ClassicalForum.ru

Новости и их обсуждение. Информация => Беседы на галёрке => Тема начата: Алексей от Июль 25, 2013, 20:20:16

Название: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 25, 2013, 20:20:16
Добрый День!
Предлагаю продолжить дискуссию относительно "возраста"русского языка и славянской цивилизации
Для начала предлагаю посмотреть две передачи:
 http://www.youtube.com/watch?v=iT1I0pN4mkg
http://www.youtube.com/watch?v=sGsBDHwKzuo
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 28, 2013, 17:16:43
Вот ещё один интересный материал по поводу славянской истории и летоисчесления.
http://www.youtube.com/watch?v=4UF8Y_0l3LY
Интересно, что теперь скажет уважаемый Cesar?!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 28, 2013, 21:23:59
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
Первое, что меня смутило - названия и описания видеофайлов. Вы хоть знаете кто такие русы? Это не славяне и никогда они ими не были. Если Вы откроете повесть временных лет, то увидите, что летописец противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами. Также русь и славян различают арабские источники, которые для нас, историков, наиболее интересны при изучении истории древней Руси, т.к. в отличии от европейцев им был свойственен повышенный интерес к деталям жизни народов. Но с происхождением слова "русь" не все так ясно. И сейчас мы склонны сходится к точки зрения, что слово "русь" использовать не как название определенного этноса, а к названию определенной точки зрения.
Следует понимать, что славяне не всегда обитали на территории современной России. Мы народ пришлый, ранее живший совсем на других территориях. А пришли мы сюда в ходе Великого переселения народов. Это совершенно доказанный факт, аксиома. Но я могу Вас Алексей порадовать - 2/3 Пелопоннеса принадлежало славянам ;) :)
По поводу археологии. На территории России до славян проживало множество других народов, которые были также очень и очень древними. Это и скифы, и сарматы, и Черняховская культура, и Абашевская и многие другие. Именно эти археологические культуры мы каждый год и копаем. Да, они древние, многим по нескольку тысяч лет. Но это были не славяне и отождествлять их с ними абсолютно неверно и нельзя!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 28, 2013, 21:35:45
Люди, прошу Вас, не верьте всяким шарлатанам и спекулянтам, которые на Вас делают деньги. Если Вы видите или слышите, что люди не признают официальную науку - можете их дальше не слушать. В отличии от них, официальную науку делают профессионалы - академики, профессора, кандидаты и доктора наук. История - это не легкая наука, как может показаться. А очень-очень даже сложная. Читайте хорошие книги, профессиональные монографии. Там вы сможете много интересного прочитать. И в древней истории России есть более важные и сложные вопросы, в том числе интересные.
И кто говорит, что у славян не было до Кирилла и Мефодия письменности? Она была - черты и резы. Почитайте хотя бы учебник по палеографии.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Вольфрам от Июль 29, 2013, 00:58:46
Следует понимать, что славяне не всегда обитали на территории современной России. Мы народ пришлый, ранее живший совсем на других территориях. А пришли мы сюда в ходе Великого переселения народов. Это совершенно доказанный факт, аксиома. Но я могу Вас Алексей порадовать - 2/3 Пелопоннеса принадлежало славянам ;) :)
Когда??? Ещё до Спарты? Или при Александре Македонском? Но ведь не славянин, или я ошибаюсь? Вообще, славяне сначала жили на территории современной Польши, восточнее древних германцев.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Nakon от Июль 29, 2013, 07:54:22
Следует понимать, что славяне не всегда обитали на территории современной России. Мы народ пришлый, ранее живший совсем на других территориях. А пришли мы сюда в ходе Великого переселения народов. Это совершенно доказанный факт, аксиома. Но я могу Вас Алексей порадовать - 2/3 Пелопоннеса принадлежало славянам ;) :)
Когда??? Ещё до Спарты? Или при Александре Македонском? Но ведь не славянин, или я ошибаюсь? Вообще, славяне сначала жили на территории современной Польши, восточнее древних германцев.

  Да, нет, в 6 веке НАШЕЙ эры славяне пришли в область Киева (кот. тогда не существовало) с Эльбы. И они такие же потомки ариев как и древние германцы. С ариями их отождествляют из-за одинакового типа захоронений. Различают 3 потока миграции с Эльбы:
1. В "Киев" - восточные славяне.
2. "Польша, Чехия" (это просто территории, а не нации) - западные славяне.
3. На Балканы - южные славяне. Сезар прав, в 6 в. они заполонили собой 2\3  Балканского п-ова. Поэтому Югославия. Древнюю Грецию не трогаем, она существовала (и еще как существовала!) в 5-4 вв ДО НАШЕЙ эры.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 10:28:47
Конечно, не до нашей эры. О славянах становится известно лишь в работах Иордана, Тацита, Плиния Старшего, но в них говорится даже не о славянах, а о праславянах. И сами источники такого рода, что немногое из них можно подчерпнуть.
Вообще, славяне очень большая этническая группа, с огромной территорией расселения. Nakon совершенно верно Вам все объяснила. Можно будет, если интересно, чуть подробнее остановится на процессе расселения славянских племенных союзов на территории древней Руси.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 11:01:14
Уважаемый Cesar, но согласитесь, что вести летопись славян от "рождества христова" тоже не совсем корректно.
Кстати, зачем, Пётр I сжёг все книги, приказав изъять их у всего населения Руси, под страхом смертной казни якобы для переписи?
И почему в  Европе шли такие жестокие междуусобные войны за территории, когда можно было просто занять земли "слабых и диких" славян?
Видимо, Европе это было не по силам!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 11:54:30
Алексей, ну о чем Вы говорите? Вы знаете, что Петр Первый лично руководил книгопечатанием и издательским делом, сам определял тематику изданий, отбирал книги для перевода, занимался редакторской работой, следил за качеством печати, много внимания уделял вопросам оформления изданий, в том числе качеству бумаги и переплета. С его именем связано создание типографии для печатания светских книг на русском языке в Амстердаме (1698-1702 гг.), основание Петербургской типографии в 1712 году, за короткое время ставшей ведущей в стране по изданию гражданских книг, появление новых видов изданий, а главное - реформа русской азбуки и на ее основе - печати (1707-1710 гг.). Легкость усвоения, удобство в наборе новой гражданской азбуки, заменившей старую кирилловскую с ее сложной графикой и еще более сложным (с учетом надстрочных знаков) типографским набором, демократизировали чтение, способствовали распространению грамотности, развитию просвещения.
Множество светских книг и учебников было написано и издано при Петре I. Издавалась под его руководством и газета. При Петре I был золотой век книгопечатания.
И кстати, книги сжигали многие правители, но это было единично. А то, что Вы говорили изымались все книги под страхом смертной казни и все они сжигались - не встречал никогда упоминания об этом. Мягко говоря, это не правда. Иначе, до нас не дошли бы источники более ранних времен. Но существует другая проблема у историков - многие источники по древней истории России были сожжены в ходе многочисленных пожаров - особенно много погибло в пожаре 1812 года.

По поводу междоусобных войн. Это очень сложный вопрос, который объяснять очень долго, но попробую объяснить покороче. С ними не все так просто и причины их были часто не в расширении территорий. Да и подумайте, Вы феодал и Вам хочется территорию побольше, на кого в первую очередь будете нападать? Правильно, на соседа. Его территория граничит с Вашей и не будет проблемой ее присоединить, да и население такое же по национальности. Зачем идти в далекие и неизведанные земли? К слову, Карл Великий пробовал подчинить славян, но то были не мы. Проблема подчинения далеких территорий очень сложна. Захватить то можно, а вот удержать. Хватит ли ресурсов, чтобы держать постоянный контингент войск на далекой территории? И помните, что это совершенно другие народы, с другим языком, культурой, традициями и верой. У римлян не всегда получалось удерживать территории, хотя они были на более высоком уровне развития.
Но к слову, европейские государства, которые находились рядом с Русью пытались захватить наши земли - Литва, Ливонский орден. И борьба с ними была не столь проста.
И запомните, что славяне не были "слабыми и дикими". Это любимый эпитет борзописцев. И европейцы, кстати, нас такими не считали. Они просто очень мало о нас знали.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 12:06:16
По поводу Петра, попробую ответить Вам аргументированно, когда "доберусь" до первоисточника. А книги Пётр начал печатать "свои", но уже с "новой" историей Руси.
И, кстати, почему он ввёл новый календарь? Ведь этот факт Вы не отрицаете?
Давайте "пошагово"разберёмся в этом вопросе. Возможно, мы откроем для себя что-то интересное и важное  в подлинной истории возникновения славянской цивилизации, узнаем почему западу так хочется переписать историю славянской цивилизации на свой лад. 
По поводу " диких славян"... Позвольте, но "церковь" утверждает, что "...до Кирилла и Мефодия славяне были диким народом, жили чуть не на деревьях, были народом "второго сорта"?! (цитирую по памяти) 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 12:25:23
Про переписывание истории Вы имеете ввиду Готлиба Зигфрида Байера? Да, он там многое накрутил и пришел к не очень правильным выводам, но его заслуга состоит в том, что он лично обнаружил и ввел в применение древнерусские летописи и источники. К слову, современная академическая историческая наука при изучении истории России опирается на аутентичные источники. Вам наверное знакомо понятие критика источника. Так вот, перед тем как работать с источником, профессиональный историк проводит его критику - внешнюю и внутреннюю. Проверяется подлинность, его аутентичность, проверяется тенденциозность и прочее. Говорить, что Петр переписал историю - очень смелое заявление. Помимо Байера были еще Ломоносов и Татищев, которые защищали русскую историю. Почитайте их. Различия увидите, но они не будут столь преступными, как кажется. Кстати, Татищев также работал с многими летописями, даже с теми, которые до нас не дошли.
Почему Петр поменял календарь? Вопрос хороший и причина этого не такая, как Вам кажется. Причина лежит в том, что Петр I хотел быть ближе к Европе в культурном и цивилизационном плане. Единая календарная система упрощала и торговлю, введение совместных дел. И не стоит слушать тех борзописцев, которые говорят, что старый календарь отличался особой сакральностью.
Церковь многое утверждает, но славяне не были диким народом, "жившим на деревьях". Мы ничем не уступали народам Европы, а в чем-то наше развитие опережало их развитие. Да и подумайте сами, мог ли отсталый народ захватить Константинополь, и даже не раз? Стала бы с нами Византия говорить практически на равных?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 14:53:15
Уважаемый Cesar, а как Вы бы прокомментировали эту статью - "Пётр Первый и великое посольство"?
Здесь  много интересных ФАКТОВ.
http://via-midgard.info/news/8288-pyotr-pervyj-i-velikoe-posolstvo.html
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 17:48:06
Елена, к сожалению, я уже не копаю. Все таки археология - это не мое, что совершенно не означает, что я ее не знаю :) У меня много друзей и знакомых археологов, поэтому я в курсе о последних достижениях этой науки в России и в мире.
Действительно, я посмотрел эту статью и ужаснулся. Авторство совершенно непонятно. Ссылок и сносок нет, не говоря уже о списке литературы и источников. Спрашивается: "Откуда все это взято?" Ответ правда и так очевиден - из своего воображения. Да к тому же в глаза бросаются не достоверные факты. И сама статья просто пышет тенденциозностью. Но по сайту, где она опубликована, все понятно. Это неоязычники. Мне интересно, о каких потерянных 5 508 лет истории они говорят???
Алексей, почитайте лучше настоящие монографии, которые пишут настоящие историки, которые изучают эти проблемы не одно десятилетие, и где на каждой странице Вы увидите множество ссылок на источники, а список литературы и источников будет занимать страниц 40-50.

И еще Алексей. Вы так не любите и даже ненавидите режоперу, как и я. Но то, что Вы здесь пишите и публикуете хуже режоперы. Ибо режиссеры переписывают чужие, авторские произведения искусства. А здесь переписывают историю народа. Это гораздо хуже и последствия этого будут ужасны. То, о чем Вы пишите, настоящая РЕЖИСТОРИЯ
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 18:39:56
Уважаемый Cesar давайте не будем сваливаться в эмоции.. женщинам это простительно.
Будем говорить по существу предмета без истерии и без эмоций. Тем более Вы профессиональный историк, как я понимаю.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 18:51:53
Уважаемый Cesar давайте не будем сваливаться в эмоции.. женщинам это простительно.
Будем говорить по существу предмета без истерии и без эмоций. Тем более Вы профессиональный историк, как я понимаю.
Поверьте мне, Алексей, что я еще не сваливаюсь в эмоции. Да, я профессиональный историк и Вам повезло, что мне хватает терпения и времени с Вами подобное обсуждать. Любой другой историк даже не начал бы вести дискуссию, потому что ой как надоело нам всем.
Именно потому что я профессиональный историк, требую от Вас предоставить в доказательство своей правоты источники, желательно сканы в формате PDF или Дежавю. А если и чьи-то статьи, книги, то со ссылками и сносками, чтобы знать откуда взята та или иная информация. Пока, это одна бабушка сказала. Ничем не подтвержденные факты даже обсуждать не хочется, потому что их всех можно разбить в пух и прах.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 20:39:58
Хорошо. Давайте так и сделаем.
Я тоже за конструктивный и аргументированный диалог.
Всё же позвольте Вам задать два вопроса.
1. Как Вы считаете, уничтожал ли Пётр I книги (летописи)?
2. Насколько корректно  упоминание о летоисчислении от Сотворения Мира в Звёздном Храме (подписания мирного договора между Славяно-Арийской Империей и Древним Китаем)
7500 лет назад и имело ли место в истории данное событие?
 Спасибо!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 21:19:17
1) Упоминаний о сожжении Петром 1 книг (летописей) я не встречал нигде, кроме приведенных Вами ссылок, статей Левашова и подобных. Но у них нет ссылок на источники, откуда они такую информацию взяли. Если это и имело место быть, то не настолько массово. Понимаете в чем дело, многие источники были утеряны из-за пожаров в архивах. Но Татищев и другие ученые успели сделать выписки многих из них. И не стоит в пожарах архивах искать диверсию.
2) Впервые слышу об этом событии, о подписании мирного договора с древним Китаем. Прочитал сейчас опять же в тех же статьях неоязычников. Во-первых, источников, в которых упоминалось это событие - нет. Китайцы о нем тоже ничего не говорят и никогда не слышали, источников нет. Археологией тоже не подтверждается. И кстати, славяно-арийской империи быть не могло. Это аксиома. А если империя вдруг и была, то где артефакты, археологические находки? Они обязательно остались бы.
И еще, дата Сотворения мира была выбрана совершенно другим способом. На Руси календарь от Сотворения мира был принят в XI веке. Притом применялась как Константинопольская эра, так и александрийская, антиохийская, старовизантийская и болгарская. Только в 1492 году мы окончательно перешли на "сентябрьскую" эру. А высчитывалась дата сотворения мира по Библии и ее вариантов насчитывается около 200.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 29, 2013, 21:54:02
Уважаемый Cesar, что Вы можете сказать по поводу раскопок на южном Урале в районе так называемого города Аркаим? Спасибо.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 29, 2013, 22:19:49
Уважаемый Cesar чтобы можете сказать по поводу раскопок на южном Урале в районе так называемого города Аркаим? Спасибо.
По мнению ученых, Аркаим - поселение Синташтинской культуры (хотя с определением точной культуры возникают проблемы из-за некоторых различий и все это условно), которая  возникла в ходе витка индоевропейской миграции, проходящего по землям Южного Зауралья. Мне известно, что Аркаим очень популярен в лженаучных и эзотерических кругах. Но хочется оговорить несколько вещей сразу.
1) Уровень развития населения Аркаима сильно завышается в публикациях такого рода по сравнению с реальными данными полученными археологами.
2) Синташтинская культура никак не связана со славянами и не является их предками. На территории России проживали многие народы с довольно высоким уровнем развития. Но они не являются предками славян. Аркаим никак не может быть прародиной ариев, славян и индоевропейцев.

Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 12:43:21
Уважаемый Cesar, а как официальная история относится к цивилизации этрусков.
В Риме (музеи Ватикана) этрускам выделена отдельная экспозиция.
А вот на мой взгляд интересный материал на эту тему. Это уже документально подтверждённые исследования о возникновении письменности у славян.
         
http://online-docfilm.com/aroundworld/hystory/132-etruski-tayny-slavyanskoy-civilizacii.html
Буду признателен за Ваш комментарий.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 13:57:33
Ну еще бы в Риме не была выделена экспозиция, посвященная этрускам. Я Вам больше скажу, не только в Риме она есть. И что за вопрос: как официальная история относится к ним? Положительно :)
Этруски - это народ, обитавший в древней Италии в 1 веке до нашей эры. А по точнее, они населяли северо-запад Апеннинского полуострова (современная Тоскана) между реками Арно и Тибр. Этруски создали развитую культура, которая предшествовала Римскую цивилизацию и оказала на нее огромное влияние. Такие явления, как гладиаторские бои, гонки на колесницах, многие элементы погребального обряда, были взяты римлянами от этрусков.
Точных данных о их происхождении нет. Существуют две основные теории: автохтонная и миграционная. Версии, которые приводят античные источники в массе своей мифические и полулегендарные. Современные историки на материале античных источников и данных археологии делают вывод о том, что в этногенезе этрусков приняли участие древнейший элемент доисторического средиземноморского единства в период начала движения с Востока на Запад в IV—III тыс. до н. э.; также волна переселенцев с ареала Чёрного и Каспийского морей во II тыс. до н. э.; в процессе формирования этрусской общности встречены следы эгейских и эгейско-анатолийских эмигрантов. В подтверждение тому приводят результаты раскопок на о. Лемнос, где были встречены надписи, близкие грамматическому строю этрусского языка. Но этот вопрос еще остается очень спорным и ответа на него мы вряд ли когда-нибудь найдем. Но такое в истории встречается часто, особенно когда речь идет о древних цивилизациях.
Так чего добились этруски, что их так почитали римляне?
Данных о их научных достижениях в настоящее время мало. Известно, что они достигли успехов в медицине, что очень восхищало римлян. В одном из погребений этрусков были найдены даже зубные протезы. Литературные, научные и исторические труды, созданные ими практически до нас не дошли. Их очень-очень мало.
Основной темой искусства этрусков были смерть и загробный мир. Очень пышные, красиво украшенные погребения, статуи и саркофаги. Это по-настоящему восхищает даже современного человека!
У них был и целый ряд городов, каждый из которых контролировал определенную территорию. Самым известным был город Тарквиния. При закладке города этруски соблюдали ритуалы, подобные римским. Выбиралось идеальное место, выкапывалась яма, в которую бросали жертвоприношения. От этого места основатель города плугом, запряженным коровой и быком, проводил борозду, определявшую положение городских стен. Там, где это было возможно, этруски использовали решетчатую планировку улиц, ориентируя их по сторонам света.
Очень красивая была и керамика этрусков. Хотя в основном они копировали греческие образцы, но обязательно добавляли что-то свое. Поистине знаменитой стала керамика из Ареццо, использовавшаяся на столах римлян в последующие столетия.
Но самых высоких результатов этруски достигли в работе по бронзе, что признавали даже греки.
В конце концов этруски ассимилировались с римлянами. Но как проходил этот процесс - совсем другая история.

Сразу хочу сказать, что абсолютно точно и это не подлежит никому сомнению - этруски не были предками славян и с ними никак не связаны. Также, письменность этрусков никак не связана с письменностью славян. К тому же, составление словаря этрусского языка и расшифровка текстов продвигаются медленно и по сей день далеки от завершения.

А приведенный Вами фильм мы смотрели отрывками на занятиях ради шутки. Профессор показывал его, как пример того, до чего могут дойти спекулянты и лжеученые. И он говорит, что по началу очень злился, пытался с ними спорить, доказывать, что они морочат людям голову, но сейчас стал относиться с юмором и подобные видео с книгами воспринимает как анекдоты.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 14:11:19
Уважаемый Cesar, но всё же Вы не станете отрицать тот факт, что история много раз переписывалась на новый лад в угоду тем или иным политическим силам?
Я не зря использовал словосочетание "официальная история". То, что подлинная история славян и России в целом находится "за семью печатями" - не результат ли это работы многих "официальных историков" (не в обиду Вам будет сказано)?
Сейчас я живу в Астрахани, где по теории Льва Гумилёва находилась высокоразвитая цивилизация - т.н. "Итиль".
Вы что-нибудь знаете об этом? Спасибо! 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 14:43:02
История переписывалась во все времена, но переписывалась она не так как Вы думаете. Фальсификация касалась деятельности тех или иных правителей. Но хочу Вас огорчить, что подобного рода фальсификации и переписывания легко обнаруживаются и правда находится. Современная историческая наука очищена от всякого рода политических идеологий. Перед тем как работать с источником его в том числе тщательно проверяют на поздние правки, исправления, фальсификацию. И подлинная история, к Вашему огорчению, не скрыта за семью печатями. Если Вы откроете серьезные научные монографии, то увидите там факты, которых нет в учебниках, Вы увидите подлинную историю. Но в отличии от работ спекулянтов и лжеученых, эти монографии издаются очень маленькими тиражами.

К тому же, все факты письменных источников проверяются археологией, она же дает нам данные, которых нет в письменных источниках. АРХЕОЛОГИЮ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕПИСАТЬ В УГОДУ КОМУ-ЛИБО, поэтому ей можно доверять. Я Вам советую все таки открыть замечательные книги академика Валентина Васильевича Седова по археологии славян. В них Вы даже сможете узнать размеры удилищ славян, чем они питались и т.д. Очень интересные подробности. Все это сделано на основе многолетних раскопок и даже фотографии есть.

А про Гумилева Вы меня, Алексей, сейчас обидели. Мой преподаватель по истории древней Руси ученик Льва Гумилева, поэтому о его теории я знаю не только из книг (а их я все прочитал). Так вот, на самом деле под Итилем подразумевается обыкновенная Хазария. Да, это было высокоразвитое государство. Там много чего интересного было. Но оно не такое уж и древнее.

А можно Вам встречный вопрос? Вы что-нибудь знаете о Иване III и его деятельности? Ну кроме того, что он иго сверг и Новгород покорил...
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 14:59:36
Прошу Вас не обижаться. Я ведь делитант в истории, но эта наука мне всегда была интересна, ещё в школе.
Вы, видимо, имели в виду Ивана Грозного, IV-го.
Мне известно, что это был очень образованный человек, имел большую библиотеку (которую никак не могут найти) и большое влияние в мировой политике.
Но, конечно, мои знания поверхностны. Надеюсь, скоро  у меня появится возможность познакомиться с историей ближе.
И спасибо Вам за интересные сведения.
 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 15:03:09
Нет, я имел ввиду дедушку Ивана Грозного, Ивана III. Почитайте о нем хотя бы в интернете. Поймете какая великая личность была. И Ивану Грозному до него очень далеко...
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Sergey от Июль 30, 2013, 15:31:12
Нет, я имел ввиду дедушку Ивана Грозного, Ивана III. Почитайте о нем хотя бы в интернете. Поймете какая великая личность была. И Ивану Грозному до него очень далеко...
Можно начать со статьи в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_III_Васильевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_III_Васильевич)
Был еще большой двухтомный роман "Иван III государь всея Руси"
(http://www.arhibook.ru/uploads/posts/2010-04/1271096246_1000081366.jpg)
Помнится я его читал в далеком детстве - он был в библиотеке моих бабушки и дедушки. Не могу знать, насколько он достоверен с точки зрения исторической науки, но помню, бабушка любила его читать и перечитывать. Как и четырехтомник Мельникова-Печерского (В лесах и На горах).
Надо будет как-нибудь перечитать. Хотя сам двухтомник пропал при неоднократных переездах, однако теперь его текст доступен и в инете - см. здесь (http://www.bookmate.com/books/rUuRsOyo)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 15:48:57
Большое спасибо! Обязательно прочту.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 17:19:19
Sergey, все таки для начала предлагаю начать с монографии Алексеева "Государь всея Руси". Очень сильная работа. Мы ее в университете конспектировали и разбирали буквально по полочкам. Но это серьезный научный труд, с немного суховатым языком, потому что в основном даются факты. Минус - Алексеев выводов мало делает.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4091043

Helene, к сожалению, с подобным дилетантизмом часто приходится иметь дело. А еще, считают, что история очень легкая наука. На самом деле, это далеко не так.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 17:41:42
Уважаемый Cesar, а мне кажется делитантизм сам по себе не так страшен. Все с чего-то начинают. Уверен, даже борщ не сразу получается вкусно сварить, а некоторые и совсем не умеют это делать. А тут такая наука как ИСТОРИЯ...!
Опаснее, когда делитант называет себя профессионалом и не готов прислушиваться к мнению специалистов.
Но в истории делитантизм вещь относительная. Есть историки, которые называют друга и более крепкими словами, отстаивая каждый свою теорию.
А то что, человек не боится назвать себя делитантом для некоторых, конечно, кость в горле. ;)
   
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 19:39:51
Те, статьи и видеофильмы, что Вы присылали, и есть дилетантизм, но люди выдают себя за профессионалов, а свои слова за истину в первой инстанции.
Я не испытываю к Вам никакой злобы, уж поверьте мне. Я вообще, человек очень мирный. Ваш интерес к истории похвален. Но хочу Вам дать совет, читайте работы историков-профессионалов. Если хотите, я могу Вам и всем интересующимся, опубликовать вместе с ссылками для скачивания, хорошие работы по истории. Можете хотя бы ВУЗовские учебники почитать, для истфаков. Они, конечно, совсем не то, но на первое время пойдет.

Название: Re: Русский язык
Отправлено: Predlogoff от Июль 30, 2013, 21:02:29
читайте работы историков-профессионалов. Если хотите, я могу Вам и всем интересующимся, опубликовать вместе с ссылками для скачивания

Публикуйте, конечно!
Уж насколько я сам везде и всегда выступаю за всё русское, но нельзя же слепо верить всему, что под эту сурдинку говорят, даже если это очень приятно слушать - что наш язык чуть ли не самый древний в мире, что Россия вообще праматерь всех государств и т.п. Ведь существует же научно обоснованное понимание истории, в т.ч. и русской истории.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 30, 2013, 21:43:35
Я искренне рад, что Вы правильно меня поняли. Но всё же.. в истории столько неясного...
Как могли люди науки допустить то, что  не раз происходило на территории России? ::) 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Loki от Июль 30, 2013, 22:01:33
Как могли люди науки допустить то, что  не раз происходило на территории России? ::)

А Вы считаете, что это может зависеть от людей науки???  :o
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 30, 2013, 23:27:22
Хороших, серьезных книг по истории России очень много и их список поместиться на несколько страниц. Но для самого начала я хочу посоветовать одну хорошую современную работу, которая правда научно-популярная, что не умаляет ее достоинств. Да и написана она, как своего рода ответ альтернативным историкам, спекулянтам, лжеученым. Написана она замечательным историком, доктором исторических наук, профессором МГУ Антоном Анатольевичем Горским. Очень сильный историк, кстати!
И Алексей, специально для Вас. В этой книге Вы прочтете много нового по истории России, но все факты научно обоснованные и доказанные. О многих из них, я уверен, Вы прочитаете впервые. Да и читается она легко.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3267757

Еще, конечно, для начала могу посоветовать курс лекций И.Н. Данилевского. Он тоже там касается интересующих Вас вопросов. Думаю, что будет интересно и полезно. Но это, конечно, научно-популярные книги. Для затравки пойдет :)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=33135917#33135917
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 11:08:02
Уважаемый Cesar, благодарю Вас за предоставленные Вами материалы по истории.
Кстати, сейчас по каналу "Культура" заканчивается передача по истории. Солидные вроде "дяди".
Один из них, сославшись на какого-то француза, сказал, что"... факты в истории, это - пыль". И что "...революция в 1917 в России и немецкие деньги ничего общего не имеют. Всё придумали".
На телевидении собираются открыть "исторический" канал. Как Вы думаете, уважаемый Cesar - серьёзные учёные будут туда допущены (допускаю,  что мой вопрос риторический).
 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Cesar от Июль 31, 2013, 12:11:31
Я очень надеюсь на то, что профессиональные историки будут допущены в этот канал. Самое главное, чтобы там Сванидзе и Кургиняна не было :) Но почему-то моя интуиция подсказывает, что там в основном будут транслироваться исторические документальные фильмы телеканала BBC. Они, кстати, в массе своей хорошие. Умеют они популяризировать науку, ничего тут не скажешь. Самое обидное, что по истории России документальных фильмов хороших очень-очень мало.
Кстати, советую Вам, Алексей, и всем пользователям посмотреть программу "Час истины" - она есть на Ютубе. Там рассматриваются многие интересные исторические вопросы и все гости программы ведущие специалисты этой области - доктора и кандидаты наук.

P.S. Вообще, я не специализируюсь на отечественной истории, у меня другая область научных изысканий. Но отечественную историю я знаю очень даже хорошо.

Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 12:35:13
Что же..? Будет весьма любопытно узнать, насколько "исторически точным" будет новый телеканал по истории.
Что касается вопросов отечественной истории, хотелось бы узнать, так как сказать, "первопричины" многочисленных войн и революций, которые происходили в России.   
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Sergey от Июль 31, 2013, 12:38:53
Sergey, все таки для начала предлагаю начать с монографии Алексеева "Государь всея Руси". Очень сильная работа. Мы ее в университете конспектировали и разбирали буквально по полочкам. Но это серьезный научный труд, с немного суховатым языком, потому что в основном даются факты. ..
Уважаемый Cesar, так я потому и рекомендовал для первого знакомства с фигурой царя Ивана III исторический роман, а не научную монографию. Роман легче читается и, насколько я понимаю, серьезных искажений истории в нем нет. Между прочим этот роман его автор Валерий Язви́цкий - см. статью о нем в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Язвицкий,_Валерий_Иоильевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Язвицкий,_Валерий_Иоильевич) начал писать в годы войны.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Sergey от Июль 31, 2013, 12:53:26
Что же..? Будет весьма любопытно узнать, насколько "исторически точным" будет новый телеканал по истории.
Что касается вопросов отечественной истории, хотелось бы узнать, так как сказать, "первопричины" многочисленных войн и революций, которые происходили в России.   
Вообще-то, уважаемый Алексей, в той же Франции было не меньше революций, чем в России. Скорее можно сказать, что в России революции, в отличие от Франции, запоздали и пришлись на период, когда оружие стало обладать значительно большей убойной силой, чем во времена Великой Французской революции 1789-1893 гг.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 13:19:21
Возможно, Вы правы... Но,.... жертвы, которые принёс русский народ, пройдя через войны и революции, просто не сопоставимы ни с чем. Ведь это- многие десятки миллионов жизней!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Sergey от Июль 31, 2013, 13:52:32
Возможно, Вы правы... Но,.... жертвы, которые принёс русский народ, пройдя через войны и революции, просто не сопоставимы ни с чем...
Вообще-то и это тоже не так. Вот что пишется в статье о Великой французской революции в Википедии:
Цитировать
Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.
(источник - здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF_%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF))
Так что россиянам в этом плане не стоит тешить самолюбие идеей о некоей исключительности. Хотя вот что касается войн, то по сравнения с Англией или США на территории России их было действительно больше. Но это связано с тем, что Англия и США отделены от других стран морями - океанами, преодолеть которых не так то просто. Вы скажете, но у США же есть не только морские границы - есть и сухопутные. Но с севера Америка граничит с малонаселенной Канадой, с Юга - с не слишком мощной Мексикой, т.е. со странами, которые никогда не предъявляли территориальных претензий своему могучему соседу. Хотя вот как раз с Мексикой США повоевать успели. В 1846 году на мексиканскую территорию вторглись войска США и к осени 1847 года американцы захватили обширную области Мексики и столицу — Мехико. В результате этой войны американцы оттяпали у Мексики земли современных штатов Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада и Юта.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 14:55:32
Каждый народ исключителен по- своему.
Думаю, наша исключительность только в том, что для России выпал, пожалуй, самый драматический ход истории.
Почему Россия, самая богатая страна на планете, и по генофонду и по природным ресурсам, имеет такую непростую историю?   
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Sergey от Июль 31, 2013, 16:28:17
Каждый народ исключителен по- своему.
Думаю, наша исключительность только в том, что для России выпал, пожалуй, самый драматический ход истории.
Совершенно случайно, просматривая сегодняшний выпуск ИноСМИ после появления на форуме вашего, Алексей, сообщения наткнулся на статью некоего Уильяма Дересевича, опубликованную в "The American Scholar", США под названием "В стране царей. Россия сама сделала свою историю такой, какая она есть" - см. её перевод на русский http://inosmi.ru/russia/20130731/211459422.html (http://inosmi.ru/russia/20130731/211459422.html). Почитайте, её автор тоже развивает идею о некоей исключительности исторического пути России. Вот так они видят нашу историю:
Цитировать
Есть ли в мире зрелище печальнее, чем Россия и ее история? У других стран бывали свои темные времена, но только в России тьма как будто задержалась навсегда. Другие страны развиваются, приходят в упадок, меняют форму правления, перенимают идеи из-за рубежа, удивляют себя и других, лишь одна Россия как будто замерзла на одном месте. Периоды автократии прерываются в ней революциями, которые ничего не меняют. Либеральные надежды долгого 19 века на свободу, просвещение, достоинство и модернизацию, ставшие общим местом в литературе того времени и приведшие к Октябрьской революции, были погублены Сталиным за несколько лет. Вновь путь вверх – Хрущев, разрядка, Горбачев, гласность —и, наконец, большой коллапс и великое освобождение. А потом, всего через девять лет, появляется Путин, очередное воплощение царизма, с каждым месяцем ужесточающий свою хватку...
Ну, разумеется, я дал ссылку на эту статью не столько из-за самой статьи. Ничего нового мистер Дересевич не написал, я слышал нечто подобное по забугорным голосам еще в советские времена. А вы почитайте комментарии к этой статье, которые оставили отечественные читатели. Прежде всего обратите внимание на комментарий человека с ником "ТульcкийТокарeв", озаглавленный "Жить в России". Я далеко не со всем в этом комментарии  согласен, но в то же время, прочитав его, вы, может быть, найдете ответ (или, по крайней мере, часть ответа) на свой вопрос:
Почему Россия, самая богатая страна на планете, и по генофонду и по природным ресурсам, имеет такую непростую историю?
Дело в том, что точка зрения: Россия обладает несметными природными богатствами, не так уж и бесспорна, как многим представляется. Вы почитайте, что пишется в том комментарии:
Цитировать
Хотя я уже много раз об этом писал, но о том, что это значит – жить в России, не грех и напомнить. Вот наши образованные умники утверждают, что в России цивилизации никогда не было – вся цивилизация за нашими западными границами. А у нас что ни царь, то и деспот: Иван Грозный свой бедный народ резал, Петр Великий в чухонских болотах топил, Сталин в ГУЛАГе умучивал. Крестьяне у нас тупые: и урожаи у них смешные, и коровы дают молока, как какая-нибудь коза швейцарская, и лошади хилые.

 Давайте еще раз напомню, что за столетия движения на Восток Россия почти не приобрела земель более удобных для жизни человека, чем, скажем, Киевская, Харьковская, Рязанская или даже Московская области. Крым, Краснодарский край, Ставрополье, немного земель на юге Средней Азии да немного на Дальнем Востоке. Все остальное – огромный холодный континент с резко континентальным климатом и с очень суровыми условиями жизни. Если вы посмотрите на карту Канады, не найдете там сколько-нибудь крупных городов севернее 53-градусной широты. А у нас за этой параллелью не только Ленинград, Москва, Свердловск и Новосибирск, но и Казань, и Рязань, и Тула, и Минск.

Северная граница США (без Аляски) проходит по широте намного южнее Киева, Вашингтон построен примерно на одинаковом расстоянии между северной и южной границами США, но и он расположен на такой широте, что Ташкент по сравнению с ним — город северный. Кроме того, и США, и Канада омываются двумя океанами, в этих странах очень мягкий климат. Сейчас у нас показывают много американских фильмов, и можно обратить внимание на стены индивидуальных домов американцев, да и вообще, как эти дома построены. В большинстве случаев они деревянные, но не в нашем понимании – они не из бревен. Стены – из досок внахлест. У нас так не каждый хозяин рискнет построить холодный сарай. Но их климат им это позволяет.

 И климат Европы это позволяет. Вспомните, что европейские дома их старой постройки имеют какие-то черные как бы решетки по стенам. Я долго не мог понять, что это такое – что за дизайн? Потом в Германии специально подошел к такому дому, сохранившемуся в деревне, в которой мы ночевали, и посмотрел. Оказывается это деревянные балки, составляющие несущий каркас дома, а промежуток между балками заложен кирпичом, но толщина стены – в полкирпича! Кирпичная стена в полкирпича развалится, каким раствором ты ее не скрепляй, вот они несущий каркас из деревянных балок и строили. Вы можете себе представить жизнь в России в доме с толщиной стен в полкирпича? У нас и со стеной в полтора кирпича дуба врежешь, как ни топи печь.

Климат у нас такой, что на отопление в год уходит уймище дров. Не только на полях и лугах у растений просто нет времени для роста, но и в лесах. Число дней в году, когда возможен рост растений в средних областях России, - 180, а еще восточнее – 170. И только в степных областях – 225....

Именно поэтому в европейских лесах древесины на гектаре вдвое больше, чем в нашей тайге, и нарастает она быстрее. И поэтому тоже, обгоняла нас одно время европейская металлургия, требовавшая огромного количества дров. Ведь Демидов выехал из Тулы на Урал и перенес туда металлургию России потому, что под Тулой все дубовые леса вырубили – металлургический уголь стало не из чего жечь, а на Урале было, кроме прекрасной руды, полно березы....
Вот говорят и пишут, что Россия по добыче нефти занимает первое место в мире. А вы поинтересуйтесь, какова себестоимость этой добычи в основном российском нефтяном регионе - Западная Сибирь. И сравните это со стоимостью добычи нефти в каком-нибудь Кувейте или Саудовской Аравии. Это всё можно легко узнать из интернета. И заодно пересчитайте количество добываемой нефти на душу населения - и в России, и там. Тогда поймете, почему кувейтец или саудовец может вообще не работать, а только стричь "купоны" с нефтяных доходов. А мы, россияне, так не можем.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 16:49:13
По поводу климата, соглашусь. У нас не Европа. Я сам родился на Урале и знаю, не понаслышке, каков он климат в России.
Но я говорю о многомиллионных жертвах русского народа.
А может причиной таких жертв был небывалый экономический рост дореволюционной России.
И если бы реформам Столыпина суждено было сбыться, то Россия бы имела уже к 1940-му году население в 400 млн. человек.
.....
Кстати, у нас на Урале много, так называемых, "немецких" небольших городов - Берлин, Фершампенуаз и др.
В них живут выходцы из Германии и, нужно сказать, прекрасно живут.
А ещё есть такие страны как Норвегия, Швеция, Финляндия.... там климат не такой уж комфортный, а народ живёт "припеваючи".
Нет, дело тут не в климате..... здесь что-то другое, что не даёт русскому народу жить спокойно и счастливо.
Да что далеко за примером ходить, что происходит сейчас с нашей культурой? И кто это делает? Получается мы сами....Почему?

 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Июль 31, 2013, 20:40:00
По поводу "крепкой руки".
В хорошем доме должен быть крепкий хозяин.
Возможно, если бы не Путин, господа либералы давно растащили бы Россию по кусочкам.
Об этом ещё писал Алексей Толстой.
http://stihi-rus.ru/1/Tolstoy/34.htm
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2013, 21:02:20
Почему Россия, самая богатая страна на планете, и по генофонду и по природным ресурсам, имеет такую непростую историю?

:) Беседы обо всём русском - языке ли, культуре ли, истории ли - всегда выходят на политику. Я вам скажу, почему мы в массе своей не можем и никогда не сможем жить нормально, комфортно, как в Европе, и, по-моему, это давно уже ясно.
Пока русские расширяли своё присутствие на столь громадной территории, преодолевая всевозможные препятствия, борясь с природой и климатом, пока следовали в своей экспансии природному зову - плодитесь и размножайтесь, - всё было нормально. Как говорится, мы не можем без трудностей, и жить в комфортных условиях мы не можем - мы начинаем либо спиваться от безделья, либо крушить всё вокруг себя.
Народ, который тысячелетиями жил в чёрт знает каких условиях и всевозможных климатических поясах, которому наплевать и на результаты своего труда, потому что то, что природою легко даётся, то и отбирается столь же легко, потому что когда весной посеешь, никогда не можешь быть уверен, что в конце лета пожнёшь; когда не можешь быть уверен, что тебя опять не придут завоёвывать, что если не будет внешних врагов, то не случится какая-нибудь междоусобица; что не сожгут твой дом, не поубивают твоих детей, не разорят и не выгонят тебя в чисто поле или не возьмут в рабство. И это на протяжении всей истории, которая у нас абсолютно беспросветна, и это факт.
Я вообще считаю, что у нас во всей истории только и было 40 лет спокойной жизни - это конец сталинского, хрущёвское и брежневское правление, а всё остальное на протяжении всей истории - сплошной ужас и в верхах, и в низах.
Даже и государство наше не нами создано - если бы не монгольская империя, а затем не её наследница - Золотая орда, установившая на нашей территории имперский порядок, административный аппарат которого мы, постоянно его видоизменяя, используем и поныне - то мы, наверное, до сих пор резали бы друг друга в междоусобных войнах, и никакого государства или его подобия не было бы до сих пор. Ну а закончилось бы это вполне естественным образом - рождением на нашей территории десятков самостоятельных государств, в т.ч. и мононационального склада.
И сегодняшняя трагедия состоит в том, что мы и развалиться на части себе не даём, и жить нормально в этом интегрированном состоянии не можем, постоянно балансируя между анархией и тоталитаризмом: гайки то ослабляют, и тогда мы разваливаемся и режем друг друга, как при Гopбачёве или Eльцине, то закручивают, и тогда мы гниём, как вот сегодня. То же самое было при Хрущёве-Сталине, при Николае II Романове-Ленине и т.д., можно углубляться дальше в историю.
И я не вижу никакого выхода из этого положения. Это полный капут.
Это только многоумная Мизyлина может мечтать о том, чтобы заставить всех рожать, когда никто в массе народа этого не хочет и не видит в этом смысла, потому что не желает поставлять пушечное мясо. А тут как-то я и вовсе чудовищный план "реформ" нашёл - мечты о "русском миллиарде" :)) Ну это вообще! Чем-то напоминает гитлеровский план размножения арийской расы для заполнения захваченного жизненного пространства.
К счастью, всё это вряд ли может быть реализовано, иначе не избежать очередной Мировой войны, когда бурлящая масса нашей молодёжи будет всё сметать на своём пути, как вот сейчас на Ближнем Востоке - понарожали там, понимаешь, а теперь не знают, куда девать эти миллионы никому не нужных молодых мужчин, у которых нет ни малейших перспектив, у которых даже женщин и секса никогда не будет, не говоря уже о семьях и детях, и которым прямая дорога - быть жертвой того или иного режима или погибнуть на войне.
Боже сохрани нас от подобной ситуации: это ещё хуже, чем демографический провал. Кстати, у нас ведь уже был бунт молодёжи - это Октябрьская революция, Гражданская война и дальнейшие события, когда в топку истории были брошены миллионы лишних людей, которым всё равно не было места в нормальной жизни. И я считаю, что очень опасно пытаться искусственно и безо всякой нужды воссоздавать такую ситуацию снова.
На мой взгляд, если уж нам не дают развалиться, то мы должны войти в какой-то режим спокойной стагнации, в который постепенно втянется - и уже втягивается - весь мир. Но делать это нужно грамотно и с умом - т.е. обладая качествами, напрочь отсутствующими у нынешней нашей влaсти, у которой ни ума, ни фантазии.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Loki от Июль 31, 2013, 21:15:25

И я не вижу никакого выхода из этого положения. Это полный капут.


Причем не только для России.  :'(
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2013, 21:26:44

И я не вижу никакого выхода из этого положения. Это полный капут.


Причем не только для России.  :'(

А я и говорю, что это всё пройдёт в мировом масштабе, а мы лишь копируем в своём местном масштабе те же проблемы. Наша страна - это своеобразный мирок, подобный, тем не менее, миру в целом и с теми же ключевыми проблемами.
А Европа разве не имеет причин точно так же хныкать по своей культуре и по своим языкам ? Вы только гляньте, что там происходит - новое нашествие варваров. Так что в своих бедах мы не одиноки, что, впрочем, настроения не улучшает.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: oleander от Июль 31, 2013, 21:34:23
По поводу "крепкой руки".
В хорошем доме должен быть крепкий хозяин.
Возможно, если бы не Путин, господа либералы давно растащили бы Россию по кусочкам.
Об этом ещё писал Алексей Толстой.
http://stihi-rus.ru/1/Tolstoy/34.htm
Верно. "Красных" Толстой очень не любил. Но не только их.

".....И время придет,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
Но сам же над ней станет ханом.
И в тереме будет сидеть он своем,
Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом —
Ой срама, ой горького срама!»

И дальше:

"...Обычай вы наш переймете,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете!"
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Loki от Июль 31, 2013, 21:44:58
По поводу "крепкой руки".
В хорошем доме должен быть крепкий хозяин.
Возможно, если бы не Путин, господа либералы давно растащили бы Россию по кусочкам.
Об этом ещё писал Алексей Толстой.
http://stihi-rus.ru/1/Tolstoy/34.htm
Верно. "Красных" Толстой очень не любил. Но не только их.


А Сумароков? Он что-нибудь про красных писал? Или, может быть, про Путина? :o  ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Loki от Июль 31, 2013, 21:47:00

И я не вижу никакого выхода из этого положения. Это полный капут.


Причем не только для России.  :'(

А я и говорю, что это всё пройдёт в мировом масштабе, а мы лишь копируем в своём местном масштабе те же проблемы.

Подхватывая и усиливая те, которые за пределами России только лишь намечаются. И делаем это с колоссальным подчас опережением.


А Европа разве не имеет причин точно так же хныкать по своей культуре и по своим языкам ?

Боюсь, что там уже и хныкать останется некому.

Название: Re: Русский язык
Отправлено: oleander от Июль 31, 2013, 21:53:42

А Сумароков? Он что-нибудь про красных писал? Или, может быть, про Путина? :o  ;D
Насчет Сумарокова сомневаюсь, но вот для Вас, Loki, выдержка изх письма А.К. Толстого Б.М. Маркевичу от 13 декабря 1868 г.:
"...скажу Вам, что Вашм салонные консерваторы - г....... консерваторы. Вам известно, как я ненавижу все красное, но черт меня побери, (...) - если в какой-нибудь из молих трагедий я собирался что бы то ни было доказывать. (...) Я терпеть на могу деспотизм, так же, как терпеть не могу Сен-Жюста, Робеспьера и..."
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Loki от Июль 31, 2013, 22:00:44
Да это ж из области общеизвестных цитат. Только вот Сен-Жюст с Робеспьером, наши "красные" и наши так наз. "либералы" вместе со "спасителем России" Путиным в одну компанию никак не сходятся. Да и Сумарокова к ним  никак пришпандорить - согласен.  :D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: oleander от Июль 31, 2013, 22:02:08
Да это ж из области общеизвестных цитат. Только вот Сен-Жюст с Робеспьером, наши "красные" и наши так наз. "либералы" вместе со "спасителем России" Путиным в одну компанию никак не сходятся.
Согласен. Потому и привел цитату из "Змея Тугарина". Очень полезное чтение, между прочим.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Томский от Август 01, 2013, 00:00:17
Вернусь от судеб России и Европы к чистой истории ... Меня всегда немного веселят обиды "академических" историков на то , что народ увлекается историей "альтернативной" . Господа историки ! Да во все времена ваша  "академическая"история была прислужницей власть придержащих и так вылизала им зады и так часто меняла свои "векторы" , что при каждом политическом послаблении , когда народу дают возможность прочитать что-то новое , "неакадемическое" , все бросаются на это в надежде услышать истинную правду . Потому что в классическую историю , которая может все развернуть в одночасье на 180 градусов уже мало кто верит . Так что многие , я  в том числе , вполне уверены , что история - третья по точности наука после богословия и медицины . Впрочем , насчет порядковых номеров в этом списке медицины и истории у меня большие сомнения ... :P Я не поклонник Фоменко с Носовским и не углублялся в дебри их античных изысканий , но многое из того , что они пишут о русской истории меня заинтересовало и заставило задуматься . Кроме того , будучи математиками , они и свою доказательную базу выстраивают "математически" , что подкупает , в то время как доказательства многих академических историков сводятся к упоминанию какого-нибудь громкого имени как к неоспоримой истине в последней инстанции . И все . Так что просто надо посмотреть правде в глаза и начать искать историческую правду , а не обосновывать заказ сверху ...
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Август 01, 2013, 12:28:43
Заставляет задуматься важный момент.
Историки сегодня самоустранились от проблем общества. А кто, как ни они, могли бы объяснить что с нами происходит.
В 90-х годах нам "подсунули" по сути революцию,  народ не знал куда идти, что делать. И снова жертвы, поломанные судьбы.
Наверное, в России (да и в любой другой стране, наверное) трудно быть правдивым историком, но зарывать голову в песок и ждать новых потрясений в обществе ещё более тяжёлая ноша.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: buffone от Август 01, 2013, 12:53:36
Алексей, я позволю себе вклиниться и попросить Вас снабдить информацией вот это действо, происходившее на прошлой неделе на площади Кремля Астрахани:

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,7452.msg115304.html#msg115304

Поскольку Вы служите в Астраханском ГТОиБ, возможно, Вы в курсе состава исполнителей? Мне ничего не удалось найти.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Алексей от Август 01, 2013, 14:03:24
Уважаемый Buffone, я ответил на Ваш вопрос в потоке "трансляции". :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Март 16, 2015, 11:54:49
"Русский язык достаточно тотален"


Мария Башмакова беседует с автором тотального диктанта — 2015 филологом и писателем Евгением Водолазкиным


Далее:


Журнал "Огонёк" № 10 от 16.03.2015, стр. 34
http://www.kommersant.ru/doc/2684616
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 21, 2015, 06:22:30
Россия проговорит семь миллиардов

Утверждена ФЦП "Русский язык" на 2016-2020 годы

21.05.2015 

Премьер-министр Дмитрий Медведев вчера утвердил ФЦП "Русский язык" на 2016-2020 годы, подчеркнув, что развитие языка "является исключительно важной государственной задачей". Накануне эту же мысль высказал и президент Владимир Путин, заявив, что именно от русского языка "напрямую зависит единство страны". Для выполнения столь значимых задач из бюджета выделено 6,7 млрд руб., которые распределят Минобрнауки и Россотрудничество. Министерство займется образовательными мероприятиями внутри страны, а агентство будет "расширять пространство русского языка" за рубежом.

http://www.kommersant.ru/doc/2730466
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 12, 2015, 06:53:28
В России стало лучше с русским

Подведены промежуточные итоги обязательного ЕГЭ

Российские школьники сдали ЕГЭ по русскому языку лучше, чем в прошлом году. Как заявил в четверг министр образования и науки Дмитрий Ливанов, средняя оценка выросла сразу на 3,3 балла — довольно значительный с точки зрения статистики результат. По мнению чиновников, это произошло из-за введения обязательного сочинения, а не по причине списывания или каких-то нарушений. Вместе с тем организаторы ЕГЭ пока не готовы сказать, сколько учеников не смогли набрать минимальный проходной балл и остались без аттестата, это будет известно только после пересдачи в конце июня.

Далее:

"Коммерсантъ" от 11.06.2015, 18:54
http://www.kommersant.ru/doc/2746267
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Ноябрь 06, 2015, 11:09:14
Путин обеспокоен разрушением системы образования на русском языке за рубежом

http://mosregtoday.ru/obrazovaniye/putin-obespokoen-razrusheniem-sistemy-obrazovaniya-na-russkom-yazyke-za-rubezhom/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: FATHARE от Ноябрь 06, 2015, 12:08:37
как забавно. На голубом глазу отчитываются об улучшении показателей. Существенном, ага)) А про то, что экзамен в апреле 2015 был сильно упрощен и сокращен почти вдвое, они как-то позабыли. Между делом. Очень заняты были статистическими подсчетами.
Цирк.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Надя от Ноябрь 06, 2015, 19:34:45
Россия проговорит семь миллиардов

Утверждена ФЦП "Русский язык" на 2016-2020 годы

В России стало лучше с русским

Подведены промежуточные итоги обязательного ЕГЭ

"Коммерсантъ" от 11.06.2015, 18:54


Поздно пить Боржоми!..
Сегодня проверяю контрольные работы по гражданскому праву студентов 2 курса (= 11 класс школы) специальности "Право и организация соцобеспечения": "главный врачь больницы", "юредический факт - это жизненые обстоятельства при которых возникает оприделеные юредические обстоятельства", "обусобленное имущество", "юредическое лицо - зарегестрированная организация", "земленные участки", и т.д. и т.п.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Ноябрь 07, 2015, 00:26:09
Федеральная программа "Русский язык"  по большей части посвящена другому. Поддержке соотечественников, русских школ за рубежом, распространению русского языка за границей и пр.  Тем, что занимается Британский Совет, Институт Гёте и пр., если говорить об анг., немецком и пр.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Март 04, 2016, 10:53:21
Посольство РФ в Лондоне объявило о мероприятиях года русского языка

С 14 марта по 5 апреля в Королевском театре оперы и балета будет идти новая постановка оперы "Борис Годунов" Модеста Мусоргского с валлийском певцом Брином Терфелем в главной роли.

http://m.ria.ru/culture/20160304/1384206859.html

"Бориса" тоже посольство организовало?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Март 09, 2016, 20:44:37
В преподавании русского языка ожидается большая перемена

Российских школьников будут учить русскому и литературе по новым учебникам

http://izvestia.ru/news/605860
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Март 26, 2016, 23:17:12
«В 90-е перестали стесняться неграмотности»

Лингвист Ксения Кнорре-Дмитриева о русском языке после перестройки

http://m.lenta.ru/articles/2016/03/26/language/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Апрель 18, 2016, 10:22:54
М.Веллер:

Тотальный диктант не имеет никакого отношения к политике, тотальный диктант может рассматриваться как наше собственное, личное, российское гуманитарно-человеческое достижение. Инициатива возникла совершенно снизу. Пару раз товарищи чиновники пытались пристроиться, но им объяснили, что не они это начинали, не они выбирали тексты, так что пусть они себе живут сбоку.

Вы знаете, мне неизвестны аналоги тотального диктанта в других странах. И когда в наши времена засилья всего интернетного, всего электронного, этих коротких фраз, когда люди, плавающие в компьютерах, как рыба в воде, не в состоянии закончить фразу длиннее 7-6 слов – вот тотальный диктант из хорошей литературы – это прекрасно! И люди приходят в свое свободное время и – слушайте! – они просто проверяют ошибки, они просто волнуются, они просто думают, как они его напишут. Это все очень здорово, это прекрасно! Будем надеяться, что эта традиция навсегда.

В этом году тотальный диктант был по тексту замечательного детского поэта Андрея Усачева. Замечательные стихи у Усачева, замечательные сценарии мультфильмов, и, вообще, этот тот нечастный случай, когда я, имея какое-то отношение к литературной среде, о собрате по ремеслу не слыхал ни одного плохого отзыва - только хорошие.

Ну и поскольку такие мероприятия должны проходить… вот чтобы все было хорошо, то хотелось бы просто остановиться на нескольких моментах, которые не мешают, чтобы все было хорошо, но все-таки не совсем.

И вот идет фраза: «Нет, боги кроме ссор между собой, никаким другим спортом не занимались, но любили с нескрываемым от смертных азартом следить за спортивными состязаниями из поднебесья. Повторяю отдельное слово: «боги любили с нескрываемым от смертных азартом следить за…» тем-то и тем-то. «С нескрываемым от смертных азартом». «С нескрываемым» - напечатано в тексте, который всем раздавался – вместе. Господа, это элементарная грамматическая ошибка из школьного учебника, потому что «нескрываемый азарт» - «нескрываемый» – прилагательное, «не» пишется вместе. Какой? – нескрываемый. «Не скрываемый от смертных азарт» - «не скрываемый» - причастие, «не» пишется отдельно».

Я понимаю, что в наше время не умеют уже висеть на пальмах, зацепившись хвостами. И корректор пошел не тот, и редактор пошел не тот. Но, слушайте, это все исходило из Новосибирского университета, который это все придумал, где автор по традиции читает сам свой текст. А могли кому-нибудь дать все-таки проверить ошибочки? Ну нехорошо, понимаете ли, на пространстве двух третей компьютерной страницы сажать школьную грамматическую ошибку в тотальном диктанте по России. 150 тысяч человек, считается, писало. Так что, ребята, ежели кто написал «с не скрываемым от смертных азартом» - отдельно, то вы написали правильно. Потому что я не знаю, как вам будут исправлять.

Еще одно нововведение: «Боги и те на время игр заключали между собой перемирие и клялись не помогать своим избранникам». «Боги и те на время игр заключали…» - между словом «боги» и дальнейшим оборотом «и те на время…» никаких знаков препинания в тексте не стоит. Здесь академическая грамматика в последние годы стала допускать некоторые колебания. Но дело в том, что когда не стоит никакого знака, союз «и» полностью несет грамматическую функцию свою сложносочиненности, и это можно заменить оборотом «боги и собаки на время игр», «боги и люди на время игр», «боги и кошки на время игр», и тогда это будет без запятой. Но «боги и те» - предлагалось там для того, чтобы вникнуть в текст, посмотреть, что будет, если перед этим поставить слово «даже» - «Даже боги…». Совершенно верно, «те» имеет значение уточнения и усиления, подчеркивания, дополнительного акцента одновременно.

Господа, ежели кто интересуется, то синтаксис – есть графическое отражение интонационного строя речи. То есть мы на письме знаками синтаксическими пытаемся зафиксировать интонацию. В точности мы ее не зафиксируем. Есть свои условности, свои приблизительные… как это сказать… расставления знаков препинания, но тем не менее. А интонационный строй речи в общем и целом, нюансировка семантического уровня фразы, то есть смыслового – мы интонацией, игрой интонации подчеркиваем смысл.

Так вот, это я к тому, что я, как человек простой, после богов поставил бы либо запятую, либо тире, как оно – уж не знаю, больше ста лет лит или меньше ста лет или двести – в русском языке делалось. Потому что «боги и собаки на время игр» и «боги и те на время игр» - это звучит несколько по-разному, и смысл несколько разный.

Здесь, понимаете, я еще на первом курсе Ленинградского филфака видел, как решаются вопросы правописания. Собираются за столом два десятка кандидатов и докторов наук, профессоров и несколько академиков. Перед ними стоят ящики с карточками. Они вытаскивают примеры, друг другу цитируют, долго спорят, потом голосуют, потом переголосовывают, и потом большинством в два голоса решают, что надо писать так или эдак. Это все относительно.

Лучше бы это все было в тотальном диктанте - в таком славном, замечательном, чудесном, добровольном, радостном, полезном деле - было бы немного все бесспорнее.

Вот: «Во время баталий солдатам и офицерам некогда было заниматься спортом». Можно ли называть Куликовскую битву баталией? Можно ли назвать битву при Каннах римлян с карфагенянами баталией? Баталия – это, понимаете, 17-й, 18-й, начало 19-го века. В русский язык это вошло со времен Петра, имело определенную обратную силу: вот в 30-летнюю войну, в 7-летнюю войну вот это были баталии. Вот уже русско-японская война 1904-5 годов - это уже не баталия. И битва на Калке – это не баталия. И сражение при Фермопилах – это тоже на баталия, которую вели солдаты и офицеры. Ну нужно же как-то немного, понимаете ли, осторожней, господа! Это же тотальный диктант, это же для взрослых людей.

http://m.echo.msk.ru/interview/detail.php?ID=1749086
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 18, 2016, 21:39:38
М.Веллер:

..............
Пару раз товарищи чиновники пытались пристроиться...
   Что такое "пара раз" в русском языке?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 18, 2016, 21:58:53
"Боги и те на время игр"...
Не знаю,где тут Веллер хочет поставить запятую.
Но я согласна в принципе: из диктанта нужно убирать все фразы, где возможны варианты. Например, в пунктуации
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 18, 2016, 23:17:44
Хотя редакторы нынче "не те", но кое-что мы умеем. :)
К сожалению для авторов диктанта, Веллер прав почти во всем. (Замечу в скобках, что его собственная речь далека от литературной и синтаксической нормы, но спишем на особенности расшифровки устного интервью).

«С нескрываемым от смертных азартом» - да, здесь ошибка. Есть зависимое слово, "не" пишется отдельно.

«Боги и те на время игр заключали между собой перемирие...". Да, здесь тоже ошибка, нужны запятые, чтобы выделить оборот с субстантивированным местоимением.

Про баталию неправ. Баталией можно назвать абсолютно любое сражение. И прилагательное "батальный" относится к любой битве. Это же просто калька с французского bataille - битва. В переносном смысле и о драке котов можно сказать, что это баталия, почему нет?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 19, 2016, 00:21:16
 
Цитировать
«Боги и те на время игр заключали между собой перемирие...". Да, здесь тоже ошибка, нужны запятые, чтобы выделить оборот с субстантивированным местоимением.
Это я не поняла. Как именно вы его выделите?
И как именно формулируется это правило, например, у Розенталя?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 19, 2016, 01:31:24
.
Цитировать
«С нескрываемым от смертных азартом» - да, здесь ошибка. Есть зависимое слово, "не" пишется отдельно
  В данном случае нет никакой ошибки. Слова на -мый. Если речь идёт о словах, образованных от переходных глаголов несовершенного вида, то правило таково: если есть зависимое слово в твор. падеже, то это причастие. И пишется раздельно с не.
Во всех остальных случаях - это отглагольное прилагательное и пишется слитно. Т.е. при наличии зависимых слов разного рода, кроме тв. падежа. См.   у Розенталя, например.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 19, 2016, 16:14:46
"Боги и те на время игр"...
Не знаю, где тут Веллер хочет поставить запятую.
После слова «Боги», может быть?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 19, 2016, 16:38:42
.
Цитировать
«С нескрываемым от смертных азартом» - да, здесь ошибка. Есть зависимое слово, "не" пишется отдельно
  В данном случае нет никакой ошибки. Слова на -мый. Если речь идёт о словах, образованных от переходных глаголов несовершенного вида, то правило таково: если есть зависимое слово в твор. падеже, то это причастие. И пишется раздельно с не.
Во всех остальных случаях - это отглагольное прилагательное и пишется слитно. Т.е. при наличии зависимых слов разного рода, кроме тв. падежа. См.   у Розенталя, например.
Такого сложного правила не нашел.

Вижу правило: «Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов частица не пишется с причастием слитно».
Вопрос в том, употребляется ли оно в данном случае так.

У Розенталя в примерах:
Цитировать
по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с прилагательным)
рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот)

В принципе, «с нескрываемым от смертных азартом» подходит под первый вариант, т.к. «с нескрываемым интересом/азартом» — это фразеологический оборот, указывающий на степень азарта, нежели фраза, описывающая степень его скрытности от смертных.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 19, 2016, 18:31:06

Почитайте дальше у Розенталя, там есть спец. правило для слов на - мый, у которых легко определить, это страд. причастие наст. времени или прилагательное.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 19, 2016, 18:32:04
А в вашем примере причастия не страдательные
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 19, 2016, 20:44:10
.
Цитировать
«С нескрываемым от смертных азартом» - да, здесь ошибка. Есть зависимое слово, "не" пишется отдельно
  В данном случае нет никакой ошибки. Слова на -мый. Если речь идёт о словах, образованных от переходных глаголов несовершенного вида, то правило таково: если есть зависимое слово в твор. падеже, то это причастие. И пишется раздельно с не.
Во всех остальных случаях - это отглагольное прилагательное и пишется слитно. Т.е. при наличии зависимых слов разного рода, кроме тв. падежа. См.   у Розенталя, например.
   А я бы подошёл так. Словосочетание «С нескрываемым от смертных азартом...» так бы и писал. А отдельно "не" писал бы, например, вот в таком случае: "С не скрываемым, а (но) с открытым для смертных азартом...".
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 19, 2016, 20:59:50
   Представленная выше полемика - тонкости вопроса о правильной русской речи. А вот не тонкости встречаю каждый день. Мне приходится много ездить по Москве в автобусах. В них для удобства пассажиров по громкой связи регулярно объявляют остановки: сперва данную остановку, а затем и следующую. Очень хорошо. Но при этом регулярно и весьма часто повторяют объявление о том, что будет с пассажиром, не оплатившим проезд. А именно: "на нарушителя накладывается штраф в размере одной тысячи рублей". Вот так: "накладывается", как будто речь идёт о том, что в тарелку накладывается еда! "Налагается штраф" - так, грамотно, говорили многие десятилетия, но для нынешнего автобусного сервиса это не указ. Они сами себе хозяева. И это неграмотное, вульгарное "накладывается" ежедневно слышат миллионы пассажиров наземного транспорта Москвы.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Вольфрам от Апрель 19, 2016, 21:39:48
   Представленная выше полемика - тонкости вопроса о правильной русской речи. А вот не тонкости встречаю каждый день. Мне приходится много ездить по Москве в автобусах. В них для удобства пассажиров по громкой связи регулярно объявляют остановки: сперва данную остановку, а затем и следующую. Очень хорошо. Но при этом регулярно и весьма часто повторяют объявление о том, что будет с пассажиром, не оплатившим проезд. А именно: "на нарушителя накладывается штраф в размере одной тысячи рублей". Вот так: "накладывается", как будто речь идёт о том, что в тарелку накладывается еда! "Налагается штраф" - так, грамотно, говорили многие десятилетия, но для нынешнего автобусного сервиса это не указ. Они сами себе хозяева. И это неграмотное, вульгарное "накладывается" ежедневно слышат миллионы пассажиров наземного транспорта Москвы.
Видимо, так говорят на очень немногих автобусных маршрутах. Когда я езжу, вроде всегда говорят "Предусмотрен штраф".
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 20, 2016, 01:54:43
Ой, тут прямо диспут получился. Надо подробнее написать.

"Боги и те на время игр"...
Не знаю, где тут Веллер хочет поставить запятую.
После слова «Боги», может быть?

Да, выделяется оборот " и те", получится так: "Боги, и те, на время игр...". У Розенталя это в параграфе про обособленные согласованные и несогласованные определения. Здесь мы имеем субстантивированное определительное местоимение "те", имеющее характер уточнения. Веллер опять-таки прав в том, что в данном случае важна уточняющая интонация и пунктуация следует за ней. Русская пунктуация во многих случаях не чересчур формализована, возможны варианты, поэтому доверять интонации в подобных случаях - совсем не худший совет.

Про богов с азартом. Случай заковыристее, чем мне показалось на первый взгляд, сегодня с коллегами живо обсуждали, у нас, оказывается, корректоры ходили писать этот диктант. Бартоли совершенно верно написала, что слово образовано от глагола несовершенного вида (что делать? - скрывать). Глагол "скрывать"  к тому же переходный (это значит, что если мы к нему в винительном падеже поставим зависмое слово, то предлог не потребуется - "скрывать азарт"). Дальше опять все верно: слово "нескрываемый" может быть причастием и может быть прилагательным(в первом случае написание с "не" раздельное, во втором – слитное). Все тот же Розенталь дает нам четкое правило, опять таки приведенное совершенно верно: если есть зависимое слово в творительном падеже, то это причастие и пишется оно раздельно с не. У нас не такой случай, в творительном падеже стоит слово "азарт" ( с кем-чем? азартом), а вот поясняющее "от смертных" стоит вовсе в родительном.  Стало быть это прилагательное и пишем слитно? Нет, все-таки причастие.  Нет качественного значения (такое  значение есть в обороте "нескрываемый азарт", тут как раз будет прилагательное и оно пишется слитно). В выражении "не скрываемый от смертных азарт" признак азарта "не скрываемый" не является постоянным, более того, предполагается некое противопоставление: не скрываемый от смертных, а показываемый им (так называемая смысловая атрибуция). Потому причастие и потому пишется раздельно с не.

Случай совсем не для диктанта, конечно. У нас на троих лет сто редакторского стажа, и то долго обсуждали.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 17:32:36
И это неграмотное, вульгарное "накладывается" ежедневно слышат миллионы пассажиров наземного транспорта Москвы.
Сегодня — неграмотное и вульгарное, завтра — в словаре как вариант нормы. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 17:36:17
Видимо, так говорят на очень немногих автобусных маршрутах. Когда я езжу, вроде всегда говорят "Предусмотрен штраф".
А когда я езжу, я вообще не обращаю вниманию, что там говорят. :)
Хотя, мне кажется, проблема здесь стилистическая.
Накладывается, налагается, предусмотрен — это всё жуткий канцелярит, утяжеляющий простейшую мысль: «за безбилетный проезд — штраф N рублей» (тоже, наверное, канцелярит, но не жуткий :) ).
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 17:43:48
Да, выделяется оборот " и те", получится так: "Боги, и те, на время игр...". У Розенталя это в параграфе про обособленные согласованные и несогласованные определения. Здесь мы имеем субстантивированное определительное местоимение "те", имеющее характер уточнения. Веллер опять-таки прав в том, что в данном случае важна уточняющая интонация и пунктуация следует за ней. Русская пунктуация во многих случаях не чересчур формализована, возможны варианты, поэтому доверять интонации в подобных случаях - совсем не худший совет.
На мой взгляд, в данном случае возможна двоякая интонация — как с паузой после «и те», так и без нее.
Во втором случае интонация будет, например, как в фразе: «А вот взять богов: даже они заключали между собой перемирие...».
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 18:12:28
А вот объяснения с сайта «Тотального диктанта».
http://totaldict.ru/dictants/etot-drevniy-drevniy-drevniy-mir/
(см. там ссылки под соотв. текстом).

«...любили с нескрываемым от смертных азартом следить за спортивными состязаниями из поднебесья».
Цитировать
Слова на -мый (причастия и отглагольные прилагательные) пишутся раздельно, если они употребляются без не и при этом имеют:
а) в качестве пояснительных слов местоимения и наречия, начинающиеся с  ни;
б) усиливающие отрицание сочетания  далеко не, вовсе не, отнюдь не и др.;
в) усиливающий отрицание повторяющийся  союз ни... ни;
г) зависящие от них существительные в творительном падеже со значением действующего лица или орудия действия.

Во всех остальных случаях они пишутся слитно. 

[Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.
Справочник по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование.
7-е изд. М., 2010. § 66.10]


«Боги и те на время игр заключали между собой перемирие и клялись не помогать своим избранникам».
Цитировать
Не ставится запятая перед частицей и, за которой следует указательное местоимение  тот (та, то, те), употребленное для усиления значения предшествующего члена предложения
[ПАС. Пунктуация. § 27 в разделе «Знаки препинания при однородных членах предложения»]

В предложениях такого типа постановка тире не обязательна, но допустима (после «Боги») для смыслового разделения синтагм.
[Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Пунктуация. М., 2002. § 70 «Собственно факультативные знаки препинания»]
Вот действительно лучший вариант, имхо: после «Боги» поставить тире (и как раз получится та самая интонация о которой я говорил выше).
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 18:37:43
В выражении "не скрываемый от смертных азарт" признак азарта "не скрываемый" не является постоянным, более того, предполагается некое противопоставление: не скрываемый от смертных, а показываемый им (так называемая смысловая атрибуция). Потому причастие и потому пишется раздельно с не.
Если бы автор хотел сделать акцент на противопоставлении, он бы использовал причастный оборот: с азартом, [совершенно] не скрываемым от смертных...

В данном же случае, мне кажется, речь идет исключительно о качестве азарта (настолько ярко выраженный, что был заметен даже смертным с земли), а не о том, скрывали они его от смертных или нет. Собственно, примерно об этом, мне кажется, и правило насчет зависимых слов в творительном падеже. В фразе «не скрываемый богами азарт» как раз акцентируется действие по отношению к азарту.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 20, 2016, 20:26:29
Вот-вот, совершенно я согласна с тем, что написано на сайте тотального диктанта.
И удивлена была импрессионистическим подходом Petropol. Никогда, кстати, не ставятся знаки препинания в соответствии с интонацией. Они ставятся в соответствии с логическим членением предложения.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 20, 2016, 21:02:54
Никогда, кстати, не ставятся знаки препинания в соответствии с интонацией.
Почему?
Есть же, например, авторские знаки.
Или знаменитое «казнить нельзя помиловать», где логику определяет именно интонация (подразумеваемая автором).
Название: Re: Русский язык
Отправлено: tab от Апрель 20, 2016, 21:34:09
   Представленная выше полемика - тонкости вопроса о правильной русской речи. А вот не тонкости встречаю каждый день. Мне приходится много ездить по Москве в автобусах. В них для удобства пассажиров по громкой связи регулярно объявляют остановки: сперва данную остановку, а затем и следующую. Очень хорошо. Но при этом регулярно и весьма часто повторяют объявление о том, что будет с пассажиром, не оплатившим проезд. А именно: "на нарушителя накладывается штраф в размере одной тысячи рублей". Вот так: "накладывается", как будто речь идёт о том, что в тарелку накладывается еда! "Налагается штраф" - так, грамотно, говорили многие десятилетия, но для нынешнего автобусного сервиса это не указ. Они сами себе хозяева. И это неграмотное, вульгарное "накладывается" ежедневно слышат миллионы пассажиров наземного транспорта Москвы.

А "Улицу Миклухи Маклая" не хотите? на 642 маршруте была в некоторых автобусах трехголосица, говорящая части фраз друг за другом. Я их про себя за дикость голосов и интонаций прозвал "гестаповцем" и "терпилой", ну и женский голос еще был. Какой-то цирк уродов.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 20, 2016, 21:44:27
Никогда, кстати, не ставятся знаки препинания в соответствии с интонацией.
Почему?
Есть же, например, авторские знаки.
Или знаменитое «казнить нельзя помиловать», где логику определяет именно интонация (подразумеваемая автором).
Авторские знаки позволительны только писателям. Интонация существует только  в устной речи. Казнить нельзя помиловать - знаки ставятся в зависимости от смысла. От того, что пишущий хочет сказать.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 20, 2016, 22:49:12
А "Улицу Миклухи Маклая" не хотите?
   А я вот просветился вечером минувшего понедельника от клиента химчистки "Диана" (на территории магазина "Седьмой континент" в начале улицы Большая Лубянка). Вот, что было. Заходит в химчистку девушка, такого, знаете ли, летяще-надменного вида, и обращается к приёмщице с просьбой почистить шерстяное пальто голубого цвета. Девушка говорит так: "Сделайте мне глобальную чистку". И поясняет: "Ничего драматического; тут только вот пятна от пудры и от загара". Смысл её фраз был тот, что надо почистить пальто целиком, а трудно выводимых пятен нет. Приёмщица с ней согласилась. Когда заказ оформлялся, выписывалась квитанция, девушка повторила своё пожелание: "Ничего драматического, только глобальная чистка". С неё причиталось за работу 700 рублей, она заплатила карточкой.
   Итак, я узнал две новые для себя вещи:
1) совершенно новое значение слов "глобальный" и "драматический".
2) предмет одежды, оказывается, можно испачкать не только пудрой, но ещё и загаром (!).
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 20, 2016, 23:00:05
Автозагар, я думаю. Это из области косметики. Крем или спрей
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 21, 2016, 00:18:22
Вот-вот, совершенно я согласна с тем, что написано на сайте тотального диктанта.
И удивлена была импрессионистическим подходом Petropol. Никогда, кстати, не ставятся знаки препинания в соответствии с интонацией. Они ставятся в соответствии с логическим членением предложения.

На сайте Тотального диктанта привели в качестве подтверждений настолько разные справочники, что остается руками развести. Хотя  в том нет большой беды, расходятся они только в частностях, но все же расходятся. Именно поэтому ни редакторы, ни корректоры обычно не наводят справки, например, на Грамоте.ру - слишком разношерстные там источники и справочники.

Так что Розенталь - наше всё, Мильчин - наше всегда, а Грамота - наше ни за что!

Я, кстати, не призываю непременно со мной соглашаться. :) Правда, не считаю свой (и коллег) подход импрессионистическим. У нас подход практиков. Нас всех учили таким образом: есть правила, их надо знать, это безусловно; есть также здравый смысл, им следует руководствоваться в спорных случаях. В чем этот здравый смысл заключается? Да в том, что отредактированный текст должен быть не только свободным от ошибок, но и предельно ясно выражающим мысль. Если возможны варианты, то выбирается тот, который позволяет понять автора наиболее адекватно. Естественно, это не касается орфографии (и то есть исключения). А вот пунктуации и даже синтаксиса - вполне касается, поскольку в языке есть три принципа пунктуации: логический, синтаксический, интонационный (если интересно - здесь основы заложены ленинградской филологической школой).
Если от высокой теории вернуться к практике, то знаки препинания в некоторых случаях (подчеркиваю - в некоторых) ставятся именно в зависимости от интонации (помимо уже приведенного "казнить нельзя помиловать" можно посмотреть, например, работы Валгиной, в том числе, совместные с Дитмаром Эльяшевичем Розенталем, особенно в этом смысле мне помнятся "Актуальные проблемы пунктуации", очень уж зверски Валгина нас гоняла :)).  Бывает, конечно, что вложенную автором мысль определить затруднительно, тогда уж приходится волюнтаристски поступать - как поймешь, так и поставишь. Автор потом смотрит правку, если что-то редактором  недопонято - выясняется в ходе согласования.
От этой печки мы всегда и пляшем. И в разобранном выше примере из возможных вариантов выбирали такой, чтобы получился и грамотный, и понятный текст.

Вообще хочу сказать спасибо, Вы меня очень заинтересовали Тотальным диктантом, сегодня смотрела его текст. Не люблю ворчать на тех, кто делает хорошее дело (а оно ОЧЕНЬ хорошее!), но текст выбран не очень удачно. Там большое количество стилистических огрехов, тавтологий, да еще эти спорные случаи - не годится такое для диктанта, ИМХО. Основные проблемы пишущих - орфография и стилистика (тут просто караул). Вот на этом стоило бы сосредоточиться. Но ворчать, понятно, легче, чем организовать такое большое дело.

Для развлечения: сегодня в отчаянии редактор принесла кусок из реальной работы. Напишу только одно предложение. Как думаете, что имел в виду автор и где тут ставить знаки препинания?

"Он как инспирированный одиоз шиболетом для которого служит любовный трепет жути именно в этом смысле".

Ориентиров, кроме слова "который", я пока не вижу. Про шиболет выяснила, но понятнее не стало.

Про богов еще вспомнила. Было написано и издано в шести изданиях: "Она взяла себе в помощники Амура и родила его первым из богов". Считаю - шедевр.

Оба процитированных текста написаны докторами наук, гуманитариями.
Зато сейчас будем переиздавать две книги замечательного музыковеда -  вот где сплошное удовольствие от языка. Мёд и амброзия. Никакой редактуры, это не надо трогать руками. Отдам опечатки проверить и все. Но так уже почти никто не пишет...
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 21, 2016, 00:20:23
   "Ничего драматического, только глобальная чистка".

Зощенко! :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 21, 2016, 00:35:42

 Авторские знаки позволительны только писателям. Интонация существует только  в устной речи. Казнить нельзя помиловать - знаки ставятся в зависимости от смысла. От того, что пишущий хочет сказать.

Позвольте уточнить, а с какого момента пишущего можно начинать считать писателем? Тем, кому позволительны авторские знаки?

Про  интонацию вы неправы. Не интонируя, невозможно читать и записывать стихи, например.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 21, 2016, 10:16:35
Не хочу я с вами спорить.
 Вот я пишу статью, например. И ориентируюсь на интонацию ( с ваших слов).  Откуда она там взялась? Мы ориентируемся на актуальное членение и членение на синтагмы. Другое дело, что подавляющее количество людей не знает, что это такое.  И делает это бессознательно. Но любой филолог это знает.
Dixi
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Апрель 21, 2016, 13:09:30
«Читайте вслух, чтобы услышать лексику и обогатить словарный запас»

Диктор Игорь Кириллов — о пользе «Тотального диктанта» и о том, как сохранить русский язык


— Думаете, от того, что раз в год нам станут диктовать тексты, мы будем грамотнее говорить?

— Дело-то не только в грамотности. Очень важно именно слышать правильную, красивую речь. Помню, у композитора Свиридова я спросил — скажите, как вам удалось написать такую чудную музыку к достаточно обычному фильму по «Повестям Белкина». Он ответил: «Я вслух читал повесть «Метель» и, пока читал, услышал музыку».

...

— Почему тогда вы говорите, что «Тотальный диктант» — помощь языку? Может, он не нуждается в помощи?

— Состояние современного языка — удручающее. Посмотрите, какие эсэмэски приходят, как люди на улицах разговаривают. Раньше русскому языку придавалось первостепенное значение. Радио и телевидение были университетом русского литературного языка. Мне на Красной площади пришлось брать интервью у Героев Соцтруда из Узбекистана. Ну, думаю, всё, пропал, ничего не пойму. И удивился — интервьюируемый говорил четко, ясно, логично, паузы делал, где надо. Поразительно! Благодаря правильной речи дикторов население страны училось говорить правильно.

Читайте полностью: http://izvestia.ru/news/610175
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 21, 2016, 15:08:42
Авторские знаки позволительны только писателям. Интонация существует только  в устной речи.
Я бы привязывался здесь не к писателям, а именно к устной речи. Тогда получится, что авторские знаки позволительны тем, чьи тексты подразумевают прочтение вслух или передают стилистику устной речи. Соответственно, да, это получаются писатели и поэты (как авторы художественных текстов), а также, например, участники сетевого общения (когда они пишут тексты в стилистике устной речи, а не письменной). А в собственно письменной речи, конечно, всё выстраивается «чисто по логике».
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 21, 2016, 16:15:48
Итак, я узнал... :
1) совершенно новое значение слов "глобальный" и "драматический"...
Мне кажется, Вы недооцениваете многозначность слов. :)
В данном случае девушка выразилась вычурно и экзотично, но для разговорной речи вполне в рамках возможных значений. Приемщица-то ее поняла без словарей. :)

Цитировать
Драматический
...
3. Характеризующийся драматизмом
(драматизм — II. Напряжённость или безвыходность обстановки, положения, обстоятельств)

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160747/Драматический (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160747/Драматический)


Синонимы:
... драматичный, критический, критичный,.. трагический, трагичный,..

Цитировать
Глобальный
...
3. перен. Всесторонний, полный.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/154339/Глобальный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/154339/Глобальный)


Синонимы:
...всеобъемлющий,.. полный,.. тотальный...
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 21, 2016, 16:17:36
Для развлечения: сегодня в отчаянии редактор принесла кусок из реальной работы. Напишу только одно предложение. Как думаете, что имел в виду автор и где тут ставить знаки препинания?

"Он как инспирированный одиоз шиболетом для которого служит любовный трепет жути именно в этом смысле".
Если это текст для чтения, а не загадка на лингвистической олимпиаде, то, будь я редактором, я бы вычеркнул это предложение. Вместе с автором. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 21, 2016, 16:38:00
Не люблю ворчать на тех, кто делает хорошее дело (а оно ОЧЕНЬ хорошее!), но текст выбран не очень удачно. Там большое количество стилистических огрехов, тавтологий, да еще эти спорные случаи - не годится такое для диктанта, ИМХО.
Согласен.

 
Зато сейчас будем переиздавать две книги замечательного музыковеда -  вот где сплошное удовольствие от языка. Мёд и амброзия. Никакой редактуры, это не надо трогать руками. Отдам опечатки проверить и все. Но так уже почти никто не пишет...
Вот интересно было бы (раз уж мы на музыкальном форуме) узнать, что за музыковед и что за книги.

По своему опыту скажу, что, да, такое бывает (иногда). :) Я не являюсь профессиональным редактором, но несколько лет назад мне довелось редактировать довольно объемную книгу, которая составлялась по воспоминаниям, написанным также непрофессиональными авторами. Так вот даже среди простых, как говорится, людей были те, чьи тексты приходилось практически переписывать полностью (сохраняя по возможности индивидуальные авторские черты), а были и те, кто писал пусть и не настолько шедеврально, как великие писатели земли русской :) , но зато настолько складно и интересно, что достаточно было поправить только мелкие огрехи по грамматике.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 21, 2016, 22:07:57
Мне кажется, Вы недооцениваете многозначность слов. :)
В данном случае девушка выразилась вычурно и экзотично, но для разговорной речи вполне в рамках возможных значений. Приемщица-то ее поняла без словарей. :)
   А я не сомневаюсь, что приёмщица поняла бы ту девушку и без слов, было бы достаточно жестов и мимики, и заказ был бы принят.
3. Характеризующийся драматизмом
(драматизм — II. Напряжённость или безвыходность обстановки, положения, обстоятельств)

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160747/Драматический (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160747/Драматический)


Синонимы:
... драматичный, критический, критичный,.. трагический, трагичный,..
   Ссылка на толковый словарь, конечно же, сильна. Но я как-то не могу принять, что слова "драматичный" и "трагический" синонимы. Трагично то, что связано с гибелью, драматичное - нет. Так же иногда путают понятия авария и катастрофа. Авария связана с повреждением техники и, возможно, с получением травм людьми. Катастрофа - это авария с человеческими жертвами.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 21, 2016, 23:46:28
Музыковед - Цыпин Геннадий Моисеевич. Названия пока напишу Вам в личку, поскольку Москва - город маленький, а я не уверена, что Геннадий Моисеевич хочет обнародовать, что именно у него переиздается, тем более, что у нас есть еще планы.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 21, 2016, 23:56:03

Если это текст для чтения, а не загадка на лингвистической олимпиаде, то, будь я редактором, я бы вычеркнул это предложение. Вместе с автором. :)

Авторов надо беречь! :) Мы разобрались, проблема была в халтурной расшифровке аудиозаписи: несколько слов пропустили , сколько-то слов не согласовали и вуаля - абракадабра на три листа.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Апрель 22, 2016, 20:14:40
С огромным интересом прочёл вторую часть темы, посвящённую тонкостям филологии. Выскажусь лишь по приведённому выше куску интервью Игоря Кириллова, который говорит об удручающем состоянии современного русского языка. С этим трудно согласиться. Удручает состояние не языка, с которым, по большому счёту, всё в порядке, а грамотности людей. Полагаю, в близком будущем здесь ничего не изменится к лучшему. Причины для грусти есть разные. Но меня более всего печалит, что школьным образованием (в частности, спасением родного языка) занимаются Михалков, Шахназаров, Патриарх и иже с ними. По крайней мере, их я вижу по телеку. К лучшему дело станет меняться не раньше, чем начнут показывать не их, а обмозоленных практикой филологов. А также специалистов по другим предметам. Профессионалов нет у руля.

С другой стороны, всё не так плохо, если вспомнить, что лишь век назад процент грамотного населения был никакой. На этом фоне прогресс огромен. Сейчас сдали назад. Полагаю, это временно.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Апрель 23, 2016, 13:52:37
Михаил Крутихин
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=580804898762790&id=100004998549135&pnref=story
21 апреля в 17:39 · Москва ·

К моему глубочайшему сожалению вынужден констатировать, что стыдливая безграмотность в моей стране постепенно сменилась воинствующей и торжествующей безграмотностью.

В отрочестве я был воспитан на книжках, которые задавали тон бережному отношению к родному языку. Чуковский, Тимофеев, Боровой, не говоря уже о Розентале отстаивали норму, прекрасно понимая, что язык живой и бурно развивается. И норму эту пропагандировали, сражаясь против языковых уродств.

Помните, как язык спасли от широко распространенного простонародного ударения "мóлодежь" песней, звучавшей из всех репродукторов: "Эту песню запевает молодёжь, молодёжь, молодёжь..."

Сегодня офографические словари и орфоэпические нормы потеряли всякий смысл. Армия "лингвистов" спешит зафиксировать самые дикие и извращенные варианты лексики в новейших "словарях", и идиотизм тут же превращается в новую норму.

Вроде множественного числа "кремá". Или попсового припева "Вы правЫ, друзья, пропадаю я", когда по-русски друзья не правЫ, а прáвы.

"Как вы, граммар-нацист этакий, смеете ратовать за устаревшие правила, когда сам Вася Пупкин в своем эпохальном труде 2003 года зафиксировал это употребление как приемлемое!" Да, зафиксировал в какой-нибудь подворотне... Но грамотным такое извращение с тех пор не стало.

Или стало?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 23, 2016, 14:52:39
Вот народ нервный. Язык развивается, он живой. Чего из себя выходить?
В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное. Пунктуация в русском языке, на мой взгляд, чрезмерно усложнена. Орфография местами тоже. Готовилась орфографическая реформа, но в последний момент от неё решили отказаться.
Ну и современная культура скорее аудиовизуальная, поэтому письменный её вариант страдает.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 23, 2016, 14:56:48
...всё не так плохо, если вспомнить, что лишь век назад процент грамотного населения был никакой.
   Позвольте поправочку. Век назад процент грамотности был вовсе не никакой, а примерно 25%.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 23, 2016, 15:08:12

В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное.
   Ну, это лишь предположение.
   Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 23, 2016, 15:24:46
 Это абсолютно не предположение. Всё история русского языка показывает, что именно это и происходило всегда.
Есть замечательные книга Селищев А.М. Язык революционной эпохи. Из наблюдений над русским языком (1917-1926). Вышла она в 1928 году, там можно видеть, сколько всего и откуда попало в русский язык в ту эпоху. Многое ушло, многое осталось. И подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 23, 2016, 17:39:54

В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное.
   Ну, это лишь предположение.
   Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.

Почему предположение? Это факт. Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 23, 2016, 18:11:05
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Просторечие? Ага, значит, бывший "студент первого курса Ленинградского филфака" М.Веллер впал в просторечие, сказав в своих рассуждениях о "Тотальном диктанте":
М.Веллер:

Пару раз товарищи чиновники пытались пристроиться, но им объяснили...
   Может быть, ему и филфак незачем было посещать?
   Может быть, вообще не надо поднимать уровень грамотности населения? Давайте все впадать в просторечие, и пусть просторечивые граждане станут надёжным ориентиром для филфаковцев, особенно таких, как М.Веллер.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 23, 2016, 18:37:37
Да, просторечие, не вижу в том ничего ужасного. В тексте Веллера, который тут многократно цитировался, есть гораздо более существенные нарушения литературной нормы. Я думаю, что это связано с тем, что он это все говорил, а не писал как статью.

При чем тут его филфак? Пишет он вполне грамотно. А в устной речи, особенно если человек взволнован, могут случиться и просторечия, и тавтология, и даже, о ужас, ошибки. Выпускников филфака это тоже касается.

Если хочется поднять уровень грамотности населения, то лучше всего начинать с себя. Можно на Арзамасе лекции послушать, можно тот же Тотальный диктант посетить, можно на Грамоте.ру онлайновые диктанты попробовать. Кстати, люди, которые все это придумали и сделали, поднимают грамотность населения на самом деле, в отличие от тех, кто стонет по фейсбукам "как все плохо, какие все безграмотные".

Я не к вам лично, конечно, обращаюсь, просто надоела позиция части нашей интеллигенции - я д Артаньян, а все вокруг в коричневом.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 23, 2016, 23:41:20
Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.
Этот оборот, видимо, из немецкого пришел: ein paar Jahre, ein paar Kartoffeln и т.п.
Для Ленина, знавшего немецкий, такая калька в русском, наверное, была непривычна в то время, но сейчас это совершенно нормальное выражение в разговорной речи. Да и чем заменить — более длинным словом «несколько»? Или слишком точным «два»?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 24, 2016, 13:28:10
...подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона
   Хорошо бы примерчики получить.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 24, 2016, 13:37:11
Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Ну, хорошо. А вот после 2000 года часто приходится слышать такое обхождение с числительными (и от людей вообще, и по телевизору). Скажем, "в 2008 году..." произносят так: "в двухтысяч восьмом году..." - это просторечие или косноязычие?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 24, 2016, 13:42:53
Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Ну, хорошо. А вот после 200 года часто приходится слышать такое обхождение с числительными (и от людей вообще, и по телевизору). Скажем, "в 2008 году..." произносят так: "в двухтысяч восьмом году..." - это просторечие или косноязычие?
Это знак того, что система склонения числительных стремится стать проще. Вот в древнерусском языке было несколько прошедших времён, а осталось одно ( ну с учётом видов глагола). Ну и ничего, живём как-то
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Апрель 24, 2016, 14:05:25
Не споря с Бартоли насчет тенденции к  упрощению употребления числительных, все же про "двухтысяч восьмой год" могу сказать совершенно определенно: пока правила не изменились и это ошибка. Нужно говорить "две тысячи восьмой год", "в две тысячи восьмом году" и т.д. Здесь склоняется только последняя часть составного порядкового числительного (это чаще всего именно даты). Если составное числительное означает количество, то склоняются все части: "мы провели более двух тысяч пятисот опытов".
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 24, 2016, 14:32:40
Да никто не сомневается, что есть такое правило. Но когда ошибки начинают делать массово, то система начинает ослабевать.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 24, 2016, 14:41:56
...подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона
   Хорошо бы примерчики получить.
трепаться, липовый ( в значении " фальшивый"), шпана, "на фиг", " фигово". Не помню больше, читала лет 20 назад.
Но уже на нашей памяти активно стали употребляться слова такого же происхождения. Например, беспредел, мент и пр.
Кстати, у Селищева есть ещё про слова, которые пришли в язык из языка социальных низов города и деревни.
Питер, учёба, сволочь ( как ругательство), похабный, брякнуть, ляпнуть, пока.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 24, 2016, 16:16:43
Селищева есть ещё про слова, которые пришли в язык из языка социальных низов города и деревни.
Питер, учёба, сволочь ( как ругательство), похабный, брякнуть, ляпнуть, пока.
   Кстати, слово "Питер" использовал Н.А.Некрасов в стихотворении "Забытая деревня" (1856 г.):
      .......
      Наконец однажды середи дороги
      Шестернею цугом показались дроги:
      На дрогах высоких гроб стоит дубовый,
      А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
      Старого отпели, новый слезы вытер,
      Сел в свою карету - и уехал в Питер.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 24, 2016, 16:56:19
   Позвольте, в тему, анекдот, которому уже лет пятьдесят (то была эпоха стиляг, хиппи и т.п.), но он касается того, как новые слова входят в жизнь. Анекдот такой.
   В центре Москвы старушка, весьма почтенного возраста, ищет улицу Горького (ныне Тверская). Она обращается к отроку со словами: "Молодой человек, скажите, пожалуйста, как пройти на улицу Горького?". Он отвечает: "Во-первых, не молодой человек, а чувак. Во-вторых, не пройти, а дохилять. В-третьих, не улица Горького, а Пешков-Стрит. Вон, видишь, бабушка, милиционер стоит? Это мент. Вот ты у него и спроси".
   Подошла бабушка к милиционеру, и спрашивает его: "Мент, а мент, как мне дохилять на Пешков-Стрит?"
   Милиционер смотрит на неё снисходительно, и говорит: "Хипуешь, клюшка...".
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Апрель 25, 2016, 18:24:01
Просторечные слова и выражения не так уж и плохи, если рассматривать их не как свидетельство малограмотности человека, а как элемент языковой культуры народа. Они весьма естественно вписываются, скажем, в произведения многих больших поэтов, нисколько их (произведения) не портя. Примеры: "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" (Пушкин), "Неурожайка тож" (Некрасов), "Постился, выводя глисту" (Мандельштам), "А голос, как у алкашей" (Высоцкий), "Нынче ветренно и волны с перехлёстом" (Бродский). И так далее до бесконечности.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 25, 2016, 18:54:31
Просторечные слова и выражения не так уж и плохи, если рассматривать их не как свидетельство малограмотности человека, а как элемент языковой культуры народа. Они весьма естественно вписываются, скажем, в произведения многих больших поэтов, нисколько их (произведения) не портя. Примеры: "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" (Пушкин), "Неурожайка тож" (Некрасов), "Постился, выводя глисту" (Мандельштам), "А голос, как у алкашей" (Высоцкий), "Нынче ветренно и волны с перехлёстом" (Бродский). И так далее до бесконечности.
   Ну как же можно в один ряд ставить Пушкина и Мандельштама?
   "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" - даёт ёмкий художественный образ, это взгляд из ночной избушки за окно, в ночную зимнюю темноту. При этом слово "вечор" даёт выигрыш в смысле приподнятого романтического настроения, которого в данном случае не обеспечило бы прозаическое "вчера".
   "Постился, выводя глисту" - это мерзость.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 25, 2016, 19:31:02
   Посмотрел интервью, которое М.Плетнёв дал В.Познеру. Там, между прочим, В.Познер высказался в том смысле, что он не очень-то любит слово "россиянин", ему гораздо ближе слово "русский". Мне это показалось странным, поскольку это разные слова, несущие разное содержание, поэтому невозможно предпочесть одно другому. Конечно, слово "россиянин" употребляется гораздо реже, чем "русский". Но это отнюдь не означает какого-то оттенка ущербности этого слова, о чём можно было бы сделать вывод из сказанного В.Познером.
   Слова "Дорогие россияне..." использовал президент России Б.Н.Ельцин в новогоднем поздравлении населению страны в конце XX века. А вот А.С.Пушкин использовал это слово ещё в начале XIX века в "Евгении Онегине":

Лихая мода, наш тиран,
Недуг новейших россиян.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Апрель 25, 2016, 20:12:53
А почему бы мне не поставить в один ряд Пушкина и Мандельштама, ежели тот и другой - выдающиеся отечественные поэты. И упоминание о глистах в сатирическом мандельштамовском стихотворении вполне оправдано его содержанием. Только, Христа ради, не начинайте набивший оскомину разговор об относительных размерах поэтических талантов.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 25, 2016, 21:23:10
А почему бы мне не поставить в один ряд Пушкина и Мандельштама, ежели тот и другой - выдающиеся отечественные поэты. И упоминание о глистах в сатирическом мандельштамовском стихотворении вполне оправдано его содержанием. Только, Христа ради, не начинайте набивший оскомину разговор об относительных размерах поэтических талантов.
   Разумеется, я имел в виду представленные Вами фрагменты из Пушкина и Мандельштама. Про глисту от Мандельштама, с одной стороны, и про образ злой вьюжной ночи от Пушкина, с другой, - это в один ряд не встаёт. Как хотите, но в теме о глисте я ничего поэтического не нахожу.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 26, 2016, 01:05:14
...В.Познер высказался в том смысле, что он не очень-то любит слово "россиянин", ему гораздо ближе слово "русский". Мне это показалось странным, поскольку это разные слова, несущие разное содержание, поэтому невозможно предпочесть одно другому. Конечно, слово "россиянин" употребляется гораздо реже, чем "русский".
Странно еще то, что если россиянин — это хотя бы понятно кто такой (житель Российской Федерации в нашем случае), то насчет русского уже совершенно нет никакой ясности.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Budenovetz от Апрель 26, 2016, 08:00:10
...В.Познер высказался в том смысле, что он не очень-то любит слово "россиянин", ему гораздо ближе слово "русский". Мне это показалось странным, поскольку это разные слова, несущие разное содержание, поэтому невозможно предпочесть одно другому. Конечно, слово "россиянин" употребляется гораздо реже, чем "русский".
Странно еще то, что если россиянин — это хотя бы понятно кто такой (житель Российской Федерации в нашем случае), то насчет русского уже совершенно нет никакой ясности.
Россиянин = Russian (гражданин РФ)
Русский= Ethnic Russian (православный и проч.)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Апрель 26, 2016, 10:55:26
Минкульт передал в Институт русского языка петицию о запрете склонения Купчина и Колпина

https://meduza.io/news/2016/04/25/minkult-peredal-v-institut-russkogo-yazyka-petitsiyu-o-zaprete-skloneniya-kupchina-i-kolpina
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 26, 2016, 19:39:12
   Шёл сегодня по Мясницкой на Главпочтамт, вижу через дорогу от меня желтое здание с колоннами наверху. Это дом № 21, строение 1. Наверху над колоннами надпись золотыми буквами: АКАДЕМИЯ живописи, ваяния и зодчества ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА. Вот, думаю, богатый человек этот Илья Глазунов: владеет академией, содержит её. Перешёл дорогу, подошёл поближе. Справа и слева от входа две идентичные золотые доски с названием учреждения. А вот на досках-то название несколько иное, а именно: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ЖИВОПИСИ, ВАЯНИЯ И ЗОДЧЕСТВА ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА.
   Что думаю, за абракадабра такая: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ... ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА? Ведь это всё равно, что написать: "Государственное предприятие (учреждение, заведение)... частного лица". И всё это так солидно, "чинно", вальяжно сияет золотом на прохожих в самом центре Москвы. Когда встречаешь подобные "штучки", легко вспомнить, как прочитав "Палату № 6" Чехова, только что вышедшую из печати, молодой В.И.Ульянов воскликнул: "Вся Россия - сумасшедший дом".
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 26, 2016, 23:42:49
...А вот на досках-то название несколько иное, а именно: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ЖИВОПИСИ, ВАЯНИЯ И ЗОДЧЕСТВА ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА.
   Что думаю, за абракадабра такая: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ... ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА? Ведь это всё равно, что написать: "Государственное предприятие (учреждение, заведение)... частного лица"...
В данном случае «Ильи Глазунова» — это не принадлежность академии, а часть названия государственного учреждения.
А когда-то у нее было правильное, с Вашей точки зрения, название: Всероссийская академия живописи, ваяния и зодчества Министерства культуры РФ.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Budenovetz от Апрель 27, 2016, 09:51:56
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ЖИВОПИСИ, ВАЯНИЯ И ЗОДЧЕСТВА ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА.
   Что думаю, за абракадабра такая: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ... ИЛЬИ ГЛАЗУНОВА? Ведь это всё равно, что написать: "Государственное предприятие (учреждение, заведение)... частного лица".
При нынешней власти Илья Глазунов - это и есть государство, то есть часть государства, а другие части государства принадлежат другим частным лицам.
В 1990 году Илья Глазунов баллотировался в Верховный Совет РСФСР по Останкинскому национально-территориальному избирательному округу.
Проиграл.
Государством он тогда не был.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 27, 2016, 11:54:50
При нынешней власти Илья Глазунов - это и есть государство, то есть часть государства, а другие части государства принадлежат другим частным лицам.
В 1990 году Илья Глазунов баллотировался в Верховный Совет РСФСР по Останкинскому национально-территориальному избирательному округу...
Эти вещи — уже за рамками темы «Русский язык».
В данном, чисто формальном, случае Глазунов — основатель и бессменный ректор этой академии, обладатель громкого имени и деятель, чьи заслуги государство захотело отметить особым образом.

Кстати, есть еще одно похожее учреждение — Академия акварели и изящных искусств Сергея Андрияки (http://academy-andriaka.ru/about/).
Не знаю, но я бы в последнюю очередь сделал бы вывод, что в конце подобной конструкции указано имя собственника этой академии. По-моему, совершенно очевидно, что Андрияка (художник, а не олигарх) не владелец данного физического объекта, а создатель и руководитель академии как объекта учебного и творческого.

Собственно, ели бы речь шла об оркестре или, например, театре, то была бы еще вставка — «под руководством» или «под управление». Оркестр п/у Федосеева, театра под руководством Джигирханяна и т.п.  Ну, видимо, для академий художеств такая вставка считается несолидной. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Апрель 27, 2016, 12:21:44
Россиянин = Russian (гражданин РФ)
Русский= Ethnic Russian (православный и проч.)
Определение русского через английский язык — это, конечно, «интересная мысль». :)
Не говоря уж о том, что оно весьма условно и мало что дает.

Можно попробовать дать обратную аналогию, но она явно хромает в втором пункте:
1) россиянин = великобританец;
2) русский = англичанин, валлиец, шотландец, ирландец.

Понятие русский (по отношению к человеку) — очень общее и размытое, оно не определяется однозначно ни через русский язык, ни через проживание в России, ни через православие, ни через принадлежность и «сочувствие» т.н. русской культуре, ни через принадлеженость к определенной этнической группе. Так что и русским по сути может быть кто угодно и, наоборот, русский — со своей «всемирной отзывчивостью русской души» — также может быть кем угодно. С другой стороны, то самое размытое понятие русский — это может быть не определение, а некая смысловая надстройка (общекультурно-языковая) для человека, который, отставив в сторону «всемирность», четко привязывает себя к месту своего проживания — москвич, питерец, сибиряк, уралец, кубанец и т.д. (те самые англичанин, валлиец, шотландец).

Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Апрель 27, 2016, 18:55:20
Александр, согласен с Вами относительно странного определения русских через английский язык. Но при этом полагаю, что понятие "русский" идентифицируется именно через язык и, как следствие, через специфику мировосприятия, являясь этнической характеристикой.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Апрель 27, 2016, 19:10:27
Не знаю, почему вдруг понятие " русский" размыто. Человек сам решает, к какой культуре он принадлежит. Но этнические русские - это русские, это немного другое. Почему вдруг шотландец не размыто, а русский - размыто?
Кстати, граждане Великобритании называют себя британцами.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Апрель 27, 2016, 20:09:17
Странно еще то, что если россиянин — это хотя бы понятно кто такой (житель Российской Федерации в нашем случае), то насчет русского уже совершенно нет никакой ясности.
   Пётр I так определял: "Русский это тот, кто любит Россию и служит ей". "Служит", особенно если на государевой службе, это вполне определённо. А вот "любит" - понятие не юридическое, поэтому определение Петра имеет некоторую расплывчатость, хотя интуитивно вполне понятно.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 05, 2016, 10:56:53
Это абсолютно не предположение. Всё история русского языка показывает, что именно это и происходило всегда.
Есть замечательные книга Селищев А.М. Язык революционной эпохи. Из наблюдений над русским языком (1917-1926). Вышла она в 1928 году, там можно видеть, сколько всего и откуда попало в русский язык в ту эпоху. Многое ушло, многое осталось. И подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона

Можно ознакомиться с этой книгой https://yadi.sk/i/JBnFDuImrVer5
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 13, 2016, 22:02:05
Вы мне объясните, Бога ради, что значит " выхилять" в принципе и если говорить об исполнении муз. произведения?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: lina от Май 13, 2016, 23:05:08
Здесь: то же самое, что и "задвинуть" – сыграть  :D А вообще можно посмотреть словарики музыкантского сленга, например:
http://www.brassmusic.ru/forum/6-/645----/fb_pdf
Есть и другие в том же духе.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 13, 2016, 23:08:37
Здесь: то же самое, что и "задвинуть" – сыграть  :D А вообще можно посмотреть словарики музыкантского сленга, например:
http://www.brassmusic.ru/forum/6-/645----/fb_pdf
Есть и другие в том же духе.

Спасибо :)

Впечатлительным людям не рекомендуется ходить по этой ссылке ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 13, 2016, 23:32:57
Здесь: то же самое, что и "задвинуть" – сыграть  :D А вообще можно посмотреть словарики музыкантского сленга, например:
http://www.brassmusic.ru/forum/6-/645----/fb_pdf
Есть и другие в том же духе.

Это, наверное, ресторанных музыкантов, нет?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 00:18:48
Вы мне объясните, Бога ради, что значит " выхилять" в принципе и если говорить об исполнении муз. произведения?
Вы проявили себя весьма продвинутым участником темы «Русский язык», и не нам, как говорится, объяснять Вам подобные вещи. Но, по-моему, ясно, что значение этого слова родственно понятиям вымучить, сыграть с горем пополам или, наоборот, сыграть более или менее сносно, но блестяще и т.п.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 14, 2016, 01:01:44
Нет, мне неясно, я как-то смутно припоминаю, что в языке стиляг ( или хиппи?) было слово " хилять", но я не помню, что оно значит. Ну про нормальную разговорную фразу - я посмеялась от души.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 14, 2016, 01:06:08
Кстати, я сейчас спросила у Гугла, что такое "выхилять". Он не знает. Исправляет на "выгулять".
Нет такого слова в русском языке.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 01:19:15
Кстати, я сейчас спросила у Гугла, что такое "выхилять". Он не знает. Исправляет на "выгулять".
Нет такого слова в русском языке.

Слов в языке гораздо больше, чем кажется.

Среди не относящегося к делу Гугл выдает фразу и по нашей тематике:
Цитата: intoclassics.net
...Ховард — хороший пианист, но для Листа этого мало. Поэтому записи Ховарда очень неровные по качеству - на 1 прекрасное исполнение приходится дюжина посредственных, где старине Лесли едва хватает сил "выхилять" ноты, а об "интерпретации" речь уже не идёт, IMHO...

Я думаю, «выхилять» — это производная от слова «прохилять».
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Petropol от Май 14, 2016, 01:42:37

А слову необязательно существовать в языке, чтобы быть понятым. Напомню знаменитую конструкцию Щербы про глокую куздру, которая штеко будланула букра и курдячит бокренка.
Морфем таких нет, а смысл фразы любой носитель русского языка в общем улавливает: некая самка что-то определенным образом сделала с самцом и сейчас делает с детенышем.

Со словом "выхилять" примерно то же самое. Слова нет, а смысл улавливается: с трудом воспроизвести, кое-как сделать.
В общем как-то так:
"Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове..." (с) Кэрролл
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 14, 2016, 01:55:33
 Ну угадывайте, у меня лично есть занятия поинтереснее
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 01:56:46
Вот, кстати, о «глокой куздре» и «Варкалось. хливкие шорьки» — Bartoli, тоже скажете, что таких слов нет в русском языке? А они есть! :)

А насчет «выхилять» наверное так:
хилять=идти, ходить
не выхиливает = не выходит
выхиливает = выходит
выхилять = сделать так, чтобы выхиляло
или прохиляло. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 14, 2016, 02:15:58
Нет, таких слов нет. Это просто пример того, что семантические признаки слова (некоторые) можно понять из его морфологии.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Май 14, 2016, 13:46:58
Со словом "хилять" я провёл детские годы. Так случилось, что вокруг меня жило немало бывших сидельцев, включая родственников, и словечко сие как элемент отечественного арго в середине 60-х было вполне ходовым. Во дворе нашем под гармошку или гитару пелось многое с этим словом: "Хиляет мент по бану...", "Хиляем как-то с Лёвою..." и т.д. Хилять - прогуливаться, идти, шагать. А вот "выхилять" - нечто для меня непостижимое. Предполагаю, не от великой грамотности.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 14, 2016, 14:05:57
Со словом "хилять" я провёл детские годы. Так случилось, что вокруг меня жило немало бывших сидельцев, включая родственников, и словечко сие как элемент отечественного арго в середине 60-х было вполне ходовым. Во дворе нашем под гармошку или гитару пелось многое с этим словом: "Хиляет мент по бану...", "Хиляем как-то с Лёвою..." и т.д. Хилять - прогуливаться, идти, шагать. А вот "выхилять" - нечто для меня непостижимое. Предполагаю, не от великой грамотности.

Что такое "бан"? Район? Дорога? Рынок? :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Май 14, 2016, 14:19:18
Это тоже из арго. Вокзал.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 14:29:54
Нет, таких слов нет.
Если бы таких слов не было, их бы не цитировали без конца и не печатали в книжках.
Но для Вас, я вижу, всё, что выходит за рамки орфографического словаря, в языке не существует.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 14, 2016, 14:43:34
Это тоже из арго. Вокзал.

Я совсем не угадала :( Спасибо!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 14:45:44
Со словом "хилять" я провёл детские годы... словечко сие как элемент отечественного арго в середине 60-х было вполне ходовым. А вот "выхилять" - нечто для меня непостижимое. Предполагаю, не от великой грамотности.
Значит, это неологизм. Сейчас все-таки не 1960-е.

И чего тут такого непостижимого? Не знаю, употреблялись ли 50 лет назад такие выражения, как «не выхиливает» или «может не прохилять», но, по-моему, их значения очевидны.  Я думаю, что «выхилять» — это производная со значением «сделать так, чтобы выхиляло или прохиляло». Возможно, не совсем грамотная, но подозреваю, что, с т.з. каких-нибудь глубин теории словообразования, вполне допустимая (уж для жаргона-то во всяком случае) или, по крайней мере, науке известная.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 14, 2016, 14:47:02
Это тоже из арго. Вокзал.
Я совсем не угадала :( Спасибо!
Bahnhof (нем.) — вокзал. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 05, 2016, 07:30:25
В Крыму предложили приравнять «кофе-брейк» и «месседж» к мату

https://m.lenta.ru/news/2016/06/04/crimea/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Вольфрам от Июнь 05, 2016, 10:30:03
Выражение "кофе-брейк" активно используется в официальных программах научных конференций.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 05, 2016, 12:41:59
В Крыму предложили приравнять «кофе-брейк» и «месседж» к мату

https://m.lenta.ru/news/2016/06/04/crimea/
А почему не «компьютер» и «телевизор»?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: tab от Июнь 05, 2016, 13:01:18
По мне самое дикое слово - "фолловить". Видел на одном очень популярном сайте. Изуродовали и русский и английский одновременно. Слова "следовать" или "следить" в голову им не пришли.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Июнь 05, 2016, 13:43:56
В Крыму предложили приравнять «кофе-брейк» и «месседж» к мату

https://m.lenta.ru/news/2016/06/04/crimea/
А почему не «компьютер» и «телевизор»?
потому что у них нет русских аналогов, а у кофе-брейка  есть, тем более море людей не пьёт кофе. Хотя идея глупая сама по себе (я про К.)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 05, 2016, 16:36:05
Выражение "кофе-брейк" активно используется в официальных программах научных конференций.
Потому что это, имхо, профессиональный жаргон организаторов мероприятий (конференций, митингов, воркшопов, мастер-классов, семинаров и прочих мероприятий с исконно русскими названиями :) ). И проблема засорения языка, на мой взгляд, как раз и заключается в вопросе уместности в обычной/публичной речи жаргонизмов (а не иностранных слов как таковых). 
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 05, 2016, 16:50:30
Цитировать
А почему не «компьютер» и «телевизор»?
потому что у них нет русских аналогов, а у кофе-брейка  есть, тем более море людей не пьёт кофе.
Нет — будут. Сказали же: по-иностранному не выражаться. :)

И какой аналог у кофе-брейка — перекур?

«Кофе-брейк» в обычной речи, думаю, не употребляется. Это, я так понимаю, по сути профессиональный жаргон организаторов мероприятий и употребляется только в контексте проведения мероприятия.

Цитировать
тем более море людей не пьёт кофе
Есть «кофейные» страны. есть «чайные». Англия, как и Россия, тоже вроде бы чайной считается. Интересно, там тоже кофе-брейки или все-таки tea-breaks? Или здесь принцип: «назови хоть горшком», ибо ключевое слово-то не «кофэ» и не «какава с чаем», а «брейк», т.е., пард... извините, перерыв. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 05, 2016, 20:07:24
И какой аналог у кофе-брейка — перекур?

Кофе-пауза. 8)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Июнь 05, 2016, 21:05:33
В Крыму предложили приравнять «кофе-брейк» и «месседж» к мату

https://m.lenta.ru/news/2016/06/04/crimea/

Слово "кофе" тоже нерусское. Как и напиток. Предлагаю всё вместе запретить.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 05, 2016, 21:13:09
Слово "чай" тоже нерусское. Предлагаю тоже запретить.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Июнь 05, 2016, 21:17:08
И какой аналог у кофе-брейка — перекур?

Кофе-пауза. 8)

Про кофе уже сказала. Пауза тоже не годится:

па́уза: Через нем. Раusе из лат. pausis от греч. παῦσις «прекращение, перерыв»: παύω «кончаю, прекращаю».
http://vasmer.info/%D0%BF%D0%BF/%D0%BF%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Июнь 05, 2016, 21:23:02
И какой аналог у кофе-брейка — перекур?

Это больше подходит.

кури́ть курю́, укр. кури́ти, ст.-слав. коурити (сѩ) καπνίζεσθαι, болг. ку́рна «зажигаю», сербохорв. ку́рити, ку̯ри̑м, словен. kúriti «топить, отапливать», чеш. kouřiti «курить, дымить», слвц. kúrit᾽, польск. kurzyć, kurzę, в.-луж. kurić, н.-луж. kuriś. Родственно лит. kùrti, kuriù «разжигать, топить», лтш. kur̃t, kur̨u — то же, гот. haúri ср. р. «уголь», др.-исл. hyrr м. «огонь» (из *hurja-), арм. krak «огонь» (*kurak-; см. Хюбшман 462); см. Цупица, GG 114; Бернекер 1, 651 и сл.; Мейе, ВSL 27, 156; Траутман, ВSW 145; Мейе–Эрну 266. Младенов (689) относит сюда же болг. чур «дым» с другой ступенью вокализма — чуря́ «дымлю».
http://vasmer.info/%D0%BA%D0%BA/%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Июнь 07, 2016, 13:10:00
При нынешнем отношении властей к курению, лучше не перекур, а перерыв. Славно и дипломатично: каждый проводит его, с чем заблагорассудится - чай или кофе, сигарета или шприц и так далее. А если серьёзно, бесполезно запрещать слова. Они либо приживутся в языке, либо нет. К счастью, любой язык способен как включать в себя иноязычную лексику, так и отторгать её. К ещё большему счастью, это происходит не декларативным путём.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 07, 2016, 18:26:02
При нынешнем отношении властей к курению, лучше не перекур, а перерыв. Славно и дипломатично: каждый проводит его, с чем заблагорассудится - чай или кофе, сигарета или шприц и так далее.
Перерыв — это слишком общее понятие.
А кофебрейк — специальное: перекур с организованным перекусом. :)

Цитировать
А если серьёзно, бесполезно запрещать слова. Они либо приживутся в языке, либо нет.
Это да, бороться за чистоту языка бессмысленно (он с этим сам прекрасно справится).
Бороться можно, например, за чистоту речи определенной группы людей (например, чиновников и журналистов госСМИ).
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Июнь 07, 2016, 21:19:21
А во Франции есть закон, защищающий фр. язык, там кое за что штрафы полагаются
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Июнь 14, 2016, 00:30:34
Пылесосю или пылесошу?
Лидия Пастухова, автор книги «Этюды о словах»

https://www.nkj.ru/archive/articles/23481/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 14, 2016, 01:53:10
Пылесосю или пылесошу?
Родственные дилеммы: Мицубиси или Мицубиши, суси или суши. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Вольфрам от Июнь 14, 2016, 09:38:50
Пылесосю или пылесошу?
Родственные дилеммы: Мицубиси или Мицубиши, суси или суши. :)

Я слышал, что в японском нет звука [ш], поэтому однозначно Мицубиси и суси.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Июнь 14, 2016, 14:52:39
Родственные дилеммы: Мицубиси или Мицубиши, суси или суши. :)
Я слышал, что в японском нет звука [ш], поэтому однозначно Мицубиси и суси.
Не совсем однозначно: этот звук представляет собой нечто среднее между [с] и [ш], поэтому варианты огласовки могут быть разные. Насколько я понимаю, в английском, например, языке традиционна огласовка [ш], и отсюда sushi и Mitsubishi. А в русском - [с], и отсюда Митсубиси. Но суси - неблагозвучно, поэтому суши.

Ну или известный случай насчет лапши Доширак: там ведь формально тоже [с], а не [ш], но что поделаешь? :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Июнь 14, 2016, 17:27:32
Нет, это совершенно разные случаи
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Июнь 15, 2016, 11:48:59
Малые языки России – почему исчезают и можно ли спасти

КСЕНИЯ ТУРКОВА | 15 ИЮНЯ 2016 Г.

«Правмир» продолжает проект «Мнимый больной», в котором лингвисты успокаивают тех, кто переживает за будущее русского языка. Сегодня на наши вопросы отвечает сотрудник сектора типологии Института языкознания РАН Алексей Козлов. В интервью Ксении Турковой он рассказал о том, как изучает малые языки России и пытается спасти их от исчезновения.

http://www.pravmir.ru/malyie-yazyiki-rossii-pochemu-ischezayut-i-kak-spasti/
...

– Вам нравится, как говорят нынешние школьники? Они грамотные или надо кричать «Караул!», как многие и делают?

– Обо всех нынешних школьниках я, конечно, не могу ничего сказать. Но последние несколько лет я принимаю участие в работе жюри заключительного этапа всероссийской олимпиады по русскому языку, поэтому моему наблюдению доступен срез в некотором смысле их лучшей части. Вообще мы стараемся быть такой альтернативой ЕГЭ: в ЕГЭ всё предельно формализовано, а у нас каждое задание предполагает развернутый ответ, иногда в качестве второго тура участники пишут эссе на какую-нибудь лингвистическую тему.

Общее впечатление такое: с культурой речи у участников всероса всё в порядке, а с культурой мысли – нет. Гладкие слова и умные термины с барабанной дробью рассыпаются по странице, а смысла из них извлечь так и не удается: почему вдруг тут возникло это предложение? по ассоциации? какое оно имеет отношение к тезису выше? И, конечно – штампы, штампы, штампы… Так что если и есть проблема, то может быть, скорее здесь.

– Какими словами вы успокоите тех, кто думает, что русский язык умирает?

– Это русский язык умирает? Посмотрите на водский язык в Ленинградской области: всё, буквально на наших глазах умерли почти все носители, осталось около пяти стариков – да летняя школа в деревне Краколье, где людей, с которыми бабушки в детстве говорили по-водски, пытается чему-то научить эстонский профессор Хейнике Хейнсоо.

Посмотрите на хантыйский: в сколько-нибудь крупных поселках люди лет шестидесяти еще говорят на языке, а из пятидесятилетних – уже почти никто. Посмотрите на камасинский – его последняя носительница умерла в 1989 году. Может быть, у русского языка дела идут всё-таки немножко лучше?

Языки действительно исчезают – и это слишком серьезная и печальная проблема, чтобы профанировать ее восклицаниями о том, как якобы умирает русский.

Читайте полностью http://www.pravmir.ru/malyie-yazyiki-rossii-pochemu-ischezayut-i-kak-spasti/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июль 14, 2016, 16:25:31
Читая "Былое и думы", споткнулся вчера о фразу Александра Ивановича в стиле "проезжая мимо, с меня слетела шляпа": "Прощаясь со мной в саду, у него были слёзы на глазах" (ч. 7). ;D Это, кстати, о кн. Голицыне (Юрии), хоровом дирижёре и композиторе. Герцен рассказывает очень забавные истории о лондонских приключениях князя.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июль 21, 2016, 10:35:01
Главная российская "говорящая голова" подаёт пример владения русским языком: скомпроментированный источник. ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июль 21, 2016, 10:42:47
Кирилл Кудрин

70 учебников русского языка хотят заменить одним

 Создаваемая концепция языковой госполитики предусматривает появление не только единого учебника, но и единого словаря норм русского языка

http://izvestia.ru/news/623122
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июль 21, 2016, 10:45:47
Реформу русского языка доверили СПбГУ и РПЦ

https://m.lenta.ru/news/2016/07/21/russian/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Август 01, 2016, 23:32:26
Реально, реальный
Текст: Марина Королева
Российская газета - Неделя №7034 (166)

https://rg.ru/2016/07/28/v-kakom-znachenii-sejchas-stali-upotrebliat-slovo-realnyj.html

- Он гений, реальный гений!

Восторг в голосе подруги. Заметьте, слова "гений", которое само по себе содержит высокую оценку, ей не хватает. Она хочет эту оценку усилить, для чего выбирает не что-нибудь, а прилагательное "реальный". Вот они, реалии последних лет.

Реальный. Действительно существующий, не воображаемый. Осуществимый, отвечающий действительности. Практический, исходящий из понимания условий действительности. Всё это - значения прилагательного "реальный". Но это по словарю. На деле в разговорной речи у прилагательного "реальный" и у наречия "реально" все чаще просматривается несколько иной смысл: реально - это "хорошо"!

Как отмечает Владимир Новиков в своем Словаре модных слов, ранее одобрение выражалось такими жаргонными словами, как железно, законно, классно, клево, обалденно, а теперь все это легко заменяется на "реально". Он считает слово "реально" в таком значении принадлежностью молодежного жаргона и полагает, что значение это временное.

Не знаю, не знаю. Мне-то кажется, что молодежью слово "реально" себя давно не ограничивает, наоборот, пока оно вербует все новых и новых почитателей! "Мы это реально делаем, и это реально помогает" - так могут сказать сейчас и чиновники, и депутаты, и ученые, и инженеры, да что уж там - это и президент вполне может сказать. "Реально" все больше становится безусловным словом-усилителем.

А может, дело еще и в том, что мы мало кому и чему верим. Мы не верим делам и тем более не верим словам, нам мало их словарных значений. Мы хотим, чтобы нам подтвердили: да, это так, да, это на самом деле так! Поэтому мы и добавляем в свою речь это самое "реально". Конечно, если хотим, чтобы нам поверили, реально поверили, а не просто сделали вид, что верят! Согласитесь, если с доверием проблем не будет, усилитель в виде слова "реально" не потребуется.

И еще: помните, было такое слово-паразит "как бы"? Оно приклеивалось буквально ко всему: "мы как бы пришли как бы к восьми, а их как бы нет"... Так вот, лингвисты отмечают резкое падение интереса к "как бы". Зато "реального" становится всё больше. Симптом, однако!
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Август 31, 2016, 14:04:41
(https://pbs.twimg.com/media/CrHy8MLXEAAInnx.jpg)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Август 31, 2016, 22:54:01
Лингвистика против фрикистики

Александр Николаевич Барулин
Лингвист, к. ф. н.,  ст. научный сотрудник Института языкознани­­я РАН

http://antropogenez.ru/review/921/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Сентябрь 01, 2016, 05:23:58
Язык из Киева уберем

Как на Украине искореняют русскоязычность с младых ногтей

https://m.lenta.ru/articles/2016/09/01/ukraina_denznaniy/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Сентябрь 17, 2016, 20:21:40
Абырвалг возвращается

...
Раньше люди по простоте своей высказывались, делились мыслями, идеями... Смешно вспоминать. Теперь всё, что приходит на ум, либо озвучивают, либо транслируют. И не только молодая шпана. Хорошо сохранившиеся свидетели настоящего советского пломбира тоже транслируют и озвучивают. Появились какие-то «лидеры мнений». Мнений, собственно, нет, но лидеры есть. Лидеры себя преподносят, подают, преподают (да! «преподать» — это та же фигня, что «подать», просто для солидности на три буквы больше; а к преподаванию отношения не имеет). Позиционировать можно вообще всё что угодно (вплоть до «размещают фото актрис, позиционируя на них сыгранные роли»). Фактами «апеллируют». Это же слово, бывает, используется и вместо «оппонировать», и вместо «опровергать», чтоб два раза не вставать. Непонятные слова — скажем, «снискать» — легко заменяются понятными. Берут «сыскать» и говорят: сыскал славу. Искал-искал — и сыскал.

Приятель поделился (тьфу, озвучил, пожалуй): «безумно» стали так активно использовать в значении «чрезвычайно (очень, в высшей степени)», что появилась надежда однажды услышать «безумно умный»; время шло, слово отиралось там и сям, и пробил час: «безумно умный» было произнесено. На канале «культура» (никто не заплакал). У меня были аналогичные виды на «дико», которое тоже часто выступает как «очень»: дико приятно, дико неприятно... Я ждала чего-нибудь вроде «дико воспитанный» (в сугубо положительном, конечно, смысле), но дождалась только «дико ухоженного».

Читайте полностью https://snob.ru/profile/26524/blog/113724
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Сентябрь 17, 2016, 22:25:03
Абырвалг возвращается

Читайте полностью https://snob.ru/profile/26524/blog/113724
Мне кажется, эдакое простонародное просторечие (неправильное словоупотребление, искажение слов из-за ошибочного восприятия их на слух) — это естественное явление языка. Можно вспомнить из исторической или художественной литературы (да в общем-то и из жизни), какие видоизменения претерпевали книжные слова в речи простых крестьян.

Примерно этой же теме, насколько я помню, посвящены главы в известной книжке Чуковского о русском языке «Живой как жизнь». Просто он писал о другом времени. Ну а сейчас наше время, с теми же по сути явлениями.

Но у нас на форуме такого нет: всё сплошь шедевры литературной речи. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Сентябрь 20, 2016, 13:06:10
В России предлагают создать «лингвистическую полицию»

http://m.fontanka.ru/2016/09/08/116/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Сентябрь 20, 2016, 16:02:19
В России предлагают создать «лингвистическую полицию»

http://m.fontanka.ru/2016/09/08/116/
В начале заголовка пропущена фраза: «Очередные больные на голову».

Цитировать
«Я думаю, что если изначально прописать статус, полномочия этой «лингвистической полиции», это может быть вообще, допустим, отдел в полиции, то, как предложение, со временем этот проект мог бы изменить ситуацию.

Посмотрите сейчас на названия наших кафе, магазинов – это создает тот самый процент, который обеспечивает языковую среду для ребенка. То есть он видит искаженные облики слов, видит слова, где латиница перемешана с кириллицей. И он это впитывает», – сказал Дощинский.
Радетель охраны литературных норм (и административной ответственности за их несоблюдение) сам, как видно, с трудом владеет литературной речью. Так что огради боже языковую среду ребенка от высказываний подобных «экспертов»-словоблудов, а игру слов и букв в названиях кафе и магазинов ребенок как-нибудь переживет.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: lgb от Сентябрь 20, 2016, 16:48:58
Вспоминается то ли анекдот, то ли быль из жизни Питера эпохи перестройки.
Тогда в городах появилось много различных заведений с названиями на латинице. И вот идет по Невскому М.К. Аникушин и читает: АВРОРА.
- Что за АБ ПОПА?
А это был кинотеатр "Аврора"...  ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Сентябрь 23, 2016, 17:00:34
И интервью с автором идеи о «лингвистической полиции», из коего следует, что автор — классический пример человека, которому нечем заняться (кроме имитации бурной деятельности).
Цитировать
http://www.kp.ru/radio/26580.7/3595348/

Дощинский:
— Если лингвистически подходить к этой теме, есть заимствованные слова и есть варваризмы. Вот варваризмы это те слова, которые врываются в язык внезапно, нежданно-негаданно и разрушают определенные естественные процессы в языке.

Шевцова:
— Давайте примеры приведем.

Дощинский:
— О’кей, супер, респект, селфи.
:o
«Разрушают определенные естественные процессы в языке» — он сам-то понял, что сказал? Почему разрушают? Какие еще «определенные» процессы? В конце-концов, то, что варваризмы нежданно-негаданно-паче-чаяния-как-снег-на-голову внезапно врываются в язык, — это по сути тоже естественный процесс; как естественный процесс и то, что ряд варваризмов останется в языке, а ряд будет со временем отторгнут.

Но, впрочем, истинная подоплека идеи понятна: беспокойство у такого рода деятелей вызывают, конечно же, не мифические нарушения  естественных процессов в языке, а тот факт, что эти процессы — именно естественные, т.е. до сих пор не взяты под бдительный контроль государства.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Октябрь 17, 2016, 08:45:49
А разве слово "подъезд" на двери в здании на Лубянке, которую поджигал Павленский, надо писать с мягким знаком? ???

(https://proxy.imgsmail.ru/?email=clover23%40mail.ru&e=1476941095&h=WVcbDBsxZKtHq_QiQy_PEw&url171=Z2FsbGVyeS5tYWlsY2hpbXAuY29tLzNkZTA2MmIwMDk4OTY5NDFkM2FlMWM0NzgvaW1hZ2VzLzNjZmFmOGI1LTJlYTEtNDVhNS04ZjcwLTAzZGQ4YjU2YWQxZS5qcGc~&is_https=1)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Октябрь 17, 2016, 20:31:37
А разве слово "подъезд" на двери в здании на Лубянке, которую поджигал Павленский, надо писать с мягким знаком? ???
Да и расположение подписи, мягко говоря, неординарное.

P.S. Надо было еще повесить табличку: «Поджог дверей verboten». :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Октябрь 20, 2016, 09:41:48
Ученые расшифровали неизвестное ругательство

Текст: Вера Черенева (Великий Новгород)

https://rg.ru/2016/10/19/reg-szfo/uchenye-rasshifrovali-neizvestnoe-novgorodskoe-rugatelstvo.html
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Ноябрь 01, 2016, 22:23:11
А. А. Зализняк: О берестяных грамотах из раскопок сезона 2016 года. Лекция 1
https://www.youtube.com/watch?v=NPMlbYNayP0


А. А. Зализняк: О берестяных грамотах из раскопок сезона 2016 года. Лекция 2
https://www.youtube.com/watch?v=mp7mY-MgCmg
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Ноябрь 05, 2016, 18:52:26
Слово "кофе" тоже нерусское. Как и напиток. Предлагаю всё вместе запретить.

Слово "чай" тоже нерусское. Предлагаю тоже запретить.
   А я ещё предлагаю слово "имхо" запретить. Хотя бы в пределах сайта.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Вольфрам от Ноябрь 05, 2016, 20:15:12
Слово "кофе" тоже нерусское. Как и напиток. Предлагаю всё вместе запретить.

Слово "чай" тоже нерусское. Предлагаю тоже запретить.
   А я ещё предлагаю слово "имхо" запретить. Хотя бы в пределах сайта.

Мне тоже не нравится слово "имхо". Но я не против заимствованных слов, если они более быстро и точно описывают предметы и явления, чем аналогичные слова русского происхождения, и достаточно благозвучны, удачно вписываются в русскую речь и не выглядят в ней как вставные зубы.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Ноябрь 06, 2016, 13:54:16
«Имхо» — слово, конечно, неблагозвучное, но, с другой стороны, оно и не предназначено для произнесения вслух.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Ноябрь 28, 2016, 12:22:59
Насколько важны знаки препинания: http://www.currenttime.tv/a/28133273.html
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 03, 2016, 06:41:30
Президент тем временем немного замялся, рассуждая о зарплате актеров.

— По поводу обеспечЕния заработных плат!.. Или обеспЕчения,— озабоченно повернулся он к президенту Санкт-Петербургского университета Людмиле Вербицкой.

— ОбеспЕчения,— кивнула она.

— ОбеспЕчения,— согласился и Владимир Путин, а я вздрогнул, потому что слишком хорошо помню, как на лекциях на факультете журналистики МГУ имени Ломоносова покойный ныне, а тогда уже бесконечно пожилой Дитмар Эльяшевич Розенталь во время своих нечастых появлений на журфаке внушал нам мысль о том, что ни в коем случае нельзя говорить «обеспЕчение», а можно только «обеспечЕние». Видимо, следует принимать во внимание противостояние в этом вопросе разных научных школ — московской и петербургской. Если такие, конечно, существуют.

http://kommersant.ru/doc/3161457

Оглашая 1 декабря президентское послание ФС РФ, В.В. Путин слово "обеспечение" использовал трижды (фактически четырежды, если считать с учётом корректировки). Первый раз он произнёс его с нормативным ударением, чему я сильно удивился, т.к. из президентских уст услыхал такое впервые. Правда, во второй раз ударение оказалось уже на привычном для президента месте, хотя он тут же и исправился. Зато в третий раз опять получилось нормативно. ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Декабрь 03, 2016, 14:33:49
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&all=x
Нормативное обеспЕчение, такое ударение дают орфоэпические словари. Но так как 95 % носителей языка говорит " обеспечЕние", то некоторые словари дают два варианта, но не орфоэпические.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Декабрь 03, 2016, 14:38:54
Что-то перепутал Колесников, невнимательно слушал.
Розенталь даёт именно ударение  обеспЕчение
http://www.evartist.narod.ru/text1/74.htm
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 03, 2016, 20:10:52
Нормативное обеспЕчение, такое ударение дают орфоэпические словари. Но так как 95 % носителей языка говорит " обеспечЕние", то некоторые словари дают два варианта, но не орфоэпические.
Глянул в поиске: орфоэпический словарь Аванесова 1983 года издания уже «знает» слово обеспечЕние, но указывает его как нерекомендумое. Спустя более 30 лет эту пометку можно смело убирать.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Декабрь 03, 2016, 20:45:43
Это решают составители словарей, а не публика
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 04, 2016, 00:56:57
Это решают составители словарей, а не публика
Составители словарей не определяют норму. Они фиксируют то, что «решила» «публика».
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Декабрь 04, 2016, 01:46:21
Но пока они фиксируют другую норму. Я, кстати, прекрасно знаю, что надо говорить " обеспЕчение", но не могу :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 04, 2016, 04:18:00
Поботали по душам

Исследователь тюремного мира рассказывает о происхождении бандитского жаргона

Символ грядущего года — петух. По этому поводу записные остряки рунета сейчас много шутят, поскольку на уголовном жаргоне так именуют представителя низшей касты среди заключенных. Воровское арго, социолект преступного мира всегда вызывал большой интерес у публики, проникая в разные сферы общественной жизни. И это понятно: ему не откажешь в своеобразной выразительности. О наиболее известных заимствованиях из этого языка «Ленте.ру» рассказал исследователь тюремного мира, писатель, известный под псевдонимом Фима Жиганец, Александр Сидоров.

https://m.lenta.ru/articles/2016/12/04/slang/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 04, 2016, 18:36:39
Но пока они фиксируют другую норму. Я, кстати, прекрасно знаю, что надо говорить " обеспЕчение", но не могу :)
Я могу :) Но почти никогда не говорю.
Нормативное ударение в этом слове — это «высокий штиль» для лекций, официальных докладов, передач на радио «Орфей» или телеканале «Культура», в обычной разговорной речи совершенно не уместный. Разве что в речи хорошо образованных пожилых людей.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Декабрь 05, 2016, 16:21:56
А я знаю, могу и говорю. Думаю, это вопрос не принципа, а привычки.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 05, 2016, 17:33:42
Думаю, это вопрос не принципа, а привычки.
Несомненно.
Но привычка должна откуда-то проистекать.
Основные источники: а) все (большинство) вокруг так говорят; б) так принято говорить в семье — при том, что пункт а) в этом случае может и не выполняться.
Какой вариант у Вас?

Вы всегда говорите обеспЕчение? Или есть случаи, когда так не скажешь?
Например, при всем уважении к словарям, я не считаю нормой ставить ударение на первое «е» в словосочетании «программное обеспечение». В данном случае это будет тот самый нерекомендуемый вариант.

Но, надо понимать, что я говорю только о Москве, а не «за всю Одессу». Возможно, в других регионах принято говорить иначе, не знаю.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 05, 2016, 18:13:24
А я знаю, могу и говорю.

И я.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Декабрь 06, 2016, 19:19:19
Так говорят в моей семье. И слово "программное" мне не мешает безотносительно к любым рекомендациям.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Декабрь 06, 2016, 22:06:37
 У меня мотив простой. Если 95-97 % людей говорит так, то мне кажется, что говорить "эдак" претенциозно. Я вспоминаю, как в советские годы  одна моя коллега по кафедре говорила:" У меня мизЕрная зарплата". Да, хорошо известно, что это слово заимствовано из фр., поэтому мизЕрная.  Но мне это кажется нарочитым очень.
Как филолог я прекрасно понимаю, что язык развивается. И норма меняется. И это нормально. Так что никакой доблести в сохранении нормы, которая дышит на ладан, не вижу.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 07, 2016, 00:31:09
Ещё слово из той же серии - мастерскИ. Я такой вариант произношения слышал один раз в жизни - в закадровом тексте какой-то телепередачи.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 07, 2016, 00:40:05
... в советские годы  одна моя коллега по кафедре говорила:" У меня мизЕрная зарплата". Да, хорошо известно, что это слово заимствовано из фр., поэтому мизЕрная.
Теперь уж и преферансисты, по-моему, так не говорят, хотя там это термин и ударение на последний слог могло держаться дольше. А может, Ваша коллега как раз и была любительницей преферанса? :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Декабрь 07, 2016, 12:58:16
Ребята, я и говорил, что это вопрос привычки, а не принципа. Полстраны говорит "звОнит",  другая половина говорит "зАвидно". Отнесём и это к динамизму языка. В подобных обстоятельствах лучше буду претенциозным. Согласен с тем, что доблести в сохранении нормы нет. Так она и не требуется. Этой дышащей на ладан нормы на мой краткий век более чем хватит.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Декабрь 07, 2016, 18:10:25
Согласен с тем, что доблести в сохранении нормы нет.
Хотя, с другой стороны, смотря где. В обычной бытовой речи, тем более в речи обывателей, наверное, нет. Но если обстоятельства высказывания и/или сам говорящий как личность претендуют на высокий уровень культуры, в том числе и речевой (например, это передача на радио «Орфей», на телеканале Культура, лекция умудренного опытом и летами профессора гуманитарных наук, особенно с имиджем типа профессора Зубова и т.п.), то я бы скорее ожидал бы «старомодной» нормы. По крайней мере, в данном случае она была бы вполне уместна.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Михаил Ястребов от Декабрь 07, 2016, 18:50:11
Александр, всё верно. Позволю себе лишь одно небольшое дополнение. Есть много людей, которых и положение не обязывает говорить особенно грамотно, и личных претензий на какой-то там уровень нет, а всё равно говорят шикарно. Просто по обстоятельствам воспитания и обучения. И ещё вопрос: а почему профессор непременно должен быть гуманитарием? В точных и естественных науках профессура похуже?
Название: Re: Русский язык
Отправлено: M.I. от Декабрь 07, 2016, 21:35:28
Ещё слово из той же серии - мастерскИ. Я такой вариант произношения слышал один раз в жизни - в закадровом тексте какой-то телепередачи.
   А я только так и говорю.
   И, насколько я помню, орфографический словарь допускает оба варианта ударения в этом слове. Когда я слышу: мАстерски, то ощущаю привкус чрезмерной простоватости. С ударением мАстерски воспринимаю это слово как простую, прверхностную похвалу чему-то. А если говорят: мастерскИ - то это означает отточенность, отменность, изысканность чего-либо.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 21, 2016, 05:20:41
Лабутены, гелендваген, русиано и трампизм

Как события уходящего года разнообразили русский язык

Уходящий 2016 год был богат на события, что не могло не отразиться на нашем языке. Отслеживанием новых популярных слов и выражений занимается группа «Словарь года». Уже около пяти лет ее создатели формируют рейтинг слов на основе голосования пользователей. По итогам года формируется своего рода словарь с комментариями, толкованиями, историческими справками, когда и как родился тот или иной неологизм. «Лента.ру» обратилась к куратору группы, главному редактору портала «Словари XXI века», лингвисту Алексею Михееву, чтобы узнать, как изменился наш язык под влиянием происходящего в мире и в стране.

https://m.lenta.ru/articles/2016/12/21/slova/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Январь 10, 2017, 22:37:32
Слово — не то, чем кажется

// ЛИНГВИСТЫ ПРОЩАЮТ НАС ЗА ОРЕХИ, КРУЖКИ И РУБАШКИ

Почему-то считается, что те, кто изучает язык, озабочены только одним вопросом: как правильно писать и говорить? Но лингвистов гораздо больше занимает, почему люди именно так говорят и пишут. Этим они напоминают биологов, которые изучают устройство природы, а не борются с ошибками эволюции. Многие слова мы употребляем неправильно с точки зрения формальных правил. И даже зная это, всё равно продолжаем называть арахис орехом и путать чашку с кружкой. О проблемах использования бытовой лексики мы поговорили с лингвистом Борисом Иомдиным.

http://kot.sh/statya/2215/slovo-ne-chem-kazhetsya
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Январь 13, 2017, 12:17:01
Себяшка с сосулей

Какие слова хотят истребить политики и почему

https://m.lenta.ru/articles/2017/01/13/slovo_deputata/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Январь 17, 2017, 21:00:20
...Наконец-то попал на выставку Roma Aeterna из шедевров Пинакотеки Ватикана! Народу очень много, но экспозиция выше всяких похвал. Отдельно порадовал аудиогид. Правильное ударение в словах "роже́ница" и "мастерски́" нынче редко услышишь...
http://botalex.livejournal.com/147661.html
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Январь 25, 2017, 08:30:07
На Украине решили окончательно избавиться от русского языка

https://m.lenta.ru/articles/2017/01/25/mova/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Февраль 18, 2017, 23:32:29
Малако, фита и ижица

Андрей Десницкий о том, почему родной язык становится все более чужим

https://www.gazeta.ru/comments/column/desnitsky/10525517.shtml
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Февраль 23, 2017, 20:27:50
Автор «Словаря языка интернета» Максим Кронгауз: "Люди стали меньше ругаться матом"

В издательстве "АСТ-Пресс книга", в рамках программы "Словари XXI века", вышла энциклопедия виртуального общения, подготовленная знаменитым лингвистом

http://www.kp.ru/daily/26645.7/3664409/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Апрель 21, 2017, 11:24:50
Вот они, русский язык и знаки препинания: https://m.lenta.ru/news/2017/04/20/pospeshili/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Апрель 25, 2017, 05:39:39
Из «Словаря петербуржца» вычеркнули слова «милонить», «аршавить» и «шнурить»

http://calendar.fontanka.ru/articles/5057/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 01, 2017, 11:34:22
Видимо, нужно переименовать поток на форуме

Кастраты и контртеноры
http://classicalforum.ru/index.php?topic=1105.0
?

Долгое время было непонятно, как пишется слово "контр(а)тенор), но теперь Грамота.ру велит писать так:

контратенор
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80&all=x
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 01, 2017, 23:47:55
Долгое время было непонятно, как пишется слово "контр(а)тенор), но теперь Грамота.ру велит писать так:

контратенор
Короче, по аналогии с контрабасом. :)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 03, 2017, 09:05:34
Изета Насырова

«Хороший русский язык для нас всегда в прошлом». Интервью с главным редактором портала «Грамота.ру»

Справочно-информационный портал «Грамота.ру» появился 14 ноября 2000 года. Неспешно и терпеливо, словно улитка с логотипа, он развивал просветительскую деятельность. Сейчас количество ответов «справочного бюро» достигло почти 290 000: портал нужен и важен для русскоговорящего человека. Впрочем, и грамотность сейчас востребована. О том, что происходит с языком, как меняется наше к нему отношение, об «игрушках языка» и о главной миссии – в интервью главного редактора Владимира Пахомова.

https://discours.io/articles/culture/horoshiy-russkiy-yazyk-dlya-nas-vsegda-v-proshlom-intervyu-s-glavnym-redaktorom-portala-gramota-ru
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Май 16, 2017, 23:05:58
Аншлаг неполным не бывает
Текст: Марина Королева
Российская газета - Неделя №7266 (100)

https://rg.ru/2017/05/11/marina-koroleva-pochemu-prilagatelnoe-polnyj-lishnee-pri-anshlage.html

Девушка во время антракта звонит кому-то из театра.
- Как жаль, что ты не пришла, здесь аншлаг, полный аншлаг!

"Полный аншлаг". Что-то здесь не так. Зачем нам прилагательное "полный", простите за каламбур, прилагаемое к "аншлагу"? Спросите друзей, что такое аншлаг, и получите ответ: это когда на спектакле полный зал. Смысл именно таков, хотя словарное значение "аншлага" иное.

Вот А.П. Чехов в 1899 году пишет письмо Лике Мизиновой о том, что "Чайка" идет в девятый раз с аншлагом, билеты все проданы. Заметьте, "Чайка" идет с аншлагом, просто с аншлагом, никакого "полного аншлага" у Чехова нет, хотя зал, по свидетельствам очевидцев, был переполнен! И это логично, если учитывать, что "аншлаг" - это объявление о том, что все билеты (на спектакль, концерт, лекцию) проданы. Немецкое слово Anschlag в переводе на русский значит "объявление, афиша". В русском языке "аншлагом" поначалу и называли объявление, которое вывешивалось на стене в присутственном месте или в учебном заведении. В России слово появилось в XIX веке, словари "заметили" его уже ближе к началу ХХ столетия. Из книги Л. Чарской "Мой принц" (1915): "В кассе все билеты проданы, о чем гласит аншлаг, вывешенный Верой Виссарионовной, исполняющей роль кассирши". Или из газеты "Петроградский листок" 1916 года: "На Петроградской стороне на окне гробовщика красуется аншлаг: "Цены прежние".

Всё началось с "объявления". Но очень быстро "аншлаг" приобрел то значение, в котором мы используем его и сейчас. Из записных книжек Л.Я. Гинзбург (1920-1943): "Актер бережно нес свой чемоданчик, куда после выступления ему сунули несколько кусков сахара, пьянящих, как аншлаг".

Кстати, из всех славянских языков только русский, украинский, белорусский и болгарский приняли у себя иноязычное "аншлаг", в других оно отсутствует. Проблема только в том, что в последнее время истинное значение "аншлага" от многих ускользает, и вот слово уже кажется недостаточным без прилагательного "полный"! Так вот, отвечая на вопрос, бывает ли аншлаг "неполным": нет, не бывает.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Надя от Май 17, 2017, 02:08:47
Аншлаг неполным не бывает
Текст: Марина Королева
Российская газета - Неделя №7266 (100)

https://rg.ru/2017/05/11/marina-koroleva-pochemu-prilagatelnoe-polnyj-lishnee-pri-anshlage.html

Девушка во время антракта звонит кому-то из театра.
- Как жаль, что ты не пришла, здесь аншлаг, полный аншлаг!

"Полный аншлаг". Что-то здесь не так. Зачем нам прилагательное "полный", простите за каламбур, прилагаемое к "аншлагу"? Спросите друзей, что такое аншлаг, и получите ответ: это когда на спектакле полный зал. Смысл именно таков, хотя словарное значение "аншлага" иное...

Мне иногда встречается слово "переаншлаг".  ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 17, 2017, 13:57:28
Аншлаг неполным не бывает
Текст: Марина Королева
https://rg.ru/2017/05/11/marina-koroleva-pochemu-prilagatelnoe-polnyj-lishnee-pri-anshlage.html

Девушка во время антракта звонит кому-то из театра.
- Как жаль, что ты не пришла, здесь аншлаг, полный аншлаг!

"Полный аншлаг". Что-то здесь не так. Зачем нам прилагательное "полный", простите за каламбур, прилагаемое к "аншлагу"? Спросите друзей, что такое аншлаг, и получите ответ: это когда на спектакле полный зал. Смысл именно таков, хотя словарное значение "аншлага" иное.

Проблема только в том, что в последнее время истинное значение "аншлага" от многих ускользает, и вот слово уже кажется недостаточным без прилагательного "полный"! Так вот, отвечая на вопрос, бывает ли аншлаг "неполным": нет, не бывает.
А прием здесь «неполный»?

Проблема здесь в другом: аншлаг-то — это полный зал, но степень полноты зала бывает разная. Зал может быть практически полон (виднеются разве что отдельные свободные места), могут быть заполнены все все места, а может быть яблоку негде упасть: сидят на приставных и откидных стульях стоят в проходах и т.д. (т.е. народу явно больше, чем ожидалось). Всё это — аншлаг, но для описания последней ситуации явно хочется добавить какое-то усиливающее слово. Отсюда и «полный».
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 17, 2017, 15:11:09
Ну, тогда и "самый оптимальный" пусть будет. 8)
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 18, 2017, 09:07:14
Ну, тогда и "самый оптимальный" пусть будет. 8)
Пусть будет что угодно. Главное — отличать письменную речь от устной разговорной.
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 18, 2017, 10:38:26
Значит, уже не что угодно. Будьте последовательны, не изменяйте принципам! ;D
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Bartoli от Май 18, 2017, 17:30:49
На самом деле, дублирование значений часто встречается в разговорном языке, например, "идти пешком"
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 20, 2017, 07:51:15
Братья — славянам

Кирилл и Мефодий: создатели письменности и первые славянофилы

Между тем история создания славянской письменности похожа на увлекательный детектив, и очень жалко, что праздник, задуманный как просветительский, превратился в развлекательное шоу. Ну, можно было бы хотя бы объяснить, почему мы называем Кирилла создателем славянской письменности, если он создал не кириллицу, которой мы пользуемся до сего дня, а другой алфавит — глаголицу.

Дело в том, что создание письменности — это лишь в самую последнюю очередь сочинение конкретных графических знаков. Что действительно сделал Кирилл, так это выделил в языке смыслоразличительные элементы и соотнес их с придуманными им значками. Именно это и называется созданием письменности.

https://www.kommersant.ru/doc/3280470
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 24, 2017, 14:28:48
Донецкий губернатор назвал русский язык элементом гибридной войны

https://m.lenta.ru/news/2017/05/24/gubernator/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Май 25, 2017, 00:29:53
Донецкий губернатор назвал русский язык элементом гибридной войны

https://m.lenta.ru/news/2017/05/24/gubernator/
Это из серии «сам-то он понял, что сказал?»
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Май 25, 2017, 01:30:33
Экс-госсекретарь США Керри посоветовал американцам учить русский язык

https://m.lenta.ru/news/2017/05/24/uchi_russkiy/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 09, 2017, 18:48:55
Мария Захарова провела брифинг на фоне пресс-волла с опечаткой в слове «Российский»

https://news.mail.ru/society/30029823/?frommail=1
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 18, 2017, 19:29:33
Реновация языка

Что еще пытаются реновировать в России

Благодаря московской программе сноса пятиэтажек в лексиконе российских СМИ и обычных людей появилось слово «реновация». “Ъ” выяснил, как его теперь используют.

http://kommersant.ru/doc/3325438
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 25, 2017, 13:43:55
По-моему, все уже давно привыкли к формулировкам СМИ типа "сегодня ему могло бы исполниться столько-то лет", когда речь идёт о покойниках. Но журналюги снова сами себя превзошли: на днях услышал, как покойника назвали юбиляром. :o
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 25, 2017, 13:57:56
Не совсем про русский язык, но близко:

РПЦ выступает за изучение основ церковнославянского языка в школах

https://ria.ru/religion/20170624/1497224712.html
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Июнь 26, 2017, 09:30:18
«Послать на хер — это не на фиг»

Филолог Анатолий Баранов о том, почему не следует запрещать матерные слова

22 июня комитет Госдумы по госстроительству и законодательству рекомендовал коллегам принять законопроект, ужесточающий административную ответственность за мелкое хулиганство — в частности, за нецензурную брань. При этом депутаты предлагают расширить действие этой статьи, охватив не только общественные места, но и все прочие. Другими словами, если кто-то, проходя мимо вашей квартиры, услышит из-за двери крепкое словцо, это может стать поводом завести на вас дело. Об истории, роли и месте обсценной лексики в российской языковой культуре, а также о том, какими могут быть последствия такого запрета, «Ленте.ру» рассказал доктор филологических наук, составитель словаря русского мата Анатолий Баранов.

https://m.lenta.ru/articles/2017/06/26/baranov/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Август 22, 2017, 09:19:17
Зачем Новую Голландию отправили «на»

Рукотворный исторический остров, ныне взлелеянный Романом Абрамовичем, превратился в территорию сетевой войны. Причина холивара – предлоги «в» и «на».

«Эти выходные я проведу … Новой Голландии». Какой предлог вы поставите – «в» или «на»? От этого зависит ваш образ в глазах петербургской интеллигенции. Предпочтёте «на» – рискуете прослыть неграмотным, убедилась «Фонтанка».

http://m.fontanka.ru/2017/08/21/022/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Август 23, 2017, 12:56:47
Как дети осваивают язык

Лингвист Екатерина Протасова объясняет, как нарабатывается словарный запас, есть ли преимущества у билингвов и как ребенок решает, на каком из языков говорить

https://postnauka.ru/longreads/78498
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Август 23, 2017, 12:58:25
Алиса Хайретдинова

Бычок или хабарик? Диалекты регионов России

https://discours.io/articles/culture/bychok-ili-habarik-dialekty-regionov-rossii
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Сентябрь 10, 2017, 00:35:08
В Международный день грамотности досталось интеллигенции

В Международный день грамотности «Фонтанка» решила проверить языковое чутье у прохожих на Невском проспекте.

http://m.fontanka.ru/2017/09/09/001/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Сентябрь 10, 2017, 00:39:21
А.Дурново― Первый указ президента Жириновского?..

В.Жириновский― О защите русского языка. Я буду умолять вас, журналистов…

А.Нарышкин― От кого?

В.Жириновский― От вас, от журналистов! Каждую неделю вы вставляете новое иностранное слово.

А.Дурново― Типа «хайп».

В.Жириновский― «Хайп» вот появился последнюю неделю… «Мессенджер» — ну, что это такое? Каждую неделю!

А.Осин― А как это называть — «сообщальник»?

В.Жириновский― Ну, понимаете, сейчас, конечно, плохо. Вот возьмите «кроссворд» — при советской власти… многие не понимают, что такое. «Перекресток слов» — и всё. Чтобы было понятно.

А.Нарышкин― Отлично.

В.Жириновский― Кроссворд или перекресток слов. Ну, сейчас, уже, как говорится, труднее водить. Все привыкли: кроссворд. Но когда мы начинаем, давайте дадим русское понятие. Или вот, смотрите: «президент». Ну, зачем «президент»? Начальник России. Верховный правитель. Председатель… Зачем — «пре-зи-дент»?

А.Соломин― Поспорим. Я слово «кроссворд» видел в царских журналах, до советского времени.

В.Жириновский― Согласен. Я не говорю, что это только последнее время. Это уже сотни лет – вводим и водим слова.

http://echo.msk.ru/programs/a_team/2049498-echo/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Октябрь 15, 2017, 15:04:02
«Не» и «ни» — не лишние частицы

Елена Первушина
 
Мы поговорим об очень похожих на первый взгляд частицах «не» и «ни».

https://m.nkj.ru/archive/articles/32076/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Александр П. от Октябрь 16, 2017, 17:23:03
В.Жириновский ― ...Или вот, смотрите: «президент». Ну, зачем «президент»? Начальник России. Верховный правитель...

http://echo.msk.ru/programs/a_team/2049498-echo/
Вариант «царь-батюшка» забыл. :)

Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Октябрь 26, 2017, 17:56:15
Институт русского языка попросили включить в словарь «шаверму» после «шаурмы» Полтавченко

http://m.fontanka.ru/2017/10/25/128/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Октябрь 30, 2017, 18:45:36
Жительница Петербурга пыталась направить письмо через электронную приемную на сайте Государственной думы России и не смогла это сделать из-за окончания фамилии маршала Советского Союза Василия Константиновича Блюхера.

Для описания проблемы петербурженке было необходимо упомянуть в тексте адрес — проспект Маршала Блюхера. Программа нашла в фамилии мат и не дала оформить обращение. «В понимании программы, когда я пишу эту улицу, то ругаюсь матом, например так: «Какого Блюхера вы тут творите?!» – иронизирует автор.

http://m.fontanka.ru/2017/10/30/103/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Октябрь 30, 2017, 23:34:08
Лекция академика Андрея Зализняка о берестяных грамотах из раскопок сезона 2017 года. 26 октября 2017 г.

http://www.mathnet.ru/php/seminars.phtml?option_lang=rus&presentid=18419
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Ноябрь 06, 2017, 07:31:52
Шершавым языком

Российские чиновники заговорили с народом как советские чекисты

В процессе лингвистической дегенерации чиновничьего языка разбиралась «Лента.ру».

https://m.lenta.ru/articles/2017/11/06/lexikon/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Ноябрь 07, 2017, 08:15:46
Иностранцам предлагают поговорить с компьютером

Тест на владение русским может перейти в полуавтоматический режим

Государственный институт имени Пушкина представит сегодня методику дистанционного тестирования уровня владения русским языком. Все задания пользователь сможет выполнить на компьютере, программа оценит уровень их выполнения без участия преподавателя, за исключением творческой части письменного тестирования: текст, написанный экзаменуемым от руки, потребуется отсканировать и отправить в институт. Разработчики сравнивают методику с международными тестами на владение английским и другими языками и рассчитывают на внедрение системы к началу 2018 года. Часть специалистов по тестированию сомневаются в том, что из интеграционной процедуры стоит полностью исключать живой контакт претендента и преподавателя.

https://www.kommersant.ru/doc/3459932
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Ноябрь 30, 2017, 14:04:51
Владимиру Путину доложат об изучении русского и национальных языков

Генпрокуратура нашла нарушения во всех республиках

В соответствии с поручением президента Владимира Путина, которое истекает 30 ноября, Генпрокуратура проверила, как в субъектах РФ обеспечивают право на добровольное изучение языков народов РФ — как родного, так и государственных языков республик. Доклад направлен в администрацию президента (АП). По данным “Ъ”, нарушения найдены во всех национальных республиках. В АП тема взята на особый контроль как политическая, но решать ее будут при помощи Минобразования.

https://www.kommersant.ru/doc/3482053?from=four_strana
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Декабрь 25, 2017, 21:55:44
А. А. Зализняк: О берестяных грамотах из раскопок сезона 2016 года. Лекция 1
https://www.youtube.com/watch?v=NPMlbYNayP0


А. А. Зализняк: О берестяных грамотах из раскопок сезона 2016 года. Лекция 2
https://www.youtube.com/watch?v=mp7mY-MgCmg

Лекция академика Андрея Зализняка о берестяных грамотах из раскопок сезона 2017 года. 26 октября 2017 г.

http://www.mathnet.ru/php/seminars.phtml?option_lang=rus&presentid=18419

Академик А.А. Зализняк умер 24 декабря 2017 года.

Подборка книг выдающегося лингвиста, академика РАН Андрея Анатольевича Зализняка (1935-2017) https://vk.com/wall2008214_33946
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 27, 2017, 07:54:09
Названы главные русские слова 2017 года

Экспертный совет при Центре творческого развития русского языка, в который входят известные писатели, филологи, лингвисты, журналисты, культурологи и философы, выбрал главное слово 2017 года — «реновация». На втором месте списка — «биткоин», на третьем — «хайп».

ТОП-10 слов 2017 года выглядит так:

1. Реновация
2. Биткоин
3. Хайп
4. Токсичный
5. Баттл
6. Допинг
7. Криптовалюта
8. Фейк
9. Безвиз
10 Домогательство/харассмент

Кстати, эксперты выбрали также пятнадцать «протологизмов» (авторских неологизмов).
ТОП-15 слов в номинации «Протологизм»:

1—2. Домогант
1—2. Гоп-политика
3. Зломенитый
4. Кумироточение
5. Обеззлобливающее
6. Сетячий образ жизни
7. Соворность
8. Дармолюб
9—10. Живоглупие
9—10. Незомбисимость
11. Матильдометр
12. Дерзюминка
13. Живолюдье
14. Достосрамный
15. Неозлобизм

https://godliteratury.ru/events/renovaciya-bitkoin-i-khayp
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 27, 2017, 07:56:31
Русский язык от «гой еси» до «лол кек»

Старославянский и сленг, оканье и мат, ѣ и ё, Мефодий и Розенталь — всё, что нужно знать о русском языке и его истории, в видео и подкастах

http://arzamas.academy/likbez/ruslang
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Декабрь 29, 2017, 20:00:15
ТАКОГО МЫ ЕЩЕ НЕ СЛЫШАЛИ

Уходящий год был богат не только на события, которые изменили мир, но и на слова, которые приобрели невиданную ранее популярность среди активных пользователей глобальной сети. «Фонтанка» составила словарь, по которому в будущем многие будут вспоминать 2017 год.

http://m.fontanka.ru/longreads/hype/?ref=nr
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Декабрь 29, 2017, 21:26:00
Фанат сборной Исландии по футболу Гундермурд Сигурдфлордбрадсен пожаловался на труднопроизносимые названия российских городов и фамилий. Слова болельщика приводит Eurosport.ru.

«На чемпионат мира в Россию меня пригласил русский друг. Когда я посмотрел карту России, она мне показалась слишком большой. Я не понимаю, зачем государствам нужно столько земли. Еще меня удивили тяжелые названия городов с маленьким количеством согласных букв: Сочи, Казань, Москва», — посетовал Сигурдфлордбрадсен.

Несмотря на это, он собирается позвать своего товарища из России в Исландию, где покажет ему деревни Киркьюбайарклейстур и Фаскрудсфьордур и вулкан Эйяфьядлайекюдль.

https://lenta.ru/news/2017/12/29/fanhard/
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Декабрь 29, 2017, 21:30:23
Академик А.А. Зализняк умер 24 декабря 2017 года.

Подборка книг выдающегося лингвиста, академика РАН Андрея Анатольевича Зализняка (1935-2017) https://vk.com/wall2008214_33946

На канале Алексея Головастикова в ютубе выложены более 100 видеозаписей выступлений выдающегося лингвиста, академика РАН Андрея Анатольевича Зализняка (1935-2017). Среди них его лекции о новгородских берестяных грамотах, выступление на церемонии вручения премии Александра Солженицына, лекции на канале "Культура", семинары для студентов и проч.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLICGgevkewpLM-qVVuD6CCs6kFJPztdYe
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Tantris от Январь 05, 2018, 16:11:56
Грамматический террор

Как большевики свергли правила орфографии

1 января 1918 года победивший пролетариат ввел новую орфографию и сделал ее общеобязательной. Большевики, правда, не придумали ничего нового, а лишь воспроизвели аналогичное распоряжение Временного правительства. Однако если Временное правительство исходило из того, что в течение долгого времени старые и новые правила будут сосуществовать, то большевики решили провести реформу фактически за один день. Насилие оказалось эффективным способом утверждения новых правил орфографии. Так что в глазах потомков реформа ассоциируется с большевиками и до сих пор называется большевистской.

https://www.kommersant.ru/doc/3507685
Название: Re: Русский язык
Отправлено: Papataci от Март 14, 2018, 22:18:36
Электронные словари не так новы и надежны, как думает большинство пользователей

Потенциал компьютерной лексикографии явно преувеличен

Об авторе: Анатолий Викторович Череповский – кандидат технических наук, геофизик, член Европейской ассоциации геоученых и инженеров (EAGE).

http://www.ng.ru/science/2018-03-14/13_7189_potencial.html