также не являются музыкой - это лишь звуковая структура.

Музыка - это искусство выражения художественных смыслов посредством звука, упорядоченного во времени и пространстве. Нет художественных смыслов - нет музыки и никакая звуковая упорядоченность (в отдельности) не является произведением МУЗЫКАЛЬНОГО искусства, а является всего лишь одним из технологических элементов (и вовсе не обязательно музыкальным, а м.б. и чисто-звуковым), причем, абсолютно мертвым. Также как кровь не может отдельно существовать от обескровленного тела (это уже труп), так и звук в искусстве музыки не может существовать отдельно от системы элементов позволяющих функционировать такому организму, как произведение музыкального искусства.  Для того, чтобы музыка являлась таковой, необходим целый комплекс свойств взаимодействующий друг с другом. В музыке не может технология существовать отдельно, от художественного смысла - образа/системы образов, ну если только в прикладной  музыке, где художественным смыслом может являться слово, жест.., хотя и не обязательно. Есть масса художественно самодостаточной прикладной музыки исполняемой отдельно от главного материала с которым она изначально взаимодействует (например, киномузыка) http://www.youtube.com/watch?v=7eopdTAc2JU, http://www.youtube.com/watch?v=Dbh89EltS1s. Наоборот, музыкальная технология (в широком смысле) является лишь средством выражения художественного смысла или не является, если имеет ограниченный комплекс средств препятствующий возникновению МУЗЫКАЛЬНОГО произведения. 
По-моему уже нет никакого смысла вести разговоры о музыке и искусстве звука. Всем уже очевидно, сама история прошлого столетия четко проводит линию между двумя искусствами связанными со звуком: искусство музыки, где центральным фактором является выражение художественного смысла и искусство звука в основе которого показ определенной звуковой структуры/структур. Вопрос надо ставить в несколько иной плоскости: Существует ли искусство звука сегодня или оно завершилось с деятельностью нововенцев и их последователей ? Для меня совершенно очевидно, что сам метод "додекафония" - это и есть полноценное искусство звука, которое примерно к 90-м годам прошлого столетия практически выродилось, а то, что пришло на замену производит впечатление звукового произвола, звуковой анархии, где само понятие "искусство" в отношении звука применять крайне затруднительно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 13, 2014, 21:08:55
Программа "Мозговой штурм", тема "Что такое музыка?", обсуждают музыканты и учёные (список гостей программы есть под видео):
https://www.youtube.com/watch?v=9-CIGWubnGs#t=1485

И еще... Где Вы там нашли музыкантов ? Еще раз пройдя по вашей ссылке я просмотрел список и не нашел там ни одного музыканта.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 13, 2014, 23:09:49
И еще... Где Вы там нашли музыкантов ? Еще раз пройдя по вашей ссылке я просмотрел список и не нашел там ни одного музыканта.

Как минимум два участника программы имеют высшее музыкальное образование.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 14, 2014, 10:40:11
Как минимум два участника программы имеют высшее музыкальное образование.

Иметь высшее музыкальное образование не означает быть музыкантом и наоборот. У нас каждый год музыкальные вузы выпускают сотни человек. Что же, они все музыканты что ли ?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 14, 2014, 17:00:43
Программа "Мозговой штурм", тема "Что такое музыка?", обсуждают музыканты и учёные (список гостей программы есть под видео):
https://www.youtube.com/watch?v=9-CIGWubnGs#t=1485

И еще... Где Вы там нашли музыкантов ? Еще раз пройдя по вашей ссылке я просмотрел список и не нашел там ни одного музыканта.

Иметь высшее музыкальное образование не означает быть музыкантом и наоборот. У нас каждый год музыкальные вузы выпускают сотни человек. Что же, они все музыканты что ли ?

Вот я думаю, Antares - Вам всегда пятёрки ставить или иногда и 4 с плюсом вполне соответственно? (Я это серьёзно, о Вашей меткости и сноровистости.)
Но по поводу Вашего большого ответа № 142 ещё подумаю.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 14, 2014, 17:53:12
Вот я думаю, Antares - Вам всегда пятёрки ставить или иногда и 4 с плюсом вполне соответственно? (Я это серьёзно, о Вашей меткости и сноровистости.)
Но по поводу Вашего большого ответа № 142 ещё подумаю.

Если Вы с чем-то несогласны, то вольны выразить свою позицию.

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 16, 2014, 20:06:18
И что ? Вы думаете это кому-то интересно ? Вы посмотрите, там даже комментов как таковых нет. Ну что тут обсуждать ? Глупости людей не имеющих никакого отношения к музыке и, при этом, с пафосным видом рассуждающих о ней ? Товарищ из МГК, размышляя о музыке произнес все ту же жвачку, что мы не один раз слышали "Музыка - это все, что звучит вокруг нас", правда, забыв упомянуть, что само пафосное высказывание принадлежит не ему, а Кейджу - человеку, деятельность которого сложно, а скорее невозможно отнести к музыкальной специфике. На вопрос "а если зайти в концертный зал и пошуметь - это тоже будет музыка ?". Ответ товарища из МГК: "если автор объявит это искусством, то воспринято будет, как  искусство". Вопрос: искусство чего ? Ну если только искусство звука. Все эти псевдомузыканты, бездарности и шарлатаны считали и считают общество в котором они живут обществом тупых баранов, ну а себя, разумеется, великими мыслителями мира сего - двигателями невидимых тонких материй :))) Пусть их деятельность недооценена (причем их же современниками !), не беда, пройдет время и история их непременно заметит, а бывшие критики будут посыпать голову пеплом и каяться, мол, вовремя не разглядели, не заметили великий творческий дар, недооценили :))))
Все это уже было и много раз движется по очередному кругу. Мы с коллегами уже давно охарактеризовали и что такое музыка и что ей не является. Набор звуков, шумов и пр.. не является музыкой, а является тем чем и является - шумом, различными звуковыми комбинациями... Звуковые комбинации, выражающие какую-либо формообразующую структуру также не являются музыкой - это лишь звуковая структура.

Музыка - это искусство выражения художественных смыслов посредством звука, упорядоченного во времени и пространстве. Нет художественных смыслов - нет музыки и никакая звуковая упорядоченность (в отдельности) не является произведением МУЗЫКАЛЬНОГО искусства, а является всего лишь одним из технологических элементов (и вовсе не обязательно музыкальным, а м.б. и чисто-звуковым), причем, абсолютно мертвым. Также как кровь не может отдельно существовать от обескровленного тела (это уже труп), так и звук в искусстве музыки не может существовать отдельно от системы элементов позволяющих функционировать такому организму, как произведение музыкального искусства.  Для того, чтобы музыка являлась таковой, необходим целый комплекс свойств взаимодействующий друг с другом. В музыке не может технология существовать отдельно, от художественного смысла - образа/системы образов, ...
По-моему уже нет никакого смысла вести разговоры о музыке и искусстве звука. Всем уже очевидно, сама история прошлого столетия четко проводит линию между двумя искусствами связанными со звуком: искусство музыки, где центральным фактором является выражение художественного смысла и искусство звука в основе которого показ определенной звуковой структуры/структур. Вопрос надо ставить в несколько иной плоскости: Существует ли искусство звука сегодня или оно завершилось с деятельностью нововенцев и их последователей ? Для меня совершенно очевидно, что сам метод "додекафония" - это и есть полноценное искусство звука, которое примерно к 90-м годам прошлого столетия практически выродилось, а то, что пришло на замену производит впечатление звукового произвола, звуковой анархии, где само понятие "искусство" в отношении звука применять крайне затруднительно.

Под многим бы подписался.

2.
Музыка - это искусство выражения художественных смыслов посредством звука, упорядоченного во времени и пространстве.

- Думается, это слишком широкое определение. Звуковой театр, рисование звуками могут подпасть под это, расширенное определение.
Его необходимо сузить, например:
Звукосоставление (Звукотворчество/ Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (является Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.

3.
"формообразующая структура"
- Какой-то не очень удачный термин, но это мелочи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 17, 2014, 18:25:09
Звукосоставление (Звукотворчество/Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.
Какую мелодическую составляющую Вы находите в 1-й прелюдии Баха из ХТК? Или, например, во многих сочинених Дебюсси?
Дело не в мелодии. Дело в ладовой и ритмической организации прежде всего.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 17, 2014, 19:19:09
Звукосоставление (Звукотворчество/ Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (является Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.
Какую мелодическую составляющую Вы находите в 1-й прелюдии Баха из ХТК? Или, например, во многих сочинених Дебюсси?
Дело не в мелодии. Дело в ладовой и ритмической организации прежде всего.

"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Конечно, дело в ладовой организации! И ритмической.
И в мелодической составляющей.
Это же теснейшим образом, органически связанные, нераздельные вещи. Это когда разными словами говорят об одном.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 18, 2014, 10:52:37
- Думается, это слишком широкое определение. Звуковой театр, рисование звуками могут подпасть под это, расширенное определение.
Его необходимо сузить, например:
Звукосоставление (Звукотворчество/ Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (является Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.

Да, конечно, но узкого определения дать не получится. Никакой описательности в определении быть не может ! Определения обычно являются краткими, лапидарными (одно предложение), раскрывающими сущность рассматриваемого предмета. Уже потом можно раскрывать заложенные в определения смыслы. Разумеется, для раскрытия понятия музыки нужно создавать капитальный м.б. многотомный труд. И такая работа была бы бесценной, если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 18, 2014, 11:52:17
Какую мелодическую составляющую Вы находите в 1-й прелюдии Баха из ХТК? Или, например, во многих сочинених Дебюсси?
Дело не в мелодии. Дело в ладовой и ритмической организации прежде всего.

Для вас, видимо, вся музыкальная культура сводится к 1-й прелюдии Баха (здесь, видимо, имеется в виду прелюдия C-dur из 1-го тома) и каких-то сочинений Дебюсси, правда, непонятно каких именно :))))

Прелюдия C-dur из 1-го тома - пример неудачный. Существует масса переложений этого сочинения Баха для разных составов с добавлением именно мелодической линии и это не случайно ! Без мелодической линии данное сочинение не выглядит художественно полноценным. Гуно создал сочинение, где в качестве аккомпанемента использовал материал этой "фактурной" баховской прелюдии. Он использовал материал прелюдии Баха по его прямому назначению - в качестве аккомпанемента :) Художественное осмысление сочинения Баха французским композитором, сделало его очень популярным, что выражается в многочисленных переложениях для различных составов. "Фактурная" прелюдия Баха, в сравнении с омелодиченным ее вариантом предложенным Гуно, выглядит убого, я бы сказал, кастрировано.

Что касается ладовой и ритмической организации, то это низшие технологические слои. Единственным художественным смыслом в музыке (не прикладной) является мелодика (тематизм в широком смысле) или широко развитая интонационная сфера. Мелодика является не технологией, а именно художественным смыслом ! Апеллировать художественными смыслами в музыке могут лишь избранные, имеющие к этому природную склонность т.к. научить этому нельзя. Все бы были мелодистами, но ими являются единицы и, как правило, все они составляют золотой фонд мировой музыкальной культуры, точнее их работы. Бывают примеры, где музыкальные сочинения лишены мелодики т.е. художественного смысла - он попросту вынут из сочинения, его нет. Чтобы оправдать существование подобных, с позволения сказать, сочинений, сочинений лишенных художественного смысла, обычно их авторы (наиболее разумная их часть) и прибегают к переключению внимания слушателя на низшие технологические слои, такие как фактура, метроритм, ладо-тональная сфера, инструментовка и далее ненормативные способы звуковой организации, звукоизвлечения и пр., где все это ведет из искусства музыки в сферу звука. Искусственное (целенаправленное) компенсирование художественного смысла, развитыми (как правило, неоправданно развитыми) технологическими слоями вовсе не перемещает сам смыл и не замещает его и не трансформирует. Нет мелодики - нет смысла ! Что остается ? Музыка лишенная художественного смысла - технологическая бутафория, чаще фактурная.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 18, 2014, 13:54:13
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Это выражается в скрытой полифонии пьесы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 18, 2014, 14:57:47
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Это выражается в скрытой полифонии пьесы.

А мне близка другая точка зрения, которая тоже в среде специалистов по Баху бытует.
Я уверен, что 1-я прелюдия - это начало громадного цикла, и она носит ярко выраженный вступительный характер. Это никакая не мелодия и не полифония скрытая или открытая - это технические фигурации, пассажи на избранных гармониях, а вся пьеса должна исполняться в очень бодром темпе на высокой динамике и служить заставкой большого цикла. Тем более, что за нею следует очень насыщенная фуга.
И я принципиально не согласен с тем, как играют эту прелюдию - меня не устраивает даже Рихтер, не говоря уже о Гульде и привнесённых им кокетливых деталях почему-то в стиле рококо. И уж тем более, я абсолютно не согласен с идеей досочинения некой подразумеваемой мелодии, ибо мысль о "недостающей" в высоком регистре теме возникает именно в том случае, когда пьеса исполняется неподобающе медленно и тихо. А если её играть, как надо, то и мелодия никакая не понадобится.
Впрочем, это уже другая история, а поток не об этом.
И что считать "музыкой", до сих пор неясно, а теория, как и много лет назад, по-прежнему в большом долгу.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 18, 2014, 15:20:17
Разумеется, для раскрытия понятия музыки нужно создавать капитальный м.б. многотомный труд. И такая работа была бы бесценной, если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты.

Вот здесь собака-то и зарыта -  "если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты" !!

Вообще следует различать:

1) дипломированных специалистов и 2) дипломированных НЕспециалистов,
3) НЕдипломированных специалистов и 4) НЕдипломированных НЕспециалистов.

И сколько ж в условиях фальсифицирующего, опущенного в/о выпускается дипломированных не- и недо-специалистов!

В дипломах, к сожалению, пишут только специалист, и не принято писать, скажем, полу-специалист, на-треть-специалист, ... , никакой ... , как в действительности - и сплошь и рядом.
А потом их еще и заботливо пристраивают на теплые местечки, наделяют ключевыми позициями, с которых они рулят нашим обществом и пытаются рулить сознанием, ментальностью.

2.
Да, капитальный труд, хотя м.б., и не многотомный.

3.
Всё же без- писать бы надо, а не бес-:   безценной.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 18, 2014, 19:33:50
А мне близка другая точка зрения, которая тоже в среде специалистов по Баху бытует.
Я уверен, что 1-я прелюдия - это начало громадного цикла, и она носит ярко выраженный вступительный характер.

Вполне вероятно т.к. это 1- пьеса грандиозного цикла. Странно было бы начинать крупный цикл фактурно развитОй прелюдией.

Это никакая не мелодия и не полифония скрытая или открытая - это технические фигурации, пассажи на избранных гармониях, а вся пьеса должна исполняться в очень бодром темпе на высокой динамике и служить заставкой большого цикла. Тем более, что за нею следует очень насыщенная фуга.

В этой прелюдии, как таковой мелодии нет, хотя она формально она есть и выражается в скрытой полифонии всей пьесы. Скрытая полифония - это научный термин характеризующий конкретный прием полифонической техники. "Скрытая полифония — скрытие тематических интонаций в фактуре произведения. Применяется к полифонии свободного стиля, начиная с малых полифонических циклов И. С. Баха." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

И уж тем более, я абсолютно не согласен с идеей досочинения некой подразумеваемой мелодии, ибо мысль о "недостающей" в высоком регистре теме возникает именно в том случае, когда пьеса исполняется неподобающе медленно и тихо. А если её играть, как надо, то и мелодия никакая не понадобится.

И я не сторонник досочинений, но факт есть факт. Гуно, на основе этой прелюдии Баха (сочинив для нее мелодию) создал невероятно популярное сочинение :)) Не просто популярное произведение, а произведение обретшее художественный смысл. Не уверен, что данная пьеса Баха, если бы она не была частью грандиозного цикла, осталась бы в музыкальной истории.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 18, 2014, 23:38:30
И я не сторонник досочинений, но факт есть факт. Гуно, на основе этой прелюдии Баха (сочинив для нее мелодию) создал невероятно популярное сочинение :)) Не просто популярное произведение, а произведение обретшее художественный смысл

Да, это правда, но это уже романтическая обработка, вернее, доработка. Как и многое из того, что любят играть на бис, например, Прелюдию Баха-Зилоти, Баха-Рахманинова, обработки Годовского и т.п.
Но это уже фактически новые сочинения, принадлежащие другой эпохе, и их уже числят произведениями обработчиков, а не исходного автора. И это правильно. Ведь числятся же обработанные Бахом чужие вещи его сочинениями :)) Но нужно понимать, что к исходнику они имеют лишь то отношение, что используют их музыкальный материал.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 10:58:07
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.
А я вот не нахожу ее там совершенно! Просто потому, что мелодии там нет. Вообще. Есть много других великолепных качеств, но не мелодия.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 11:07:16
Прелюдия C-dur из 1-го тома - пример неудачный. Существует масса переложений этого сочинения Баха для разных составов с добавлением именно мелодической линии и это не случайно ! Без мелодической линии данное сочинение не выглядит художественно полноценным.
Ну да, ну да. Великому Баху должно быть стыдно за то, что он такое г.... написал! Так опозорился перед Вами! )))
Разумеется, не случайно то, что к этой прелюдии композиторы-романтики старались приделать мелодию: ведь в рамках их эстетических представлений (которые мне во многом близки, но я не ограничиваю себя только ими) эта прелюдия - всего лишь красивый аккомпанемент без мелодии. Но Бах не был романтиком. Для его времени и для тех музыкантов, кто умеет слышать музыку этого периода, эта прелюдия - поразительный шедевр. Она столь же невероятно проста, сколь непостижимо идеальна.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 19, 2014, 11:34:16
к этой прелюдии композиторы-романтики старались приделать мелодию: ведь в рамках их эстетических представлений эта прелюдия - всего лишь красивый аккомпанемент без мелодии

Да, это хороший аргумент в пользу того, что и без мелодии может существовать гениальная музыка. Но Антарес ссылается на то, что в ней нет откровенно артикулированной мелодии, а есть скрытая мелодия и полифония. Кстати, всё это выступит на свет божий, если её, например, попытаться переложить для оркестровых инструментов. Никто же не будет изображать оркестровыми средствами такие же фигурации, при этом будет сделано что-то иное с сохранением общего впечатления.
Ещё можно сыграть на клавире статичные аккорды без движения, но на тех же гармониях - тоже хорошее средство выявить в этой вещи то, на чём они зиждется.
Тем не менее, она дана нам автором именно в таком виде, поэтому именно так её и следует понимать и не искать то, чего в ней нет. И всё равно это гениальная музыка. Хотя я считаю, что играют её неправильно, совершенно не в том ключе, как должно быть по смыслу и музыкальной её сущности.
А тот факт, что эту вещь приспособили к своим нуждам авторы позднейших эпох, говорит лишь о том, насколько далеко Бах провидел в ней музыкальное будущее! :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 12:12:14

Да, это хороший аргумент в пользу того, что и без мелодии может существовать гениальная музыка. Но Антарес ссылается на то, что в ней нет откровенно артикулированной мелодии, а есть скрытая мелодия
Нет в ней никакой "скрытой" мелодии! Она есть "там" лишь в наших мозгах, заполненных музыкой последующего периода. Вот ее мы оттуда и проецируем. Думаю, что и никакого прозрения в будущее там нет. Есть самородный гениальный феномен.
Если этого примера кому-то недостаточно, могу привести другой, столь же очевидный: "Лунная" соната Бетховена. Гениальна? Несомненно! Есть мелодия? Нет, никаких признаков оной там не имеется. И тем не менее, сколько поколений эта музыка завораживает своей красотой!
Так что не в одной мелодии дело.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 19, 2014, 13:11:40
И, к слову говоря, обсуждаемая прелюдия - далеко не единственная "фактурная" прелюдия в ХТК. Если предположить, что Бах её "недописал", то прийдётся дописывать ещё тучу мелодий к другим пьесам. Хоть и ко второй.
Возможно действительно эта прелюдия должна исполняться быстро. Темпов Бах не ставил, но длительности (и частоту смены гармоний) указывал точно, отчего вполне можно отталкиваться при интерпретациях.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 19, 2014, 13:23:12
И, к слову говоря, обсуждаемая прелюдия - далеко не единственная "фактурная" прелюдия в ХТК. Если предположить, что Бах её "недописал", то прийдётся дописывать ещё тучу мелодий к другим пьесам. Хоть и ко второй

Кстати, да! Я о ней как раз вспоминал, когда размещал сообщение, но забыл упомянуть: соседка во многом идейно схожа. И тоже без выраженной мелодии.

Так что не в одной мелодии дело

Я-то согласен :)
Но в наличии мелодии, наверное, видят гарантию наличия музыки. С этим трудно поспорить, но всё же это не единственное и не обязательное условие.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 19, 2014, 14:01:16
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 19, 2014, 14:20:37
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.

вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 18:49:03
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.
Если мы говорим о профессиональной музыке,
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.
то да, несомненно. Конечно, в фольклоре, особенно ориентальном, можно найти массу примеров, где ладовые тяготения едва намечены, зато есть богатая ритмическая составляющая. Но музыка такого рода и не предназначена для слушания в чистом виде, у нее иные задачи - прикладного характера. Она живет по иным законам.
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA
Что - "вуаля"?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 19, 2014, 19:15:58
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA
Что - "вуаля"?

Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 19:59:00
Назвать, конечно, можно что угодно и как угодно. Однако ладовая организация может базироваться только на выраженных ладовых тяготениях. Нет тяготений - нет лада. Ладовые тяготения никто не изобретал специально. Ладовая организация профессиональной музыки - результат длительного исторического отбора, на который влияли многие факторы: физиологические, языковые и т.д. Ни Вы, ни я, ни Мессиан не можем этого отменить по собственному хотению и предложить что-то другое. То есть предложить-то мы можем, но в музыкальной практике все равно всегда остается только то, что не противоречит законам слухового восприятия людей, живущих здесь и сейчас.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2014, 20:55:12
Однако ладовая организация может базироваться только на выраженных ладовых тяготениях. Нет тяготений - нет лада.

Ничего подобного ! А как же лады ограниченной транспозиции или "симметричные лады", как их еще называют ?

Или Вы хотите сказать, что там присутствуют тяготения  :) ? Скажу вам по секрету, там нет даже тоники.

Ни Вы, ни я, ни Мессиан не можем этого отменить по собственному хотению и предложить что-то другое.

Но Мессиан же тем не менее предложил. И даже Р-Корсаков использовал, а еще ранее Шопен и Глинка :))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 19, 2014, 20:59:36
Или Вы хотите сказать, что там присутствуют тяготения  :) ? Я вам открою секрет, там нет даже тоники

А куда делись мои любимые слова про центральный элемент? :)) С которыми я, кстати, согласен.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 19, 2014, 21:20:29
Когда-то я рассуждал на тему "вычисленных" звуковых параметров - можно ли результат использования формул и числовых данных, применённых для расчёта звуковысотности, длительности и громкости, считать "музыкой"? В этом плане я глубоко убеждён, что Мессиан во многих своих сочинениях ходил по грани музыки и немузыки, если иметь в виду как раз ладовую сторону. Звуки он использовал всё же музыкальные, т.е. обладающие частотной определённостью, зато "лады" его (специально беру в кавычки) носят откровенно расчётный характер.
Напомню, кстати, что нечто похожее встречалось уже у Скрябина, который ИЗМЫШЛЯЛ те или иные гармонические комплексы и использовал их - наиболее яркие примеры 6-я и 7-я сонаты. Но не "Прометей" - в нём у Скрябина были исключительно "природные" обертоновые звуковые комплексы БЕЗ элементов конструирования.
И вот вопрос: если часть параметров носит измышлённо-счётный характер, а часть опирается на интуицию художника, то это музыка или нет? Я считаю, что это нечто на грани, но на эту тему можно спорить бесконечно. На мой взгляд, важнее понимать суть, нежели искать чёткие определения, т.е. понимать, что творец измыслил, вычислил, а что извлёк из небытия с помощью своей интуиции с применением ранее измышлённых данностей. Это вообще очень интересный вопрос.
А вопрос о прелюдиях Баха C-dur и c-moll из 1-го тома ХТК оказался не так-то прост, как можно было подумать! Если подходить чересчур строго, то можно ведь и не найти в них музыки :)) Тем не менее, она там не только присутствует, но и гениальна.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2014, 21:23:42
А куда делись мои любимые слова про центральный элемент? :)) С которыми я, кстати, согласен.

Решил удалить, дабы не грузить oleanderа :))
Но раз уж вы напомнили... Да, в симметричных ладах нет и не м.б. тоники - там центральный элемент, который м.б. выражен одним звуком или даже созвучием и никаких тяготений там соответственно нет.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2014, 21:33:41
зато "лады" его (специально беру в кавычки) носят откровенно расчётный характер.

Вне всякого сомнения. Более того, эти же ладовые образования вычислил наш советский музыковед Б.Л.Яворский. Но слово "лады" в кавычки вы берете зря, ибо это действительно лады, но иные, чем те, которые наиболее для нас привычны - гармонические лады (мажор и минор).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 21:59:14
эти же ладовые образования вычислил наш советский музыковед Б.Л.Яворский.
Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.
1. "Вычислить", а также придумать, сконструировать и т.п. можно все, что угодно. Особенно этим любят заниматься теоретики, а также композиторы-"технари". Речь не о том, что можно искусственно сделать, а о том, что прочно входит в музыкальную практику и, так сказать, на каких основаниях.
2. Так наз. "симметричные" лады вошли в музыкальную практику в качестве особого приема - например, как дающие некую оригинальную, специфическую краску. Т.е. это декоративный элемент, а не базовая основа, которая может существовать наряду с мажоро-минором. В качестве такого элемента они широко использовались в мажоро-минорной классике.
3. Наш слух устроен так, что мы все равно "слышим" внутренним слухом ладовые тяготения. Т.е. слух всегда пытается найти тоническую опору. Если находит - воспринимает звучание как музыку. Если нет - извините.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2014, 22:22:18

Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.

Товарищ профессиональный практик ! :)))) С вами никто не спорит и даже не пытается, ибо тот детский лепет, что вы здесь афишируете достоин лишь спокойного молчаливого снисхождения и не более того.

Так наз. "симметричные" лады вошли в музыкальную практику в качестве особого приема - например, как дающие некую оригинальную, специфическую краску. Т.е. это декоративный элемент, а не базовая основа, которая может существовать наряду с мажоро-минором.

По большей мере - да. Но... Теоретически это возможно. На практике я писал вещи (для себя) в ладах ограниченной транспозиции. По сравнению с гармоническими ладами здесь музыка будет однообразно звучащей.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 19, 2014, 22:30:02
По большей мере - да. Но... Теоретически это возможно.
Теоретически - конечно. Но Вы же прекрасно понимаете, что живая музыка существует не в теории. Оставим теоретизирование музыковедам (это их хлеб) и творческим импотентам (это источник их самооправдания).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 19, 2014, 22:34:52
Наконец-то покровы сорваны! Один из величайших французских композиторов - творческий импотент! Печалька...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2014, 22:56:41
Напомню, кстати, что нечто похожее встречалось уже у Скрябина, который ИЗМЫШЛЯЛ те или иные гармонические комплексы и использовал их - наиболее яркие примеры 6-я и 7-я сонаты. Но не "Прометей" - в нём у Скрябина были исключительно "природные" обертоновые звуковые комплексы БЕЗ элементов конструирования.

Здесь можно говорить о ладовой модальности в его музыке.

И вот вопрос: если часть параметров носит измышлённо-счётный характер, а часть опирается на интуицию художника, то это музыка или нет? Я считаю, что это нечто на грани, но на эту тему можно спорить бесконечно.

Возможно на грани. В музыке Скрябина есть некоторая умозрительность в плане той ладовой модпльности, что он использовал. Но все-таки, насколько мне известно, его музыка рождалась в многочисленных импровизациях за инструментом и здесь больше стихии творчества, чем математики. В музыке Шостаковича есть т.н. "лады Шогстаковича". Что это такое ? А это все те же модальные ладовые образования, что и в музыке Скрябина, только у него они имеют иное интервальное строение. И все-таки Шостакович работал в мажоре и миноре т.е. гармонических ладах, хотя использовал и модальные

А вопрос о прелюдиях Баха C-dur и c-moll из 1-го тома ХТК оказался не так-то прост, как можно было подумать! Если подходить чересчур строго, то можно ведь и не найти в них музыки :)) Тем не менее, она там не только присутствует, но и гениальна.

Вы думаете ?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 20, 2014, 00:06:23

Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.

Товарищ профессиональный практик ! :)))) С вами никто не спорит и даже не пытается, ибо тот детский лепет, что вы здесь афишируете достоин лишь спокойного молчаливого снисхождения и не более того

Господа профессионалы, ну ладно с нами, смертными, можно себе позволить, всё же мы люди посторонние, но между собой-то хоть поделикатнее. Я был уверен, что профессионал профессиналу глаз не выклюет, а вы прям так и стараетесь.
oleander - прекрасный композитор, и это слышно по его сочинениям. А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.
Мессиана я тоже считаю великим, как и Скрябина, хотя это не означает, что все должны идти по их пути и что их путь вообще перспективен для кого-то ещё, кроме них самих.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 20, 2014, 10:47:54
Наконец-то покровы сорваны! Один из величайших французских композиторов - творческий импотент! Печалька...
Я говорил о теоретизировании, о бесконечных рассуждениях вокруг музыки. А Вы о чем?

Много раз замечал: чем слабее музыка, тем больше композитор любит поговорить о том, какие у него там серии да лады, какие приемы и так далее. Вот это я и считаю проявлением творческой импотенции.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 20, 2014, 11:36:18
Так Мессиан и занимался "бесконечным теоретизированием": "Техника моего музыкального языка", 4-томный "Трактат о ритме, цвете и орнитологии" (полторы тысячи страниц!), многочисленные и пространные комментарии и анализы собственных сочинений... Но о качестве его музыки (по преимуществу, гениальной) эти факты никак не позволяют судить.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 20, 2014, 11:42:52
Так Мессиан и занимался "бесконечным теоретизированием": "Техника моего музыкального языка", 4-томный "Трактат о ритме, цвете и орнитологии" (полторы тысячи страниц!), многочисленные и пространные комментарии и анализы собственных сочинений... Но о качестве его музыки (по преимуществу, гениальной) эти факты никак не позволяют судить.
О качестве его музыки будет, как обычно, судить триединый судья: публика, музыканты-исполнители и время. Если через 20-30 лет его музыку будут исполнять и слушать с такой же интенсивностью, как, например, слушают и играют Дебюсси, Равеля, Бизе, то...
Если нет, то он останется на полке истории в качестве очередного феномена. Иногда будут доставать с полки и говорить: "Ну надо же! Какой интеллектуал!" )))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 20, 2014, 17:03:33
А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.

Нет не можно ! Тогда будет полная анархия, как в теории, так и в практике.

В музыке есть лады, где отсутствуют тяготения - это модальные лады (в широком смысле) и утверждение того, что этого нет - полный абсурд основанный не на музыкальной науке, а каких-то частных и очень узких представлениях. Практически во всей мировой музыкальной классике, в ее основе - мелодия/интонация и это является тем главным фактором который отличает художественно самостоятельные музыкальные произведения от прикладных, отличает искусство музыки от искусства звука. Никаких разночтений здесь быть не может ! То, о чем я говорю - это очевидные вещи доказанные самой музыкальной историей и музыкальной наукой.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 20, 2014, 17:04:05
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA

Я уже как-то писал -

В таких случаях говорят: фрезеровщиков вот не хватает.
... дворников. - Полезные ведь всё специальности!

Однако ж и тут способности нужны! Дворникам, напр.,  - поперёк себя шире мести.

( Где же Вы тут ладовое упорядочение сыскали? - Произвольщина. Безпорядок полнейший. Безсмыслица.
Время только отнимаете. А я из вежливости отвечаю. )
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: АБ от Июнь 20, 2014, 17:18:02
Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?

Это другое дело.

НО:
масса (!) лишних и произвольных, не выверенных нот.
Большей частью - полуфабрикат, халтура и серость.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 20, 2014, 17:22:38
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA

( Где же Вы тут ладовое упорядочение сыскали? - Произвольщина. Безпорядок полнейший. Безсмыслица.
Время только отнимаете. А я из вежливости отвечаю. )

О ладовой организации здесь говорить нет смысла т.к. ее нет :) Что касается "звукового произвола", то и его тоже нет, а звуковой состав интервальных ходов между звуками скорее всего предельно выверен с математической точностью  :) Здесь есть определенная повторяемость одних и тех же конкретных звуков организованных в разных последованиях. В верхнем голосе - додекафонная серия. Здесь используется техника рядов ! Веберн прекрасно владеет этой техникой и наряду с Шенбергом и Бергом является одним из символов этой, с позволения сказать, новой техники организации "музыкальной" ткани, что, на мой взгляд, является весьма сомнительным. Что показательно, так это то, что эта "новая техника" за свою сравнительно недолгую историю существования успела стать анахронизмом :) Додекафонная техника не способствует выражению музыкальной сущности - художественного образа, а лишь организует звуки в конкретную систему, которая и является основным, сущностным моментом того, что я называю искусство звука.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 20, 2014, 19:59:13
Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?

Это другое дело.

НО:
масса (!) лишних и произвольных, не выверенных нот.
Большей частью - полуфабрикат, халтура и серость.

Спешу довести до Вашего сведения, что грандиозный цикл Мессиана "Двадцать взглядов на младенца Иисуса", откуда взят данный "Взгляд Духа Радости" (№ 10, к слову, весьма популярный и как отдельная концертная пьеса), является одним из последних ВЕЛИКИХ произведений в мировой фортепианной литературе. Удивляюсь, как Вы можете слышать в этом халтуру и серость?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 20, 2014, 20:19:09
Много раз замечал: чем слабее музыка, тем больше композитор любит поговорить...

Точнейше...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 20, 2014, 22:45:26
А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.

Нет не можно ! Тогда будет полная анархия, как в теории, так и в практике.

В музыке есть лады, где отсутствуют тяготения - это модальные лады (в широком смысле) и утверждение того, что этого нет - полный абсурд основанный не на музыкальной науке, а каких-то частных и очень узких представлениях

Если под наукой понимать классические учения, сформировавшиеся к началу ХХ века, то да, но то, что ещё можно называть музыкой, видимо, допускает и более широкие подходы, в т.ч. и такие, когда "наука" понимается буквально, т.е. как некое инструментальное средство конструирования звуковых систем. А почему бы и нет?? Просто любое изобретение должно проходить проверку исполнительской практикой и прокатываться на публике, т.е. должен иметь место естественный отбор.
Уж насколько я сам радикал и ретроград, но я признаю творчество Мессиана вполне прошедшим такой отбор. Но нужно ведь иметь в виду, что оно весьма неоднородно, и сам автор признавал, что в середине творческого пути он потерял много времени на неудачные эксперименты, после чего убедился, что большинство умозрительных конструкций расчётного характера не выдерживает проверку жизнью. И от многого из собственных экспериментов открестился, а собственного ученика Булеза, продолжившего использовать некоторые найденные им принципы, считал экстремистом.
Но я повторюсь, что это не очень показательный пример, ибо, на мой взгляд, Мессиан творил на грани музыки и искусства звука, так и не перейдя эту грань. И любопытно, кстати, наблюдать, как в его творчестве сугубо тональные "классические" решения многих эпизодов сочетались с изобретёнными им ладами. Как бывало, кстати, и у Скрябина, и наш композитор это культивировал с полным осознанием этого факта, успешно применяя как художественный приём.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 09:34:03
Просто любое изобретение должно проходить проверку исполнительской практикой и прокатываться на публике, т.е. должен иметь место естественный отбор.

Разумеется. Вот только все уже давным-давно прошло прокатку и не по одному кругу :) И к сегодняшнему дню уже сформировались научные термины, критерии и т.д. и т.п.. Что касается искусства звука, то Ю.Холопов здесь разработал много новых терминологий, определений, систем и пр.. Другое дело, что его целью является характеристика в качестве искусства музыки того, что мы характеризуем как искусства звука. И определения им разработаны настолько размытые, что ими можно характеризовать и явления в области искусства музыки и явления в области искусства звука. В этом вижу главную цель его жизни ! Подобная "смысловая размытость" для Холопова необходима, ибо классические определения музыкальных явлений обладающие максимальной конкретностью,  категорически неприменимы для явлений в области искусства звука. И здесь оказывается, что искусство музыки и искусство звука - разные искусства, где звук, как конструирующий материал, в обоих искусствах используется по разному, преследуя принципиально разные цели, задачи, смыслы. К настоящему времени даже фиксация звуков в искусстве звука уже практически не имеет ничего общего с музыкальной нотацией. Но... Что технологически нового (а новая технология здесь - главная цель) нам может предложить искусство звука ? Да ничего ! И то, что pegassov предложил  послушать по ссылке, видимо, считая это чем-то необычным, новым, оригинальным, оказалось обычной техникой рядов, которой занимался А.Шенберг и А.Веберн почти сто лет тому назад :)))), Хотя еще ранее, как известно, Фриц Хайнрих Кляйн создал свою «Die Maschine, eine extonale Selbstsatire», где впервые используется двенадцатитоновый метод композиции. Сегодня все это уже является анахронизмом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 10:58:02
Сегодня все это уже является анахронизмом.
Вот именно - анахронизмом. Как и вообще весь авангард, который давно уже пора взять в кавычки или называть как-то иначе. У этого вида деятельности есть свои сторонники, имеется своя (численно очень ограниченная) аудитория - на здоровье, почему бы и нет. Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед, без оглядки на то, что "ведь уже были Кейдж, Штокхаузен, Мессиан и др."
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 13:30:17
Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед...

В плане музыкальных технологий ? Это невозможно. 
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 14:23:00
В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 21, 2014, 14:33:56
В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".

Да, и при этом неплохо было бы перестать относиться к "искусству звука" (воспользуюсь данной терминологией) снисходительно. Там работают настоящие профессионалы, таланты в своей области. Серьёзно сравнивать музыку Свиридова и Шаррино - идея откровенно бредовая. Как было бы сумасбродным сравнивать Глинку с "калинкой-малинкой" с т.з. художественной ценности. Но это не мешало первому обращаться ко второму, а второму постепенно обогащаться первым (имею ввиду отношения Глинки с народной музыкой).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 14:42:47
Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед...

В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.

И я так считаю.
По-моему, именно требование непременного прогресса завело музыку в тупик. Но мы уже столько пишем об этом, что можно делать ссылки на наши собственные обсуждения 5-летней давности.
Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки. Одной из важных точек разрыва исторической преемственности явилось появление додекафонии. Не секрет, что в додекафонии звуки используются вполне музыкальные - ведь 12 тонов созрели в недрах тональных систем. Но способ использования этих звуков базировался на умозрительных схемах, которые не имели уже ничего общего и не опирались на теоретические догматы прежних веков - это было свободное фантазирование по принципу "что хочу, то и ворочу". Т.е. додекафония уже поставила звуковое искусство за грань музыки и немузыки.
Но главный удар был нанесён позже, когда музыкой стали объявлять всё подряд, что звучит, даже уже без привязки в музыкальным тонам. Это уже было "искусство звука", как очень точно обозначил это в одном из своих интервью Курляндский, возможно, опираясь на прочитанные им книги по этому вопросу. Это обстоятельство остаётся для меня неясным, но вполне очевидно, что сам-то он прекрасно понимает, о чём говорит, и что он занимается вовсе не музыкой. Проговорился случайно. Кстати, он ведь призывает изучать всю ту галиматью, которая была порождена отклонениями от исторической преемственности музыкального пути в ХХ веке.
Холопов осуществил ещё более страшный подлог - он поставил целью объединить в рамках некой "теории" музыку и немузыку, т.е. поставил задачу "скрестить ежа и ужа". Конечно, из этого ничего не вышло, потому что теория не может проповедовать профанацию, иначе это будет не теория, а пропаганда сродни политической, когда провозглашается то, что не имеет отношения к реальности. Холопов - это поистине сатанинская фигура в музыкальной области, это фальсификатор и предатель вековой музыкальной истории, мастер демагогии.
И вот эти 2 мощных течения - традиционалисты и, как их называли в ХХ веке, "авангардисты" - главенствовали в ХХ веке, испытывая явное давление идеологии технологичности, которая на самом деле процветала в индустрии, но сильно влияла и на мировоззрение представителей других областей. На мой взгляд, уже Шёнберг - это не столько композитор, сколько изобретатель. В значительной степени это касается Мессиана, а уж Булез, Кейдж, Штокхаузен и иже с ними  - это уж точно изобретатели, а вдобавок ещё и шарлатаны, которые стремились всех убедить в том, что они всё ещё занимаются музыкой, тогда как они давным давно занимались совсем другими вещами, хотя и звучащими.
Абсолютно ясно, что перспектив развития у этого всего дела нет. О да, можно распилить ещё пару пенопластов и растоптать тройку скрипок, но вряд ли это будет что-то "новое".
Как и в области традиционно понимаемой музыки невозможны технологические прорывы, ибо попытки их осуществить как раз и вывели звуковое искусство за рамки музыки.
Что делать?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ :))
Я считаю, что нужно поднимать весь корпус музыки, созданной в прошлые века и осваивать его - этого занятия хватит не на одно поколение, а одиночка просто не в состоянии это охватить. Также можно творить в октрытых ранее стилях, использовать идею полистилистики, пробовать искать современную интонацию и музыкальный тематизм, но насколько это жизненно, покажет опять же время.
Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 15:33:26
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".

Давайте не будем скрывать смысл за словесной шелухой, типа "вектора движения", обслуживания "технологиями идей", "идеями технологий", "музыкальные идеи в отличии от общих идей" и т.д. и т.п.. Это все вода...

А если говорить по существу, то музыкальные технологии развивать невозможно ! Иные пытаются :))), видимо, по инерции, вслед за классиками, но то было время формирования музыкальных технологий и это время закончилось. К чему приводят эксперименты наших современников, которые пытаются развивать музыкальные технологии ? А ни к чему не приводят, за исключением пафосных разговоров о технологических достижениях, которых реально нет и уже не будет никогда. Для того, чтобы развивать музыкальные технологии, нужен принципиально новый инструментарий с новыми тембрами, звукоизвлечением и т.д.. и т.п.. Но какой смысл изобретать новые музыкальные инструменты и доводить их до совершенного вида, если это уже было сделано. Какой смысл изобретать колесо ?
Любое развитие рано или поздно, но доходит до конечной точки своего формирования и музыкальные технологии не исключение. Мне очень странно вам, музыканту, говорить об очевидных вещах. Мне не хочется верить, что я для кого-то открываю секрет, что все основные музыкальные технологии, посредством которых создаются музыкальные произведения окончательно сформировались более чем 100 лет назад. Разумеется деятельность нововенцев и их последователей нет смысла рассматривать в качестве музыкальной т.к. их цели и задачи  никаким образом не пересекаются с музыкальными, которые к этому периоду уже давным-давно сформировались. Но если взять любого композитора прошлого столетия создающих МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения (хотя композитор на то и композитор, чтобы создавать музыку :) ), то на всем его протяжении в плане музыкальной технологии они ничего нового не открывают. И в настоящем времени и в будущем, музыкальные технологии и их развитие - оксюморон. Невозможно развивать то, что развитию уже не подлежит !
Есть примеры развития музыкальных технологий в композиторском творчестве 20 века ? Будьте любезны примеры, но только со всей конкретикой.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 16:00:48
Как и в области традиционно понимаемой музыки невозможны технологические прорывы, ибо попытки их осуществить как раз и вывели звуковое искусство за рамки музыки.
Что делать?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ :))
Я считаю, что нужно поднимать весь корпус музыки, созданной в прошлые века и осваивать его - этого занятия хватит не на одно поколение, а одиночка просто не в состоянии это охватить. Также можно творить в октрытых ранее стилях, использовать идею полистилистики, пробовать искать современную интонацию и музыкальный тематизм, но насколько это жизненно, покажет опять же время.

Безусловно нужно использовать музыкальные знания и достижения накопленные в веках. Нужно посмотреть на близкую нам музыкальную эпоху - музыку 20 столетия. мы увидим, что великие композиторы прошлого столетия тоже уже ничего не изобретали в плане технологии, ни Скрябин, ни Рахманинов, ни Прокофьев, ни Шостакович, ни Свиридов, ни Пуленк, ни Ральф Воан-Уильямс, ни Равель и, как ни парадоксально, даже Дебюсси ничего нового в технологическом плане не открывает, а развивается в рамках позднего романтизма. Они все дают другое - музыку универсальных стилей ! Именно в связи с этим никто из них не имеет своих последователей, лишь эпигонов. Убежден, главная задача композитора сегодня, как и композитора прошлого столетия - создание собственного универсального стиля. Вот, скажем, Н.Капустин - крупнейший наш современный композитор. Он тоже имеет свой универсальный стиль, свой почерк. Кстати, та фортепианная пьеса, что вы однажды прослушали по предложению одного из пользователей и поинтересовались на предмет авторства - это одна из моих фортепианных пьес :), если вы конечно ее помните, в чем я сильно сомневаюсь т.к. прошло значительное количество времени. Пользуясь случаем, скажу, что не совсем согласен с вашей оценкой. В отличии от Капустина я предпочитаю регулярные ритмы, законченные мелодии и никакого "импровизационного элемента" у меня нет. А то, что она "бисовая" - согласен  :)
 
Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.

Да, это так. И сама история "искусства звука" тому подтверждение. Музыка создается для слушателя. Ни для коллег по цеху, ни для знакомых и близких, а для независимого слушателя ! Именно он - независимый слушатель и является главным хранителем музыкальных произведений в веках. Многие... да все современные специалисты по искусству звука не работают для слушателя, как, собственно и их предшественники. Кто является хранителем и ценителем их искусства ? Они сами ! С их уходом уходит и вся их деятельность. Никогда они не смогут устроить авторский концерт, куда придет независимая публика по собственной инициативе. Все на что они способны - сборный концерт человек из 10 участников, где каждый приведет с собой по 10 человек знакомых, коллег и родственников - вот и зал собран, но только все это не более чем бутафория. 
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 16:31:42
Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки.

Невозможно выйти за пределы того, что ещё не определено окончательно (впрочем, допускаю, что я что-то пропустил, и уже было предложено определение музыки, которое безоговорочно приняло человечество). Возможно, стоит сформулировать следующим образом: "вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы общепринятого в их эпоху понимания музыки".

Одной из важных точек разрыва исторической преемственности явилось появление додекафонии. Не секрет, что в додекафонии звуки используются вполне музыкальные - ведь 12 тонов созрели в недрах тональных систем.

Давайте определим,что такое музыкальный звук? Вот, предположим, пылесос гудит на ноте "ре" малой октавы. Сам по себе это явно не музыкальный звук :) А вот если мы включим его в сеть и, как в "Little nightmare music", начнём импровизировать нечто в ре-мажоре, приняв звук, издаваемый пылесосом, за бурдон - станет ли гудение пылесоса музыкальным звуком? Или звяканье наполненных жидкостью бутылок, на которых можно исполнить музыкальные произведения? Сам в прошлом году слышал на площади в Копенгагене увертюру к "Кармен" исполняемую таким способом с виртуозностью, достойной лучшего применения. Осталась ли увертюра к "Кармен" музыкой или это уже относится к "искусству звука"? Опять же, человеческая речь может непреднамеренно содержать звуки, соответствующие по высоте определённым нотам темперированного звукоряда (Райх в своих "Different trains" нотировал записанную речь и использовал эти интонации в качестве материала для пьесы). Стали ли в это качестве интонации музыкальными звуками?

Но способ использования этих звуков базировался на умозрительных схемах, которые не имели уже ничего общего и не опирались на теоретические догматы прежних веков - это было свободное фантазирование по принципу "что хочу, то и ворочу". Т.е. додекафония уже поставила звуковое искусство за грань музыки и немузыки.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под "способом использования этих звуков"? Использование 12 неповторяющихся звуков (что вряд ли, поскольку сам по себе 12-тоновый ряд может встречаться и в рамках тонального мышления)? Само формирование серии как "формулы", в перспективе определяющей всю звуковысотную составляющую произведения? Или методы работы с серией?

Мне кажется, "искусством звука" следует называть работу композитора с "немузыкальными звуками".

... всю ту галиматью, которая была порождена отклонениями от исторической преемственности музыкального пути в ХХ веке...
... Холопов - это поистине сатанинская фигура в музыкальной области, это фальсификатор и предатель вековой музыкальной истории, мастер демагогии...
...а уж Булез, Кейдж, Штокхаузен и иже с ними  - это уж точно изобретатели, а вдобавок ещё и шарлатаны...

Субъективные оценочные суждения, не более того.

Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.

Ну, собственно, к этому привела провозглашённая ещё Вагнером идея создания Gesamtkunstwerk.

В заключение: я не понимаю, зачем нужно использовать эмоционально окрашенные определения, если мы обсуждаем достаточно абстрактную проблему, обращаю внимание на название темы: "что считать, а что не считать музыкой". А вовсе не "кто виноват в том, что другие считают музыкой не то же, что и я".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 17:13:01
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 17:17:03
Давайте не будем скрывать смысл за словесной шелухой, типа "вектора движения", обслуживания "технологиями идей", "идеями технологий", "музыкальные идеи в отличии от общих идей" и т.д. и т.п.. Это все вода...
А если говорить по существу, то музыкальные технологии развивать невозможно !
"Словесная шелуха" - это не ко мне. Посчитайте количество слов в Ваших необъятных постах.
А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 17:27:12
И то, что pegassov предложил  послушать по ссылке, видимо, считая это чем-то необычным, новым, оригинальным, оказалось обычной техникой рядов, которой занимался А.Шенберг и А.Веберн почти сто лет тому назад :)))), Хотя еще ранее, как известно, Фриц Хайнрих Кляйн создал свою «Die Maschine, eine extonale Selbstsatire», где впервые используется двенадцатитоновый метод композиции. Сегодня все это уже является анахронизмом.

Я привёл ссылку на второй ритмический этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" лишь по той причине, что в определение музыки предложили внести сочетание "ладово упорядоченный", что само по себе мало что определяет. Идея этюда Мессиана заключается в том, что композитор распространил упорядоченность, подобную модальной, на последовательности длительностей и динамических оттенков. Фактически это является первым сериальным произведением, то есть таким, где серийные закономерности распространяются на отличные от звуковыстности параметры музыкального звука: в данном случае на длительность и динамику. Правда, название порождает вопрос, почему Мессиан именовал это "ладом" (в оригинале "модусом"), а не "серией", видел ли он действительно ладовые закономерности или это просто ошибка терминологии? Возможен ли, теоретически, лад вне звуковысотных параметров или в любом случае это будет уже серия?

Что касается звуковысотных ладов - Мессиан всё же при выведении своих "ладов ограниченной транспозиции" использовал деление чистой октавы, а уже его ученик Ксенакис работал с "неоктавными ладами". Оставляя за скобками споры вокруг произведений Ксенакиса, хотелось бы выяснить, чем являются подобные системы, ладами ли, и существуют ли они вне композиторских практик 20 века? Лично мне на ум приходят согласия знаменного распева, но в этой области я слабо разбираюсь, поэтому полагаюсь на мнение специалиста, можно ли в данном случае говорить о "неоктавных ладах".

Мелодия в нашем понимании также связана со звуковысотностью, однако более 100 лет назад Шёнберг предложил в своём "Учении о гармонии" термин Klangfarbenmelodie "(тембровая мелодия")

Цитата: Шёнберг
«Я не могу столь решительно, как это обычно делается, установить различие между окраской и высотой звука. Я считаю, что звук обнаруживается в звуковой краске, одним из измерений которой является его высота… Теперь возможно из красок, различимых по высоте, создавать образования, которые мы называем мелодиями»

Возможно, здесь имеет место такая же подмена понятий, как и в словосочетании "Лад длительностей и интенсивностей". Интересно было бы услышать обоснованные мнения, только, по возможности, без оценочных суждений.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 17:49:54
Цитата: Шёнберг
«Я не могу столь решительно, как это обычно делается, установить различие между окраской и высотой звука. Я считаю, что звук обнаруживается в звуковой краске, одним из измерений которой является его высота… Теперь возможно из красок, различимых по высоте, создавать образования, которые мы называем мелодиями»

Возможно, здесь имеет место такая же подмена понятий, как и в словосочетании "Лад длительностей и интенсивностей". Интересно было бы услышать обоснованные мнения, только, по возможности, без оценочных суждений.

А что такое в данном случае "обоснованное мнение"? Вы у меня чуть выше спросили, что такое музыкальный звук, и я вам чётко обозначил необходимость наличия основного тона, это раз, а затем, как бы предвидя вашу цитату из Шёнберга, не менее чётко сказал, что остальное является краской, которая не влияет уже на наличие или отсутствие основного тона, это два.
Так что это высказывание Шёнберга я считаю демагогией. Но понимаете, какая вещь. Ведь Шёнберг, как известно, не дурак, он преследует некую цель, а именно. Он желает - чего?? Он желает объявить немузыкальное - музыкальным. В данном случае через словоблудие по поводу наличия в звуке основного тона и тембра. Он утверждает, что основной тон - это всего лишь ОДНА ИЗ ХАРАКТЕРИСТИК, а краска, видимо, может быть интересной сама по себе и без основного тона? Или не может? Ему осталось сделать только один маленький шажок.
Забавно. Вы же понимаете, что он предлагает? Это же путь к современному "искусству звука"! И к музыкальным пылесосам.

Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки.

Невозможно выйти за пределы того, что ещё не определено окончательно (впрочем, допускаю, что я что-то пропустил, и уже было предложено определение музыки, которое безоговорочно приняло человечество). Возможно, стоит сформулировать следующим образом: "вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы общепринятого в их эпоху понимания музыки"

Ну да, в результате чего покончили с нею в рамках своей деятельности вовсе :)) Незнание закона не освобождает от ответственности: если вы не знаете, что такое музыка, то это не означает, что вы не можете выйти за её пределы.
И их не извиняет даже то, что при этом они могли использовать не пылесосы, а стандартные музыкальные инструменты. Пожалуй, пылесос от музыкального инструмента отличает самое главное: в пылесосе музыкальный звук - это неуправляемая недокументированная случайность, а музыкальные инструменты всё же создавались как раз ради получения музыкальных звуков. И если их используют в прямо противоположных целях, т.е. для получения непредсказуемых недокументированных звуковых эффектов, то это будет означать, что имеет место выход за пределы основной функциональности с непредсказуемыми последствиями.
Я уже где-то шутил, что процесс забивания гвоздей телескопом вряд ли можно считать имеющим отношение к астрономии. Хотя инструмент вроде бы астрономический :)) То же самое и с музыкальными инструментами, которые перестают быть таковыми при ненадлежащем использовании - а ведь это любимый фетиш авангардистов ХХ века. И то же самое относится и к звуку, который перестаёт быть музыкальным, хотя ради этого было объявлено, что музыка - это всё, что звучит вокруг. Тогда как музыка - это далеко не всё, что звучит.
Вопрос оценки, т.е. хорошая музыка или плохая, выходит за рамки этого спора, ибо даже плохая музыка - это всё же музыка, а не что-то другое.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 17:57:44
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?

Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой. Какие условия (набор параметров), в таком случае, требуются для того, чтобы последовательность музыкальных звуков стала музыкой?

Мне кажется, в любом определении музыки как искусства значительную роль играют и исторические, и социальные факторы, а также особенности конкретной культуры, причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного. А существует ли "чистая", всеобъемлющая идея музыки как таковой?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 19:00:11
Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой.
Несомненно. Так же, как из звуков, вырванных из человеческой речи, можно составить нечто, членораздельной речью отнюдь не являющееся.
Цитировать
Мне кажется, в любом определении музыки как искусства значительную роль играют и исторические, и социальные факторы, а также особенности конкретной культуры... А существует ли "чистая", всеобъемлющая идея музыки как таковой?
А как же иначе? Любое искусство - явление социально-культурное. "Чистой" от социума музыки не существует. "Идей музыки" может существовать сколько угодно, благо охотников теоретизировать , от Платона и до наших дней, всегда хватало.
Цитировать
...причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного.
Это не так. Дело не в инерции, дело в законах восприятия. Попробуйте воспринять вот эту самую "речь, отличную от привычной", составленную кем-то произвольно из мычания, щелканья и свистов, и Вы поймете, в чем тут дело.
Цитировать
Какие условия (набор параметров), в таком случае, требуются для того, чтобы последовательность музыкальных звуков стала музыкой?
Требуется соблюдение ровно тех параметров, которые были не изобретены отдельными людьми, а сложились комплексно и спонтанно, в результате коллективной художественной практики музыкантов в течение многих столетий. Все они давно известны и многократно описаны. Это с одной стороны, а с другой - эти параметры соответствовали и продолжают соответствовать общественному запросу (который, естественно, все время так или иначе меняется, но не резко, а постепенно). Талантливый композитор - это человек, способный продуцировать яркие художественные образы, руководствуясь этими параметрами, используя средства выразительности, присущие музыке, и при этом чутко реагируя на общественный запрос. Последнее нередко происходит на уровне подсознания.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 19:29:57

"Словесная шелуха" - это не ко мне.

Нет, это именно к вам, ибо

А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.

ничто иное, как пустая демагогия выраженная с чувством неприкрытой обиды :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 19:38:17

А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.
А вот теперь не по существу, вернее по вашим пунктам :)))

1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.

Спешу вас огорчить. уже более 100 лет как не развивается и не будет т.к. время формирования музыкальных технологий завершено.

2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.

Пустословие не по теме.

3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.

Демагогический бред.

4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.

А вот это уже реакция обиженного :))))


P.S. Я сочувствую вашим преподавателям...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 19:43:56
ничто иное, как пустая демагогия выраженная с чувством неприкрытой обиды :)
На что мне обижаться? На Ваши грубости? Ну так я давно понял, что Вы так воспитаны, по-другому общаться просто не умеете, а учиться Вам, судя по всему, уже поздно. Так что никаких обид. Иногда бывает, что хамоватый человек умеет, тем не менее, выдвигать какие-то реальные аргументы. Но у Вас я их пока не обнаружил.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 19:54:39
Спешу вас огорчить. уже более 100 лет как не развивается
Да? Как интересно! Даже если под музыкальными технологиями подразумевать исключительно технику композиции, ста лет ну никак не получается. Кризис имеет место быть, но он не такой затяжной, как Вам хочется думать.
Цитировать
и не будет т.к. время формирования музыкальных технологий завершено.
Тезис не доказан, а на аксиому он явно не тянет.
Остальное в Вашем посте - вышеупомянутые бессодержательные грубости, они не заслуживают ответа. Подожду, пока Вы сумеете сформулировать дельную мысль,
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 19:55:13
Правда, название порождает вопрос, почему Мессиан именовал это "ладом" (в оригинале "модусом"), а не "серией", видел ли он действительно ладовые закономерности или это просто ошибка терминологии?

Скорее всего ошибка. Там нет никакого лада, там используется техника рядов или "сериальная техника", если вам так удобно.

Возможен ли, теоретически, лад вне звуковысотных параметров или в любом случае это будет уже серия?

Вне звуковысотных параметров и серия невозможна :)

А вообще судите сами...

Классическое определение лада: "Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков объединенных на основе мелодических функциональных связей тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (Определение разработали Способин, Алексеев и Мясоедов).

Как мы видим, определение подходит исключительно для гармонических ладов: мажора и минора, но совершенно не подходит группе модальных ладов.

"Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Это определение настолько размыто, что может характеризовать и гармонические лады и модальные и даже технику рядов, хотя она и не имеет никакого отношения к ладообразованию :)

 
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 19:59:11
На что мне обижаться? На Ваши грубости?

Помилуйте... Это не грубости, а констатация фактов :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 20:02:35
Цитировать
...причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного.
Это не так. Дело не в инерции, дело в законах восприятия. Попробуйте воспринять вот эту самую "речь, отличную от привычной", составленную кем-то произвольно из мычания, щелканья и свистов, и Вы поймете, в чем тут дело.

Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.

В том, что вы называете "искусством звука", как правило, тоже есть закономерности, изучив которые можно успешно воспринимать произведения данного искусства. Получается, при определённых усилиях успешная коммуникация автора со слушателем возможна!

Повторюсь, здесь мы обсуждаем не целесообразность использования тех или иных звуковых ресурсов в качестве музыкальных с ориентацией на коммуникацию со слушателем. Мы обсуждаем, считать ли музыкой те или иные структурированные по определённым принципам последовательности музыкальных звуков. мы не оцениваем их коммуникативную ценность.

Скажем, если продолжать аналогии с лингвистикой, существуют редкие языки, на которых говорят считанные сотни человек. Эти языки никогда не получат мало-мальской известности в силу своей сложности и малодоступности регионов обитания их носителей. Однако при желании освоить их можно, то есть они годятся для коммуникации. Более того, как утверждают переводчики древней поэзии, на этих языках можно выразить нечто непереводимое на более распространённые языки, совершенно своеобразные понятия, в которых, пожалуй, теперешний мир и потребности-то не испытает. Но ни трудность восприятия, ни нецелесообразность использования этих языков не отменяют их языковой сущности.

То же и с произведениями, которые оставили деятели разнообразных авангардных течений на протяжении всего XX века. Я далёк от той мысли, чтобы безоговорочно определять музыку как язык, но всё же определённые параллели провести можно. Условно "авангардный" язык - неважно, о каком течении идёт речь, о тотальном сериализме ранних Булеза-Штокхаузена или о полистилистике Шнитке - его действительно сложно, а подчас и невозможно воспринимать неподготовленному слушателю. Но это не отменяет того, что избранному кругу лиц такая речь близка и понятна. Более того, с помощью некоторых выразительных средств "авангарда" можно выразить те состояния, эмоции и т. д. (а, точнее, их градации), которые невозможно воплотить столь же адекватно в рамках классической гармонии. Стоит ли их выражать - другой вопрос.

Таким образом, как уже много раз подчёркивалось, в лице поклонников разнообразных "авангардов" мы имеем по всему миру нечто подобное клубам эсперантистов. Их претензии на широкую публику, обиду на непонимание и т. д. оставим за рамками обсуждения как не относящиеся к сущности вопроса. Но внутри их "резерваций" происходит достаточно успешная коммуникативная деятельность. Отсюда вопрос - входит ли в определение музыки условие "быть понятным большинству"? Потому что если такое условие поставить как определение языка, то тысячи мировых языков просто перестанут так называться.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 20:06:49
Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.
Да, возможно. Но ответьте мне на такой вопрос: ЗАЧЕМ? Во имя чего? Жизнь коротка и потому бесценна. Зачем человеку тратить время на то, что не несет для него никакой информации, если у него нет какой-то специальной, яркой мотивации?

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 20:08:12

Вне звуковысотных параметров и серия невозможна :)


Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 20:15:05
Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.
Да, возможно. Но ответьте мне на такой вопрос: ЗАЧЕМ? Во имя чего? Жизнь коротка и потому бесценна. Зачем человеку тратить время на то, что не несет для него никакой информации, если у него нет какой-то специальной, яркой мотивации?

Можно нафантазировать уйму мотиваций: это язык, который использует дорогой человек; желание почувствовать себя в "элитном клубе избранных", желание постичь нюансы определённых состояний, невыразимых на любом другом языке, чистый азарт, наконец, да мало ли... По этому поводу, извините за оффтоп, вспоминаю рассказ Р. Шекли "Язык любви", где молодой человек не мог найти слов, чтобы выразить чувство, которое испытывал к девушке, и он улетел учиться на планету, где язык любви был изучен во всех возможных проявлениях, в тончайших градациях и т. д. После кропотливого обучение в несколько лет, он вернулся домой и нашёл точное определение для своих чувств к девушке. В переводе на земной оно звучало так: "Я на редкость хорошо к тебе отношусь"  :)

Повторюсь, мы здесь не обсуждаем целесообразность тех или иных явлений. Мы обсуждаем, что считать, а что не считать музыкой.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 20:15:21
Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html

И что доказывает этот пример ?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 20:21:07
Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html

И что доказывает этот пример ?

Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 20:21:30
Повторюсь, мы здесь не обсуждаем целесообразность тех или иных явлений. Мы обсуждаем, что считать, а что не считать музыкой.
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.
Бесполезно композитору пытаться приспособить людей для восприятия того, что он делает: занимаясь этим он просто тратит свою жизнь на химеру. Напрасно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 20:26:44
Увы, многие из нас до сих пор пребывают в плену романтических представлений о роли художника и совершенно не в силах принять тот простой факт, что искусство существует не просто так, в идеальном пространстве, а у него есть свои цели и задачи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 20:32:19
Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?

Тембр имеет отношение к звуковысотности. А как вы представляете использовать технику рядов вне звуковысотности ? Как делать ракоход инверсии и другие проведения вне звуковысотности ? Даже простукивание ритма по любой поверхности все равно имеет звуковысотный параметр.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 21, 2014, 20:40:12
Увы, многие из нас до сих пор пребывают в плену романтических представлений о роли художника и совершенно не в силах принять тот простой факт, что искусство существует не просто так, в идеальном пространстве, а у него есть свои цели и задачи.

Не многие из нас, а некоторые :)

Цели и задачи искусства - это все прекрасно. Но все это тоже уже давно определено и ничего нового здесь придумать невозможно и подтверждением этого может служить сама история музыки.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 20:56:27
Тембр имеет отношение к звуковысотности. А как вы представляете использовать технику рядов вне звуковысотности ? Как делать ракоход инверсии и другие проведения вне звуковысотности ? Даже простукивание ритма по любой поверхности все равно имеет звуковысотный параметр.

Звуковысотность имеет отношение к частоте колебаний. Скажем, ля первой октавы = 440 (сейчас уже 442, в эпоху барокко проимущественно 415).

Ритмическая серия может быть совершенно независима от звуковысотной. Скажем, сочиним ряд неповторяющихся длительностей:
1 = четверть (4/16)
2 = шестнадцатая (1/16)
3 = четверть с точкой (6/16)
4 = восьмая с точкой (3/16)
5 = половинка (8/16)
6 = восьмая (2/16)
7 = четверть, залигованная с шестнадцатой (5/16)
8 = половинка, залигованная с восьмой (10/16)
9 = половинка, залигованная с восьмой с точкой (11/16)
10 = половинка с точкой (12/16)
11 = четверть, залигованная с восьмой с точкой (7/16)
12 = половинка, залигованная с шестнадцатой (9/16)

На эту ритмическую серию можно спроецировать хоть последовательность нот, составляющих мелодию "Чижика-пыжика". Серийность ритма в этом случае совершенно самостоятельна.

Как делать ракоход, очевидно:
12 = половинка, залигованная с шестнадцатой (9/16)
11 = четверть, залигованная с восьмой с точкой (7/16)
10 = половинка с точкой (12/16)
9 = половинка, залигованная с восьмой с точкой (11/16)
и т. д.

Чтобы сочинить инверсию, серию уже нужно сочинять с оглядкой на данное преобразование - скажем, количественные соотношения в шестнадцатых между соседними элементами меняются на противоположные: если было 1 = 4/16, 2 = 1/16 (то есть 4 - 3), 3 = 6/16 (1 + 5), то при инверсии будет так: 1 = 4/16, 2 = 7/16 (4 + 3), 3 = 2/16 (7 - 5) и т. д. Серия, которую я сейчас с потолка сочинил, не годится для инверсии, что не означает, что таковая вообще невозможна.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 20:59:34
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 21:01:49
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.

Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?
Полотна Кандинского, Клее - не живопись?
Дом Мельникова - не архитектура?

Такая цензура очень обедняет восприятие.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 21:16:09
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?

Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой

Да! Да! Именно!
Из вполне музыкальных звуков можно собрать нечто такое, что не может называться "музыкой". С другой стороны, музыка не может существовать без музыкальных звуков, её нельзя собрать из каких-то других звуков. Музыкальные звуки могут существовать без музыки как самостоятельная данность, а музыка без них существовать не может, и никто меня не переубедит, даже сам Шёнберг.
Я хотел бы особо подчеркнуть, что НЕмузыкальные звуки помогают создавать колорит, обеспечивать шумовой фон, в конце концов, в оркестр входят инструменты, причём, многие из них способны обеспечить колоссальную динамику, которые не имеют основного тона, но они-то как раз и дают "краску", а также создают звуковой объём, которые, однако, не могут существовать отдельно от музыки.
Мне сейчас опять напомнят об "Антракте" для ударных Шостаковича - да, это на грани музыки и немузыки, потому что этот звуковой поток ритмически организован, потому что разница тембров и разница суммарных частот отдельных инструментов даёт возможность звуковой дифференцировки, потому что всё это находится В КОНТЕКСТЕ ПРЕДЫДУЩЕГО И ПОСЛЕДУЮЩЕГО, и именно поэтому имеет отношение к музыке.
В каком-то плане этот приём отражает идею Шёнберга об "отрыве" краски от музыкального тона :)) Тем не менее, этот опыт не может быть поставлен на поток как раз по той причине, что он по природе своей экспериментален и является олицетворением той идеи, что исключение подтверждает правило.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 21:19:15
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.

Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?

Я не первый раз замечаю, что мы с вами мыслим параллельно :)
Эксперимент как исключение лишь подтверждает правило, но он не может быть поставлен на поток и сделаться основой широкого направления, ибо обречён на повторение. Выстрелившее ружьё.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 21:32:19
Мне сейчас опять напомнят об "Антракте" для ударных Шостаковича - да, это на грани музыки и немузыки, потому что этот звуковой поток ритмически организован, потому что разница тембров и разница суммарных частот отдельных инструментов даёт возможность звуковой дифференцировки, потому что всё это находится В КОНТЕКСТЕ ПРЕДЫДУЩЕГО И ПОСЛЕДУЮЩЕГО, и именно поэтому имеет отношение к музыке.
В каком-то плане этот приём отражает идею Шёнберга об "отрыве" краски от музыкального тона :)) Тем не менее, этот опыт не может быть поставлен на поток как раз по той причине, что он по природе своей экспериментален и является олицетворением той идеи, что исключение подтверждает правило.

Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.

Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 21:47:36
Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?
Полотна Кандинского, Клее - не живопись?
Дом Мельникова - не архитектура?

Такая цензура очень обедняет восприятие.
Цензура тут совершенно ни при чем. В искусстве всегда существуют определенные феномены, но они, как верно заметил Predlogoff, суть исключения, которые только подтверждают правило.
Но тут один очень тонкий момент. Даже два.
1. Среди художников в любом виде искусства всегда есть те, кто тяготеет к изобретательству. Некоторые из них оказываются чрезвычайно талантливы именно в этой узкой области - в изобретательской. И нередко бывает так, что изобретение куда гениальнее своего создателя. Я уже приводил свой любимый пример с Альберти и его гениальным и широко известным изобретением. Но музыка самого Альберти весьма посредственна, и по-настоящему его изобретением воспользовались другие композиторы, в том числе гении, к изобретательству в принципе не шибко склонные. Например, Моцарт.
2. Художники-"изобретатели" всегда стремятся расширить рамки жанра. В этом их пафос.  Однако тут важно чувствовать меру, чтобы ненароком не выйти за рамки жанра, а то и просто данного вида искусства. Каждый такой выход, если он осуществляется гением, выглядит очень ярко. Но... это, увы, чудо однократного действия. Которое, однако, воспринимается менее талантливыми собратьями как указатель магистрального пути. Это большая ошибка. Гений, выходя за рамки, может создать яркий прецедент. Посредственность, идя по его пути, может лишь выйти за рамки - и на этом все.
Уделом композиторов среднего дарования всегда было обслуживание конкретных потребностей общества. Они писали неплохие квартеты, песни, сонаты и даже оперы, которые удовлетворяли спрос, но не задерживались в репертуаре надолго. Однако нельзя сказать, что работа этих композиторов была бесполезной - вовсе нет!
А вот топтаться за рамками конкретного жанра для них означает даром тратить свою жизнь. К сожалению.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 21:52:00
Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.
Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.
Мы ведь говорим о профессиональной музыке. У фольклора несколько иные законы, и они тесно связаны с ментальностью и традицией конкретного народа, с укладом его жизни, с особенностями языка наконец. Так что ссылка на фольклор - аргумент слабый, к сожалению.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 22:06:45
Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.
Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.
Мы ведь говорим о профессиональной музыке. У фольклора несколько иные законы, и они тесно связаны с ментальностью и традицией конкретного народа, с укладом его жизни, с особенностями языка наконец. Так что ссылка на фольклор - аргумент слабый, к сожалению.

Ах, извините! Давайте тогда дадим потоку более точное название вроде: "что считать, а что не считать профессиональной музыкой европейской академической традиции" или как-то так  :)

Ну а если серьёзно, то предмет обсуждения очень важно обговорить, поскольку общее понятие "музыки" весьма широко и может включать в себя столь различные феномены, что подчас крайне тяжело бывает привести их к общему знаменателю.

Итак - что мы обсуждаем? Классическую музыку академической европейской традиции? В таком случае, часть "авангардистов" просто выпадает, поскольку и не претендовало на продолжение академической традиции в музыке, а просто создавало свои "звуковые миры" для избранных/посвящённых. Их творения нельзя называть музыкой в том понимании, какое сложилось в XV - XIX веках и было общепризнанным ещё в начале XX века, но оснований отказывать им занимать определённую нишу "музыки вообще" куда меньше.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 22:19:00
Итак - что мы обсуждаем? Классическую музыку академической европейской традиции? В таком случае, часть "авангардистов" просто выпадает, поскольку и не претендовало на продолжение академической традиции в музыке, а просто создавало свои "звуковые миры" для избранных/посвящённых. Их творения нельзя называть музыкой в том понимании, какое сложилось в XV - XIX веках и было общепризнанным ещё в начале XX века, но оснований отказывать им занимать определённую нишу "музыки вообще" куда меньше.
Почти согласен с Вами. Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало, и эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 22:22:19
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?
Оставьте! :) Ну не может он по-другому общаться, что ж тут поделаешь. Меня это не задевает.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 22:32:40
Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало...
Вероятно, я должен пояснить свою мысль. Дело в том, что "музыки вообще" не существует. Есть профессиональная музыка европейской традиции, есть фольклор, есть традиционная музыка народов Азии и не только, есть так наз. популярная музыка, она же легкая.
Так вот, всю эту "другую" музыку - т.е. не европейски-академическую, объединяет одно общее качество: она очень жестко привязана к повседневному быту и к общественным потребностям. Еще намного жестче, чем наша академическая музыка. А творения авангардистов этому запросу не отвечают. Их поиски, а не результаты, да, отвечали ему какое-то время назад. Но это время давно ушло.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 23:05:03
ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.

Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.

Так, судя по всему, в итоге долгих блужданий нам с вами удалось-таки найти ключевой пункт наших расхождений! :)) С ЭТИМ вашим утверждением я не соглашусь НИКОГДА. И хотя это не единственный пункт, т.к. остальные нужно ещё поискать, без музыкального звука в том его понимании, которое изложил я, музыка не существует.
И тогда уж буду последовательным: те ударные без определённой высоты, и пускай даже со звуковой дифференциацией, о которых вы говорите - ЭТО НЕ МУЗЫКА.
Давайте всё же будем честными: это нечто такое, что неизбежно появляется на пути к музыке, это нечто такое, что предшествует музыке, что служит для организации звукового пространства, для сопровождения ритуальных действ и праздников, но это не музыка.
Скажу точнее: это ЕЩЁ не музыка, а то, чем занимались экспериментаторы в области звука в ХХ веке, - это УЖЕ не музыка. Недаром же они так много взывали к "прамузыке" и призывали вернуться с неким истокам. И Холопов в последней своей статье на эту тему тоже пишет о "мусике", которая ещё не была музыкой в нашем сегодняшнем понимании. Он, правда, утверждает, что это не так страшно, как кажется, и что можно, дескать, вернуться в идейном плане на десятки тысяч лет назад, но я не думаю, что на нашем сегодняшнем цивилизационном уровне это продуктивно. Всё же мы пользуемся развитой речью и тысячелетней системой понятий и символов, не в пещерах живём, не мамонтами питаемся и не звериными шкурами прикрываемся.
Вот если будет атомная война, тогда да - вернёмся в пещеры, будем снова бить в барабан, свистеть на тростниковых дудочках и питаться друг другом, но пока что не время для этого.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 21, 2014, 23:40:53
Так, судя по всему, в итоге долгих блужданий нам с вами удалось-таки найти ключевой пункт наших расхождений! :)) С ЭТИМ вашим утверждением я не соглашусь НИКОГДА. И хотя это не единственный пункт, т.к. остальные нужно ещё поискать, без музыкального звука в том его понимании, которое изложил я, музыка не существует.
И тогда уж буду последовательным: те ударные без определённой высоты, и пускай даже со звуковой дифференциацией, о которых вы говорите - ЭТО НЕ МУЗЫКА.
Давайте всё же будем честными: это нечто такое, что неизбежно появляется на пути к музыке, это нечто такое, что предшествует музыке, что служит для организации звукового пространства, для сопровождения ритуальных действ и праздников, но это не музыка.
Скажу точнее: это ЕЩЁ не музыка, а то, чем занимались экспериментаторы в области звука в ХХ веке, - это УЖЕ не музыка. Недаром же они так много взывали к "прамузыке" и призывали вернуться с неким истокам. И Холопов в последней своей статье на эту тему тоже пишет о "мусике", которая ещё не была музыкой в нашем сегодняшнем понимании. Он, правда, утверждает, что это не так страшно, как кажется, и что можно, дескать, вернуться в идейном плане на десятки тысяч лет назад, но я не думаю, что на нашем сегодняшнем цивилизационном уровне это продуктивно. Всё же мы пользуемся развитой речью и тысячелетней системой понятий и символов, не в пещерах живём, не мамонтами питаемся и не звериными шкурами прикрываемся.
Вот если будет атомная война, тогда да - вернёмся в пещеры, будем снова бить в барабан, свистеть на тростниковых дудочках и питаться друг другом, но пока что не время для этого.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, признавая монополию лишь за тем понятием музыки как профессионального искусства, которое складывалось в Европе последние 500 лет. Нельзя же так замыкаться на профессиональном творчестве и считать его вершиной музыкальной деятельности? Народное музыкальное искусство, в том числе сопровождающее африканские ритуалы, ничуть не примитивнее,

Разумеется, многое в этой музыке обусловлено контекстом, условиями жизни, функциональным назначением - но такими же условиями, в свою очередь, обусловлена и музыка менестрельной традиции, богослужебное пение, бальная музыка и т. д., что не мешает нам приходить на концерты и слушать их в отрыве от функционального контекста. Разве в современном онцертном исполнении tafelmusik Телеманна проигрывает от того, что публика не сидит за обеденным столом при свечах?

То же и с музыкой этнических традиций - будучи по генезису совершенно прикладной, она нашла свою нишу и в современной концертной жизни. Нельзя отказывать этому явлению в родовом праве называться "музыкой".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 21, 2014, 23:48:47
Разумеется, многое в этой музыке обусловлено контекстом, условиями жизни, функциональным назначением - но такими же условиями, в свою очередь, обусловлена и музыка менестрельной традиции, богослужебное пение, бальная музыка и т. д., что не мешает нам приходить на концерты и слушать их в отрыве от функционального контекста. Разве в современном онцертном исполнении tafelmusik Телеманна проигрывает от того, что публика не сидит за обеденным столом при свечах?

То же и с музыкой этнических традиций - будучи по генезису совершенно прикладной, она нашла свою нишу и в современной концертной жизни. Нельзя отказывать этому явлению в родовом праве называться "музыкой".
А Вы серьезно уверены, что мы сегодня воспринимаем музыку менестрелей адекватно, а не через призму сформированной академической традиции? То же замечание относится и к музыке этнических традиций.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 21, 2014, 23:53:57
Нельзя же так замыкаться на профессиональном творчестве и считать его вершиной музыкальной деятельности? Народное музыкальное искусство, в том числе сопровождающее африканские ритуалы, ничуть не примитивнее

Дело не в примитивности, дело в подходе. Профессиональное музыкальное искусство - это вершина того направления, которое на протяжении веков отсекало лишние (по Оккаму) звуковые сущности и как бы выкристаллизовывало музыку из звукового хаоса, интеллектуализировало понимание звукового искусства, превращало эти занятия в пир чувств и ума, делало их рафинированными. Извините, но это и есть прогресс!
Музыка всё больше освобождалась от случайностей, всё более строгими становились требования к качеству звука, к тембру, который всё больше очищался, к звуковысотности, которая всё больше подчинялась определённым правилам, возрастали требования к возможностям голосов и инструментов, появились стандарты, затем музыкальные системы, нотации, а затем и музыкальные теории, законы полифонии, базировавшиеся на том или ином понимании благозвучия. Всё это не так просто! Рассуждать о "примитивизме" можно лишь в том случае, когда находишься уже на вершине развития некоторого направления, а когда ты в пути и достиг лишь того, чего достиг, рассуждать в подобных категориях несколько рановато.
Но знаете, призывать броситься с достигнутой вершины может только сумасшедший, каковыми, собственно, и были по большей части радикалы ХХ века.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 22, 2014, 00:02:09
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?

Никто его не ругает <.........>
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 22, 2014, 00:05:49
Ритмическая серия может быть совершенно независима от звуковысотной. Скажем, сочиним ряд неповторяющихся длительностей:

Ок. Приведите конкретные практические примеры законченных работ, где используется техника рядов без условий звуковысотности.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 22, 2014, 00:16:38
Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?

Нет, не кажется, но мне непонятно, как серия в области ритма, динамики, тембра, артикуляции, может существовать (существовать !) отдельно от звуковысотности :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 22, 2014, 00:37:18
Ок. Приведите конкретные практические примеры законченных работ, где используется техника рядов без условий звуковысотности.

мне непонятно, как серия в области ритма, динамики, тембра, артикуляции, может существовать (существовать !) отдельно от звуковысотности :)

Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания. Сейчас навскидку конкретные примеры привести не могу, нужно проверить. Что-то подобное было у Штокхаузена.

Я же имел в виду то, что работа с ритмической серией может проводиться независимо от звуковысотной составляющей. Понимаете, можно взять любую мелодическую последовательность и распределить её по соответствующей серийной ритмической сетке. Но в большинстве случаев если уж существует ритмическая серия, то звуковысотность также организуется серийно, что, однако, не означает, что работа с этими серийными рядами идёт параллельно или хоть как-то пересекается.

В качестве примеров серийной организации ритма и других параметров подойдут "Структуры" Булеза.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Antares от Июнь 22, 2014, 00:44:53
Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания.

Я в предыдущих постах уже говорил по этому вопросу. Речь идет об УСЛОВИЯХ звуковысотности, а не определенной высоты звучания !
В случае предложенном вами, условия звуковысотности будут иметь место т.к. ударный инструмент без определенной высоты звучания, тем не менее, дает определенный звуковысотный тон  и тембр :) В результате чего, мы можем отличить звучание большого барабана от малого, звучание треугольника от тарелок :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 22, 2014, 00:53:27
эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного

Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 22, 2014, 02:11:02
Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания.

Я в предыдущих постах уже говорил по этому вопросу. Речь идет об УСЛОВИЯХ звуковысотности, а не определенной высоты звучания !
В случае предложенном вами, условия звуковысотности будут иметь место т.к. ударный инструмент без определенной высоты звучания, тем не менее, дает определенный звуковысотный тон  и тембр :) В результате чего, мы можем отличить звучание большого барабана от малого, звучание треугольника от тарелок :)

В таком случае прошу прощения, мы с вами вкладывали разные смыслы в одно слово. Я имел в виду не вообще отказ от звуковысотности как физического явления, а именно независимость ритмической серии от серии определённых высот (собственно, додекафония и смогла появиться только в условиях равномерно темперированного строя, эмансипация диссонанса в котором позволила со временем объявить все 12 звуков равноправными). В таком контексте ритмическая серия действительно представляет собой самостоятельную формулу, определяющую исключительно ритмическую сторону сочинения.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 22, 2014, 10:21:27
Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
В "Воццеке" не до конца разорвана связь с традиционной оперой. Кроме того, в музыке самых ярких в драматическом отношении мест отчетливо слышна опора не только на жанровость. Потому  эти "точки" в "Воццеке" и горят так ярко. Берг-композитор, в отличие от Шенберга, имел внутреннее устройство не теоретика, а музыканта. И в лучших его сочинениях этот музыкант  умудрялся пробиться сквозь догму, в которую уверовал Берг.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 22, 2014, 10:46:02
Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
В "Воццеке" не до конца разорвана связь с традиционной оперой. Кроме того, в музыке самых ярких в драматическом отношении мест отчетливо слышна опора не только на жанровость

... , но и на тональность, что с т.з. 12-тоновой догмы было, конечно, ересью, ибо она как раз и была призвана для того, чтобы уничтожить построенную на обертонах некоего основного тона тональность, уравнять все высотности, чтобы ни одну из них не выделить в качестве тональной опоры. В рамках догмы даже квинта преследовалась, ибо "напоминала" кое-что.
Да, Берг - это очень интересное явление. Как жаль, что он не дописал "Лулу", ибо это за него невозможно сделать именно потому, что неизвестно как он опять отклонился бы далее от догмы.
Но такие примеры лишь подтверждают необходимость опоры на выработанные столетиями музыкальные принципы, потому что они являются результатом поисков поколений сочинителей, и ведь не случайно же они шли к этому.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 22, 2014, 14:05:23
Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало, и эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного.

Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:

Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ

Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 22, 2014, 15:42:56
Да, Берг - это очень интересное явление. Как жаль, что он не дописал "Лулу", ибо это за него невозможно сделать именно потому, что неизвестно как он опять отклонился бы далее от догмы.
Та часть "Лулу", которую он написал свидетельствует о том, что Берг, к сожалению, склонился к догме. Не знаю, в чем было дело: в бесконечной ли вере в учителя, или в том, что музыка его оставила...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 22, 2014, 17:09:06
Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:
Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ
Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30
Назвать можно что угодно и как угодно. Но из этого не следует, что само явление имеет место быть.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 23, 2014, 10:13:53
Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:
Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ
Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30
Назвать можно что угодно и как угодно. Но из этого не следует, что само явление имеет место быть.

Я имел в виду не названия. В приведённых произведениях отчётливо слышится опора на обобщённо-танцевальные ритмические и мелодические формулы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 23, 2014, 10:31:33
Не говоря уже о таких хрестоматийных примерах:

http://www.youtube.com/watch?v=UlzNY9J4Wx4
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 23, 2014, 11:30:12
Я имел в виду не названия. В приведённых произведениях отчётливо слышится опора на обобщённо-танцевальные ритмические и мелодические формулы.

Хм .......
Я сам вчера хотел разместить то же самое, но специально подождал, пока вы это напишете, чтобы посмотреть, в каком ключе вы это подадите. Т.е. вы считаете, что этих "формул" достаточно, чтобы признать произведения "жанровыми"? Но ведь эти формулы можно раздеть ещё больше, так что и звуковысотности не понадобится - вы и тогда будете признавать их "жанровыми"?
Вчера я хотел сказать буквально то же самое: названия тут ни при чём, в этих примерах использованы обобщённо-жанровые ритмические и тематические формулы. Но это не более чем каркас, как скелет у человека, а где же кровь и плоть? Или уже и не нужно?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 23, 2014, 11:52:01
Я имел в виду не названия. В приведённых произведениях отчётливо слышится опора на обобщённо-танцевальные ритмические и мелодические формулы.

Хм .......
Я сам вчера хотел разместить то же самое, но специально подождал, пока вы это напишете, чтобы посмотреть, в каком ключе вы это подадите. Т.е. вы считаете, что этих "формул" достаточно, чтобы признать произведения "жанровыми"? Но ведь эти формулы можно раздеть ещё больше, так что и звуковысотности не понадобится - вы и тогда будете признавать их "жанровыми"?
Вчера я хотел сказать буквально то же самое: названия тут ни при чём, в этих примерах использованы обобщённо-жанровые ритмические и тематические формулы. Но это не более чем каркас, как скелет у человека, а где же кровь и плоть? Или уже и не нужно?

Для целевой аудитории, сколь бы немногочисленна она ни была, - не нужно :) И у Шостаковича тоже полно "скелетной жанровости" на атональном материале, однако никого это не смущает. Разумеется, у Шёнберга это не танцы в прямом виде, и даже не прямая аллюзия на танцы, а, скорее "эхо" (возможно, даже подсознательное) танцевальности как звуковой стихии Вены, в которой формировалось творческое сознание Шёнберга. Но параметрам наличия музыкальных звуков (и отсутствия немузыкальных), а также наличия связи с жанровой традицией эти произведения соответствуют, а, следовательно, являются музыкой, пока не доказано обратное. Как и всё творчество Шёнберга. Ведь, несмотря на изобретённую им систему, он так и не вышел из академической системы прямого высказывания, оставался в классической позиции "художника" - за что его критиковал Булез в своей статье "Шёнберг мёртв". Дескать, Шёнберг не раскрыл возможности серийной системы, используя её лишь для организации звуковысотности в условиях свободной атональности (равноправного 12-ступенного звукоряда).

Хорошая это музыка или плохая - обсуждать не здесь. Но на мой взгляд, к "искусству звука" можно относить только то, что сознательно порывало со всякой традицией и выстраивало свои собственные умозрительные звуковые схемы - начиная с итальянских футуристов и их последователей в области "конкретной музыки". Сюда же можно отнести большую часть творческой деятельности Кейджа, Штокхаузена и т. д. - тут уже нужно рассматривать каждое произведение в отдельности.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 00:43:13
Но параметрам наличия музыкальных звуков (и отсутствия немузыкальных), а также наличия связи с жанровой традицией эти произведения соответствуют, а, следовательно, являются музыкой, пока не доказано обратное.
Ну, во-первых, осколки вазы не = вазе. Даже если мы можем, рассмотрев их под лупой, понять, что была разбита именно ваза, а не тарелка, реальной вазой это "эхо вазы" от этого не становится. Или, используя более грубый пример, расчлененный труп - не человек и никогда им не станет. Так что никакой опоры на жанровость в этих пьесах нет. Даже по сравнению с Бергом.
Во-вторых, не надо забывать, что далеко не всякий звук, извлеченный из скрипки или виолончели, автоматически является музыкальным.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 01:05:40
Но параметрам наличия музыкальных звуков (и отсутствия немузыкальных), а также наличия связи с жанровой традицией эти произведения соответствуют, а, следовательно, являются музыкой, пока не доказано обратное.
Ну, во-первых, осколки вазы не = вазе. Даже если мы можем, рассмотрев их под лупой, понять, что была разбита именно ваза, а не тарелка, реальной вазой это "эхо вазы" от этого не становится. Или, используя более грубый пример, расчлененный труп - не человек и никогда им не станет.
Во-вторых, не надо забывать, что далеко не всякий звук, извлеченный из скрипки или виолончели, автоматически является музыкальным.

Аналогия здесь не подходит. Осколки вазы никто не пытается выдавать за реальную вазу. Так никто и не пытается утверждать, что Шёнберг написал честный, например, вальс. Более того, даже в пьесе "Вальс" из опуса 23 это не входило в его намерения. А вот рефлексия на вальсовость - пожалуйста. В этом и выражается связь с прошлым - через остранение жанра (по Шкловскому). Почему, на ваш взгляд, это автоматически плохо?

Разумеется, если скрипка используется неконвенциональным способом, звуки извлекаются из неё с помощью напильника или плоскогубцев, то такие звуки вряд ли можно считать музыкальными. Но в случае Шёнберга никаких спорных приёмов игры не наблюдается - всё "согласно конвенций"  :) Перечитайте определение музыкального звука выше по потоку. Если не согласны с ним - предложите исправления или уточнения.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 09:43:08
По параметрам наличия музыкальных звуков (и отсутствия немузыкальных), а также наличия связи с жанровой традицией эти произведения соответствуют, а, следовательно, являются музыкой, пока не доказано обратное

Да, я согласен, что формально это можно определить как музыку (на мой взгляд, это всё же на грани). Формальную :)) И плохую, в общем-то, если выйти за рамки экспериментальности и не делать на это скидку.

Как и всё творчество Шёнберга. Ведь, несмотря на изобретённую им систему, он так и не вышел из академической системы прямого высказывания, оставался в классической позиции "художника"

И, кстати, он ведь оркестром пользовался вполне в романтичесикх традициях. Как бы в подтверждение своей мысли об отрыве тембра (и оркестровки) от звуковысотности (и от музыкального смысла). Понятно, почему его критиковали последующие радикалы - ведь они расстались и с этим наследием тоже.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 10:34:16
По параметрам наличия музыкальных звуков (и отсутствия немузыкальных), а также наличия связи с жанровой традицией эти произведения соответствуют, а, следовательно, являются музыкой, пока не доказано обратное

Да, я согласен, что формально это можно определить как музыку (на мой взгляд, это всё же на грани). Формальную :)) И плохую, в общем-то, если выйти за рамки экспериментальности и не делать на это скидку.

Ну здесь мы отходим от темы потока и вступаем на опасную территорию вкусовщины. Впрочем, если Вам обязательно нужно лишний раз без особого повода пнуть Шёнберга - никто не в силах помешать  :)

Как и всё творчество Шёнберга. Ведь, несмотря на изобретённую им систему, он так и не вышел из академической системы прямого высказывания, оставался в классической позиции "художника"

И, кстати, он ведь оркестром пользовался вполне в романтичесикх традициях. Как бы в подтверждение своей мысли об отрыве тембра (и оркестровки) от звуковысотности (и от музыкального смысла). Понятно, почему его критиковали последующие радикалы - ведь они расстались и с этим наследием тоже.

Да, я согласен с Вами. Убеждён, что принцип Klangfarbenmelodie в том виде, как он описан Шёнбергом, является достаточно умозрительным описанием того, чем занимались в оркестре романтики и импрессионисты, не прибегая к декларациям.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 11:11:21
... здесь мы отходим от темы потока и вступаем на опасную территорию вкусовщины. Впрочем, если Вам обязательно нужно лишний раз без особого повода пнуть Шёнберга - никто не в силах помешать  :)

Да я его пинал уже достаточно, меня это уже не развлекает, но ведь вы его подставили для битья :))
На самом деле это переходная фигура, хотя и знаковая, а самое радикальное было ещё впереди - уже во 2-й половине ХХ века.
На одном из концертов, кажется, когда Алексей Любимов играл все прелюдии Дебюсси (точно не помню, но там исполнялся Дебюсси), в зале прозвучало мнение, что "это не музыка". И это было сказано поднаторевшими меломанами про Дебюсси - примерно то же, кстати, что говорили о нём русские композиторы начала ХХ века. Видимо, уже импрессионисты начали приближаться к той грани, за которой даже для самых продвинутых любителей начинается "немузыка".
Ну, положим, для меня "немузыка" начинается гораздо дальше, чем для любителей и даже чем для многих профессионалов, но дело не в буквальном указании "точки невозврата", а в принципе. На каком-то этапе усложнение звуковой структуры приводит к нагромождению, на слух неотличимому от хаоса, а преобладание немузыкальных звуков переводит это "количество" в "качество", благодаря чему "музыкой" это называть уже невозможно.
Мне кажется, как раз Шнитке доказал, что это может происходить даже на протяжении одного и того же произведения, и он увлечённо экспериментировал с этим - прямо в процессе звучания погружался в хаос. То же самое делал Сильвестров в своей знаменитой Симфонии для скрипки с оркестром - у него там постоянно моменты просветления и возвращения музыки сочетаются с моментами погружения в хаос и "немузыку". Как художественный приём это сойдёт, но возможно ли это в качестве правила?
Это я к чему? Я вижу и слышу, что сами авторы понимали, где у них музыка, а где уже и не она, а нечто другое, и они сознательно играли с этим! Они нащупали эту грань - музыки и немузыки - и наслаждались тем, что пересекали её в обоих направлениях. И добро бы авторы всегда только играли в это, а ведь большинство радикалов, раз уйдя от неё (а некоторые и не приходя к ней), к музыке уже не возвращалось. Я хочу сказать, что многие авторы ПОНИМАЛИ, что пересекают эту грань и даже примерно наметили для себя, где она проходит в ИХ представлении. Конечно, указать эту грань пальцем вряд ли возможно, ибо существует некая буферная зона, но для меня факт, что в какой-то момент слушатель, воспринимая такие сочинения, начинает понимать, что вот - музыка; а вот - уже "немузыка". Да, такой переход может быть размыт, но сам факт его наличия для меня неоспорим.
А Шёнберг всю вторую половину жизни болтался на этой грани.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 11:14:09
Понятно, почему его критиковали последующие радикалы - ведь они расстались и с этим наследием тоже.

Но хочу подчеркнуть, что даже в творчестве т. н. "радикалов" не столь всё однозначно. В их творчестве немузыкальное соседствует с музыкальным и, порой, сложно отделить одно от другого. Причём, музыкальное бывает создано по преимуществу немузыкальными звуками, а немузыкальное может быть полностью построено на музыкальных.

Например, "Структуры" Пьера Булеза и "Piano Phase" Стива Райха написаны для ансамбля двух фортепиано, в них используется строго академический приём игры, но при этом музыкальными произведениями они не являются. Наиболее точно будет определить их суть как "процесса". Причём, в случае Булеза речь идёт о процессе, напоминающем самособирающийся конструктор. Особенно было забавно читать в хрестоматийной книге Когоутека, что Булез в паре мест погрешил против схемы:

Цитата: Когоутек
При конкретной музыкальной реализации этой детальной схемы Булез - сознательно или по ошибке - допустил некоторую непоследовательность. Так, например, в III разделе третьей строки фортепиано I он заменил RI-7 серии "д" на RI-8, в результате чего в части А возникло двукратное использование RI-8 серии "д" и пропуск RI-7. Далее Булез недодержал в III разделе второй и третьей строки фортепиано II динамическую ступень FFFF и заменил её более низкой - FFF (цифра 11). В разделе IVa у фортепиано I динамика была также снижена на одну ступень до FF (цифра 10) [...]
Однако в рамках общей структуры произведения эти изменения совершенно незначительны

 :) :) :)

Холоденко в своём интервью хорошо определил "Структуры" Булеза как музыку для глаз. Что касается "Piano Phase" Райха, то тут уже важен процесс в своей звуковой реализации как погружение в определённую звуковую среду (впрочем, при исполнении одним пианистом на двух роялях возникает сильное впечатление, но скорее от восхищения психическими и физическими свойствами пианиста, способного на такое - но это уже из области цирка). Этот же процесс имеет место в "Симфонической поэме для 100 метрономов" Лигети, которая тоже является "авангардистским" жестом, который и не должен приниматься всерьёз как "произведение".

Однако, сознавая экспериментальность названных произведений, выходящих за рамки музыки, нельзя ставить клеймо на их создателях. Подобные эксперименты, как сказал выдающийся исследователь творчества Мессиана Хальбрайх, были "необходимой узкой дверью, через которую должна была пройти музыкальная эволюция. Слава богу, сейчас мы в стороне от этого затруднителього тесного места". Нечто подобное говорил и Локшин: "Быть может, только при высокой температуре чувства выявляют свою сущность. Крайности приводят к откровению. [...] Одним словом, если вы хотите испытать истину, то заставьте ее покувыркаться на краю пропасти".

Итак, отойдя от экспериментальных крайностей, тот же Лигети всё-таки создал выдающиеся произведения неоспоримо музыкального свойства - взять хотя бы его фортепианные этюды, получившие заслуженную популярность у пианистов всего мира, звучащие повсеместно и прочно вошедшие в концертный/конкурсный/педагогический репертуар.

Так что имеет смысл рассуждать о "послании" каждого конкретного произведения, насколько оно находится в рамках чисто музыкальной эстетики.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 11:19:11
никто и не пытается утверждать, что Шёнберг написал честный, например, вальс. Более того, даже в пьесе "Вальс" из опуса 23 это не входило в его намерения. А вот рефлексия на вальсовость - пожалуйста. В этом и выражается связь с прошлым - через остранение жанра (по Шкловскому). Почему, на ваш взгляд, это автоматически плохо?
Разве я сказал, что это плохо? Я как раз стою за то, чтобы разграничить эти два вида творческой деятельности: музыку и "искусство звука" (или назовите это как-то иначе, ради бога!) И мне, кстати, непонятно упорное стремление его адептов причислить себя к музыкантам. Какой-то странный комплекс...
Безусловно, творчество Шенберга - пограничный случай, но все же оно скорее уже за границей музыки, чем внутри ее. Если мы примем эту точку зрения, сразу же разрешается главное противоречие, связанное с оценкой этого явления.
Как музыка произведения Шенберга чрезвычайно плохи - и дело тут не во вкусовщине, а в том, что они не отвечают ни смыслу, ни задачам музыки как искусства. Зато они вполне отвечают другим целям, например, такой, как интеллектуальная игра.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 11:38:10
никто и не пытается утверждать, что Шёнберг написал честный, например, вальс. Более того, даже в пьесе "Вальс" из опуса 23 это не входило в его намерения. А вот рефлексия на вальсовость - пожалуйста. В этом и выражается связь с прошлым - через остранение жанра (по Шкловскому). Почему, на ваш взгляд, это автоматически плохо?
Разве я сказал, что это плохо? Я как раз стою за то, чтобы разграничить эти два вида творческой деятельности: музыку и "искусство звука" (или назовите это как-то иначе, ради бога!) И мне, кстати, непонятно упорное стремление его адептов причислить себя к музыкантам. Какой-то странный комплекс...
Безусловно, творчество Шенберга - пограничный случай, но все же оно скорее уже за границей музыки, чем внутри ее. Если мы примем эту точку зрения, сразу же разрешается главное противоречие, связанное с оценкой этого явления.
Как музыка произведения Шенберга чрезвычайно плохи - и дело тут не во вкусовщине, а в том, что они не отвечают ни смыслу, ни задачам музыки как искусства. Зато они вполне отвечают другим целям, например, такой, как интеллектуальная игра.

Смотря какими Вы считаете "смысл и задачи  музыки как искусства". Говорю без малейшей иронии, поскольку этому тоже важно дать определение в рамках потока.

Могу говорить лично за себя - моё наслаждение при прослушивании "Лунного Пьеро" или сюиты, op. 29, отличается от удовольствия чисто интеллектуальной игры (какое бывает при прослушивании пьес постмодернистов вроде Десятникова). Для меня эти произведения обладают и ярко выраженной суггестивной силой, как и "Просветлённая ночь", и "Песни Гурре", и Камерная симфония №1, и оркестровые пьесы, ор. 16.

Не знаю ни одного произведения Шёнберга, где бы он находился за гранью музыки как искусства, даже в плакатно-иллюстративных "Уцелевшем из Варшавы" и "Оде Бонапарту". Всё же художественный контроль всегда был у него на первом месте, а "жестовость", если и имела место, то занимала строго подчинённое положение.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 11:47:59
Могу говорить лично за себя - моё наслаждение при прослушивании "Лунного Пьеро" или сюиты, op. 29, отличается от удовольствия чисто интеллектуальной игры
Я уже сказал, что считаю творчество Шенберга пограничным случаем. И тут есть один важный момент. Его ранние, позднеромантические произведения очень слабы и подражательны. Можно сказать даже, что они практически лишены творческой индивидуальности. Но они написаны в границах музыки. Оригинальное и свое появляется у Шенберга именно тогда, когда он переступает через эти границы, что, на мой взгляд, является весомым аргументом в пользу моей точки зрения: сознательно или нет, но Шенберг пришел к созданию совершенно иной формы творческой деятельности.
Что касается смысла и задач музыки, то это немного другая тема, но, конечно, можно поговорить и об этом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 12:54:40
На одном из концертов, кажется, когда Алексей Любимов играл все прелюдии Дебюсси (точно не помню, но там исполнялся Дебюсси), в зале прозвучало мнение, что "это не музыка". И это было сказано поднаторевшими меломанами про Дебюсси - примерно то же, кстати, что говорили о нём русские композиторы начала ХХ века. Видимо, уже импрессионисты начали приближаться к той грани, за которой даже для самых продвинутых любителей начинается "немузыка".

На мой взгляд, это любители начали приближаться к той грани, за которой начинается невежество   ;D

Я уже сказал, что считаю творчество Шенберга пограничным случаем. И тут есть один важный момент. Его ранние, позднеромантические произведения очень слабы и подражательны. Можно сказать даже, что они практически лишены творческой индивидуальности. Но они написаны в границах музыки. Оригинальное и свое появляется у Шенберга именно тогда, когда он переступает через эти границы, что, на мой взгляд, является весомым аргументом в пользу моей точки зрения: сознательно или нет, но Шенберг пришел к созданию совершенно иной формы творческой деятельности.
Что касается смысла и задач музыки, то это немного другая тема, но, конечно, можно поговорить и об этом.

При всей очевидной неравноценности раннего периода творчества Шёнберга, я не могу назвать "Просветлённую ночь" очень слабым сочинением, хотя согласен, что оно не лишено подражательности, а также содержит объективные недостатки. Но испытание временем оно прошло и утвердилось в струнном репертуаре. Даже в России звучит не так уж редко  :)

А вот по поводу "переступания границ музыки" - я не понял. В каких конкретно произведениях это происходит? На мой взгляд, Шёнберг в любой момент своего творчества всецело находился в пространстве музыки как искусства (т. е., как мы определили, оперирует музыкальными звуками и взаимодействует с европейской академической традицией). Его эксперименты в области атональности и изобретение додекафонии относятся к средствам организации высказывания, но вовсе не к сущности высказывания, которое осталось сугубо музыкальным.

Вообще же, симптоматично, что разговор о том, что считать музыкой, сводится к Шёнбергу. Как будто в истории музыки не было более радикальных потрясений.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 13:03:38
Могу говорить лично за себя - моё наслаждение при прослушивании "Лунного Пьеро" или сюиты, op. 29, отличается от удовольствия чисто интеллектуальной игры

Я уже сказал, что считаю творчество Шенберга пограничным случаем. И тут есть один важный момент. Его ранние, позднеромантические произведения очень слабы и подражательны

И всё же "Просветлённую ночь" (в виде секстета) я не отдам. Это гениальное сочинение.

Вообще же, симптоматично, что разговор о том, что считать музыкой, сводится к Шёнбергу. Как будто в истории музыки не было более радикальных потрясений.

Это вы сводите к нему разговор, а я как раз всегда говорю о том, что после него пришли совсем уже оголтелые радикалы, и я разрушение музыки как вида искусства хронологически увязываю не с 1-й, а со 2-й половиной ХХ века, хотя понятно, что всё это не на пустом месте выросло.
Но Шёнберг и даже Веберн - это цветочки в сравнении с тем, что было дальше. Ягодки-то были ещё впереди.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 13:19:27
И всё же "Просветлённую ночь" (в виде секстета) я не отдам. Это гениальное сочинение.
Знаете, вот не уверен я, что если бы не обратный отблеск на этот ранний период фигуры Шенберга-"реформатора", его сочинения, включая и "Просветленную ночь" не были бы забыты. Такого в то время писалось немало. Регером например... Хотя конечно, до такой графомании, как у Регера, Шенберг все-таки не доходил, но в общем-то это все одна парадигма.

Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 24, 2014, 13:29:25
Это вы сводите к нему разговор, а я как раз всегда говорю о том, что после него пришли совсем уже оголтелые радикалы, и я разрушение музыки как вида искусства хронологически увязываю не с 1-й, а со 2-й половиной ХХ века, хотя понятно, что всё это не на пустом месте выросло.
Но Шёнберг и даже Веберн - это цветочки в сравнении с тем, что было дальше. Ягодки-то были ещё впереди.

Собственно, об этом и я говорю. Творчество Шёнберга и Веберна бесспорно находится в области музыки.

К "оголтелым радикалам", справедливости ради, следует подходить весьма осторожно и подробно, не валить все произведения и личность творца в одну кучу. У того же Кейджа, получившему основную (скандальную) известность именно благодаря около- и внемузыкальной деятельности, есть такие фортепианные сочинения как "In a landscape", "A Dream", Сонаты и интерлюдии для подготовленного фортепиано, которые не выходят за рамки музыки в самом что ни на есть привычном понимании.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 13:36:16
На одном из концертов, кажется, когда Алексей Любимов играл все прелюдии Дебюсси (точно не помню, но там исполнялся Дебюсси), в зале прозвучало мнение, что "это не музыка". И это было сказано поднаторевшими меломанами про Дебюсси - примерно то же, кстати, что говорили о нём русские композиторы начала ХХ века.
Цитировать
Видимо, уже импрессионисты начали приближаться к той грани, за которой даже для самых продвинутых любителей начинается "немузыка".

Вы, наверное, думаете, что иронизируете, но на самом деле эти любители интуитивно почувствовали, а Вы сейчас очень точно обозначили "точку сечения". Да, Дебюсси (музыку которого я, кстати, очень люблю) в некоторых своих вещах, особенно в поздних, тоже приблизился к этой опасной грани, за которой музыка теряет свой природный смысл и свое назначение. Правда, надо отдать ему должное, за эту грань Дебюсси никогда не переходил.
Разве Вы не чувствуете, в чем тут дело?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 13:54:46
вот не уверен я, что если бы не обратный отблеск на этот ранний период фигуры Шенберга-"реформатора", его сочинения, включая и "Просветленную ночь" не были бы забыты

Как вы понимаете, в моём случае "обратный отблеск" играет скорее отрицательную, нежели положительную роль в плане отношения в раннему шёнберговскому периоду. Тем не менее, я готов признать, что изначально, от природы, Шёнберг - талантливый, быть может, выдающийся композитор, но наступавшая эпоха вывернула ему мозги наизнанку. И если бы только ему.
Есть какая-то странная связь между событиями искусства и общецивилизационными тенденциями - на эту странную связь указывал ещё Асафьев, и он ставил этот вопрос на повестку дня, понимая, однако, что вопрос очень сложен и что он сам его не разрешит. Но проблема была обозначена, не разрешена же она до сих пор.
Я увязываю странный "взрыв" в начале ХХ века с резким возрастанием значения наук и технологий, когда стало казаться, что всё придуманное можно реализовать, любые фантазии. Но если в науке и технике ограничения возникают в силу непреодолимости законов природы, в которые упираются любые замыслы, то в области искусства можно низвергнуть любые законы и изобрести новые. В природе это невозможно, а в музыке - возможно.
А если учесть, что в Европе на это всё наложились грандиозные войны и перевороты, можно понять, что мозги композиторов были буквально взболтаны и могли породить что угодно, любые фантазмы. Вот и породили. Мне всегда казалось, что в 12-тоновости есть что-то механическое, технологическое. Наверное, так оно и есть.
Но это всё же было самое начало века, I Мировая война и её последствия, массовый переход к индустриальному обществу, экономика которого основана на науке и технике, а в управлении и в политике наблюдался примат технологий, то II Мировая война взорвала не только европейское мироустройство, но и мозги окончательно. Самое главное, что было разрушено - вера в человеческий разум, который вдруг начал порождать чудовищ, с которыми сам не мог справиться. А такая вера - это наследие эпох Возрождения, Реформации и Просвещения, гуманистические идеалы которых и вера в людей и человеческий разум одним махом были опрокинуты. И вот тут-то и началось .......
В промежутке между Мировыми войнами Европа кое-как стабилизировалась. Представьте себе, я ещё сумел пообщаться с людьми, которые в зрелом возрасте вступили в 30-е гг., и они говорили, что это было время надежды на стабилизацию, когда казалось, что самое страшное позади, а вот после II Мировой войны Европа стала не та, что-то очень важное, что ещё уцелело после 1910-х гг., исчезло. Вот это "что-то", как я это сегодня понимаю - это вера в людей и в разумность их поступков.
Ну и после низвержения фюрера и рейха началось в музыке такое, что раньше даже в голову никому не приходило. Особенно в Германии, где пуще страху боятся проявить нетолерантность и что-то назвать своими именами, где цветёт махровым цветом и режопера, и любое композиторское мракобесие вплоть до полной профанации, и на всё это целенаправленно разными способами выделяют деньги, а публика делает вид, что её всё это интересует. А всё почему? Да потому, что во времена фюрера всё тотально запрещали, и это было плохо - а теперь всё тотально не только разрешают, но и поддерживают; и вдруг выяснилось, что противоположность недостатка - это тоже недостаток. Потому что если не проводить культурную прополку, то все грядки будут забиты сорняками.
Так и вышло.
Понимаете, все эти "экспериментаторы" остались бы на том дворовом уровне, на котором всегда и пребывали, и никогда не вышли бы на уровень мировой известности, но на нашу беду "прополку" никто не осуществлял, в результате что выросло, то выросло. Теперь культурное поле захламлено, и кто и как будет его очищать - непонятно. Видимо, само перегниёт. Только вот сколько времени на это понадобится, пока все перебесятся?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 14:03:04
Вы, Predlogoff, рассматриваете социальные аспекты произошедшего, и они тоже важны для понимания этих процессов. Но я до того говорил немного о другом. Раз есть такая необходимость, могу пояснить свою мысль.
Если мы не готовы согласиться с тем, что музыка (по Б. Филановскому) это "мычание Бога", которое композитор, видите ли, структурирует  :), то давайте посмотрим на нее с более реалистических позиций. Дело в том, что изначально музыка, как и любое искусство, несло и несет в себе очень четкий утилитарный смысл. Он может не лежать на поверхности, но генетическое родство тут всегда легко выявить. что было сначала? Обслуживание обрядов. Сопровождение танцев. Выражение эмоций. Настройка души на определенный лад, приготовление человека к каким-то действиям. Все те же жанровые столпы, танец, песня, марш и хорал - они ведь действительно лежат в основе всей профессиональной (читай европейской) музыки. И все эти внутренние, изначальные, цели не могли быть достигнуты без того, чтобы воспринимающие музыку люди получали от нее удовольствие. То самое наслаждение, которое потом, когда искусство достигло определенных вершин, стало именоваться эстетическим.
Так вот, до тех пор, пока она не порывает окончательно с этой утилитарной основой, пока она доставляет слушателю эстетическое удовольствие, воздействует на его эмоции и вызывает, пусть на подсознательном уровне, яркие ассоциации с жанровыми первоисточниками, музыка остается самою собой. Отказ от этих принципов неминуемо приводит к разладу композитора со слушателем. ОН, слушатель, перестает воспринимать как музыку то, что слышит, и никакие наши аргументы, никакие призывы расширить свой кругозор, никакие попытки изменить его, слушателя, представления о назначении искусства и т.п. на него не подействуют. "Не музыка" - и все тут.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 14:31:34
Так вот, до тех пор, пока она не порывает окончательно с этой утилитарной основой, пока она доставляет слушателю эстетическое удовольствие, воздействует на его эмоции и вызывает, пусть на подсознательном уровне, яркие ассоциации с жанровыми первоисточниками, музыка остается самою собой. Отказ от этих принципов неминуемо приводит к разладу композитора со слушателем. ОН, слушатель, перестает воспринимать как музыку то, что слышит

Вы профессиональный композитор, вам и карты в руки. Я готов вам доверять, тем более, что у меня появлялись схожие мысли, но я, поскольку сам не сочинитель, не могу их проверить.
Действительно, существенная связь с бытом, с какими-то сакральными действами, с мыслями и чаяниями, эмоциями слушателей делает музыку востребованной, а разрыв с жизнью приводит к её выхолащиванию. В таком утилитаризме, видимо, залог востребованности - и неважно, в чём заключается утилитаризм, важен сам факт.
Как только на арену выходит чистый конструктивизм, изобретательство и технология, слушатели, теряя утилитарные основания, теряют и интерес, хотя то, что им преподносят, может быть очень структурным, изобретательным и технологичным. Но бессмысленным с утилитарной точки зрения, даже если бы "польза" заключалась "всего лишь" в наслаждении звуком.
В этом что-то есть.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 14:43:12
В том-то и дело. Для самого композитора все эти "технологические" радости могут иметь большое значение. Отказываться от них в принципе нельзя. Но он должен понимать (а по-настоящему музыкальный композитор всегда это ощущает на "зверином", интуитивном уровне), что если он нарушит баланс в пользу этих своих интеллектуальных развлечений, он может создать проблему. И не нужно ее потом перекладывать на слушателя: он ни в чем не виноват!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 24, 2014, 14:54:03
Для самого композитора все эти "технологические" радости могут иметь большое значение

Да, судя по их "фишкам", они этим забавляются, как дети.
В прошлые эпохи было важно то, чему служат технологии, а в наше время - и в послевоенном искусстве это впервые столь откровенно процветало - сама по себе технология является результатом творчества. Где-то в наших старых обсуждениях лет 5 назад эта мысль тоже мелькала. И она, видимо, справедлива.
А слушателю, в отличие от композитора-коллеги (неважно - единомышленника или оппонента), технологии не интересны, ему интересен и должен быть как-то полезен звуковой результат, и если ему предложить в виде результата технологию, то он это и впрямь не оценит, т.к. для него это не есть "творчество". Для него это в лучшем случае "строительные леса", тогда как для большинства современных авторов технология - это и есть "содержание", а собрание фишек - это "красота". Но для слушателей всё это не представляет живого интереса.
В общем, современные авторы заигрались в свои бирюльки и оторвались от жизни.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 24, 2014, 15:18:15
В общем, современные авторы заигрались в свои бирюльки и оторвались от жизни.
Беда в том, что далеко не все, имеющие композиторский диплом, способны к этой самой жизни вернуться. Да и требуемым инструментарием они зачастую не владеют. Это трагедия: ведь в 40-45 лет отказываться от своих амбиций и менять профессию поздновато. Но даже те, кто в принципе способен, часто просто не понимают, что нужно делать сегодня и как. Они возвращаются назад, в точку икс, и пробуют писать так, как писали бы Рихард Штраус или Скрябин, проживи они подольше ("новый" стиль, который на Западе именуют "неотонализмом"). Кто-то увидел для себя выход в минимализме, но ведь это всего лишь паллиатив.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 24, 2014, 22:27:12
Технологии и "фишки" интересовали композиторов во все времена. Вряд ли это изменится, что на мой взгляд скорее хорошо, чем плохо. Но если большинству современных авторов сказать, что технологии и фишки для них самоцель - они точно не согласятся. Сомневаюсь, что кто-то сознательно создаёт бредятину. А вот осмысление вопросов музыкального и внемузыкального - это да, каждый понимает на свой лад. Как здесь рьяно доказывается, что без опоры на традиции музыки не может существовать, так же и в некоторых кругах активно полемизируют на тему где заканчивается "музыка" и начинается "стилизаторство" или "коммерция". Там, кстати, точка зрения диаметрально противоположная.
Я думаю, что нельзя упускать слушателя из поля зрения. Но нужно уважать разных слушателей и разные традиции. Авангарда давно не существует. Абсолютно вся музыка сегодня традиционна либо с одной стороны, либо с другой, либо с какой-нибудь третей :D

Одним любителям и Дебюсси не музыка, так как он "на грани" (на грани невежества слушателя, скорее всего), другим тот же Дебюсси может быть не интересен, так как это "старьё" (мнение от немузыканта, посещающего активно Рахманиновский зал и концерты новой музыки, т.к. ему это действительно нравится). Я уже как-то писал об этом. Просто нужно быть в контексте и понимать когда, куда и для кого пишется музыка. Канчелли в Дармштадте прозвучит так же неестественно, как Ксенакис в филармонии. Но было и то и это.

Пожалейте нервы: нельзя одним людям запретить создавать то, что любят другие (пусть и не столь многочисленные). У последователей авангарда есть аудитория. Сходите на концерты симфонической музыки Пендерецкого, Губайдулиной, Шнитке, проходящие иногда в БЗК и убедитесь в этом. А если быть честными, то сегодня и Моцарт не всегда гарантирует аншлаг. Сколько полупустых и почти пустых залов "собрали" на сегодняшний день классики!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 25, 2014, 00:08:09
Технологии и "фишки" интересовали композиторов во все времена. Вряд ли это изменится, что на мой взгляд скорее хорошо, чем плохо.
в самом этом интересе, разумеется, ничего плохого нет.
Цитировать
Но если большинству современных авторов сказать, что технологии и фишки для них самоцель - они точно не согласятся. Сомневаюсь, что кто-то сознательно создаёт бредятину.

Согласятся или нет - это отдельный вопрос. Мы же рассматриваем факты. Я только не понял, почему технологии нужно обязательно приравнивать к бредятине?
Цитировать
А вот осмысление вопросов музыкального и внемузыкального - это да, каждый понимает на свой лад. Как здесь рьяно доказывается, что без опоры на традиции музыки не может существовать, так же и в некоторых кругах активно полемизируют на тему где заканчивается "музыка" и начинается "стилизаторство" или "коммерция". Там, кстати, точка зрения диаметрально противоположная.
Вы смешиваете сладкое с мягким. При чем тут стилизаторство, а уж тем более коммерция?
Цитировать
Я думаю, что нельзя упускать слушателя из поля зрения. Но нужно уважать разных слушателей и разные традиции. Авангарда давно не существует. Абсолютно вся музыка сегодня традиционна либо с одной стороны, либо с другой, либо с какой-нибудь третей :D
В самой этой фразе - "нельзя упускать слушателя из поля зрения" мне слышится какое-то удивительное высокомерие. Слушатель - равноправный участник музыкального процесса! Не будет слушателей - кому мы будем нужны со своими творениями?
Цитировать
Одним любителям и Дебюсси не музыка, так как он "на грани" (на грани невежества слушателя, скорее всего),
Прекрасно, будем считать, что я невежествен. Как я уже говорил, я очень люблю музыку Дебюсси и хорошо ее знаю. И при этом вижу, что он в некоторых своих вещах подошел к той самой грани.
Цитировать
другим тот же Дебюсси может быть не интересен, так как это "старьё" (мнение от немузыканта, посещающего активно Рахманиновский зал и концерты новой музыки, т.к. ему это действительно нравится). Я уже как-то писал об этом. Просто нужно быть в контексте и понимать когда, куда и для кого пишется музыка. Канчелли в Дармштадте прозвучит так же неестественно, как Ксенакис в филармонии. Но было и то и это.
Вот то-то и оно! Когда современная музыка станет такой, что будет столь же гармонично сочетаться в одном концерте, например, с Чайковским, как Чайковский сочетается с Бетховеным, тогда ситуация станет совершенно иной. Но пока что для исполнения "современной музыки" сплошь и рядом требуются специальные концерты-"резервации". Либо, если сочинение, допустим, Ксенакеса или Губайдулиной стоит рядом с произведением, написанным в 19-м веке, оно очень плохо с ним сочетается.
Цитировать
нельзя одним людям запретить создавать то, что любят другие (пусть и не столь многочисленные). У последователей авангарда есть аудитория.
Безусловно! Но я ведь говорю о другом - о том, что не нужно путать разные виды деятельности: музыку - и то, что ею уже не является.
Цитировать
сегодня и Моцарт не всегда гарантирует аншлаг. Сколько полупустых и почти пустых залов "собрали" на сегодняшний день классики!
Не забывайте, что во все времена значительная часть публики ходила не только послушать музыку! Она ходила и ходит еще и на конкретных исполнителей, причем сегодня это особенно актуально, потому что классика вся давно уже существует в записях, а новая музыка публику по большей части не привлекает. Так что зал собирает или не собирает не Моцарт, а тот или иной пианист, дирижер и т.д.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 00:51:43
почему технологии нужно обязательно приравнивать к бредятине?

Я и не приравнивал. Не мной был поставлен вопрос о том, что авторы увлеклись технологией в ущерб осмысленности.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 01:09:12
Вы смешиваете сладкое с мягким. При чем тут стилизаторство, а уж тем более коммерция?
Для адептов ультрасовременного искусства наличие явных связей с былыми эпохами - чаще всего шаг назад и стилизация.

Цитировать
В самой этой фразе - "нельзя упускать слушателя из поля зрения" мне слышится какое-то удивительное высокомерие. Слушатель - равноправный участник музыкального процесса! Не будет слушателей - кому мы будем нужны со своими творениями?
Ищите и обрящете. Я отношусь к слушателю весьма уважительно.

Цитировать
Прекрасно, будем считать, что я невежествен. Как я уже говорил, я очень люблю музыку Дебюсси и хорошо ее знаю. И при этом вижу, что он в некоторых своих вещах подошел к той самой грани.
Говоря о неприятии Дебюсси я , естественно, не Вас имел ввиду.
Цитировать
Вот то-то и оно! Когда современная музыка станет такой, что будет столь же гармонично сочетаться в одном концерте, например, с Чайковским, как Чайковский сочетается с Бетховеным, тогда ситуация станет совершенно иной. Но пока что для исполнения "современной музыки" сплошь и рядом требуются специальные концерты-"резервации". Либо, если сочинение, допустим, Ксенакеса или Губайдулиной стоит рядом с произведением, написанным в 19-м веке, оно очень плохо с ним сочетается.
Чайковский с Палестриной тоже не очень будет.
Цитировать
Безусловно! Но я ведь говорю о другом - о том, что не нужно путать разные виды деятельности: музыку - и то, что ею уже не является.
Одна музыка - не музыка потому что слишком сложная и далека от идеалов прошлого, другая музыка - не музыка, потому что слишком простая и далека от идеалов настоящего (фольклор или современная эстрада, например). Если заниматься вкусовщиной можно остаться с одним Бахом, и то купированным (первые прелюдии из ХТК, как мы выяснили, довольно слабые и на музыку не тянут). На афишах, дисках, книжках и т.д. всегда есть фамилии композиторов, чью музыку будут представлять. Если слушатель избирателен - ему не составит труда узнать что за современная "музыка" прозвучит на концерте прежде посещения.
Цитировать
Не забывайте, что во все времена значительная часть публики ходила не только послушать музыку! Она ходила и ходит еще и на конкретных исполнителей, причем сегодня это особенно актуально, потому что классика вся давно уже существует в записях, а новая музыка публику по большей части не привлекает. Так что зал собирает или не собирает не Моцарт, а тот или иной пианист, дирижер и т.д.
В таком случае вообще говорить о композиторах бессмысленно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 01:12:20
Не мной был поставлен вопрос о том, что авторы увлеклись технологией в ущерб осмысленности

А разве это не факт?
Какая разница, кто его отметил?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 01:47:12
Не мной был поставлен вопрос о том, что авторы увлеклись технологией в ущерб осмысленности

А разве это не факт?
Какая разница, кто его отметил?
Кто-то когда-то сказал, что самая страшная ложь - это статистика. Композитор - это не масса. Нельзя статистически подходить к тому, что феномен композитора исчезает, мельчает и т.д. на основе того, что делает большинство. Большая часть музыки и любого искусства не заслуживает пристального внимания, так было во все времена. Но появляются великие фигуры, которые и остаются в истории.
Поэтому я и говорю - это не факт. Потому что "композиторы", "авторы" - это обезличенный собирательный образ некой творящей и "вытворяющей" массы, которая не представляет главного. А если говорить предметно и в лицах - ситуация совершенно иная.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 01:54:12
К тому же большинство, если о нём говорить, всё-таки стремится что-то донести своей музыкой. И как бы не сильна была роль технологии - не она предмет искусства, а лишь средство. Это ясно. Хотя бы по музыке Кикты, Головина и многих других, которая весьма технологично сделана.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 25, 2014, 11:40:02
Чайковский с Палестриной тоже не очень будет.
Чайковского от Палестрины отделяют три столетия, а нас от него - почти четыре с половиной.
Творчество Вареза, к примеру, от Чайковского отделяет каких-нибудь полсотни лет. Но они несовместимы. А для нас по идее творчество Вареза вообще практически современная музыка. Но к сожалению, даже если это причислить к музыке, современной она никак не является. Просто по своим параметрам.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 25, 2014, 12:08:40
Почему обязательно с Чайковским? С ним и из "классики" далеко не всё сочетается. А вот, например, Лигети или Губайдулину часто исполняют в концертах и записывают на диски в самых разных сочетаниях: с Бахом, Моцартом, Бетховеном, Брамсом. И это не воспринимается как "сопоставление несовместимого". Хотя, разумеется, имеет значение, о каких конкретно сочинениях идёт речь.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 12:27:32
например, Лигети или Губайдулину часто исполняют в концертах и записывают на диски в самых разных сочетаниях: с Бахом, Моцартом, Бетховеном, Брамсом

Хороший пример манипуляции сознанием читателя, которым постоянно пользуются как сами "современные композиторы" (не имею в виду именно этих), так и внедряющие их в сознание журналисты.
По прочтении этого предложения, во-первых, складывается впечатление, что их прям "часто" исполняют, а во-вторых, что они "равны" в своём значении Баху, Моцарту и т.д., в-третьих, что они жутко востребованны и без них жить нельзя, в-четвёртых, что это "современная классика", которая переживёт века, и т.п.
А на самом деле ничего этого нет в природе. Это фантом.
Я видел аудиторию, которая встречает исполнение подобных вещей на ура - собранная со всей Москвы, она целиком помещается в объёме Рахманиновского зала МГК. А что касается того, что, дескать, и в больших залах тоже находится множество слушателей, то я предлагаю исполнять там современных авторов В ОДИНОЧКУ, БЕЗ КЛАССИКОВ, с такой же частотой, как классику, вот тогда и посмотрим, сколько народу туда будет приходить. Ха-ха.
Иначе эксперимент не будет чистым.
Я вообще заметил, что современные авторы, а также их пропагандисты, любят примазываться к классике, размещать своё фуфло на одних дисках с классикой, подсовывать новейшие сочинения в концертах, основу программ которых составляет классика, как бы подспудно приучая всех к мысли, что это не менее интересно и содержательно, чем классика.
Но это не прививается: никто не хочет ставить между ними знак равенства. Это фантом и благое пожелание, ни на чём не основанное, ничего этого в природе нет и никогда не будет.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 25, 2014, 13:02:12
например, Лигети или Губайдулину часто исполняют в концертах и записывают на диски в самых разных сочетаниях: с Бахом, Моцартом, Бетховеном, Брамсом

Хороший пример манипуляции сознанием читателя, которым постоянно пользуются как сами "современные композиторы" (не имею в виду именно этих), так и внедряющие их в сознание журналисты.
По прочтении этого предложения, во-первых, складывается впечатление, что их прям "часто" исполняют, а во-вторых, что они "равны" в своём значении Баху, Моцарту и т.д., в-третьих, что они жутко востребованны и без них жить нельзя, в-четвёртых, что это "современная классика", которая переживёт века, и т.п.
А на самом деле ничего этого нет в природе. Это фантом.

Исполняют часто. За рубежом. Посмотрите хотя бы расписание Берлинской филармонии на 2009-2010 годы (первое, что мне попалось по запросу Beethoven+Ligeti) и посчитайте процент современных авторов:
http://www.berliner-philharmoniker.de/fileadmin/pressematerial/DCH/DCH-Programme09.10_ENG.pdf

Я видел аудиторию, которая встречает исполнение подобных вещей на ура - собранная со всей Москвы, она целиком помещается в объёме Рахманиновского зала МГК. А что касается того, что, дескать, и в больших залах тоже находится множество слушателей, то я предлагаю исполнять там современных авторов В ОДИНОЧКУ, БЕЗ КЛАССИКОВ, с такой же частотой, как классику, вот тогда и посмотрим, сколько народу туда будет приходить. Ха-ха.
Иначе эксперимент не будет чистым.

Возможно, в Москве дело так и обстоит, но в мире-то ситуация совсем другая! В Концертгебау премьерное исполнение 2го фортепианного концерта Магнуса Линдберга проводится два вечера подряд! С одинаковой программой! Тут не ползала заполняется, а два вечера полный сбор. Остальные номера: "Туонельский лебедь" Сибелиуса, "Игра в карты" Стравинского (тоже не самый ходовой товар) и в заключение увертюра к "Летучей мыши". И не надо говорить, что публика придёт только из-за "Летучей мыши" - сомневаюсь, что ради 10-минутного шлягера любители Штрауса будут тратить деньги на билет, да ещё и высиживать полтора часа труднодоступной музыки

Я вообще заметил, что современные авторы, а также их пропагандисты, любят примазываться к классике, размещать своё фуфло на одних дисках с классикой, подсовывать новейшие сочинения в концертах, основу программ которых составляет классика, как бы подспудно приучая всех к мысли, что это не менее интересно и содержательно, чем классика.

Опять вы обобщаете и даёте оценочные суждения ("фуфло"). Под вашу горячую руку, в таком случае, попадает и обожаемый вами Капустин (формально - "современный композитор"), сонату которого обожаемый вами Володин втискивал в программу концерта наряду с произведениями, страшно подумать, Бетховена, Шуберта и Чайковского, как бы подспудно приучая публику к мысли, что Капустин - это не менее интересно и содержательно, чем классика.

Нужно чётко всегда обговаривать, что и кто имеется в виду. Ладно, Лигети и Губайдулину вы пощадили. Против кого тогда направлено ваше праведное негодование? Вы против того, чтобы сочинения Буцко или Кикты исполнялись рядом с сочинениями Мусоргского и Рахманинова? Так что, если уж выдвигать такие претензии, нужно очертить круг авторов, которых нельзя пускать в компанию к классикам а оставлять в резервации специализированных фестивалей. Разумеется, такие авторы есть (я бы назвал Ксенакиса и Штокхаузена), но под них нельзя стричь всё многообразие современного композиторского творчества.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 14:06:56
Опять Берлин, Германия, я вас умоляю. Это абсолютно шизофреническая в плане "современного искусства" страна – имею в виду отнюдь не только композиторство, а и режоперу, драмтеатр, живопись (если только я не пачкаю контекстным употреблением это слово), скульптуру и т.д. Там буйствует постнацистский синдром, поэтому все считают своим долгом поддерживать всё подряд и мучиться, как в середине прошлого века там всё запрещали и радовались.
Германия – это не показатель абсолютно. И хотя это фактический центр Европы – экономический и культурный, – брать его в качестве примера некорректно, потому что в организации тамошней культурной жизни нет естественности по вышеуказанным причинам.
Хочу ответить также по поводу Капустина – это давно уже не "современный автор", это живой классик, традиционалист, как и Щедрин. Представители прошлого века, принадлежащие у лучшему, что тогда было, и это было ясно уже в 70-х гг.. О да, у них обоих есть сильные и слабые сочинения, в т.ч. и очень слабые, особенно у Щедрина, но это не означает, что это "менее серьёзно и содержательно, чем классика". К тому же у Капустина экспериментальная сторона практически нивелирована, он давно нашёл свой стиль и ничего уже не "ищет", а просто творит в избранном русле. Вот именно что, "как Чайковский", у которого тоже если что и менялось, то не ради самого процесса перемен, а вместе с его психологией, мастерством и мировоззрением.
У современных авторов нет естественности, потому что они находятся в плену прогрессистской парадигмы и постоянно подстёгивают себя искусственными стимулами: изобретают фишки, наворачивают технологии, продолжают выдумывать нотации чуть ли не для каждого сочинения. Вообще, последнее особенно странно: ведь не изобретает же писатель для каждого нового романа новый разговорный язык, обходясь как-то тем, на котором общается.
Лигети я не "пощадил", я его очень много слушал, и у меня даже до сих пор лежат какие-то его альбомы, в т.ч. и с экспериментами – всякие там "Атмосферы" и т.п. И знаете, я не верю, что его сочинения, когда прекратится ажиотаж, и ими наиграются те, кто их ещё не играл, получат какую-то самостоятельную жизнь. Всё-таки это блёкло, как бы технологично ни было. Не цепляет за сознание. Тем более, за массовое сознание.
Буцко и Кикта – это тоже традиционалисты, и я их не рассматриваю как "современных" в планепрогрессизма. О да, они современны по факту проживания здесь и сейчас, но по роду творчества они всё же традиционалисты, а не прогрессисты. А я говорю именно о тех, кто воображает, что "движет музыку вперёд", и ставит это своей целью. Щедрин, Капустин, Кикта и Буцко ничего не воображают, они просто сочиняют и всё. Их творчество более естественно.
С Ксенакисом и Штокхаузен – при всей разнице между ними – мы уже разбирались долго и упорно:
http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,371.0.html
А я имею в виду прежде всего авторов, вышедших формально из отечественной школы. Например, группа СоМа, АСМ-2 и прочее в этом роде, т.е. те, кто называет себя преемниками прежних прогрессистов и претендуют на то, чтобы определять будущее композиции. Можно перечислять поимённо, но я не думаю, что имена так уж важны – от того, что я назову Тарнопольского, Невского, Екимовского и Курляндского , вряд ил изменится суть этих направлений.
Смысл своего существования они видят в продолжении "прогресса", который, по их мнению, "бесконечен". Они утверждают, что "сегодня будет, как вчера, а завтра будет, как сегодня", т.е. что звуковое искусство будет бесконечно развиваться на базе вечной борьбы старого, отживающего, и нового, прогрессивного. Свежо предание.
Один из них, а именно Мартынов, тем не менее, понял, что в мире искусства что-то давно уже сломалось, и пишет по этому поводу книги. Композицию, однако, не бросает, что с его стороны не очень логично и не слишком последовательно в плане соответствия провозглашённой им самим доктрине "конца времени композиторов". Ну вернее, я с этой доктриной согласен, а не согласен с существованием Мартынова-композитора, у которого слово расходится с делом. Ну не можешь сочинять, иссяк, так брось это дело, тем более, что сам это понимаешь и принародно констатируешь. Ну пишешь фигню – так не мучайся, следуй своей "теории конца", заткни свой фонтан, дай ему отдохнуть. А он не хочет :))
Ну остальные-то гаврики вообще вообразили, что они сегодняшние бахо-гендели, шопено-бетховены и глинко-рахманиновы, до которых просто ещё никто не дорос. Дескать, до Баха дорастали целый век, пока признали, вот и до них, мол, дорастут.
Ага.
Мне больше нравится пример Вивальди, до которого 2 века дорастали. А до нынешних, видимо, будут 3 века дорастать – и, по-моему, известно с каким финалом.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 16:19:37
Хочу ответить также по поводу Капустина – это давно уже не "современный автор", это живой классик, традиционалист, как и Щедрин. Представители прошлого века, принадлежащие у лучшему, что тогда было, и это было ясно уже в 70-х гг.. О да, у них обоих есть сильные и слабые сочинения, в т.ч. и очень слабые, особенно у Щедрина, но это не означает, что это "менее серьёзно и содержательно, чем классика". К тому же у Капустина экспериментальная сторона практически нивелирована, он давно нашёл свой стиль и ничего уже не "ищет", а просто творит в избранном русле. Вот именно что, "как Чайковский", у которого тоже если что и менялось, то не ради самого процесса перемен, а вместе с его психологией, мастерством и мировоззрением.

Кажется я наконец понял, что меня так возмущает в Вашей позиции.
Другими словами - вся современная музыка обязательно плоха и "не-музыка". А если она всё-таки хороша и "музыка", то значит не современная. Всё просто. Даже несмотря на наличие большого количества прекрасных с Вашей же точки зрения композиторов, наших современников, пишущих здесь и сейчас, Вы упорно настаиваете на равенстве между современным искусством и, условно говоря, мусором. Браво. Давайте тогда действительно позакрываем композиторские факультеты и выплеснем ребёнка вместе с водой! Не дай Бог ещё один Кикта появится, или Свиридов, Сидельников какой-нибудь среди всего, что выпускают! Я уже не говорю о других менее заметных, но весьма одарённых современных авторах.
Думаю, что ни Буцко, ни Кикта, ни Довгань, ни Головин, ни Леденёв НИКОГДА не согласятся с тем, что они пишут "не современную" музыку или тем более современную "не-музыку". При том, что они, безусловно, понимают различие подходов своего сочинительства с подходами Булеза, Ксенакиса и т.д.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 17:28:42
Вы упорно настаиваете на равенстве между современным искусством и, условно говоря, мусором. Браво. Давайте тогда действительно позакрываем композиторские факультеты

А я давно это предлагаю!
Композиторские факультеты разогнать, направления эти закрыть как вредительские, студентов дисквалифицировать или перевести на другие специальности, а преподавателей уволить и выслать куда подальше, желательно за рубеж. Даже денег им дать, чтобы уехали и не напоминали о себе.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 17:39:41
А я давно это предлагаю!
Композиторские факультеты разогнать, направления эти закрыть как вредительские, студентов дисквалифицировать или перевести на другие специальности, а преподавателей уволить и выслать куда подальше, желательно за рубеж. Даже денег им дать, чтобы уехали и не напоминали о себе.
То есть и "десять праведников" всё-равно не стоят сохранения композиторского образования? Пусть ни одного не останется? :D Это чистой воды провокация :)
Ну-ну, выгоним. С Кикты и начнём))) Заодно Слонимского, Волкова. Пусть живут где-нибудь ещё.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 17:44:27
P.S.: хорошо хоть я успел закончить! А то дисквалифицировали бы или перевели! Ужас! Музыкальных теоретиков, хоровых дирижеров и пианистов стране-то явно не хватает!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 25, 2014, 20:41:41
Разгонять композиторские факультеты - это, конечно, чересчур. Но вот реформировать обучение стоило бы, чтобы выпускники этих факультетов: а) не были дилетантами и б) умели бы писать современную музыку.
Современная музыка не = сложная, простая, авангардная, минималистская, традиционная и т.д. Современная музыка - та и только та, которая говорит с современниками на внятном им языке, соответствующем данному времени. Под современниками я подразумеваю не поклонников Стаса Михайлова, а тот слой людей, которые регулярно слушают классику, ходят на концерты и в оперу. Впрочем, если и когда такая музыка появится, она будет в принципе доступна пониманию даже тех, кто предпочитает упомянутого выше Стаса Михайлова. Точно так же, как Чайковский был доступен любителям цыганских романсов, а Верди - любителям неаполитанских песенок.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 22:11:34
То есть и "десять праведников" всё-равно не стоят сохранения композиторского образования?

Что это за "образование" такое?
В консерватории никогда ничего подобного не было, этому не "учили". В учебном заведении должны быть теоретические и практические предметы, но никакого "композиторского" факультета не было и быть не должно.
Напомню, что Скрябин не получал композиторского диплома, а Антон Рубинштейн - фортепианного, да и вообще, дело не в этом.
Есть вещи, к которым человек должен быть готов в результате получения высшего образования, а уж кем он будет, это другое дело.
Напомню, что Николай Капустин никогда не учился композиции, но он закончил МГК, где получил всю необходимую теоретическую подготовку, и этого ему вполне хватило для занятий композицией. Можно подумать, что Листа чему-то целенаправленно "учили" или Баха. Или Бетховена с Шубертом учили быть гениями.
Это всё смешно просто.
А в наших консерваториях именно что "учат" на композиторских факультетах - и чему?? ПРОФАНАЦИИ! Изображать из себя композиторов, не имея за душой ничего, ради чего стоило бы сочинять.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 22:41:34
П.Чайковского тоже именно УЧИЛИ и закончил Консерваторию он именно как композитор (став частью первого выпуска Петербургской консерватории). Давайте поговорим кто из великих получил композиторское образование и не покалечился?
Консерватория изначально выпускала в том числе и КОМПОЗИТОРОВ, оканчивавших её по классу СВОБОДНОГО СОЧИНЕНИЯ, к которому допускали только после прохождения и сдачи других обязательных дисциплин, входивших в курс теории композиции. А вот кого никогда небыло - так это теоретиков. Диплом и факультет теории придумал сердобольный С.И.Танеев специально для тех "композиторов", которые успешно прошли курс теории композиции, но тем не менее ничего путного не смогли сочинить для диплома. Тогда им начали давать дипломы учителей теории композиции, т.е. теоретиков и музыковедов.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 25, 2014, 22:51:10
Закрывать факультет не нужно, конечно (вот до чего докатилось! Хотя когда мой научный руководитель предложил мне, в рамках аспирантского курса написать работу, отражающую мою концепцию ведения класса композиции, я сказал: простите, исходя из моей концепции, класс специальной композиции нужно разгонять к чёртовой матери! Чем немало удивил своего научного руководителя), - нет, всё-таки не нужно!

Нужно лишь действительно реорганизовать его деятельность (!) и набирать намного меньше людей, одного-троих на курс. И даже это будет иметь смысл лишь при параллельном существовании конкурсной практики концертных организаций: театры/киностудии объявляют конкурс на создание музыки к спектаклю/кинофильму, оперный дом на создание музыкального спектакля, филармония - концертной музыки, и так далее.

Я так думаю.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 25, 2014, 23:06:11
А в наших консерваториях именно что "учат" на композиторских факультетах - и чему?? ПРОФАНАЦИИ! Изображать из себя композиторов, не имея за душой ничего, ради чего стоило бы сочинять.

Не знаю как в Москве, но в моей консерватории за одного педагога могу ручаться с полной ответственностью (сознавая всю бесполезность своего выхлопа) - Светлана Нестерова. Человек, умеющий "доставать" из сколь-нибудь талантливого человека лучшее. Это, разумеется, не гарантия "производства Композитора", но высокая возможность стать сильным ремесленником и преобрести здравый взгляд на музыкальное искусство. Она - молодец!

Хотя ситуацию вцелом это, конечно, не исправит.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 23:09:21
По поводу того, что не нужно набирать много человек на курс - отчасти это верно. Но лишь отчасти, хотя бы потому, что далеко не всегда яркий абитуриент становится ярким выпускником. Более того и яркий выпускник не всегда станет серьёзным музыкантом впоследствии. Я уже не говорю о том, что при трёх местах вообще вступительные экзамены можно будет отменить: думаю троих поступающих всегда приёмная комиссия знает наперёд (по крайней мере некоторые члены комиссии) и они точно поступят. Остальным не останется шансов (если я не ошибаюсь это А.Хачатурян еле-еле поступил с последнего места, а закончил одним из первых).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 25, 2014, 23:20:38
Не знаю как в Москве, но в моей консерватории за одного педагога могу ручаться с полной ответственностью (сознавая всю бесполезность своего выхлопа) - Светлана Нестерова. Человек, умеющий "доставать" из сколь-нибудь талантливого человека лучшее. Это, разумеется, не гарантия "производства Композитора", но высокая возможность стать сильным ремесленником и преобрести здравый взгляд на музыкальное искусство. Она - молодец!
Хотя ситуацию вцелом это, конечно, не исправит.

Я боюсь, что уважаемому Предлогову это не интересно. Нужен непременно конвеер генеев, который производит только генеев, притом соответствующих вкусовым предпочтениям щирокой филармонической публики. Иначе
Цитировать
Что это за "образование" такое?
Только возникают другие вопросы: а что, пианисты выходят сплошь Рихтерами? А другие исполнители? Очень много слабых, на всех факультетах. Художниками с большой буквы становятся единицы, по-другому и быть не может. Вот ради одного "Моцарта" и приходится выучить не один десяток "Сальери" (кстати, последний был весьма неплохим композитором), иначе никак не получится. Так во всех специальностях. Даже у юристов и прочих ;D Да, это такое образование. Когда полный БЗК, а оркестр под управлением Полянского играет "Симфонию псалмов" Стравинского и Концерт для оркестра Бартока так, что знающим музыку плакать хочется. И за бедную музыку, от которой мало что остаётся за киксами и общей нескладухой, и за нашу "великую" исполнительскую школу.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 25, 2014, 23:27:37
Со смерти Танеева целый век прошёл, можно было уже кое-что понять и изменить.
Да, сплошь Рихтерами не становятся, зато пианисты пользуются громадным спросом, ибо каждый из них на что-нибудь да сгодится, найдя свою нишу, тем более, что такое море классики нужно исполнять; и что-то я не заметил, чтобы консерватория произвела за последние полвека композиторов, которые кому-то нужны со своими опусами. Кроме друг друга: изображать сообщество единомышенников.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 25, 2014, 23:28:11
Со Шнитке было приблизительно так же. Просто как ни странно, в курсе композиции сочиняется мало музыки! Помню читал про Паганини, который учась игре был обязан сочинять концерты! И это не композитор!

Да что говорить, если свою первую оркестровую работу студент слышит только на выпуске! - Бредово? - Ещё как!

На факультете композиции сочиняется очень мало, чтобы иметь возможность стать хорошим ремесленником. Да и всякие нечистоплотные "педагоги" позволяя студентам гадить в нотную бумагу, выдавая за технологию - создают ситуацию, в связи с которой мы с вами и пребываем в сем обсуждении. И многими обсуждениями ранее...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 25, 2014, 23:35:38
...что-то я не заметил, чтобы консерватория произвела за последние полвека композиторов, которые кому-то нужны со своими опусами. Кроме друг друга...

Ради Бога, не надо! Ну что мы теперь с вами будем побивать друг друга вкусами и доморощенными аргументами?
Вы прямо-таки хотите действительно конвеера! Борис Тищенко - блестящий композитор, Александр Смелков - замечательный композитор, Десятников, Банщиков, а у вас в Москве что, провал?

И заметьте: меня также тошнит от псевдомузыки как и Вас, уважаемый Предлогов...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 25, 2014, 23:40:08
Нонсенс уже в том, что факультет, где обучаются композиторы, называется теоретико-композиторским.  На мой взгляд, композиторам нужно учиться вместе с оркестрантами, вокалистами и пианистами. Они должны знать инструменты и особенности голосов, много играть в ансамбле, аккомпанировать вокалистам, свободно читать с листа. Тогда, возможно, у них появятся реальные практические навыки, а из мозгов выветрится высокомерное отношение к исполнителям.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 25, 2014, 23:44:22
Нонсенс уже в том, что факультет, где обучаются композиторы, называется теоретико-композиторским.

Забавнее всего, что это уже не так! Теперь кафедра теории начисто отделена от кафедры композиции. Которая теперь называется: "Кафедра специальной композиции и импровизации".

По мне, так это малость диковато...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:06:12
Попытка приблизиться к исходной теме:

Псевдомузыка (звукотворчество, если хотите) таки имеет сбыт: Германия, Голландия, всякие там фестивали, конкурсы, и прочее. Сбыт довольно неинтересный (за одноразовостью каждого объекта творчества), но тем не менее. Мой хороший знакомый (авангардист) проявив себя на сем поприще: участвовал на мастер-классах, работал в Рузе, испонялся на радио, опять же в Москве, хорошим оркестром. Про Германию/Голландию понятно.

Молодые люди, желающие научиться запечетлевать в звуках живые образы, назовём это так, не получат НИ ОТ КОГО (!) даже крохотного слова одобрения. Никогда. Только снисходительно-высоколобое пощёлкивание языком. Какой уж тут сбыт?

Как в таких условиях жить?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:07:40
Не знал этого. Ну что ж, значит, совсем уже резервация...
А импровизация-то при чем?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:10:00

Молодые люди, желающие научиться запечетлевать в звуках живые образы, назовём это так, не получат НИ ОТ КОГО (!) даже крохотного слова одобрения. Никогда. Только снисходительно-высоколобое пощёлкивание языком. Какой уж тут сбыт?

Как в таких условиях жить?
Мне не совсем понятно, о чем Вы говорите. О финансировании композиторов специальными фондами, что ли? Ну так они заточены на другое, тем более в Германии.
И от кого это невозможно услышать слова одобрения? От коллег? Или вообще от людей?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:12:36
Не знал этого. Ну что ж, значит, совсем уже резервация...
А импровизация-то при чем?

Загадка.

Тищенко, помню, негодовал по этому поводу. Говорил, что импровизация точно противоположна композиции. А мне, признаться трудно разобраться в политических течениях нашего "государства в государстве".

Было это ещё при Чайковском.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:20:48
от кого это невозможно услышать слова одобрения? От коллег? Или вообще от людей?

Вот например этот форум, где собрались люди околомузыкальные или внутримузыкальные. В частности, в графе "современный композиторский процесс" - вот от них, хотя бы, как от людей близких к пониманию тяжести ситуации.
Или музыковедческой, или исполнительской братии. Кто-то, кто может дать понять начинающему, что великая работа, которую нужно проделать, дабы стать композитором - хоть кому-то нужна!

Реплики, подобные "сочиняю для себя", "невзирая ни на кого", "не могу не сочинять" - не принимаются ввиду несостоятельности.

Вот Вы, уважаемый Олеандр, выкладываете свои записи (равно как и я) - с какой целью? Неужто скажете, что не с целью понравиться?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:25:27
Знаете, в чем беда? В том, что композиция как специальность окончательно отделилась от музыкальной практики. Раньше композиторы учились быть просто музыкантами - прежде всего. Очень многие вполне прилично пели, играли на разных музыкальных инструментах, знали дирижирование. Поэтому умели написать то, что требовалось исполнителям. А теперь - смотрите, что получается: композиторы заняты своим, отдельным от практиков, делом, а инструменталисты сами пополняют свой репертуар. Делают транскрипции, пишут музыку, нередко, кстати, очень приличного качества, хоть и не оканчивали факультета "композиции и импровизации".
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 00:26:43
Со смерти Танеева целый век прошёл, можно было уже кое-что понять и изменить.
Да, сплошь Рихтерами не становятся, зато пианисты пользуются громадным спросом, ибо каждый из них на что-нибудь да сгодится, найдя свою нишу, тем более, что такое море классики нужно исполнять; и что-то я не заметил, чтобы консерватория произвела за последние полвека композиторов, которые кому-то нужны со своими опусами. Кроме друг друга: изображать сообщество единомышенников.
За последние 50 лет много кто закончили и в Москве. Хотя бы Андрей Головин, Валерий Кикта, Александр Чайковский, Кирил Волков, Владимир Довгань (правда он в Гнесинке, не в МГК). Кстати, и Алексей Рыбников. И кто-то значительно меньше 50-ти лет назад. А из молодых - хотя бы Евгений Щербаков, совсем недавно - Никата Мндоянц. Они же все сейчас и преподают (кроме Рыбникова).
Цитировать
каждый из них на что-нибудь да сгодится
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:28:20
Мне не совсем понятно, о чем Вы говорите. О финансировании композиторов специальными фондами, что ли?

Я говорю о практике постоянных конкурсов в концертных организациях. Кем это будет финансироваться - не знаю, не моя тема.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:32:41
Вот Вы, уважаемый Олеандр, выкладываете свои записи (равно как и я) - с какой целью? Неужто скажете, что не с целью понравиться?
Смотря какие записи и где. На Фейсбуке, например, я выкладываю записи своих произведений для своих тамошних "френдов", число которых постоянно растет. Композиторов и музыковедов среди них не так много (хотя и они есть), гораздо больше певцов и музыкантов-инструменталистов; много любителей, которые постоянно посещают концерты и регулярно бывают в оперных театрах.
Один из певцов, Борис Стаценко, посоветовал мне создать группу, посвященную моей опере "Дракула". Я сделал это, и там уже 85 участников.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:36:36
Знаете, в чем беда? В том, что композиция как специальность окончательно отделилась от музыкальной практики. Раньше композиторы учились быть просто музыкантами - прежде всего. Очень многие вполне прилично пели, играли на разных музыкальных инструментах, знали дирижирование. Поэтому умели написать то, что требовалось исполнителям. А теперь - смотрите, что получается: композиторы заняты своим, отдельным от практиков, делом, а инструменталисты сами пополняют свой репертуар. Делают транскрипции, пишут музыку, нередко, кстати, очень приличного качества, хоть и не оканчивали факультета "композиции и импровизации".

Это маловажно, уверяю Вас! Я играю на многих инструментах и владею дирижированием - это ровным счётом не даёт мне никаких преференций. Много моих младших коллег играют так, что сердце заходится - и?

А Чайковский писал неудобно. Дело не в этом. Кто хочет быть музыкантом - будет им. Кто хочет пускать пыль в глаза - будет пускать. Не нужно агитировать за партитуры-самоиграйки - это не всем доступно. И это не может быть критерием хорошей музыки. Если Вы к этому стремитесь - честь Вам и хвала! Но не для всех Ваш выбор очевиден. Чайковский, таки, писал неудобно...

А исполнители молодцы, конечно...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:40:38
Смотря какие записи и где. На Фейсбуке, например, я выкладываю записи своих произведений для своих тамошних "френдов", число которых постоянно растет. Композиторов и музыковедов среди них не так много (хотя и они есть), гораздо больше певцов и музыкантов-инструменталистов; много любителей, которые постоянно посещают концерты и регулярно бывают в оперных театрах.
Один из певцов, Борис Стаценко, посоветовал мне создать группу, посвященную моей опере "Дракула". Я сделал это, и там уже 85 участников.

Вы говорите об этом с нескрываемым удовольствием - и это правильно и понятно. Чем не стимул творить, чем не мотивация своей правоты?

Так я об этом и говорю: доброе слово.

Пожалуйста, только не говорите о бездарности нынешних начинающих - это не так. Просто не все могут одномоментно осознать многое, к чему другие приходят спустя десятилетия.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:41:04
Естественно, я на ФБ никому свою музыку не навязываю, не прошу ее послушать и вообще ни к кому не пристаю. :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:42:43
Пожалуйста, только не говорите о бездарности нынешних начинающих - это не так. Просто не все могут одномоментно осознать многое, к чему другие приходят спустя десятилетия.
И не думал говорить о бездарности. Равно как и о гениальности.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:43:49
Вполне естественно. Навязывать свою музыку - стыдно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:48:41
Сколько в нашей стране оперных домов? А сколько филармоний? Сколько драматических театров? Сколько всяческий эстрадных точек?

Представляете, если каждая объявит конкурс (пусть раз в год) на написание чего-либо для них, сколько композиторов подтянется? А сколько отсеется? Может и не будет это совсем чистоплотно поначалу, а может и долго... Но всё равно среда оживёт, так как возникнет спрос. А удовлетворяет он требованию публики или нет - можно только судить в процессе.

Вот Вам и мотивация.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:48:58
Это маловажно, уверяю Вас! Я играю на многих инструментах и владею дирижированием - это ровным счётом не даёт мне никаких преференций. Много моих младших коллег играют так, что сердце заходится - и?
А Чайковский писал неудобно. Дело не в этом. Кто хочет быть музыкантом - будет им. Кто хочет пускать пыль в глаза - будет пускать. Не нужно агитировать за партитуры-самоиграйки - это не всем доступно. И это не может быть критерием хорошей музыки. Если Вы к этому стремитесь - честь Вам и хвала! Но не для всех Ваш выбор очевиден. Чайковский, таки, писал неудобно...
А исполнители молодцы, конечно...
"Преференция" одна: тот, кто знает инструменты, кто побывал в шкуре музыканта-исполнителя, никогда не будет находить кайфа в том, чтобы писать неудобно.
Чайковский - да, писал не очень удобно для рояля. А партитуры у него, как правило, весьма добротные и хорошо сбалансированные.
Это может быть не критерием хорошей музыки, а критерием профессионализма.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:51:33
Сколько в нашей стране оперных домов? А сколько филармоний? Сколько драматических театров? Сколько всяческий эстрадных точек?

Представляете, если каждая объявит конкурс (пусть раз в год) на написание чего-либо для них, сколько композиторов подтянется? А сколько отсеется? Может и не будет это совсем чистоплотно поначалу, а может и долго... Но всё равно среда оживёт, так как возникнет спрос. А удовлетворяет он требованию публики или нет - можно только судить в процессе.

Вот Вам и мотивация.
Конкурс - идея хорошая. Весьма. А так - Вам, конечно, известно, что все театры время от времени ставят новые оперы. К сожалению, 99% этих произведений таково, что их приходится снимать сразу же после премьеры.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:54:37
Вполне естественно. Навязывать свою музыку - стыдно.
Знаю многих, кому это совершенно не стыдно. И в личку музыкантам пишут, и на чужих страницах ссылки на себя любимого постят. Только это абсолютно бесполезное дело.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 00:55:52
"Преференция" одна: тот, кто знает инструменты, кто побывал в шкуре музыканта-исполнителя, никогда не будет находить кайфа в том, чтобы писать неудобно.

Иногда удобство противоречит музыке.

Чайковский - да, писал не очень удобно для рояля. А партитуры у него, как правило, весьма добротные и хорошо сбалансированные.

Добротные, сбалансированные, но малоудобные. Спросите, так Вами лелеемых оркестрантов, хоть валторнистов, хоть кого.
На вскидку: тутти, фортиссимо, а флейты играют ре первой. Чудовищно? - Вполне. Но так нужно этой партитуре, хоть флейтист и не радуется совсем.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 00:57:25
Знаете, в чем беда? В том, что композиция как специальность окончательно отделилась от музыкальной практики. Раньше композиторы учились быть просто музыкантами - прежде всего. Очень многие вполне прилично пели, играли на разных музыкальных инструментах, знали дирижирование. Поэтому умели написать то, что требовалось исполнителям. А теперь - смотрите, что получается: композиторы заняты своим, отдельным от практиков, делом, а инструменталисты сами пополняют свой репертуар. Делают транскрипции, пишут музыку, нередко, кстати, очень приличного качества, хоть и не оканчивали факультета "композиции и импровизации"

Так я о том и говорю: все эти "композиторские факультеты" - это суть паразитарные образования, призванные плодить тот хлам, которого хватает и без них и который они "изучают", чтобы наплодить его ещё больше. Работают на корзину, так это раньше называлось. Как вон Курляндский призывал - чтобы плодить новое, изучайте, дескать, барахло ХХ века! А то его мало было!
А по-настоящему образованные в музыкальном плане люди, получившие всё необходимое для того, чтобы изучать и создавать партитуры, а также ориентироваться в музыке, если вдруг захотят сочинять, спокойно обойдутся и без этих факультетов. Ибо это абсолютное зло.
Вот сейчас сочиняет Алексей Чернов, да так, что я с интересом жду каждого его сочинения - а он разве закончил этот чёртов факультет?? Да наоборот, он в своём интервью рассказывал, как шарахнулся от него, если узнав, что там происходит. И что - это мешает ему сочинять?
На композиторских факультетах занимаются профанацией, и это для меня ясно, как божий день. Недаром же пишут, что в консерватрские "композиторы" идут те, у кого больше ничего не получается - ни исполнительство, ни исследовательская работа. А там сиди себе, бумагу марай - вот ты и "композитор", а тебе ещё и диплом дадут, что ты умеешь марать профессионально.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 00:59:37
Иногда удобство противоречит музыке.
Несомненно, бывает и так. И в опере бывают очень тяжелые для исполнения партии, и с оркестром слишком плотных певцам приходится бороться. Но причина тут не в том, что композитору хотелось непременно выпендриться.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 26, 2014, 01:02:52
Так я о том и говорю: все эти "композиторские факультеты" - это суть паразитарные образования, призванные плодить тот хлам, которого хватает и без них и который они "изучают", чтобы наплодить его ещё больше. Работают на корзину, так это раньше называлось. Как вон Курляндский призывал - чтобы плодить новое, изучайте, дескать, барахло ХХ века! А то его мало было!
При Николае Андреевиче и Александре Константиновиче было иначе. Значит, в принципе это возможно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 01:23:21
Я говорю не про выпендрёж, а про ситуацию, когда тотальное удобство невозможно.

"Композиторские факультеты - паразитарные образования." Равно как исполнительские и музыковедческие.

И что? Подобно дураку Булезу будем призывать взрывать не соответствующие частным вкусам театры (читай факультеты)? И чем оправдать сей экстремизм?

Я в какой-то степени Вас, Предлогов, понимаю: не можете удовлетворить - горите синим пламенем! И где-то это верно. Но разве не в среде произрастают композиторы? Или вот так - хлоп, и в рабочем городке, среди гопников, образовался-таки Малер?
Давно вы бывали в рабочих городках?

А среда, как её получить? Псевдомузыкальную среду имеем, а с нормальной как быть?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 01:29:10
Конкурс - идея хорошая. Весьма. А так - Вам, конечно, известно, что все театры время от времени ставят новые оперы. К сожалению, 99% этих произведений таково, что их приходится снимать сразу же после премьеры.

Просто это должно быть регулярной практикой, что бы на неё можно было рассчитывать. Ну и отбор соответствующий.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 01:31:25
Так я о том и говорю: все эти "композиторские факультеты" - это суть паразитарные образования, призванные плодить тот хлам, которого хватает и без них и который они "изучают", чтобы наплодить его ещё больше. Работают на корзину, так это раньше называлось. Как вон Курляндский призывал - чтобы плодить новое, изучайте, дескать, барахло ХХ века! А то его мало было!
А по-настоящему образованные в музыкальном плане люди, получившие всё необходимое для того, чтобы изучать и создавать партитуры, а также ориентироваться в музыке, если вдруг захотят сочинять, спокойно обойдутся и без этих факультетов. Ибо это абсолютное зло.
Вот сейчас сочиняет Алексей Чернов, да так, что я с интересом жду каждого его сочинения - а он разве закончил этот чёртов факультет?? Да наоборот, он в своём интервью рассказывал, как шарахнулся от него, если узнав, что там происходит. И что - это мешает ему сочинять?
На композиторских факультетах занимаются профанацией, и это для меня ясно, как божий день. Недаром же пишут, что в консерватрские "композиторы" идут те, у кого больше ничего не получается - ни исполнительство, ни исследовательская работа. А там сиди себе, бумагу марай - вот ты и "композитор", а тебе ещё и диплом дадут, что ты умеешь марать профессионально.
Забавно, как Вы опускаете из мной написанного то, что неудобно :) Чем же Вас так задели композиторы? Это похоже прям на личную обиду. Иначе Ваше упорство мне не понятно.
Что касается тех кто поступает - кто-то получает второе высшее на композиторском факультете, будучи уже исполнителем. Кто-то параллельно учится на двух факультетах. Скажу за себя: никаких препятствий поступать к теоретикам я не чувствовал и вполне поступил бы, имей такое желание. Или к звукорежиссёрам в РАМ имени Гнесиных. Но как-то от этого я как раз и шарахнулся, сделав композиторский факультет сознательным выбором. И не я один (одного из моих однокурсников теоретики буквально звали к себе, говоря, что "композитор - это не профессия"). Кстати, за креативом теоретики зачастую обращаются к нашей композиторской братии: посмотри, мол, может мысли какие возникнут. Смотрю, мысли возникают, музыковед радуется, что наконец-то у него что-то интересное в работе проявляется! И не только я имею такой опыт общения с исследователями. И исполнители тоже. Мой знакомы композитор-пианист частным образом учит по СПЕЦИАЛЬНОСТИ одного консерваторского же скрипача. Так как ни он сам, ни его педагог даже простой текст классиков понять не могут и не верно/не точно/не достаточно убедительно интерпретируют. Если мы так безнадёжны - почему у нас постоянно консультируются (не у всех, конечно)?
Название: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 01:38:28
Недаром же пишут, что в консерватрские "композиторы" идут те, у кого больше ничего не получается - ни исполнительство, ни исследовательская работа. А там сиди себе, бумагу марай - вот ты и "композитор", а тебе ещё и диплом дадут, что ты умеешь марать профессионально.

Под Ваш приговор подпадают все выпусники всех консерваторий. И вот я сижу, мараю бумагу, имея диплом о том, что мараю её профессионально, хотя мы не знакомы, и Вы, не слышали ни единой, мною написанной ноты.

Забавно...
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 10:20:29
Под Ваш приговор подпадают все выпусники всех консерваторий. И вот я сижу, мараю бумагу, имея диплом о том, что мараю её профессионально, хотя мы не знакомы, и Вы, не слышали ни единой, мною написанной ноты

Я указал тех, кто марает, некоторых даже поимённо. И тон задают именно они - они прорываются со своей "немузыкой" на разные фестивали, они вступают в сговор с критиками, они пробираются в жюри разных конкурсов, чтобы оттуда указывать, "что такое хорошо и что такое плохо", они выращивают себе "достойную смену", которая будет заниматься той же профанацией, которой занимаются они. Так что они без дела не сидят, и я считаю криминальным, что их содержат за счёт бюджета, а курсы их считаются консерваторской наукой.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 10:22:40
Чем же Вас так задели композиторы? Это похоже прям на личную обиду. Иначе Ваше упорство мне не понятно

Никакой личной обиды, я просто не люблю маразм, в чём бы он ни выражался, даже если он сочинён по всем правилам науки и хорошо оркестрован. Изучать музыку нужно, обучать оркестровке нужно, но я против того, чтобы "учили сочинять". А ведь эти факультеты свелись именно к этому - там учат сочинять! Там рассказывают, что Штокхаузен столь же гениален, как и Бетховен, что Таpнoпольский - гений, а Филaнoвский - это Мусоргский сегодня, и что вообще это всё - принципиально одно и то же, просто немножко разное в разные эпохи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 13:39:45
Там рассказывают, что Штокхаузен столь же гениален, как и Бетховен, что Таpнoпольский - гений, а Филaнoвский - это Мусоргский сегодня, и что вообще это всё - принципиально одно и то же, просто немножко разное в разные эпохи.
Это не соответствует действительности. Как минимум то, о чём Вы пишете не является мейнстримом и не носит массовый характер.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 13:54:43
Там рассказывают, что Штокхаузен столь же гениален, как и Бетховен, что Таpнoпольский - гений, а Филaнoвский - это Мусоргский сегодня, и что вообще это всё - принципиально одно и то же, просто немножко разное в разные эпохи.

Это не соответствует действительности. Как минимум то, о чём Вы пишете не является мейнстримом и не носит массовый характер.

Да? А почему же Тарнопольский там преподаёт?
Давайте вышлем его на родину, в Днепропетровск, пусть там защищает свои композиторские идеалы всем на радость.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 14:08:48
В своё время я ознакомился с сочинениями Тарнопольского, и на форуме даже лежит небольшой отчёт об услышанном:

--------------------------------------------------------------------------------

В.Тарнопольский. "Отзвуки ушедшего дня" (трио для ф-п, кларнета и виолончели).

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,371.msg22077.html

... пьеса, исполнение которой нужно ВИДЕТЬ, ... представляет собой попытку передать сюрреалистические ситуации. В целом я должен сказать, что вещь, принадлежащая перу Тарнопольского и прокомментированная им лично (как и номера других композиторов), показалась мне самой невзрачной и несуразно растянутой из всех вещей этого вечера – надо прямо сказать, что это неинтересно. И никакие цитаты из "Улисса", которые ТОГДА могли восприниматься как нечто "сакрально-запретное", СЕГОДНЯ  не спасают ситуации: всё это откровенно скучно. Однако, если говорить о зрительном ряде исполнения, забавно было наблюдать, как в некоторых моментах пианистка интенсивно возила руками по ненажатым клавишам, виолончелистка дёргала смычком, а духовик пыхтел и клацал клапанами своего инструмента, а всё это зрелище, взятое в отрыве от производимых клавишами и клапанами шумов (без музыки), ВНЕШНЕ убедительно выглядело как исполнение какого-нибудь "Брамса" :)))))) По-видимому, таково и было "сюрреалистическое" намерение автора. В конце пьесы духовик снимает мундштук с инструмента и шелестит клапанами, а виолончелистка переворачивает виолончель и водит смычком по тыльной лакированной стороне инструмента, обернув его струнами к себе :)))))
Ну в общем, как и желал автор, ощущение маразма присутствовало, в каком-то плане это даже забавно, но сами понимаете, что к "музыке" сие отношения не имело – скорее это напоминало "театр абсурда". Хочу повторить, что если бы не этот выпендрёж, то СЛУШАТЬ в этой вещи было бы особо нечего, так хоть посмотреть :))
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 14:10:12
И что? Кто-то мне скажет, что сие сочинение Тарнопольского - это "музыка", а сам он - "композитор"? Но он ведь преподаёт в МГК! Это же нонсенс! Можно себе представить, что он там напреподавал.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 26, 2014, 14:29:10
И что? Кто-то мне скажет, что сие сочинение Тарнопольского - это "музыка", а сам он - "композитор"? Но он ведь преподаёт в МГК!

Действительно - и что? В своём классе Слонимский анализирует Шумана, Брамса, Шостаковича. Тищенко провёл целый курс по симфониям Малера, Шостаковича, Бетховена,  в своё время. Банщиков просто терроризирует своих ребят Бетховеном. И никаких "сочинений для смотрений"!

Да, Слонимский либеральничает - никому ничего не запрещает, а Тищенко наоборот - радикально настроенных людей гнал из класса.

Где то, о чём Вы, Предлогов, говорите, и почему нужно разогнать ВСЕ композиторские факультеты?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 14:45:37
Я считаю, что в учебных заведениях людей должны учить, а не направлять. А судя по время от времени публикуемым результатам работ студентов композиторского факультета их именно что направляют, причём, не туда, т.е. не в сторону "музыки".
Я же описал, что сочиняет Тарнопольский - и куда он может направить? Что он может предложить в качестве исторических аналогий и образцов предшественников? Понятна же тенденция.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 18:29:37
Если сравнить
...я против того, чтобы "учили сочинять". А ведь эти факультеты свелись именно к этому - там учат сочинять!
и
Я считаю, что в учебных заведениях людей должны учить...
можно усмотреть некоторые противоречия, не считаете?
И, кстати, учили сочинять всегда. Начиная с любимого нами Петра Чайковского, заканчивая Борисом и нынешними выпускниками. Оба Чайковских закончили в разное время именно как композиторы, они выпускники того, что изначально было и потом снова стало кафедрой специальной композиции и не имели никакого другого музыкального диплома.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 18:45:35
Тарнопольский в Консерватори безусловно заметное явление. Его роль в образовательном процессе лично я оцениваю очень положительно, но может потому, что не учился у него по специальности. Однако не стоит преувеличивать его влияния на умы студентов и кафедру в целом: оно не так велико. Порой на экзаменах и он не может добиться от кафедры высоких оценок, и его студентам иногда случается пересдавать специальность. Именно потому, что в комиссии очень разные музыканты, каждый со своей точкой зрения, как правило отличной от остальных. Абитуриент, если у него есть голова на плечах, может заранее позаботиться о том у кого и чему он будет учиться. Можно идти к Каспарову, Воронцову, Тарнопольскому, это будет один вектор, условно говоря "радикальный" (хотя это не совсем так). И главным образом именно в их классах. А можно пойти к Леденёву, Баташеву, Агафонникову, это будет совсем другая школа. В аспирантуре можно учиться у кого угодно, вплоть до Кикты, Буцко или Абдокова. Отдельно кафедры "искусства звука" не существует, а наличие у нас высококвалифицированных специалистов в этой области позволяет нашему композиторскому образованию ещё хоть как-то котироваться на западе. Иначе мы бы совсем выпали из мировых (или, скажем, европейских) процессов. Кроме того, видеть полную картину, знать смежные области творчества - композиторам это никогда не вредило. Была бы голова на плечах, талант и горение своим делом.
Так что у нас ситуация, прям как у Марка Твена, сказавшего "слухи о моей смерти несколько преувеличены" в ответ на не вовремя написанный некролог, посвящённый его персоне.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 20:08:58
Отдельно кафедры "искусства звука" не существует, а наличие у нас высококвалифицированных специалистов в этой области позволяет нашему композиторскому образованию ещё хоть как-то котироваться на западе

Очень ли это почётно, котироваться за счёт искусства звука?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 21:16:53
Почётнее, чем не котироваться совсем.
Хотя и более традиционную музыку там знают лучше, чем у нас. К примеру в Англии издан чуть ли не весь Пейко, кроме того в разных странах Европы достаточно активно издают партитуры и/или диски с музыкой Кикты, Эшпая, Бориса Чайковского и других, чего у нас почти не наблюдается.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 21:22:56
Почётнее, чем не котироваться совсем.
Хотя и более традиционную музыку там знают лучше, чем у нас. К примеру в Англии издан чуть ли не весь Пейко, кроме того в разных странах Европы достаточно активно издают партитуры и/или диски с музыкой Кикты, Эшпая, Бориса Чайковского и других, чего у нас почти не наблюдается

Зато у нас заказываются и ставятся опусы Курляндского, Невского, Филановского.
Кстати, а почему у нас не исполняются и не записываются вещи Эшпая и Бориса Чайковского? Кстати, и Александра Чайковского тоже не слишком-то играют, как и Капустина - исполнения единичны. А ведь в Азии Капустина просто носят на руках - там лучше нас разбираются в нашей же музыке?
Что партитуры не издают, это мне понятно - если не исполняют, то зачем партитуры? К тому же это дорого и проще их покупать и изучать в электронном виде, так что это не показатель. Если захотят сыграть, сами распечатают. А вот почему не играют - как и Вайнберга, Кабалевского. А ведь Кабалевского даже Горовиц играл.
И в чём же дело?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 21:26:25
И в чём же дело?
Да что там! Возьмём Прокофьева. Его музыка к фильму "Иван Грозный" в полном объёме недавно впервые была исполнена и записана в России оркестром под управлением Полянского (могу что-то путать, диска на руках нет), ноты были подготовленны к издательству тоже у нас. Но вышло всё это в свет только в США, т.к. в России никто не смог это реализовать. В итоге в нашей стране кажется есть всего 2 экземпляра этого огромного труда (партитура+диск), один из них у С.И.Савенко, по поводу второго вообще не уверен. Савенко специально заранее заказывала экземпляр оттуда. А Вы говорите о нас с нашими "опусами"! :D Прокофьев с одним из прекрасных своих сочинение и то оказался не востребован "родной" индустрией!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 21:27:47
Уточняю: у Савенко всё-таки единственный экземпляр этого издания в России.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 21:48:52
Зато у нас заказываются и ставятся опусы Курляндского, Невского, Филановского.
Думаю тут дело больше в "моде", ориентировании постановщиков на, опять же, западные образцы. Они прекрасно знают, что там актуально, а что нет, что богемная "тусовка" признаёт, а чего не признаёт. Если там начнут ставить спектакли на музыку хотя бы Плаккедиса, или Тююра, или ещё кого-нибудь близкого к более "академичному" стилю (хотя бы в Прибалтике), то и у нас могут обратить внимание на данное направление. Раньше - менее вероятно. Хотя Кикта, например, автор 11 балетов - все поставлены. Но давно.
Кстати, а почему у нас не исполняются и не записываются вещи Эшпая и Бориса Чайковского? Кстати, и Александра Чайковского тоже не слишком-то играют, как и Капустина - исполнения единичны. А ведь в Азии Капустина просто носят на руках - там лучше нас разбираются в нашей же музыке?
Что партитуры не издают, это мне понятно - если не исполняют, то зачем партитуры? К тому же это дорого и проще их покупать и изучать в электронном виде, так что это не показатель. Если захотят сыграть, сами распечатают. А вот почему не играют - как и Вайнберга, Кабалевского. А ведь Кабалевского даже Горовиц играл.
Это вопрос скорее к исполнителям. Некоторые из них современную музыку боятся как огня, при том по вполне понятным причинам. Общался с пианистом, который вместе с друзьями участвовал в одном ансамбле современной музыки. Я предлагал им небольшую программу сделать из сочинений молодых, которая могла состояться в рамках фестиваля Н.Сидельникова (кажется в Воронеже). Он ответил, что Сидельникова они сыграют (они это и планировали), а вот предлагать им музыку неизвестных авторов он побаивается: "ребята столько гадости переиграли за последнее время, что у них очень сильная рефлексия и обратная реакция по этому поводу."
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 21:56:15
предлагать им музыку неизвестных авторов он побаивается: "ребята столько гадости переиграли за последнее время, что у них очень сильная рефлексия и обратная реакция по этому поводу."

Ой ......
Прям гора с плеч! А то мне иногда кажется, что я один вижу и чувствую всякую гадость, поэтому очень рад, что у меня не паранойя, а нормальное зрение, слух, вкус и обоняние :)) Есть, есть ещё люди нормальные! Даже среди молодёжи.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 26, 2014, 22:25:58
Ой ......
Прям гора с плеч! А то мне иногда кажется, что я один вижу и чувствую всякую гадость, поэтому очень рад, что у меня не паранойя, а нормальное зрение, слух, вкус и обоняние :)) Есть, есть ещё люди нормальные! Даже среди молодёжи.
Единомышленников у Вас, возможно, намного больше, чем Вы думаете. В том числе и среди молодёжи.

Я согласен с Вами частично. Не склонен к такой степени экстремальности в проявлении антагонизма.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 26, 2014, 23:19:27
По крайней мере, не один я ощущаю, что многое из исполняемого вряд ли можно называть "музыкой", хотя определения, что это такое, так никто и не дал. И всё же интуитивно большинство музыкантов грань между музыкой и немузыкой ощущает, и это сказывается в нежелании играть и даже слушать современные композиции.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 11:05:14
На мой взгляд в обучении композиторов даже педагогами-"традиционалистами" существуют две огромные прорехи. Анализировать сочинения классиков - дело хорошее, но, к сожалению, оно происходит в отрыве от практики. Что, разве студенты Тищенко, который провел с ними семинар по Малеру, овладели технологиями Малера? Они написали по "симфонии Малера" после этого? Очень сомневаюсь! А тогда - зачем?
Если из обучения исключен элемент копирования (который должен занимать львиную долю процесса, особенно на первых курсах), оно просто бессмысленно. Студенту нужно научиться гармонизовать, сочинять темы, строить форму, инструментовать и писать для сольных инструментов и голоса, как Бетховен, Брамс, Лист, Верди, Прокофьев и т.д. И просто занятий по гармонии, инструментовке, полифонии для этого совершенно недостаточно.
Молодой композитор должен овладеть классическими методами и чувствовать себя абсолютно свободно в рамках конкретного заданного стиля. И только потом, когда он сможет написать "интермеццо Брамса" или "арию Верди", он может попытаться обрести свой путь. Талантливым студентам эти навыки вовсе не помешают проявить собственную индивидуальность - наоборот! Если мешают - значит, извините, способностей маловато.
Преподаватели консерватории зачастую не могут добиться от студентов такого результата, потому что сами ощущают некое "раздвоение личности": у Брамса так, но из сегодняшней-то практики это исключено! Я уже не говорю о том, что многие из них и сами не могут написать "как Брамс", а значит, не могут и осуществлять функцию "надзора".
Будучи студентом консерватории, я с очень большим пиететом относился к Слонимскому-композитору и многие его сочинения знал досконально и искренне восхищался ими. Но я довольно быстро понял, что в плане композиторских технологий мой профессор не может мне дать почти ничего. За этим нужно было идти по другому адресу.
Я сейчас занимаюсь дистанционно с одним молодым человеком, у которого хорошие данные. И могу сказать, что для педагога это очень трудоемкая работа, просто чрезвычайно. И отнимает много времени. Выглядит это так -  к примеру. Задал написать "прелюдию Шопена". Проверил задание - объяснил, п о ч е м у  у Шопена в прелюдии не могло быть такой модуляции или элемента фактуры - попросил исправить. Перечислил прелюдии, которые необходимо изучить в качестве образцов. Снова проверил, снова попросил исправить. И так по 3-4 раза. Многие ли из композиторов, преподающих в консерватории, станут тратить на это свое время? Вряд ли - тем более, что они убеждены в глубине души, что эти навыки студенту потом не пригодятся.
Вторая важная проблема - языковая. В консерватории, а до этого в училище, не учат писать с о в р е м е н н у ю музыку, т.е. музыку, основанную на актуальном языке. Целый огромный и необыкновенно яркий слой "бытовой" музыки ХХ столетия прошел мимо композиторов старшего поколения. В лучшем случае, для них это объект пародии. А раз так - как могут они научить студентов пользоваться современным языком?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 13:13:18
Молодой композитор должен овладеть классическими методами и чувствовать себя абсолютно свободно в рамках конкретного заданного стиля.
Курс музыкально-теоретических дисциплин очень сильно завязан на копировании. Так на 1-2 курсах изучается полифония. 1 курс - "копирование" образцов полифонии строгого стиля (минимум 10 удачных работ начиная от трёхголосия и до пятиголосия, по желанию можно писать шестиголосие). Далее год полифонии свободного стиля с преобладание "баховских" работ (некоторые педагоги очень рьяно следят за соблюдение именно баховского стиля). Нужно на экзамен, опять же, представить 9-10 удачных фуг свободного стиля, включая двойные (и тройные по желанию). 3-й курс - начинается гармония. Это уже не та гармония, что была в училище. А гармония стилей. Начинается всё с баховских хоралов, а далее по каждой эпохе нужно написать работу, полноценное сочинения соответствующее стилю эпохи в одной из предложенных форм эпохи. Так романтизм должен обязательно опираться на одного из композиторов-романтиков и быть представлен большим рондо (отнюдь не миниатюрой). А классицизм - обязательно нужно написать классицистскую сонатину. Опять же, многие педагоги следят за этим очень строго: заставляют по сто раз переделывать музыку только на стадии подготовки материала, а потом и при развитии. Получается тоже около десяти достаточно протяжённых и обязательно удачных работ в год (каждую комиссия смотрит внимательно и выискивает стилистические просчёты). 4-й курс - так называемая "современная гармония", ну, тут всё ясно. Принцип тот же: атональность, додекафония (кажется 2 работы), сериализм, сонорика, алеаторика, микрохроматика, минимализм и т.д. Кроме того курс гармони включает в себя неподготовленную импровизацию на стиль по заданному началу и все курсы - огромное количество анализа с различных точек зрения.
Я не говорю, что образование безоблачно и идеально, но тот элемент "копирования", о котором Вы пишете представлен в избытке. Я уже не говорю о том, что его ценность всё же представляется мне сомнительной (говорю как человек ответственно отнесшийся к данному этапу обучения и прошедший его в полном объёме).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 13:19:52
Копировать нужно обязательно, на этом основано обучение любой профессии в искусстве, начиная с живописи и заканчивая музыкой и танцами. Без копирования, повторения, усвоения чужих идей и приобретения в этом процессе собственных навыков вообще не может быть профессии.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 15:46:57
В целом это так: подражание или "копирование" - важный этап в образовании. Но если, например, фортепианное образование полностью построить на копировании стилей великих пианистов - будет ли это так же актуально? Исполнители, конечно, "копируют", но ещё меньше, чем композиторы.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 16:14:43
В целом это так: подражание или "копирование" - важный этап в образовании. Но если, например, фортепианное образование полностью построить на копировании стилей великих пианистов - будет ли это так же актуально? Исполнители, конечно, "копируют", но ещё меньше, чем композиторы

Нет, простите, зачем же так прямолинейно! Копировать нужно то, что приносит пользу, и не обязательно целиком. Недаром же будущие великие художники делали копии картин других великих художников - своих предшественников. И они учились на этом, оттачивали технику.
Будущий пианист или дирижёр не обязан копировать концепцию великих предшественников (да и невозможно это), но он может копировать отдельные решения, приёмы, перенимать аппликатуру, мануальную технику, те или иные краски, приёмы звукоизвлечения и т.д. Очень полезно пытаться копировать показ своего наставника, хотя известно, что это мало у кого получается - об этом рассказывали многие знаменитые музыканты. Но такие попытки приводят к собственным решениям, поиск обостряет восприятие, изучение чужого результата способствует выработке ориентиров в искусстве. Так что под "копированием" нужно понимать не буквальную операцию, а творчески адаптированную.
И я уверен, что когда будущий композитор будет пытаться копировать стиль выдающегося мастера, его оркестровку, отдельные звуковые и технические решения, он несомненно будет на этих образцах учиться, а затем изученное применять к месту в собственных сочинениях.
Я ещё раз хотел бы подчеркнуть. что вопрос наличия собственных музыкальных идей не обсуждается: ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но проблема-то как раз в том, что подавляющее большинство современных авторов за своей профессиональной мастеровитостью прячет отсутствие собственных музыкальных идей, т.е. того, ради чего сочиняют, которые подменяются фишками, приколами, изобретательством и прочими шалостями. Примеры я приводил. Будем называть вещи своими именами: природную композиторскую одарённость подменяют профессиональной умелостью, а отсутствие в своих вещах музыкального материала объясняют "немодностью" подобного рода письма. Ха-ха.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 16:18:51
Нет, простите, зачем же так прямолинейно! Копировать нужно то, что приносит пользу, и не обязательно целиком. Недаром же будущие великие художники делали копии картин других великих художников - своих предшественников. И они учились на этом, оттачивали технику.
Будущий пианист или дирижёр не обязан копировать концепцию великих предшественников (да и невозможно это), но он может копировать отдельные решения, приёмы, перенимать аппликатуру, мануальную технику, те или иные краски, приёмы звукоизвлечения и т.д. Очень полезно пытаться копировать показ своего наставника, хотя известно, что это мало у кого получается - об этом рассказывали многие знаменитые музыканты. Но такие попытки приводят к собственным решениям, поиск обостряет восприятие, изучение чужого результата способствует выработке ориентиров в искусстве. Так что под "копированием" нужно понимать не буквальную операцию, а творчески адаптированную.
И я уверен, что когда будущий композитор будет пытаться копировать стиль выдающегося мастера, его оркестровку, отдельные звуковые и технические решения, он несомненно будет на этих образцах учиться, а затем изученное применять к месту в собственных сочинениях.
Я ещё раз хотел бы подчеркнуть. что вопрос наличия собственных музыкальных идей не обсуждается: ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но проблема-то как раз в том, что подавляющее большинство современных авторов за своей профессиональной мастеровитостью прячет отсутствие собственных музыкальных идей, т.е. того, ради чего сочиняют, которые подменяются фишками, приколами, изобретательством и прочими шалостями. Примеры я приводил. Будем называть вещи своими именами: природную композиторскую одарённость подменяют профессиональной умелостью, а отсутствие в своих вещах музыкального материала объясняют "немодностью" подобного рода письма. Ха-ха.
Ну, тут как раз всё очевидно и вполне справедливо.
Про "копирование" в образовании композиторов я уже писал. Его много: времени и сил на это уходит куча, это точно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 16:20:13
В соседней ветке наткнулся на интересный пост по заявленной теме:
За утверждением о том, что "музыка - это средство всеобщей безграничной коммуникации", как правило, стоит вполне наивная уверенность в том, что все люди похожи на самого говорящего.

Мой опыт говорит об обратном: музыка (и вообще искусство) – это тонко настроенная система сортировки реципиентов. Мы с Вами можем соглашаться насчет базовых основ, общих для нас с Вами, можем предполагать, что они являются общими и для многих других людей. Но было бы самонадеянностью (или самодеятельностью) утверждать, что все люди разделяют наши ценности. Кроме того, сами эти основы неоднородны, они легко членятся на фрагменты различной степени базовости.

Например, многие соглашаются, что музыка – язык чувств. Внутри этих многих имеется группа, для которой носитель чувства – главным образом мелодия. Другим ближе теория аффектов. Еще кто-то полагает, что сердце музыки – пение; среди них можно выделить подвиды, скажем, любителей бельканто или, напротив, грегорианики. Однако эти последние могут не соглашаться насчет языка чувств – хотя они слушают кондукты и органумы с большим чувством, им не кажется, что эта музыка что-либо выражает. Ну и т. д.
Вполне справедливо, не считаете?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 17:33:26
Вполне справедливо, не считаете?

Не считаю. И я могу объяснить свою позицию.
Что Боря мастер демагогии, мне давно известно, поэтому, собственно, с ним интересно переписываться :)) Но он явно тенденциозен в педалировании человеческих РАЗЛИЧИЙ, а разве то, что все мы люди, нас не объединяет гораздо больше, чем мелкие частности?
И он, кстати, в подтверждение своих слов приводит общеупотребимые дилетантские штампы о музыке, которые я всей душой ненавижу - что музыка это язык чувств, что музыка это аффекты, что музыка это мелодия и баста, и т.п. О да, мелодия - это музыка :)) Если договориться о том, что это такое - то и другое.
Насчёт чувств - это примитивно. Что такое чувства? Разве в музыке не силён интеллектуальный элемент - ассоциативный, структурный? Какие же это чувства? Насчёт мелодии мы уже много рассуждали, не хочу повторяться.
Короче, Борис педалирует индивидуальные человеческие различия, оправдывая ими массовую незаинтересованность той сферой, которой он сам занимается. Дескать, это для избранных.
О да, что-то может быть ближе одному слушателю, а что-то другому - но неужели до такой степени, что группировки, к которым по факту принадлежит один и другой, откажутся признать друг у друга "музыкой" то, чем они интересуются?
Что? До такой степени разное восприятие звукового искусства?
В общем, демагогия. Можно любить или не любить, считать плохим или хорошим, но не отличить музыку от немузыки - неужели до такой степени различно индивидуальное восприятие? Ну если только кому-то медведь на ухо наступил. О да, бывает и такое, но такие люди не интересуются вообще ничем в области звукового искусства, так что этот пример тоже не прокатит.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 17:41:17
Не совсем так.
В области коммерческой музыки это очень наглядно. То, что для одних музыка- для других набор звуков или шум. Поклонники джаза считают зачастую шумом творчество представителей "тяжёлого рока". А любители рок культуры могут считать джаз бессмысленным набором нот, ничем между собой не связанных. В обоих случаях это скорее проблема "бекграунда" (слушательского опыта, багажа): просто они не знакомы с музыкой друг друга потому и воспринимают её как нечленораздельный поток. Простите за такую грубую аналогию, но в ряде случаев (статистическое большинство) это факт. Тут возможно тоже самое. Известно, что африканцы впервые услышавшие Бетховена не нашли у него музыки, а воспринимали скорее как шум (информация достоверная).
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 18:34:18
Откуда дровишки?
Конечно, если кому-то прочитать текст на иностранном языке, которого он не знает, то это будет как "шум". Но ведь звуковая организация всё равно подскажет, что это речь, причём, структурированная и организованная. Поэтому я не верю в таких африканцев. Ну или их нужно будет признать неразвитыми в плане невозможности производства некой мозговой работы. Ведь воспитание в условиях цивилизации тоже имеет некоторые последствия.
А что рок-музыку называют "шумом" - так это же метафора! Она ведь шумная.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 18:49:46
Курс музыкально-теоретических дисциплин очень сильно завязан на копировании. Так на 1-2 курсах изучается полифония. 1 курс - "копирование" образцов полифонии строгого стиля (минимум 10 удачных работ начиная от трёхголосия и до пятиголосия, по желанию можно писать шестиголосие). Далее год полифонии свободного стиля с преобладание "баховских" работ (некоторые педагоги очень рьяно следят за соблюдение именно баховского стиля). Нужно на экзамен, опять же, представить 9-10 удачных фуг свободного стиля, включая двойные (и тройные по желанию). 3-й курс - начинается гармония. Это уже не та гармония, что была в училище. А гармония стилей. Начинается всё с баховских хоралов, а далее по каждой эпохе нужно написать работу, полноценное сочинения соответствующее стилю эпохи в одной из предложенных форм эпохи. Так романтизм должен обязательно опираться на одного из композиторов-романтиков и быть представлен большим рондо (отнюдь не миниатюрой). А классицизм - обязательно нужно написать классицистскую сонатину. Опять же, многие педагоги следят за этим очень строго: заставляют по сто раз переделывать музыку только на стадии подготовки материала, а потом и при развитии. Получается тоже около десяти достаточно протяжённых и обязательно удачных работ в год (каждую комиссия смотрит внимательно и выискивает стилистические просчёты). 4-й курс - так называемая "современная гармония", ну, тут всё ясно. Принцип тот же: атональность, додекафония (кажется 2 работы), сериализм, сонорика, алеаторика, микрохроматика, минимализм и т.д. Кроме того курс гармони включает в себя неподготовленную импровизацию на стиль по заданному началу и все курсы - огромное количество анализа с различных точек зрения.
Я не говорю, что образование безоблачно и идеально, но тот элемент "копирования", о котором Вы пишете представлен в избытке. Я уже не говорю о том, что его ценность всё же представляется мне сомнительной (говорю как человек ответственно отнесшийся к данному этапу обучения и прошедший его в полном объёме).
Вы так мне это расписываете, как будто я не оканчивал консерваторию. Ценность подобных занятий и впрямь довольно сомнительна. Какое же это копирование, если на занятие по гармонии вы должны принести некую "классицистскую" сонатину. Т.е. вы на собственной шкуре не поймете даже, насколько по-разному подходят к сонатному аллегро Гайдн, Моцарт и Бетховен. Понять это можно двумя путями: а) переиграв все их сонаты раз по тридцать каждую или б) сочинив "сонатное аллегро Гайдна" (Моцарта, Бетховена), да так, чтобы получилось очень похоже.
И кто Вам сказал, что большое рондо написать сложнее, чем короткую "прелюдию Шопена" или "миниатюру Грига"? Да об них можно лоб себе расшибить!
А уж про полифонию я бы вообще не заикался. Если еще тогда, когда студентом был я, на каждом курсе были "спецы", писавшие фуги на заказ, в том числе и экзаменационные. И смею Вас уверить, без работы они не сидели. Не сомневаюсь, что этот бизнес процветает и сегодня.
И дело не в том, что кто-то пользуется такими услугами, а кто-то нет. Дело в том, что покупные фуги за милую душу принимались экзаменационной комиссией. Думаю, что и сегодня - тоже.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 18:59:38
Значит (подводя черту под первым моим пунктом) - копировать образцы так, как это должен уметь композитор, в консерватории не учат.
Пункт второй - современный язык. Им, кажется, не занимаются вовсе. Вместо этого студенты занимаются изучением техник композиции 20 века. Повторяю: техник! Тратят драгоценные годы на освоение того, что можно освоить за несколько недель, а иногда и дней! Очень мило.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 19:15:04
я не верю в таких африканцев.
Я как раз в таких африканцев верю, потому что восприятие музыки тесно связано с психофизикой, языком, на котором человек говорит и который привык слушать (языки индоевропейской группы - это одно, а, например, тоновые языки - другое) и вообще с культурой.
Но мы-то (в большинстве :) )пишем музыку не для африканских племен. Зачем же приводить их в пример? Демагогия, точно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: rpb от Июнь 27, 2014, 19:22:47
Поэтому я не верю в таких африканцев. Ну или их нужно будет признать неразвитыми в плане невозможности производства некой мозговой работы. Ведь воспитание в условиях цивилизации тоже имеет некоторые последствия.

А европейца с аналогичной реакцией на музыку Востока и той же Африки кем нужно будет признать?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 19:45:07
Поэтому я не верю в таких африканцев. Ну или их нужно будет признать неразвитыми в плане невозможности производства некой мозговой работы. Ведь воспитание в условиях цивилизации тоже имеет некоторые последствия.

А европейца с аналогичной реакцией на музыку Востока и той же Африки кем нужно будет признать?

Поскольку силы не равны изначально, требуется уточнить условия задачи :))
Европеец уже ЗНАЕТ, какой может быть музыка спустя века её медленного выкристаллизовывания из природно-бытовых шумов и интеллектуального совершенствования, а дикарь - нет. Насколько мне известно, возникшая независимо в разных концах мира дикарская музыка даже в высших её проявлениях не поднималась выше пентатоники, а европейская прошла свой путь до диатоники и даже до 12-тоновой системы, как экстракта темперированной диатонической 12-тональной (если говорить о мажоре) системы.
Европеец - возьмём хоть меня :)) Сойду за него?? Европеец примет такую дикарскую звуковую картину за ПУТЬ к музыке. Это то, о чём я говорил выше: это ЕЩЁ не музыка, но это путь к ней.
По-видимому, развитостью мозга определяется возможность различать интервалы, меньшие малой терции. Ни в какой дикарской музыке не выкристаллизовались большая и малая секунды. По-видимому, различающая возможность ТОГО мозга была недостаточна.
Вот в этом-то и сказывается то обстоятельство, что музыка развивалась вместе и параллельно развивающемуся мозгу, который, конечно, рос и на других искусствах, тоже совершенствующихся, и на растущем и прирастающем понятиями языке общения, и на науках, и на всём остальном. Наш мозг достаточно развит и воспитан, поэтому позволяет оперировать 12-тоновой системой, а дикарский мозг - нет. Его никто не растил и не воспитывал. Историю Маугли знаете? Вот так. Можно опуститься ступенью ниже и жить на равных с обезьянами и даже с волками, но жить на равных с цивилизованным человеком, выйдя из животного мира и не получив никаких языковых и образовательных навыков - нельзя.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 20:58:59
Значит (подводя черту под первым моим пунктом) - копировать образцы так, как это должен уметь композитор, в консерватории не учат

Так я и говорю: разогнать.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 21:25:30
Поскольку силы не равны изначально, требуется уточнить условия задачи :))
Европеец уже ЗНАЕТ, какой может быть музыка спустя века её медленного выкристаллизовывания из природно-бытовых шумов и интеллектуального совершенствования, а дикарь - нет. Насколько мне известно, возникшая независимо в разных концах мира дикарская музыка даже в высших её проявлениях не поднималась выше пентатоники, а европейская прошла свой путь до диатоники и даже до 12-тоновой системы, как экстракта темперированной диатонической 12-тональной (если говорить о мажоре) системы.
Европеец - возьмём хоть меня :)) Сойду за него?? Европеец примет такую дикарскую звуковую картину за ПУТЬ к музыке. Это то, о чём я говорил выше: это ЕЩЁ не музыка, но это путь к ней.
По-видимому, развитостью мозга определяется возможность различать интервалы, меньшие малой терции. Ни в какой дикарской музыке не выкристаллизовались большая и малая секунды. По-видимому, различающая возможность ТОГО мозга была недостаточна.
Вот в этом-то и сказывается то обстоятельство, что музыка развивалась вместе и параллельно развивающемуся мозгу, который, конечно, рос и на других искусствах, тоже совершенствующихся, и на растущем и прирастающем понятиями языке общения, и на науках, и на всём остальном. Наш мозг достаточно развит и воспитан, поэтому позволяет оперировать 12-тоновой системой, а дикарский мозг - нет. Его никто не растил и не воспитывал. Историю Маугли знаете? Вот так. Можно опуститься ступенью ниже и жить на равных с обезьянами и даже с волками, но жить на равных с цивилизованным человеком, выйдя из животного мира и не получив никаких языковых и образовательных навыков - нельзя.
Моя супруга этномузыколог. То, что Вы сейчас описали - следствие Вашей почти полной неосведомлённости в этой сфере (я тоже весьма не профи здесь). У этномузыкологов есть такой почти ругательный для них термин - "европоцентризм". Он говорит об узости взглядов, сильном отставание от современной исследовательской науки в этой области и не владении элементарной информацией. Лучше тогда эту тему просто не трогать.
Кроме того - пентатоника разве не включает в себя как минимум большие секунды? :) И далеко не на ней остановились "дикари". Ещё не забудем про микрохроматику и многовековые неевропейские классические музыкальные культуры, такие как индийская, китайская, японская и т.д. Европейский слух с точки зрения японцев или индийцев - просто каменный, его не то что развивать надо, а прям из пепла поднимать :) То что для нас нудятина и фальшь - для них тончайшая игра микротонами в очень строгих канонических рамках и далеко не всегда и не всё импровизированно. И повторюсь - их традиционные культуры гораздо старше (может в чём-то и развитее?) нашей.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 21:34:33
И если продолжить Вашу же мысль - значит в искусстве есть-таки прогресс. А значит действительно это мы вполне можем быть недоразвиты для той области, что вопреки воле авторов отказываемся именовать "Музыкой"? :) Как африканцы с Бетховеном.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 21:46:48
Значит (подводя черту под первым моим пунктом) - копировать образцы так, как это должен уметь композитор, в консерватории не учат.
Пункт второй - современный язык. Им, кажется, не занимаются вовсе. Вместо этого студенты занимаются изучением техник композиции 20 века. Повторяю: техник! Тратят драгоценные годы на освоение того, что можно освоить за несколько недель, а иногда и дней! Очень мило.
Ну хорошо. Кого из великих учили по Вашей методе? Дебюсси? Прокофьева? Да что там, возьмём Чайковского: его попытки "стилизации" (хотя бы в "Евгении Онегине") абсолютно смехотворны, т.к. никакой реальный стиль он не выдерживает. Но при этом пишет гениальную музыку. Или его "Моцертиана": Вы смотрели там внимательно инструментовку? Он пытался приблизиться к оркестру Моцарта, использовал его материал (то есть вопрос только в оркестровке), но Моцартом в оркестре и не пахнет! Значит Пётр Ильич был не так уж профессионален?
Простите, но боюсь этот метод ("копирование") - попытка изобрести велосипед, который и без колёс, и не полетит. И любые отсылки к живописи - та же демагогия.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 21:52:09
Моя супруга этномузыколог. То, что Вы сейчас описали - следствие Вашей почти полной неосведомлённости в этой сфере (я тоже весьма не профи здесь). У этномузыкологов есть такой почти ругательный для них термин - "европоцентризм"

Я в курсе. Но Европа - это единственное место в мире, где наблюдался музыкальный прогресс. параллельный социальному. А кстати, это ведь родина науки в современном ея понимании и техногенной цивилизации. Уж как это оценивать, другой вопрос, но это факт.

Кроме того - пентатоника разве не включает в себя как минимум большие секунды? :)

Вот это и есть "европоцентризм" - не включает. Потому что на практике пентатоника строится на квартах и квинтах как уверенно опознаваемых и распознаваемых интервалах, а тот факт, что при сведении звуков в рамки одной октавы образуются интервалы, формально представляющие собой нечто вроде "секунд", ни о чём не говорит, ибо, во-первых, эти "секунды" не строятся и не отмеряются ниоткуда именно как секунды, т.е. не строятся от соседних звуков, а во-вторых, образованные чистыми квинтами и квартами они вовсе не попадают в темперированный строй, так что это и не "секунды" вовсе. Нотная запись звуков пентатоники посредством нашей 12-тоновой хроматической гаммы невозможна принципиально, хотя в целях приближения это и практикуется. В ней принципиально нетемперированные звуки, ибо темперированные созданы для того, чтобы уравнять полутона в рамках 12-ти, делящих звуковое пространство внутри октавы, и замкнуть квинтовый круг. Древние до этого просто не додумались, извините.
Хотя пентатонику можно изобразить как незамкнутый и неполный квинтовый круг.

И далеко не на ней остановились "дикари"

А на чём?

Ещё не забудем про микрохроматику и многовековые неевропейские классические музыкальные культуры, такие как индийская, китайская, японская и т.д. Европейский слух с точки зрения японцев или индийцев - просто каменный, его не то что развивать надо, а прям из пепла поднимать :) То что для нас нудятина и фальшь - для них тончайшая игра микротонами в очень строгих канонических рамках и далеко не всегда и не всё импровизированно. И повторюсь - их традиционные культуры гораздо старше (может в чём-то и развитее?) нашей

Интересный вопрос.
Ну и как это "развивалось"? Где прогресс? Что толку, что эта система старше европейской?
Типа анекдота:

- Бабушка, да у вас маразм!
- Ой да, сынок, у меня уж лет 50 как маразм!

Отражению и выражению чего она служит? Подобные системы, раз возникнув, были предельно консервативными и на протяжении тысячетелетий не менялись, потому что стимула не было. Этот вопрос, кстати, рассматривал в своей книге "Конец времени композиторов" наш любимец Мартынов. Он там пишет о застывших "закрытых" системах, которые встречались также и в других областях - в изобразительном искусстве, в архитектуре и т.д., когда вещи, созданные по неким технологиям ("канонам") тысячи лет назад, абсолютно аналогичны во всех отношениях вещам, созданным по тем же технологиям сравнительно недавно, потому что технология ни капли не изменилась. Это настоящий цивилизационнный консерватизм, к которому - на гораздо более высоком уровне развитости и сложности - ныне пришла, наконец, и европейская музыкальная система. В этом весь и фокус: прогресс любой подобной системы ограничен. И прогресс той восточной "микрохроматики" закончился примерно тогда же, когда она и возникла - тысячи лет назад. Неудачный пример в плане прогрессизма и сравнения с европейскими музыкальными ценностями.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 22:07:59
Ну и как это "развивалось"? Где прогресс? Что толку, что эта система старше европейской?
Типа анекдота:

- Бабушка, да у вас маразм!
- Ой да, сынок, у меня уж лет 50 как маразм!

Отражению и выражению чего она служит? Подобные системы, раз возникнув, были предельно консервативными и на протяжении тысячетелетий не менялись, потому что стимула не было.
Это разговор без начала и конца :) Пожалуй, что я не буду его продолжать, так как основные мысли уже один раз изложил, мне достаточно :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 22:24:09
На мой взгляд в обучении композиторов даже педагогами-"традиционалистами" существуют две огромные прорехи. Анализировать сочинения классиков - дело хорошее, но, к сожалению, оно происходит в отрыве от практики. Что, разве студенты Тищенко, который провел с ними семинар по Малеру, овладели технологиями Малера? Они написали по "симфонии Малера" после этого? Очень сомневаюсь! А тогда - зачем?

Не знаете - не пишите! Семинар!! Когда большой композитор анализирует большую музыку - это вставляет так, что наполняет энергией все окрестности!!! Это потрясающая школа.

Элементарную дрессировку может дать себе любой здравомыслящий человек. А писать "симфонии Малера", "Интермеццы Брамса", "Рапсодии Листа" - не просто потеря времени, но раз и навсегда потерянная возможность услышать СВОЮ музыку. Я знаю достаточно феноменально эрудированных мэтров, музыка которых никогда не сможет выбраться из-под невыносимой тяжести "гиперпрофессионализма". Не буду называть фамилии (мне ещё заканчивать аспирантуру), но многие, делая поистине блестящие оркестровки и аранжировки чужой музыки, а также всяческого рода вариации, - не способны привлечь своим творчеством никакого, хоть и секундного внимания. Это всегда музыка четвёртой свежести. Но сделано - ммм...

...И только потом, когда он сможет написать "интермеццо Брамса" или "арию Верди", он может попытаться обрести свой путь. Талантливым студентам эти навыки вовсе не помешают проявить собственную индивидуальность - наоборот! Если мешают - значит, извините, способностей маловато.

Помешают. Ещё как! И способности тут совершенно не при чём. Чайковскому не помешало ни отсутствие абсолютного слуха, ни отсутствие умения играть клавиры/партитуры направо-налево. И Мусоргский, таки нашёл себя без муштры.

То что Выы предлагаете, Олеандр, чистой воды убийство композитора и метод производства аранжировщика/инструментовщика/и пр.

Пусть моя музыка будет кривой, но это будет МОЯ музыка!!!

...Задал написать "прелюдию Шопена". Проверил задание - объяснил, п о ч е м у  у Шопена в прелюдии не могло быть такой модуляции или элемента фактуры - попросил исправить. Перечислил прелюдии, которые необходимо изучить в качестве образцов. Снова проверил, снова попросил исправить. И так по 3-4 раза.

Ну вот, один попался. Захочет свою написать - на какой-нибудь параллельной квинте споткнётся.

...3-4 раза. Бедняга.

Композитор учит примером.

...В консерватории, а до этого в училище, не учат писать с о в р е м е н н у ю музыку, т.е. музыку, основанную на актуальном языке. Целый огромный и необыкновенно яркий слой "бытовой" музыки ХХ столетия прошел мимо композиторов старшего поколения.

Вы так много об этом говорите... Ну скажите, наконец-то, что же это за необычайно яркий слой? Приведите пример. Я действительно хочу понять. Действительно!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 22:31:33
Ну хорошо. Кого из великих учили по Вашей методе? Дебюсси? Прокофьева?
Простите, но боюсь этот метод ("копирование") - попытка изобрести велосипед, который и без колёс, и не полетит. И любые отсылки к живописи - та же демагогия.
Эта метода не моя, а классическая. Да, Прокофьева учили именно по ней.
Цитировать
Да что там, возьмём Чайковского: его попытки "стилизации" (хотя бы в "Евгении Онегине") абсолютно смехотворны, т.к. никакой реальный стиль он не выдерживает. Но при этом пишет гениальную музыку. Или его "Моцертиана": Вы смотрели там внимательно инструментовку? Он пытался приблизиться к оркестру Моцарта, использовал его материал (то есть вопрос только в оркестровке), но Моцартом в оркестре и не пахнет! Значит Пётр Ильич был не так уж профессионален?
Вы что, не понимаете разницу между авторским произведением и учебной работой? Разницу между данью любви к Моцарту, которую принес своему кумиру другой композитор, обладавший собственной яркой индивидуальностью, и реконструкцией стиля, которую проделывает студент?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 22:32:02
Это разговор без начала и конца :) Пожалуй, что я не буду его продолжать, так как основные мысли уже один раз изложил, мне достаточно :)

Точно! Оттащите и меня, Zvolinskiy!! А то мне всё время кажется, что вот-вот и всё станет понятно...

Глупо, правда?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 22:38:32
А давайте попросим коллегу Зволинского показать нам какую-нибудь свою учебную работу? Ну вот хотя бы сонатину "в классическом стиле". :)
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 22:40:58
А если он не сможет удовлетворить Ваш, Олеандр, профессиональнейший вкус, Вы его зачеркнёте как композитора?

А если нет, то зачем нам его учебные работы?

...если хотите критиковать (в истинном смысле сего понятия) - обращайтесь к собственной музыке!
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 22:45:06
Я знаю достаточно феноменально эрудированных мэтров, музыка которых никогда не сможет выбраться из-под невыносимой тяжести "гиперпрофессионализма". Не буду называть фамилии (мне ещё заканчивать аспирантуру), но многие, делая поистине блестящие оркестровки и аранжировки чужой музыки, а также всяческого рода вариации, - не способны привлечь своим творчеством никакого, хоть и секундного внимания. Это всегда музыка четвёртой свежести. Но сделано - ммм...
Я тоже знаю таких - и что? Дело тут не в профессионализме, дело в отсутствии композиторской индивидуальности. Иначе говоря - эти люди не обладают композиторским талантом. Подражать научились, а сочинить свое не могут.
Вообще, проблема потери индивидуальности высосана из пальца, и именно в 20 веке. Индивидуальность, если она есть, потерять невозможно! Не-воз-мож-но!!! Можно ее только не реализовать в условиях отсутствия мастерства.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 22:46:51
А если он не сможет удовлетворить Ваш, Олеандр, профессиональнейший вкус, Вы его зачеркнёте как композитора?

А если нет, то зачем нам его учебные работы?

...если хотите критиковать (в истинном смысле сего понятия) - обращайтесь к собственной музыке!
Я, как Вы могли бы заметить, еще никого тут не "зачеркнул". Мне просто интересно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 22:56:18
Осмелюсь вновь повторить свою просьбу:

- Могли бы Вы, уважаемый Олеандр, как можно более подробно описать то, что Вы считаете современным языком (на примерах, естественно) и незамеченные яркости ХХ века.

Если Вас не затруднит, конечно.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 22:57:16
Вы так много об этом говорите... Ну скажите, наконец-то, что же это за необычайно яркий слой? Приведите пример. Я действительно хочу понять. Действительно!
Боже мой, на какой планете нужно жить, чтобы об этом спрашивать?!
Танцевальная музыка начала ХХ столетия: уанстепы, тустепы, фокстроты, регтаймы и так далее. Джаз классического периода. Рок. Диско. Киномузыка - голливудские шлягеры, музыка французского, советского и т.д. кино. Латиноамериканская танцевальная музыка. Французский шансон. Советская песня, наконец. И итальянская тоже. Военные марши. Бардовская песня... ДА ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО!!! Это и есть язык ХХ столетия, наш язык. Между прочим, ни один век не может похвастаться таким богатством материала, такой потрясающей почвой... с которой почему-то до сих пор не собран урожай.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 23:01:06
Благодарю.

Искренне надеюсь, что Вам, таки удасться объять необъятное.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 23:07:31
Благодарю.
Искренне надеюсь, что Вам, таки удасться объять необъятное.
Обнимать необъятное вовсе не требуется. Достаточно держать уши открытыми и не быть предубежденным. Или Вы думаете, что Верди и Чайковский специально тщательно изучали "жестокие" романсы и неаполитанские песенки? Нет, конечно - они просто были у них на слуху и, естественно, использовались в качестве строительного материала.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 23:08:40
А давайте попросим коллегу Зволинского показать нам какую-нибудь свою учебную работу? Ну вот хотя бы сонатину "в классическом стиле". :)
Кажется не я один здесь закончил композиторский факультет? Объявляйте конкурс стилизации, все "скинемся", тогда и поговорим :) А так - увольте, я уже надебатировался с педагогами на тему, есть ли у Прокофьева "тональность" и обязательны ли в Романтизме терцовые отношения гармоний ("медиантовость"). Благо один "исследователь" написал глобальный труд по гармонии - пока его перепечатывают не будет нормальной жизни думающим студентам :D
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 23:09:48
Это разговор без начала и конца :) Пожалуй, что я не буду его продолжать, так как основные мысли уже один раз изложил, мне достаточно :)

Так ведь это процесс!
Он должен постоянно возобновляться, проходить ещё раз те же фазы, повторять их и проверять на прочность - не изменилось ли что, не будет ли иная точка зрения более логичной в свете новых знаний и представлений.
А вы сразу сбежали.
Вот всегда так.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 27, 2014, 23:12:02
они просто были у них на слуху и, естественно, использовались в качестве строительного материала

Естественность - вот что важно!
А разве это слово вообще можно отнести к выморочным в большинстве своём современным композициям? Кстати, к Шёнбергу, не к ночи будь помянут, это слово уж точно нельзя отнести.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Sinoptik от Июнь 27, 2014, 23:13:21
Процесс для композитора - это сочинение. А дебаты - это для философствующих.

Просто иногда хочется проверить среду на наличие единомышленников. И только.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 27, 2014, 23:13:56
Сбежал только от темы внеевропейских музыкальных культур, и то по причине собственной недостаточной квалификации в этой области :) А так как я эту "музыку" очень люблю и ценю - мне трудно быть беспристрастным, лучше не продолжать обсуждать настолько же ли это искусство ценно, как европейское, или нет. То, что народной песне не нужно композиторское претворение - для меня факт. Но иногда моему композиторскому претворению просто необходима народная песня. Я обращусь к ней точно не потому, что она "неполноценна" или "нуждается" в срочной реанимации.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: oleander от Июнь 27, 2014, 23:14:35
Кажется не я один здесь закончил композиторский факультет? Объявляйте конкурс стилизации, все "скинемся", тогда и поговорим :) А так - увольте, я уже надебатировался с педагогами на тему, есть ли у Прокофьева "тональность" и обязательны ли в Романтизме терцовые отношения гармоний ("медиантовость"). Благо один "исследователь" написал глобальный труд по гармонии - пока его перепечатывают не будет нормальной жизни думающим студентам :D
Да? А я вот ни с кем на эти темы никогда не дебатировал. И никаких глобальных трудов по гармонии не читал. По-моему, это как раз глупая трата времени.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: pegassov от Июнь 28, 2014, 12:21:53
Вы так много об этом говорите... Ну скажите, наконец-то, что же это за необычайно яркий слой? Приведите пример. Я действительно хочу понять. Действительно!
Боже мой, на какой планете нужно жить, чтобы об этом спрашивать?!
Танцевальная музыка начала ХХ столетия: уанстепы, тустепы, фокстроты, регтаймы и так далее. Джаз классического периода. Рок. Диско. Киномузыка - голливудские шлягеры, музыка французского, советского и т.д. кино. Латиноамериканская танцевальная музыка. Французский шансон. Советская песня, наконец. И итальянская тоже. Военные марши. Бардовская песня... ДА ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО!!! Это и есть язык ХХ столетия, наш язык. Между прочим, ни один век не может похвастаться таким богатством материала, такой потрясающей почвой... с которой почему-то до сих пор не собран урожай.

Согласен, это богатейший пласт, который нельзя игнорировать. Но проблема в том, что когда эти стили пытаются интегрировать в академические жанры прямо, "в лоб", то получается эклектика, безвкусица, китч - даже при высоком уровне профессионализма (например, Голихов, Рыбников). Всё же гораздо уместнее (с точки зрения воспитанного на классике слушателя) эти пласты в оперетте, мюзикле, где и применяются.

Однако есть и другой способ задействовать подобные стили - это в той или иной степени "остранить" материал, поместить его в такой контекст, в котором он будет восприниматься либо в отрыве от своего генезиса (чем, например, занимается Пелецис), либо, напротив, всячески педалировать стилевой контраст, вплоть до придания ему программной функции (яркий пример - творчество Шнитке).

Существуют и любопытные стилевые совпадения, например, отдельных оркестровых фрагментов Мессиана с современной ему голливудской музыкой. Вспомним слова Рихтера о его "засахаренных апофеозах" (простите, цитирую по памяти, книги сейчас нет под рукой): "величественные замыслы, а в результате - Гершвин". Но такое сближение, очевидно, ненамеренно.

Здесь мы подходит ко второй стороне вопроса, требующей определённого предварительного настроя слушателя: сознательного отказа от выработанных клише восприятия, от сортировки материала по стилям и т. д. Лучше всего, на мой взгляд, это иллюстрирует цитата из книги Мартынова "Зона Opus posth или рождение новой реальности":

Цитата: Мартынов В. И.
...отрывок из письма Георгия Пелециса, адресованного мне. В этом письме он описывает некое откровение, посетившее его в сонном видении, в котором он услышал несказанно прекрасную музыку: «Я был в полном и сладком оцепенении. Единственная реальность и то, что меня полностью захватывало, — была музыка. Это был удивительный и бесконечный поток самого различного внутреннего качества, ничто не повторялось, но внешне — одинаково прекрасный и без перепадов уровня состояний. Ты, верно, улыбнешься, и мне трудно снабдить эту музыку серьезными комментариями, но она шла в самом различном жанровом и стилистическом порядке. Это был и рок, и старинная музыка, и какой–то Тухманов, и «еще хуже». Но все настолько прекрасно следовало друг за другом, и в каждом отрезке было столько художественно–духовной силы и легкости, как будто проблемы «низменности» или «приземленности» музыки просто не существует. Но я хорошо запомнил, что никаких звучаний в духе и эстетике модернизма, авангарда там не было. И я теперь думаю, что терцовая музыка — это нечто большее, чем только исторический период в эволюции музыки. Разве не кончается музыка там, где кончается терцовый кайф? Ведь даже и рок, если это новая вспышка музыки в XX веке, то — вскрытие новых ресурсов терцовости. Писать что–либо более уточняющее по этому поводу, значит упражняться в последовательности разных эпитетов, метафор и сравнений. Но я теперь знаю, что возможна такая же внутренняя свобода, которая была доступна древним, но на уровне нашего слухового опыта. И она может безоговорочно выплескиваться в бесконечный поток, без всяких повторов и «тематической работы», однако его главный модус (технический модус) уже ускользнул от моего понимания. Я помню только его модус духовно–художественный — всеисторгающий радость, любовь и нежность»

В этом тексте, описывающем некую идеальную музыку, следует выделить три момента. Во–первых, снятие проблемы качества музыкального языка и допущение любых стилистических смешений вплоть до самых низменных и приземленных («какой–то Тухманов и еще хуже»). Однако это допущение имеет одно существенное исключение: запрет налагается на все, связанное с эстетикой модернизма и авангарда. Во–вторых, утверждение полного приоритета консонансности, или «терцовости», естественно вытекающее из запрета на эстетику модернизма и авангарда. И, наконец, в–третьих, провозглашение «всеисторгающей радости, любви и нежности» как основополагающего качества музыкальной субстанции

в качестве иллюстрации этой последней мысли подойдёт фрагмент сочинения Георгса Пелециса "Revelation", в своём стремлении к "терцовому кайфу" снимающему проблему качества материала:

http://www.youtube.com/watch?v=FC2o0nbI5D0
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 28, 2014, 13:19:37
Танцевальная музыка начала ХХ столетия: уанстепы, тустепы, фокстроты, регтаймы и так далее. Джаз классического периода. Рок. Диско. Киномузыка - голливудские шлягеры, музыка французского, советского и т.д. кино. Латиноамериканская танцевальная музыка. Французский шансон. Советская песня, наконец. И итальянская тоже. Военные марши. Бардовская песня... ДА ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО!!! Это и есть язык ХХ столетия, наш язык. Между прочим, ни один век не может похвастаться таким богатством материала, такой потрясающей почвой... с которой почему-то до сих пор не собран урожай

А и впрямь - почему?
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: rpb от Июнь 28, 2014, 13:29:45
Не царское это дело?
Не знаю, как композиторы, а любители классической музыки (особенно те, кто закончил ДМШ) часто относятся ко многому из вышеперечисленного как к чему-то второсортному и недостойному их внимания.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 28, 2014, 14:12:25
Не царское это дело?
Не знаю, как композиторы, а любители классической музыки (особенно те, кто закончил ДМШ) часто относятся ко многому из вышеперечисленного как к чему-то второсортному и недостойному их внимания

И это, как мне кажется, неправильно. Между прочим, со схожим отношением к тогдашней народной музыке боролся великий Глинка, но с тех пор прошло 2 века, а воз и ныне там?
К примеру, для Шнитке танго почему-то было олицетворением мещанства, пошлости и дьявольских козней на Земле - никогда не мог понять, почему этот жанр так его задевает, но он обожал его пародировать.
А Родион Щедрин поднимал такие слои массовой музыки, от которых все академисты прям-таки морщились - и не в этом ли пренебрежении, кстати, заключается причина дальнейшего вырождения академических жанров и т.н. "серьёзной" музыки в целом? Ведь это и означает, что музыка утрачивает связь с реальностью, а затем становится никому не интересной, вырождается и перестаёт быть музыкой.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 28, 2014, 14:29:54
Что касается "бытовой" музыки 20 века и не собранного урожая - это не совсем правда. Не все композиторы ей интересовались и обращались, но и не все отворачивались. Наиболее яркие и известные у нас, пожалуй, - Эшпай (он же  фактически постоянно балансирует на грани "марийскости" и эстрады!), Н.Сидельников (примеров много, хотя бы "Романсеро", "Сокровенные разговоры", "Русские сказки", "американский" альбом пьес для фортепиано :) название забыл, ноты не под рукой и т.д.), Гаврилин, Виктор Полторацкий ("Музыка отдыха", "Прелюдии и фуги") и другие. Этот пласт однюдь не игнорируется, во всяком случае не так тотально, как мы пытаемся представить. И были удачные, совершенно не "кичевые" решения (как все те, что я привёл). Так же к этой музыке обращались и Щедрин, и Слонимский.
Название: Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
Отправлено: Zvolinskiy от Июнь 28, 2014, 15:20:01