ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Современный композиторский процесс => Тема начата: Алексей Шмурак от Ноябрь 02, 2009, 19:55:46

Название: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 02, 2009, 19:55:46
Важное заявление.

Текущая (на данный момент) основная тема в подфоруме превратилась в "день сурка" (это музыка! нет, это не музыка! нет, это музыка! нет, это не музыка!). Высказывания как минимум двух форумчан - Predlogoffa и Antaresa - не способствуют толковому диалогу, они продолжают копипастить свои совдеповские по сути взгляды, засоряя беседу. Я предлагаю ее временно "закарантинить", при этом отказаться от бесконечных споров с названными форумчанами по культурологическим вопросам.

Все те интересные и полезные темы, вопросы, которые были подняты в "том" потоке, предлагаю перенести сюда. Условное название для потока -современный музыкальный процесс. Современный, потому что мы ведем речь о том, что происходит сейчас, музыкальный, потому что мы говорим о музыке (без ограничений что есть "музыка" а что есть "не музыка"), процесс, потому что мы понимаем, что все, что происходило последние 50 лет и происходит сейчас - культурологическая, эстетическая и технологическая данность, развивающаяся по историческим законам, эволюционный процесс, который нельзя отрицать.

В тему приглашаются композиторы и активные участники этого процесса 8u8 и Minotaurus_x для компетентного и контекстуального комментария. Кантилена и lorina, добро пожаловать.

Если Antares и Predlogoff (и Mono) захотят высказать свои взгляды относительно "немузыки" в ЭТОЙ теме, они это сделают. Я же предлагаю не распыляться на бессмысленные пересуды с ними.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 02, 2009, 19:58:41
Темы для обсуждения.
Lorin'ой и Володей Горлинским была поднята тема современных исполнительских приёмов игры на музыкальных инструментах.

Lorina: Вот-вот, ув. Minotaurus_x, давно уже хочу узнать, как все эти приемы называются, чтобы при разговоре не прибегать к длинным фразам типа "извлечение звука из открытых струн рояля при помощи тонкого п-образного металического прутика"?  Где можно познакомится с названиями многочисленных  так называемых "нетипичных"  приемов игры на традиционных инструментах, или они еще не унифицированы и каждый автор называет и обозначает их по своему?  В таком случае кому-то пора уже написать пособие на эту тему и ознакомить широкую музыкальную общественность с этими названиями. Т.к. именно незнание названий  новых приемов и заставляет многих подозревать о некоторой "несанкционированности" применения этих приемов и прибегать к таким обобщающим понятиям как "нетипичный, "нетрадиционный", "недокументированный"


Кантиленой была поднята тема стилевого синтеза у Андриссена и композиторской техники Лахенманна.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Ноябрь 02, 2009, 20:17:05
Цитировать
Я же предлагаю не распыляться на бессмысленные пересуды с ними.

Поддерживаю и присоединяюсь к пакту о нераспылении.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 02, 2009, 20:25:35
еще тема:

Minotaurus_x: Но есть еще большее зло - термин "авангард". Я правда желаю, чтобы термин "авангард" умер и никогда не применялся к современному искусству. Он может остаться только для обозначения исторического периода развития искусства начала XX века, но нести в себе качественно-оценочную функцию (то, как многие понимают это и сейчас) - это совершенное, невообразимое зло.

8u8: Так работает нечистый разум: исторически корректное понятие превращает в эпитет и дальше полощет его уже в этом качестве. Как только ч-к делает такую подмену – все, можно дальше не слушать.

Кантилена: Но определения складываются стихийно, так что уже приходится волей-неволей приходится ими оперировать, чтобы хотя бы примерно говорить об одном и том же. Надо только понимать, что любое определение или классификация условны и есть результат договоренности. Термин «авангард» перерос конкретное историческое направление. В общем-то он удобен, чтобы в самом первом приближении охарактеризовать то, что не использует исключительно классико-романтический инструментарий. Хотя и проблем, конечно, тоже не оберешься. Каждый раз приходится прибегать к уточнениям.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Minotaurus_x от Ноябрь 02, 2009, 22:00:36
Давно пора!

lorina и Кантилена, спасибо за ваши посты, обязательно отвечу.

А пока можно послушать это: http://forumklassika.ru/showpost.php?p=890633&postcount=603
По-моему, очень интересная пьеса!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Ноябрь 02, 2009, 23:21:28
Странно как-то предполагать неучастие в потоке модератора :)). Да и других участников. Просто нужно как-то договориться прекратить эти обобщения и «пони бегает по кругу» и ставить вопросы конкретно.
Вообще говоря, мне кажется, что Predlogoff мог бы, если бы захотел, синтезировать интересные мысли и вопросы. Критик на самом деле никогда не помешает :)), т.к. наталкивает на новые идеи. Правда, если разговор по существу.
У меня по поводу многих современных направлений тоже много умозрительных возражений, я принимаю далеко не всё. Мы начинали об этом говорить с Борисом («неограниченная» алеаторика и др.), но быстро перешли на обсуждение его произведений.

Что касается Андриссена, то да, хотелось бы узнать мнение профессиональных авторов. У меня очень странное отношение – от сильной симпатии, до больших сомнений.
Ну и с Лахенманом тоже интересно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 02, 2009, 23:31:50
Просто нужно как-то договориться прекратить эти обобщения и «пони бегает по кругу» и ставить вопросы конкретно.

уже несколько раз были предложения подобные. от меня, от Вас, от lorin'ы. Не вняли. Будем действовать иным образом
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 00:07:53
А пока можно послушать это: http://forumklassika.ru/showpost.php?p=890633&postcount=603
По-моему, очень интересная пьеса!

послушал. Это действительно очень интересно, и это мягко сказано!)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 00:59:38
"Евгеника I. Итальянский концерт / Eugenica I. Italienisches Konzert (2009)

Пьеса основана на принципе обратной связи — акустической, электронной и «гуманитарной». Звук самопорождается в результате взаимодействия электронной системы и пространства зала. Исполнители реагируют на звуковой процесс, они отбирают из него самое нужное и продолжают его развитие. При игре в микрофон звук обрабатывается электроникой и снова возвращается в акустическую среду зала.
Музыка приобретает форму звукового сада, в котором звуковая материя растёт «сама», а музыканты (включая оператора электроники) играют роль садовников, взращивающих звуковые кусты и деревья и срезающих лишние ветки: они культивируют наиболее важную составляющую, выращивая из неё новые звуковые структуры и отсекая лишнее. В этом и заключается «евгеника звуков».

В нашем многое пережившем, политкорректном мире многие с опаской смотрят на это понятие. Для автора оно важно, скорее, как метафора (в дословном переводе с греческого — «облагораживание»), или в том смысле, в котором этот термин применяют по отношению к цветам. В любом случае, каждый из нас, находя себе пару, осуществляет свою собственную евгенику. Так или иначе, этот инстинкт «садовничества», по мнению автора, есть основа всякой культуры.

Интерактивность ставит музыкантов в ситуацию полуимпровизационного концертирования; при этом в пьесе много аллюзий на современную итальянскую музыку. Это объясняет шутливый подзаголовок произведения.

Сочинение написано специально для Студии новой музыки. Премьера состоялась 15 августа 2009 года на фестивале Young Euro Classic (Берлин) "
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Ноябрь 03, 2009, 14:50:52
 Вчера  была на концерте в БЗК "Механический балет" (М.Фелдман, Барток, Дж. Антейл, Вл.Мартынов), поэтому только сегодня увидела  новую тему.  Хорошо, что завели ее  :)), а то в старой стало трудно ориентироваться.
Хотелось бы, что бы здесь  больше освещалось   состояние  сегодняшней академической музыки не только у нас в России, а вообще в мире (именно сегодняшней). Вот Борис Филановский просил  Антареса назвать пятерку композиторов, оказавших влияние на мировой музыкальный процесс за последние 20 лет, Антарес  не смог этого сделать (тем не менее он дает интересные ссылки на информацию об актуальной музыке), а  я вот открыта для новой музыки, и тоже сожалению, не знаю этих имен. Я считаю это очень важным для понимания процессов, происходящих и у нас.
И еще, по поводу нашего модератора. Predlogoff -блестящий интеллектуал и философ, который осмысливает явления  с очень большой глубиной проникновения в суть, и к тому же   высоко музыкально образованный человек - это большая редкость в наше время.   Я зацепилась за этот форум именно  потому, что напала на его неординарные и совершенно блистательные и  тонкие эссе о Скрябине, Рахманинова, Рихтере и др. Поэтому общаться с таким человеком  считаю  большой честью для себя. Конечно,  залихватскую политическую аганжированность и идеологическую зашоренность не могу считать вполне уместными на музыкальном форуме,  но отношусь к этому как к своеобразной странности (а у кого ее нет?) :(




Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Ноябрь 03, 2009, 15:22:50
"Евгеника I. Итальянский концерт /
Послушала это сочинение, и только потом прочла его аннотацию.
Когда слушала, то совершенно была уверена, что эта музыка о зарождении и становлении чего-то живого, но правда естественным путем - до  "садовника"  не дошла :)

Цитировать
при этом в пьесе много аллюзий на современную итальянскую музыку.

 Три концерта подряд хожу на современную итальянскую музыку и никаких аллюзий на нахожу. М.б. имеется в виду современная электронная итальянская музыка?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 15:39:45
Цитировать
при этом в пьесе много аллюзий на современную итальянскую музыку.

 Три концерта подряд хожу на современную итальянскую музыку и никаких аллюзий на нахожу. М.б. имеется в виду современная электронная итальянская музыка?

почему, там же есть цитаты из Шьярино и Берио. Итальянщина там в самом духе, да и в приёмах тоже. Мультифоники, пассажи, нарочитая легкость и непринужденность
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Ноябрь 03, 2009, 17:45:29
Да и правда, есть что-то от Берио (например Sinсronie) или даже от  Шаррино, который мне кажется более жестким - последнее, что слушала его - "Археология телефона".
Просто никогда не имею привычки при слушании новой для себя музыки  сравнивать ее с тем, что когда либо слышала. А Вы вообще в курсе, что на поиск сходства заточено наше левое полушарие, т.е. ум.
Занимаясь выискиванием сходных черт, т.е. "умствованием", мы по моему, лишаем себя удовольствия восприятия глубинной сути сочинения, заявленной автором. Во всяком случае, если бы я вспоминала про Берио с Шаррино, у меня бы точно не возник образ зарождения и становления чего-то живого при слушании Итальянского концерта Николая Хруста.
М.б. я отстала от жизни, но что это такое
Цитировать
Звук самопорождается в результате взаимодействия электронной системы и пространства зала
.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 17:47:45
А Вы вообще в курсе, что на поиск сходства заточено наше левое полушарие, т.е. ум.
Занимаясь выискиванием сходных черт, т.е. "умствованием", мы по моему, лишаем себя удовольствия восприятия глубинной сути сочинения, заявленной автором. Во всяком случае, если бы я вспоминала про Берио с Шаррино, у меня бы точно не возник образ зарождения и становления чего-то живого при слушании Итальянского концерта Николая Хруста.

я стараюсь прежде всего слушать эмоционально, а потом уже рационально. Про цитаты мне подсказал Володя, хотя в нотах они указаны
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 17:48:08
М.б. я отстала от жизни, но что это такое
Цитировать
Звук самопорождается в результате взаимодействия электронной системы и пространства зала

на этот вопрос я попрошу ответить Володю)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Ноябрь 03, 2009, 17:57:11
Большая выкладка: избранные записи Ансамбля Nostri Temporis и друзей октября 2009 года. Архив rar 254MB

ссылка на sendspace (http://www.sendspace.com/file/063cx4)

ссылка на панду (http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=21CB66529F771A89A16DE29B517B7D48013588DB&key=8A2C8F3558C575936D2F4A2FE876DECBF8EA62709DEB08E1A5382518BC9E6C7B&tt=S2W&embedId=E97EADA6A32075DFE71DEA4722E3407B)


1) Записи с 4 фестивалей - "Контрасты" (Львов), "Киев музик фест" (Киев), "Диалоги" (Минск), "Мост дружбы: Украина-Россия" (Москва). На эти 4 папки и разделены записи

2) Избирались записи по двум составляющим: качество исполнения и адекватность аудиоформата (перформансы не попали)

3) Качество записей - mp3 320 kb/s

4) Структура названия файла: фамилия имя автора - название произведения - исполнитель (это не всегда Ансамбль) - город, в котором происходил концерт

Список записей:

(http://cs1777.vkontakte.ru/u2210427/97880673/x_dd7373a1.jpg)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Ноябрь 03, 2009, 18:10:39
Странно как-то предполагать неучастие в потоке модератора :))

Наоборот !
Я с удовольствием НЕ буду тут появляться, как минимум, по 3-м причинам: во-первых, я ставлю перед собой другую задачу, которая, быть может, и не решаема абсолютно точно, но хоть в каком-то приближении - предложить формальные признаки наличия "музыки" в той или иной композиции; во-вторых, современное звуковое искусство при всей его пестроте вряд ли приведёт к росту моего интеллектуального уровня; в-третьих, я не хочу мешать этому потоку, потому что меня всегда радует, когда обсуждение идёт без моей помощи :))
Но это не означает, что тут у вас не появится Антарес или Моно :) Они сами решат, что им нужно. А я продолжу о своём, наболевшем, используя, конечно, отдельные примеры из вашего потока для иллюстрации своих критериев.
Так что живите тут спокойно и счастливо ! :)
 
P.S. Да, кстати ! Местоимение "вы" на открытых для всеобщего обозрения информационных площадках я всегда пишу с маленькой буквы, потому что общение на форумах не является официальным и не является личным (тет а тет). В закрытом личном общении и в официальной переписке я всегда использую "Вы" с большой буквы. Это не я выдумал, таков этикет :) Обращаться друг ко другу на "Вы" с большой буквы на форумах - это слишком напыщенно :), поэтому в применении мною "вы" с маленькой буквы совсем не является намёком на какое-либо неуважение к кому-либо.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Mono от Ноябрь 03, 2009, 21:34:03
Но это не означает, что тут у вас не появится Антарес или Моно :) Они сами решат, что им нужно.

Ну, я вообще-то человек беспринципный, если не зовут, то можно и в дверь вломиться :) . А с чем? - Конечно же с цитаткой из совкового-ненавистного
И так:
Пьеса основана на принципе обратной связи — акустической, электронной и «гуманитарной». Звук самопорождается в результате взаимодействия электронной системы и пространства зала. ------ При игре в микрофон звук обрабатывается электроникой и снова возвращается в акустическую среду зала.

Сочинение написано специально для Студии новой музыки. Премьера состоялась 15 августа 2009 года на фестивале Young Euro Classic (Берлин) "

"— В Европе теперь никто на пианино не играет, играют на электричестве.
— На электричестве играть нельзя — током убьёт.
— А они в резиновых перчатках играют…
— Э! В резиновых перчатках можно! " (с) к-ф Мимино
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Ноябрь 03, 2009, 21:41:08
Леша, спасибо большое за выкладку. Будем шакалить в поисках новых авторов.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Minotaurus_x от Ноябрь 03, 2009, 22:45:44
Итальянщина там в самом духе, да и в приёмах тоже. Мультифоники, пассажи, нарочитая легкость и непринужденность

 :) :) :) Это прекрасное определение!
Цитаты из "Оперы для флейты" и "Perduto in una citta d'acque" (Шаррино), "Spur" (Фуррер) и, конечно, "Секвенция VII" (Берио). Кроме того, используются аллюзии на типичные фактуры итальянских современных партитур.

М.б. я отстала от жизни, но что это такое
Цитировать
Звук самопорождается в результате взаимодействия электронной системы и пространства зала

на этот вопрос я попрошу ответить Володю)

Мне это больше всего нравится. Происходит следующее: инструмент или ансамбль играет определенный материал, в какой-то момент включается звукоусиливающая система, которая настроена так, что воспроизводимый колонками материал снова "ловится" микрофоном и образуется "обратная связь" (feedback). Все мы слышали, как иногда "заводятся" микрофоны на концертах, это оно и есть. При этом образуется какая-то новая звуковысота "заводки" (которая зависит не только от материала, но и от акустики помещения, расстояния от микрофона до колонки итд), а далее в партии исполнителя пишется что-то вроде "поймать примерную высоту появившегося звука и исполнить указанный материал". Таким образом, конкретная реализация пьесы сильно зависит от акустики помещения.
 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Ноябрь 04, 2009, 15:17:23
Ну, я вообще-то человек беспринципный, если не зовут, то можно и в дверь вломиться :)

Коллега Mono !
Я всё же прошу вас не мешать течению этого потока - если будете участвовать в нём, то прошу это делать на конструктивной основе. Этот поток любопытен мне в том плане, что я из него хочу узнать, что сами современные композиторы - молодые и зрелые - считают достойным внимания из современных композиций.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 14:52:47
Ну то, что такое явление, как "музыка" для Вас является (как Вы сами говорите) "загадочной оппозицией" меня вовсе не удивляет.

А меня вот не удивляет, что Вы не знаете, что такое "vs." и искренне полагаете, что Шмурак музыку назвал оппозицией :))))))

Кстати, а где же Алексей Шмурак ? :)
Что-то его давно тут не было. Не думаю, что раскрою наш большой секрет, но мне и Кантилене он по-человечески очень симпатичен как собеседник.
Что-то он ещё с тех пор насочинял ? :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Январь 28, 2010, 21:56:55
Я имел ввиду, что можно писать музыку к кинофильмам, спектаклям. Для этого надо общаться с людьми, показывать им свои сочинения. Сейчас есть интернет и это сделать легко.
Исполнители может и есть. Просто они не могут знать о талантливых вещах.
А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента - открывателя метода -додекафонии?

Где Вы вычитали эту историю? Что за выдумки? Генезис 12-тоновой техники давным-давно установлен. Прочитайте, например, все ту же статью Холопова, на которую я уже ссылался на форуме - http://kholopov.ru/kholopov-12-tones.pdf. Классические варианты 12-тоновой техники независимо изобрели Шенберг и Хауэр. У них были трения по поводу того, кто что сделал первым, но в любом случае независимость их исследований давно доказана. Никаких бедных обокраденных студентов.

Впрочем, это не первый раз ведь Вы пересказываете грязные выдумки, да, Антарес? Помню-помню, как на форуме "Классика" Вы описывали некую вещь Шнитке, где какие-то музыканты там в оркестре якобы усаживались черепом, или кто-то там образовывал "рога". Вас тогда быстро поставили на место, указав, что в партитуре названного Вами сочинения ничего подобного нет, и нет в других сочинениях. Вот эта замечательная дискуссия:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=815230

Не стыдно такую грязь лить на людей? А потом про духовность рассуждать?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 28, 2010, 22:01:05
Цитировать
Прочитайте труд В. Н. Холоповой "Музыка как вид искусства"

Вот уж чушь собачья, лекало для идиотов.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 22:15:08
А по поводу плагиата - но этим помоему многие грешили. Я думаю многим известно, что Ария Лоретты из оперы Гретри Ричард Львиное серде было использовано Чайковским в Пиковой даме.

Да, но я говорю не о заимствовании отдельно взятого материала (хотя здесь может идти речь об "интонационном дневнике эпохи"), а о воровстве идеи, авторского стиля.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 22:19:13
Не стыдно такую грязь лить на людей? А потом про духовность рассуждать?

Представьте себе - нет! В одном из исполнений того сочинения о котором я писал расположение оркестрантов представляло из себя именно то, о чем я и говорил. Или Вы мне предлагаете не замечать этих особенностей? Кроме этого Шнитке увлекался мистицизмом изучая соответствующую литературу.

Что касается моих давних дискурсов на форуме "Классика", то меня там вовсе никто на место не поставил. Это видимо вам приснилось :)))). Меня забанили на 2 недели в результате общей перепалки, которую начал вовсе не я. После моей разблокировки данную тему вообще закрыли.

Но это не тема настоящего потока. Если вам, Пронин, интересна тема разоблачений Antaresa  :))), занимайтесь этим в другом месте, хоть на форуме с красивым названием "Классика"  :))).

А если кому интересны дискуссии Antaresa  на Классике - почитайте, только с самого начала, с момента появления Antaresa в потоке - получите общие представления о МАСШТАБЕ который возник и обратите внимание на дату открытия потока, время появления Antaresa (сколько постов к этому времени написано), а также, на то, до каких объемов вырос этот поток - это говорит об интересе к данной тематике (которая, правда, периодически скакала из стороны в сторону  :))) ), ну и на контингенте, который там присутствовал. При этом могу сказать, что мне многократно приходили ЛС с поддержкой и, как ни странно сетованием на то, что не хотят они там ничего доказывать т.к. бессмысленно общаться с ....... (в ЛС называли своими именами!).

Ну вы же видите, не успел я рот о Шенберге открыть - летит, причем совершенно разъяренный, того гляди пена изо рта польется  :))). А страху-то нагнал, страху  :)))).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 28, 2010, 22:33:41
Цитировать
основным содержанием музыки Б. Филановского являются выраженные в структуре формы вечные идеи, обобщенные символические представления о величайшем Чуде и величайшей Тайне – Тайне жизни на Земле, а также образы Красоты и Гармонии природы и другие непостижимые Высшие духовные смыслы.

Кантилена, полностью согласен, позвольте Вас поправить лишь в одном: не Высшие духовные смыслы, а Высшие Духовные Смыслы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Январь 28, 2010, 22:44:38
Не стыдно такую грязь лить на людей? А потом про духовность рассуждать?

Представьте себе - нет! В одном из исполнений того сочинения о котором я писал расположение оркестрантов представляло из себя именно то, о чем я и говорил. Или Вы мне предлагаете не замечать этих особенностей?

Вам я ничего не предлагаю, Вы уже давно совесть потеряли. (Это не оскорбление, а констатация факта: даже если, допустим, Вы говорите правду, и дирижер на том конкретном исполнении решил вписать в партитуру дополнительных инструментов, к личности Шнитке, которого Вы поносите, это не имеет ни малейшего отношения. В партитуре ничего такого нет. Все претензии к дирижеру. Могли бы хотя бы извиниться, но нет.)

Мой пост был для тех, кто плохо знаком с биографией Шенберга и Вашей, чтобы не поверили и не распространяли потом эти выдумки.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 22:56:36

Вам я ничего не предлагаю, Вы уже давно совесть потеряли.

 :))))) Это вы о совести говорите или мне послышалось?

Мой пост был для тех, кто плохо знаком с биографией Шенберга и Вашей, чтобы не поверили и не распространяли потом эти выдумки.

Там еще и моя биография есть  :))))?

<личные характеристики удалены> а если вы считаете, что Шенберг - это некая "священная корова", от которой руки прочь, то вы крупно заблуждаетесь.

Возможно у вас там на Классике заведено (говорить обо всем и много), но мне это не интересно. А если вы пришли, почему бы вам не поговорить по теме (лучше не с Antaresom  :))) ).

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 23:48:04
Прочитайте труд В. Н. Холоповой "Музыка как вид искусства"
Вот уж чушь собачья, лекало для идиотов.

а Вы её внимательно читали? Читали ли статью Валентины Николаевны "Понятие "музыка" В МузАкадемии?
А её очерки о ритме? интонации? В. Н. Холопова- крупнейший специалист по музыкальной форме.
А труды В. В. Медушевского?
По-моему, Вы слишком шумно выражаетесь об исследователях мирового значения!
Ну я бы ещё Вашу формулировку принял по отношению к книге Кудряшова "Теория музыкального содержания".Но...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 23:52:02
некоторое время можно легко услышать свое сочинение, где автором числится совсем другой человек - "Вася Пупкин".

А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента, открывателя метода - додекафония? Ну разве что специалисты. Зато большинство считает, что додекафонию изобрел Шенберг  :). Шенберг этот метод развил, но сама идея принадлежит вовсе не ему.

Да, Вы правы. Фриц Хайнрих Кляйн действительно использовал додекафонию в одном из своих сочинений
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 23:53:44
Кстати, о Ф. Кляйне написана монография покойной Валерии Стефановны Ценовой "Драма жизни и святые двенадцать" (М., 2008)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Январь 29, 2010, 00:19:14
А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента, открывателя метода - додекафония? Ну разве что специалисты. Зато большинство считает, что додекафонию изобрел Шенберг  :). Шенберг этот метод развил, но сама идея принадлежит вовсе не ему.

Да, Вы правы. Фриц Хайнрих Кляйн действительно использовал додекафонию в одном из своих сочинений

Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие. И это Кляйн изучал идеи Шенберга и Хауэра, а не наоборот. Наконец, пресловутое 12-тоновое сочинение Кляйна, op. 1, отличалось от метода Шенберга в одном из самых важных аспектов - Кляйн не считал все формы серии одинаково важными.

Я уж молчу о том, что утверждения про "поставил низкий балл" и "испортил карьеру" остались совершенно ничем не подкрепленными.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Январь 29, 2010, 00:36:36
Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие.

Все экспериментировали и вы тоже вместе с ними :))).

Я допустил ошибку втом, что сказал, что он его не оценил на конкурсе. Оценил, каюсь  :), но прочтите:

------------------
"Летом 1923 года, он издал пьесу под длинным греческим псевдонимом Heautontimorumenus3, что в переводе означает «самоистязатель». Однако, когда он принес партитуру в основанное Шёнбергом Общество закрытых музыкальных исполнений (Verein für musikalische Privataufführungen), ее вернули без комментариев.

Известно также, что в 1921 году в Вене проходил конкурс молодых композиторов, членами жюри которого являлись — Альбан Берг, Антон Веберн, Эрвин Штайн. Председателем был — Арнольд Шёнберг. На нем «Машина» Кляйна получила I-ю премию — фактически, из рук самого Шёнберга. Это произошло за два года до того, как Шёнбергом был обнародован «метод композиции двенадцатью лишь между собой соотнесенными тонами»."

-------------------

А лучше целиком прочтите научный очерк О.Гарбуз "Неизвестные страницы истории новой венской школы. Фриц Хайнрих Кляйн: додекафония и тональность" написанный под руководством профессора Московской консерватории имени П. И. Чайковского, доктора искусствоведения В.C.Ценовой (последовательнице идей Холопова и его ученицы). И вы Прорнин тоже прочтите и заодно, не морочте никому голову:

http://gromadin.com/rmusician/archives/2810

Читателям потока предлагаю задуматься, по своей ли воле Кляйн был изолирован от музыкальной жизни. Да и кто он в те времена был по сравнению с фигурой Шенберга. Ну вывод же очевиден.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Январь 29, 2010, 00:48:55
Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие.
все экспериментировали и вы тоже :))). Я допустил ошибку втом, что сказал, что он его не оценил на конкурсе. Оценил, каюсь, но прочтите:

Приятно, что каетесь, и что не поленились предоставить источник. Не ожидал. Тем не менее:

"Летом 1923 года, он издал пьесу под длинным греческим псевдонимом Heautontimorumenus3, что в переводе означает «самоистязатель». Однако, когда он принес партитуру в основанное Шёнбергом Общество закрытых музыкальных исполнений (Verein für musikalische Privataufführungen), ее вернули без комментариев.

Первые целиком додекафонные вещи Шенберг написал в 1921 году. За два года до этих событий. И, разумеется, "вернули без комментариев" - это не "испортил карьеру".

Известно также, что в 1921 году в Вене проходил конкурс молодых композиторов, членами жюри которого являлись — Альбан Берг, Антон Веберн, Эрвин Штайн. Председателем был — Арнольд Шёнберг. На нем «Машина» Кляйна получила I-ю премию — фактически, из рук самого Шёнберга. Это произошло за два года до того, как Шёнбергом был обнародован «метод композиции двенадцатью лишь между собой соотнесенными тонами»."

А это просто некоторое передёргивание (намеренное или случайное - не знаю) со стороны автора статьи, который (-ая?) представляет дело так, как будто Шенберг украл идею Кляйна, хотя, как уже сказано, первые додекафонные вещи Шенберга появились все в том же 1921, а сама идея высказывалась Хауэром и Шенбергом еще раньше. Обнародован метод был да, позднее. Но Кляйн о нем знал и до обнародования.

И вновь ссылаюсь на статью Холопова, в которой приведена подробная хронология событий тех лет.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 10:18:19
Предлагаю всем действовать с точностью до наоборот: вам резко отвечают, а вы становитесь ещё спокойнее !
Кроме того, я неслучайно оставляю все самые резкие характеристики в мой адрес, чтобы все видели, как я реагирую. К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык - видите, ведь опять 3-й рейх ! Давайте будем пореже поминать такие опасные вещи.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 29, 2010, 10:24:49
Цитировать
К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык

Не пытался, а вполне спокойно и аргументированно приклеил. Но не фашистский, а культурфашистский – почувствуйте разницу (и можете стереть). ;D
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 10:31:25
Цитировать
К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык

Не пытался, а вполне спокойно и аргументированно приклеил. Но не фашистский, а культурфашистский – почувствуйте разницу (и можете стереть). ;D

Вот именно об этом я и говорю. Если беседовать в таком тоне и в духе 3-го рейха навешивать политические ярлыки в разговоре о произведениях искусства, то ничего дельного из этого не получится.
Иосафат !
Я надеюсь, что этот свежий пример ещё раз подтверждает, что метафора, применённая в отношении вас, это не самая сильная метафора, встречающаяся на нашем форуме ! Так что не волнуйтесь, а просто примите к сведению, а я свои предложения изложил.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 29, 2010, 10:35:23
По-моему, это было на "Классике". Здесь я вас обзывал другими нехорошими словами и понятиями.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 11:23:56
По-моему, это было на "Классике". Здесь я вас обзывал другими нехорошими словами и понятиями.

Кстати, поисковая машина нашего форума работает великолепно, поэтому мне нетрудно вам напомнить этот эпизод:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2348.msg28664#msg28664

Насколько я понимаю, к наклеиванию политических ярлыков при отсутствии в произведениях политического содержания прибегают в тех случаях, когда больше нечем крыть.
На "Классике" ситуация была аналогичная. То вам не нравится моё отношение к Стравинскому, то вам не нравится чьё-то отношение к Уствольской, то вам не нравятся какие-то книги и на этом основании они провозглашаются вами написанными "для идиотов", то вам ещё что-нибудь снова не понравится, и все те, кому - в их очередь - не нравится то, что пропагандируете ВЫ, по-видимому, "культурфашисты", потому что "обнаглели" до такой степени, что осмелились не любить то, что любите вы, ну а уж ВАШИ вкусы в области современной музыки нам хорошо известны !
Спасибо, знаем !

Поэтому я и говорю, что те метафоры, на которые кто-то обижается, это ерунда в сравнении с тем, что мне приходится получать в мой адрес. Я высказывания в мой адрес нарочно не удаляю, чтобы при всяком удобном случае ссылаться на них и показывать на примерах, с кем мне приходится иметь дело.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 29, 2010, 11:32:12
Цитировать
к наклеиванию политических ярлыков при отсутствии в произведениях политического содержания прибегают в тех случаях, когда больше нечем крыть.
На "Классике" ситуация была аналогичная.

Не, это здесь я вас без аргументов. А на "Классике" как раз с аргументами обозвал.

Крыть очень даже есть чем, просто крыть пришлось бы буквально каждое ваше слово. Тотальное вранье опровергнуть утомительнее всего, но будь вы были социально опасны, я бы этим занимался, а так – есть более важные занятия.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 11:59:12
Тотальное вранье опровергнуть утомительнее всего, но будь вы были социально опасны, я бы этим занимался, а так – есть более важные занятия.

Да нету у вас никаких важных занятий !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Klein Zaches от Январь 29, 2010, 14:33:38

Цитировать
основным содержанием музыки Б. Филановского являются выраженные в структуре формы вечные идеи, обобщенные символические представления о величайшем Чуде и величайшей Тайне – Тайне жизни на Земле, а также образы Красоты и Гармонии природы и другие непостижимые Высшие духовные смыслы.

Кантилена, полностью согласен, позвольте Вас поправить лишь в одном: не Высшие духовные смыслы, а Высшие Духовные Смыслы.

Можно еще поправить?

Не Высшие Духовные Смыслы, а  ВЫСШИЕ ДУХОВНЫЕ СМЫСЛЫ.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Klein Zaches от Январь 29, 2010, 14:36:08
"Бесстыжая чернь! Уже и с пророками сравнивает себя..." (с)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 29, 2010, 14:39:30
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 14:42:52
"Бесстыжая чернь! Уже и с пророками сравнивает себя..." (с)

А вы у нас ещё и ницшеанец ? :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Klein Zaches от Январь 29, 2010, 14:58:44
Беру пример со Скрябина.

А вы у нас уже успели просветиться?
Пока стирали сообщения?

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 15:10:38
Беру пример со Скрябина.

А вы у нас уже успели просветиться?
Пока стирали сообщения?

Ох, ну уж наверное и кроме вас есть на свете умные люди :))
Если бы я был Лихницким, я бы вам рассказал историю о том, что я насквозь всё вижу "эзотерическим зрением" и слышу "эзотерическим слухом", поэтому по инстанции обратился к мировым силам с информационным запросом и получил "откровение свыше", увидев сразу всю мировую литературу, почти как Гаврилов о музыкальном световом столбе, в котором он, летаючи в небесах на авиалайнере, увидел сразу всю мировую музыку.
Но если честно, эта цитата на зубах навязла ещё при совке.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Klein Zaches от Январь 29, 2010, 15:30:48
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

Эх, Глеб Егорыч!

Ну чего не скажешь в  шутейном разговоре?  Вы пошутили,  я тоже посмеялся -  а вы к сердцу принимать...

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 29, 2010, 16:46:28
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

Эх, Глеб Егорыч!

Ну чего не скажешь в  шутейном разговоре?  Вы пошутили,  я тоже посмеялся -  а вы к сердцу принимать...

Вот что я тебе скажу, Шарапов.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 29, 2010, 23:10:05
Цитата из статьи:
"Композитор – это, наверное, одна из тех профессий, которой практически нельзя научить.

:)) Если вдуматься, то это правда.
Но на самом деле на протяжении всей истории человечества "отцы" и "матери", передавая знания из поколения в поколение, всегда учит своих "детей" тому, чему научить нельзя. Но в надежде на то, что они сами как-нибудь на природной интуиции вылезут из этой неразрешимой ситуации. И о чудо ! - это во всяком поколении происходит.
Но всегда есть опасность, что "отцы и дети" могут друг друга не понять до такой степени, что передача эстафеты от поколения поколения не произойдёт - вот тогда и рушатся цивилизации.
Надо всемерно стремиться к тому, чтобы этого не случилось.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 29, 2010, 23:40:51
Ну  Бог с ними, с личными счётами и с г-ном Филановским, который лидер среди отставных пророков...
Я вот тут последние полгода занимаюсь изучением норвежской музыки первой половины ХХ века, и считаю, что лидером этой эпохи стал Фартейн Вален. Вот в его творчестве действительно "новая тональность" обрела естественность
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 30, 2010, 00:25:04

Относительно книги В.Холоповой - нужно текст посмотреть. Уверяю Вас, сейчас выпускается много чуши собачьей, имеющей кучу "допускающих" и "рекомендующих" грифов. При этом авторами, которые имеют в активе и очень хорошие, солидные работы.

Я ни одной работы здесь не привожу, которую сам не читал. Если Вы не удосужились прочитать - это не мои трудности. А Потому не клейте ярлыки на то, чего не знаете
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Иосафат от Январь 30, 2010, 00:26:31
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

А музыкант без чувства меры представляет собой неприятно веселящее действие, Борис
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Январь 30, 2010, 14:13:43
Иосафат
Цитировать
Цитата: Кантилена от Январь 29, 2010, 11:40:12
Цитировать
Относительно книги В.Холоповой - нужно текст посмотреть. Уверяю Вас, сейчас выпускается много чуши собачьей, имеющей кучу "допускающих" и "рекомендующих" грифов. При этом авторами, которые имеют в активе и очень хорошие, солидные работы.
Я ни одной работы здесь не привожу, которую сам не читал. Если Вы не удосужились прочитать - это не мои трудности. А Потому не клейте ярлыки на то, чего не знаете

Так. Во-первых, я никаких ярлыков не приклеивала. Predlogoff сделал замечание:

Цитировать
… замечу, что книги учебно-методической наклонности, даже если они не названы напрямую "учебниками", предназначены не для "идиотов", а для учащихся и для тех, кто хочет ознакомиться с давно утрясшимися представлениями.

На что я возразила, что совсем не факт, что книги, представленные как учебно-методические пособия и даже учебники, не могут быть ерундой. Я прекрасно знаю, сколько ерунды выпускается под видом научных и учебных изданий и даже со всевозможными грифами. Относительно той работы, о которой идет речь, я вообще ничего не написала, а просто допустила, что она может быть ерундой. Название мне, честно говоря, не нравится. Предполагаю, что там полно словоблудия.

Поскольку книгу я не смотрела и не читала, то ничего о ней сказать не могу. Но с соображениями В.Холоповой относительно музыкального содержания поверхностно знакома по другим источникам. Мне кажется, что те представления, которые она излагает по этому вопросу, не являются утрясшимися и уж тем более их не следует считать прописной истиной. Я сомневаюсь, что на данный момент в этой области вообще возможно какое-то системное знание в строгом смысле – есть только ряд наблюдений и предположений, относящихся к области философии. В свете этого идеи В.Холоповой - всего лишь взгляд на предмет. (Заметьте, я ничего не говорю о литературе, посвященной специальным музыкальным разделам.) 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Январь 30, 2010, 20:32:59
Цитата из статьи:
"Композитор – это, наверное, одна из тех профессий, которой практически нельзя научить.

Если вдуматься, то это правда.

Если вдуматься, это не более чем риторическая формула. За правду ее удобно принимать, если не хочешь вдумываться, что такое профессия, где проходят и как колеблются ее границы (то есть что общего у крепкого профессионализма и чего-то большего) – и следовательно, что можно передать и что нельзя. Профессия в узком смысле это прежде всего сумма технологий, остальное надстройка; сумме научить можно, надстройка – личное дело каждого.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:10:50
Цитировать
К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык

Не пытался, а вполне спокойно и аргументированно приклеил. Но не фашистский, а культурфашистский – почувствуйте разницу (и можете стереть). ;D

Наоборот, стирать не буду, потому что считаю, что такие высказывания гораздо лучше характеризуют ВАС, а не меня - мне-то всё равно, но я подозреваю, что если вы будете продолжать общение в таком духе, то через некоторое время люди побрезгуют с вами за руку здороваться.
А вдогонку скажу, что ваши "антифашистские" композиции только и годятся на то, чтобы ими фашистов травить: от них не только фашисты, а все мухи передохнут.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 11:19:50
Цитировать
А в догонку скажу, что ваши "антифашистские" композиции только и годятся на то, чтобы ими фашистов травить: от них не только фашисты, а все мухи передохнут.

Тоже неплохая автохарактеристика, поздравляю.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:27:05
Тоже неплохая автохарактеристика, поздравляю.

Взаимно.
Честно говоря, я давно заметил, что все т.н. "современные композиторы" политически определённым образом ангажированы: сопоставляя образ мышления, политические воззрения и композиторское творчество, приходишь ко вполне определённым выводам.
Ну такое русофобство, как у вас в "Бздмн", конечно, не так часто встречается в столь откровенном виде, но тем не менее, я заметил, что именно те, кто громче всех кричит о "культурфашизме", сами как раз именно этим и занимаются, вот как наши "демократы" в 90-х годах.
Как говорится, на воре и шапка горит.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 11:50:17
Ну да ну да, типичная каша в голове, демократы и прочие русофобы – те же фашисты. Такое плохое слово, когда нельзя выматериться.

В правление колхоза заходит председатель. Шум, грязь, вонь, табачный дым.
- Е… вашу мать! — орет он, — во что правление превратили! У вас здесь знаете что? Бабы, выдьте!
Бабы выходят.
– У вас тут, если хочите знать, — ХАВОС!


Примерно так же вы употребляете и хорошие слова. Например, слово "музыка".

Короче, плохие культурфашисты, космополиты, демократы и русофобы против хорошей музыки и всего национального. "Усы, лапы и хвост – вот мои документы" :-*
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 11:56:50
Цитировать
Ну такое русофобство, как у вас в "Бздмн", конечно, не так часто встречается в столь откровенном виде

А какое русофобство встречается чаще, в менее откровенном виде? И главное – где именно? Назовите пожалуйста, конкретные произведения.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:57:42
А какое русофобство встречается чаще, в менее откровенном виде? И главное – где именно? Назовите пожалуйста, конкретные произведения.

:)) Оно встречается, в основном, не в композиторском творчестве, а в демократической литературе, в театре дальнего и ближнего зарубежья, о чём я уже писал на нашем форуме, в европейской и американской политике - но вы в этом плане сделали "шаг вперёд", внедрив эти идеи в свои композиции.
Собственно, крайняя политизированность современного композиторского творчества - это не новость: достаточно вспомнить убожеские вещи Адамса, который постоянно проституирует на эффектных и модно-конъюнктурных политических темах. Но на нашей почве этого ещё в достаточном количестве пока что не наблюдалось.
Берите с него пример: садитесь писать оперу "Гайдар шагает впереди".

Ну да ну да, типичная каша в голове, демократы и прочие русофобы – те же фашисты. Такое плохое слово, когда нельзя выматериться.

:)) Заметьте, не я это сказал ! :))
А вам в ваших партитурах осталось лишь выматериться, чтобы они обрели должный вид, соответствующий их "музыкальному" содержанию. Собственно, ваши партитуры это и есть матерщина, просто не все это понимают.

Короче, плохие культурфашисты, космополиты, демократы и русофобы против хорошей музыки и всего национального. "Усы, лапы и хвост – вот мои документы" :-*

:)) СтарО !
"Национальное" уходит из музыки не потому, что за неё берутся культурфашисты - это процесс пролне объективный, связанный с особенностями прогрессистского развития нашей цивилизации, а особенно же - с глобализацией. Культурфашисты его могут лишь подстегнуть
В современной музыке, всё более интернационализирующейся и универсализирующейся, наблюдается такое же "царство фастфуда", как и в реальной жизни: в ней тоже повсюду типовые котлетки в типовой булочке, вредные для желудка и сердца.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 12:17:33
Цитировать
Оно встречается, в основном, не в композиторском творчестве, а в демократической литературе, в театре дальнего и ближнего зарубежья, о чём я уже писал на нашем форуме, в европейской и американской политике - но вы в этом плане сделали "шаг вперёд", внедрив эти идеи в свои композиции.

Ого, меня повысили до единственного в своем роде. Но все же для полной уверенности еще раз спрошу: вы оговорились "в основном" – так встречается что-то такое именно в к-рском тв-ве или вам подобные примеры неизвестны?

А почему мн. ч. "свои композиции"? какие еще мои вещи являются русофобскими?

(Смайлов не буду рисовать, без них даже смешнее. А вы, пожалуйста, и дальше не добавляйте к своим суждениям "ИМХО".)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 12:42:10
Цитировать
Оно встречается, в основном, не в композиторском творчестве, а в демократической литературе, в театре дальнего и ближнего зарубежья, о чём я уже писал на нашем форуме, в европейской и американской политике - но вы в этом плане сделали "шаг вперёд", внедрив эти идеи в свои композиции.

Ого, меня повысили до единственного в своем роде. Но все же для полной уверенности еще раз спрошу: вы оговорились "в основном" – так встречается что-то такое именно в к-рском тв-ве или вам подобные примеры неизвестны?

Хорошо зная характер нашей вшивой творческой и околотворческой интеллигенции, я уверен, что они есть, но, наверное, такие убогие, что никого не заинтересовали, в т.ч. и потенциальных заказчиков ! :))

Да, я считаю, что в этом плане вы в своём роде уникальны - в таком виде у нас ещё никто не решал подобных проблем ! :))
В театре это всё делается намёками, экивоками: я вспоминаю одну омерзительную прибалтийскую постановку, привезённую в Москву - ну просто гнусно русофобскую ! :)))))

Но вам удалось вызвать моё омерзение по отношению к вашему "Бздмн" одними лишь композиторскими средствами :)) Причём, довольно скромными.
Давайте теперь что-нибудь на тему "Борис Ельцин за рубежом": сцена у самолётного шасси, сцена из книги Клинтона "Ельцин ловит такси", сцена "Ельцин дирижирует оркестром". Вот ведь сколько сюжетов, достойных вашего композиторского таланта.
Или вот отличный сюжет: "Чубайс в Шушенском" или вообще, опера-триллер: "Покушение на Чубайса".
Видите: я генерирую для вас идеи ! :))

А почему мн. ч. "свои композиции"? какие еще мои вещи являются русофобскими?

Потому что в "Бздмн" несколько частей :))
Какие ещё ?
Если вы будете продвигаться в этом направлении, попутно поминая о Юродивом Мусоргского и воображая себя "страдальцем за судьбы России", то напишете ещё не одну вещь такой же направленности - вот тогда у вас будет вполне заслуженное "множественное число".
Тем более, что ничего сложного в этом нету, т.к. до Мусоргского вам всё равно что до неба.
И вообще, знаете, что я вам скажу: не всякий имеет моральное право выписывать Юродивых и "страдать за судьбы". У Мусоргского такое моральное право было, а за вами я его не признаЮ.

(Смайлов не буду рисовать, без них даже смешнее. А вы, пожалуйста, и дальше не добавляйте к своим суждениям "ИМХО".)

:)) Я тоже. Если бы я серьёзно относился к вашим ярлыкам "культурфашизма", я бы вас по судам затаскал.
Но в любом случае я вам советую поменьше бросаться такими словами, т.к. рано или поздно вы нарвётесь на человека, который может вашего юмора не понять. А если будете это слово применять по отношению к другим участникам, то на форуме вас просто не будет. Я удивляюсь, как Боря Лифановский это терпит - по-видимому, он пока что не сталкивался с проблемами на этой почве, но как только столкнётся, он вас сразу на место поставит.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 12:48:05
Вот вам для справки – с кем вы делите свое отношение к Стравинскому (при обсуждении которого я вас и наградил медалькой):

http://www.i-u.ru/biblio/archive/adorno_filisifija/02.aspx
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 13:01:46
Цитировать
Давайте теперь что-нибудь на тему "Борис Ельцин за рубежом": сцена у самолётного шасси, сцена из книги Клинтона "Ельцин ловит такси", сцена "Ельцин дирижирует оркестром". Вот ведь сколько сюжетов, достойных вашего композиторского таланта.
Или вот отличный сюжет: "Чубайс в Шушенском" или вообще, опера-триллер: "Покушение на Чубайса".
Видите: я генерирую для вас идеи !

Спасибо, конечно, но, если вы еще не поняли, по роду деятельности я, как любой композитор, занимаюсь вечными сюжетами, они же исторически устойчивые культурные коды.

Например, в том же "бздмн" я старался описать и критиковать давний тип сознания, яркого носителя которого мы тут имеем в вашем лице. Является ли он национально определяющим, не берусь судить, здесь нужны социопсихологи и антропологи. Но по вашей истероидной реакции видно, что носитель такого типа сознания считает его национально определяющим – иначе откуда взяться крикам о русофобии.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 13:03:41
Цитировать
я бы вас по судам затаскал

Ну а то. Чем же еще заняться на пенсии.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 13:12:22
Спасибо, конечно, но, если вы еще не поняли, по роду деятельности я, как любой композитор, занимаюсь вечными сюжетами, они же исторически устойчивые культурные коды.

Вы слишком высоко о себе задумали, никто за вами этого права не признаёт.
Со секрету вам сообщу, чтобы иметь моральное право заниматься вечными сюжетами, недостаточно закончить Консерваторию.

Например, в том же "бздмн" я старался описать и критиковать давний тип сознания, яркого носителя которого мы тут имеем в вашем лице.

А в вашем лице мы имеем тот легко узнаваемый тип сознания, который настолько свихнулся на другом давнем типе, что не может без него жить.

Цитировать
я бы вас по судам затаскал

Ну а то. Чем же еще заняться на пенсии.

По крайней мере у меня есть на это время, а вам, как я вижу, больше заняться нечем, кроме как торчать целыми днями на всех форумах.
Если бы у вас был такой большой объём заказов, как у Курляндского, то вам было бы чем заняться и вы дорожили бы каждой свободной минутой, а так только и остаётся что повторять слова легендарного Егора Кузьмича: "Чертовски хочется поработать".
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 13:24:27
Цитировать
Вы слишком высоко о себе задумали, никто за вами этого права не признаёт.

Ну, кого и когда это останавливало. (Прям вот никто? зуб даете? убей в себе Антареса  :-*)

Цитировать
Со секрету вам сообщу, чтобы иметь моральное право заниматься вечными сюжетами, недостаточно закончить Консерваторию.

Разумеется. Надо как минимум выйти на пенсию.

Цитировать
Если бы у вас был такой большой объём заказов, как у Курляндского

Со секрету вам сообщаю, что в данный момент объем моих подтвержденных заказов на полтора года составляет около двух часов музыки.

А пока у меня срочный заказ на уборку придомовой территории, так что – бывайте.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 13:26:17
А пока у меня срочный заказ на уборку придомовой территории, так что – бывайте.

Не забудьте передать привет бздмн.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 01, 2010, 16:50:10
После выходных битва с новыми силами? 
Ну что такое…  :))

8u8
Цитировать
Например, в том же "бздмн" я старался описать и критиковать давний тип сознания, яркого носителя которого мы тут имеем в вашем лице.
Борис, Вы сделали сочинение настолько противоречивым и двусмысленным, что открыли возможности для самых разных толкований, в том числе и такого, которое увидел Predlogoff. Меня эта вещь тоже очень задела. Разница, наверное, между мною и Predlogoff  в том, что он считает, что понимает, что, почему и зачем Вы написали, а я оставляю это в качестве неразрешенного вопроса.
Из сочинения я так и не поняла, чего Вы добивались.

Predlogoff
Цитировать
«Национальное» уходит из музыки не потому, что за неё берутся культурфашисты - это процесс вполне объективный, связанный с особенностями прогрессистского развития нашей цивилизации, а особенно же - с глобализацией.
Я в последнее время  стараюсь познакомиться хотя бы в общем с тем, что происходит в музыке сейчас, кое-что слушала – и состоявшихся  авторов, и совсем молодежь. Достаточно поверхностно, правда.
И я бы сказала, что Борис сильнее связан с национальным художественным контекстом, чем многие из сегодняшних современных авторов (тех, которые «так называемые»). Причем эта связь проявляется не только через идейную проблематику «бздмн» или «Нормального» и не только через русские интонации в «Разговорах», а она какая-то более глубокая и так конкретно не скажешь, в чем состоит. Может быть, в способах  воздействия на слушателей – чисто интуитивно я чувствую, что в его вещах как бы меньше формализма, он хочет своими сочинениями залезть в сознание слушателя. Мне не оценить, хорошо или плохо его сочинения сделаны технически, если проводить какие-то сравнения среди современных авторов, но в них меньше «стерильности» (нарушенная "правильность", извилистость муз. ходов  и т.п.) И обезличенности в коммуникации со слушателем.
Причем даже сложность (или какое слово лучше?) взаимоотношений автора с русской традицией (наверное, не с традицией вообще, а какими-то её элементами) парадоксальным образом опять-таки сближает его с ней, а не отодвигает. Через отрицание в творчестве некоторых черт национальной культуры (например, исключение почвенничества) Борис оказывается всё равно внутри контекста, потому что отрицание – это отношение и взаимодействие. (И ещё - вполне возможно, что дело не столько в отрицании Борисом самой традиции, сколько в критическом отношении к сложившимся моделям её восприятия).
Через явно или неявно поставленные вопросы самоопределения относительно национальной культуры и музыкальной традиции Борис, таким образом, с ней тесно общается. Может, конечно, я ошибаюсь, но и в «Полифонионе», и в «Разговорах», и в «Лесвете» и даже, наверное, в «Словах и пробелах» есть что-то русское в общехудожественном плане. Мне почему-то так кажется. И, я думаю, это отчасти обеспечивает своеобразие того, что  он делает в музыке. Он «выясняет отношения» с культурой  - национальной, традиционной, современной. Возможно, это стоит продолжать разрабатывать, т.к. многим современным авторам, по-моему, недостает  лица – слишком много технологических возможностей.
Надеюсь, что Борис не обидится, если ему что-то покажется обидным, и не воспримет как комплимент, если наоборот.  Я не хотела ни того ни другого. Просто общее впечатление.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 17:00:09
Цитировать
После выходных битва с новыми силами?
Ну что такое…

Милые бранятся – только тешатся.

Кантилена, большое спасибо за большой комплимент – боюсь, незаслуженный.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 17:07:48
Через отрицание в творчестве некоторых черт национальной культуры (например, исключение почвенничества) Борис оказывается всё равно внутри контекста, потому что отрицание – это отношение и взаимодействие

Положим, "отрицание" мы все видим на каждом шагу. Но кроме него ещё присутствует ясно артикулированное желание поучать, а также недвусмысленные намёки на знание нетленной истины, когда всё, что не совпадает с этой истиной, объявляется пособническом культурфашизму :)))))))
Вообще, этот "аргумент" меня просто умиляет: если Геббельс не любил Стравинского, а ты тоже не любишь Стравинского, то это означает, что ты "культурфашист"; если Гитлер любил Вагнера, а ты тоже любишь Вагнера, значит ты всё равно "культурфашист" :))))))
А что там ещё любил или не любил Гитлер ? Фюрер очень любил цветы, значит все те, кто любит цветы - культурфашисты. А ещё фюрер был вегетарианцем - значит все вегетарианцы "культурфашисты от кулинарии" и т.п.
Ничего себе "разговор об искусстве " !
А если он в своём "Бздмн" хотел что-то нетленное сказать, "как Мусоргский Юродивым", но не смог, то не означает ли это, что за такие темы лучше не браться ? Не означает ли это, что за такие сложные "почвеннические" общественно-политические темы с целью реализации их средствами искусства может браться лишь гений, дабы не опошлить их своим прикосновением, да и самого себя под удар не подставить ? А то поди вон отличи "неудачу" от "успеха".
Прям как в стихе:

Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать

Если сам автор не способен объяснить, добился ли он успеха или потерпел поражение, то что же мы-то должны думать ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 01, 2010, 17:20:04
спасибо за большой комплимент – боюсь, незаслуженный.
Но, замечу, я не говорю о том, что то, что Вы делаете, Вы делаете замечательно. Может, не очень.
Однако недавно послушала концерт из берлинской филармонии (по ссылке С.Невского) и ещё некоторые вещи наших молодых авторов. И я вижу на этом фоне, что Вы пытаетесь общаться со старым и новым, национальным и европейским. А потому пребываете в контексте, который идейно меня сильнее затрагивает, чем эксперименты с музыкальным языком как таковые. Даже когда я Вас побить готова :).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 17:25:02
Цитировать
недвусмысленные намёки на знание нетленной истины, когда всё, что не совпадает с этой истиной, объявляется пособническом культурфашизму

Какой именно в данном случае? (Я, кстати, рад, что задел за живое.)

Цитировать
Если сам автор не способен объяснить, добился ли он успеха или потерпел поражение, то что же мы-то должны думать ?

Автор считает, что он добился успеха. А вы должны думать.

ПС Я люблю Вагнера.

ППС Как все непросто в этом мире, Предлогофф!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 17:37:10
Цитировать
недвусмысленные намёки на знание нетленной истины, когда всё, что не совпадает с этой истиной, объявляется пособническом культурфашизму

Какой именно в данном случае? (Я, кстати, рад, что задел за живое.)

Вы хотели сказать "за мёртвое" ? :))
Ваш любимый Стравинский, особливо же ближе к позднему его периоду - это такой же сухостой, как и ваш "Бздмн". То-то вы его так возлюбили ! И "юмор" у него примерно той же консистенции. И кто его любил или не любил, меня мало интересует. К примеру, Геббельс Ленина не любил, получается, что он в одной компании с нашими демократами ? :)) Любопытно, что они на это скажут ?
Насколько я понимаю, Прокофьев, критиковавший Стравинского совершенно моими словами (я раньше об этом не думал), тоже, по-видимому, "с душком" ? :)) В принципе я могу цитировать, чтобы было убедительнее.
Вот я, когда говорю о русофобской сущности ваше "Бздмн", действительно задеваю "за живое", иначе вы бы не бесились и о фашизме бы не кричали, делая вид, КУЛЬТУРфашизм это есть нечто другое, нежели МУЛЬТУРфашизм :))
Я уже говорил, что ваше пропагандирование Стравинского - это типичный культурбольшевизм, когда точка зрения ничтожного меньшинства мало того, что раздувается до размеров нетленной истины, так ещё и политизируется вплоть до отхода от обсуждения проблем музыкально-технических к наклеиванию ярлыков.
Это, кстати, хорошо подтверждает мою мысль о том, что к современным радикал-композиторам может принадлежать лишь человек вполне определённых политических взглядов - другой там просто не выживет. Косвенно это указывает на то, что это есть движение вовсе не "музыкальное", а сугубо политическое, для которого всякий инакомыслящий - это "враг".
И отбирают туда не по признаку природной одарённости (я уже не говорю о "музыкальной"), а по признаку исповедования вполне конкретных культурбольшевистских взглядов и по желанию их всем навязывать.

ПС Я люблю Вагнера.
ППС Как все непросто в этом мире, Предлогофф!

Да уж.
Интересно, какой ярлык вы налепите сами себе: мультурвагнеризма что ли ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 17:43:24
Цитировать
Прям как в стихе:

Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать

Угодно цитатами поиграться? Извольте. Надеюсь, вам известен контекст:

<...>

И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.

Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.

И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.

А также что в вырванной вами расхожей цитате имеется сознательная аллюзия на Рильке, которого тот же Пастернак много переводил :

Кого от ангел победил,
Тот правым, не гордясь собою
Выходит из такого боя
В сознанье и в расцвете сил.

Не станет он искать побед,
Он ждет, чтоб высшее начало
Его все чаще побеждало,
Чтобы расти ему в ответ.

И что, стало быть, стих-е Пастернака скрыто отсылает к Кн. Бытия (борьба Иакова с Кем-то). Более того, эта отсылка закреплена текстуальным совпадением второй строфы Пастернака:

Цель творчества - самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.

и Рильке:

То, что мы побеждаем – малость,
Нас унижает наш успех.
Необычайность, небывалость
Зовут борцов совсем не тех.

Зачем же так вульгаризировать? Даже неловко за вас, ей-богу.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 17:44:59
Хорошо, я уточню диагноз: "политизированная демагогия" :))

И вообще, дело же не в Стравинском, можно подыскать другую фигуру, например, Штокхаузена. Другой вопрос, почему радикал-композиторы с таким остервенением за них дерутся ?
Вот если бы при мне сказали, "не люблю Рахманинова, в нём нету никакой музыки" - какова бы была моя реакция ? Я бы пожал плечами и отошёл подальше.
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт ! :))
Вот тут и призадумаешься: а что же такого в этом Штокхаузене, что он заставляет своих приверженцев изрыгать слюну ? Любопытный вопрос, я на него постарался дать ответ в потоке "Авангард 20-го века".
В общем, легенды, окружающие идолов, конечно, надо подпитывать, в этом и причина столь оголтелой реакции.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 17:54:43
Цитировать
Я уже говорил, что ваше пропагандирование Стравинского - это типичный культурбольшевизм, когда точка зрения ничтожного меньшинства мало того, что раздувается до размеров нетленной истины, так ещё и политизируется вплоть до отхода от обсуждения проблем музыкально-технических к наклеиванию ярлыков.
Это, кстати, хорошо подтверждает мою мысль о том, что к современным радикал-композиторам может принадлежать лишь человек вполне определённых политических взглядов - другой там просто не выживет. Косвенно это указывает на то, что это есть движение вовсе не "музыкальное", а сугубо политическое, для которого всякий инакомыслящий - это "враг".

"Вот она, логика! Дурачок, как раз наоборот. Я не продукт твоего пиального очага, нет, это очаг, понимаешь ли, позволяет тебе меня воспринять, а без него ты бы, конечно, меня не увидел."

Томас Манн "Доктор Фауст" (разговор с Чертом)
 ;D
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 17:57:44
Цитировать
Вот если бы при мне сказали, "не люблю Рахманинова, в нём нету никакой музыки" - какова бы была моя реакция ? Я бы пожал плечами и отошёл подальше.
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт !

Разница очевидна: я Рахманинова знаю, а вы Штокхаузена нет. Кстати, мне нравятся оба.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Февраль 01, 2010, 18:33:15
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт ! :))

Так ведь вот именно "мне не нравится" крайне мало кто говорит, и сами Вы редко так выражаетесь :) Все "объяснять" пытаются. Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации, то Кейдж гамеланом вдохновлялся, то Штокхаузен оказывается "дилетантом". Знающему человеку все это так же неприятно читать, как разбирающемуся в классике - тексты про "эту сволочь Сальери, который убил Моцарта", про необразованного дилетанта Мусоргского, или про несчастного, нищего Баха, которого притесняли злые церковь и аристократы. Т.е. в обоих случаях - безграмотность, подаваемая с апломбом.

Помню, как я хохотал, когда на "Классике" некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы - так ведь пытался доказывать чего-то, что вот, "я так тоже могу", "энергетика мрачная" ;D)))

Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится. Но "не нравится" - это не повод Шенбергу приписывать подлости, которых он не делал, а про музыку Уствольской рассуждать, как она "отрицала духовность" и чего-то там про гномов и вулканы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 01, 2010, 18:58:57
Predlogoff
Цитировать
Положим, "отрицание" мы все видим на каждом шагу. Но кроме него ещё присутствует ясно артикулированное желание поучать
Смотря о чем идет речь. А может быть, спровоцировать? Поставить перед ситуацией. Cбивать с усвоенных установок. С сидения на своих взглядах, как на сундуке с добром. Заставить разбираться в причинах.

Predlogoff
Цитировать
Если сам автор не способен объяснить, добился ли он успеха или потерпел поражение, то что же мы-то должны думать ?
Я думаю, что это нормально, если автор не может объяснить.
Если в общем рассуждать, то в этом одна из особенностей  художественного мышления в отличие от нехудожественного.
Что нам думать – я  не знаю. Я бы рада была узнать :)). Мне было бы легче.
А Борис, по-моему, ужасно самокритичен в творчестве. 

Predlogoff
Цитировать
Ваш любимый Стравинский, особливо же ближе к позднему его периоду - это такой же сухостой, как и ваш "Бздмн"
Я не считаю «бздмн» хорошим сочинением в чисто музыкальном отношении. Но если мы никак не можем уйти от возвращения к нему и постоянно оно возникает в разговоре, то, значит, это не сухостой. Художественная (или «антихудожественная») сила оказалась выше музыкальных достоинств, но она, выходит, есть.  :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 01, 2010, 19:06:16
Пронин
Цитировать
Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации
Но это очень значимый момент. Со многими вещами не хочется знакомиться, узнав техническую суть. А другие очень сложно воспринимать на слух, т.к. не ясна техника.

Пронин
Цитировать
некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы
А какое тогда усилие требуется слушателю! Многие упреки "авангарду" небезосновательны. Т.е. эта сторона тоже есть.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Февраль 01, 2010, 19:17:09
Пронин
Цитировать
Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации
Но это очень значимый момент. Со многими вещами не хочется знакомиться, узнав техническую суть. А другие очень сложно воспринимать на слух, т.к. не ясна техника.

Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.

Цитировать
некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы
А какое тогда усилие требуется слушателю! Многие упреки "авангарду" небезосновательны. Т.е. эта сторона тоже есть.

Усилие требуется в любом случае. Навык слушать музыку, смотреть живопись, и т.д. - это такая штука, которой нужно учиться. К примеру, слушатель, который говорит, что любит Баха, но не умеет слушать полифоническую музыку (т.е. не слышит проведений и преобразований темы, не понимает традиционной барочной семантики, не имеет представления о современниках и предшественниках Баха...) любит где-то процентов 20 Баха, да и то, не Баха, а своего очень ограниченного представления о Бахе. (Что, впрочем, никому не воспрещается.)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 01, 2010, 20:06:20
Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.
Да, конечно. Тем не менее всё же очевидно, что за двадцатый век музыка очень сильно отодвинулась от тех её моделей, которые существовали раньше. Изменения стали нарастать слишком быстро. Так, что размылись прежние жанры, утратили значение многие формы и классификационные признаки и т.д. Что было двигателем – технические новации или нет – уже неважно. А общее увеличение и расширение техник, приемов, схем, по-моему, очевидно. А сегодня, как мне кажется, картина ещё более мозаичная, чем в середине 20 века, когда складывались многие направления.

Ну и злоупотребления свободой тоже есть, не следует, на мой взгляд, этого отрицать. Когда я вижу текстуальную партитуру, в которой написано, что произведение может исполняться на чем угодно, как угодно и текст может быть каким угодно, и этому присваивается опус, я не могу к этому сегодня серьезно относиться. Или к пенопластам я не могу относиться без иронии. Я понимаю, что такие вещи имели в свое время значение. Но если бы это были какие-то исключительные явления. А тираж всё равно есть, за него во многом "попадает" и всей современной музыке. Правда, это уже не к техникам. Это другой вопрос.

Цитировать
Усилие требуется в любом случае. Навык слушать музыку, смотреть живопись, и т.д. - это такая штука, которой нужно учиться. К примеру, слушатель, который говорит, что любит Баха, но не умеет слушать полифоническую музыку (т.е. не слышит проведений и преобразований темы, не понимает традиционной барочной семантики, не имеет представления о современниках и предшественниках Баха...) любит где-то процентов 20 Баха, да и то, не Баха, а своего очень ограниченного представления о Бахе. (Что, впрочем, никому не воспрещается.)
С этим абсолютно согласна. Чаще люди думают, что понимают, чем понимают на самом деле. Но сейчас мы имеем дело с огромным объемом разнообразной меняющейся информации. Упорядочивающие же способности слушателей ограниченны. Посмотрите, даже авторы не всегда могут четко разобрать в техническом аспекте работ друг друга.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 20:29:28
Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится

Это какая же ??
Мне нравятся его ранние вещи:"Пеллеас и Мелисанда", ранний струнный квартет, "Просветлённая ночь" и т.п. - не потому, что они "тональны", но прежде всего потому, что они "музыкальны" :))
А какая же ваша "ровно одна" ??
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Февраль 01, 2010, 23:08:08
Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.
Да, конечно. Тем не менее всё же очевидно, что за двадцатый век музыка очень сильно отодвинулась от тех её моделей, которые существовали раньше. Изменения стали нарастать слишком быстро. Так, что размылись прежние жанры, утратили значение многие формы и классификационные признаки и т.д. Что было двигателем – технические новации или нет – уже неважно. А общее увеличение и расширение техник, приемов, схем, по-моему, очевидно. А сегодня, как мне кажется, картина ещё более мозаичная, чем в середине 20 века, когда складывались многие направления.

Ну, вот когда так все формулируется, это одно, и можно разговаривать :) А когда тезис про стремление к новациям берется за отправную точку рассуждений, как это часто случается... 

Ну и злоупотребления свободой тоже есть, не следует, на мой взгляд, этого отрицать. Когда я вижу текстуальную партитуру, в которой написано, что произведение может исполняться на чем угодно, как угодно и текст может быть каким угодно, и этому присваивается опус, я не могу к этому сегодня серьезно относиться. Или к пенопластам я не могу относиться без иронии. Я понимаю, что такие вещи имели в свое время значение. Но если бы это были какие-то исключительные явления. А тираж всё равно есть, за него во многом "попадает" и всей современной музыке. Правда, это уже не к техникам. Это другой вопрос.

Честно говоря, я спокойно отношусь к пенопластам и текстовым партитурам, но, конечно, как и все на свете, это можно использовать бездарно.

С этим абсолютно согласна. Чаще люди думают, что понимают, чем понимают на самом деле. Но сейчас мы имеем дело с огромным объемом разнообразной меняющейся информации. Упорядочивающие же способности слушателей ограниченны. Посмотрите, даже авторы не всегда могут четко разобрать в техническом аспекте работ друг друга.

А что делать! Население увеличилось за 20 век в, если память не изменяет, 6 раз, и музыки, соотв-но, стало гораздо больше. И другие факторы влияли, но это долгий разговор.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Пронин от Февраль 01, 2010, 23:15:19
Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится

Это какая же ??
Мне нравятся его ранние вещи:"Пеллеас и Мелисанда", ранний струнный квартет, "Просветлённая ночь" и т.п. - не потому, что они "тональны", но прежде всего потому, что они "музыкальны" :))
А какая же ваша "ровно одна" ??

Фортепианный концерт. Без особых причин, просто какая-то личная приязнь с первых нот.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 02, 2010, 00:00:33
Ну, вот когда так все формулируется, это одно, и можно разговаривать :) А когда тезис про стремление к новациям берется за отправную точку рассуждений, как это часто случается... 
Так вот в том-то и дело, что дискуссии о современном творчестве сопряжены с очень сильной поляризацией отношений. Недостает полноценного анализа произведений, направлений, процессов, основанного на фактах. Критика перерастает в мифотворчество ("клан", "эпатаж", "непрофессионализм", "всё ради денег" и т.д.) и тем самым утрачивает разумные основания (которые есть), в то же время "поддержка" также становится тотальной, с чем невозможно согласиться.  Передергивание присутствует и с одной и с другой стороны. 

Цитировать
Честно говоря, я спокойно отношусь к пенопластам и текстовым партитурам, но, конечно, как и все на свете, это можно использовать бездарно.
Я имею в виду именно вот такое вербальное описание сочинения, в двух строчках. Сегодня, на мой взгляд, это абсолютно вторично. Оно уже не нужно, это уже было. Я хочу сказать, что, по-моему, не следует отрицать, что некоторые вещи в музыке делаются из соображений уже не художественных и не музыкальных. И наблюдая такого рода выходы за рамки профессионального трудоемкого творчества, многие отыскивают возможность распространить отношение к ним на всё современное искусство.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 02, 2010, 13:13:43
Вот вам для справки – с кем вы делите свое отношение к Стравинскому (при обсуждении которого я вас и наградил медалькой):

http://www.i-u.ru/biblio/archive/adorno_filisifija/02.aspx

Для справки я по этому поводу я могу сказать лишь одно, обращаясь не только в авторам этих писаний, но и к вам лично: нельзя описывать лихорадку рукой, трясущейся от лихорадки ! :))
У кого что болит, тот о том и говорит. Так что свою медальку не надо с себя на меня перевешивать и перекладвать свои комплексы со своей больной головы на здоровую.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 02, 2010, 13:31:06
Цитировать
нельзя описывать лихорадку рукой, трясущейся от лихорадки !

Ну не скажите. У вас, например, отлично получается. С документальной силой и убедительностью.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 02, 2010, 16:17:49
Может быть, хоть как-то можно вернуться в конструктивное русло, а?

Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения. Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы? Может быть, сонатность сонат Скрябина определяют, по его мнению, какие-то другие факторы, а не то, что делает композитор с материалом  в разработке? Формально там разработка есть. Наезд, что Борис нот не видел, хотя он почти ничего не сказал, я считаю, неправомерен. А когда вот так дискуссия ведется, трудно ожидать, чтобы Борис сделал пояснения, что и почему он считает. 

Зачем обострять обсуждение тех вещей, которые уж точно можно обсудить спокойно? 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 02, 2010, 16:59:20
Цитировать
Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения. Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы?

Вы правильно поняли, что имелись в виду поздние сонаты. Например, в Девятой нет ни сонаты, ни даже сонатности. Наоборот, на ее примере понятен зазор между сонатностью и кристалличностью скрябинской формы: второе нужно ему, чтобы заместить первое.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 02, 2010, 17:10:01
Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения.

А я верю, потому что он не первый раз высказывается в расчёте на слабую подготовку читателей, которые вполне могли бы пропустить это мимо ушей.

Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы?

:) На это он как раз ответил, что "его на так поняли" и что у Скрябина всё же процветает явный формализм и явный примат формы перед содержанием. Это после того, как я по этому вопросу тоже высказался в таком же ключе, удивившись что за Скрябиным не признаётся умозрительное отношение к форме, которые ещё Жиляев констатировал в ответ Асафьеву, который этого формализма не приметил и своей "музыкальной формой как процессом" пытался подпереть скрябинское творчество, в этом вовсе не нуждавшееся и в таком ракурсе вполне "конструктивистское".

Может быть, сонатность сонат Скрябина определяют, по его мнению, какие-то другие факторы, а не то, что делает композитор с материалом  в разработке? Формально там разработка есть. Наезд, что Борис нот не видел, хотя он почти ничего не сказал, я считаю, неправомерен. А когда вот так дискуссия ведется, трудно ожидать, чтобы Борис сделал пояснения, что и почему он считает. 

А он их и не сделает !
Дело в том, что когда его на чём-нибудь хорошо цепляют, он эти темы не поддерживает, потому что не хочет акцентировать внимание на своих промахах. Я вспоминаю в связи с этим не только мои пояснения по поводу "Бздмн", на которые я так и не получил никаких внятных ответов, а только туманные размышления о том, что "он хотел как лучше, а его не так поняли", и не только о моих замечаниях по поводу несуразного разделения музыки на несколько "музык" - как там было ? - "у-" и "е-" что ли ? - и на той основе отделения Баха от рок-музыки, хотя между ними гораздо больше общего, нежели различий именно по тем признакам, которые артикулировались в той статье. И то, и другое находится в русле европейской музыкальной традиции.
Так что разговора о сонатах Скрябина мы от Бори не дождёмся по той причине: для того, чтобы о них говорить, их надо изучить - а это время и энергия. К тому же там в тональностях чёрт ногу сломит, ежели возьмёшься рассуждать на ту тему, меняются ли они в разработке более интенсивно, нежели в экспозиции, или нет ? :)) и т.п. Всё это спорно, долго, нудно и опасно, поэтому разговаривать об этом он не хочет. Ну или напишет что-нибудь частное для отговорки.
А почему он про Скрябина брякнул - думаю по той причине, что рассчитывал на слабую нашу подготовку в этой области и не подумал, что кто-то сможет высказать возражения по такой мутной проблеме, потому что сонаты Скрябина отличаются как раз предельной чёткостью и даже схематичностью сонатной формы. В них есть все разделы, ГП, ПП, связующие, заключительные, в них есть экспозиция, разработка, реприза и кода - для него типичен синтез репризы и коды, а также 2 вида драматургии - с центральной кульминацией и с финальной кульминацией, причём, даже при наличии центральной кульминации кода у него оказывается необычайно подвижна, так что можно говорить о расщеплении кульминации. Так, 9-я и 7-я сонаты имеют все разделы сонатной формы и яркие финальные кульминации, а 6-я и 10-я имеют центральные кульминации, а в 8-й яркого кульминационного центра вообще не наблюдается, если только не считать его выраженным необычайно сложным полифоническим сплетением, как и вектор музыкального развития выражен в ней очень слабо - в конце та же прострация, что и в начале.
Да и вообще, тут речь не об этом, что теперь вспоминать - это надо в потоке о Скрябине.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 02, 2010, 17:22:39
...потому что сонаты Скрябина отличаются как раз предельной чёткостью и даже схематичностью сонатной формы. В них есть все разделы, ГП, ПП, связующие, заключительные, в них есть экспозиция, разработка, реприза и кода - для него типичен синтез репризы и коды, а также 2 вида драматургии - с центральной кульминацией и с финальной кульминацией.
Да и вообще, тут речь не об этом.
Я так поняла, что, с точки зрения Бориса, формально, внешне, это соната, но способ мышления уже другой, несонатный. Т.е. есть подгонка под структуру, что-то в этом роде.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 03, 2010, 01:10:32
Цитировать
Так, 9-я и 7-я сонаты имеют все разделы сонатной формы и яркие финальные кульминации, а 6-я и 10-я имеют центральные кульминации, а в 8-й яркого кульминационного центра вообще не наблюдается

Насчет 9-й и 10-й – ерунда, сонатной формой там и не пахнет, даже разделов похожих нет. Наличие кульминации вообще никак не связано с сонатностью. Разработочность есть, но у позднего Скрябина в связи с кристаллической замкнутостью гармонии ослаблена разница между экспонированием и развитием – одно от другого отличается синтаксически, а не гармонически (и чем позже, тем меньше).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 09:54:02
Насчет 9-й и 10-й – ерунда, сонатной формой там и не пахнет, даже разделов похожих нет

Вот видите, Кантилена !
Убедились, что зря вы сделали замечание человеку, который посоветовал Борису заглянуть в ноты ?
Я даже спорить не стану по поводу Скрябина, потому что на лицо полная неадекватность. Как говорится, "товарищ не понимает".
Спасибо за плодотворную беседу "о сонатной форме Скрябина", со своей стороны я считаю её законченной.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 03, 2010, 11:24:40
Цитировать
Я даже спорить не стану по поводу Скрябина, потому что на лицо полная неадекватность. Как говорится, "товарищ не понимает".

Ну вот и славно. Вот и аргументы. Как, впрочем, и всегда.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 13:02:37
Ну вот и славно. Вот и аргументы. Как, впрочем, и всегда.

Я с шулерами не общаюсь по музыкальным вопросам.
Но если Кантилена захочет поговорить с вами о том, что в 9-й и 10-й сонатах Скрябина отсутствует экспозиция, разработка, реприза и кода, то я мешать не буду ! :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 03, 2010, 13:05:23
Ну-ну.

Экспозиционность есть, разработочность есть, репризность есть (самая разнообразная и на самых разных уровнях), кода тоже есть – сонатной формы, извините, нету.

Учите матчасть.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 13:24:58
Кантилена, поговорите с ним, пожалуйста - вы единственная, кто может с ним спокойно разговаривать в ответ на "экспозиционность", "разработочность", "репризность" и "кодовость".
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 03, 2010, 15:27:38
Predlogoff
Цитировать
Вот видите, Кантилена !
Убедились, что зря вы сделали замечание человеку, который посоветовал Борису заглянуть в ноты ?
Тут дело не в нотах. Из того, что пишет Борис, вовсе не следует, что он не знает произведение и не видел нот. Наоборот, как раз вытекает, что он владеет материалом и  представляет, о чем говорит.
Но его мнение об этих сонатах отлично от сложившегося, которое изложено в литературе. Исследователи в основном указывают на сонатную форму, хотя и обращают внимание на особенности. Борис с другой стороны подходит к вопросу.
То есть, наверное, проблема в том, являются ли особенности скрябинских поздних сонат специфическим представлением сонатной формы или же они позволяют заключить о несонатности этих произведений.

Predlogoff
Цитировать
Кантилена, поговорите с ним, пожалуйста - вы единственная, кто может с ним спокойно разговаривать в ответ на "экспозиционность", "разработочность", "репризность" и "кодовость".
Я уже отчаялась как-то влиять на атмосферу обсуждений :)).
И совершенно не понимаю, почему не получается спокойно разговаривать. Я ведь тоже нередко выражаю очень критическое отношение к тем или иным сочинениям современных авторов или к их суждениям по некоторым вопросам, но это почему-то не переходит в конфликты, а когда они  случались, то как-то преодолевались.
Но меня вот уже чуть ли не травить начали за лояльность к ним :)).

По поводу сонат Скрябина. Мне очень интересен вопрос, но я не уверена, что Борис станет что-то мне разъяснять :)). Он, как мне кажется, не очень любит на форуме углубляться в узкопрофессиональные области. Кроме того, я скорее могу воспринимать и понимать информацию, чем возражать в данном случае.
Формально, на мой взгляд, в 9-й и 10-й сонатах Скрябина все типичные разделы сонатной формы есть. То есть форма этих сонат очень даже классично-сонатна. По-моему, Борис имеет в виду, что внешние признаки сонатной формы наличествуют, а внутренняя музыкальная логика этих сонат не отвечает сонатным принципам. (С тем, что наличие и положение кульминации (кульминаций) не определяет сонату, я считаю, можно с ним согласиться.) 
Что подразумевает Борис под кристалличностью, я не очень поняла. Возможно, имеется в виду, что разработочность независима (не соотносится) от модуляционной логики, т.е. модуляционный план основан на разнотональных сопоставлениях, которые обусловлены конструктивной схемой, а не логикой музыкального развития.   

Я попробую сформулировать вопросы.
1) Борис, почему Вы в данном случае объединяете 9-ю и 10-ю сонаты? Не связана ли 9-я больше с предыдущими тремя, чем с 10-й?  (10-я, кажется, менее схематична)? И можно ли, с Вашей точки зрения, назвать истинными сонатами 6-ю, 7-ю, 8-ю? Почему?
2) Какие сущностные черты сонатной формы не присутствуют в 9-й и 10-й сонатах, что не позволяет эти сонаты считать сонатами?
3) Что Вы подразумеваете под кристалличностью формы поздних скрябинских сонат?   
4) Сонатная форма очень сильно модифицировала на протяжении своей истории и отступала от классического типа:  драматургическое соотношение партий в экспозиции, сопряженность и производность партий, их тональные отношения, характерные тонально-гармонические подходы к разработке и т.д. Что ключевое позволяет констатировать сонатный принцип в условиях отступления от классических образцов сонаты и когда можно говорить о том, что это вообще не соната. Ключевые моменты, разумеется?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 16:03:42
Predlogoff
Цитировать
Кантилена, поговорите с ним, пожалуйста - вы единственная, кто может с ним спокойно разговаривать в ответ на "экспозиционность", "разработочность", "репризность" и "кодовость".
Я уже отчаялась как-то влиять на атмосферу обсуждений :)).
И совершенно не понимаю, почему не получается спокойно разговаривать. Я ведь тоже нередко выражаю очень критическое отношение к тем или иным сочинениям современных авторов или к их суждениям по некоторым вопросам, но это почему-то не переходит в конфликты, а когда они  случались, то как-то преодолевались.
Но меня вот уже чуть ли не травить начали за лояльность к ним :)).

Ну положим, за "травлей" я слежу, причём я считаю, что как одного человека травить непозволительно, так и один человек не имеет права травить всех окружающих и весь форум в целом ! :))
Боря сам может затравить, кого угодно - иногда он пристаёт к людям, как банный лист, будто собирается взять измором, а потом сам же и возмущается и обижается, когда его начинают посылать в связи с этими приставаниями ! :)) Это я не о себе, а вообще.
Мне-то проще, а вот остальным каково ?
Посетители друг с другом иной раз в такой клинч входят, что не расцепишь никаким модерированием.

Формально, на мой взгляд, в 9-й и 10-й сонатах Скрябина все типичные разделы сонатной формы есть. То есть форма этих сонат очень даже классично-сонатна. По-моему, Борис имеет в виду, что внешние признаки сонатной формы наличествуют, а внутренняя музыкальная логика этих сонат не отвечает сонатным принципам. (С тем, что наличие и положение кульминации (кульминаций) не определяет сонату, я считаю, можно с ним согласиться.) 

А причём тут это ? Это я как раз по поводу "надстроек" над сонатной формой - это как бы "следующий уровень", но сама-то сонатная форма в явном виде и во всех деталях прописана, вплоть до формального присутствия не только экспозиции, разработки, репризы и коды, но и всех ГП, СП, ПП, ЗП и прочих сонатных прелестей.
Кстати, мне ещё смешно то, что Боря выделил именно 9-ю и 10-ю сонаты как "наименее сонатные", тогда как в них-то как раз наиболее строго соблюдены все разделы и даже ТОНАЛЬНОСТЬ РЕПРИЗЫ совпадает с тональностью экспозиции, чего нету ни в 6-й, ни в 7-й, ни в 8-й сонатах.
И знаете, почему это произошло ?
Боря просто забыл (или не знал), что номера скрябинских сонат не соответствуют порядку их зарождения и появления на свет - 7-я была сделана раньше 6-й, а 8-я - позже 9-й и 10-й, поэтому вовсе не в 9-й и 10-й надо усматривать "финал" скрябинских "сонатных забав" по части формы.
Кроме того, общепризнанно и даже Прокофьев и другие ведущие музыканты тех лет с удовлетворением отмечали, что Скрябин "выскочил из тупика" и что 9-я и 10-я сонаты были как раз ШАГОМ НАЗАД, т.е. в плане гармонии чуть ли не к диатонике (10-я), а в плане соблюдения формы и всех её тональных соотношений чуть ли не к сонатным формам частей ранних сонат самого Скрябина. А 8-я соната была в свою очередь "шагом назад" по отношению к 9-й и 10-й, т.е. к таким тональным соотношениям внутри сонатной формы, которые не требуют одинаковой тональности для соотносимых её разделов (например, экспозиции и репризы), зато подразумевают некий тональный план ("совершенный, как кристалл"), охватывающий ВСЮ форму и не требующий одинаковой тональности для однотипных её разделов.

Что Вы подразумеваете под кристалличностью формы поздних скрябинских сонат?   

О кристалличности заговорил я применительно к форме его сонат, вспомнив слова Скрябина и имея в виду как раз строгость следования всем формальным признакам сонатной формы или же, если вести речь о других его произведениях, какой-то другой структуры, но я уверен, что Борис вывернет это всё наизнанку и выдумает другой смысл для тех же слов.
Не впервой, впрочем, сказал я, припоминая "репрессивность".
И вообще забавно: почему это если нету экспозиции, разработки, репризы и коды, то, дескать, нету и сонаты, а если есть "экспозиционность", "разработочность", "репризность" и "кодовость", то почему-то "сонатность" всё равно отсутствует.
Что за "логика" такая ?
На мой взгляд, это всё чистопородная демагогия с целью выпендрёжа и не более того.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 03, 2010, 16:32:36
Цитировать
потом сам же и возмущается и обижается

Вовсе нет. Так что нечего стесняться.

9-ю и 10-ю выделил просто потому, что лучше их знаю и могу со знанием дела утверждать, что в них нет сонатной формы (а они все же называются сонатами – с чего сыр-бор и начался). Остальные поздние надо освежить поподробнее.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 03, 2010, 16:34:55
Predlogoff
Цитировать
Ну положим, за "травлей" я слежу, причём я считаю, что как одного человека травить непозволительно, так и один человек не имеет права травить всех окружающих и весь форум в целом !   :))
Я шучу. Мы тут все хороши, я тоже бываю несдержанна, чертик внутри пробуждается. Хотя стараюсь.

Цитировать
вплоть до формального присутствия не только экспозиции, разработки, репризы и коды, но и всех ГП, СП, ПП, ЗП и прочих сонатных прелестей.
Не могу не согласиться, формально все элементы формы есть.

Цитировать
Кстати, мне ещё смешно то, что Боря выделил именно 9-ю и 10-ю сонаты как "наименее сонатные", тогда как в них-то как раз наиболее строго соблюдены все разделы и даже ТОНАЛЬНОСТЬ РЕПРИЗЫ совпадает с тональностью экспозиции, чего нету ни в 6-й, ни в 7-й сонатах.
Не знаю - Вы видели, я относительно этого вопрос задала.  Но сначала нужно выяснить соображения Бориса по поводу признаков сонатной формы. 10-я соната отличается от предыдущих, а 9-я, как мне кажется, всё-таки принадлежит к предыдущей группе.

Цитировать
Что за "логика" такая ?
На мой взгляд, это всё чистопородная демагогия с целью выпендрёжа и не более того.
Predlogoff, но когда Вы так вопрос задаете, уже заранее выражая недоверие к ответу, то разве у собеседника будет желание что-то пояснять? Давайте сначала ответа дождемся, а потом уже можно спорить, если он покажется неубедительным.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 16:41:28
9-ю и 10-ю выделил просто потому, что лучше их знаю и могу со знанием дела утверждать, что в них нет сонатной формы (а они все же называются сонатами – с чего сыр-бор и начался). Остальные поздние надо освежить поподробнее.

Я, конечно, извиняюсь, но не логичнее ли было сначала "освежить", а уже потом высказываться, дабы не вносить в обсуждение оттенок "защиты чести мундира" ?
К примеру, я, если чего-то не знаю, то я так и говорю, что "не знаю", а то наговоришь чего-нибудь, а потом уже как-то неудобно задний ход давать.
Вы же знаете, что кошка может в мгновение ока махнуть на верхушку дерева, но не всякая оттуда может спуститься на землю, в результате чего сидит там и орёт, пока её МЧС не снимет или пока её вороны не задолбают.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Февраль 03, 2010, 16:45:11
Ну так я только про них и говорил, когда речь пошла более конкретно.

Мундир отдал в химчистку.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Февраль 03, 2010, 16:52:43
Кстати, вот как раз по теме "Современный музыкальный процесс"

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2725
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 16, 2010, 21:23:10
Композиторский конкурс Шаг влево-3
Инст-т ПроАрте

Общее впечатление. По моему мнению, уровень работ финалистов был довольно ровный. Т.е. не оказалось очень явных провалов: что-то получше, что-то похуже, а то и в одном сочинении достоинства и недостатки уравновешивались. Вместе с тем я не увидела и чего-то очень выдающегося безотносительно. Как и не нашла существенно новых музыкальных идей. Вообще – может быть, я ошибаюсь – но по тому, что слушаю в последнее время, прихожу к выводу, что сегодняшняя авангардная музыка находится в стадии стабильности, и новые сочинения в большей степени связаны с разработкой уже существующего. Понравилось, что в финале конкурса не оказалось радикальных произведений, где бы экстремальные эффекты вытесняли профессиональное тщание, а также, что некоторые авторы не считают дурным тоном использование в сочинении традиционалистских подходов. (По-моему, взаимодействие «нового» и «старого» оказывается очень благотворным.)

Как наблюдение: у многих авторов в сочинениях оказались «общие места», баланс: «что» и «как» сказать выходил перекошенным. Или удачные частные идеи терялись в структуре, или структура размывалась в излишнем материале. Между тем, хотелось бы видеть сконцентрированность мысли: те вещи, в которых она, как мне кажется, присутствовала в большей степени, воспринимались лучше, даже если в других сочинениях были более любопытные музыкальные идеи и детали. Не знаю, ясно ли я выразила то, что хочу сказать, но у меня очень стойкие ощущения, что в этом заключалась проблема или относительность успеха ряда представленных сочинений: способность наилучшим образом преподнести интересные идеи. В выгодном положении при этом оказывались те вещи, в которых или материал более контрастен, или концепция внешне очерчена более рельефно.

С решением жюри в целом согласна. Я тоже для себя выделила эти три вещи. При этом я пытаюсь разделять: собственный субъективный, продиктованный личным вкусом, взгляд и попытки объективных предположений (абстрагируясь от того, что что-то не люблю или раздражает). Выбор этих трех сочинений считаю справедливым, если оценивать по совокупности критериев. Между тем по общему уровню эти сочинения, как мне кажется, близки: у каждого есть свои интересные стороны и свои недостатки. Сочинение победителя мне лично не пришлось очень уж по душе, но автор грамотно распорядился ресурсами. Кто из лауреатов первый - тут можно дискутировать. Я бы, наверное, разделила между ними какое-нибудь место (не первое).

Поскольку во время концерта у меня не было программки с описанием сочинений, то я слушала все вещи без информации о них. Замечу, что с одного раза сложно уловить все достоинства сочинений, цепляют какие-то яркие моменты и многое не удается с одного раза разглядеть. У меня отношение к происходящему по ходу концерта менялось: от активной заинтересованности до «что я тут делаю?».

Кратко по авторам.

А. Хубеев. Soundscape. Материал в основном построен на использовании нетрадиционных звучаний. Автор определяет основную идею сочинения как эксперименты с тембром. То, что сделано в этой части, меня заинтересовало, хотя не слишком привлекло, но, как значительный плюс, материал оказался хорошо огранен, что обеспечивало активность восприятия. Иначе говоря, добротно сделана форма.

В. Стругальский. Liceum. Довольно традиционалистское сочинение. Материал многослоен. Присутствовали мотивные элементы. Вместе с тем материал однообразен, ослаблены внутренние силы, которые бы постоянно питали сочинение. Мысль временами провисает или вертится около одних и тех же идей, что создает затянутость. Мне лично это произведение понравилось, даже понравилось больше других как более мягкое по музыкальному языку и интересное в художественном отношении, но формально первого места оно, наверное, не заслуживает.

В. Затула. Est, non. Сочинение построено на нетипичных звучаниях. Нового, по-моему, в нем мало. Интересные моменты в сочетании звучаний присутствовали, но терялись среди зависаний. На меня работа не произвела впечатления. Очевидно, что она уступает другим представленным сочинениям. С какого-то момента сделанное автором перестало интересовать. Причины четко не могу указать: возможно, разобралась бы, что не понравилось, если бы слушала с текстом. Может быть, недостаток тектоничности?

Д. Власов. Абстрактная музыка. (Название, кстати, хорошее). В целом впечатление благоприятное. Весьма традиционалистское сочинение, что мне импонировало. Репетиции я не люблю, но здесь они не были слишком назойливыми. Присутствовали явные отсылки к "прошлой" музыке. Согласна с Борисом относительно тонкости композиторской работы. Между тем в общем понятно, почему сочинение не попало в число победителей: оно как бы не для конкурса. Не хочу сказать, что конкурсность предполагает внешнюю броскость, но какой-то такой фактор, видимо, срабатывает. Что-то не удалось, мне кажется, на уровне общей структуры: мысль застревала в деталях. Автор растекался. Может быть, материал мог быть поинтереснее, отделка оказалась качественнее. Понравились общая идея и многие частности. Что-то не додумано в среднем звене, которое соединяет общее и конкретику.

А. Чернышков. Сахар. Мне лично сочинение не очень понравилось, но ясно, почему оно удостоено первой премии. Согласна с частью характеристики сочинения, которую дало жюри: все решения оказались подчинены общей идее. Между тем – хотя жюри, конечно, виднее – мне не показалось, что автор сделал что-то очень оригинальное в работе со звучанием (жюри это отметило): по-моему, он скорее довольно ярко и рационально использовал наработанный современной музыкой опыт, даже заимствуя, я бы сказала, какие-то идеи (хотя некоторые моменты я для себя отметила как оригинальные). Победа одержана по грамотному использованию ресурсов (временных, возможностей инструментов, возможностей коммуникации и т.д.) Получился некий оптимум. Аннотация, по-моему, ерундовая, совершенно не интересна (как и название) и, вероятно, притянута за уши; в том числе не понравился её тон, он портит впечатление.

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Февраль 16, 2010, 21:46:27
Из статьи Ренанского
Цитировать
В навеянной "Семью словами" и использующей исключительно экстремально-ненормативные приемы звукоизвлечения музыке без звуковысотности "...est, non..." аспирантка Московской консерватории Вероника Затула ... оказывается неспособной собрать элементы его вокабуляра в цельное высказывание и развить тему пьесы (звук как результат телесного усилия) в ее фабулу.
Странно, я слушала  "...est, non..."  Вероники Затулы в Рахманиновском зале, и оно, к моему собственному удивлению,  в какой-то момент  захватило так, будто это была какая- нибудь симфония Малера в хорошом исполнении Гегргева. Мне как раз показалось, что все  элементы его вокабуляра были очень хорошо сцементированы и  манифестировали какое-то  трагическое высказывание ( я  не знала, что сочинение навеяно "Семью словами").  Видимо впечатление от таких сочинений, построенных полностью на неординарных приемах звукоизвлечения, еще в большей степени зависит от уровня исполнения, нежели в случаях с классикой.
 В РЗК сочинение было исполнено  очень динамично, элегантно и я бы сказала вдохновенно.

P.S. Продублировала  свое сообщение, которое я написала независимо от Кантилены в другом потоке.
Цитировать
В. Затула. Est, non. Сочинение построено на нетипичных звучаниях. Нового, по-моему, в нем мало. Интересные моменты в сочетании звучаний присутствовали, но терялись среди зависаний.
Вот видите, Кантилена, Вы пишите о зависаниях, а в московском концерте ничего такого не было.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 25, 2010, 20:52:36
Мне как раз показалось, что все  элементы его вокабуляра были очень хорошо сцементированы и  манифестировали какое-то  трагическое высказывание ( я  не знала, что сочинение навеяно "Семью словами").  Видимо впечатление от таких сочинений, построенных полностью на неординарных приемах звукоизвлечения, еще в большей степени зависит от уровня исполнения, нежели в случаях с классикой.
 В РЗК сочинение было исполнено  очень динамично, элегантно и я бы сказала вдохновенно.

P.S. Продублировала  свое сообщение, которое я написала независимо от Кантилены в другом потоке.
Цитировать
В. Затула. Est, non. Сочинение построено на нетипичных звучаниях. Нового, по-моему, в нем мало. Интересные моменты в сочетании звучаний присутствовали, но терялись среди зависаний.
Вот видите, Кантилена, Вы пишите о зависаниях, а в московском концерте ничего такого не было.
Мне кажется, что это были всё-таки "авторские" "зависания".

lorina, а Вы остальные записи послушали? каковы Ваши впечатления?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Кантилена от Февраль 25, 2010, 20:53:56
Здесь небольшие комментарии участников конкурса:
----------------------
«Шаг влево»
Участники молодежного композиторского конкурса о проекте, своей музыке и своем поколении

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/16341/ (http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/16341/)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Февраль 25, 2010, 21:56:19
Кантилена
Цитировать
lorina, а Вы остальные записи послушали? каковы Ваши впечатления?
Мне осталось еще одну запись послушать. А сейчас хотела бы отметить очень хорошее исполнение композиций, включая и В.Затулу - исполнено против ожидания хорошо, динамично, четко. Хотя в записи  сочинения такого рода  много теряют - зрительный ряд в данном конкретном случае Затулы очень обогащает восприятие. Во всяком случае так было в московском варианте.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Synopsis от Март 01, 2010, 03:03:29
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2812.msg35254#new
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Zumi от Август 14, 2010, 14:38:14
Люди а кто пишет на PC? какими плагинами пользуетесь. Я использую Miroslav Philharmonic. Что посоветуете для написания академической музыки при помощи компутора.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Ноябрь 12, 2010, 15:39:58
Композитор на распутье
Владимир Тарнопольский - о музыке, которая нужна России


Ярослав Тимофеев,  http://www.izvestia.ru/culture/article3148211/

11 ноября известный московский ансамбль "Студия новой музыки" дает концерт под названием "Тур де Франс". В Рахманиновском зале консерватории ожидается аншлаг, как, впрочем, и на других выступлениях этого коллектива. На днях музыканты отправляются в турне по Франции с программой из современной русской музыки. С художественным руководителем ансамбля и одним из самых востребованных российских композиторов Владимиром Тарнопольским специально для "Известий" встретился Ярослав Тимофеев.
<...>
и: А зачем вообще поддерживать современную музыку? Какую пользу вы приносите государству?
тарнопольский: Польза от современного искусства "только лишь в том", что оно формирует интеллектуальный и культурный уровень страны. Схематично говоря, в Германии производят такие замечательные автомобили потому, что эстетические, дизайнерские, формальные идеи в своем "чистом виде" сначала формировались в искусстве - в современной музыке, живописи и т.д. А уж потом они стали достоянием техники, промышленности или городской среды. Если наше государство будет вкладывать в современную культуру - то, возможно, (при благоприятных условиях) лет через двадцать мы получим инновационную экономику. Если не будет - не получим никогда. В этом случае мы всегда будем покупать устаревающие западные технологии, как делаем сейчас и как делали пятьдесят лет назад в случае с итальянским "Фиатом".
<...>
и: Каков ваш прогноз на ближайшие тридцать лет в области современной музыки?
тарнопольский: Он не оптимистичен. Все тенденции, которые мы наблюдаем при расцвете капитализма, получат свое дальнейшее развитие: массовая культура - для подавляющего большинства, классика - для высокой буржуазии, давно уже "прирученный" рок пополам с поп-авангардом - для молодежи. Развитие композиторского творчества не прервется, но оно будет проходить "в катакомбах", в небольшой аудитории профессионалов. Остается надеяться, что фундаментальный кризис - экономический, экологический или цивилизационный - взорвет капитализм и заставит оздоровить систему общественных ценностей.

/////
Комментарий.

 Немного странную точку  зрения, на мой взгляд,  на современную музыку  формулирует В.Тарнопольский. Его логика примерно такова:  еще пара выставок  современного искусства  "Россия-2"  и "Запретное искусство"  (гавканье Кулика и пр.) и интеллектуальный уровень страны зашкалит. 

 Однако все цифры  говорят прямо  противоположное.   За последние  двадцать лет  расцвета  провокативного  "инсталляционного"  бума  наша страна  сравнялась с уровнем государства  Буркина Фасо. Инновационные нанотехнологии  во главе с А.Б.Чубайсом, который в них ничего не понимает, - это конечно "сильный ход".
  При  этом, новые   "рублевцы" ( М.Гельман и др.) не теряют время  с усердием   пилят государственные деньги.  Вторая мысль  В.Тарнопольского о "взрыве капитализма и оздоровлении общественных отношений" заставила вспомнить бывшего члена бюро Краснопресненского райкома КПСС - Швыдкого М.Е и руководителя идеологического отдела  ЦК КПСС Яковлева А.Н.  Тут, уж простите, попахивает явным  плагиатом.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Ноябрь 12, 2010, 20:54:49
Ну я так и думал, что "современные композиторы" теперь будут призывать к краху мирового капитализма, а мне лично по барабану: с социализмом ли, с капитализмом ли, а общество должно быть ориентированным на социальное благосостояние, а в искусстве – на консервативные ценности, проверенные временем.
Все эти призывы к "мировой революции" вызваны тем, что в области классики создано такое громадное количество произведений, что никакой "новой музыки" уже давным-давно не нужно: старую бы успеть переварить, да и то некогда - жизни не хватит. Наконец-то это начали понимать и сами "современные авторы". Ведь Владимир Мартынов их предупреждал о "конце времени композиторов", а они всё не верили, смеялись, ругались.
А хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Ноябрь 12, 2010, 20:55:37
Модерн и постмодерн в музыке XXI века

Вадим Смоленский

Статья  с сайта  http://www.ceo.spb.ru/libretto/kon_lan/ogl.shtml

 
            Кризисы искусства и музыки не являются приобретением исключительно новейшего времени. Еще в V веке нашей эры римский философ Боэций писал, что «музыка потеряла серъезность, достоинство и дошла до полного ничтожества». В ХV веке ревнитель традиций Ars Antiqua Якоб Льежский обрушился на современных ему модернистов, которые сделали музыку «неприличной сверх всякой меры». А век спустя итальянский теоретик и композитор Джованни Артузи, предвосхищая упреки эксперименталистам наших дней, осудил музыкантов за сотворение звукового хаоса и нагромождение нелепостей.

            Арнольд Шёнберг усматривал причину кризиса музыки ХХ века в истощении тональной системы. Взамен он предложил атональность и додекафонию. Додекафонию сменил сериализм, в котором видели будущее музыки и нападки на который осуждали как ретроградство. Между тем союз с математикой и электроникой придал музыке обаяние новизны, а  изощренность экспериментов стала визитной карточкой таланта. Как реакция на «запрограммированность» сериализма, появилась алеаторика, а неизбывная тяга к эмоциональному самовыражению нашла воплощение в  «новой простоте».             


            Приметы времени склоняют к мысли, что эпоха поисков исчерпала себя. Продолжит ли свой путь академическая музыка или её место займет отвергший классическое наследие постмодерн Булеза – Штокхаузена – Кейджа? Способен ли синтез с поп-музыкой, джазом или роком придать новые силы отнюдь не молодому классическому жанру? Что, вообще говоря, побуждает музыку к непрестанному обновлению своих форм?


            Музыкальный стиль и  идеология общества  взаимосвязаны. Реформация вдохновила музыку барокко. Идеалы просветительства нашли воплощение  в  классицизме. Несбывшиеся мечты отозвались мятежностью романтизма. Но общество ХХ века, разуверившись в старых идеалах, не сумело создать своих собственных. Не их ли отсутствием объясняются проблемы музыки? Не ощутила ли она своей несовместимости с атмосферой бездуховности и остановилась в развитии ещё тогда, когда само общество не догадывалось о происходящих с ним переменах?


            Обратимся к теории интеллекта, которая соединила психологию с математической теорией мышления [1]. Карл Густав Юнг предположил, что цивилизация не в состоянии оторвать сознание человека от тех времен, когда он стоял ближе к природе. Искусство помогает ему создать представление о мире, которое соответствовало бы его инстинктивным потребностям в единении сознательного и бессознательного. Врожденный инстинкт к пониманию и обучению требует соответствия между представлениями-концепциями о мире и сигналами, воспринимаемыми органами чувств. Адаптацией концепций управляют архетипы, которые являются врожденными бессознательными структурами психики. В них нечеткие представления и эмоции не разделены, а  соединены с инстинктами и языком. Чтобы стать доступными сознанию, архетипы должны быть дифференцированы. Мир стремится разделиться в языке, а музыка, осуществляя синтез эмоций, вносит в человеческую душу гармонию. Религия и искусство, объединяющие сознательное и бессознательное, становятся залогом развития культуры.


            Сократ дерзнул ограничиться рациональным мышлением без опоры на коллективные априорные архетипические модели. Это привело к разрыву между сознанием и бессознательным губительному для греческой культуры. На смену античному миру пришли новые народы, чье сознание было менее дифференцировано, но теснее слито с бессознательным, с основами психики и с источником жизненной энергии.


            Слишком быстрая дифференциация, свойственная западным культурам, обгоняя синтез, ведет к потере смысла жизни и утрате творческого потенциала. Слишком прочный синтез сплавляет сознательное и бессознательное в расплывчатую неразделенность – и тогда потребность и способность к новому исчезают, как в доисторическом сознании. Преобладание синтеза, характерное для многих восточных культур, можно рассматривать как плату за душевный покой в виде  тысячелетней культурной неподвижности.


            Во времена материального расцвета увеличивается разнообразие музыкальных форм, а во времена кризисов, когда усиливается напряжение между эмоциональным и концептуальным, сознательным и бессознательным, возрастает потребность в духовно-исцеляющей силе музыки, и музыкальные формы обращаются к поиску возвышенного. Идеи раннего христианства привели к дифференциации музыкальных форм; осознание величия человеческого разума - к творческому взрыву в полифонии. Вдохновенность новой музыки высвободила силы для многих аспектов культурной жизни.


            К концу XIX века концепция национальных государств сменилась идеями «всечеловеческого братства»; на смену индивидууму пришел социум. Субъективному творчеству предпочли объективность, свободную от личных эмоций и интуиций. В музыке тенденцию от индивидуального к объективному  выразил Шёнберг. В философии содержание стало приравниваться к форме. В лингвистике смысл слов изъясняли другими словами. В психологии воцарился бихевиоризмом. Математик Гильберт, подобно музыканту Шёнбергу, предложил формализовать творчество. Идея Платона о том, что концепция мышления существует независимо от человека, в мире «идей», была забыта. Но современная наука вновь привлекла к ней внимание, доказав наличие  в мозгу врожденных нейронных структур.


            Поражает упорство, с которым музыканты пытаются извлечь из формальных экспериментов новое содержание. Иосиф Бродский давно пришел к мысли о том, что  новаторским может быть только содержание. Требование новаторства формы – признак  зависимости искусства от рыночной реальности. Игра форм в музыке и искусстве отвлекает творчество от глубинных процессов человеческой психики и мышления.    


            Представим себе историю музыки в виде непрерывного чередования очередного «модерна» и следующего за ним «постмодерна». Если модерн осуществляет дифференциацию, то постмодерн, который возникает, когда культура находится на грани разрушения,  ищет синтеза любыми средствами, вплоть до отказа от культурного развития. Модерн ХХ века дошел до крайней степени формализации, до отрицания человеческого, эмоционального. Он мешал музыке исполнять её предназначение – восстановление синтеза сознательного и бессознательного, перекрывал путь искусства к смыслу. Ответом постмодерна стал полный разрыв с традициями и принципами академической музыки.


            Распад классических форм затронул все музыкальные жанры, включая  оперу. Государи Европы с первых же дней осознали идеологическую силу, которая была заложена в этом союзе музыки, слова и лицедейства и не преминули воспользоваться ей. Секуляризация расширила рамки оперы; её расцвет совпал с подъемом национализма, породившим  гениев романтизма. Ференц Эркель открыл Европе венгерскую самобытность. Верди сделал для освобождения Италии не меньше, чем десант гарибальдийцев. Оперы Вагнера способствовали объединению Германии. Оперы Мусоргского слились с движением народников. Но после Пуччини, Прокофьева, Бриттена опера ХХ века утратила идейный пафос и пришла в упадок.


            Таковы аргументы теории интеллекта, поддерживающие предположение о том, что бездуховность цивилизации - причина кризиса современной музыки. Конечно, не всякий идейный  импульс может быть реализован. Время, отпущенное музыкальному искусству, может оказаться короче цикла цивилизации, могут исчерпаться и запасы его  эмоциональности. Академическое искусство не вечно, и его возрождение не безусловно. Отказавшись от мелодики, ритмичности и эмоциональности, отбросив принципы идейности, содержательности, связности и определенности композиционной структуры, постмодерн превратился в антипод классической музыки, стал музыкальной эмпирикой [2].  


            Основоположники постмодерна, по-видимому, не сомневались, что новый музыкальный язык может быть создан «с нуля».  Их не смутило, что язык представляет собой результат длительной эволюции и новую грамматику невозможно вложить в сформировавшийся мозг. Они пренебрегли общепринятой гипотезой о том, что музыкальная интонация, носителем которой являются ритм и высота звука, стала в процессе эволюции хранительницей специфического музыкального смысла. Природа «целенаправленно» выбрала в качестве музыкального эмбриона ритмо-интонационный комплекс и сосредоточила на нем свои усилия. Замена его каким-либо другим комплексом, который должен взять на себя функцию смыслообразования, например  тембром или сонором, означала бы необходимость вернуться к истокам музыки и воссоздать её заново.          


            Эволюция традиционного музыкального искусства характерна тем, что в процесс формирования музыкального смысла подсознательно включается регулируемая эстетическая стадия. Музыка же постмодерна имеет внепсихический, техногенный принцип возникновения. Однако, художественное произведение нельзя создать комбинированием элементов, органически не связанных эстетической основой; музыкальный язык – не продукт лабораторных экспериментов. По словам К.Г.Юнга, «...рациональность здравого смысла может быть самым худшим из предубеждений... Однобокость есть неизбежная и необходимая характерная черта направленного процесса».


            Постмодерн не затрудняет себя раздумьями и переживаниями. Он предпочитает созерцательную отрешенность и душевный покой. По инерции мышления мы принимаем постмодерн за новый этап в истории академической музыки, в то время как правильней видеть в нем жанр, отказавшийся от круга традиционных классических тем и идей и привлекательный для академических эстетов, подобно тому, как поп-музыка, джаз и рок, привлекательны для более широкой аудитории поклонников этих жанров. С этими демократическими жанрами постмодерн сближает ряд особенностей, таких как разрыв с традициями сентиментальности, оригинальность звучания, непредсказуемость и самоценность процесса творчества, и, что, по-видимому, уже не вызывает сомнений, - кратковременность жизненного цикла. Разумеется, каждый жанр имеет свою родословную: так корни джаза в фольклоре, в то время, как постмодерн не забывает классической выучки, хотя и не может продолжить линию академической музыки.


            Что же касается надежд, связанных с синтезом классической музыки с популярной, джазом или роком, то представляется, что высокое искусство нельзя взять «напрокат» и механически соединить с жанрами, имеющими потребительский характер. «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань».


            Постмодерн выдвинул плеяду музыкантов исключительной творческой дерзости, одержимости и таланта, которые бросили вызов всему миру и сумели создать нечто небывалое. До конца сохранили верность своим принципам Кэйдж, Булез и Ксенакис, Лигети, Фелдман и Денисов, Лахенман и Бёртуисл, Вуоринен и Фейнерхоу. Их лучшие опусы привлекают великолепием красок, гипнозом звучности, тонкостью вкуса. Постмодерн обогатил музыку сонористикой, но, отказавшись от интонационности в пользу красочности, оказался неспособным к интеллектуальному  диалогу с обществом.

            И все же, пытаясь предугадать судьбу музыки XXI века, следует ли всецело полагаться на доводы разума; не лучше ли довериться собственному восприятию, верховному  судье  и последней инстанции в искусстве? Неужто за долгую историю западной музыки оно не выработало безошибочной способности к распознаванию и постижению истинно нового, на которую можно положиться?

_______________________
1 Леонид Перловский. Эволюция сознания и музыки. Журнал «Звезда», 2005, No. 8  
(Эта же статья в ред. Димитрина – см. сайт "Либретто во сне и наяву", раздел "Журнал "Конь и Лань" – Л. Перловский. "Музыка – формула один." Прим. Ю.Д.)
 
2 Вадим Смоленский. Дорогой рояль, который заперт и ключ потерян. Morris Publishing, Philadelphia , 2009

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Ноябрь 14, 2010, 15:47:08
......Но общество ХХ века, разуверившись в старых идеалах, не сумело создать своих собственных. Не их ли отсутствием объясняются проблемы музыки? Не ощутила ли она своей несовместимости с атмосферой бездуховности и остановилась в развитии ещё тогда, когда само общество не догадывалось о происходящих с ним переменах?

Именно так !

Современное творчество, музыкальное, в частности, только тогда может являться современным, когда оно выражает дух современного ему времени. Но в чем заключен дух времени ? Я думаю, что в идее общенационального масштаба (говорю о России). Такая идея живет в социуме, в каждом человеке и направляет общество к какой-либо цели, которая и определена самой национальной идеей. А искусство и является отражением данного этапа развития.

Нет национальной идеи объединяющей весь российский социум - нет и современного искусства.

Но и в таких условиях творчество (музыкальное, в частности) может существовать, при этом теряя статус современного, оставаясь только лишь авторским. Вневременной тип творчества, так бы я выразился. Именно такой тип творчества и возможен сейчас. Композитор-гений, в таких условиях обязан создать свою собственную АВТОРСКУЮ идею и подчинить ей все свое творчество, ну или часть его. И примеры этому есть. Г.Свиридов с 50-х годов  - идея творчества Россия, но не как государство, а как явление сакрального порядка. "Пишу миф о России" (Г.Свиридов).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Март 16, 2011, 22:04:09
Ногтями по стеклу

 http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10274657@SV_Articles


В Центральном музее связи им. А. С. Попова подвели итоги IV молодежного композиторского конкурса «Шаг влево», учрежденного фондом Про Арте и проходящего при поддержке Фонда Форда и Министерства культуры РФ. На почетный диплом лауреата и денежный приз претендовали пять финалистов, среди которых на этот раз не было ни одного петербуржца. Авторские сочинения исполнил коллектив eNsemble фонда Про Арте под руководством дирижера Федора Леднева
Полина ВИНОГРАДОВА

<...>

И только один конкурсант позволил себе немного пошутить и дать зрителям возможность улыбнуться. Антон Васильев представил на суд экспертов и публики пьесу «Борис и Наташа», состоящую из шести частей. Название каждой части противоречило тому, что звучало, – своего рода обман зрительских ожиданий (прием не оригинальный, зато иронии автору не занимать). «Музыка для молитвы» похожа на военный марш; «музыка для танцев» – всего лишь мертвая тишина и редкие вздохи-скрипы; «музыка для получения эстетического удовольствия» (в современной культуре отсутствует как вид) – как ногтями по стеклу или ножом по металлу... Были еще «музыка, под которую композитор Лахенман достает чистую посуду из своей посудомойки» (тех, кто ждал звуки разбитого стекла, настигло разочарование – Лахенман, очевидно, благополучно донес посуду до серванта в полной тишине с редкими вкраплениями случайных скрипов) и «музыка, вызывающая отвращение на физическом, психическом и душевном уровнях»





   
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Март 16, 2011, 22:17:13
«музыка, вызывающая отвращение на физическом, психическом и душевном уровнях»

Эти "композиторские конкурсы" (прости господи) всё больше напоминают то ли сборища тоталитарных сект, устраивающих свои разнузданные оргии, то ли кучкование мифических персонажей, когда куча полоумных ведьм слетается на Лысой горе, чтобы устроить очередной шабаш.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 07, 2011, 17:53:34
17 мая, в 15:00, в концертном зале Национального союза композиторов Украины, в рамках Международного форума "Музыка молодых" пройдёт инициированный Украинским Клубом Новой Музыки круглый стол "Новая музыка. Украинский контекст" при участии музыкантов и ценителей. Планируется обсуждение актуальных вопросов бытования, восприятия и понимания музыки нашего времени - как самой новой, так и ставшей уже классической. Модераторами акции станут Ирина Кончаковская и Дмитрий Полячок. Доступ к акции открытый.

В этой акции приму участие и я; в качестве "затравки" я подготовил небольшой текст, в котором я написал о тех вопросах предстоящего круглого стола, которые в наибольшей степени меня интересуют. Хочу подчеркнуть, что в этом тексте я не пишу о своей позиции, не анонсирую свои действия, скорее, я пытаюсь обозначить те варианты развития событий, которые, по моему мнению, являются наиболее очевидными.

Свой текст я скромно озаглавил "Майские тезисы". Для удобства я разделил его на 4 части. Итак,

Алексей Шмурак. Майские тезисы

I. Проблема жанрово-направленческой идентификации Новой музыки.

Разные люди подразумевают разные вещи, употребляя вроде бы общепринятые, общепонятные определения, как-то: «музыка», «новая музыка», «современная музыка», «классическая музыка» и т. д. Из-за разности этих определений возникает ситуация, когда педагог при преподавании, интерпретатор при исполнении, критик при оценке, слушатель при восприятии, а, в некоторых случаях, и композитор при сочинении, пытаются «поверить алгеброй гармонию», то есть одни терминологические, ценностные принципы одной реальности наложить на совершенно другую реальность. Часто это превращается в непризнание, отрицание другой деятельности из-за того, что объект оценки «некачественный», «неправильный», «непрогрессивный» или даже «немузыкальный» / «не имеющий отношения к искусству». Варианты развития событий:

1. Вариант «мультикультурализма». При этом варианте музыканты априори признают возможность существования и, главное, - ценность существования «других» реальностей современного музыкального искусства; но, в то же время, идентифицируют себя принадлежащими к какой-то из культур (или к каким-то культурам). При этом практически невозможным становится полная интеграция ценностей, атрибутов разных культур в единую макрокультуру; скорее, именно плюрализм и становится её ценностью и атрибутом. Финансирование, внимание прессы и публики при этом варианте распределяется естественно, без особой борьбы и по возможности паритетно.

2. Вариант «унитаризма». При этом варианте какая-то группа музыкантов занимает доминирующее положение - финансовое, институциональное, медийное, - и навязывает своё ощущение, своё понимание «миноритариям». Все остальные музыканты вынуждены учитывать интересы (в культурном смысле) ведущей группы, и занимать по отношению к ней лояльное или же оппозиционное положение. При этом возникает предпосылки для «культурной борьбы», то есть некоей активности разных групп, призванной обратить на себя наибольшее внимание, скажем, прессы, публики, финансовых источников.

3. Вариант «феодализма». Это некий гибридный вариант, при котором «доминирующая» группа допускает существование «миноритариев» и даже «делится» с ними местом на фестивалях, финансовыми источниками, исполнителями, публикой. При этом «вассалы» не допускают (во всяком случае, всерьёз) мысли о смене «сеньора», то есть смене доминирующей группы в культурном поле; они могут играть в «автономичность», то есть заявлять о независимости от ведущей группы, но при этом осознают иерархичность структуры. Борьбы при этом варианте, по сути, нет, но и паритетностью не пахнет. Схема этого варианта, как мне кажется, в наибольшей мере отражает нынешнюю украинскую ситуацию.

II. Проблема интеграции немузыкального мышления в музыкальный процесс

По естественным, исторически обусловленным причинам, музыканты в последнее время активно задействуют не-музыку в своей вроде бы музыкальной деятельности. Речь о перформансах, хеппенингах, включении арта, кино, вообще других видов и форм искусства в поле музыкальных акций. При этом не существует объективных, выверенных критериев оценки вкуса, качества, технического уровня этого синтеза (или этой интервенции). Музыкантский социум гипер-герметичен и гипер-специализирован, из-за чего «межцеховые связи» происходят как бы нелегально, случайно, незаметно. Но и авторы, и критика, и исполнители, и, разумеется, публика хотели бы в этом вопросе, во-первых, терминологической ясности, и, во-вторых, высокого уровня результата, в то время, как на практике очень часто происходит совершенно противоположное. Варианты развития событий:

1. Вариант «рабочих групп». При этом варианте музыканты (или большая их часть) признают существование проблемы и признают необходимость формализовать интеграционные процессы. С этой целью (или, точнее говоря, с этой мотивацией) к музыкальным акциям активно подключаются яркие, качественные представители других сфер и им позволяется определённая доля влияния - технологического, а часто и эстетического / идеологического. Такими путями в музыку проникают театральные, изобразительные, киношные и прочие законы, тенденции, техники, причём не на уровне композиторской рефлексии, а на уровне специалистов в этих сферах - уровне вполне осознаваемом, вооружённым опытом.

2. Вариант «неинтеграции». При этом варианте интеграция как таковая не происходит вообще, так как большинство музыкантов её не хотят; редкие случаи синтетических проектов не меняют общей ситуации, не приводят ни к качественному, ни к количественному росту. Не исключены даже дезинтеграционные процессы под лозунгом (или с ощущением) «назад, к музыке»; в этом случае постфактум становится «понятно», что интеграция была технологическим экспериментом и полезным опытом, а не доминирующей тенденцией. Этот вариант лично мне кажется фантастическим, но, тем не менее, вполне имеет место быть в отдельных случаях.

3. Вариант «интуитивного развития». При этом варианте музыканты пытаются самостоятельно, или, по крайней мере, опираясь на внутрицеховые представления, без активного обращения к немузыкантским кругам, задействовать немузыкальные атрибуты в своей деятельности. Этот вариант не отвергает само обращение к немузыкантам, но, скорее, делает это обращение более техническим, вспомогательным. Интеграция происходит, но не слишком глубоко; в данном варианте качество этой интеграции зависит больше от таланта композитора / исполнителя / участника-немузыканта, причём таланта НЕмузыкального. При этом не вырабатываются критерии оценки и законы взаимодействия. Это, впрочем, не означает, что качество результата не меняется: оно может изменится в случае, скажем, стабильной работы каких-то тандемов или команд, в случае целенаправленного подхода какой-то из музыкантских групп.

III. Проблема баланса конструкции и материала, концепции и языка. Проблема дистанции

Принципы самоценности средства, языка как стилеобразующего фактора, классического представления о форме и драматургии, идентификации композитора с материалом, - эти принципы постепенно сходят на нет, в то время, как доминируют деконструкция, концепция, дистанция. В то же время ни у композиторов (по крайней мере, у большинства из них), ни у интерпретаторов, ни у критиков, и, как результат, ни у слушателей не существует устоявшегося представления о новых принципах, новых системах ощущений структуры, средства, отношения автора к материалу. Очень часто концепция страдает «под весом» семантики языка, «средство» перебивает на себя внимание и «заглушает» структуру (драматургию), слишком близкая дистанция вызывает ощущение фальши, а слишком далёкая – немузыкальности. Варианты развития событий:

1. Вариант «смерти материала». При этом варианте естественным способом, путём жёсткого отбора «выживают» сильнейшие, то есть наиболее эффективные (а иногда и наиболее эффектные) системы и превращаются в новые «правила». По этим правилам начинают «играть» остальные, а те, кто по ним не играют, становятся или «ретроградами», или «радикалами» (в зависимости от того, кто будет «диктовать»). При этом естественным образом умирают «старые» языковые принципы (тонализм включая модальность, сериализм, спектрализм, соноризм…), превращаясь в материал с новым значением (скажем, как это случилось в постминимализме, новой простоте, концептуализме). «Стиль» автора определяется по коэффициентам деконструкции и дистанции, «средство» по месту в концепции, а «язык» - по «ритму» драматургии. Чтение «верхнего» слоя текста превращается в чисто технический процесс (наподобие чтения зашифрованного текста) и он («верхний» слой) уже не играет сколь-нибудь важного значения.

2. Вариант «возрождения материала». При этом варианте постмодернистским процессам остаётся жить 10-15 лет, после чего происходит мощное «возрождение» языковых принципов. Вырабатывается некий новый стандарт дистанции и некие новые стандартные модели конструкции и драматургии. Понятно, что при этом какие-то средства и модели должны оказаться за бортом музыкального искусства и перестать быть включаемыми в практическое поле. Этот вариант, разумеется, попахивает фантастикой, однако он не настолько невероятен, чтобы не быть реализуемым в каких-то отдельных традициях, национальных школах или музыкантских «кланах».

3. Вариант «спасения извне». Очевидно и вероятно предположение, что в условиях хаоса языка, средства, конструкции, драматургии, роль стабилизатора, законодателя может сыграть немузыкальная платформа, например, кино, театра, арта и прочих форм. При этом варианте критерии успешности, эффективности музыкального продукта будут лежать в немузыкальном поле; инспирироваться музыка будет тоже извне (отсюда немузыкальные названия, ассоциации, эстетика) и чисто технически тоже будет ориентирована во внешнем направлении (например, «акции» победят «концерты», «режиссёр» - «композитора», «актёр» - «музыканта-исполнителя», «картинка» - «звук»).

IV. Проблема дисбаланса «конформистской» и «нонконформистской» музыки в Украине

Институционально-образовательная система или очень частично справляется, или вообще не справляется с проблемами, задачами Новой музыки в Украине; музыкант, не имея опыта «отклонения» от курса, усвоенного в процессе образования или в «официальных» юридических отношениях, не имеет шанса на эстетическую, а часто и просто практическую реализацию. Молодые, а иногда и зрелые вроде бы авторы не знают возможностей инструмента и не умеют работать с исполнителями; исполнители, по статусу вроде бы обязанные знать технологию, быть готовыми к эстетическим экспериментам, или идеологически саботируют процесс, или технически не способны в его рамках работать. Варианты развития событий:

1. Вариант «мягкой культурной революции». При этом варианте всё больше композиторов будут экспериментировать, сближаться с исполнителями и другими композиторами, приобретать опыт; исполнители будут всё более благосклонно относиться к Новой музыке, добавлять в свой исполнительский арсенал приёмы, прирастать в репертуаре; фестивали будут концептуализировать подход к контенту; «Союз композиторов» - модернизироваться; государство и бизнес – больше обращать внимание на Новую музыку; пресса – писать о ней; наши коллеги в других сферах – сближаться с нами; слушатели – «привыкать» к нам, «разбираться» в нас. Важнейшую роль в описываемом варианте могут сыграть следующие механизмы: изменение подхода к образованию в этой области (преподавание композиции и современного исполнительства; а также анализа современной музыки среди музыковедов и критиков); рост соответствующей инициативы от активных деятелей – композиторов, менеджеров, музыкантов-солистов, дирижёров, руководителей фестивалей.

2. Вариант «деволюции». Этот вариант прямо противоположен вышеописанному. Он не настолько фантастичен, как может показаться, если учесть мощный конформистский фактор в нашей ментальности. Композитор, поэскпериментировав, начинает писать так, «чтоб музыканты сыграли», «чтоб дирижёр взял», «чтобы публике понравилось», «чтоб премию государство дало». Исполнитель или дирижёр, поиграв в «прогрессивность», берёт в репертуар то, «что точно пройдёт», «чтобы не долго учить», «чтобы не налажать, взять попроще». Аналогично – педагог, критик, менеджер… Этот процесс приводит к некоему общему усреднению стандартов, средств, качества, а как результат – к общей музыкансткой деволюции. Важнейшую роль в этом процессе играет «отток мозгов». Многие молодые авторы, исполнители, дирижёры уезжают за границу, понижая коэффициент роста и развития в самой Украине.

3. Вариант «усугубления дисбаланса». Это гибридный вариант между первым и вторым; главной его причиной является «клановый» фактор нашей ментальности. Молодой композитор или исполнитель думает, какой путь избрать, к какому лагерю присоединиться, кому угодить, чтобы выжить. Боясь «не успеть» в погоне, скажем, за Европой, или испытывая непереносимость к некоей «усреднённой» местной ситуации, один молодой музыкант начинает гипер-интенсивно экспериментировать, совершать, метафорически выражаясь, скачкообразное движение на карте развития; в то время, как другой молодой музыкант, напротив, «разоружается», пишет всё проще или играет всё усреднённее, чтобы «не выпасть» из общей картины или чтобы не испугать «соцзаказчика» - публику, дирижёра, педагога, начальство, просто заказчика (в театре, кино, рекламе или ТВ). Это приводит к тому, что начинает проявляться картина «двух Новых музык» в Украине – конформистской, развивающейся в рамках «положенного», и нонконформистской, развивающейся вне этих рамок, иногда демонстративно.

Этот материал я подготовил для украинского контекста, но мне показалось, что большинство затронутых вопросов будут актуальными и на российском форуме - А. Ш.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 07, 2011, 21:27:43
:))
Вот в чём вам не откажешь, Алексей, так это в том, что у вас язык хорошо подвешен ! :))
Я даже залюбовался - эк ловко вы формулируете, не то что наши доморощенные "философы от музыки", которые при малейших возражениях сразу начинают использовать ненормативную лексику ! :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 07, 2011, 21:38:41
Ok) а по сути текста?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Май 09, 2011, 12:31:35
Алексей Шмурак
Цитировать
По естественным, исторически обусловленным причинам, музыканты в последнее время активно задействуют не-музыку в своей вроде бы музыкальной деятельности.
Алексей,  что это за естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности? Поясните поподробней , пожалуйста, этот момент  и почему для этого случая вы добавили определение  "вроде бы музыкальной деятельности".
Вы имеете в виду  необходимость  расширения слушательской аудитории,  понижение  коммуникативной функции новой музыки для уже сложившейся страты или что-либо другое?

 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 09, 2011, 13:21:25
Ok) а по сути текста?

По сути тоже скажу что-нибудь, пусть сначала другие посетители тоже почитают и выскажутся.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 09, 2011, 13:24:54
... что это за естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности? Поясните поподробней , пожалуйста, этот момент  и почему для этого случая вы добавили определение  "вроде бы музыкальной деятельности"

:)) На мой взгляд, то большой шаг к констатации той реальности, которая, на мой взгляд, давно уже очевидна в области звукового творчества (особенно со 2-й половины ХХ века).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 09, 2011, 18:29:47
Алексей, ну Вы даете стране угля ! Накрутили, впрочем, как всегда :)))

Мультикультурализм, унитаризм, феодализм, плюрализм... Изм, изм, изм... Очередной доклад на пленум ЦК КПСС Л.И.Брежневу ! :))))

Алексей, голубчик, ценность человеческой речи (особенно научной !) заключена в минимуме слов и максимуме инфоррмации, в естественном и логическом изложении мысли ! Возьмите любой научный труд по музыке, например, Гармония Ю.Холопова, Форма в музыке Т.Кюрегян. Я не случайно привел эти научные труды т.к. их отличает сложность изложения мысли (не всегда обоснованная !), но сложность заключается в том, что используется в т.ч. авторская музыкальная терминология, авторский схематизм, авторские идеи и без серьезной теоретической подготовки невозможно понять о чем пишут эти авторы. Но если имеешь базу знаний по этим дисциплинам, то понять смысл излагаемых идей не составляет особой сложности т.к. они пишут все-таки о музыке.

О чем пишите Вы ? О чем ? Много сказано, красиво сказано - не спорю ! Но мысль Ваша НАСТОЛЬКО размыта, что любой читающий этот Ваш "Майский тезис" может вложить в него абсолютно любой "Декабрьский смысл", какой только в голову взбредет.

Ну давайте посмотрим.

....Из-за разности этих определений возникает ситуация, когда педагог при преподавании, интерпретатор при исполнении, критик при оценке, слушатель при восприятии, а, в некоторых случаях, и композитор при сочинении, пытаются «поверить алгеброй гармонию», то есть одни терминологические, ценностные принципы одной реальности наложить на совершенно другую реальность.

Простите, Христа Ради, но я не понял ! Что Вы имеете ввиду ?

 "одни терминологические, ценностные принципы одной реальности наложить на совершенно другую реальность."


Какие реальности ? Вы о чем ? Что конкретно Вы имеете ввиду ?
Идеи Платона ? Но при чем здесь музыка, Вы же ведь о проблемах в музыкальном искусстве говорите, не так ли ? Человечество живет в одной единственно возможной реальности. Ну бывают, конечно, пациенты медицинских спец. учреждений, которые обитают в отдельном мире за бетонной стеной... Я имел "удовольствие" общаться с Вашими коллегами по "неактуальному" и с ходом направления их мысли знаком. В связи с этим, могу лишь предположить, что Вы подразумеваете под этими реальностями:

1. Музыкальное искусство - одна реальность.

2. Прикладное "искусство звука" - другая реальность.

Если это так (а скорее всего это именно так), то почему бы не называть вещи своими именами ? Какие реальности ? К чему все эти вычурные выдумки ? Для красивого и размытого словца ? Пишите проще, конкретно и естественно выстраивая мысль, ну если, конечно, Вашей целью является донесение смысла, а не пустое псевдонаучное словоблудие. В противном случае, Вы рискуете быть непонятыми специалистами в сфере музыки, ибо в музыкальной научной среде не принято излагаться далекими от музыки категориями в т.ч. "измами", пестрить размытыми смыслами. Музыкальная наука требует предельной смысловой конкретики при максимально сжатой форме изложения. Я не знаю где Вы учились, но в Московских музыкальных учебных заведениях на защиту курсовых работ дается 5-7 минут (на диплом 10 мин.), за которые требуется раскрыть цели, идеи, основополагающие моменты заявленной в реботе темы. при этом, сама тематика, что предлагают для курсовых и диплома, как правило, малоосвещена в научной музыкальной литературе или совсем не затронута. В отличии от автора работы, рецензенту дается значительно больше времени на выступление, где он не только может выражать согласие, но и высказывает критическую позицию по прочитанному материалу. А вот дальше 3 часть защиты - вопросы автору работы со стороны экзаменационной комиссии среди которых кандидаты и доктора искусствоведения и это наиболее продолжительная часть.
Представьте, что "Майские тезисы" - это основные тезисы Вашей курсовой работы или дипломной. Как Вы себе представляете сам процесс защиты ? Я могу себе вообразить  только пару вопросов со стороны принимающей комиссии:

1. Вы это о чем ?

2. Вы сами-то понимаете, что Вы излагаете ?

К тому же, Вы рискуете лишиться рецензента и такие случаи на практике бывают. Я бы, например, ни за что бы не стал рецензентом Вашей работы, не смотря на то, что как личность Вы мне интересны и я Вас помню еще с композиторского конкурса им.Шнитке и внутренне болел за Вашу победу, благо Вы тогда писали в совершенно ином ключе (немного чувствовалась стилистика Прокофьева, насколько мне помнится), но был серьезный потенциал требующий времени и больших творческих усилий к его раскрытию. Вы же пошли по наиболее упрощенному пути - в сферу "немузыкального звукотворчества". А теперь вынуждены писать "тезисы" для круглых столов на единственно больную тему "Сфера "искусство звука" неактуальна. Причины и следствия." Вы думаете круглые столы решат проблему ? Я могу Вам выдать прогноз: Пока Вы будете в сфере "Искусство звука", Вы будете все это время участвовать в "самодельных фестивалях", да в междусобойных "круглых столах" и предлагать тезисы, в которых будете пытаться анализировать проблемы неприятия публикой "немузыкального звукотворчества", выдавать варианты его возможного развития. Но возможно ли его развитие ? В каком качестве ? Есть ли граница между музыкальным искусством и "искусством звука" ? В чем смысл "звукотворчества" и является ли оно антиподом  музыкальному творчеству ? Цели и идеи "искусства звука", его проблематика... (?) Вот какие вопросы нужно ставить, раскрывая их в смысловой конкретике (с примерами !)

Но продолжим...

......Часто это превращается в непризнание, отрицание другой деятельности из-за того, что объект оценки «некачественный», «неправильный», «непрогрессивный» или даже «немузыкальный» / «не имеющий отношения к искусству».

   На мой взгляд, все гораздо проще. Отрицание в обществе определенной "творческой деятельности" связано с тем, что оно сомнительно не только с позиций искусства, но даже с позиций творчества, будь-то музыкального или какого-либо еще. Кто определяет ? Публика, которой, простите, есть с чем сравнить, ибо все познается в сравнении и никакие реальности здесь не действуют, кроме одной - оценочной, где оценивание происходит с позиции МУЗЫКАЛЬНОЙ эстетики целого, его убедительности в рамках общемирового музыкального процесса.

Какие реальности ? Какие наложения ? Где конкретика ?

Если "искусство звука" - это НЕмузыкальная ветвь, то для его развития необходима определенная инфраструктура с институтами пропагандирующими и развивающими данное направление в искусстве. Но это может случиться только в том случае, если в данной сфере возникнут конкретные достижения на уровне ИСКУССТВА. Но по сегодняшний день такого уровня достижений нет, увы. В музыкальном сообществе есть лишь осознание ущербности данного направления, которым и занимаются творчески ущербные представители: авторы, получившие диплом по специализации "композиция" и которые не в состоянии создать музыкальный шедевр, исполнители не владеющие техникой игры на инструменте, критика не имеющая базовых знаний в музыковедении, а равно, как и в самой критике. Кому нужен весь этот "самодел" ? Кому ? Кто в нем заинтересован ? На кого он ориентирован ?

1. В этом заинтересованы бывшие музыканты, которые, как оказалось, обделены талантом - каждый в своей сфере, но никакой другой профессией они не владеют, кроме как профессии прописанной в дипломе. Дли них это настоящая трагедия, ибо большие концертные площадки для них закрыты, да и занятия педагогической деятельностью для них возможно лишь в крупных городах, а в мелких далеко не всегда можно найти работу по специальности - одна школа на населенный пункт, где весь преподавательский состав давно на своих местах. Но еще бОльшая трагедия для них - потерянное время, а это с аспирантурой 20 лет жизни. Чем им заниматься ? Куда им идти ? Ну если только в секту "новая музыка" с целью дурачить музыкальное сообщество получая за это дурачество некоторую денежную компенсацию !  Наиболее для них удобный путь развития - прорваться в музыкальную административную систему, но административных мест ну всю эту ораву конечно же не хватит.

2. Заинтересованы также и те, кто музыкантами изначально не является, но имеют творческие амбиции - это особый контингент место которых в псих.диспансерах для душевно больных.

1. Вариант «мультикультурализма». При этом варианте музыканты априори признают возможность существования и, главное, - ценность существования «других» реальностей современного музыкального искусства; но, в то же время, идентифицируют себя принадлежащими к какой-то из культур (или к каким-то культурам). При этом практически невозможным становится полная интеграция ценностей, атрибутов разных культур в единую макрокультуру; скорее, именно плюрализм и становится её ценностью и атрибутом. Финансирование, внимание прессы и публики при этом варианте распределяется естественно, без особой борьбы и по возможности паритетно.

   Никакой макрокультуры (как собственно и микро) не существует и никогда не существовало - это Ваша выдумка. Макрокультура, как Вы говорите !  Ее существование невозможно, ну если только в условиях глобального уничтожения национальных традиций всех народностей планеты, равно как и самих носителей национальных культур и религий. Словом, данный пункт бессмысленно вносить в обсуждение круглого стола т.к. он представляет собой классический вариант демагогии.

2. Вариант «унитаризма». При этом варианте какая-то группа музыкантов занимает доминирующее положение - финансовое, институциональное, медийное, - и навязывает своё ощущение, своё понимание «миноритариям». Все остальные музыканты вынуждены учитывать интересы (в культурном смысле) ведущей группы, и занимать по отношению к ней лояльное или же оппозиционное положение. При этом возникает предпосылки для «культурной борьбы», то есть некоей активности разных групп, призванной обратить на себя наибольшее внимание, скажем, прессы, публики, финансовых источников.

   Публика, равно как и представители академического музыкального искусства, как правило, не читает специализированной прессы - слишком сжато время и его катастрофически не хватает, а ориентируется опираясь исключительно на свой собственный эстетический опыт и музыкальное мировоззрение. Поэтому, кто бы из музыкантов  академической сферы не "выпрыгивал из штанов" пользуясь СМИ - публика этого не заметит, она обращает внимание только на сам продукт искусства, что вполне естественно. В общем, данный пункт к академической музыкальной культуре не относится, он не относится даже к эстрадной культуре, а скорее имеет отношение к "шоу бизнесу". Поэтому, его также бессмысленно вносить в обсуждение, т.к. он не отражает истинных реалий академической музыкальной культуры и уж тем более музыкального искусства. Но если Вы считаете, что "искусству звука" дОлжно развиваться по законам "массовой культуры" (а это скорее всего так, ибо я не раз нечто подобное слыхивал от "вашего брата": Филановский с завистью говорил о шоу Майкла Джексона, Вы о шоу Мадонны :)) ), то обоснуйте. Лично я не вижу принципиальных возможностей такого развития. "Искусство звука", как шоу ? Простите, но до настоящего момента "искусство звука" если и выражает "зримый интерес", то сводится он к уровню студенческого капустника. Что касается бизнеса, то здесь и вообще говорить не приходится, ибо изначально понятно, что он будет убыточен.

Конкретизируйте Ваш словесный посыл ! Что Вы имеете ввиду, говоря о значимости СМИ ? Без конкретных достижений в искусстве, никакое СМИ не в состоянии способствовать популяризации, оно может дать только начальный импульс. ПОПулярности или массовости может способствовать лишь отражение в творчестве идеалов поколения/поколений, но о поколении сейчас говорить не приходится - их нет т.к. нет общеобъединяющих идей и целей. Хотя в массовой культуре есть пример - творчество певицы Земфиры и СМИ здесь сыграло только функцию импульса - кратковременный рекламный вброс. Мы прекрасно знаем, что ее творчество практически не мелькало в СМИ. Но в чем феномен тотального интереса к ее песенному творчеству у разновозрастных и разносоциальных групп - от нищеты до олигархов ? В подаче материала, я бы сказал, в его ностальгической новизне, как ни парадоксально это прозвучит ! В ее песнях есть определенный, оригинальный мелос - развитые законченные мелодические линии (это редкость в поп. культуре, особенно последних 30 лет),  мелос скороговорочного типа, а отсюда и активные ритмоформулы - это совсем редкое явление в отечественной эстраде, обостренный психологизм героя песни - также крайне редкое явление, но при этом, опора на традицию, которые развивали многие группы еще советской эстрады. В результате, в общественной среде  прошла музыкальная волна, которая дала ощущение новизны (в сравнении со всем окружающем поп-миром) и убедитльности. Далее ей приходится постоянно трансформировать, как музыкальный материал - его подачу, но и внешне трансформироваться вместе с этим материалом. В ее случае, принципиально важно поддерживать интерес публики по формуле: "удивлять и убеждать", противопоставлять себя остальному "шоу бизнесу", в котором, кстати, она и сама вращается, ну, по крайней мере, по тем же его законам. Проблема в том, что постоянно убеждать творчеством на постоянном обновлении его подачи - это путь в тупик т.к. рано или поздно наступит предел и в случае с Земфирой он уже практически наступил. Вот если бы были связи поколений, то с определенной периодичностью менять подачу материала и вместе с ним самой меняться ей бы не потребовалось, а скорее было бы даже во вред, ибо в данном случае действовала бы категория стиль, а не разностилица.
Ну а чем удивит и убедит "искусство звука", как искусство для масс ? Воздушными шариками ? )) Рапсодией для трех жигулей и эвакуатора ? Чем ?? Да оно даже не имеет теоретической основы ! Ю.Холопов пытался ее вывести, но получилось не убедительно. Т.Кюрегян в своем труде "Форма в музыке 17 - 20 вв" один из разделов посвящает  формам в музыке 20 века - 35 страниц, на которых умудрилась изложить 5 глав включая введение, 8 тем и 38 параграфов, где добрая половина текста посвящена формам классико-романтического типа, а остальная часть (страниц 15-17) аклассическим формам и без какой-либо типологизации т.е. если в рассмотрении классико-романтических форм в музыке 20 века она прибегает к рассмотрению песенных форм, формы рондо, сонатной формы, то рассматривая аклассические формы она рассматривает один единственный аклассический тип и его специфику проявления в различных условиях: "аклассические формы" в условиях хроматической тональности и тонального центра, "аклассические формы" в условиях неомодальности, "аклассические формы" в условиях серийности и сериальности, "аклассические формы" в условиях сонорики и алеаторики.
Мне  же ближе позиция музыковедов, определяющие данный тип формы, как статическая форма, ибо никаких существенных отличительных признаков, за исключением статики, данная форма не несет, причем в различных условиях, будь-то сериальность или алеаторика, хроматическая тональность и неомодальность.

Вопрос ! В чем достижение и новизна "искусство звука" на формообразующем уровне ? В статике ? Но для того, чтобы получить образец статической формы, для этого достаточно лишь отказаться от любых существующих формообразующих принципов т.е. разрушить их. И не важно какие условия (сериальные или алеаторические), ибо суть одна и та же - статика. Так в чем же достижение ? В разрушении существующего ? А что взамен ? А взамен руины ! Руины сложно считать достижением, согласитесь, ну если только достижением самой разрушительной волны :))) !  Я больше склонен полагать, что статическая форма, да и условия в которые она помещена - это никакое не достижение, а явление идущее от НЕУМЕНИЯ работать в уже сформировавшихся образцах формы, развивать их в своем творчестве, природного НЕУМЕНИЯ передавать информацию принципами МУЗЫКАЛЬНОГО выражения. О гармонии, принципах голосоведения вообще говорить не приходится т.к. их нет. Есть "звуковое пятно" растянутое во времени ! О авторском стиле говорить также не имеет смысла - нет основы для его выражения. Никакой жанровой основы "искусство звука" иметь не может т.к. для выражения каких угодно жанровых признаков необходима ладо-гармоническая, метро-ритмическая, формообразующая основа.

Поехали дальше...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 09, 2011, 18:30:12
3. Вариант «феодализма». Это некий гибридный вариант, при котором «доминирующая» группа допускает существование «миноритариев» и даже «делится» с ними местом на фестивалях, финансовыми источниками, исполнителями, публикой. При этом «вассалы» не допускают (во всяком случае, всерьёз) мысли о смене «сеньора», то есть смене доминирующей группы в культурном поле; они могут играть в «автономичность», то есть заявлять о независимости от ведущей группы, но при этом осознают иерархичность структуры. Борьбы при этом варианте, по сути, нет, но и паритетностью не пахнет. Схема этого варианта, как мне кажется, в наибольшей мере отражает нынешнюю украинскую ситуацию.

   Местами на фестивале вряд ли кто-то поделится, ну если только на каком-нибудь провинциальном малозначительном сборище, ну или за "отдельное подношение" ; финансовыми источниками уж точно никто делиться не будет - ага, держи карман шире :))); исполнители (настоящие музыканты !), как правило, сами выбирают что им играть - могут себе позволить такую радость, а у второстепенных исполнителей слишком высокие запросы в плане оплаты их труда. Ну и наконец "дележка публики" :))) Последнее не могу комментировать т.к. не понимаю самого механизма осуществления "дележа". Вы сами-то как себе это представляете ? 

В общем, этот пункт оставьте в качестве прикольной хохмы :)))

II. Проблема интеграции немузыкального мышления в музыкальный процесс

По естественным, исторически обусловленным причинам, музыканты в последнее время активно задействуют не-музыку в своей вроде бы музыкальной деятельности. Речь о перформансах, хеппенингах, включении арта, кино, вообще других видов и форм искусства в поле музыкальных акций. При этом не существует объективных, выверенных критериев оценки вкуса, качества, технического уровня этого синтеза (или этой интервенции). Музыкантский социум гипер-герметичен и гипер-специализирован, из-за чего «межцеховые связи» происходят как бы нелегально, случайно, незаметно. Но и авторы, и критика, и исполнители, и, разумеется, публика хотели бы в этом вопросе, во-первых, терминологической ясности, и, во-вторых, высокого уровня результата, в то время, как на практике очень часто происходит совершенно противоположное.

   Не совсем понимаю о какой публике Вы говорите !
Если говорить о публике академической направленности, то арт, перформанс, хеппенинг (слово-то какое ! :))) ) и пр., обходит ее стороной в силу незаинтересованности. Публика не посещает акций, она предпочитает посещать концерты ! Основные же посетители "перформансов" - это их устроители и участники. Я вовсе не уверен, что публика ждет "шедевра" от перформанса. Публика предпочитает ходить в концертный зал на музыкальные концерты крупных и средней руки музыкантов, а не в подвал разрушенного пив.завода. Что там слушать, да и кого ? Самодеятельное творчество ?

Что касается интеграции немузыкального мышления в музыкальный процесс, то я этого не замечал и с трудом представляю это на практике. Как-правило музыканты занимаются своим прямым ремеслом, да и спектр существующей музыки настолько широк и искушаем, что, как говориться, играть не переиграть.
Если говорить о музыкантах участвующих в "перформансах", то обычно это бездарный контингент в музыкальном отношении. Это те, кого никогда не выпустят на большую сцену. Кому интересно смотреть как "мартышка балуется со скрипкой" ? Для этого есть специально отведенное место - цирковая арена.

В общем, этот пункт вместе с вариантами развития событий лучше изъять из "Майского тезиса" т.к. сам пункт слишком надуман, а варианты уже не имеют смысла.
И все же варианты :) !

Варианты развития событий:

1. Вариант «рабочих групп». При этом варианте музыканты (или большая их часть) признают существование проблемы и признают необходимость формализовать интеграционные процессы. С этой целью (или, точнее говоря, с этой мотивацией) к музыкальным акциям активно подключаются яркие, качественные представители других сфер и им позволяется определённая доля влияния - технологического, а часто и эстетического / идеологического. Такими путями в музыку проникают театральные, изобразительные, киношные и прочие законы, тенденции, техники, причём не на уровне композиторской рефлексии, а на уровне специалистов в этих сферах - уровне вполне осознаваемом, вооружённым опытом.

    Интересно, как театральные законы, законы изобразительного искусства функционируют на уровне композиторской рефлексии :) Можно примеры ?
На мой взгляд, реален всего лишь один единственно возможный вариант: визуализация дающая конкретный смысл и "искусство звука", как звуковой фон дающий атмосферность, подчеркивающий смысл видеоряда. Другими словами, "Искусство звука"  имеет единственно возможный путь развития - прикладной. Более того, он никогда не сможет существовать отдельно, как некоторые образцы прикладной музыки (киномузыки, в частности), а именно в синтезе и исключительно на второстепенном плане. Почему на второстепенном ? Потому, что не несет глубинного смысла, но может дать атмосферу, может выделить смысловые линии видеоплана, который и будет первостепенным т.к. он может нести смысл (конкретный смысл !). Если же видеоряд не будет выражать логики и смысла, то вкупе со "звуковым оформлением" данный синтез обречен на неуспех.

2. Вариант «неинтеграции». При этом варианте интеграция как таковая не происходит вообще, так как большинство музыкантов её не хотят; редкие случаи синтетических проектов не меняют общей ситуации, не приводят ни к качественному, ни к количественному росту. Не исключены даже дезинтеграционные процессы под лозунгом (или с ощущением) «назад, к музыке»; в этом случае постфактум становится «понятно», что интеграция была технологическим экспериментом и полезным опытом, а не доминирующей тенденцией. Этот вариант лично мне кажется фантастическим, но, тем не менее, вполне имеет место быть в отдельных случаях.

Этот пункт я также охватил выше, комментируя "вариант «рабочих групп»", где и говорил о синтезе.

Но основную мысль еще раз выделю: единственно возможный вариант это интеграция - конкретный смысл видеоряда и атмосферное звуковое оформление, подчеркивающее его смысл. Любые другие синтетические проявления в контексте "видео-звук" обречены, ибо все в мире несет смысл, а бессмыслица сама по себе бессмысленна и неактуальна. "Искусство звука" в силу его природы не может выражать смысл и нуждается в основной поддержке другого вида искусства, который потенцильно может выражать конкретный смысл.
Основная проблема - синтез ! Что с чем соединять (?)
Я с трудом себе могу представить "исусство звука" выступающее в синтезе с произведением кино, ибо для "прикладной музыки" прикладное "искусство звука" (а это именно прикладной тип творчества) не конкурент. И вряд ли какой режиссер пойдет на такой заведомо авантюрный шаг, как поручить музыкальное оформление специалисту по звуку, в противном случае его киноработа рискует потерять зрителя. Здесь должно быть что-то другое, "инновационное" :))))

3. Вариант «интуитивного развития». При этом варианте музыканты пытаются самостоятельно, или, по крайней мере, опираясь на внутрицеховые представления, без активного обращения к немузыкантским кругам, задействовать немузыкальные атрибуты в своей деятельности. Этот вариант не отвергает само обращение к немузыкантам, но, скорее, делает это обращение более техническим, вспомогательным. Интеграция происходит, но не слишком глубоко; в данном варианте качество этой интеграции зависит больше от таланта композитора / исполнителя / участника-немузыканта, причём таланта НЕмузыкального. При этом не вырабатываются критерии оценки и законы взаимодействия. Это, впрочем, не означает, что качество результата не меняется: оно может изменится в случае, скажем, стабильной работы каких-то тандемов или команд, в случае целенаправленного подхода какой-то из музыкантских групп.

   Вариант «интуитивного развития» оставляю на Вашей совести т.к. не вижу смысловой конкретики в излагаемом Вами тексте. Простите, но этот параграф какая-то "словесная бессмыслица". Единственное, не могу понять логики в использовании категории "композитор" !? Логичнее было бы говорить о "звукокомпеляторах".

Что касается "дисбаланса", "смерти материала", "возрождения материала", "спасения извне", а также варианты "деволюции", "усугубление дисбаланса" и "мягкой культурной революции", то их я рассматривать не буду т.к. не вижу во всем этом, как и в выше освещенном Вами материале, проблем МУЗЫКАЛЬНОГО искусства.
 
Этот материал я подготовил для украинского контекста, но мне показалось, что большинство затронутых вопросов будут актуальными и на российском форуме.

Понимаете, какая вещь !

1. Ваш текст в смысловом плане слишком оптекаем и, при этом, не имеет конкретных примеров. В связи с этим, не всегда удается уловить смысл Ваших "Майских тезисов", ну по крайней мере мне. При этом, я попытался некоторые параграфы Ваших тезисов охватить вчитываясь по нескольку раз в каждый из заявленных пунктов :)

2. На мой взгляд, логичнее с Вашей стороны было бы следующее: предложить к рассмотрению "Майских тезисов" Вашим же коллегам по "неактуальному". Я сильно сомневаюсь, что музыканты будут разбираться в проблемах НЕмузыкальной специфики. Им это надо ? У них хватает проблем в МУЗЫКАЛЬНОЙ сфере. Но а я решил Вас поддержать в Вашем очередном начинании и вот мое резюме:

Рекомендую из всех тезисов оставить только один "Вариант «феодализма»". Уж очень он забавно... э.... "инновационно" выглядит в "современных" реалиях :)

Удачи на выступлении !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 09, 2011, 18:42:22
Тон комментария Antares'а делает невозможным мой ответный комментарий; дальнейшие посты пишу без учёта его реплик

Отвечаю на реплику lorin'ы

что это за естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности?

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

***

почему для этого случая вы добавили определение  "вроде бы музыкальной деятельности"

потому что слово "музыка" недостаточно точно, определённо, исчерпывающе, ... для таких явлений, как, скажем это (http://www.youtube.com/watch?v=H72LZixUeGM) или это (http://www.youtube.com/watch?v=b7p57AhGxWA). Или, скажем, более классический пример - это (http://www.classic-online.ru/ru/production/20130). В современном искусстве, как мне кажется, очень часто границы направлений оказываются бесполезными для адекватной оценки акции.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 10, 2011, 02:38:06
Варианты развития событий:

1. Вариант «рабочих групп». При этом варианте музыканты (или большая их часть) признают существование проблемы и признают необходимость формализовать интеграционные процессы. С этой целью (или, точнее говоря, с этой мотивацией) к музыкальным акциям активно подключаются яркие, качественные представители других сфер и им позволяется определённая доля влияния - технологического, а часто и эстетического / идеологического. Такими путями в музыку проникают театральные, изобразительные, киношные и прочие законы, тенденции, техники, причём не на уровне композиторской рефлексии, а на уровне специалистов в этих сферах - уровне вполне осознаваемом, вооружённым опытом.

    Интересно, как театральные законы, законы изобразительного искусства функционируют на уровне композиторской рефлексии :) Можно примеры ?

Я не знаю, "на уровне", "не на уровне" там, то-сё, но сам по себе процесс интегрирования в музыкальное искусство тенденций, явлений, приёмов, сюжетов, образов и т.д. из других искусств и даже наук сомнению не подлежит. Более того, той или иной музыкальной эпохе весьма свойственно всё то, что параллельно (или чуть раньше, а изредка и с отставанием !) существует в других областях человеческой деятельности. Так, давно уже выяснилось, что музыка И.С.Баха - это не просто "музыка", а звуковой мир, пронизанный богатой символикой, подчинённый законам риторики; творчество Генделя насквозь театрально (я уж не говорю о композиторах XIX века, целиком посвятивших себя музыкальному театру); инструментальное творчество во многом вышло из сферы танца; творчество романтиков в глубине своей программно и даже, выражаясь современным языком, "кинематографично"; скрябинское творчество пронизано мистическими идеями и подчинёнными им программами и конструкциями (конструктивизм и пафосная театральная поза не чужды также и Листу); Чайковский и Рахманинов психологичны и откровенно пейзажны; кучкисты немыслимы без русской истории, без политики и без "сказочного востока"; музыкальный мир Римского-Корсакова насквозь пронизан русской и восточной сказочностью, , малороссийской легендарностью и без них просто не существует; Мусоргский ужасно политизирован (кроме того он был фанатом идеи омузыкаленной речи); Шостакович тоже ужасно политизирован и вдобавок в его творчестве есть что-то от "летописи"; Вагнера невозможно помыслить в отрыве от романтического драматического театра; Шёнберг и Веберн  - это дитяти века науки и техники, как и Булез, к примеру; Штокхаузен немыслим вне абсурдистской живописи и литературы; Кейдж - это дитя интереса Запада к примитивно понятой восточной философии вперемежку с детскими ребусами.
В общем, продолжать можно до бесконечности.
Забавно вспомнить, что когда-то великий Антон Рубинштейн считал творчество Баха "чистой музыкой" ! :) Не подозревая и даже не допуская мысли о невероятном символическом богатстве её и счётном характере многих музыкальных его приёмов, не задумываясь о словесно-тематических ассоциациях и о законах развития линий его широких построений, идущих от ораторского искусства.
Короче говоря, Алексей совершенно прав; другое дело, что это я лично считаю общим местом, т.е. реальностью, которую почему-то не желали признавать современные авторы: что в т.н. "музыке" на протяжении всего ХХ века всё больше и больше становилось "немузыки" именно за счёт проникновения разнообразных явлений других искусств, наук, религий и иных проявлений окружающей жизни. Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой".
Музыка и сама по себе есть явление синтетическое: она немыслима без человеческой речи (а речь существует и без неё); она немыслима без ритма (а ритм существует и без неё); она немыслима без формы (а форма существует и помимо неё в визуальных искусствах и в самой жизни); и т.д. Так что музыка изначально является довольно сложным многокомпонентным образованием, т.к. она вбирала в себя то, что существовало и без неё. Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая, т.е. как "музыка" ?
Это очень сложный вопрос.
Алексей на него, конечно, не отвечает, но он по крайней мере признаёт факт существования этой проблемы ! :)) Как вы помните, Антарес, для Филановского и Невского этой проблемы вообще не существует: они вообще не понимают, о чём речь, и продолжает называть "музыкой" то, что давно уже ею не является. Один только Курляндский проговорился по поводу "искусства звука" (да и то случайно и поддавшись на журналистскую провокацию :))). Так что в лице А.Шмурака мы наблюдаем некий прогресс понимания в этой сфере ! :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 10, 2011, 22:48:27
но сам по себе процесс интегрирования в музыкальное искусство тенденций, явлений, приёмов, сюжетов, образов и т.д. из других искусств и даже наук сомнению не подлежит.


Ну а кто с этим спорит ? Другое дело, что тенденции различных искусств, но главным образом литературы, поэзии, вообще, Слова, попав на музыкальную почву обрели иное качество т.к. подверглись воздействию законов музыки. Музыкальное искусство находилось в развитии, последний этап которого завершился к началу 20 века. Процесс этот давно прошел, интеграция свершилась ! 20 век дал миру много шедевров академической музыки, которая продолжает развивать идеалы "Романтизма" - вершины музыкального развития. Я же предпочитаю говорить об истинных реалиях сегодняшнего дня, а не уходить в этимологические дебри т.к. можно легко заблудиться и потерять истинные реальности современности.

Так, давно уже выяснилось, что музыка И.С.Баха - это не просто "музыка", а звуковой мир, пронизанный богатой символикой, подчинённый законам риторики; творчество Генделя насквозь театрально (я уж не говорю о композиторах XIX века, целиком посвятивших себя музыкальному театру); инструментальное творчество во многом вышло из сферы танца; творчество романтиков в глубине своей программно.....

Ну и что Вы хотите всем этим сказать ? Вы знаете, музыка Шостаковича тоже пронизана богатой символикой, но уже на уровне музыкальных аллюзий. Ну и что ? Честь им и хвала !

Шёнберг и Веберн  - это дитяти века науки и техники, как и Булез, к примеру; Штокхаузен немыслим вне абсурдистской живописи и литературы; Кейдж - это дитя интереса Запада к примитивно понятой восточной философии вперемежку с детскими ребусами.

Шенберг, Веберн, Булез, Штокхаузен, Кейдж - это представители обделенные композиторским даром, которые не достигли в музыкальном искусстве никаких существенных результатов, за исключением отcутствия интереса к их творчеству у публики. А вот некоторые из их же современников работали в МУЗЫКАЛЬНОМ  творчестве, где теперь это уже классика в планетарном масштабе: Рахманинов, Скрябин, Метнер, Мясковский, Шостакович, Прокофьев, Свиридов, а также Пуленк, Хиндемит (тональный !), Барток, Уильямс Ральф Воан и др !

в т.н. "музыке" на протяжении всего ХХ века всё больше и больше становилось "немузыки" именно за счёт проникновения разнообразных явлений других искусств, наук, религий и иных проявлений окружающей жизни. Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой".

Ну проникновение происходило не в музыку, а в творчество конкретных авторов !  Причины !
Эти авторы и подобные им, не смогли применить свой талант в музыкальных  условиях, поэтому они отказались от большей части МУЗЫКАЛЬНЫХ принципов, которые и заместили НЕМУЗЫКАЛЬНЫМИ, а то и вовсе не замещали. Но факт в том, что музыка ни в коей мере не трансформировалась в "искусство звука" и тот далеко не полный перечень выдающихся композиторов 20 столетия, что я привел, яркое тому свидетельство. Я Вам больше скажу, например, творчество Бориса Чайковского все активнее открывается публике и изучается не только в отдельных работах музыковедов, но и внесено в программу изучения курса русской музыки в МГК, а также  РАМ им. Гнесиных. Отдельный очерк о квартетах Б.Чайковского одного моего близкого друга и музыковеда принят в качестве методического пособия для чтения на исполнительских факультетах в МГК. Творчество В.Довганя, Ю.Буцко, Н.Капустина принимает все бОльшую открытость публике.

Музыка и сама по себе есть явление синтетическое: она немыслима без человеческой речи (а речь существует и без неё); она немыслима без ритма (а ритм существует и без неё); она немыслима без формы (а форма существует и помимо неё в визуальных искусствах и в самой жизни); и т.д.
Ну не скажите. Музыка - это вид искусства, который имеет в своем арсенале синтетические жанры, но вовсе не обязательно. Она вполне мыслима без человеческой речи, но и с человеческой речью тоже. Она не мыслима без ритма (без музыкального ритма !); она немыслима без звука (без музыкального звука !); она немыслима без формы (без музыкальной формы !). Но есть немузыкальный ритм, немузыкальный звук, немузыкальная форма и все это существует отдельно, вне музыкального искусства.
Определения категорий музыкального ритма, музыкального метра, музыкального звука, музыкальной формы и многих других категорий музыки, а также их коренные отличия от простейших (т.е. немузыкальных) ритма, звука, формы и т.д.. прописаны в базовом курсе ЭТМ (элементарная теория музыки). Он изучается на первом курсе среднего специального музыкального звена (муз.училище/колледж) и без полного прохождения этого курса студентами, сдачи экзамена с оценкой в диплом, а также написания курсовой работы (обязательной на теоретическом отделении), не возможно прохождение более узконаправленных дисциплин, таких как, гармония, полифония, форма, которые изучаются вплоть до последнего курса муз.училища, за исключением периода подготовки к гос. экзаменам, в которые также включены вопросы и по ЭТМ.   

Так что музыка изначально является довольно сложным многокомпонентным образованием, т.к. она вбирала в себя то, что существовало и без неё.

Безусловно ! Но есть одно серьезное "НО". То, что музыкальное искусство в себя вобрало - получило принципиально ИНОЕ качественное воплощение.  Я полагаю, что кое-что нужно рассмотреть на конкретных примерах.

Примеры:

1. Звук и музыкальный звук.

а) "Звук" от крышки кастрюли или какого-либо другого предмета - это звук вызванный механическими колебаниями звучащего тела, в результате чего возникают звуковые волны.

б) "Музыкальный звук" - явление обладающее 4-мя основными свойствами: высота, длительность, громкость, тембр (окраска звука). Отдельно взятые "музыкальные звуки" не имеют никаких выразительных свойств, но организованные в музыкальную систему и включенные в музыкальную ткань в т.ч. на уровне звуковысотных линий, выполняют выразительные функции.

2. Ритм и музыкальный ритм.

а) Ритм существует в природе, он проявляется в процессах функционирования живых существ (природный метроритм, в основном, двухдольный, не обладающий конкретной организацией во времени).

б) Музыкальный ритм - временная организация музыки. Последовательность звуков одинаковой или различной длительности организованная метром.

3. Форма и музыкальная форма.

а) Любой предмет имеет форму, которая выражается по принципу: материал - форма.

б) Музыкальная форма - понятие многослойное, представляющее художественно организованную совокупность музыкальных средств и способа воплощения музыкального содержания. Другими словами, музыкальная форма раскрывается в коррелятивной паре: материал - форма и форма - содержание. Музыкальная форма в ее узком понимании - это неоднородная система имеющая определенным образом организованный план развертывания функционально различных частей и разделов объединенных в целостную форму композиции. В музыкальной форме имеет место двуединство: форма-принцип и форма-данность.
Форма-принцип - это норматив.
Форма-данность - это уникальная, индивидуальная форма каждого конкретного произведения, которая неоднородна и двухслойна: форма-схема и форма-процесс на уровне двуединства.

Также можно пройтись, например по внешне-родственным жанрам в литературе и музыке и т.д..

Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая, т.е. как "музыка" ?

В том-то и дело, что в музыке нет внешних элементов, ибо каждый "элемент" в музыке выполняет свою конкретную функцию.
Представим (образно !), что музыкальное произведение - это подобие человеческого организма и отождествим с этим организмом произведения "искусства звука". В этом плане у "искусства звука" не наблюдается работы мозга т.к. нет смысловой логики; нет конкретной ритмической рефлексии в т.ч. на уровне движения тела во времени и пространстве (статика !); нет выражения личности героя произведения (нет проявления характера); нет в конце-концов и души (нет проявлений способствующих сопереживанию), другими словами - это труп.

Музыка ничего в себя не вбирает т.к. уже давно вобрала все, что необходимо и сформировались принципы развития музыкальной мысли. Граница между музыкой и "искусством звука" наступает там, где перестают функционировать сами музыкальные принципы. А работать они перестают не от ненужного обогащения "немузыкальным" фактором (хотя и это может иметь место, но лишь в качестве "заменителя" музыкальных принципов), но, как-правило, отказ от музыкальных принципов есть, а "заменителя" нет, о чем, собственно и толкует Алексей, как мне представляется, а именно, о поисках заменителя.
Для бОльшей наглядности можем воспользоваться образным сравнением.
Предположим, музыка - это изысканный суп. Вот Вы пришли в ресторан и Вам повар приготовил этот суп. Спустя некоторое время, Вы решили снова зайти в ресторан с целью отведать этого супа. Но к Вашему несчастью, прежний повар уволился и некем его заменить. Вы же расположились за столом и ждете свой суп и Вашим ожиданиям наступает предел :) Администрация ресторана, дабы не потерять постоянного клиента в Вашем лице, решила поставить в качестве повара первого подвернувшегося человека - электрика дядю Степу, который в уборной чинил проводку. Вот дядя Степа поставил перед Вами пустую тарелку и присев напротив Вас, с задумчивым видом произнес: А теперь будем искать решения за нашим круглым столом ! Чем бы нам таким ее наполнить, тарелку-то ?

Это очень сложный вопрос.
Алексей на него, конечно, не отвечает, но он по крайней мере признаёт факт существования этой проблемы ! ....Так что в лице А.Шмурака мы наблюдаем некий прогресс понимания в этой сфере !

Да-да, произнес Antares, вспоминая историю с "ресторанным поваром" :))

А мне вот так не представилось, скорее наоборот ! Например, раскрывая один из своих идейных посылов

естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности.

и успокаивая возмущенную Loriny, которая, видимо, была сильно удручена, приняв "не-музыку" на счет "псевдо-авангардных посиделок", что она посещает, а те, понимаешь, позиционируются в качестве академической музыки :)), пишет следующее:

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

Вот, что для него является НОРМОЙ, как я понимаю, в музыке. Но это для него !
 Но хочу заметить, что Алексей (и для меня это очевидно !) оправдывает проблемы направленности собственного творчества под ликом рассуждений, якобы, о проблемах в музыкальном искусстве, проблемах связанных с невозможностью традиционного изложения музыкальной мысли в музыке и это, при всем притом, что музыкальное искусство как раз и не может  существовать без опоры на уже сформировавшиеся традиции изложения музыкальной мысли (для меня это также очевидно !). Музыкальное произведение существует с опорой на давно сформированные традиции изложения музыкальной мысли !

Ну что... Lorina была успокоена, но боюсь, что не надолго, ибо мой следующий пост наверняка приведет ее в чувства :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 10, 2011, 22:49:26
Тон комментария Antares'а делает невозможным мой ответный комментарий; дальнейшие посты пишу без учёта его реплик

Тон комментария Antares'а более чем корректный, поверьте, я бы даже сказал излишне  терпимый.
Но на этот раз я Вас понимаю ! Проблема в том, что на мои месседжи Вы не сможете дать вразумительного комментария по вполне объективным причинам и дело здесь вовсе не в моем тоне - у Вас нет аргументов. Мой тон - это для Вас не более чем предлог, дабы уйти от конструктивного разговора. Не это :

- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов

а КОНСТРУКТИВНОГО диалога.

Поэтому, наиболее удобный для Вас вариант - игнорировать меня, как оппонента, воспользовавшись предлогом. Для меня это не трагедия, поверьте :), ибо свою мысль я всегда донесу до  своего читателя. К тому же, Алексей, я пишу посты в первую очередь, для себя и своего читателя и уже во вторую очередь для оппонента, который, при этом, мне безусловно интересен в т.ч. и Вы лично. То, что Вы отказываетесь от диалога со мной, говорит лишь о слабоcти Вашей позиции и только.

А теперь посмотрим Вашу расшифровку :) :

естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

Это причины неестественные. При этом, к историческим закономерностям это имеет определенное отношение, но на уровне проблем в политико-социальной сфере, проблемах музыкального образования, но к музыкально-историческим взаимосвязям это ровным счетом не имеет никакого отношения. Однако, в первую очередь, эти причины носят исключительно личностный характер и уже потом социальный. Причины эти обусловлены природной невозможностью ряда авторов работать в МУЗЫКАЛЬНЫХ формах, жанрах, использовать средства МУЗЫКАЛЬНОГО выражения художественной мысли т.к. художественным мышлением целый ряд авторов природой обделен.
Вопрос ! Почему есть группа авторов, которые паразитируют псевдо-творчеством именуя самодеятельный "звуковой абсурд" академической музыкой, пытаясь навязать сомнительного плана идеи/идеалы (сомнительные в плане искусства музыки) ? Откуда они взялись ? Здесь целый ряд причин, главными из которых является:

1. Возведение творчества в ранг профессии.

2. Общедоступность музыкального образования, где готовят не только специалистов, но и есть те, кто получают дипломы и, при этом, не имеют ни знаний, ни творческого потенциала, где часть из них по ходу образовательного процесса кардинально меняет специфику профессии.
Смена специализации ! Как правило, не сложившиеся в среднем звене (муз.училище) инструменталисты идут в ВУЗ на композицию. А куда им еще идти ? Ведь к окончанию среднего звена за плечами 11 лет бессмысленного обучения. К концу обучения они понимают, что не потянут конкурс в престижный ВУЗ (МГК, РАМ), в сферу музыковедения также не потянут, ибо конкурировать знаниями и навыками со студентами кафедры "теория музыки" они не в силах. Единственная дорога не дать пропасть 11 годам бессмысленного обучения музыки - поступать на композицию. В  течении 1-2 года пишут необходимый материал для поступления на композицию, занимаясь (часто тайно :) ) отдельно с преподавателем по композиции того ВУЗА, куда планируют поступать и поступают. Потом сталкиваются с тем, что их творческие поделки бездарны и никому даром не нужны.  Часть из них (те, кто с "характером" !) и грузят интернет-сообщество своими бредовыми идеями и своим "самодеятельным звукоблудием", лишь бы оправдать очевидную проф.непригодность.
Но я могу сказать следующее: В настоящий момент в ряде московских музыкальных учебных заведений среднего звена идет активная волна поднятая преподавательскими коллективами, которая направлена на упразднение факультатива "композиция" в среднем звене. Я не сомневаюсь, что этот факультатив будет упразднен т.к. никакой конкретной пользы, кроме "самодеятельности" он не несет абсолютно. Ну как можно всерьез заниматься творчеством не имея базовой теоретической подготовки (среднее звено !) ? Как можно писать сонаты не имея представлений ни о жанре сонаты, ни о особенностях сонатной формы ? 4 года училища/колледжа и направлены на то, чтобы на протяжении этих 4-х лет студент получил БАЗОВЫЕ музыкальные знания, начиная с первого и кончая последним курсом. Творчество же никуда не денется. Да, по бОльшему счету им будут заниматься музыковеды, но и исполнители показавшие блестящие знания в точных музыкальных науках. Например, прошли сложную 3-х частную форму во всех ее разновидностях. Будьте любезны, сударь, выучить теоретический материал, применить его  на изучении конкретных музыкальных примеров из истории музыки (произведения классиков) и практически закрепить на собственном сочинении в данной форме. Да у кого-то практически не все будет получаться, даже при наличии конкретных знаний, но у кого-то будет получаться и вот они могут в перспективе стать потенциальными композиторами, но уже пройдя через ВУЗ.
ВУЗ ! Недалеки те времена, когда предмет "композиция" в ВУЗе будет обращен в факультатив и помещен обратно в лоно музыковедения, как это всегда и было !
И мы забудем, как кошмарный сон о "творческом самопале", ибо творчество будет глубоко осмысленным. Заниматься же творчеством (при всей нагрузке учебного процесса) будут лишь те, для кого творчество - смысл жизни !

3. Создание объединений, целью которых вовсе не является здоровая творческая конкуренция - отнюдь. Для малочисленной группы таких объединений (руководителей, председателей) - это "кормушка", а для основной части участников, без которых никакой союз не реален - это возможность изредка поучаствовать во второстепенном фестивале, где исполнят малозначительную (в художественном отношении) ансамблевую пьеску, возможность что-то издать (перевести бумагу, занять магазинную витрину никому не нужным хламом собирающим пыль многие годы), возможность раз в год отдохнуть на гос.даче с недельку, вот собственно и все. Практически, никакой пользы творческие объединения/союзы не несут рядовым его участникам, как, впрочем, и публике. 
Лишившись гос. поддержки, административные стулья опустеют, бОльшая часть участников (творчески бездарные авторы) разойдутся кто-куда, останется лишь малочисленная группа авторов объединенные интересом музыкального творчества.
Лорине придется туго затянуть пояса, ибо "искусство звука" она будет слушать только на улице в виде "с треском вылетающей щебенки из под колес автотранспорта".

Ах да... Расшифровка тезиса :)) !

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам

Ну судя по музыке в т.ч. музыке моих современников, что звучит в концертном зале, то никакого падения нет, наоборот, интерес никогда и не падал. Другое дело, что не всем авторам удается убедить музыкальным творчеством, но так всегда было - лишь единицы способны творить искусство, увы. Интерес может падать только у самих авторов, а именно у той ее части, которые не в состоянии выражать художественную мысль средствами МУЗЫКАЛЬНОЙ выразительности в т.ч. формы, жанров и т.д.. У тех, кто не в состоянии выразить свой авторский стиль !

- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации

О поисках я слышу от "вашего брата" уже многие годы. Вы все еще ищите ? А ведь сколько времени прошло ! Вот Вы лично можете предложить конкретный результат Ваших поисков т.е. сочинение, которое бы выражало "НОВОЕ" на уровне формата выражения, композиции и коммуникации ?
На деле, "новое" - это красиво расставленные слова с определенной очередностью и не более чем ! К чему бессмысленные разговоры о поисках ? - Нужен конкретный РЕЗУЛЬТАТ !! Сколько можно трещать о поисках ?? Вас год или больше не было на форуме, так ? Поделитесь результатом Ваших поисков НОВОГО ! Ах, Вы же со мной не разговариваете и даже не учитываете моих реплик :)  Какая незадача ! Но м.б. кто-нибудь из посетителей потока переформулирует мою просьбу ? Уж очень не терпится обратиться к НОВОЙ композиции, которая имеет НОВЫЙ формат выражения и воплощает НОВУЮ коммуникативную функцию. Или м.б. у Вас таких композиций нет, а Вы лишь только говорите о поисках ? Но если это так, тогда закономерный вопрос ! Как можно говорить о вещах, которе ВЫ САМИ не представляете как будут выглядеть на практике ? А если представляете, то где ПРАКТИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ ? Вы же позиционируете себя как практик т.е. композитор, не так ли ? Или Вам в данный момент удобно себя представлять как теоретика ? Если последнее, то тогда требуется четко изложенная теоретическая концепция "новой композиции" воплощенную в доселе не веданном формате и имеющей отличительную коммуникативную функцию. В противном случае "новые: формат выражения, композиция, коммуникация" - пустые слова.

- влияние театра, кино, TV, IT

Не совсем понял, к чему этот месседж ? Прикладное творчество ? Так оно имеет давнюю историю существования. Что в этом оригинального ? Или есть какие-то отдельные случаи ? Какие ?

- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов

Не понял ! Выпуклости чего и включение куда и каких конкретно пластов ?

- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...)
Если имеется в виду "искусство звука", то это утопия.

а) Театральные площадки !
Большим (и не очень) режиссерам может потребоваться именно музыкальное оформление, но не звуковое т.к. их постановки могут воплощать конкретный временной промежуток истории и здесь нужны жанровые аллюзии ("искусство звука" на это не способно в силу его технологической природы); конкретные человеческие отношения и здесь нужна музыка воплощающая чувства, что усилит атмосферность театральных сцен, а "искусство звука" в этом плане снова находится в заведомо проигрышном положении т.к. не способна к передачи образов на уровне человеческих чувств; пасторальные сцены, фантастические, бытовые, может усилить только музыкальное сопровождение.

б) Киношные площадки !
С искусством кинематографа та же ситуация. Ну если только кино не для массового зрителя ! Хотя в "современных реалиях" кинематограф для узкого круга зрителей вряд ли может существовать, ибо не окупит затрат.

в)  Спортивные площадки (спортзалы)
Вот что-что, а "Искусство звука" здесь отдыхает :)
Для спортсменов и любителей спорта необходима музыка с четкой, регулярной ритмикой и музыкальной гармонией.  Я даже академическую музыку с трудом представляю звучащей в спорт. зале. Здесь больше подходит энергичная эстрадная песня с квадратной метрической и периодической структурой, в куплетной форме или лапидарная эстрадная композиция. А если говорить о Олимпиадах, чемпионатах мира, то спортсмены, например, по фигурному катанию, где предполагается музыкальное сопровождение, чаще всего отдают предпочтение именно академической музыке (часто звучат фрагменты музыки Чайковского, Рахманинова, Грига, Дворжака, других классиков) и НИКОГДА не слышал фигуриста выступающего под "искусство звука" и даже вообразить такое не могу :))). К тому же, если, скажем, фигурист будет выступать на льду под "искусство звука" то:

1. Ему не удастся создать образ т.к. "искусство звука" не способно выражать образ.

2. Ему сложно будет ориентироваться в пространстве т.к. в "искусств звука" отсутствуют четкие, регулярные структуры.

технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые

а) Заводы !
Сотрудники заводов, предприятий никогда не будет слушать "искусство звука", равно как и академическую музыку и какую-либо другую т.к. они вовлечены в производственный процесс.

б) Метро !
В метро "искусство звука", как и академическая музыка звучать не сможет т.к. она будет являться только раздражающим фактором, особенно ("искусство звука" !), а музыка в определенные моменты звучит. Да и с финансовой т.з. в метро разумнее афишировать звуковую рекламу. Но главное, звук в метро может выражаться прежде всего. в виде речи диспетчера, который оповещает о нерабочем эскалаторе, закрытии станций на ремонт, переходов, проезде состава не предназначенного для посадки пассажиров, объявления станций и т.п..

в) В быту !
В быту - это как ?
"Искусство звука" в виде оригинально звучащего свистка чайника ? Н-да... Это, видимо, будет свисток такой авторской мощи, чтоб уж пробрало так пробрало. Пробрало всех жителей 40-ка этажной высотки, а то и всего квартала - к чему мелочиться ! :)))

В быту человек пытается решать проблемы бытового характера и "искусство звука" этому лишь помеха. Но в жизни, если у человека есть потребность в произведениях музыкального искусства в виде его шедевров, то он отправляется в концертный зал, тем самым голосуя за музыку.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Май 10, 2011, 23:40:27
Predlogoff
Цитировать
Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой"
Antares
Цитировать
Искусство звука....
..............
Искусство звука....
К вашему сведению, господа теоретики,  автором словосочетания "искусство звука" является вовсе не Курляндский, а русский философ Алексей Лосев  (1893-1988) и так обобщенно он называл именно музыку, а не что либо другое    -см. его статью "Два мироощущения. Из впечатлений после "Травиаты""
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3268.msg54897#msg54897
(посты №№61 и 64)

P.S. Что-то мне не верится, что  Антаресу удалось защитить дипломную работу в консерватории за 10 мин  ;)))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 11, 2011, 01:42:18
Несколько блоков-мыслей

1.
музыка изначально является... сложным многокомпонентным образованием... она вбирала в себя то, что существовало и без неё. Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая...?
По моему мнению, нет никакого смысла (в условиях "моей" или "нашей" микрокультуры) цепляться за принадлежащее определённой исторической эпохе определение "что есть музыка". Если кто-то (см. пункт I моих тезисов) считает, что "это не музыка" (скажем, "Курляндский не музыка", "Биллоне не музыка", "Шмурак не музыка"), это его (или его референтной группы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)) мнение, отражение его (или их) позиции. Если допустить вариант 1 пункта I моих тезисов (как нетрудно догадаться, я выступаю во всех пунктах именно за 1й вариант), то я, как представитель определённых взглядов, "априори признаю возможность существования и, главное, - ценность существования "других" реальностей современного музыкального искусства", в данном случае - дефениции "музыка" в исполнении, скажем, Predlogoff'а. Но эта система взглядов, уважаемая мной как отражение определённой микрокультуры, не влияет на мою систему взглядов, в которой нет такой дефиниции. Может возникнуть вопрос - а какая дефиниция есть? "Звуковое искусство"? "Современная музыка"? "Новая музыка"? "Современное искусство"? "Арт"? Вариантов-то очень много. Отвечу на этот вопрос так - "художественная деятельность". Если грубо, я - художник (artist (http://en.wikipedia.org/wiki/Artist)), я работаю преимущественно в звуковом искусстве, с применениями перформанса, видео, инсталляции, ... Также я являюсь арт-менеджером саунд-арт-группы (вместо прежнего "камерного ансамбля", скажем, или "музыкального коллектива") "Ensemble Nostri Temporis". Разумеется, только что приведённое рассуждение, несмотря на свою элегантность, вряд ли в конвенциональных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) условиях станет реальным (т. е. вряд ли меня после этого "заявления" перестанут называть композитором, или пианистом, или представителем музыкального коллектива). Однако, возможно, этим заявлением я проясню свою позицию по некоторым потенциальным вопросам.

***

2. Могу сказать, что, вероятно, эта моя позиция вряд ли прозвучит в унисон с позицией моих даже самых близких по духу коллег (из России, да и из Украины). И также могу сказать, что к этой позиции я пришёл совсем не "вдруг" и не "сразу". Когда мне было 6 лет, я услышал от своей первой учительницы по композиции гениальное в своей простоте исчерпывающее определение "Музыка - искусство звуков". Это определение я не ставил под сомнение почти 20 лет :) В википедии (ру), кстати, даётся нечто подобное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), только куда более хитроумное: "вид искусства, художественным материалом которого является звук, особым образом организованный во времени". Каким ещё особым? Чё за наезды? :) Ну да ладно. Так вот, в последнее время очень многое, чем я занимаюсь, выходит за его ("искусства звуков") рамки, или, по крайней мере, меня эти рамки уже не интересуют.

***

3. Ещё хотел бы процитировать (с сокращениями) выдержки из моей беседы с одним моим коллегой:
Коллега: чисто интуитивно мне кажется, что это (http://www.youtube.com/watch?v=H72LZixUeGM) хорошо. главным образом потому, что расширяются рамки музыки. другой вопрос - музыка ли это всё. или это "около музыки". или около неё ли (музыки) вообще?... когда я посмотрел "письмо" (http://www.youtube.com/watch?v=H72LZixUeGM) - ощущение первое было таким, что музыкальное ли всё это. но некоторым катализатором к пониманию композиции как музыки для меня послужила пьеса мерхеля (http://www.youtube.com/watch?v=BO465glirKA). эта пьеса (мерхеля) (http://www.youtube.com/watch?v=BO465glirKA) выглядит более музыкально. с другой стороны она получается не такая радикальная как у тебя. но мне кажется важным пунктом к пониманию и твоей пьесы (http://www.youtube.com/watch?v=H72LZixUeGM) в частности служит - весь концерт (читай - контекст! - А. Ш.), в котором звучат все подобные композиции. т.е. мне кажется, что если считать всё это музыкой, то может быть сейчас, пока вы только нащупываете новую форму коммуникации со зрителем, более ясно эта коммуникация ощущается на примере не одного сочинения, а нескольких. т.е. важен такой вот общий контекст.
И мой ответ: Цель... не эпатировать публику, поразить ради впечатления; назначение ... в другом - в расширении, деакадемизации композиторского и музыкантского мышления, в наведении новых мостов между различными видами искусства... По жанру... далеко вышел за пределы академического концерта, приближаясь к театральному действию, со значительной ролью импровизационности... Именно в этом контексте можно (и нужно) рассматривать мой перформанс (в самом названии произведения я определил его жанр как "перформанс", т. е. нечто, могущее быть как музыкальным, так и немузыкальным). В нём я поставил частично музыкальные задачи (вокальная техника, неакадемический материал, театральная драматургия...), но частично и немузыкальные (театральные, "шоу" и прочих сопредельных жанров)... На мой взгляд, неплохо получилась форма; характер был раскрыт; материал достаточно ярко и показан, и развит, и противопоставлен; словом, чисто формальные задачи, на мой взгляд, были решены неплохо (особенно как для первого раза и как для абсолютно интуитивного способа решения).
В этом можно найти то, что относится и к I, и ко II, и к III  (и уж, конечно, к IV) пунктам моих тезисов.

***

4. Мне пришло в голову, что почти все атрибуты "музыки" в ортодоксальном смысле в нынешних культурных реалиях превратились в своеобразные копировальные листы, положенные плотно к бумаге для рисования (читай - для художественного выражения). Что я имею в виду. Возьмём такие атрибуты, как партитура, завершённость и неизменность, треугольник композер-перформер-лисенер, если помельче, - звуковысотность, "язык", "стиль", "метр"... ну, понятно. Нынешний "композитор", работая с этими атрибутами, выстраивает из них своеобразную систему фильтров, ограничивающих форму его художественного выражения. Если этих "листов" 18, приходится "нажимать на ручку" очень сильно, и рисунок получается достаточно схематическим (читай - тем менее свободная и лёгкая получается форма выражения). То есть это для таких себе "тяжелоатлетов" от музыки. "Легкоатлетам", в весе которых в последнее время предпочитаю выступать и я, гораздо комфортнее работать с минимальным количеством этих фильтров; может быть, "отпечаток" выходит слишком уже лёгким, почти незаметным, но зато барьеров для рисования совсем мало.

***

5. Недавно гулял по набережной района, в котором я живу; приподнятый "уровень" этой набережной ограничивает со стороны водоёма металлическая ограда (перила), состоящая из однотипных полых параллелепипедов, навешанных (приваренных) на вроде бы одинаковые (а совсем не одинаковые!!) полые изнутри столбики (парами: столбик/параллелепипед/столбик, столбик/параллелепипед/столбик и т. д.). Если стучать по столбикам (я стучал костяшками пальцев, не лучшая "барабанная палочка") сверху, получается замечательный, красивый, "поющий" тембр, очень определённой высоты. В чём фишка. Ни одна из пар соседних столбиков не представляет собой пару одинаковых по высоте звуков! Более того, если идти вдоль ограды и стучать по всем столбикам, получается изумительная, разумеется микрохроматическая, абсолютно непредсказуемая, но, конечно, в определённых диапазонных пределах, мелодия с остинатным ритмом (которым можно управлять за счёт контроля над скоростью ходьбы). Я шёл вдоль ограды в течении 10 минут, а, может и больше, и за это время я сыграл, услышал и воспринял одну из лучших "музык" в своей жизни. Не нужна партитура, не нужны исполнители, не нужны никакие атрибуты для получения музыкального (искусство-звукового?) удовольствия))) В тему - изумительное "произведение" (http://youtu.be/bT3FM4BxhNE) (?) Сергея Хисматова. Куда лучше многих "нотных" и проч. Атрибуты отдыхают, творчество живёт

***

6. по теме дискуссии нашёл хорошую цитату: Молодость! Что может с ней сравниться? Как это глупо говорить о "неопытной и невежественной юности". Я  с  уважением  слушаю суждения только тех, кто много меня моложе. Молодежь нас опередила, ей жизнь открывает  свои  самые новые чудеса. А людям пожилым я всегда противоречу. Я это делаю из принципа. Спросите их мнения о чем-нибудь , что произошло только вчера, - и они с важностью преподнесут  вам  суждения,  господствовавшие  в тысяча  восемьсот  двадцатом году, когда мужчины носили длинные чулки, когда люди верили решительно во  все,  но  решительно  ничего  не  знали... О. Уайльд "Портрет Дориана Грея". На мой взгляд, хорошая позиция по отношению к критике Новой музыке и вообще нашей деятельности :) :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 11, 2011, 23:35:27
Predlogoff
Цитировать
Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой"
Antares
Цитировать
Искусство звука....
..............
Искусство звука....
К вашему сведению, господа теоретики,  автором словосочетания "искусство звука" является вовсе не Курляндский, а русский философ Алексей Лосев  (1893-1988) и так обобщенно он называл именно музыку, а не что либо другое

Lorina, ну не будьте столь наивны !
Откуда Курляндскому знать, что писал Лосев ? Я не уверен, что он вообще подозревает о когда-то имевшем место существовании Лосева и его работ.
Словосочетание "искусство звука" напрашивается само собой – я сам его применял уже давно, не придавая ему особого значения, а использую просто как удобную метафору.
Кроме того, Лосев – для меня это несомненно ! – именовал "искусством звука" музыку просто потому, что в те времена ещё никому не пришло в голову называть "музыкой" немузыкальные шумы и звуковые конструкции, не имеющие никаких признаков "музыки". Я уверен на все 100, что если бы Лосеву кто-то дал послушать произведения Курляндского и сказал бы, что это "музыка", то Лосев покрутил бы ему пальцем у лба, несмотря на всю свою культурность и интеллигентность. Только обладая невероятно извращённым умом, можно называть ЭТО - "музыкой".
Но термин "искусство звука" оказался БОЛЕЕ широким: музыка – это, конечно, тоже "искусство звука", но музыкальное искусство занимает совсем маленькую нишу звукового искусства, вовсе не претендуя на то, чтобы занять ВСЮ звуковую нишу. Музыка - это далеко не всё, что звучит вокруг, мы это уже обсуждали. Об этом же, кстати, говорит и Алексей Шмурак, в чём я с ним могу лишь согласиться. Надо же, наконец, взглянуть правде в глаза ! И я никак не могу понять, почему эта правда так пугает "современных авторов" ?

НУ НЕ МУЗЫКОЙ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ, НУ И ЧТО ??

Пускай занимаются, чем хотят: как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
Хотя ……
Если они все повесятся, я рыдать не стану.
Вопрос в том, что если не музыкой, то чем они заняты ? И вопрос этот интересен не в том плане, чтобы что-то "запретить", а в том плане, чтобы отделить одно от другого. Судя по всему, история музыкального искусства привела к некому стабильному его состоянию, которое я назвал бы "развитОй традиционализм" ! :)) Это не фольклор, это профессиональная область, созданная и обустроенная профессионалами. Эта область, как и каждая её историческая составляющая со своими произведениями и стилями, когда-то КАЗАЛАСЬ бесконечной – да, романтизм тоже когда-то казался вечным и бесконечным парадигматически, и всё же даже ему пришёл естественный конец, если иметь в виду окончание эпохи царствования этой художественной идеологии. Да, она тоже была великой, но и она оказалась не всесильной, не бесконечной и не всеохватной. На смену этой пёстрой эпохе пришли другие стили, другие идеи, другие произведения. Но и это "другое" тоже оказалось отнюдь не вечным и не бесконечным.
Затем наступило засилье авангарда, активно вбрасывавшего в музыкальную сферу НЕмузыкальные явления, приёмы и способы сочинения – авангард активно издевался над музыкой, но и ему тоже не было суждено быть вечным и бесконечным: как мы видим сегодня, набор авангардистских штампов тоже оказался ограниченным и давно уже началось повторение пройденного, толчение воды в ступе и стук шваброй по ведру уже нельзя назвать "эпохальным открытием" и "новым словом". Это уже давно выстрелившее ружьё.
Короче говоря, музыка, как выяснилось впоследствии после многочисленных и безуспешных попыток расширения этого термина на ВСЮ сферу "искусства звука", оказалась весьма СКРОМНОЙ частью этой сферы: на всё то, что можно именовать "музыкой", наложены очень жёсткие структурно-дисциплинарные ограничения. Т.е. музыка оказалась не настолько свободной, как это когда-то мнилось её великим музыкантам-творцам, воображавшим, что они обрели полную свободу звуковыражения. Оказалось, что они исповедовали понятие свободы как осознанной необходимости, сами не понимая того (а на самом деле были весьма скованы жёсткими договорённостями: писаными или неписаными - неважно).

А мы сегодня это уже ПОНИМАЕМ !

Короче говоря, Лосеву можно простить его ограниченность, потому что последующие поколения всегда знают больше, чем предыдущие в лице даже самых великих их представителей.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Май 12, 2011, 21:22:32
 Predlogoff
Цитировать
Откуда Курляндскому знать, что писал Лосев ? Я не уверен, что он вообще подозревает о когда-то имевшем место существовании Лосева и его работ.
А почему, собственно, Курляндский  может не знать, что писал Лосев - все эти товарищи, поверьте мне,  очень даже подкованы в  истории искусства и философии, а ведь Лосев, будучи музыкально образованным человеком,  читал лекции по философии музыки,  публиковал научные статьи и книги, посвященные музыке и даже одно время состоял профессором Московской консерватории (в 20-е гг.)
Эта словесная конструкция "искусство звука" не обязательно и Лосеву-то принадлежит, возможно , такое обобщенное понятие музыки дано еще в античные времена. Но почему-то именно на Курляндского  оппоненты навесили это выражение, как будто он его придумал специально для того, чтобы в понятие музыки включить шумовые эффекты.
Я - за справедливость. Если кто найдет выражение "искусство звука", примененное еще раньше, чем его применил Лосев, не говоря уже о Курляндском -дайте знать.
 Predlogoff 
Цитировать
Короче говоря, Лосеву можно простить его ограниченность...

Наверно, лучше  поговорить об ограниченности наших представлений о Лосеве, как  выразителе философской мысли о музыке.
Во всяком случае  Лосев давным давно озвучил   установки современных  авторов,  к примеру,
 "Музыка .... о какой бы бесформенности и хаосе она ни говорила, все же сама она дана в строжайшей форме, и иначе нельзя было бы и говорить об искусстве музыки."
 "В форму искусства можно воплотить и нечто совершенно бесформенное, до конца хаотическое."
(А.Ф.Лосев "Музыка как предмет логики" сб. очерков)
Да, вопросу формы современные авторы  уделяют первостепенное значение.  Вот и Алексей, говоря о своем перфомансе "Письмо Татьяны" на  первое место ставит форму: 
"На мой взгляд, неплохо получилась форма; характер был раскрыт; материал достаточно ярко и показан, и развит, и противопоставлен; словом, чисто формальные задачи, на мой взгляд, были решены неплохо..."
 
На досуге почитайте:
http://astrologos.su/astrologos_library/Losev/Losev1_MainFrame.htm
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Май 12, 2011, 21:46:16
Antares
Цитировать
и успокаивая возмущенную Loriny, которая, видимо, была сильно удручена, приняв "не-музыку" на счет "псевдо-авангардных посиделок", что она посещает, а те, понимаешь, позиционируются в качестве академической музыки

Антарес, я только сейчас увидела, что вы в своей увесистой  рецензии на "Майские тезисы" склоняете мое имя. Когда  дочитаю вашу рецензию до конца, тогда  и отреагирую  :-\
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 13, 2011, 11:34:23
... словесная конструкция "искусство звука" не обязательно и Лосеву-то принадлежит, возможно , такое обобщенное понятие музыки дано еще в античные времена. Но почему-то именно на Курляндского  оппоненты навесили это выражение, как будто он его придумал специально для того, чтобы в понятие музыки включить шумовые эффекты

Да, но он изрёк это словосочетание именно в противовес "музыке" именно для того, чтобы включить в это понятие то, что понятие "музыка" вовсе не подразумевает и включать в себя не может по определению (до сих пор внятно не сформулированному теоретиками, за что им в очередной объявляется строгий выговор с занесением).
Многие книги Лосева, ключевые его труды, издавались ещё при его жизни, а с середины 80-х годов начали издавать многие спорные его сочинения, которые, конечно, сделались самыми популярными в связи с их дискуссионностью. Я их все давно уже прочитал.
Честно говоря, я не считаю его околомузыкальные труды по-настоящему ЦЕННЫМИ с т.з. профессиональных музыкантов, а для любителей они слишком навороченны и слишком философичны. К тому же я в них вижу много наивного, прикрытого, однако, философской шелухой. Убеждён, что сегодня ко многому нельзя относиться ВСЕРЬЁЗ, что, конечно, некоторые идеи вполне актуальны, например, мысль о том, что мелодия – это фигура, если искать ей аналоги в других областях творчества.
Но в те годы ещё невозможно было предвидеть, что будет происходить в музыке на протяжении ХХ века, когда предпринимались активные попытки раздуть сферу музыки до размеров всей сферы искусства звука – Лосев не мог предвидеть такое развитие событий, хотя некоторое беспокойство по граничащим поводам он высказывал.
И самое главное, его рассуждения слишком субъективны: чтобы получить удовольствие от чтения его работ, надо солидаризироваться с его позицией по тому или иному рассматриваемому вопросу, а я далеко не всегда с нею солидарен.
Но мы ушли от темы потока.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 13, 2011, 20:13:47
Антарес, я только сейчас увидела, что вы в своей увесистой  рецензии на "Майские тезисы" склоняете мое имя.

:)) Ну а как же ?
С авторами "звукового треша" говорить особо не о чем (по крайней мере мне), ибо я заранее знаю о чем они скажут - ни о чем, кроме как о недостатке популяризации их "псевдо-творческой самодеятельности". Но взгляд  стороннего наблюдателя (в т.ч. Ваш) м.б. интересен.

Когда  дочитаю вашу рецензию до конца, тогда  и отреагирую.

Жду с нетерпением :) !

Да, вопросу формы современные авторы  уделяют первостепенное значение.

А толку-то ?
Формалистов из них все равно не получится :))) Хотя в музыкальном искусстве нет место формалистам, ибо главным в музыке является именно содержание, которое и диктует форму, а не наоборот. Кому интересна конструкция сама по себе ? Это было интересно тогда, когда был период становления принципов формообразования, но он уже давным-давно завершился. Кому СЕЙЧАС это интересно ? Ну если только самим авторам и гл. обр. тем из них, кто не обладает художественным мышлением. Но в таком случае, вполне достаточно схематичного изображения какого-либо образца формы на обычном листе бумаге. Какой смысл выбирать форму и пытаться ее чем-нибудь заполнить ? Для наслаждения самой формообразующей структурой ? Но какое это имеет отношение к творчеству ? Ведь творчество все-таки предполагает воплощение художественной мысли на уровне  характЕрного (оригинального) стилевого образца (в т.ч. и на уровне формы).

Да, для авторов "звукового треша" единственная возможность, хоть как-то обратить на свое творчество внимание публики - это сделать его схематически осмысленным т.е. работать в классических формообразующих структурах. Но, увы ! К сожалению, это невозможно. Для того, чтобы выражать форму в сочинении, для этого нужна опора на принципы музыкальной гармонии. Ну а как Вы думали :) ? Границы разделов формы главным образом дает каданс (и вовсе не обязательно кадансовый квартсекстаккорд, но любое созвучие обладающее кадансирующим свойством). Но не все так просто, как на первый взгляд может представиться, ибо каданс возможен ТОЛЬКО в условиях гармонической функциональной системы. Кроме этого, границы разделы формы определяет и мелодический материал и ладотональные закономерности и фактура, но обязательно во взаимодействии с гармонической системой и кадансом, в частности. Поэтому, без принципиальной опоры на классические принципы построения мелодических линий, опорой на функционально гармоническую систему, ладотональные принципы  - никаких классических образцов формы построить не удастся, не говоря уже о возможностях создания характЕрных образцов формы (т.е. оригинальных в индивидуальности формообразующих структур). Наиболее яркое воплощение образцов индивидуализации различных типов классико-романтических форм можно наблюдать на примере сонатно-симфонических циклов Д.Шостаковича - в основе классико-романтические принципы формообразования, но сильно модифицированные, воплощающие универсальный образец на уровне конкретного сочинения. Относительно творчества Шостаковича это говорит о том, что как раз, содержание в его творчестве диктует форму, а не наоборот, как у формалистов это происходит. Форма в ущерб содержанию - это и есть главный признак формализма ! Кстати, ярлык формализма, что был приклеен относительно музыки Шостаковича (и творчеству ряда других авторов) не может является обоснованным, ибо само творчество Шостаковича по сути и противостоит формализму как таковому. Его музыка четко опирается на классико-романтические принципы выражения художественного материала. И не смотря на то, что он в своем творчестве затрагивал и классические образцы формы и барочные, но по большему счету, он воплощает именно идеи романтиков, одной из которых и является "содержание диктующее форму".

Каким образом, авторы "звукового треша" собираются выделять разделы формы ? На словах, называя очевидную статическую композицию, композицией с сонатными закономерностями, композицией имеющей сложную трехчастную форму, концентрическую  и т.д..:))) ? Они могут на словах называть все, что угодно и чем угодно, вот только никакой существенной значимости это не имеет и иметь не будет т.к. есть специалисты в области формы, которые и выдают главный вердикт и мнение автора здесь, ровным счетом, никакого значения не имеет. Но основная из проблематик творчества выражающего "звуковой треш" - это отсутствие интереса к нему, как со стороны публики, так и со стороны музыкальных аналитиков. Сами же эти авторы основную проблему сводят исключительно к отсутствию популяризации их поделок. Пишут "открытые письма", всевозможные "тезисы" и прочую лабудень, где их основная мысль сводится гл. обр. к отсутствию популяризации их "творческой самодеятельности". Это ж какой наивностью надо обладать, чтобы видеть основную проблему ненужности их творчества определенной части социума исключительно в отсутствии пропаганды в т.ч. на государственном уровне :))) Все твердят про какие-то там институции - измусоленное ими слово :))))
Но для того, чтобы вести речь о создании спец.институтов по изучению, пропаганде и т.п.. для этого необходима, прежде всего, необходимость в самом изучении т.е. конкретная специфика деятельности, ставящая проблему перед самим обществом (или его части); специфика деятельности имеющая сформированную базу теоретических основ и принципов необходимых к их осмыслению и систематизации, но гл. обр. наличие практической базы (конкретные образцы работ шедеврального уровня). Но к несчастью для них самих, их творчество производит впечатление композиций созданных непрофессионалами, неспециалистами, впечатление невольно наводящее на мысль о "звуковом треше", какие может создать абсолютно любой человек от природы не обладающий музыкальными данными, спец. муз. проф. подготовкой. Даже цирковая мартышка за роялем может изобразить примерно то, что выражают некоторые авторы выдавая "звуковые импровизы" за музыкальное творчество. Музыкальное творчество - это осмысленный процесс направленный на выражение художественной мысли !
Более того, когда заходит разговор о конкретике, то авторы "звукового треша" тут же уходят о такого плана диалогов, ибо сказать им НЕЧЕГО, кроме того, как пудрить мозги неосведомленным в музыкально-исторических процессах т.к. они и сами в них особо  не осведомлены. Ими движет лишь страстное желание занимать доминирующее положение в какой-либо структуре (в целях личной наживы) имеющее хоть какую-то привязку к музыкально-творческому процессу, ибо ни в какой другой сфере деятельности они паразитировать не смогут. Они имеют диплом музыканта-специалиста, вот и трясут им направо да налево. А чем им еще трясти ? Только лишь дипломом, да званием лауреата десятка мало кому известных негосударственных околомузыкальных конкурсов  сомнительного характера, сомнительном как в творческом, так и в организационном отношении !).

Я - за справедливость. Если кто найдет выражение "искусство звука", примененное еще раньше, чем его применил Лосев, не говоря уже о Курляндском -дайте знать.

А зачем раньше-то ? Более того, Predlogoff дает вполне исчерпывающий ответ по этому поводу:

Кроме того, Лосев – для меня это несомненно ! – именовал "искусством звука" музыку просто потому, что в те времена ещё никому не пришло в голову называть "музыкой" немузыкальные шумы и звуковые конструкции, не имеющие никаких признаков "музыки". Я уверен на все 100, что если бы Лосеву кто-то дал послушать произведения Курляндского и сказал бы, что это "музыка", то Лосев покрутил бы ему пальцем у лба, несмотря на всю свою культурность и интеллигентность.

Лорина ! Вы полагаете, что до Лосева кому-то пришло бы в голову применить даже не термин, а всего лишь словосочетание "искусство звука" в отношении "немузыкального процесса" ? :))

Я не встречал в музыкальной научной литературе выражение "искусство звука" на уровне теоретически обоснованной терминологии. Но я его обнаружил на уровне красивого словосочетания в последнем труде Ю.Холопова "О сущности музыки". Как я выяснил, этот его труд не планировался автором для публикации т.к. находился в разработке т.е. в плане эскизов. Но в нем он применяет выражение "искусство звука" относительно размышлений о "сиянии порядка" на таком хрестоматийном примере додекафонии, как "Вариации" ор.27 А.Веберна :))
_______________________

Уже произошедшее в 20 веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, что уже дало "сто музык нашего времени", в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков, расширение пространства древней "мусике тэхнэ", великий синтез идеи настоящего и прошлого, открытие перспектив для подлинных художников-творцов, творчество которых есть создание нового как природное продолжение мирового творения ("О сущности музыки" //сб. "Ю.Н.Холопов и его научная школа." - М., 2003. с.17).
_______________________

С "искусством звуков" Холопов безусловно отождествляет музыку, говоря о ней в широком смысле, при этом, также широко трактуя спектр музыкальных возможностей, многие их которых сейчас уже сложно считать музыкальными. Да, практически вся его деятельность и направлена на то, чтобы в сомнительных с позиций музыки явлений найти и аналитически обосновать их музыкальную природу. Но это у него получалось крайне неубедительно и именно в силу смысловой размытости его определений, где не всегда имеет место сама сущность рассматриваемого явления. В конце-концов он дошел до полного абсурда, утверждая, что в музыке существует только один тип формы - форма Рондо :))))
Я полагаю, дело в том, что атональные статические композиции не возможно выражать в классико-романтических формах. Единственное, в них можно добиться контрастирующих блоков - примитивный контраст на уровне гл. обр. динамики и тембра и при желании эти контрастирующие блоки можно считать разделами, а в этом смысле, есть некоторые основания утверждать о рондообразующем принципе :) Вполне возможно (я не утверждаю, но предполагаю), что он по этому и утверждал о существовании главного и единственного типа формы в музыке - формы рондо, ибо в противном случае на уровне формообразования обнаружится заметный дисбаланс:

а) Богатство форм в музыке.

б) Статическая форма в "искусство звука".

В результате, (даже на уровне формы !) в "искусство звука" не возможно применение всего комплекса музыкально-выразительных структур, за исключение одной, что делает данное явление не только ущербным по сравнению с музыкой, но и делает невозможным само расширение музыкальных границ, к чему собственно и стремился Холопов.   

Единственное, эти вариации Веберна вполне можно считать "искусством звука" т.к. звук обусловлен логическими  додекафонными формами и в этом есть определенная "магия числа", выраженная в определенном порядке. Другое дело, что принципы додекафонии уже давно потеряли свою значимость в творческом процессе. И я уже говорил о том, что весь процесс "звукотворчества" в настоящий момент сводится исключительно к "звуковой импровизации", где нет логики формы звукового выражения и даже нотация во многом не имеет графической конкретики. Ну и в чем же здесь искусство ? Ведь искусство подразумевает в т.ч. логику построений, а не тотальный алогизм всего и вся ! Поэтому я и прибегаю к словосочетанию "звуковой треш", ибо искусством именовать неподготовленную звуковую импровизацию мне представляется не вполне правомерным. Пустите кошку по клавиатуре рояля и получите тоже самое - неподготовленную звуковую импровизацию не имеющую логической формообразующей конструкции.   

Во всяком случае  Лосев давным давно озвучил   установки современных  авторов,  к примеру,
 "Музыка .... о какой бы бесформенности и хаосе она ни говорила, все же сама она дана в строжайшей форме, и иначе нельзя было бы и говорить об искусстве музыки."

Ну какие же здесь установки, да еще и современных авторов :)) ?
Это он говорит именно о музыке, ибо музыка может выражать не только благозвучие, но и хаос :)) ! Выше я уже выразил ряд соображений по форме в музыке и "искусстве звука".
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 16, 2011, 13:03:13
17 мая, в 15:00, в концертном зале Национального союза композиторов Украины…Планируется обсуждение актуальных вопросов бытования, восприятия и понимания музыки нашего времени - как самой новой, так и ставшей уже классической.

В этой акции

Я вот не совсем понимаю, зачем для «обсуждения за круглым столом» использовать КОНЦЕРТНЫЙ зал ? Ведь концертный зал логичнее использовать по его прямому назначению – для проведения концертов. Зачем занимать время и место ? Хотя «обсуждение актуальных вопросов» это, на мой взгляд, уже отдельный вид творчества и основной для определенной части авторов. Ну да ладно…
А вот что касается «акции» проходящей в концертном зале, то…
В общем, я так и не понял, что это будет: обсуждение за круглым столом или все-таки акция ? 

По сути тоже скажу что-нибудь, пусть сначала другие посетители тоже почитают и выскажутся. 

Другие посетители уже высказались :) , а 17 мая близится !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 16, 2011, 13:10:22
Концертный зал НСКУ рассчитан на 100 человек; приглашено на обсуждение приблизительно столько же. Понятно, придёт меньше. Но зал отличный, с хорошей акустикой и атмосферой. И обсуждение, учитывая место и кадровый состав, будет скорее акцией, нежели посидеть поболтать за пивком на лавочке
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 16, 2011, 14:45:34
Концертный зал НСКУ рассчитан на 100 человек; приглашено на обсуждение приблизительно столько же. Понятно, придёт меньше. Но зал отличный, с хорошей акустикой и атмосферой. И обсуждение, учитывая место и кадровый состав, будет скорее акцией, нежели посидеть поболтать за пивком на лавочке

И все-таки Вы учитываете мои месседжи :))) Какое достижение ! Видимо это в силу отсутствия интереса к заявленной тематики у посетителей форума.
Хотя отвечать не цитируя не совсем правильно, ибо читатель может не понять, да и не совсем прилично (на мой взгляд !).

1. Тогда в чем цели акции ? В чем ее смысл ? В пропаганде творчества самих участников акции ? В чем ? Любая акция должна иметь конкретные цели и задачи !

2. На каком языке будет проходить обсуждение ? Будет ли видеосъемка и сможем ли мы посмотреть видеозапись ?

Разумеется, мне с самого начала стало понятно, что Ваши тезисы - это произведение абстрактно-словесного творчества (О как ! :) ), а вот в рамках акции оно станет произведением "звукового творчества" т.к. читая "тезисы" Вам придется выражать звуки в самом произношении :))).

Если бы проблемы в "искусстве звука" были бы по-настоящему актуальными т.е. затрагивающими определенную (заметную !) часть общества, то тогда, конечно, необходимо было бы конструктивное обсуждение проблем, определение целей, задач, методов их решений и пр.. (в закрытом режиме). А так, получается, что эта акция-обсуждение и есть некое произведение коллективного творчества :), цель которой - самореклама. Хотя, возможно какие-то другие, но в "Майских тезисах", кроме как "нашему творчеству требуется пропаганда", ничего другого нет.

P.S. Без цитирования можно не отвечать ! 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Май 16, 2011, 15:26:42
Дискуссия будет вестись на русском и украинском языках. По получении аудио- или видеозаписи я выложу ссылку на неё (на них) на всех подходящих ресурсах, в том числе, в этой теме
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Май 16, 2011, 22:34:48
Это интересно -будем ждать. Выкладывайте обязательно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июнь 09, 2011, 01:19:39
мп3 записи с пифийских игр 2011 (если интересно)

Первый день (Оба приза, публики и eNsemble, получил Валерий Воронов)

Валерий Воронов Жизнь подо льдом
http://www.sendspace.com/file/b92tf3

Борис Филановский Collectivision
http://www.sendspace.com/file/41rk5h

Алексей Шмурак Мир на земле
http://www.sendspace.com/file/4zsgap

Александр Чернышков Хух
http://www.sendspace.com/file/6tfssw

Сергей Хисматов Uniсон
http://www.sendspace.com/file/0k2a3w

Второй день (Приз публики: Александр Хубеев Приз eNsemble: Александра Филоненко)

Александра Филоненко Открой дверь, матадор
http://www.sendspace.com/file/k1z0cz

Антон Васильев Чистая моральная паника
http://www.sendspace.com/file/lq0ev0

Алексей Наджаров Motion capture
http://www.sendspace.com/file/ucl3gr

Михаил Крутик Jukebox
http://www.sendspace.com/file/37tm6f

Александр Хубеев Дыхание темного времени
http://www.sendspace.com/file/eqk3hn
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 09, 2011, 09:41:12
Жизнь подо льдом
Мир на земле
Хух
Открой дверь, матадор
Чистая моральная паника
Дыхание темного времени

Названьица, конечно ......
:))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 09, 2011, 15:54:58

Названьица, конечно ......
:))

Один "хух" чего стоит :))))

От одних этих названий веет нездоровым воображением.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 09, 2011, 19:29:39
От одних этих названий веет нездоровым воображением.

Мне кажется, что названия, как всегда, интереснее самих произведений.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 09, 2011, 20:05:45
Мне кажется, что названия, как всегда, интереснее самих произведений.

А я в этом уверен !

Обычно я никогда не говорю и уж тем более не выражаю уверенности в том, к чему не прикасался (не читал, не слушал, не видел). Но здесь я выражаю именно уверенность. И дело здесь вот в чем ! Обычно такие вот "вычурные" названия даются именно тем работам, которые не содержат в себе глубины авторской мысли. Причины мне видятся предельно простыми: компенсация отсутствия внутреннего содержания, внешним эффектом. Я больше скажу ! Когда я вижу подобного типа названия, то я стороной обхожу эти работы, ибо заведомо знаю, что они могут собой представлять.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 09, 2011, 20:46:12
Мне кажется, что названия, как всегда, интереснее самих произведений.

А я в этом уверен !

Применительно к современным сочинениям я ни в чём не уверен :)) Но опыт подсказывает.
Впрочем, имеется ведь и звуковой результат - можно послушать. Интересно, что скажет lorina, если доберётся до этих файлов.
Но я считаю, что Алексей в любом случае правильно делает, что публикует информацию, потому что если не публиковать, то в отсутствие интереса вообще всё остановится.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июнь 09, 2011, 23:58:13
Мою пьесу просьба слушать по этому варианту:
http://classic-online.ru/ru/production/23896
т. к. в том треке, что по ссылке предыдущей, несколько неадекватный амплитудный уровень, проще говоря, безумно громко))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 10, 2011, 08:52:18
Применительно к современным сочинениям я ни в чём не уверен :)) Но опыт подсказывает.

Пошлая тенденциозность их работ делает их работы предсказуемыми на все 100% .

Впрочем, имеется ведь и звуковой результат - можно послушать.

Это без меня, ибо ничего нового, кроме эпигонских кустарных поделок я не услышу и в этом я абсолютно уверен !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 10, 2011, 12:19:34
Мою пьесу просьба слушать по этому варианту:
http://classic-online.ru/ru/production/23896
т. к. в том треке, что по ссылке предыдущей, несколько неадекватный амплитудный уровень, проще говоря, безумно громко))

А почему бы вам всё остальное тоже не выкладывать на classic-online ? Мне кажется, там больше шансов на прослушивание: народ не любит качать, народ желает сразу нажать кнопку запуска ! :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июнь 10, 2011, 12:22:20
Вы правы. как будет время, сделаю
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 11, 2011, 10:59:35
А почему бы вам всё остальное тоже не выкладывать на classic-online ? Мне кажется, там больше шансов на прослушивание: народ не любит качать, народ желает сразу нажать кнопку запуска ! :)

Я так подозреваю, что под "народом" Вы представляете именно себя :)))
Зачем создавать искусственный ажиотаж на пустом месте и заставлять обманываться Вашего очередного кумира ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 11, 2011, 11:04:30
Послушала пока два сочинения - Филановского  и Шмурака, оба понравились.  Я рада, что Алексей творит все-таки музыку,  а не перформансы. "Мир на земле" не сосем понятно название -мир как действительность или мир как мирный процесс (раньше в русском языке для двух этих  понятий  слово "мир" писался по разному). Но по музыке складывается  такое впечатление что это - мир как действительность, пытающийся возродиться после тяжелой катастрофы, и  не всегда  это  получается (в смысле возрождения и самоутверждения).
 Очень понравилось сочинение Филановского - спокойного созерцательного характера, с очень интересными  и необычными тембральными разработками,  такая прозрачная хрустальная музыка, не побоюсь сказать -небесная.
Кое-какие комментарии к Пифийским играм-2011  можно почитать здесь, даю ссылку с разрешения автора (Кантилены):
http://kantilena.livejournal.com/47367.html
Лучше, конечно, выложить все сочинения на он-лайн.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 11, 2011, 11:19:50
А почему бы вам всё остальное тоже не выкладывать на classic-online ? Мне кажется, там больше шансов на прослушивание: народ не любит качать, народ желает сразу нажать кнопку запуска ! :)

Я так подозреваю, что под "народом" Вы представляете себя и Lorin´у :))))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 11, 2011, 12:40:46
Кое-какие комментарии к Пифийским играм-2011  можно почитать здесь, даю ссылку с разрешения автора (Кантилены): http://kantilena.livejournal.com/47367.html

Решив бегло охватить ее рецензию, мгновенно бросились в глаза выразительные фразы и словосочетания, во многом, красноречивые, типа: с оговорками, понравились, даже была приятно удивлена (ее коронное выражение !); вызвал досаду; очень огорчает; в русле стереотипов; мутная дребедень; неудавшейся форме; ориентация на идиотов; неуважение к слушателю; пошел тираж; совсем вульгарно...

НО ! Но зная ход мысли Кантилены, я давно для себя определил, что в ее рецензиях самый лакомый смысловой кусок - это финальная часть, ибо там у нее (как-правило !) и содержится сама суть :)) Поэтому я, не долго раздумывая, перешел к "эпилогу" и вот, что я там увидел:

____________________________

И последнее. Во многих сочинениях мне видится упор на сочинение материала и невнимание к форме. В некоторых пьесах (или их эпизодах) возникало такое ощущение, что писалось от фонаря - непонятно, зачем тот или иной звук, зачем те или иные средства или эффекты. Как у вороны, которая всё подряд тащит в гнездо, что чем-то приглянулось и заблестело. Отсутствие критического отношения к выбору музыкальных средств… Эта мысль часто возникала на втором дне Игр...

____________________________


За словом в карман не лезла !

;D)))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июнь 11, 2011, 13:37:29
"Мир на земле" не сосем понятно название
Пьеса вдохновлена одноимённым антиутопическим романом Станислава Лема, в котором описывается победа автономно развившихся нанотехнологий над человеческой цивилизацией, точнее, «машинной» её частью. Символическая «пыль» — конечный продукт мёртвой эволюции — представлена как размывание условного «культурного кода» (у Лема — машинного мира), то есть стилистических технических платформ музыки прошлого. Постмодернистская аксиологическая (а как следствие и технологическая) катастрофа в искусстве (например, музыкальном) приводит к тишине смыслов, связей и оценок в слушательском сознании.
Я рада, что Алексей творит все-таки музыку,  а не перформансы.
Lorina, я творю то, что я творю. Как это будет называться, дело культурологов и специалистов по истории искусства (современного?). В данном случае мне захотелось написать пьесу - такую себе очень спокойную игру приближения-отдаления от материала (нарочито не-авторского, вызывающего ассоциации то ли с поздним романтизмом, то ли с модернизмом), за счёт чего может возникать ощущение то ли абсурда, то ли недоумения, то ли, наоборот, теплоты и даже ностальгии.
Но если бы я захотел написать пьесу с жёсткой эстетикой, с запредельным уровнем баланса "музыки"-"не музыки" и т. д. - я бы это сделал. Вот скоро выложу мою последнюю вещь - "ето котік" для исполнителя и звуковых объектов - и я к неё отношусь как к не менее важной вещи, нежели "Мир на земле", и, что характерно, к не менее эстетически обусловленной и авторски идентифицируемой.
Лучше, конечно, выложить все сочинения на он-лайн.
Опять же, всё верно, но это кусок работы, на него нужно потратить время. Как будет - сделаю
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 11, 2011, 13:41:17
 Antares
Цитировать
... мутная дребедень; неудавшейся форме; ориентация на идиотов; неуважение к слушателю; ...
Между прочим, эти определения автор отнесла не к собственно музыке, а к аннотациям к опусам и их названиям  ;)
"Аннотации - отдельный вопрос. Причем это системно, не только к данным Пифийским играм относится. Я, возможно, чего-то не понимаю, но зачем нужна эта мутная дребедень в ряде аннотаций, непонятно каким боком относящаяся к работе? Оправдание неудавшейся форме сочинения? (И расчет, что описанием можно объяснить, что так оно и должно быть?) Претензии на оригинальность и юмор, типа? Или ориентация на идиотов? Мне кажется, что это просто неуважение к слушателю."
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 13, 2011, 19:51:13
Между прочим, эти определения автор отнесла не к собственно музыке, а к аннотациям к опусам и их названиям  ;)

Конечно "не к собственно музыке" т.к. музыки там собственно и нет :))

Я также прочитал ее «Тихий час. eNsemble прислушивается», где она более подробно описывает услышанное. Нет, процитированные мной "выжимки" из текста все-таки выражают общее отношение рецензента к услышанному на этом конкурсе и относится не только к аннотациям, но и к звуковому сопровождению этих самых аннотаций :))) В общем, слов об услышанном много, а суть одна - "мутная дребедень", чего и следовало ожидать!               
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 13, 2011, 20:47:23
Антарес, ну дайте людям поговорить ! :) А то вы их затюкали, слова не даёте сказать.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 13, 2011, 21:31:20
Да, мне придется скопировать сюда текст автора жж, чтобы Антарес не передергивал  ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 13, 2011, 22:14:22
Пока только комментарий Кантилены на сочинение Алексея  Шмурака «Мир на земле» (с разрешения автора)
Алексей Шмурак. "Мир на земле"
Снова, при прекрасном отношении к автору, все-таки не могу не удержаться, чтобы и не покритиковать. Эта пьеса довольно мягкая по музыкальным средствам, без радикальных выходок (присутствовала выраженная мотивность, использовались и современные приемы.) Все со вкусом и толком, что замечательно (это положение не вытекает причинно-следственно из первого:)). Каждый звук, мне кажется, на месте. Форма собрана, есть образное единство.
Между тем, по-моему, художественная концепция была не очень оригинальна, данная тема в общем-то является довольно расхожей в современном искусстве, и музыкальное отражение её в данной пьесе, по ключевым принципам, тоже оказалось очень предсказуемым. А отсюда ощущение некоей стандартности, вторичности даже, отсутствия того, что могло бы показаться свежим, нетривиальным. Поэтому, даже с учетом того, что мне импонирует такой подход к творчеству, некий колеблющийся баланс «авангарда» и «неавангарда», данная пьеса вызывает просто приятное впечатление, не менее, но и не более.
Да, и в аннотации тоже напрягло немного: «тишина смыслов, связей, оценок в слушательском сознании»…
_______________________

А вот я, между прочим, несказанно рада, что даже  не зная, что у С.Лема есть роман о некой катастрофе под названием "Мир на земле"   в сущности угадала содержание этого романа, отраженное в музыке.  И неправда, что современных авторов интересует только технология написания музыки. В этом сочинении технология сопряжена с глубоким смыслом,  и тот кто открыт, тот  может расшифровть его.
 
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 13, 2011, 22:29:19
Да, мне придется скопировать сюда текст автора жж, чтобы Антарес не передергивал  ;)

Вот и я Вам работку подкинул, дабы Вы не скучали :))

Антарес, ну дайте людям поговорить ! :) А то вы их затюкали, слова не даёте сказать.

Неужто ? Ну, вообще, повод моего присутствия в этом потоке - исчерпан :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июнь 14, 2011, 19:00:00
И неправда, что современных авторов интересует только технология написания музыки. В этом сочинении технология сопряжена с глубоким смыслом,  и тот кто открыт, тот  может расшифровть его
Cпасибо :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 14, 2011, 20:07:47
неправда, что современных авторов интересует только технология написания музыки. В этом сочинении технология сопряжена с глубоким смыслом,  и тот кто открыт, тот  может расшифровть его.

:)) Правда или неправда, не знаю - так скажем, "как правило" их интересует и даже, я бы сказал, развлекает, именно технология. Я не говорю, что это плохо само по себе, но это так.
А кто открыт или закрыт и для чего - вообще трудно сказать.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 16, 2011, 21:26:51
Специально для Антареса сообщаю, что вчера на конкурсе им. Чайковского 16-ти летняя девочка сыграла Шенберга (из ор.11) ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Cesar от Июнь 16, 2011, 21:44:10
А можно поинтересоваться мне какое произведение Шенберга она сыграла? Раннее, где он еще романтиком был, или позднее - додекафонное?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июнь 16, 2011, 21:45:56
Специально для Антареса сообщаю, что вчера на конкурсе им. Чайковского 16-ти летняя девочка сыграла Шенберга (из ор.11) ;)

:)) Шёнберг - это уже не очень современный музыкальный процесс ! :))
Хотя я же говорил, что его теперь школьники запросто играют.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июнь 16, 2011, 22:38:47
:)) Шёнберг - это уже не очень современный музыкальный процесс ! :))
Хотя я же говорил, что его теперь школьники запросто играют.

Я имела в виду, что Шёнберга исполняют- не часто, но исполняют, в то время как Антарес утверждает, что он никому не нужен. М.б я не в тот поток это сообщение поместила, сейчас некогда разбираться.
( Цезарю:  а произведение совсем атональное :o)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 16, 2011, 23:38:43
Специально для Антареса сообщаю, что вчера на конкурсе им. Чайковского 16-ти летняя девочка сыграла Шенберга (из ор.11)

:) Как трогательно !
Я полагаю, девочка получила удовольствие, но не от пьесы Шенберга, которую усердно разучивала для выступления, а от игры на большой сцене.

А можно поинтересоваться мне какое произведение Шенберга она сыграла? Раннее, где он еще романтиком был, или позднее - додекафонное?

Здесь же было что-то из op.11, как отметила Lorina.

Первым сочинением  Шенберга, где последовательно выдержан додекафонный метод принято считать Сюиту для фортепиано op,25 

а произведение совсем атональное

Нет, не совсем :))

Op.11 Шенберга – это цикл из 3-х пьес для фортепиано. Сочинение переломное в творчестве Шенберга – переломное с сторону атональности, атематизма. Строительным элементом здесь служит интервал и метод свободного варьированного развития. Но здесь еще нельзя говорить о полной атональности т.к. периодически имеет место возникновение ЦЭ (центрального элемента).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 16, 2011, 23:46:58
Я имела в виду, что Шёнберга исполняют- не часто, но исполняют, в то время как Антарес утверждает, что он никому не нужен.

Конечно не нужен. Я не вижу никакой потребности в его творчестве ! Девочка сыграла наверняка не то, что хотела бы исполнить, а то, что ей указали. Если бы ей указали исполнить "Собачий вальс", то она бы и его исполнила. А если и не она, то кто-нибудь другой нашелся бы, например, Вы :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Июль 10, 2011, 16:11:28
Да нормальные люди насколько я заметил (т.е. НЕМУЗЫКАНТЫ) Шенберга за музыку вообще не считают, а потому и не слушают.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 20, 2011, 18:20:16
Краковский фестиваль молодой музыки Axes. The New Music Triduum (26-28 мая 2011).
ссылка на архив winrar с mp3 320 kb/s (http://ifolder.ru/24794371)

Подробнее о проекте: http://entmusic.org/events/axes-new-music-triduum

Исполнители - Ensemble Nostri Temporis: Маргарита Хакимова (флейта), Максим Коломиец (гобой), Сергей Логинова (валторна), Соня Сульдина (скрипка), Ольга Жукова (виолончель), Алексей Шмурак (фортепиано). Также в отдельных произведениях участвовали Богдан Сегин (фортепиано) и Марина Хоркова (фортепиано). Дирижёры Станислав Велянык и Гжегож Верус (оба - Польша).

Содержание:

день 1

Максим Коломиец (Украина) - "Маятники" (2010) для рояля, духовых и струнных
Джачинто Шелси (Италия) - Две пьесы из "Четырёх пьес" (1956) для валторны
Якуб Полячик (Польша) - "Арлекин" (2011) для пикколо флейты и фортепиано
Беат Фуррер (Швейцария-Австрия) - "Песня" (1993) для скрипки и рояля
Джачинто Шелси (Италия) - "Рюке ди гюк" (для пикколо флейты и гобоя
Алексей Наджаров (Россия) - "Голограмма" (2008) для флейты, гобоя, скрипки, виолончели и рояля
Александр Чернышков (Россия) - "3io8" (2009) для альтовой флейты, гобоя и валторны
Алексей Шмурак (Украина) - "Телевизор" (2011) для синтезатора, духовых, струнных и саундтрека
Богдан Сегин (Украина) - "Взаимодействие форм" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и звуковых объектов

день 2

Мате Гергели Балог (Венгрия) - "Ода зиме" (2011) для солирующей скрипки, флейты, гобоя, треугольника и двух фортепиано
Евгений Иршаи (Россия-Словакия) - "Взятые взаймы звуки" (2010) для флейты, гобоя, скрипки, виолончели и рояля
Давор Бранимир Винче (Хорватия) - "Финская шутка - Ё" (2011) для фортепианного трио
Михал Гронович (Польша) - "Тонкость" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и рояля
Петер Дан Ференсик (Словакия) - "ААА! Йозеф!" (2011) для флейты и скрипки
Софи Поуп (Британия) - "Starr. Transfixed" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и рояля
Марсель Бенсик (Венгрия) - "Следовательно" (2011) для двух фортепиано
Кароль Непельский (Польша) - "Соматический квинтет" (2011) для флейты, валторны, скрипки, виолончели и рояля

день 3

Михал Якуб Папара (Польша) - "Арабеска серебрянных звёзд" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки и виолончели
Арпад Солти (Венгрия) - "Пульсации II" (2009) для фортепианного трио
Нил Томас Смит (Британия) - "Какая ясность" (2011) для валторны, скрипки, виолончели и рояля
Желислава Сояк (Сербия) - "И видеть их снова в моих словах" (2011) для скрипки
Пётр Пещат (Польша) - "Сад земных наслаждений" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и рояля
Гюла Фекете (Венгрия) - Прелюдия (2002) для валторны и фортепиано
Марина Хоркова (Россия) - "Плоскости" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и двух препарированных роялей
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 20, 2011, 23:06:19
Краковский фестиваль молодой музыки Axes. The New Music Triduum (26-28 мая 2011).
ссылка на архив winrar с mp3 320 kb/s (http://ifolder.ru/24794371)

Алексей ! А что же тут свалено всё вместе ? Что-то этот файл у меня не докачивается до конца. Может, по дням выложите - каждый отдельно ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 20, 2011, 23:40:12
Алексей ! А что же тут свалено всё вместе ? Что-то этот файл у меня не докачивается до конца. Может, по дням выложите - каждый отдельно ?
ок, попробую завтра выложить по дням и сбросить ссылки
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 23, 2011, 00:02:47
Может, по дням выложите - каждый отдельно ?
день 1 (http://www.sendspace.com/file/ymqck0)

день 2 (http://www.sendspace.com/file/w20l3a)

день 3  (http://www.sendspace.com/file/4q10ra)

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 23, 2011, 01:09:57
Чуть больше десятка вещей из того, что по ссылкам, я уже успел закачать на ресурс классиконлайн, а две вещи уже есть на ютьюбе

Ссылки:

шмурак телевизор  (http://classic-online.ru/archive/?file_id=41705)
наджаров голограмма (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44840)
сегин взаимодействие форм (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44839)
(последнее есть и в видео (http://youtu.be/3NhgW9zhAIQ))
солти пульсации (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44990)
папара арабеска серебрянных звёзд (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44989)
фуррер песня (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44986)
чернышков 3io8 (http://classic-online.ru/archive/?file_id=25749)
сояк сольная скрипичная пьеса (http://classic-online.ru/archive/?file_id=45048)
иршаи взятые взаймы звуки (http://classic-online.ru/archive/?file_id=44987)
пещат сад земных наслаждений (http://classic-online.ru/archive/?file_id=45049)
смит какая чёткость (http://classic-online.ru/archive/?file_id=45047)
хоркова плоскости (http://classic-online.ru/archive/?file_id=45050)
и видео с репетиции полячик - арлекин (http://www.youtube.com/watch?v=PWXI86LHyMg)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 25, 2011, 01:45:23
Алексей, спасибо за труды по распределению записей по дням :) Я думаю, не только мне это будет удобно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 25, 2011, 01:49:47
Алексей, спасибо за труды по распределению записей по дням :) Я думаю, не только мне это будет удобно.

Собственно, я уже воспользовался этой Вашей идеей, так что спасибо Вам тоже :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 30, 2011, 20:58:54
день 1

Максим Коломиец (Украина) - "Маятники" (2010) для рояля, духовых и струнных
Джачинто Шелси (Италия) - Две пьесы из "Четырёх пьес" (1956) для валторны
Якуб Полячик (Польша) - "Арлекин" (2011) для пикколо флейты и фортепиано
Беат Фуррер (Швейцария-Австрия) - "Песня" (1993) для скрипки и рояля
Джачинто Шелси (Италия) - "Рюке ди гюк" (для пикколо флейты и гобоя
Алексей Наджаров (Россия) - "Голограмма" (2008) для флейты, гобоя, скрипки, виолончели и рояля
Александр Чернышков (Россия) - "3io8" (2009) для альтовой флейты, гобоя и валторны
Алексей Шмурак (Украина) - "Телевизор" (2011) для синтезатора, духовых, струнных и саундтрека
Богдан Сегин (Украина) - "Взаимодействие форм" (2011) для флейты, гобоя, валторны, скрипки, виолончели и звуковых объектов

Я послушал 1-й день, но о своих впечатлениях докладывать боюсь, иначе придётся самого себя забанить :))))
Быть может, сначала lorina выскажет что-нибудь жизнеутверждающее ? :))

Кстати, ваша пьеса показалась забавной ! Своё отношение могу пояснить позже. Фуррер тоже не вызвал отторжения - но это уже почти классика.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 30, 2011, 21:02:18
Если на этом форуме Фуррера считают классикой, у меня камень упал с души)
Мне тоже моя пьеса (ТВ) кажется забавной.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 30, 2011, 21:12:29
Если на этом форуме Фуррера считают классикой, у меня камень упал с души)
Мне тоже моя пьеса (ТВ) кажется забавной.

beat furrer - lied for vn e pn.mp3 - ну это почти классика, вернее, романтика, импрессионизм и сонорика

alexey shmurak - tv.mp3 - ну тут комментировать особо не надо ! :))))) это небольшой прикол на тему боевиков, стрелялок и ужасов по ТВ :)), но я бы не сказал, что это слишком "Глубоко" по содержанию

Не, а кое-что там - просто ваще !

alex nadjarov - hologramm.mp3 - название к чему-нибудь обязывает или нет ? причём тут голограмма ? Удивительно всё же: дают название, а оправдать его не могут, так к чему выёживаться ?
 
alexander chernyshkov - 3io8.mp3 - ну это ваще ! Руководствуясь услышанными непотребными звуками, я назвал бы эту пьесу "Заблудившийся пе..ёжь". так что дарю автору мою идею - очень хорошее, а главное - адекватное услышанным звукам название

Остальное тоже могу прокомментировать, но мне любопытно, послушала ли эти шедевры lorina или ещё кто-нибудь ? :))))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 30, 2011, 22:23:51
это небольшой прикол на тему боевиков, стрелялок и ужасов по ТВ :)), но я бы не сказал, что это слишком "Глубоко" по содержанию

верно! не поспоришь) но не только боевики стрелялки и ужасы - ещё мир животных и даже (для кого-то из слушателей!) канал для взрослых))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 30, 2011, 22:24:41
alex nadjarov - hologramm.mp3 - название к чему-нибудь обязывает или нет ? причём тут голограмма ? Удивительно всё же: дают название, а оправдать его не могут, так к чему выёживаться ?

автоаннотация Лёши:

В названии пьесы заключена главная идея. Это тип объекта, который может быть рассмотрен с разных точек зрения. Процесс развития во времени - это, скорее, изменение точки зрения, чем изменения в самом объекте
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 30, 2011, 22:26:31
alexander chernyshkov - 3io8.mp3 - ну это ваще ! Руководствуясь услышанными непотребными звуками, я назвал бы эту пьесу "Заблудившийся пе..ёжь". так что дарю автору мою идею - очень хорошее, а главное - адекватное услышанным звукам название

безусловно, юмор, ирония и даже "непотребства" сознательно заложены автором

в то же время - извините меня, Предлогофф, если я Вас разочарую этим признанием, - при всех этих пе***жах и непотребствах, - считаю Сашу талантливейшим современным русским композитором. Допускаю, что этим опущу себя в Ваших глазах))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Июль 30, 2011, 23:10:03
Быть может, сначала lorina выскажет что-нибудь жизнеутверждающее ? :))
Да, я кое-что послушала и даже сделала заметки по поводу прослушанных вещей, правда, они куда-то исчезли (видно, когда комп  неожиданно отключался).
А пока лишь несколько слов -я не боюсь говорить правду - когда  слушала ТВ Алексея,  вспомнила, что в Др. Китае существовал очень изощренный вид смертной казни -убивали с помощью музыки -  это я вспомнила через 1,5 мин от начала   ТВ, и сразу, на всякий случай, выключила  :(  Такое жесткое остинато, я думаю, ни одна женская душа не способна выдержать :()))
Голограмме Наджарова  Софья Губайдулина давно уже сочинила  название "Точки, линии, зигзаги" ("зигзаги" можно заменить на "штрихи") .
То, что Фуррер -это классика, все знают, поэтому я не тороплюсь его слушать.
А вот меня впечатлил "Арлекин"  Якуба Полячика  (Польша) -
я так подозреваю, что в Польше Полячик -это о-го-го! ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 30, 2011, 23:38:05
Насчёт Полячика - это был каламбур или Вы действительно полагаете, что в Польше этот композитор занимает серьёзную нишу?))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 30, 2011, 23:57:18
автоаннотация Лёши:

В названии пьесы заключена главная идея. Это тип объекта, который может быть рассмотрен с разных точек зрения. Процесс развития во времени - это, скорее, изменение точки зрения, чем изменения в самом объекте

Так, ну вот опять : без дополнительных пояснений понять ничего нельзя ! :))
И тем не менее, сама идея любопытна. А как оценить реализацию ? Что за объект и как и с каких точек рассмотрен ? Или тут опять что-то метафизическое ?
Вообще, с такого рода композициями мы все вместе уходим всё дальше и дальше от возможности непосредственного слухового постижения звукового творения. Нет, я понимаю, что музыка всегда подразумевала погружение в определённый контекст и требовала тех или иных пояснений, но не заходим ли мы в этом отношении сегодня за грань разумного ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 31, 2011, 00:41:11
Полагаю, что "объектом" тут является тон "ре" и его спектр (ну судя по звуковысотности - именно так)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2011, 03:19:22
безусловно, юмор, ирония и даже "непотребства" сознательно заложены автором

А вы считаете, что факт сознательного использования автора извиняет ? :)) Типа, да, я применяю непотребства, но я же это признаЮ, следовательно, я вроде и не виноват, а непотребства вроде как и не есть непотребства, т.к. фактом этого признания они превращаются якобы в нечто "художественное".
Знаете, это как если бы уменьшали меру наказания для тех, кто совершал какие-то проступки нарочно, а не случайно. Т.е. сделал что-то нарочно и имею право гордиться этим, а вот если бы случайно или по темноте своей, то тогда, дескать, был бы виноват.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 31, 2011, 03:36:00
Предлогофф, для начала, я не считаю, что за средства нужно извиняться. Извиняться можно за качество. Качество музыки Саши меня устраивает.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2011, 04:28:41
я не считаю, что за средства нужно извиняться

В этом пункте проходит какая-то важная граница между вами и мной, вернее, между вашим и моим пониманием того, что такое искусство, музыка, оперный театр, и когда, на каком этапе - если переусердствовать со средствами - искусство, музыка и оперный (режоперный) театр перестают быть самими собой.
Более того, вы, наверное, этого не осознаёте даже: в этом пункте проходит граница допустимого для самой широкой публики, которая именно по этому пункту отличает искусство от НЕискусства (назовём это так :) ). Вас ведь удивляет, почему к подобного рода творчеству люди чаще всего относятся отрицательно и с насмешкой ? :) Так не потому ли, что многие из вашей группировки не желают извиняться за средства и готовы применить любые из них ?? То же самое мне говорил, кстати, Филановский - что всё может служить средством, и что границ тут никаких быть не может.
И всё же хотите вы этого или нет, граница пролегает именно здесь, в этом пункте; конечно, не только здесь, но и здесь - тоже ! :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 31, 2011, 04:31:02
В этом пункте проходит какая-то важная граница между вами и мной, вернее, между вашим и моим пониманием того, что такое искусство, музыка, оперный театр, и когда, на каком этапе - если переусердствовать со средствами - искусство, музыка и оперный (режоперный) театр перестают быть самими собой

собственно, это настолько очевидный факт, что не вижу смысла возражать. Да, не секрет, что Вы критически относитесь к современному искусству, а я, в свою очередь, один из его представителей))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2011, 04:33:18
не секрет, что Вы критически относитесь к современному искусству, а я, в свою очередь, один из его представителей))

:)) Ну вы не самый одиозный его представитель, с вами ещё возможен какой-то диалог.
Вы хотите по грани, а большинство давно уже ЗА гранью.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 31, 2011, 04:37:14
Так не потому ли, что многие из вашей группировки не желают извиняться за средства и готовы применить любые из них ??

Извиняться в искусстве не вижу смысла вообще) Извинение - этический инструмент. Для меня эстетика равносильна этике

И всё же хотите вы этого или нет, граница пролегает именно здесь, в этом пункте; конечно, не только здесь, но и здесь - тоже ! :)

Названная Вами граница - одна из тех, что разделяет классическую и постклассическую культуры. Мы находимся с Вами на разных берегах. И, безусловно, большинство - в количественном отношении, - на Вашей стороне. Это не новость для меня и отношусь я к этому спокойно.

Вас ведь удивляет, почему к подобного рода творчеству люди чаще всего относятся отрицательно и с насмешкой ? :)

нисколько! более того, если бы подобная музыка стала бы общедоступной, я бы (не знаю, как Саша) стал бы работать в абсолютно ином, отличном (от этого) направлении

:)) Ну вы не самый одиозный его представитель, с вами ещё возможен какой-то диалог.
Вы хотите по грани, а большинство давно уже ЗА гранью.

диалог со мной возможен потому, что я его хочу, что он мне интересен. Сама возможность диалога с оппонентом для меня - радость, так как позволяет мне смотреть на что-то другим, третьим и т. д. взглядом. Без этой стереоскопичности я бы не чувствовал необходимость развития, варианты развития. Это своего рода видеонаблюдение за камнем из былин ("налево пойдёшь - ..., направо - ..." :)

касательно "одиозности" - я бы поставил вопрос по-другому. В каждом новом произведении я ставлю перед собой новую задачу. Если бы я решил "сесть в кресло глубже", и стал бы продолжать линию, нащупанную в каком-то из произведений (например в "котике" или "телевизоре") - я бы в Ваших глазах, да и не только, стал бы одиозным

Я просто всё время хочу меняться, развиваться. В чём-то это плюс, в чём-то - это отнимает у меня шанс, скажем, достичь какого-то уровня выделки, технологического совершенства, глубины, в каком-то смысле
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Июль 31, 2011, 14:48:00
Короче говоря, постмодернистская философия всему виной. )))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Июль 31, 2011, 14:52:54
И ещё евреи виноваты. И велосипедисты))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Июль 31, 2011, 20:53:45
И ещё евреи виноваты. И велосипедисты))

Если я спрошу, причём тут велосипедисты, вы мне сразу скажете, что по поводу евреев у меня возражений не нашлось ? :))

На самом деле, как это уже давно известно, т.н. "философия", выражающаяся в обильных словесных комментариях и не менее обильных внемузыкальных намёках и стимулах, является не менее важной составляющей современного звукового искусства, нежели сами звуки, т.е. неотъемлемой частью входит в само произведение.
И это факт, который проявился во всей красе в т.ч. и на фестивале, записи с которого мы слушаем (в 3-х днях).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Июль 31, 2011, 22:24:17
Философия является не только составляющей, но и импульсом к рождению всех этих шедевров. )) На мой взгляд, рассуждения, взгляды А. Шмурака на какие-то вещи, как и его произведения более всего тяготеют к постмодернизму. Но я не изучала его тв-во, т.к. нет желания (я тоже не фанат современной музыки), слышала лишь некоторые вещи, поэтому могу ошибаться.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 01, 2011, 01:40:46
Могу подтвердить слова предыдущих двух комментаторов

Действительно, слова для современного искусства (не только музыки, разумеется), имеют огромное значение, так как позволяют ему, не обладающему некоей универсально-общепринятой системой знаков, смыслов, "общаться" с реципиентами, внутри себя общаться с помощью чего-то несложно постигаемого и мыслимого

И да, именно постмодернистский дискурс тут более всего подходит
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 11:00:50
Прослушал Телевизор, Голограмму, Арабеску серебряных звезд.
Ничего кроме бесконечной скуки и уныния по поводу современного ,,музыкального,, процесса у меня не вызвало. Все это конечно очень забавно и интересно ровно настолько, насколько интересны сборы конструкторов и решения судоку - вот мол как прикольно всё это наворочено. Единственное остается непонятным, какое отношение все это имеет к искусству в целом и к музыке в частности?
Ответ конечно ясен - ровно никакого.

И еще вопрос. Неужели сейчас нигде не проходят фестивали, концерты, конкурсы в которых представляют современную НАСТОЯЩУЮ МУЗЫКУ а не вот это?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 15:06:21
Философия является не только составляющей, но и импульсом к рождению всех этих шедевров

Действительно, слова для современного искусства (не только музыки, разумеется), имеют огромное значение, так как позволяют ему, не обладающему некоей универсально-общепринятой системой знаков, смыслов, "общаться" с реципиентами

Я не уверен, что основным в подобного рода творчестве является его звуковая (не обязательно даже партитурно выражаемая) составляющая. Более того, я подозреваю, что она - это не самое главное, потому что главное – это некая более-менее остроумная идея, к которой прилагается всё остальное. Быть может, сие можно было бы определить как литературно-музыкальную композицию – был раньше такой советский жанр ! :) С упором, кстати, на слово "литературная", а не "музыкальная", тем более, что "музыкой" назвать то, что мы слушаем, весьма проблематично, хотя ясно, что это некое звуковое искусство. Одно только мешает так назвать этот жанр: идея не обязательно должна быть взята из сферы литературы и даже вообще - из сферы искусства.
Я осознал это ещё в прошлом веке и уже много лет повторяю, что пришла пора разделить понятия музыкального искусства и звукового искусства, потому что давно уже ясно, что далеко не всякое звуковое искусство является "музыкальным" ! :))
И тем не менее, как бы это ни называть, я считаю, что главным и первичным в этом искусстве является всё же не звуковой образ (в широком смысле этого слова), а некая внеположная по отношению к звуковому миру идея, которую затем выражают или иллюстрируют звуками. Поэтому, кстати, я возражаю против той мысли, что прилагаемые к звуковому произведению слова, дескать, "поясняют" что-то в нём – отнюдь ! Берите больше: они не просто "поясняют", они сами как раз и являются основой этого произведения, его сутью, выражением его идеи, которая более-менее удачно проиллюстрирована звуками. Т.е. всё наоборот.
Но не только в этой сфере так – это вообще сейчас такая тенденция: в прозе, в поэзии, в драматургии, в театре, в кино, в живописи, в скульптуре, в опере и т.д. и т.п., когда некая ИДЕЯ составляет суть, которая затем выражается средствами чуть ли не первого попавшегося под руку искусства (в лучшем случае того, которым владеет автор), средства которого, вообще говоря, имманентны вовсе не этой идее, а неким совершенно другим категориям, но, тем не менее, применяются для выражения или иллюстрации этой - внеположной - идеи, хотя изначально вовсе и не предназначены для этого.
Мне представляется, что именно В ЭТОМ суть того, что происходило и на этом фестивале "3 дня", и что происходит на многих других современных выставках и фестивалях – и звуковых, и визуальных, и театральных, и любых других.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 15:33:13
Да, Вы уже несколько лет излагаете, и примерно одними и теми же аргументами, эту позицию. Тут никакого открытия нет. То, что Вы описали, с моей точки зрения, не есть абсурд или клевета. Это во многом разделяется и мной. Другое дело, что, например, для меня (не буду обобщать...) этих слов мало; в том смысле, что, будучи не только "чукча писатель", но и "чукча читатель", я хочу слушать, получать удовольствие - разного типа (физиологическое, эмоциональное, интеллектуальное, духовное). И, разумеется, очень часто бывает - тут могу лишь повторить Ваши слова - что "описание" интереснее "содержания". К счастью - не всегда :) По крайней мере, для меня. И, думается мне, для других любителей этой музыки. Их немного. Мне лично бОльше и не нужно, в том смысле, что мне хватает "круга общения" для моей музыки.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:10:43
Ну хорошо, а как вы прокомментируете "Взаимодействие форм" ?
Это что такое ? Звуковая иллюстрация напряжений и разрывов материала ? :) На мой взгляд, это послужило бы хорошей иллюстрацией к картине какой-нибудь стройки: скрипящие строительные леса, туго натянутые и от этого натужно воющие канаты, с треском прогибающиеся мачты, тяжёлые балки и т.п.
Но неужели это нужно воспринять как произведение, имеющее самостоятельную звуковую ценность ?
В чём же прелесть ? Какую философию под это подложили ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:16:53
"3io8"

Что это ? :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:23:18
Интересно было бы взглянуть, как выглядит нотная запись пьес Шелси для валторны solo ! :)
Такое впечатление, что записать ТОЧНО всё то, что выделывает исполнитель, просто невозможно. Я могу предположить, что он - в плане практической реализации звуковых эффектов - сочиняет многое от себя.
Кстати, иностранцы на этом вашем фестивале, как ни странно, менее радикальны, чем участники из Восточной Европы, которые, чувствуется, ещё не наигрались, потому что, видимо, в их суровом детстве мало игрушек было.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:27:54
Да, сочинения Шелси и Фуррера можно назвать "музыкой", хотя, если честно, это тоже больше смахивает на звуковые иллюстрации к какой-то визуальной картине.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 16:28:30
Сравнительная таблица по Брайнину-Пассеку


модернизм                                                              постмодернизм
                                                          
Скандальность.............................................................Конформизм
Антимещанский пафос................................................Отсутствие пафоса
Эмоциональное отрицание предшествущего.............Деловое использование предшествующего
Первичность как позиция........................................Вторичность как позиция
Оценочность в самоназвании: «Мы — новое».......Безоценочность в самоназвании: «Мы — всё»
Декларируемая элитарность.......................................Недекларируемая демократичность
Преобладание идеального над материальным...................Коммерческий успех
Вера в высокое искусство...............................................Антиутопичность
Фактическая культурная преемственность............Отказ от предыдущей культурной парадигмы
Отчетливость границы искусство-неискусство..............Всё может называться искусством


Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:31:42
Взаимодействие форм лучше смотреть в видео (http://www.youtube.com/watch?v=3NhgW9zhAIQ)

это наслаждение от структуры, от комбинаций, которые получаются в результате различных изменений, перестановок материала

это НЕ "эмоциональная" музыка, безусловно; но и ТАКАЯ музыка, на мой взгляд, должна существовать

у Богдана (автора музыки) есть и произведение значительно более, что ли, эмоционально насыщенное (http://classic-online.ru/ru/production/25003)

***

3i/o8  (http://classic-online.ru/archive/?file_id=25749)- это в разы более стихийная музыка (я бы даже сказал что в оппозиции "стихийное"-"расчётливое" Саша и Богдан стоят буквально на полюсах). 3 маленьких (микроскопических) пьески, в каждой из которых намечен некий звуковой образ, часто гротескный, но намечен очень изысканно, очень изобретательно, и при том - без "головного", без "рассудочного", напротив, очень честно в этом плане. Саша - невероятно честный композитор. Он никогда не одевает чужих одежд, он пишет так, как слышит.

Не могу не произнести свою "фирменную" фразу о том, что я прекрасно понимаю, что эта музыка, мягко говоря, не для всех, и я совершенно спокойно отношусь к тому, как её оценивают
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:34:11
Интересно было бы взглянуть, как выглядит нотная запись пьес Шелси для валторны solo ! :)
Такое впечатление, что записать ТОЧНО всё то, что выделывает исполнитель, просто невозможно. Я могу предположить, что он - в плане практической реализации звуковых эффектов - сочиняет многое от себя

не видел, увы, нот, и не уверен, что их просто достать в инете...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:35:50
Сравнительная таблица по Брайнину-Пассеку


модернизм                                                              постмодернизм
                                                          
Скандальность.............................................................Конформизм
Антимещанский пафос................................................Отсутствие пафоса
Эмоциональное отрицание предшествущего.............Деловое использование предшествующего
Первичность как позиция........................................Вторичность как позиция
Оценочность в самоназвании: «Мы — новое».......Безоценочность в самоназвании: «Мы — всё»
Декларируемая элитарность.......................................Недекларируемая демократичность
Преобладание идеального над материальным...................Коммерческий успех
Вера в высокое искусство...............................................Антиутопичность
Фактическая культурная преемственность............Отказ от предыдущей культурной парадигмы
Отчетливость границы искусство-неискусство..............Всё может называться искусством

неплохо, но не стОит забывать, что мы представляем только ветвь постмодернистской музыки, есть и гораздо более конформистская, деловая, вторичная, коммерческая... имею в виду постминимализм, музыка типа мартынова или типа десятникова
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:36:35
Кстати, иностранцы на этом вашем фестивале, как ни странно, менее радикальны, чем участники из Восточной Европы, которые, чувствуется, ещё не наигрались, потому что, видимо, в их суровом детстве мало игрушек было.

да, мы ещё не наигрались, это правда)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:37:34
Мате Гергели Балогу дарю идею: к его "Оде зиме" нужно дописать "Оды" весне, лету и осени, после чего объединить эти произведения в цикл "Времена года" и тем самым уподобиться Вивальди, Гайдну и Чайковскому ! :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:41:15
Ув. Predlogoff, мой старший коллега украинский композитор Золтан Алмаши написал Времена Года. Послушайте (http://classic-online.ru/ru/production/25237)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:41:45
"Финскую шутку" я бы уподобил попытке вызвать смех щекоткой.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:43:17
Ув. Predlogoff, мой старший коллега украинский композитор Золтан Алмаши

Он тоже создал "Времена года" ? :) Бессмертная тема.
Что-то фамилия и имя вроде как не украинские абсолютно ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:46:29
"Взятые взаймы звуки" - в каком смысле ? :)) Взаймы ? И в чём это должно было проявиться на деле ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:49:11
Что-то фамилия и имя вроде как не украинские абсолютно ?
венгерского происхождения
у меня тоже фамилия не украинская. а имя греческое
:)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:49:48
"Взятые взаймы звуки" - в каком смысле ? :)) Взаймы ? И в чём это должно было проявиться на деле ?
Автоаннотация: `Я написал это произведение для Quasars Ensemble (Словакия) и посвятил
Оливье Мессиану. Идея композиции - поместить вместе маленькие сегменты различных партитур
известных и не очень известных авторов (разумеется, прежде всего, самого Мессиана). Иногда
это был 1 звук, иногда 1 интервал или аккорд, иногда 2-3 ноты и так далее. При это я
попытался сделать маскимально унифицированную композицию. Это была очень интересная работа
для меня`
     
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 16:51:36
Из интервью с Кончаловским:

Цитата: Кончаловский
Поклонение унитазу

Литература, кино, музыка, живопись, следуя законам постмодернизма, сознательно смешали высокое и низкое: все стало кичем. Самое тревожное - юное поколение воспринимает это как единственное искусство. То, что одни презрительно называют "поп-арт", для этих детей на самом деле - "арт". Для них Энди Уорхолл - это большой, известный на весь мир художник, его картина продана за 15 миллионов долларов. Смотря на его картину, они убеждены, что это и есть искусство. Ведь даже Музей имени Пушкина с благоговением выставил Уорхолла промеж Рафаэля и Джотто! И эта тенденция сознательно культивируется критиками и арт-дилерами....

Алексей, скажите, если "всё может называться искусством", то, получается "любой может быть композитором"? (художником/писателем и т.д.). Т.е. никаких природных задатков/предпосылок не нужно для того, чтобы стать профессиональным современным композитором, и заниматься этим может любой человек, если у него есть желание?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:53:32
Алексей, скажите, если "всё может называться искусством", то, получается "любой может быть композитором"? (художником/писателем и т.д.). Т.е. никаких природных задатков/предпосылок не нужно для того, чтобы стать профессиональным современным композитором, и заниматься этим может любой человек, если у него есть желание?

если сравнивать лучшие образцы нового кино и последние работы уважаемого господина Кончаловского, то я с радостью скажу, - да, лучше быть честным и пользоваться нынешней эстетикой, чем лакировать свою конъюнктурность под старые нравы
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 16:54:14
Идея композиции - поместить вместе маленькие сегменты различных партитур ...  Иногда это был 1 звук, иногда 1 интервал или аккорд, иногда 2-3 ноты и так далее

Да, но если порядок построения известен одному лишь автору, то он мало чем отличается от хаоса.

От 2-го дня такое впечатление, что если названия некоторых пьес поменять местами, от этого ничего не изменилось бы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 16:58:26
Честно признаюсь, что из иностранных пьес мне понравились больше всего работы Пещата ("сад..." по Босху), а также Хорковой ("плоскости...")... неплоха "арабеска..." Папары, неплоха шутливая пьеса Ференсика по мотивам Гайдна ("...Йозеф")
Но, в общем, это всё, конечно, вовсе не самые мои "фэйворит" композиторы из современных, ясное дело
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 17:01:19
Да, но если порядок построения известен одному лишь автору, то он мало чем отличается от хаоса.

мне кажется, очень расчётливо и структурно звучит
впрочем, дело слухового опыта
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 17:02:06
Да, пардон, ничтоже сумняшеся отнёс Хоркову к иностранцам... Она русская, разумеется, живёт и работает в Штутгарте
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 17:02:45
"Арабеска серебрянных звёзд" - название просто шикарное: сие название представляет собой самостоятельное проивзедение искусства, причём, более интересное, чем само произведение ! :))
Или вот ещё: "Какая ясность" ! :)))) Нет ничего удивительного в том, что когда я слушал эту пьесу, я вспоминал бессмертные слова, вложенные в уста Мюллера, что ясность - это одна из форм полного тумана.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 17:07:35
Или вот ещё: "Какая ясность" ! :)))) Нет ничего удивительного в том, что когда я слушал эту пьесу, я вспоминал бессмертные слова, вложенные в уста Мюллера, что ясность - это одна из форм полного тумана.
Автоаннотация: `Пьеса - попытка исследования перехода между чётким, легко заметным,
`твёрдым` музыкальным материалом и более размытым, нечётким. В определённой степени эта
оппозиция нашла отражения в инструментальном составе (твёрдый рояль и чёткая волторна /
гибкие, ртутные струнные). В рояльной партии использовались те приёмы (трели, тремоло,
сложный ритм), которые словно бы смягчают негибкую природу фортепиано. Форма - результат
исследования граней ясности и нечёткости в тембре, звуковысотности и ритме.`
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 17:23:03
мне кажется, очень расчётливо и структурно звучит
впрочем, дело слухового опыта

Ой, ну куда уж мне, убогому, понять такие высокие материи ! Впрочем, я уверен, что если не пояснить заранее, то вряд ли кто-нибудь из профессионалов догадался бы, где тут что "позаимствовано".

К тому же я обнаружил, что "Плоскости" не шибко отличаются скрипяще-воющей сутью от "Взаимодействия форм" ! :)

В общем, я получил, конечно, некоторое впечатление от того, что происходит на ваших фестивалях, но это впечатление ужасно ! :)))))
Но я хотел бы подчеркнуть, "ужас" не в том, что все вы этим занимаетесь (в конце концов, как говорится, чем бы дитя не тешилось), а в том, что это позиционируется как "музыка". На мой взгляд, это всё звуковые эффекты, которые могли бы найти своё применение как звуковой фон в составе каких-то визуальных искусств или действ - недаром же вы сами говорите, что кое-какие вещи интереснее слушать и одновременно смотреть на видео.

Да, любопытно, к чему это всё приведёт. Я надеюсь умереть раньше, чем наступит закономерный финал ! :))))))
Отцы-основатели теории рыночной экономики тоже думали, что открыли философский камень, а современные менеджеры полагали, что они чем-то управляют. Поживём - увидим.
Т.е. услышим.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 17:27:19
Алексей, как бы то ни было, благодарю вас за то, что разместили эти ссылки: в каком-то плане это было полезно ! :)
Держите нас в курсе событий.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 17:31:11
Ой, ну куда уж мне, убогому, понять такие высокие материи ! Впрочем, я уверен, что если не пояснить заранее, то вряд ли кто-нибудь из профессионалов догадался бы, где тут что "позаимствовано"

Если бы Вы много и часто слушали совр муз, то произведение Сегина не показалось бы Вам неструктурированным и хаотичным

В любом случае, если Вы очень-очень не хотите там услышать структуру, Вы не услышите. "Если нельзя, но очень хочется, ..." :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 17:32:22
К тому же я обнаружил, что "Плоскости" не шибко отличаются скрипяще-воющей сутью от "Взаимодействия форм" ! :)

а я обнаружил, что в Бахе встречаются те же ноты, что и в песне Михаила Круга "Владимирский централ". Даже тональность иногда та же встречается
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 18:34:35
В любом случае, если Вы очень-очень не хотите там услышать структуру, Вы не услышите

Дело не в этом: что толку мне в этой структуре ?
Если бы я занимался инженерной графикой и изучал бы проекции пересечений объёмных фигур, что, кстати, само по себе довольно увлекательное занятие, то это одно; а что мне в самодовлеющей структурности в звуковой области ?
Одно дело, когда структура возникает спонтанно при необходимости выражения соответствующей музыкальной мысли, а другое дело, когда заранее изобретается структура, а затем уже под неё что-то подлаживается.
В этом нет органичности, это искусственное, надуманное построение, вдохновлённое внеположными по отношению к звуку идеями.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 18:36:48
Думаю, что разделять эти категори ("структура" и "содержание") неверно. Содержание рождается структурированным, и структура, "анимировавшись" в знаках (звуках), приобретает содержание.
Думаю, главное не это, а то, рождает ли результат в восприятии какой-то образ, смысл, ...
Если у кого-то рождает, значит, дело было не лишним
Таково моё мнение
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 18:43:19
Содержание рождается структурированным, и структура, "анимировавшись" в знаках (звуках), приобретает содержание

:)) Самое время потребовать практических доказательств этой удобной мыслительной конструкции !
Как это можно представить себе ?
Я понимаю, когда автор мыслит, к примеру, в категориях сонатной формы, и материал рождается соответствующий или же видоизменяется под конкретные условия, тут можно рассуждать подобным образом. Но вы-то говорите о структурах едва ли не геометрического характера.
Ведь даже Бах подгонял - обтачивал - свои темы, дабы на них можно было построить подходящую случаю фугу - это процесс диалектический: как форма влияет на материал и на содержание, так и материал и содержание влияют на форму; а здесь-то что ? Любую структуру можно выдумать и реализовать, если подойти к делу чисто внешне.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 18:52:24
Predlogoff, не вижу противоречий между моей мыслью и Вашими рассуждениями. Во-первых, чем сонатная форма не геометрична? Во-вторых, автор, выбирая некую формулу, форму, алгоритм, код (не знаю, какие ещё термины подобрать), разумеется, уже наполняет эту структуру своим отношением, а уж тем более это отношение проявляется, когда автор выбирает некие тембры, частоты, ритмы... Бах, Веберн, Пярт - яркие примеры чрезвычайной рассудочности подхода и не менее чрезвычайной яркости переживания слушателями. Не говоря уже о "попсе", где это вообще поставлено на конвейер.

Думаю, проблема не в выборе форм, и не в происхождении структур, а в том, насколько результат влияет на восприятие. Скажем, я предпочитаю подходить к делу более стихийно и более, что ли, эмоционально расчётливо. Однако, вот этот мой трек (http://classic-online.ru/ru/production/23437) я писал чрезвычайно расчётливо и даже немного геометрично (Вы же понимаете, насколько это слово оценочно...), однако, как мне показалось, и судя по массовым отзывам слушателей - как на концерте так и "в интернете", - на коммуницируемости, на образности, на силе воздействия это (негативно) не отразилось.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 19:17:23
Получается, вы экспериментируете (играетесь) со звуками, формами, структурами и т.п. и затем наблюдаете реакцию слушателя на результат? Т.е. вы с интересом наблюдаете со стороны, какой "образ" получился в результате ваших экспериментов (игрушек)?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 19:18:57
Эксперимент, в том числе и с восприятием, не исключён в качестве одной из целей создания, безусловно.
Сама мысль интересна, я раньше не задумывался над именно таким аспектом... :)
Но, как мне кажется, любой композитор смотрит со стороны на реакцию слушателя, воспринимающего его, композитора, произведения.
Видимо, Вы вкладываете какие-то негативные коннотации в Ваше сообщение (я это уловил), но я в этой мысли их не вижу :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 20:05:54
Эта тема заставила меня задуматься о том, почему я выбрала себе музыку как профессию... :) Вот есть такое понятие как "музыкальность", к-рое для меня очень важно. Что такое музыкальность для меня - ну вот, к примеру, поёт человек песню и трогает за душу, увлекает своим пением. Вот Бах, Моцарт или Капустин - это музыкально, а эти постмодернистские творения - антимузыкальны, независимо от того, понимаю я их структуру или нет.

Но, как мне кажется, любой композитор смотрит со стороны на реакцию слушателя, воспринимающего его, композитора, произведения.
Видимо, Вы вкладываете какие-то негативные коннотации в Ваше сообщение (я это уловил), но я в этой мысли их не вижу :)

Конечно :) Меня возмущает тот факт, что любой дворник может так же как Вы и Ваши друзья поиграться со звуками и назвать это произведением искусства, а потом даже поучаствовать в конкурсе или на фестивале и гордо именоваться композитором. :)
То есть, сочинение такого рода композиций не требует никакого особого музыкального таланта, никакого интеллекта, никаких знаний и никакой музыкальной базы. Музыка - она вокруг нас: вот дверь хлопнула, трамвай проехал, пьяный бомж выкрикивает всякие гадости.... атомная бомба взорвалась и т.д. и т.п.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 20:09:56
Вы забываете о конвенциональности. Для того, чтобы мы говорили об этом как о музыке, нужно, чтобы у этого "явления" была своя среда, свои слушатели, свои исполнители, свои рецензенты и т. д. Мысль понятна
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 20:25:54
Тогда, получается, для вас должны быть отдельные учебные заведения :) И конкурсы с фестивалями должны быть 2-х типов: для "музыки" и для "немузыки" :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 20:29:07
Это, типа, Вы хотите для нас сделать резервации, гетто?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 20:40:40
Ну почему сразу мы хотим :) Мне лично всё равно, т.к. я для себя уже очертила круг своих интересов. Но вам самим разве не хочется обособиться и окружить себя единомышленниками (исполнителями и критиками), чтобы на вас не кидались с криками "вон из искусства"? :) А заодно и вы не будете своими сочинениями и философией пугать композиторов, желающих сочинять что-то музыкальное (таких, как А.Петров, к примеру) :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 22:18:47
Это, типа, Вы хотите для нас сделать резервации, гетто?

А "вы" - это кто ?
Мне кажется, те, кто отошёл от прежнего понимания музыки и занимается звуковым искусством без связи с нею, сами себя поместили в резервацию со своими законами, которые большинству людей совсем не близки.
Вы вот выше помянули сходство Баха с "Владимирским централом" - а разве можно отрицать, что между "Централом" и Бахом сходства всё же больше, нежели между Бахом и, к примеру, сочинениями только что прослушанного мною фестиваля ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Cesar от Август 02, 2011, 22:26:26
"Мы все друг на друге стоим, я у своих предшественников учился, у них брал, у меня, может, тоже кто-то возьмет. Хорошо, когда музыка узнаваема, а то ведь если это вообще ни на что не похоже, то никто и слушать-то не будет."
Геннадий Гладков

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 22:36:50
Созвучно сказал Римский-Корсаков : ,,Это не страшно, когда музыка на что-то похожа. Страшно, когда музыка не похожа ни на что.,,
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:38:59
Ну почему сразу мы хотим :) Мне лично всё равно, т.к. я для себя уже очертила круг своих интересов. Но вам самим разве не хочется обособиться и окружить себя единомышленниками (исполнителями и критиками), чтобы на вас не кидались с криками "вон из искусства"? :) А заодно и вы не будете своими сочинениями и философией пугать композиторов, желающих сочинять что-то музыкальное (таких, как А.Петров, к примеру) :)

Уважаемая Muusika. Прежее всего, мы не боимся никого и ничего. Последнее, что нас беспокоит, это крики "вон из искусства". Если бы они нас беспокоили, мы бы остановились где-то на пороге между уютной пещерой и зоной прогулок мамонтов. Единомышленниками мы и так окружены по горло, особенно из числа сочиняющей братии. Но тут работает обыкновенный исторический фильтр, естественный отбор, по Дарвину. Что же касается опасений в том, что мы кого-то пугаем, особенно из числа коллег, думаю, эта фраза принадлежит к удачнейшим Вашим шуткам, и позвольте не соревноваться с Вами в юморе :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 22:39:51
Вообще стоит вспомнить как прекрасно, основательно и аргументированно, Антарес ДОКАЗАЛ что то, что сочиняют современные псевдо-композиторы - НЕ МУЗЫКА, а лишь эксперименты над звуком и слушателями.
Замечательно также, что никто не смог опровергнуть его аргументы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:43:14
А "вы" - это кто ?
Мне кажется, те, кто отошёл от прежнего понимания музыки и занимается звуковым искусством без связи с нею, сами себя поместили в резервацию со своими законами, которые большинству людей совсем не близки.
Вы вот выше помянули сходство Баха с "Владимирским централом" - а разве можно отрицать, что между "Централом" и Бахом сходства всё же больше, нежели между Бахом и, к примеру, сочинениями только что прослушанного мною фестиваля ?

Не буду заниматься демонстрацией исторического глазомера, сравнивая длину от Баха до Круга и от Баха до моих коллег. Собственно, нас эти цифры не интересуют, мы не исследователи полярных кругов и географических полюсов, мы работаем в несколько более релятивистской системе. Касательно того, что мы "сами себя поместили", - то это вопрос отношения, на практике мало что решающий. Вряд ли "вы" будете заниматься организацией "наших" фестивалей, точно так же, как и наоборот. Но если уж мы существуем - иногда - на едином пространстве, "вам" придётся потерпеть. Собственно, чем дальше, тем успешнее "вы" терпите. Диффузия медленно, но верно идёт :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:44:27
Для меня как для художника очень важно, что существуют мнения, подобные мнениям Глеба, Антареса и так далее. Это создаёт дополнительный контекст для моего творчества, обогащает его. Не могу не поблагодарить вас, не пожелать вам новых успехов в деле нашей идентификации. :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 22:44:36
<<Последнее, что нас беспокоит, это крики "вон из искусства".>>

Вот это и самое страшное, что Вас совершенно не настораживает такое отношение к тому, чем Вы и ваши подельники занимаются. Особенно когда это отношение доказательно и аргументированно.
Вы совершенно не видите себя и не хотите оценить себя в свете музыкального процесса как такового. Это может привести к совсем неприятным последствиям - а именно к уничтожению музыки как таковой, к чему сейчас все и идет.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:46:30
Глеб, если музыка совсем-совсем уничтожится (будет, конечно, жалко), предлагаю отметить поминки такой хорошей дискотекой. Предоставляю вам право выбора ночного клуба для сей акции :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 22:48:08
Созвучно сказал Римский-Корсаков : ,,Это не страшно, когда музыка на что-то похожа. Страшно, когда музыка не похожа ни на что.,,

Да, но она может быть похожа, например, на шум самолётного двигателя....


Алексей, представьте себе, проблема существует: я знаю одного молодого композитора, к-рый писал вполне симпатичную тональную музыку, и совсем не банальную, с изюминкой и со вкусом! но вот педагоги, помешанные на авангарде, ему постоянно твердили: "ваши сочинения к современной музыке не имеют никакого отношения" (с презрительным оттенком!) Так вот я считаю, что не этот мальчик должен был комплексовать, а его педагоги должны были бы задаться вопросом: "а что мы делаем в музыкальном учебном заведении?"
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 22:49:13
<<Для меня как для художника очень важно, что существуют мнения, подобные мнениям Глеба, Антареса и так далее.>>

Стоит добавить, что это мнение разделяют также многие профессора а также выдающиеся музыканты - исполнители и композиторы. Очень жаль, что Вы не считаете нужным прислушаться к нему и попытаться разобраться в этом, а лишь слепо стоите на своем мнении.

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 22:52:24
Уважаемая Muusika, когда я цитировал Римского-Корсакова я лишь имел ввиду идею преемственности в музыке - Брамс похож на Бетховена, Малер на Брамса и т.д.
А вот как раз современная ,,музыка,, не похожа ни на что. По-крайней мере с классической музыкой у нее нет ничего общего.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 22:56:53
Не могу не поблагодарить вас, не пожелать вам новых успехов в деле нашей идентификации. :)

Ну я-то знаю, что вас просто так не затюкаешь ! :))
С другой стороны, вам тоже спасибо за успехи в деле нашей идентификации ! Я потому и интересуюсь подобными направлениями, что мне просто интересно, как далеко на этом пути можно зайти.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:58:28
Алексей, представьте себе, проблема существует: я знаю одного молодого композитора, к-рый писал вполне симпатичную тональную музыку, и совсем не банальную, с изюминкой и со вкусом! но вот педагоги, помешанные на авангарде, ему постоянно твердили: "ваши сочинения к современной музыке не имеют никакого отношения" (с презрительным оттенком!) Так вот я считаю, что не этот мальчик должен был комплексовать, а его педагоги должны были бы задаться вопросом: "а что мы делаем в музыкальном учебном заведении?"

Muusika, если "мальчик" не может пробить музыку, которую он считает нужной, это его проблемы, а не общества. Если бы все "мальчики" были бы такими, не то, что авангарда, даже Бетховена бы никогда не появилось. Пусть "мальчик" станет "мужем", плюнет на мнение профессора и начнёт революцию в музыке
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 22:59:19
Стоит добавить, что это мнение разделяют также многие профессора а также выдающиеся музыканты - исполнители и композиторы. Очень жаль, что Вы не считаете нужным прислушаться к нему и попытаться разобраться в этом, а лишь слепо стоите на своем мнении.

Глеб, я разбираюсь (в значении процесса, а не результата) в этом сколько живу, и буду разбираться до самой смерти
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 23:03:47
если бы все "мальчики" были бы такими, не то, что авангарда, даже Бетховена бы никогда не появилось

Извините !
Этот вопрос мы уже обсуждали, поэтому я готов ещё раз со всей решимостью выступить против отождествления "прогресса" и авангардистского использования инструментальных средств - в т.ч. и "недокументированных" - и взаимодействия с массивом всего предшествующего (классического) искусства. Отождествлять наше время, когда т.н. "музыкальный прогресс" и возможности экстенсивного развития средств музыкального искусства уже фактически исчерпаны, со временами Бетховена, когда прогресс и его возможности ещё вовсе не были исчерпаны, а впереди ещё простиралось громадное поле всевозможных музыкальных открытий, казавшееся тогда необозримым, НЕКОРРЕКТНО !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:06:19
Predlogoff, чтобы Вы не возмущались, уберите слово "авангард" из моего поста

Какие-то ещё вопросы останутся?

Но это вообще смешно, называть одно развитие прогрессом, другое - регрессом. Потомки над этими словами смеяться будут.

Ладно, убрали "прогресс", взяли "развитие", "изменение", "эволюцию"
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 23:06:49
Совсем не заметно что Вы в этом попытались разобраться - в том, что такое музыка, как она родилась, развивалась, на чем она основана, как связана с человеческим восприятием - что такое музыкальная форма, как она родилась , что из себя представляет, почему в классической музыке именно такие формы а не другие, почему тональная музыка воспринимаема, и почему воспринимаем ее мы именно так а не иначе и еще много и много вопросов. Если бы Вы об этом задумывались, а не только о том, ЧТО ВЫ - ХУДОЖНИК, ПОЭТОМУ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ ЧТО ХОТИТЕ,   ,,ВЫРАЖАТЬ СЕБЯ,,  тогда бы Вы вполне вероятно поменяли свои взгляды на современную ,,музыку,,
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 23:10:03
Разница между данным ,,мальчиком,, в консерватории и Бетховеном состоит в том, что Бетховен ровным счетом ничего не изобретал, а вот от ,,мальчика,, профессора требуют постоянных изобретений и извращений. Революций в музыке Бетховен не делал - он сочинял музыку.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:10:18
Совсем не заметно что Вы в этом попытались разобраться - в том, что такое музыка, как она родилась, развивалась, на чем она основана, как связана с человеческим восприятием - что такое музыкальная форма, как она родилась , что из себя представляет, почему в классической музыке именно такие формы а не другие, почему тональная музыка воспринимаема, и почему воспринимаем ее мы именно так а не иначе и еще много и много вопросов. Если бы Вы об этом задумывались, а не только о том, ЧТО ВЫ - ХУДОЖНИК, ПОЭТОМУ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ ЧТО ХОТИТЕ,   ,,ВЫРАЖАТЬ СЕБЯ,,  тогда бы Вы вполне вероятно поменяли свои взгляды на современную ,,музыку,,

Глеб, если Вам не заметно, то может быть такие  причины:
- я никогда в этом не разбирался, родился проклятым бездуховным авангардистом
- я никогда в этом не разбирался, всегда писал "как надо", а потом понял, что "надо" писать как проклятые бездуховные авангардисты
- я в этом всё-же когда-то разбирался, но потом мне задурили башку, и я стал проклятым бездуховным авангардистом

Какой из этих вариантов выберете?

Если ни один не подходит, предложу четвёртый
- я об этом думал всегда, искал ответы, ставил вопросы. Сейчас я пишу такую музыку. Завтра буду писать другую
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:11:13
Разница между данным ,,мальчиком,, в консерватории и Бетховеном состоит в том, что Бетховен ровным счетом ничего не изобретал, а вот от ,,мальчика,, профессора требуют постоянных изобретений и извращений. Революций в музыке Бетховен не делал - он сочинял музыку.

Глеб, у меня немножко другой взгляд на Бетховена, но мы с Вами оба умные, хорошие люди, и ссориться из-за Бетховена не будем ("Александр Македонский конечно великий человек..." и далее по тексту)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 23:13:58
Predlogoff, чтобы Вы не возмущались, уберите слово "авангард" из моего поста

Слово не воробей, вылетит - не поймаешь ! :)
Но дело ведь не в словах, вы же понимаете: дело в стоящем за ними смысле.

Но это вообще смешно, называть одно развитие прогрессом, другое - регрессом. Потомки над этими словами смеяться будут.

:)) Ну я не столь самонадеян, чтобы размышлять о том, что скажут о моих словах потомки ! :)) Музыкальный прогресс имел место - странно было бы это отрицать. Просто любому прогрессу - особенно же в художественной сфере - объективно положены более-менее очерченные границы, при выходе за которые совершается выход за пределы самого искусства, в рамках которого совершался сей прогресс. Собственно, именно ЭТО мы как раз и лицезреем.

Кстати, удивительным образом всё то, о чём мы говорили в разных потоках форума о прогрессе и его постепенном торможении и прекращении, ваш фестиваль подтвердил чуть ли не буквально.
О нет, я не считаю, что такой фестиваль принесёт какой-то "вред" или что-то в этом роде - я его рассматриваю как способ и повод для композиторской молодёжи потусоваться. Но он не может быть массовым, это же ясно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:15:00
Мы и не претендуем на массовость.
Я не хочу писать массовую музыку.
Я не хочу, чтобы меня понимали, ценили, слушали миллионы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:17:32
Но дело ведь не в словах, вы же понимаете: дело в стоящем за ними смысле.
Уважаемый Predlogoff. Вот какой смысл я ХОТЕЛ вложить в моё сообщение (получилось ли - судить не мне):
если творческий человек,
независимо от того, пишет ли он в ля-миноре или шумовую партитуру,
имеет свою точку зрения и ему мешают её реализовать
он должен, обязан её таки пробить и добиться реализации
а не опустить руки и признать поражение

Вот и всё

Муузика, желаю этому вашему мальчику быть смелее!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 23:19:25
Я не хочу, чтобы меня понимали, ценили, слушали миллионы.

Об этом вы можете не волноваться :).
Но в этих ваших словах я вижу странную антитезу желаниям композиторов-классиков всех времён, которые в наиболее яркой форме выразил Чайковский, всеми силами души желавший, чтобы его музыка распространялась и была нужна людям.
О нет, я не желаю впадать в пафос и говорить высокие слова, но то же факт. Какая странная смена вектора желаний, не правда ли ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:20:12
Музыкальный прогресс имел место - странно было бы это отрицать.

Predlogoff, может, моя точка зрения как-то противоречит правилам форума, как недопустимо "странная", но, тем не менее, на мой взгляд, никакого прогресса в музыке не было, разумеется. Была естественная смена техник, эстетик, смыслов, ценностей. Сопровождающая общественные подобные смены. Или сопровождаемая (что не суть важно)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:21:04
Об этом вы можете не волноваться :).

Об этом я не волнуюсь и могу рекомендовать не волноваться относительно того, что, мол, какие нынче немассовые пошли композиторы :)
сейчас отвечу на вторую часть...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 23:23:30
Эмммм, Алексей, я все же склоняюсь к первым двум, Вами предложенными, вариантам. Хотя могу и ошибаться  ;)
В случае если я ошибаюсь, адресую Вам следующий вопрос - каким же образом современная ,,музыка,, связана с академической музыкой (и соотвественно почему позволяет себе таковой называться)?
И еще - как она связана с принципами человеческого восприятия? Вы же все-таки утверждаете, что по-крайней мере Вы, музыкант очевидно стоящий на более высокой ступеньке музыкального развития чем я и мои единомышленники, способны воспринимать и понимать сии высоко-художественные опусы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:24:04
Но в этих ваших словах я вижу странную антитезу желаниям композиторов-классиков всех времён, которые в наиболее яркой форме выразил Чайковский, всеми силами души желавший, чтобы его музыка распространялась и была нужна людям.
О нет, я не желаю впадать в пафос и говорить высокие слова, но то же факт. Какая странная смена вектора желаний, не правда ли ?

Ничего странного не вижу. Я не "композитор-классик", я композитор своего времени, в котором меня даже не все композитором считают (и это прекрасно!)

Сейчас желать, чтобы (моя) музыка "распространялась и была нужна людям", на мой взгляд, или глупость несусветная (или проходит с юностью, или не проходит и превращается в психзаболевание), или банальное желание пробиться в киномузыку либо попсу.

Сейчас, на мой взгляд, хорошее массовым может быть только в том случае, если будет отвечать этому самому массовому формату, некоему своду правил бизнес-конвейера.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:25:58
Эмммм, Алексей, я все же склоняюсь к первым двум, Вами предложенными, вариантам. Хотя могу и ошибаться

чтобы опровергнуть первое, предлагаю послушать сие (http://classic-online.ru/ru/production/23539)

чтобы опровергнуть второе, предлагаю посмотреть на сие  (http://classic-online.ru/ru/composer/Shmurak/1497)(и потыкать случайно в различные треки)
и убедиться, что всё это не могло быть написано исключительно для того, чтобы "так надо"
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:28:15
каким же образом современная ,,музыка,, связана с академической музыкой (и соотвественно почему позволяет себе таковой называться)?

исключительно потому, что так развивалась история. Бетховен учитель Черни, Черни учитель Листа, Лист помогал Вагнеру, Вагнер повлиял на Малера, Малер сочувствовал Шёнбергу (и очевидно, влиял на него), Шёнберг был учителем Ноно, Ноно был учителем Лахенманна, Лахенманн был учителем Марка Андре, а Марк Андре был педагогом на курсах в Дармштадте, где я был слушателем.
Итак, линия от Бетховена ко мне (о ужас!!) всё-таки есть
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:29:47
по-крайней мере Вы, музыкант очевидно стоящий на более высокой ступеньке музыкального развития чем я и мои единомышленники
я стою на более высокой ступеньке чем Вы?...
извините
такого не говорил
как минимум не хотел такого сказать
мы стоим на одной ступеньке, имя которой - начало двадцать первого века
история может подмигнуть как мне, так и Вам
и сам чёрт не знает куда всё пойдёт
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 02, 2011, 23:30:58
никакого прогресса в музыке не было, разумеется. Была естественная смена техник, эстетик, смыслов, ценностей. Сопровождающая общественные подобные смены

Интересно: из ваших слов вычитывается, что и общественного прогресса, сопровождаемого музыкальным, тоже не было ? Но это мнение противоречит не только моему мнению, но и громадному массиву исторических знаний, который зиждется как раз на идее вполне очевидного общественного прогресса, сопровождаемого, как вы верно отметили, прогрессом всех видов техники, наук и искусств.
Т.е. я вослед за громадным количеством исследователей, имя которым легион, считаю, что "техники", "смыслы", "эстетики" и "ценности" не просто сменяли друг друга и накапливались чисто механически, а именно прогрессировали. Из вашей идеи следует, что смена эта могла происходить в любом порядке, но помилуйте - разве так это было ? Конечно, нет ! Смены были всегда внутренне обусловлены, порядок их не мог быть другим, и он не мог быть изменён чисто механически. т.е. это был именно ПРОГРЕСС, а не хаос или свалка возможностей.
Но я прекрасно понимаю, к чему вы ведёте речь и почему вам удобна именно такая точка зрения ! :)) Ведь если этот процесс накопления новых подходов в искусстве чисто механический, то в таком случае изобретать и наваливать друг на друга новые средства и техники можно до бесконечности, следовательно, вопрос о "прогрессе" снимает вопрос и о его прекращении, т.е. о стагнации. Нет прогресса, нет и стагнации, не так ли ? Это очень "удобная" точка зрения, но не она всё же отвечает объективной реальности, в которой имел место и музыкальный прогресс, а теперь наблюдается вполне очевидная стагнация.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 02, 2011, 23:34:39
Муузика, желаю этому вашему мальчику быть смелее!

Нет, этот мальчик не мой ))) Знаете ли, творческие люди - они разные, не все такие пробивные и толстокожие, как вы и ваши коллеги ))) Именно поэтому я вижу только 2 варианта: либо вообще закрыть кафедру композиции, т.к. вряд ли этому вообще можно научить, либо отделить авангардистов-постмодернистов от консерваторий и сделать для них специальные учебные заведения.

Мы и не претендуем на массовость.
Я не хочу писать массовую музыку.
Я не хочу, чтобы меня понимали, ценили, слушали миллионы.

И, тем не менее, активно пиарите себя на всех форумах, как и ваши коллеги. Собственно, мы сейчас только помогаем вам в этом нелёгком деле )))

Цитировать
Малер сочувствовал Шёнбергу (и очевидно, влиял на него)

скорее всего, он сочувствовал его ранним произведениям, потому что представить себе не мог, что тот будет вытворять потом....
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 23:36:06
Ура! Алексей, Вы меня переубедили - теперь Вы меня полностью склонили к 3-му варианту.
Стоит сказать, что я уже слышал кое-что из Вашего творчества, и должен сказать, что то как Вы начинали куда более обнадеживает, чем то, чем Вы занимаетесь на данный момент. Это лично мое мнение. Мне кажется вы загубливаете свой талант, который у Вас очевидно есть.

А насчет преемственности я не имел ввиду, кто с кем общался и кто у кого учился - это ничего не значит. Я имею ввиду куда более глубокие и сложные вещи - КАК ИМЕННО связана музыка скажем Булеза с музыкой Бетховена? Каким образом принципы развития (между прочим неизменные еще с эпохи барокко и т.п.)  , ладотональное мышление преобразовались в сериальность Веберна?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 02, 2011, 23:38:39
<<скорее всего, он сочувствовал его ранним произведениям, потому что представить себе не мог, что тот будет вытворять потом...>>

Вообще, Шенбергу действительно можно только посочувствовать  :D
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Август 02, 2011, 23:43:49
Так как вынужден отойти от инета, то коротко.

Предлогофф, Ваши аргументы понятны, принимаются
ок, стагнация, регресс, загнивание, упадок, конец света!
согласен
но писать ля-минор не буду всё равно :)

Муузика, Ваше предложение частично реализовано. Есть педагоги которые заставляют писать бездуховный проклятый авангард, а есть и вполне консервативные. Понятно, что они постепенно умирают, ну так и музыка такая постепенно умирает. А если возродится - то уже в новом качестве и педагоги тут не помогут.

Жалко что не все такие пробивные как я. Но это и хорошо, ибо тогда 10 таких хватило бы чтобы уничтожить целый город :) :) :)

Да, я пишу себя на форумах, потому что сторонники мои есть везде, даже вы мои сторонники, какой-то частью своей души. Кроме того, мне интересно побеседовать и с оппонентами. Мне вообще интересно беседовать. Даже без видимого результата. В споре истины не рождаются. Но интересно всё равно

Муузика, Вам не нравится ДАЖЕ Шёнберг? Ка-кой ужас :) Но ничего, и такое мнение нужно!

Глеб, по восприятию. Хорошая тема. Да, мы думаем о восприятии. Но мы стараемся действовать неортодоксально с восприятием. Иногда даже получается. Не могу пожаловаться на то, что у моей музыки нет слушателей или её как-то особенно равнодушно встречают.

Глеб, по моему таланту. Понял вас. Но не хороните меня так рано. Кто знает, что я буду писать через 5 лет. Но никто также не знает что Вы будете слушать через 5 лет. Быть может мы поменяемся ролями.

По преемственности. Сложная тема. Долго писать. Но она есть, хоть и не так (на слух) очевидна

Могу только сказать свою личную точку зрения. Последнее, о чём я думаю, это о том, кого я продолжаю. То есть преемственность, как мне кажется, это вопрос для апостериори. Априорно нужно ставить что-то другое.

Всем спасибо! Как буду следующий раз в нете, откаменчу обновлённые посты
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Cesar от Август 02, 2011, 23:48:38
Существует одна известная история, хорошо говорящая об отношении Малера к Шенбергу:

Однажды Малер присутствовал на репетиции новаторской "Камерной симфонии" Шенберга. Музыка Шенберга считалась новым словом и была вся построена на диссонансах, которые для "классика" Малера были диким набором звуков, какофонией... По окончании репетиции Малер обратился к оркестру:
- А теперь, умоляю вас, господа, сыграйте мне, старику, обыкновенную нотную гамму, иначе я не смогу сегодня спокойно заснуть...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 03, 2011, 00:39:06
Цитировать
Муузика, Вам не нравится ДАЖЕ Шёнберг? Ка-кой ужас Но ничего, и такое мнение нужно!

Почему же не нравится? К самому Шёнбергу, его литературным трудам, а также его ранним опусам отношусь с уважением. :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 03, 2011, 01:26:25
ок, стагнация, регресс, загнивание, упадок, конец света!

:)) Зато по вашей схеме всё замечательно: прогресса нет и не было; ни взлётов, ни падений не было - а одна только ровная радужная дорожка из бесконечно и безо всякой связи друг с другом изобретаемых техник и эффектов, которые можно выдумывать сегодня с той же лёгкостью, непринуждённостью и радостным смехом, как это делали Моцарт или Гайдн.
Ну просто полная лучезарность и бесконечная перспектива, пришедшая из глубины веков и уходящая за горизонт, не будучи отягощённой никакой историей. Я даже завидую вашему оптимизму.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 03, 2011, 10:41:28
Predlogoff, скажите а где Вы видели в искусстве прогресс???
Прогресс предполагает качественное улучшение. К примеру, MP3-плэйер лучше и прогрессивнее чем грамофон Эдисона, т.к. лучше и качественнее справляется со своей задачей - воспроизведением музыки.
Однако в искусстве такого нет - никто не скажет, что Ботичелли  хуже Гогена, т.к. был гораздо раньше, а Скарлатти хуже Равеля, т.к.
,,прогресс уже далеко ушел вперед,,
Так что никакого прогресса нет.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 03, 2011, 12:16:22
Predlogoff, скажите а где Вы видели в искусстве прогресс???
Прогресс предполагает качественное улучшение. К примеру, MP3-плэйер лучше и прогрессивнее чем грамофон Эдисона, т.к. лучше и качественнее справляется со своей задачей - воспроизведением музыки.
Однако в искусстве такого нет - никто не скажет, что Ботичелли  хуже Гогена, т.к. был гораздо раньше, а Скарлатти хуже Равеля, т.к.
,,прогресс уже далеко ушел вперед,,
Так что никакого прогресса нет.

:))
Мне почему-то сразу вспомнилось знаменитое:

ДВИЖЕНИЕ 

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

Пушкин.
Александр Сергеевич. :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 03, 2011, 12:39:36
Прогресс всё-таки был, и он налицо, в т.ч. и в искусстве, если только не трактовать его столь буквально как некий линейный процесс, существующий лишь в теории, но невозможный в нашем бренном мире, полном катастроф и революционных переворотов.
Вы говорите о выдающихся образцах, но ведь и к ним был проделан длинный путь прогресса ! Прогресса художественной техники, технологии, а самое главное - и прежде всего - прогресса человеческого понимания, т.е. прогресса интеллектуального. А после них возможен спад – регресс человеческого понимания и регресс интеллектуальный. Всё это тоже налицо, и об этом все вопят ! Вот только что по этому поводу бился в истерике Гидон Кремер, отказавшийся участвовать в музыкальном фестивале.
Да, если брать уже развитые формы искусства на развитых стадиях прогресса, пусть даже разделённых столетиями, то, действительно, логично задаться вопросом – разве одна развитая стадия "лучше" или "хуже" другой ? :)) К примеру, чем Шекспир "хуже" Уайлда, чем Бах "хуже" Бетховена, чем Бетховен "хуже" Скрябина, чем Рубенс "хуже" Врубеля, чем Растрелли "хуже" Баженова и т.п. ?
Мы живём в любопытную эпоху – эпоху выхолащивания и даже крушения идеалов Возрождения и Реформации. Не хочется опять поминать Шпенглера, но, кажется, без этого не обойтись ! :)) Те художественные достижения, о которых говорите вы, утверждая, что "прогресса нет", на самом-то деле принадлежат, если брать глобально, к одной грандиозной метаэпохе, начавшейся с эпохи Возрождения. А сегодня она уже выдохлась ! Поэтому прогресс и регресс можно заметить, если рассмотреть, как именно те или иные искусства шли к этой метаэпохе, а также, как они вышли из неё. Если же рассматривать произведения ВНУТРИ этой эпохи, то, действительно, на основании изучения гигантских достижений РАЗЛИЧНЫХ её фаз правомерно задать вопрос о соотношении их художественного значения и сделать вывод, что ни одна из фаз не была "лучше" или "хуже" другой, но что они были попросту различными, хотя внутри них и между ними имело место вполне очевидное поступательное движение.
Т.е., безусловно, прогресс также имел место и внутри этой эпохи – и он вполне очевиден в музыкальной области, что выразилось как раз в качественных изменениях взглядов, подходов и технологий музыкального искусства. Разве появление и развитие всевозможных  форм и приёмов полифонии не олицетворяет прогресс ? Разве появление равномерно темперированного строя не олицетворяет прогресс ? Разве всё большее усложнение гармонического языка, всё большая ритмическая изощрённость и внедрение в музыкальный обиход романтической музыкальной симптоматики не олицетворяет прогресс ? Разумеется, олицетворяет !
Но на этом пути действуют ОБЪЕКТИВНЫЕ обстоятельства, и прежде всего тенденция к усложнению; однако, чрезмерное нагромождение музыкальной ткани постепенно приводит к воцарению хаоса, уже неотличимого от упорядоченности; развитие идеи тонической гармонии приводит к скрябинским "гармоническим столбам", а также к отказу от гармонии вообще; идея инструментальной виртуозности приводит к появлению технологических сверхсложностей, доступных лишь профессионалам самого высокого класса и т.д. и т.д.
Это всё ПРОГРЕСС !
Причём, как видите, прогресс не только количественный, но и качественный. Прогресс интеллектуальный – его я считаю основным во всей этой истории - проявился и в том, что сегодня мы не ограничиваемся знаниями о СВОЕЙ музыкальной эпохе, т.к. со времён романтизма нам постепенно открывались богатства ВСЕХ предшествующих эпох, и мы их постепенно осознавали как интеллектуальный багаж, принадлежащий одной и той же МЕТАэпохе, начиная с эпохи Возрождения, на идеях, открытиях и потенциале которой, несмотря на то, что её формальное "завершение" датируется гораздо более ранними временами, мы все ехали вплоть до середины ХХ века – а в нашей стране до конца ХХ века и даже до сих пор ещё едем на нём !
Это я всё к тому, что некорректность вопроса о том, "лучше" или "хуже"  друг друга достижения последних веков, не отменяет вопроса о музыкальном прогрессе на этой продвинутой стадии, приведшем к качественным изменениям с одной стороны и к многочисленным тупикам – с другой.
Тот, кто не видит прогресса, вполне очевидным образом не увидит и тупиков, к которым он вполне закономерно привёл ! :)) Собственно, тупики - это есть достигнутые пределы, к которым был устремлён прогресс. Осознавалась ли опасность тупиков или нет, не имеет значения, потому что когда в удалённом от нас прошлом имело место устремление к некоторым пределам, сами они не были чётко детерминированы, а уж тем более, не поддавались строгому вычислению.
Да, кто-то из специалистов по акустике мог бы, наверное, догадаться, что усложнение тонической гармонии приведёт к торжеству статичного гармонического столба, состоящего из натуральных гармоник тоники, как это случилось у Скрябина, а также к отказу от гармонии как фактора объединения музыкальной ткани вообще, как это случилось у Шёнберга. Но где тогда были эти специалисты и интересовались ли они такими вопросами ? Такими вопросами никто не задавался, хотя тенденция к усложнению музыкальной ткани, гипертрофии полифонии, разрушению ладов и обрастанию тонической гармонии всё новыми натуральными гармониками была вполне очевидной. Но, как говорится, очень удобно быть умным и всепонимающим потом, когда всё закончилось и нужно начинать объяснять случившееся, а когда находишься в недрах процесса, охватить и осознать всю навороченность его круговерти вряд ли было возможно.
Но зато это возможно сегодня: из нашего "прекрасного далёка" очень хорошо видны все тенденции прогресса, все его пути и все его тупики, в коих мы сегодня как раз и оказались, с чем я вас всех и поздравляю.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Август 03, 2011, 13:06:36
Да, я уже слышала такую версию, что история музыки не есть история прогресса, а наоборот; что Бах-Моцарт-Бетховен - это вершина, но уже Моцарта можно назвать первым декадентом, ну а Скрябин - это вообще исчадие ада. А ещё я знаю другую версию - что во всём виноват Шёнберг :) И что это заблуждение с "проклятым авангардом" пройдёт и люди опять начнут писать человеческую музыку. В пример приводился Пендерецкий, к-рый опять повернулся лицом к тональной музыке.
Между прочим, поляки хаят Пендерецкого на чём свет стоит - в Польше тоже очень многие больны авангардом.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Август 03, 2011, 13:53:54
Да, я уже слышала такую версию, что история музыки не есть история прогресса, а наоборот; что Бах-Моцарт-Бетховен - это вершина, но уже Моцарта можно назвать первым декадентом, ну а Скрябин - это вообще исчадие ада

Встречаются и более радикальные мнения: к примеру, я несколько лет назад в одной из виртуальных бесед столкнулся с группировкой, которая считает исчадьем ада … И.С. Баха !
На моё вполне закономерное изумление по этому поводу они отвечали, что именно Бах, внедривший в композиторскую и исполнительскую практику равномерно темперированный строй, явился тем демоном, который погубил музыку, потому что если бы не он, что мы, дескать, до сих пор пользовались бы натуральным строем и тем самым были бы ближе к живой природе и находились бы в подлинной гармонии с мирозданием. А Бах всё опошлил и вверг музыку в дьявольскую бездну дисгармонии, лишив её божественной чистоты.
Так что при известной резвости воображения даже Баха можно считать "регрессом" ! :)

Пендерецкий, к-рый опять повернулся лицом к тональной музыке.
Между прочим, поляки хаят Пендерецкого на чём свет стоит - в Польше тоже очень многие больны авангардом

В данном случае речь идёт о довольно узких кругах "передовой композиторской общественности". Правда, она вопит так громко, что больше никого не слышно !  :)
Кстати, разве это не есть крайне болезненное состояние прогрессизма ? Когда их уже ничто не устраивает, кроме самых крайних проявлений звукового радикализма, относительно которых всё остальное выглядит "ретроградством" ? Видите, какой дикий вой вызвало успешное возвращение Пендерецкого в лоно традиционализма: его ведь объявили чуть ли не предателем интересов искусства ! :) Правда, эти господа не уточняют, что если Пендерецкий и "предал" что-то, то как раз прогрессизм, осознав его беспочвенность и объективную неукоренённость в сегодняшней реальности.
Да, кстати, Алексей Шмурак своим заявлением о том, что прогресса нет, удивил меня: неужели до такой степени нельзя не видеть бревно в своём глазу ? Ведь его направление является по сути своей радикально прогрессистским ! А он заявляет, что прогресса нет ! Как же его "нет", когда суть всех сегодняшних радикальных композиторских движений составляет как раз ИМИТАЦИЯ ПРОГРЕССА ПРИ ЕГО ФАКТИЧЕСКОМ ОТСУТСТВИИ ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 03, 2011, 14:08:00
<<. Разве появление и развитие всевозможных  форм и приёмов полифонии не олицетворяет прогресс ? Разве появление равномерно темперированного строя не олицетворяет прогресс ? Разве всё большее усложнение гармонического языка, всё большая ритмическая изощрённость и внедрение в музыкальный обиход романтической музыкальной симптоматики не олицетворяет прогресс ? Разумеется, олицетворяет !>>

 Именно, что не олицетворяет. Здесь нужно задать пару вопросов. Первый - что такое усложнение? Друзья мои, стоит ли говорить что с определенной точки зрения Моцарт куда сложнее Скрябина. Хотя бы в области формы. Здесь Моцарт делал такие оригинальные вещи, какие Скрябину и не снились. С этой точки зрения Скрябин проще Моцарта.
И самый главные вопрос. Какое значение имеет ,,сложность,, для искусства? Ведь правы те, кто говорит, что все гениальное просто. К примеру финал 7-й сонаты Прокофьева, который практически выдержан на одном остинато гениален, и СОЧИНИТЬ ТАКУЮ МУЗЫКУ КУДА СЛОЖНЕЕ чем наворачивать усложненные гармонии как делал к примеру Шенберг в Камерной симфонии.

Еще один важный пример. 1-я часть 5-й симфонии Бетховена невероятно сложна. Она во сто крат сложнее к примеру музыки Булеза. Ее архитектоника поражает, там каждая нота стоит на своем месте, ни одной лишней ноты, ее выверенность (интуитивно найденная), логичность и отточенность каждого элемента поражает. Сложность как раз в том, что каждая нота лада обладает своими свойствами, которые определяются согласно контексту, каждый раздел формы имеет логические связи с другими разделами. Это такая архитектоника, что Шенбергу и не снилась. Такую музыку сочинить может только гений, и то в минуты гениальности.
А та же самая музыка Булеза совершенно банальна - ее структура определяется лишь заданной системой (причем очень тупой)

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Август 03, 2011, 23:14:05
http://www.rg.ru/2005/02/09/konchalovskiy.html

Андрей Кончаловский
"Победа рынка над искусством"
(Как маркетологи берут верх над творцами)

 <..>

Оцифрованное искусство
Технический прогресс и эстетическая тенденция постмодерна, завоевавшая прочные позиции к XXI веку, существенно изменили саму природу творчества. Многое стало настолько легко и доступно, что кино сегодня может снимать любой. Бери видеокамеру - она теперь небольшая, цифровая, сама ставит фокус, сама - экспозицию, - и снимай. Потом это можно смонтировать на компьютере и подложить музыку. Будет кино. Это стало так же просто, как писать популярную музыку.
Музыка, которая называется попса, сегодня сочинена не композитором, а компьютером - так называемым секвенцером. Компьютер выдает необходимые гармонии, и сочинять на нем можно, не зная и нотной азбуки. Так называемые музыканты сегодня могут принести готовую фонограмму, но не умеют записать музыку на нотных линейках.
<...>
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Август 03, 2011, 23:19:00
Мммм а какое отношение все это имеет к творчеству? Я не понимаю.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Август 03, 2011, 23:42:51
Дело в том, что данная  тема называется "Современный музыкальный процесс".
А любое произвольное чередование звуков, выполненное компьютером по  весьма причудливой программе, -  тоже можно назвать  современным музыкальным процессом.


Меня мучают странные сомнения, когда многие назойливо упоминают в этой связи странную нахватанность слов, практически друг с другом несвязанных.

Про  творчество  пока  все  помалкивают.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Август 07, 2011, 23:35:29
Молодые композиторы не в силах сочинить кантату в честь первых лиц государства
 http://www.izvestia.ru/news/496479

Композитор Ярослав Судзиловский - о Селигере, заказной музыке, избранной публике и утренней физзарядке

<...>

Что же мешает контакту композиторов с массовой аудиторией, и чем здесь может помочь Селигер?

Мешают сами композиторы. Они загнали себя в угол — и Селигер это очень хорошо продемонстрировал. Я поставил задание: написать к приезду «первых лиц» торжественные пьесы. Грубо говоря, обслужить правительственный концерт в миниатюре — так, как это было в советские годы. Выяснилось, что молодой российский композитор не знает, как это делать. Он не может писать ничего, кроме постмодернистской музыки. Когда на протяжении 15 минут музыканты пшикают, чихают, трут одним предметом о другой — наступает предел восприятия. Такая музыка не может собрать полные залы.
<...>
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:11:25
прим.модератора
------------------------------------------------------------------
Следующие несколько страниц, начиная с этого поста - это ответвление вот отсюда:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2470.135
------------------------------------------------------------------


Что касается "отклонения от мейнстрима" - сегодня самым мощным отклонением от него было бы сочинение  музыки в классико-романтических традициях с учётом постклассического и постромантического модерна ХХ века ! :)) Под "модерном" разумею Малера, Р.Штрауса, Прокофьева, Шостаковича, Хиндемита .....

Вы сейчас затронули очень важную тему - действительно, в контексте нынешнего времени требуется гораздо большей творческой смелости чтобы противостоять т.н. Mainstream`у и противопоставить бессмысленному набору звуков МУЗЫКУ, опирающеюся на традиции великих предшественников.
Кроме того, сочинять МУЗЫКУ сейчас вообще трудно - опираться особо не на что. К примеру, последние композиторы, чувствовавшие фортепиано и умеющие для него сочинять были Равель с Прокофьевым. И после них уже 60 (!) лет никто не создавал выдающихся произведений для этого инструмента.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:16:12
Глеб, просьба написать произведение, чувствуя фортепиано. Обещаю его исполнить
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:24:06
:)) Да вы бы, наверное, и рады были, если бы кто-нибудь вам помешал, но мешать никто не хочет !

да, парадоксально, но в принципе верно. Сейчас никто ничему нигде не мешает, почти.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:25:24
Что касается "отклонения от мейнстрима" - сегодня самым мощным отклонением от него было бы сочинение  музыки в классико-романтических традициях с учётом постклассического и постромантического модерна ХХ века ! :)) Под "модерном" разумею Малера, Р.Штрауса, Прокофьева, Шостаковича, Хиндемита .....

Тогда я попаду в другой мейнстрим - подражательский. Лубченко, Ауэрбах, да мало ли фамилий (имею в виду наше пространство). Впрочем, думаю, это Вы не серьёзно, скорее, по принципу "от противного"))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:27:47
Сам же нынешний "мейнстрим" представляется мне всё более распыляющимся и мельчающим.

Как сказал Курляндский, нынешний мейнстрим - в плюрализме и синтезе, а также в попытках выхода за пределы концертной ситуации. Тут мне возразить нечего. Но я скорее под мейнстримом подразумеваю ведущие стилевые или технические тенденции, когда техника становится общим местом, а для свежего и честного - то, что я ценю - места почти не остаётся. На моих глазах молодые таланты стремительно превращаются в собственных эпигонов, едва лишь нащупав свою нишу. Конечно, на это можно возразить, что мол, чего мне-то жаловаться, я исполняюсь и звучу, не хочешь быть эпигоном - просто не будь. А я не жалуюсь. Я просто делаю то, что делаю. Посмотрим, к чему всё придёт.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:28:58
<<Тогда я попаду в другой мейнстрим - подражательский.>>
Ну уж это зависит от Вашего таланта. В том-то и трудность чтобы в условиях нормальной музыки сочинить произведение оригинальное ))) Это уж не под силу вашим коллегам. Это под силу только настоящему таланту.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:31:07
И нет ничего удивительного в том, что это почти никому не удается - за весь скажем 18-й век вы по-настоящему талантливых композиторов по пальцам пересчитать. Ну, в 19-м их было больше, не спорю.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:31:26
Ну уж это зависит от Вашего таланта. В том-то и трудность чтобы в условиях нормальной музыки сочинить произведение оригинальное ))) Это уж не под силу вашим коллегам. Это под силу только настоящему таланту.

Глеб, послушайте моего коллегу и однокурсника Максима Шалыгина (http://classic-online.ru/ru/composer/Shalygin/7237) (кроме трио, оно Вам точно не понравится), а также одного из его кумиров, Святослава Лунёва (http://classic-online.ru/ru/composer/Lunyov/8315). Может, это и есть то, что Вы имеете в виду, в смысле, одни из возможных вариантов.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Сентябрь 20, 2011, 23:35:10
К примеру, последние композиторы, чувствовавшие фортепиано и умеющие для него сочинять были Равель с Прокофьевым. И после них уже 60 (!) лет никто не создавал выдающихся произведений для этого инструмента.

??? ничего себе.. А как же Капустин? Его сочинения, на мой взгляд, по "пианистичности" фактуры можно сравнить только с Шопеном и Листом, несмотря на сложность языка (его пр-ний)! Вот кто действительно умеет сочинять для фортепиано, абсолютно его знает и чувствует!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:36:05
Послушал Шалыгина половину вокального цикла - совершенно ничего впечатляющего.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:38:03
Капустин? Подскажите мне что лучше послушать. Что так сказать всего более показательно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:38:11
Послушал Шалыгина половину вокального цикла - совершенно ничего впечатляющего.

Ясно. Послушайте ещё его Симфонию для скрипки соло и "Tutti" Лунёва.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:40:43
Симфонии для скрипки соло на данном сайте нету. Так что послушаю Тутти Лунёва.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 20, 2011, 23:43:40
Симфонии для скрипки соло на данном сайте нету. Так что послушаю Тутти Лунёва.

"Письма к Анне" - симфония для скрипки соло (http://classic-online.ru/ru/production/26492). Есть.

Но Тутти Лунёва - тоже стОит послушать
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:45:11
Ааа Письма к Анне.. Извиняюсь
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Сентябрь 20, 2011, 23:45:24
Капустин? Подскажите мне что лучше послушать. Что так сказать всего более показательно.

Ну вы даёте, Глеб, такого композитора не знать!! :) Вам сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=395.0

И, главное, вы попробуйте его поиграть!! Тогда поймёте, о чём я :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 20, 2011, 23:56:22
Аааааа Капустин! Ну да слышал конечно. Ничего особенного в принципе.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Muusika от Сентябрь 20, 2011, 23:57:51
Аааааа Капустин! Ну да слышал конечно. Ничего особенного в принципе.

Ну если и это для вас ничего особенного.......
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:00:06
Собственно, Глеб, я так понимаю, что для Вас музыка ограничена какими-то не только физическими (акустика) и организационными (во времени) рамками, но и чем-то ещё более, там, тональность и прочее? То есть Вы под "музыкой" понимаете очень короткий (исторически) период в истории, собственно, музыки. Вам не повезло. Ваша "музыка" реально почти что умерла (в профессиональном смысле). Единственный выход для Вас - писать музыку к кино и ТВ, либо, конечно же, попса. Ну или стать очередным Лубченко и писать музыку для Селигера, газпрома и проч. Впрочем, зарабатывание денег я уважаю в любой сфере, законной)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:03:02
Погодите. Давайте для начала кое-что разъясним. Капустин Николай http://www.youtube.com/watch?v=sH_6NOY-yTA
Мы сейчас говорим об одном и том же человеке?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:03:34
Да, он один)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:04:31
Но я глубоко и искренне уверен, что Ваши нынешние взгляды - временные. Предлагаю поговорить в начале 30х годов этого века. Уверен, позиции будут иными))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:06:07
Алексей. Для меня музыка действительно ограничена определенными рамками - т.е. с середины 1-го тысячилетия нашей эры (о более древней музыке говорить не приходиться - свидетельств ее собственно нету) до 20-го века - Прокофьев Шостакович Пуленк Равель Стравинский (не весь) Свиридов и т.п.
Не сказал бы что это малый период музыкальной истории.  ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:06:57
То есть Вы спокойно относитесь к атональной музыке? К нидерландцам, монодии средневековья? К микрохроматической? (именно такой была музыка греческой трагедии по мнению даже советских специалистов, это в том случае если Вы внезапно начнёте возражать) К полипластовой? К импровизационной? Вы спокойно относитесь к Биберу (не Джастину), Окегему, индонезийскому гамелану, микрохроматической арабской музыке, горловому мультифоническому пению региональных российских культур, к шумовой музыке традиционных африканских культур? Вас не смущает кластеры Скарлатти, атональные фрагменты у Моцарта? Вы спокойно относитесь к дотемперированным звукорядам?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:09:17
<<Предлагаю поговорить в начале 30х годов этого века. Уверен, позиции будут иными))>>
Уверен, наши позиции останутся прежними. По-крайней мере моя. Чем больше я слушаю новой для себя академической музыки и вместе с тем т.н. современной, тем больше убеждаюсь  в своей позиции. Тем больше я нахожу и так достаточных доказательств несостоятельности ,,пост-авангардной,, ,,музыки,,
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:13:00
А каково Ваше мнение о сонорике и медитативности колокольной музыки (в т. ч. русской)? Что думаете о пространственных перформансах традиционной карпатской культуры трембитной игры? Как терпите дрымбу (варган), инструмент, построенный на плавающих обертонах?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:15:24
Как относитесь к алеаторическим экспериментам Моцарта? не отклоняются ли от курса партии русские бабушки в сёлах, поющие в нетемперированном звукоряде да ещё и в секунду (грязную)? Что там у них с тональностью, с духовностью?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:16:23
Ахахахха вы наверно сейчас думали застать меня врасплох - мол будто я не имею понятия о всех этих явлениях, и ограничиваю свой музыкальный кругозор только лишь европейско-славянской культурой 17-20 веков? )
К сожалению для вас нет.

К атональной музыке я никак не отношусь - т.к. это не музыка
К монодии средневековья отношусь холодно
К микрохроматической отношусь двойственно (смотря кто и как ее применяет)
К полипластовой - это что для Вас означает?
К импровизационной - зависит от контекста
К Окегему резко отрицательно
И к остальным фольклорным культурам скорее положительно чем отрицательно. (микрохроматика и все ваши любимые выкрутасы играют там куда меньшую роль чем Вы себе придумываете)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:18:16
Мне Вас жаль. Вы напоминаете мне религиозного фанатика. Искренне желаю Вам вылечиться, если не получится - так тому и быть. В любом случае, пардон, что напоминаю, да это и не моё дело, а модератора, но эта тема - о моём творчестве. Ваши взгляды предлагаю транслировать в теме о Вас, благо, добрый Предлогофф её открыл. Вы меня не критикуете, это Вам не интересно; Вы критикуете музыку как таковую, всю современную музыкальную ситуацию. Опять же, это не моё дело, а модератора, но мне кажется, что это немного оффтоп, здесь есть открытая мною тема "современный композиторский процесс" для этих целей
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:20:02
К алеаторическим экспериментам Моцарта отношусь адекватно - а именно как к шутке, не претендующей на особую музыкальную ценность.
К ,,сонорике и медитативности русской колокольной музыке,,..  Надо же какие красивые слова придумываете дабы придать большей значимости самым простым явлениям. Смешно просто. Отношусь совершенно нормально. Нет там никакой сонорики.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:21:57
Бабушки в русских селах.... Они отклоняются от нормы, когда текст забывают и когда голос срывается.
К Вашему сведению вся классическая музыка выросла на народной музыке. Как европейская так и восточная.  ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:24:03
Да, этот форум - просто-таки интеллектуальная кунсткамера. Простите (обращаюсь к Предлогоффу). Не сдержался. Смиренно готов к любым дисциплинарным мерам в качестве реакции ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:24:13
Насчет религиозного фанатика я бы тоже с Вами конечно поспорил - с моей стороны все как раз наоборот - Вы настолько ВЕРИТЕ в свою современную ,,музыку,, что никакие опровергающие доказательства Вы не принимаете в расчет. (типичное поведение религиозного фанатика - вера не требует доказательств)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Алексей Шмурак от Сентябрь 21, 2011, 00:26:28
Всё, сил моих больше нет. Прошу всех простить. Удаляюсь с форума насовсем. Всё. Кто хочет общаться - знает где меня искать. Всего хорошего.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 00:36:51
Ээх жаль будет если Вы всерьез намерены покинуть форум. Жаль что не захотели отвечать на аргументы.
Вы обвинили меня в том, что я критикую не вашу музыку, а всю современную музыку. А что мне делать?!! Говорить о том что у Вас хорошая либо плохая музыка, если в рамках данного направления хорошей музыки не может быть в принципе? Или просто сидеть и молчать, мол я не имею собственного мнения? Зачем тогда форум в принципе?????
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 21, 2011, 10:28:23
... это и не моё дело, а модератора, но эта тема - о моём творчестве. Ваши взгляды предлагаю транслировать в теме о Вас, благо, добрый Предлогофф её открыл. Вы меня не критикуете, это Вам не интересно; Вы критикуете музыку как таковую, всю современную музыкальную ситуацию. Опять же, это не моё дело, а модератора, но мне кажется, что это немного оффтоп, здесь есть открытая мною тема "современный композиторский процесс" для этих целей

Несколько страниц этого слегка оффтопового ответвления я поместил именно сюда (см.выше).
В теме о деятельности Шмурака предполагается более предметное рассмотрение именно его композиций, а не композиторской ситуации вообще.
А здесь - пожалуйста.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 21, 2011, 10:57:40
Да, этот форум - просто-таки интеллектуальная кунсткамера. Простите (обращаюсь к Предлогоффу). Не сдержался. Смиренно готов к любым дисциплинарным мерам в качестве реакции ;)

:))  А вы ещё ничего не натворили, чтобы смиренно требовать реакции ! :))
Наоборот, я с интересом прочитал ваш диалог и не нашёл в нём ничего такого, из-за чего нужно было бы всё бросить и уйти.
Что касается кунст-камеры, то .....
В связи с этим позволю себе небольшое "лирическое отступление", которое уж очень напрашивается по аналогии.

Не только в музыке происходит вытеснение старого новым и сохранение прежних форм в неких "экологических нишах". Это явление повсеместное, которое, по сути, калькирует явления природы.
К примеру, в недавнем научном прошлом биологи-эволюционисты очень много спорили, как и где осуществляется видообразование в мире животных и растений и куда деваются прежние виды, которые вытесняются новыми.
Вы спросите, "какая связь ?"
Аналогия очевидна.
Раньше полагали, что новые виды образуются в результате борьбы за выживание как следствие действия естественного отбора. В русле этой гипотезы предполагалось, что видообразование осуществляется в наиболее суровых условиях крайнего севера (Арктика) и крайнего юга (Антарктика), а затем эти вновь образовавшиеся виды, дескать, дабы сохраниться, мигрируют в сторону экватора с целью сохранения и обретения более мягких условий существования. Поэтому, мол, на экваторе собрались все реликтовые виды, а более новые виды встречаютcя ближе к полюсам.
В дальнейшем же было открыто, что всё происходит с точностью до наоборот ! На самом деле ничем не стесняемое и щедрое видообразование осуществляется как раз на экваторе во влажных тропических лесах безо всякой помощи естественного отбора, а уже затем новые виды распространяются от экватора в обе стороны к полюсам, вытесняя прежние формы.
При этом вдали от экватора образуются экологические ниши, в которых как раз и скапливаются реликтовые виды, ранее вытесненные с экватора и на этом пути в свою очередь эволюционировавшие, а на экваторе располагаются, в основном, самые новые, недавно образовавшиеся виды.

Я вижу в этом прямую аналогию ныне происходящему в музыкальном искусстве с одним только отличием: "тропические леса" музыкального искусства ныне пересохли, сожжены и вырублены ! :) Зато в более суровых условиях музыкальных "северов" сохранились обширные экологические ниши, в которых, собственно, и обретается т.н. "классика" - мыслимая в широком смысле того слова (тогда как "экватор" уже ничего "нового" не порождает).
Вы, Алексей, назвали это явление "кунсткамерой", почему-то присваивая сие аллегорическое наименование лишь нашему форуму. Но это некорректно  ! Мы вовсе не является чем-то уникальным в этом смысле. "Кунсткамерой" или же "экологической нишей", или, если хотите, "заповедником", является ныне ВСЯ исторически сформировавшаяся музыкальная сфера, получившая своё информационное, инструментальное и технологическое наполнение в течение последних веков.
Так что называть "кунсткамерой" именно нас - неверно ! :)) Вся классика является ныне "кунсткамерой", "музеем", "заповедником" - называйте, как хотите ! И её надо беречь и лелеять, потому что "ломать не строить", и ещё неизвестно, что выйдет из нынешних звуковых экспериментов, тогда как наша - причем, действенная, заметьте ! - музыкальная история всегда остаётся при нас, и массив её колоссален. Утрата связи с нею чревата утратой самого музыкального искусства как такового. На мой взгляд, это очень опасно ! Под "связью" я понимаю также и прежние способы мышления, музыкальной композиции, инструментовки, нотной записи и т.д., и т.п., без чего невозможна никакая преемственность.
За этой сферой - живые традиции нескольких столетий, стилевое разнообразие, многовековой опыт исполнительства, громадная аудитория, громадный опыт художественных коннотаций, сложившихся во взаимодействии с колоссальным музыкальным массивом. Если отбросить всё это, то мы окажемся, образно говоря, голыми посреди плоского ледяного пейзажа, где "выживание" невозможно ! :)
В этом смысле вполне естественно спросить, "а что предлагается взамен ?"
И для меня довольно странно, что этот простой вопрос вызывает такую бурную реакцию ! :))
Да, мы, сидящие в своём "заповеднике" вместе с миллионами других специалистов, музыкантов и любителей классики по всему миру, вправе сомневаться в прочности, долговечности и перспективности предлагаемых нам "современных достижений".
На мой взгляд, это совершенно естественно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 13:01:26
ещё неизвестно, что выйдет из нынешних звуковых экспериментов
Позвольте. Как же неизвестно? Известно на примере всей анти-классической музыки (я имею ввиду Шенберг Веберн и т.д.) Ничто из нынешних сочинений не останется в памяти потомков так же, как не остался в мировой памяти Шенберг Веберн Булез, не говоря уже об итальянских футуристах начала 20-го века. (А ведь прошло уже 100 лет) Никто кроме профессиональных музыкантов этой ,,музыки,, не знают. Зато все знают Рахманинова Шостаковича Прокофьева Свиридова. Так что все, что сочиняется сегодня - актуально только сегодня, на завтра никто и не вспомнит ничего из того что было вчера.
Доказано ZANUSSI  :)

P.S. Я научился цитировать, ура! )
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 21, 2011, 13:35:38
P.S. Я научился цитировать, ура! )

Поздравляю вас ! :)) Вообще-то я думал, что вам просто удобно цитировать без логических скобок ! :)

ещё неизвестно, что выйдет из нынешних звуковых экспериментов
Позвольте. Как же неизвестно? Известно на примере всей анти-классической музыки (я имею ввиду Шенберг Веберн и т.д.) Ничто из нынешних сочинений не останется в памяти потомков так же, как не остался в мировой памяти Шенберг Веберн Булез, не говоря уже об итальянских футуристах начала 20-го века. (А ведь прошло уже 100 лет) Никто, кроме профессиональных музыкантов, этой "музыки" не знают

Да, это правда !
Но они налегают на то, что, дескать, "это от невежества". Я всегда спорил с этим утверждением, потому что имеется разница между, с одной стороны, невежеством как следствием недополучения или невозможности усвоения информации по причине интеллектуальной ущербности и, с другой стороны, незнанием как следствием органической невозможности усвоения предлагаемого материала ввиду его, образно говоря, "несъедобности", когда неусвоение является защитной мерой организма от вредоносного внешнего воздействия.
Продолжая эту аналогию, я бы сравнил классическую музыку с качественной пищей, а современную - с внешне похожими на неё (да и то далеко не всегда похожими !) неорганическими макетами с витрины магазина. Они, как известно, несъедобны. Более того, аналогия эта ещё убедительнее в том плане, что на витрине макеты выставляются в рекламных целях, поэтому они ярко и броско оформлены, но всё равно несъедобны ! :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 13:49:33
Поздравляю вас ! :)) Вообще-то я думал, что вам просто удобно цитировать без логических скобок ! :)
На самом деле так оно и есть _) Просто я решил научится цитировать из уважения к другим участникам форума, да и просто потому что все здесь так привыкли, соответственно всем так удобнее.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 14:04:46
Продолжая эту аналогию, я бы сравнил классическую музыку с качественной пищей, а современную - с внешне похожими на неё (да и то далеко не всегда похожими !) неорганическими макетами с витрины магазина. Они, как известно, несъедобны. Более того, аналогия эта ещё убедительнее в том плане, что на витрине макеты выставляются в рекламных целях, поэтому они ярко и броско оформлены, но всё равно несъедобны ! :))
Я бы сделал несколько другую аналогию - Вы приходите в ресторан и заказываете блюдо, а вам приносят суп из пенопласта и полипропилена, сдобренный ломтиками свежего гипсокартона в соусе из отварной резины. А в ответ на Ваше недоумение официант с ухмылкой сноба отвечает ,,У вас слишком узкое представление о еде. Расширяйте свои гастрономические вкусы,,
В музыке тоже самое. Современная ,,музыка,, таковой не является по ряду объективных причин (Антарес в свое время замечательно и очень подробно их освещал) Человеческое восприятие НЕ МОЖЕТ ЕЕ ВОСПРИНИМАТЬ так же, как желудок не воспринимает гипсокартон, как бы искусно он не был приготовлен. Тут вступает ряд важнейших причин - это и свойство самого звука и обертонового ряда, и бинарность человеческого восприятия и принципы концентрации внимания и законы ладообразования и т.д. Не буду подробно останавливаться на этих причинах, т.к. Предлогов, Вы и так их прекрасно знаете, тем более что Антарес, я повторюсь, когда-то очень подробно их описал.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 14:12:51
А насчет невежества меня всегда забавляла позиция современшиков - вот мол весь мир восхищается Бахом Моцартом Чайковским (т.е. обладают необходимыми природными данными чтобы понимать эту музыку) а современную поставангардную ,,музыку,, не понимают т.к. слишком тупы и необразованы. Что же получается? Значит нужно обладать бОльшими музыкальными и умственными способностями чтобы понимать современную ,,музыку,,? Не слишком ми претенциозно? )
Дорогие мои, всё гениальное просто. И именно потому как раз весь мир восхищается шедеврами классической музыки, что гениальная музыка проста и доступна для восприятия.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Андрей_В от Сентябрь 21, 2011, 17:58:57
ещё неизвестно, что выйдет из нынешних звуковых экспериментов
Позвольте. Как же неизвестно? Известно на примере всей анти-классической музыки (я имею ввиду Шенберг Веберн и т.д.) Ничто из нынешних сочинений не останется в памяти потомков так же, как не остался в мировой памяти Шенберг Веберн Булез, не говоря уже об итальянских футуристах начала 20-го века. (А ведь прошло уже 100 лет) Никто кроме профессиональных музыкантов этой ,,музыки,, не знают.

да что же вы такое говорите, Глеб! как это не остался в мировой памяти? Я набрал schoenberg в google и поискал результаты за последний месяц. И что же?! В июле этого года вышел диск Стародубцева с музыкой Шенберга. В августе вышла запись Берлинского Филармонического с музыкой Шенберга. Третьего числа этого месяца Шенберга исполняли на фестивале в Хорватии, 11 сентября - в городе Толедо, штат Огайо, двенадцатого в кельне была премьера театрального спектакля о жизни Шенберга, 16 сентября премьера постановки по духу Лунного пьеро, и тогда же в Университете штата Делавер в США этого самого Пьеро исполнили  :) И ещё! Буквально вчера в Баку (!!!) Венский Камерный Оркестр исполнял Шенберга, и опятьтаки вчера где-то в Коннектикуте(не разобрался где) выступали с его фортепианной музыкой. Я даже нашел ссылку о лекции о Вебере, Брамсе и Шенберге, которая состоится на следующей неделе в каком-то крупном городе не где-нибудь, а в ЮАР! И это все только за последний месяц! не знаю вобщем насчет Шмурака поживем-увидим  :D но насчет Шенберга вы крупно ошиблись.......
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 18:05:40
Что же, по-вашему тот факт что Шенберга кое где иногда исполняют может сравнится с тем что классическую музыку играют везде и всюду? И 1-2 диска могут сравнится с десятками и сотнями тысяч дисков академической музыки? Все-таки самый исполняемый композитор в мире Чайковский а не Шенберг и даже не Булез со Штокхаузеном.
Но и это не главное. Самое главное состоит в том, что обычные люди знают наизусть мелодии того же Чайковского, Бетховена Моцарта и Шопена. Но никто не сможет не то, чтобы вспомнить что-нибудь из музыки нововенцев, но даже вспомнить кто это такие!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Андрей_В от Сентябрь 21, 2011, 18:11:47
Что же, по-вашему тот факт что Шенберга кое где иногда исполняют может сравнится с тем что классическую музыку играют везде и всюду? И 1-2 диска могут сравнится с десятками и сотнями тысяч дисков академической музыки? Все-таки самый исполняемый композитор в мире Чайковский а не Шенберг и даже не Булез со Штокхаузеном.
Но и это не главное. Самое главное состоит в том, что обычные люди знают наизусть мелодии того же Чайковского, Бетховена Моцарта и Шопена. Но никто не сможет не то, чтобы вспомнить что-нибудь из музыки нововенцев, но даже вспомнить кто это такие!

ну вы сказали... Обычные люди вам мадонну (которая чиконе  ;)) скорее напоют или "Лестницу в небо", а не Моцарта с Шопеном ;D Ну разве похоронный марш только :D Самый-не самый исполняемый не суть, я вам статистику даю- взял произвольный месяц, а за него уже два диска и пять концертов по всему миру, и это я еще искать небось не умею, умеючи и поболе можно найти  :) А вы говорите забыт мировой памятью! Никто не забыт ничто не забыто, как говорится  :) :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Сентябрь 21, 2011, 18:39:49
Самый-не самый исполняемый не суть, я вам статистику даю- взял произвольный месяц, а за него уже два диска и пять концертов по всему миру, и это я еще искать небось не умею, умеючи и поболе можно найти  :) А вы говорите забыт мировой памятью! Никто не забыт ничто не забыто, как говорится  :) :)

Зато я умею :)) и вот что я нашел:

Можно посмотреть статистику запросов за последние 30 дней, например, на яндексе: http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&page=1&text=&geo=&text_geo=

Чайковский - 236130

Шенберг - 1083

Полученная разница говорит о катастрофической неактуальности фигуры Шенберга, отсутствия всяческого интереса к его т.н. творчеству, как и к  творчеству его коллег по "неактуальной актуальности".

Что касается Мадонны, то по количеству запросов она значительно уступает Чайковскому, можете убедиться сами.

И о какой "мировой памяти" относительно фигуры Шенберга здесь можно говорить, если количество запросов по его фамилии равнозначно количеству запросов по нику какого-нибудь второразрядного блогера ?


P.S. Простите что вмешиваюсь :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 18:46:32
Можно посмотреть статистику запросов за последние 30 дней, например, на яндексе: http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&page=1&text=&geo=&text_geo=

Чайковский - 5 824416

Шенберг - 43600
Я почему-то больше чем уверен, что эти 43 тысячи запросов были осуществлены либо этими же самыми любителями современщины, либо студентами консерваторий, которым задали сделать про Шенберга какой-нибудь доклад.  ;)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Сентябрь 21, 2011, 18:52:16
Я почему-то больше чем уверен, что эти 43 тысячи запросов были осуществлены либо этими же самыми любителями современщины, либо студентами консерваторий, которым задали сделать про Шенберга какой-нибудь доклад.  ;)

Эти 43 тыс. за период в 11 месяцев. Я привел статистику за месяц (см. выше).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 21, 2011, 19:04:01
Я почему-то больше чем уверен, что эти 43 тысячи запросов были осуществлены либо этими же самыми любителями современщины, либо студентами консерваторий, которым задали сделать про Шенберга какой-нибудь доклад.  ;)

Эти 43 тыс. за период в 11 месяцев. Я привел статистику за месяц (см. выше).

За месяц соотношение получается ещё хуже (218 раз), поэтому возьмём за 11 месяцев:

Чайковский - 5 824416
Шенберг - 43600

Да, из этих цифр получается, что П.И.Чайковский в 100 раз (если точнее, в 134 раза, но это уж детали, хотя и симптоматичные) "популярнее" Шёнберга (т.е. НА ДВА ПОРЯДКА !!), что, в общем, хорошо соотносится с моими собственными прикидками, сделанными по другим данным: я считал, что если классическим искусством вообще и классической музыкой в частности в достаточной мере серьёзно (связывая с нею своё музыкальное и общее мировоззрение) интересуется примерно 1% населения развитых стран (это общепринятая цифра), то от этого количества, как я полагал на основании личных наблюдений и на основании изучения объёмов (!) продаж CD и DVD, статистику которых мы рассматривали на нашем и на других форумах, примерно 1% интересуется т.н. "современной музыкой" и её истоками (если считать таковыми произведения, созданные на рубеже XIX-ХХ веков).
В общем, цифры опроса Яндекса прежним наблюдениям и прикидкам очень хорошо соответствуют.
Такова статистика.
И утверждение Глеба, что "новыми" и "новейшими" композиторскими направлениями интересуются, в основном, музыканты-профессионалы, соответствует действительности: судя по всему, это и есть тот 1% от общего числа интересующихся и занимающихся музыкой людей, о котором шла речь.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Сентябрь 21, 2011, 19:20:04
Ну дак они (современные композиторы поставангардисты)  и общаются в эдаком междусобойчике, обсуждая ,,великих,, предшественников и выкидывая друг другу памфлеты и дифирамбы, СОВЕРШЕННО НЕ ЗАБОТЯСЬ О ПРИЗНАНИИ ИЗВНЕ.

Изредка только устраивают шоу-представления на открытом воздухе вроде дороховского ,,Русского и бедного,, очевидно пологая что тем самым популяризируют свою ,,музыку,, , не замечая при этом что улыбки слушателей объясняются не одобрением, а саркастическими смешками.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Сентябрь 24, 2011, 22:19:15
10 лет под надзором разноцветной бабушки
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10280178@SV_Articles

<....>
Шум завода и голос певца

В наш век, повернутый на синтетических жанрах, даже музыка потеряла свой автономный статус, интегрировалась в изобразительное искусство наряду с перформансом и поэзией.

Шведский композитор Матс Линдстром написал свою «Маленькую авиамоторную серенаду» вдохновленный русским футуризмом и музыкальными экспериментами композиторов периода советского агитпропа. Премьера прозвучала в Музее авиационных двигателей ОАО «Климов», открытом в 2002 году при одноименном заводе. В принципе это тот самый минимализм, который в прошлом веке и по сей день находится в промежуточном состоянии между тишиной и назойливым шумом. Музыку Матса Линдстрома легко принять за естественный звуковой ряд – в соседних помещениях идет производство. Любопытно сравнить эту «Маленькую серенаду» с «Симфонией гудков» Арсения Аврамова. Советская симфония – амбициозный проект эпохи конструктивизма – провозглашала единство искусства и достижений техники. Современная серенада сообщает о том, что теперь эти достижения стали делом будничным и совсем не торжественным.

Наш земляк Анатолий Королев представил сочинение Shalyapin.way. Гости музея могут услышать музыкально-электронную композицию на основе записей голоса Ф. И. Шаляпина: восклицания, дыхание, целые фразы. Доброжелательные смотрительницы предлагают пройти в концертный зал и тихонько сидеть на обитых алым бархатом стульях, вздрагивая или млея от переклички шаляпинских голосов – иногда кажется, что несколько разных людей о чем-то спорят между собой, не могут договориться, перебивают друг друга. То ли плач, то ли рык, вой, хрип... В какой-то момент становится не по себе и пропадает уверенность в том, что мертвые молчат.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 20, 2011, 21:42:32
В конце марта 2011 года американский музыкант Майкл Блейк положил число Пи на музыку. Для этого он взял 31 цифру после запятой, поставил каждой цифре в соответствие ноту (так как нот 7, а цифр 10, то ему пришлось "забраться" в соседнюю октаву). Используя квинтовый круг, он поставил цифрам в соответствие аккорды. Затем, используя полученные данные, он аранжировал мелодию в темпе 157 ударов в минуту (то есть 314, поделенное на два). Результат усилий Блейка можно послушать здесь
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=42850   
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Октябрь 20, 2011, 23:10:46
Да, очень интересно -светлая  музыка получилась  :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 20, 2011, 23:18:26
Интересно, получится  ли светлая музыка, если  запрограммировать  основание натурального логарифма?
Таких  констант, как  вы  понимаете,  и  не сосчитаешь  ;)
 Жаль только  этих  современных  композиторов.
Останутся, бедненькие, без работы.


Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 22, 2011, 20:23:33
http://www.fontanka.ru/2011/10/18/164/
Музыка без смысла заставила подумать о смысле жизни
О Филановском


(http://www.fontanka.ru/mm/items/2011/10/18/0013/tri-3.JPG)

Петербуржец Борис Филановский – композитор, культуртрегер, музыкальный журналист и колумнист, руководитель ансамбля современной музыки eNsemble, представил публике свою оперу-концерт «Три, четыре», на тексты поэта-концептуалиста Льва Рубинштейна
<....>
Как все революционеры, Борис желает воздвигнуть на обломках старого музыкального мира хрустальное царство новой музыки, не затуманенное эмоцией, не согретое чувственным теплом. В этом новом мире нет, не то чтобы «мяса» живой интонации – но даже и соединительной ткани музыкальных смыслов.
<....>
Потом предложения становились длинней и заковыристей: «Отец Юры Семенова был беззубый, мать толстая, а сестра придурочная». На ритм подачи образов длина фраз, впрочем, не влияла. Сбивки ритма происходили запланировано, когда Филановский подавал реплики из зала, или кто-то из солистов бросал, посреди пения, ту или иную просторечную фразу, иногда украшенную «обсценной», как обозначено в программке, лексикой.
<...>
Что касается собственно музыки, то она здесь выполняла иллюстративно-прикладную функцию. Музыканты eNsemble, по манию руки дирижера Федора Леднева, активно включались в инструментальную игру: что-то дудели, пищали, гремели раскаты аккордеона, истошно свиристели дудки, которые болельщики пускают в ход на стадионах. Флейта захлебывалась фруллато, струнные заходились в вихреобразных пассажах. Автор обозначил в партитуре общие ритмические контуры и плотность фактуры, ну и порядок «инструментального реагирования» на тексты, распеваемые квартетом солистов.
<...>
Что показательно: там, где Филановский подробно выписал партитуру, музыка не вызывала ассоциаций вообще ни с чем.
<...>
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 22, 2011, 22:45:07
Что показательно: там, где Филановский подробно выписал партитуру, музыка не вызывала ассоциаций вообще ни с чем

:)) В т.ч. и с "музыкой" как таковой, вернее, с тем, что в последние века вплоть до середины ХХ века принято было считать "музыкой".
Тем более удивительно, что эта мысль принадлежит нашей старой знакомой Гюляре С.-З., которая ранее вроде бы не была замечена в оппозиции к "современному композиторству". Неужели что-то меняется в окружающем нас мире, и люди начинают что-то понимать ? Даже самые упёртые.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 23, 2011, 00:05:08
 О   музыкальных  вкусах  Г.Садых-заде  можно  прочитать в статье
http://www.azeri.ru/diaspora/persons/182/
<...>  
Цитировать
— Но вернемся к делам музыкальным. Какова на сегодняшний день тенденция в постановках музыкальных спектаклей?
— Самая продвинутая в этом отношении страна — Германия. Там не боятся новаций, современного театра, к тому же отсутствует разделение на драматических и оперных режиссеров. Поэтому в оперных театрах Германии очень успешно работают многие замечательные драматические режиссеры. Немецкого зрителя настолько приучили к актуализации оперной классики, что он сильно удивляется, если вдруг видит персонажей, одетых в сказочные или исторические костюмы. Театр для продвинутой оперной публики — далеко не музей, где все должны ходить в напудренных париках, набитых молью. На Западе режиссер дистанцируется от авторского текста. А сами постановки — это некии рефлексии на тексты композитора и либреттиста.
/////////////////////////////////////////////////////////////
Я думаю, тезис музыкального критика  о том, что  нужно  постоянно  дрессировать  слушателя   очень полезен.   Если   по  три  часа   в   день  заставлять его  слушать  звуки  кружек Эсмарха,  используемых  для промывания  желудка, или  шум  отбойных молотков,  то  в этом случае есть надежда:  он  полюбит   творчество современных  композиторов.  

Самые  верные поклонники  новой  музыки  -  рабочие металлургических прокатных станов.   Они с  радостью  узнают  в современном  звукоизвлечении  знакомые  скрипы, трески  и   грохоты   и радуются  этому  как  малые  дети.  

Что-же  касается    возрастных   изменений вкуса  музыкального  критика, то,  я думаю,  не  стоит тут обольщаться. А  репутация критика, действительно, создается десятилетиями.   Ее  изменить  - очень сложно.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: lorina от Октябрь 23, 2011, 22:34:22
Сергей_Quark
Цитировать
Что-же  касается    возрастных   изменений вкуса  музыкального  критика, то,  я думаю,  не  стоит тут обольщаться.

Если статью прочесть полностью, то никому и не вздумается обольщаться ;)
оттуда же http://www.fontanka.ru/2011/10/18/164/

Оперу-концерт «Три, четыре», снабженную подзаголовком «Лирические сцены не для театра» - он  отсылает к «Лирическим сценам» «Евгения Онегина», хотя жанр ее скорее следовало бы определить как хэппенинг, – стоит отнести к творческим удачам автора. Дело и в текстах Льва Рубинштейна: они вносят в происходящее необходимую остроту поэтического смысла. И в таланте Филановского искусно скомпоновать эти тексты.
С конструктивной точки зрения дело обстояло блестяще: простая и понятная четырехчленная конструкция схематично представляла четыре этапа жизни человека: детство, юность, старость и некий итог-резюме.
....................................
 Сбивки ритма происходили запланировано, когда Филановский подавал реплики из зала, или кто-то из солистов бросал, посреди пения, ту или иную просторечную фразу, иногда украшенную «обсценной», как обозначено в программке, лексикой. Эти речевые переключения снимали пафос «вечных истин», произносимых певцами в нарочито-пронзительной манере.
..........................................
И все же некое острое эстетическое и эмоциональное переживание на премьере оперы «Три, четыре» случилось. Новая опера Филановского оказалась рефлексией по поводу жизни человеческой, с ее скорбной предопределенностью, и с ее конечностью. Этаким опытом самопознания, очень личным и, помимо воли автора, очень эмоциональным для каждого слушателя. А ведь именно такой опыт и есть главное предназначение искусства.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 24, 2011, 02:38:01
Мне кое-что показалось особенно забавным:

Филановский подавал реплики из зала, или кто-то из солистов бросал, посреди пения, ту или иную просторечную фразу, иногда украшенную «обсценной», как обозначено в программке, лексикой.

Само собой напрашивается, что и публика тоже может делать нечто подобное: подавать реплики из зала, украшать речь обсценной лексикой и т.п.
Например:

Реплика из зала в сторону сцены: "Какая х..ня !"
- Флейта захлебывается фруллато.
Реплика из зала в адрес играющих: "Сколько будет продолжаться эта профанация ??"
- Струнные заходятся в вихреобразных пассажах.
Реплика из зала в адрес играющих: "Пошли все вон !!"
- В ответ играющие рвут, комкают и кидают в зал нотные листы со своими партиями, попутно украшая речь обсценной лексикой.
Публика закидывает сцену заранее приготовленными помидорами.
Финал: феерическая драка наподобие хрестоматийной "Сечи при коммунальной квартире".
Полиция.
Наручники.
Занавес.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 31, 2011, 20:52:10
http://www.musiccritics.ru/?id=3&readfull=4326
<....>

- А еще ты участвуешь в ежегодных "Дельфийских играх", которые устраивает Институт Про Арте...

- Да, всегда в них участвовал, но в этом году - нет. Там надо было вокальную музыку писать, а я вокальную не пишу. Но я там был как слушатель: концерты получились исключительно высокого качества. Гриша Корчмар шикарную вещь написал: там такая идея богатая была, абсолютно мартыновско-екимовская (московские композиторы Владимир Мартынов и Виктор Екимовский. – ГАЗЕТА). Пущенный в "ракоходе" (то есть от конца к началу) и переинструментованный "Евгений Онегин" Чайковского. Получается, что и текст в "ракоходе" - и вышла такая национальная тувинская опера, со взлетами, тот же Чайковский, только наоборот. Я очень завидовал, что не мне в голову эта идея пришла.
<....>

==============
Комментарий
Эта идея  - просто  Клондайк  для современных композиторов. Все музыкальные  произведения  пустить в  обратном порядке.  Все будут в "отпаде".
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Октябрь 31, 2011, 22:55:36
Пущенный в "ракоходе" (то есть от конца к началу) и переинструментованный "Евгений Онегин" Чайковского. Получается, что и текст в "ракоходе" - и вышла такая национальная тувинская опера, со взлетами, тот же Чайковский, только наоборот. Я очень завидовал, что не мне в голову эта идея пришла.

Евгений Онегин в ракоходе - это даже не смешно. Позор ! Издевательство на композитором, музыка которого - национальное достояние России.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb от Ноябрь 03, 2011, 23:40:23
Самые  верные поклонники  новой  музыки  -  рабочие металлургических прокатных станов.   Они с  радостью  узнают  в современном  звукоизвлечении  знакомые  скрипы, трески  и   грохоты   и радуются  этому  как  малые  дети.  
Да ничего подобного! Рабочим металлургических прокатных станов и так это все уже достало на работе - а когда они слышат эти же звуки и в концерте, когда они хотят отдохнуть - для них сущая пытка, я уверен!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Декабрь 10, 2011, 20:52:29
«Гоголь» Леры Ауэрбах в Вене
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/32457/?expand=yes
<....>

Во второй сцене вокруг Гоголя сжимается кольцо демонов земли русской. В третьей Гоголь читает ведьме Poshlust и Смерти свое завещание: «Не предавать тело земле, пока не появятся в теле все признаки разложения». Публика удивлена. Бес исполняет романс «Я встретил вас». В четвертой сцене появляется нимфа в балетной пачке, которая символизирует стремление писателя к прекрасному. Гоголь сокрушается, что не мог удержать красоты и «отличить прекрасного от безобразного». Подоспевший врач-убийца Бес ставит диагноз: «Шизофрения, невроз, анорексия, алкоголизм»... Мама Гоголя уточняет, что Николай никогда не пил.
<....>
В пятой сцене Гоголь и Николка появляются в костюмах а-ля «Ленинградские ковбои» и поют «Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел». Гоголь декламирует фрагменты из своих же писем, написанных во время европейских побегов от российской действительности. В одном из них отмечается, что Вена скучна, а здешняя публика в оперу ходит редко. Смешки в зале. В шестой сцене Гоголя снова осаждают разнообразные дамы («девица», «вдова», «мамаша»; последняя почему-то в костюме матери Терезы — впрочем, это вопрос к режиссеру). В седьмой сцене происходит суд над героем. Гоголь в очередной раз превращается в одного из своих героев. «Матушка! Пожалей о своем больном дитятке!.. А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка?» — прямая речь Гоголя-писателя (даже в немецком переводе) звучит с неожиданным в этом паноптикуме пронзительным трагизмом. Потом Вий просит поднять ему веки, и Гоголь замирает в позе эмбриона.
<...>
Так, Райнхард Брембек, великолепный критик Süddeutsche Zeitung, ставит в заголовок «Блестящий “Гоголь” Леры Ауэрбах в Вене» и далее ликует: «Слышно, что Ауэрбах не тронута влиянием центральноевропейского авангарда. Ей ближе фольклористский модернизм композиторов типа Освальдо Голихова или Даниэля Катана. Но в первую очередь она сознает себя русским композитором. Без всякого стеснения она ставит себя в один ряд с Мусоргским, Шостаковичем, Шнитке.
<....>
При всей универсальности принципов «антропологической археологии», о которых необходимо себе регулярно напоминать, успех композитора Леры Аурбах вызывает лично у меня прежде всего изумление и разные нехорошие мысли.

Сначала может показаться, что мы имеем дело с эффектом «голого короля», только в толпе все еще не нашлось отрока, который констатировал бы факт наготы. Но это не так: участники процесса определенно понимают, что и зачем они делают. Одно из возможных объяснений: эта благозвучная музыка — хороший способ для театров и оркестров заполнить квоту «новой музыки», не напрягая при этом слушателя и не напрягаясь самими поисками и рисками.

Другие причины: действительно всех доставший «диктат атональности», подсознательное ожидание «света с востока», а также разнообразные соображения политкорректного и лоббистского толка.


<....>
Еще почти все отмечают, что у себя на родине Лера Ауэбрах знаменита как поэт и писательница, ее сочинения включены в школьную программу и их читает «каждый русский ребенок». Это так? Надеюсь, все-таки нет.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Декабрь 20, 2011, 15:01:41
В прокат выходит фильм «Без названия» — незлобливая пародия на мир современного искусства.

http://www.gazeta.ru/culture/2011/12/20/a_3935166.shtml

<.....>
Городской невротик Эдриен Джейкобс (Адам Голдберг) сочиняет и исполняет атональную музыку, послушать которую в хороший вечер приходит человек 10, из которых двое — родители, еще двое — брат с девушкой, следующие двое — неприятные критики, а про остальных можно подумать, что зашли они случайно, но стесняются выйти. Родители, кстати, не церемонятся и покидают зал с первыми звуками концерта, состоящего из падающей в ведро цепи, криков музыкантов, сминаемой бумаги и ударов ногой по алюминиевой корзине. Брат-живописец Джош (Эйон Бейли), на первый взгляд, преуспел более: картины хорошо продаются, и можно поучить Эдриена уму-разуму. Но радостных цветов абстрактные полотна Джоша украшают стены не музеев и частных коллекций, а отелей и офисов. Плюс галеристка-красавица Мэдлин (Марли Шелтон) держит его работы в подсобке, а выставлять предпочитает более актуальных художников — например, Рея Барко (Винни Джонс), тот подвешивает чучела енотов к люстрам.

Романтический конфликт назревает, когда Мэдлин приглашает Эдриена — сначала пошуметь на открытии выставки в ее галерее, а затем и к себе домой.

Режиссер Джонатан Паркер («Бартлби») счастливо избегает соблазна оттоптаться на своих героях: он сам и музыкант, и коллекционер искусства, так что коллективный портрет нью-йоркской артистической богемы представлен не в порядке издевки, но в режиме самоиронии. Здесь нет правых и заблуждающихся. Когда композитора-авангардиста пытают за ужином набившим оскомину вопросом, как отличить его музыку от шума, он уверенно (уж точно не в первый раз) парирует тем, что музыка — это результат намеренного и осознанного действия. Но он же не готов признать искусством помещенные в галерейное пространство чучела и концептуально прибитые к стене канцелярские кнопки.
<..>


 «Без названия», Адам Голдберг, Марли Шелтон, Джонатан Паркер
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 20, 2011, 16:05:56
В прокат выходит фильм «Без названия» — незлобливая пародия на мир современного искусства.

http://www.gazeta.ru/culture/2011/12/20/a_3935166.shtml

Очень мило, только немного запоздало: сегодня я предпочёл бы ОЧЕНЬ ЗЛУЮ пародию на всё это - вот если бы фильм на эту тему поручить Педро Альмодовару, вот было бы дело.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Январь 22, 2012, 01:16:21
Сказочные странствия с Джоном Кейджем
 http://www.polit.ru/article/2012/01/06/Cage/

В 2012 году исполняется 100 лет со дня рождения Джона Кейджа, человека, который перевернул все представления о том, как пишется музыка и как она исполняется. В сентябре-октябре в Московской консерватории и других концертных залах Москвы состоится фестиваль, посвященный Кейджу.
<....>
О творчестве Кейджа и предстоящих мероприятиях с Алексеем Любимовым побеседовал композитор и пианист Иван Соколов, в беседу участвовала и подготовила ее к публикации аспирантка Алексея Любимова Елизавета Миллер.
<...>
Иван Соколов: Еще очень важно в Кейдже, что он освободил нас от зажатости. Ведь если бы мы хотели развлечься, то например, мы бы нашли что-нибудь получше, чем смотреть на то, как профессиональный пианист переливает воду («Музыка на воде»).
<...>
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Январь 22, 2012, 01:30:01
<...>
Иван Соколов: Еще очень важно в Кейдже, что он освободил нас от зажатости. Ведь если бы мы хотели развлечься, то например, мы бы нашли что-нибудь получше, чем смотреть на то, как профессиональный пианист переливает воду («Музыка на воде»).
<...>

Тут я с Соколовым не согласен: суть устремлений Кейджа состояла именно в том, чтобы уничтожить прежнее понятие" музыки" и заставить профессионалов заниматься низкопробной ерундой, опустить их, смешать с грязью.
И что самое поразительное, сами профессионалы упали лицом в грязь и с удовольствием барахтались там ! Самое же интересное, что кое-кто из них готов это делать и сегодня. Впрочем, это свидетельствует уже не столько об уме, сколько об упрямстве и ностальгии по своей дурацкой молодости, прошедшей в увлечении подобным вздором.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Январь 27, 2012, 12:20:39
Немец создал проигрыватель годичных колец деревьев
Константин Болотов, 24 января 2012
http://www.membrana.ru/particle/17465
24-летний художник Варфоломей Траубек переделал проигрыватель грампластинок таким образом, что тот считывает годовые слои на поперечных разрезах ствола дерева и трансформирует эти данные в фортепианную музыку.
(http://www.membrana.ru/storage/img/u/uyq.jpg)

Проект получил название Years («Годы»). Вместо иглы Траубек установил на тонарм цифровую камеру, которая передаёт изображение на компьютер, а тот анализирует толщину, текстуру, цвет и скорость роста годичных колец.
Программное обеспечение, следуя заданному художником алгоритму, присваивает образцам звуковые сэмплы, которые вместе сливаются в некое подобие музыкальной композиции.
Варфоломей говорит, что разные «деревянные грампластинки», несмотря на программирование, по звучанию совершенно не похожи друг на друга, сообщает Gizmag.
http://www.gizmag.com/record-player-reads-tree-rings/21198/
http://vimeo.com/30501143
=====================
Комментарий
Я  уже говорил о том, что скоро композиторы останутся без работы.  Пара  строчек   в компьютерной программе  и   можно  заставить   зазвучать   любой   физический   процесс:  ритмы  мозга,  скрип   телеги, а  также    любое  иррациональное  число.    Как   говорят    музыковеды: "Это  и  есть освобождение от зажатости".
См. выше высказывания  И.Соколова.

Предсталяю, какой   грандиозной симфонией будет выглядеть  произведение Кейджа "4'33"  в режиме  non-stop, если его исполнять в помещении Государственной думы.  Я бы, например,  с удовольствием  проиграл  очертание  береговой линии  Норвегии.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Январь 27, 2012, 14:55:35
Немец создал проигрыватель годичных колец деревьев

Дурью занимается этот немец !

regards уже создал поток "Звучащие годовые кольца дерева". На мой взгляд, технологии немузыкального свойства надо рассматривать отдельно, тем самым очищая современный МУЗЫКАЛЬНЫЙ процесс от хлама. Ведь есть же талантливые современные композиторы, которые создают МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения - вот о них лучше бы говорить в потоках подобного этому, а все то, что не вписывается в современный музыкальный процесс - размещать в соответствующих тематики потоках. Да, я не являюсь модератором на ClassicalForum, но исходя из того, что имею некоторое отношение к творчеству - к музыкальному творчеству, не могу согласиться с данной постановкой вопроса ! Годовые кольца не имеют никакого отношения к современному МУЗЫКАЛЬНОМУ процессу ! Это скорее научно-технологический процесс сферы электронных технологий. Да и кому нужны эти кольца ? Какой от них прок :)) ? Возьмите любое сочинение в статической форме, например, сочинения А.Пярта (позднего периода - начиная с Tabula rasa), разместите звуковой файл в звуковом редакторе и проведите его в ракоходе - получите примерно тоже звучание, что дают кольца. Ничего выдающегося в этом нет, на мой взгляд !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Январь 31, 2012, 20:38:31
Премьера сочинения митрополита Илариона пройдет в Доме музыки
http://www.ria.ru/culture/20120122/545761391.html
(http://img.beta.rian.ru/images/15357/05/153570592.jpg)
МОСКВА, 22 янв - РИА Новости.

Мировая премьера нового сочинения митрополита Волоколамского Илариона - кантаты "Stabat Mater" для хора и оркестра - состоится в воскресенье в Московском Доме музыки в рамках закрытия Второго Рождественского фестиваля духовной музыки.

"Stabat Mater" ("Мать скорбящая") - поэтический текст на латинском языке, автором которого считается итальянский поэт XIII века Якопоне да Тодди. Первая часть текста повествует о страданиях Богоматери во время распятия Иисуса Христа, а вторая представляет собой страстную мольбу грешника о даровании ему рая после смерти.

Произведение председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополита Илариона "Stabat mater" было написано в 2008 году на традиционный латинский текст. Сочинение состоит из четырех частей, которые некоторое время существовали в качестве отдельных оркестровых пьес. Одна из них получила название "Memento", это оркестровая фуга. В четвертую сочинения вошла пьеса "Perpeto mobile".

Исполнят новое произведение хор Академии хорового искусства имени Попова и Национальный филармонический оркестр России под управлением Владимира Спивакова.

Фестиваль приурочен к празднованию Рождества Христова и проводится по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Художественными руководителями форума являются президент Московского международного Дома музыки Владимир Спиваков и председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев).

Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев) получил профессиональное музыкальное образование. Он учился в классе композиции Владимира Довганя в Московской средней специальной музыкальной школе имени Гнесиных и в Московской государственной консерватории. Обучение в консерватории было прервано военной службой, после которой юный музыкант принял монашество. С 20 до 40 лет он целиком посвятил себя служению Церкви и богословию, после чего вернулся к музыкальному творчеству.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Февраль 03, 2012, 22:53:28
Орнаменты Филипа Гласса
 http://www.svobodanews.ru/content/article/24469061.html
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Март 18, 2012, 18:11:47
МолОт ударил по ушам.  Молодые российские композиторы предпочитают шумы и скрежет
 http://www.izvestia.ru/news/518472

(http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/03/518472/w_5426d380.jpg)
В Московской филармонии открылся Первый фестиваль МолОта — Молодежного отделения Союза композиторов России.

Организаторы — сами молодые авторы, несмотря на отсутствие административной поддержки, замахнулись на широкую географию: фестиваль пройдет в Москве, Петербурге, Казани, Саратове, Екатеринбурге и других городах России. Заключительным аккордом станут концерты в Париже и Ереване.

Вечер открытия, получивший название «Плюс-минус танец», имел целью возродить танец в его академическом понимании. В итоге некоторых авторов увело далеко от этого жанра.

Московский композитор Николай Попов продемонстрировал публике танец в исполнении космических сфер: под шаманский бубен в полной темноте на экране переливались сгустки субстанций, сквозь которые просвечивал легендарный город Аркаим. В сопровождении утробных звуков трубы и сводящего зубы скрежета смычка о гитарные струны на том же экране крутился на кольцах азиатский гимнаст — это уже сочинение Михаила Пучкова.

В ритмической игре причмокиваний, постукиваний и переключения клапанов трубы, по замыслу Сергея Кима, должна была узнаваться виолончельная жига И.С. Баха. Во время интерактивной части Dream нижегородца Марка Булошникова слушатели недоуменно озирались на стаю клакеров, повторяющих за компьютерным голосом из колонок бессмысленный набор слов, а услышав очередной авангардно звучащий инструмент, нервно подхихикивали.

Неудивительно, что к концу первого отделения алюминиевые ложки-вилки-ножи вместо ударных и вилка в руках дирижера Максима Емельянычева вместо дирижерской палочки («Спорные фантазии Воробьихи Чаклен» создателя МолОта Ярослава Судзиловского) не вызывали никаких нареканий.

После антракта ряды слушателей поредели, и зря. После «Леса венских сказок» Александра Хубеева (перебивающие звук клавесина электронные шумы, созданные из некогда прекрасных вальсов Иоганна Штрауса) для ушей настало время отдыха. Более традиционные «Бачата L» украинца Золтана Алмаши, «Скерцо» Сергея Чечетко из Йошкар-Олы и «Гальярда» Эльмира Низамова (Казань) в исполнении ансамбля МолОта «Карт-Бланш» подействовали на публику подобно валерьянке.

Пока московские авторы предпочитают лабораторные эксперименты по изобретению нового велосипеда, иногороднее молодое поколение ставит на любимое средство передвижения новые колеса — и оказывается в выигрыше. Лучше добавить «велосипеду» скорости и перекрасить его, чем пытаться улететь на голой раме, изогнутой противоестественным способом. И нервы целы, и слушатели довольны.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Апрель 17, 2012, 17:17:35
Уважаемые коллеги!
Посмотрите, как  "оркестр  воздушных роботов"   исполняет современную музыку.  Не поленитесь, досмотрите  этот ролик  до 15 минуты.

http://www.youtube.com/watch?v=4ErEBkj_3PY&feature=player_embedded

Авторы  изобретения  Alex  Kushleyev  (по-видимому, наш человек), Daniel Mellinger, Vijay Kumar  (Pennsylvania University)
На мой  взгляд, физики   и  программисты здорово переигрывают   современных   композиторов.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Апрель 17, 2012, 22:14:06
ХХ век. Первая серия. Конкретная инструментальная музыка
Дмитрий Курляндский · 17/04/2012
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/35970/
<....>
В конце шестидесятых Хельмут Лахенман стал активно использовать в своей музыке нетрадиционные техники игры на инструментах — шум воздуха, выдыхаемого в духовые инструменты, различные скрежетания смычков о струны или ведение смычка по корпусу инструмента, а не по струне, перкуссивные звучания на духовых, струнных, клавишных инструментах и многое другое. Все это в чем-то близко к шумоподражанию звукам природы и механизмов musique concrète. Но вовсе не эта видимая близость позволила Лахенману вывести термин «конкретная инструментальная музыка».
<....>
Именно электроника — звукозапись, синтезирование, спектральный анализ и прочие возможности — открывает новые горизонты в искусстве звука. В то время, когда идея формального развертывания обертонового ряда кажется уже исчерпанной, электроника проникает внутрь одного отдельно взятого звука, который оказывается не только и не столько одним из звеньев в цепочке отношений между себе подобными, но сам является самостоятельной вселенной, полной гармонических и негармонических (шумовых!) спектров.
<....>
Таким образом, мы приходим к тому, что выход из иерархических отношений между звуками во внутреннее пространство звука — изначально заложен в одинокой звучащей струне монохорда в руках Пифагора в VI веке до нашей эры, и более того — в завывании ветра в тростниковой роще, задолго до появления человека...
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Апрель 17, 2012, 22:41:27
Сергей, я у нас, в стенах киевской консерватории - достаточно хорошо знаком с педагогами, которые занимаются спектрализмом, и "ИСКУССТВОМ ЗВУКА" .  На своих парах эти педагоги постоянно ставили нам записи как своей музыки, так и всяких Лахенманов...

Ну, то, что там абсолютный хаос- это и так понятно. Но на мой взгляд самая большая проблема этих композиторов в том, что они занимаясь проблемами ЗВУКА и ЗВУКОИЗВЛЕЧЕНИЯ - абсолютно не думают о МУЗЫКЕ.

На мой взгляд , все эти "композиторы" - работают на уровне детских шалостей в песочнице.  Кубик+кубик=два кубика. Вот это их метод. 

Когда наконец-то они уже займутся МУЗЫКОЙ, и композицией? Через 500 лет?  ???
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Апрель 18, 2012, 00:24:36
Уважаемый  Андрей!

Я с вами согласен  в том, что  уровень  этих  детских  шалостей  в  песочнице, которые  воспроизводят многие  современные композиторы, многим уже порядком надоел.

А оркестр  "воздушных роботов"  - просто великолепен. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=4ErEBkj_3PY&feature=player_embedded  

Шутка  гениев  программирования,  достойная  восхищения. Ведь  все это реализовано  на практике  и  все  летает,  как  по мановению волшебной палочки. На самом  деле, конечно же,  написана  хорошая программа.  

Здесь есть  и  ирония,  и великолепный  юмор. Особенно поражает  синхронный  музыкальный  финал, когда воздушные роботы  одновременно  касаются струн  гитары. Но это удел  таланта, который наверняка блестяще может  проанализировать спектральные  характеристики  любого  шума  или  чириканья  воробьев.

      А теперь послушаем  господина Курляндского  
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/35970/   
 
Цитировать
"Это музыка, в которой не только нет мелодии, но вместо привычных, опознаваемых ухом инструментальных звуков используются недифференцируемые шумы".
 

Кстати  сказать, недифференциируемые  шумы  математики  начали изучать примерно  сто лет тому назад  (смотри  функцию  Вейерштрасса-Мандельброта  и прочие  мультифрактальные штучки,   http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция_Вейерштрасса ). Все  это давно пройдено и об этом знает  каждый студент, немного знакомый с математикой.

  Почему   же  композиторы  демонстрируют  такой   непрофессионализм  и  такую  унылую  бестолковость, которую  хотят  загримировать  под некоторое  наукообразие?  

А может быть, это простая  болезнь  и  для  ее излечения  достаточно обратиться  к  врачу?  
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Апрель 18, 2012, 01:36:11
СЕРГЕЙ ПИСАЛ:  Почему   же  композиторы  демонстрируют  такой   непрофессионализм  и  такую  унылую  бестолковость, которую  хотят  загримировать  под некоторое  наукообразие?  

А может быть, это простая  болезнь  и  для  ее излечения  достаточно обратиться  к  врачу?  

Сергей,мне кажется тут нужно говорить о комплексной проблематике.

Просто это совсем иная культура, помноженная на невероятную наглость, нескромность, и кричаще-выпирающее эго этих господ...

А в изобразительном искусстве- разве не тоже самое ?! там уж этих какафонистов- шизофреников- пруд пруди.

Так что, Сергей- не удивляйтесь. Просто примите это к сведению, и сделайте выводы.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Апрель 20, 2012, 14:35:37
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/35970/    
"Это музыка, в которой не только нет мелодии, но вместо привычных, опознаваемых ухом инструментальных звуков используются недифференцируемые шумы".


Кстати  сказать, недифференциируемые  шумы  математики  начали изучать примерно  сто лет тому назад  (смотри  функцию  Вейерштрасса-Мандельброта  и прочие  мультифрактальные штучки,   http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция_Вейерштрасса ). Все  это давно пройдено и об этом знает  каждый студент, немного знакомый с математикой.


 Почему   же  композиторы  демонстрируют  такой   непрофессионализм  и  такую  унылую  бестолковость, которую  хотят  загримировать  под некоторое  наукообразие?


Одни - шарлатаны, паразитирующие на уже давно существующих открытиях и целенаправленно пудрящие мозги неосведомленной публике, выдавая чужие и уже давно существующие открытия за свои собственные. Петрики звуковых изделий ! Другие - эпигоны, бездумно штампующие друг за другом "открытия" многовековой давности и даже не подозревая о том, что этап подобных открытий давно пройден и вовсе не ими :))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Апрель 20, 2012, 22:35:02
Антарес, я достаточно часто наблюдал следующую картину: Композиторы, которым сейчас 70-75 , начинали как неоромантики, далее- писали абсолютный авангард, и открыто выступали против романтической и тональной музыки. А вот в последние 5 лет жизни- вновь возвращались к романтизму. Причем к романтизму шуберто-рахманиновского типа!!!  ;)

Тот -же мой любимый учитель Канерштейн А.М. - после окончания консерватории  -(а он окончил консу в 1953 году в классе Лятошинского по композиции, и в классе Михайлова по фортепиано) - начал сочинять дерзкую додекафонию. И при этом - весьма успешно. Кстати, это единственный композитор-какафонист, которого я слушал с удовольствием! И не от того , что он был моим учителем!!!
А в последние лет 7 жизни- сочинял изумительной красоты романсы!!!!

И сейчас, если его музыку где и играют- то только музыку последнего периода!!!!

По этому считаю нужным обратиться к композиторам , считающими себя современными авангардистами:
Господа, не тратьте свой талант, время, и лучшие годы- на создание того, что заведомо обречено на забытие, и не актуальность.

Почему , например не развивать традиции Прокофьева, Шостаковича, или Стравинского ???  Вот как раз у них - последователей- то и нет!!!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: jhendr от Апрель 21, 2012, 11:09:05
Ну и мракобесие Вы , господа, развели тут ! По поводу "развивать традиции Прокофьева, Шостаковича, или Стравинского" - авангард как раз этим и занимается и все современные эксперименты являются логическим продолжением творчества упомянутых композиторов. Ведь и Прокофьев, и Шостакович, и Стравинский в свое время тоже были авангардными композиторами, и их музыку и идеи также как и сейчас не принимали многие брюзжащие и брызгающие слюной консерваторы, освиставшие,напр., премьеру " Весны Священной".
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Апрель 21, 2012, 16:58:54
Да, конечно , я бываю топорно-грубым, резким и односторонним. И это зависит от настроения!

Но все-таки считаю, что мало кто считает себя последователем именно выше-перечисленных композиторов- и зря!!!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Апрель 22, 2012, 11:29:12
Антарес, я достаточно часто наблюдал следующую картину: Композиторы, которым сейчас 70-75 , начинали как неоромантики, далее- писали абсолютный авангард, и открыто выступали против романтической и тональной музыки. А вот в последние 5 лет жизни- вновь возвращались к романтизму. Причем к романтизму шуберто-рахманиновского типа!!!  ;)

Видимо, к исходу жизни некоторые приходили к пониманию того, что основную часть жизни занимались искусством звука, а не музыкальным искусством. Но смысл таких кратковременных перерождений ? У них нет практики работы в сфере музыки. В основном, они могут создавать музыку прикладного значения.   

Почему , например не развивать традиции Прокофьева, Шостаковича, или Стравинского ???  Вот как раз у них - последователей- то и нет!!!

И никогда не будет ! А дело все в том, что развивать здесь НЕЧЕГО ! Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, Скрябин - их музыка ярких универсальных стилей. Поэтому они и не имеют последователей, но имеют большое количество эпигонов (гл. обр. в лице части студентов), музыка которых никогда не появится на большой сцене т.к. она изначально вторична. Что касается музыки Стравинского, то она не выражает органичного стиля, а выражает "многостилицу". Не случайно кто-то из известных музыковедов говорил: Стравинский - тысяча и один стиль ! :)))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Апрель 22, 2012, 12:46:36
Что касается музыки Стравинского, то она не выражает органичного стиля, а выражает "многостилицу". Не случайно кто-то из известных музыковедов говорил: Стравинский - тысяча и один стиль ! :)))

И не только "1000 и один", а и поразительное смешение стилей. В частности, принято восторгаться "Петрушкой", но ведь ещё на самой заре появления этого балета было сказано тогдашними профессионалами, что "Петрушка" - это смесь русской сивухи с французскими духами.
Конечно, "Петрушка" - это эксцентрика, поэтому в нём композитор мог многое "позволить себе", но мне кажется более серьёзными упрёки другого рода: что многие самые известные темы Стравинский заимствовал, а не сам сочинял :) Так что никогда нельзя быть уверенными, что те музыкальные темы, которые действительно хороши, принадлежат ему, а не взяты из фольклорных источников или ещё откуда-нибудь.
Но это опять же к разговору о том, чем должен заниматься современный композитор. Если, конечно, он вообще что-то "должен" - долженствование в данном случае я понимаю как необходимоть заниматься чем-то более-менее серьёзым, а не профанацией с целью поддержания иллюзии "творчества".
У писателей когда-то было лозунг "ни дня без строчки", но сегодня я думаю, что лучше уж промолчать, чем писать что ни попадя.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Апрель 22, 2012, 15:02:12
но мне кажется более серьёзными упрёки другого рода: что многие самые известные темы Стравинский заимствовал, а не сам сочинял :) Так что никогда нельзя быть уверенными, что те музыкальные темы, которые действительно хороши, принадлежат ему, а не взяты из фольклорных источников или ещё откуда-нибудь.

Но у него есть яркий последователь – А.Шнитке. Об этом, с позволения сказать, композиторе, один из музыковедов выразился: С миру по нитке – музыка Шнитке :)))

Шнитке часто использует цитаты, но больше поднаторел в стилизациях. В его музыке есть все что угодно, кроме своего :)

Но это опять же к разговору о том, чем должен заниматься современный композитор. Если, конечно, он вообще что-то "должен"…

Должен ! Человек обычно стремится отдать созидательный долг,  который и выражает  смысл собственной жизни. Деятельность человека основана на созидании т.е. создании, а не паразитировании, хотя последнее тоже имеет место, но не представляет собой ценность. Проблема в том, что в последнее время я наблюдаю некоторую тенденцию: паразитирование на «чужом» преподносимое как нечто ценное и даже самостоятельное явление и чуть ли не подразумевает собой нечто абсолютно новое, безупречное, инновационное. И наоборот, по-настоящему новое (например, новый авторский стиль в музыке) мало кого интересует. Зачем искать свое творческое лицо, когда можно  положить руку на плечо классику: взять его мелодию и обыграть ее, изуродовав до основания; взять оперу Чайковского и переосмыслить доведя до абсурда все что только можно; взять «Времена года» Вивальди и обработать музыкальный материал, превратив его в карикатуру (Аркестр Вевальде, Висна http://www.mp3poisk.ru/%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80-%D0%B2%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0 ). Хыраша Висна :))) ?

Профанаторы, видимо, хотят планетарной известности, такую, какую имеют классики, но ничего не получается – их «творческие потуги» даром никому не нужны. Вот и кладут руку на плечо «Баху», мол, мы с братом :))) В результате, вся их деятельность сводится к одному: классику превращают в карикатуру на саму классику ! Причем берут для осквернения не все подряд, а наиболее популярные, шлягерные образцы (знаковую музыку в художественном и историческом значении)  и чем масштабней личность классика – тем лучше. Идет процесс уничтожения символов музыкального искусства, а вместе с ними и самого искусства музыки. Целью является обнуление истории музыкального искусства, о чем они каждодневно мечтают, ибо сами творят за пределами истории музыки, за пределами музыкального искусства. Но классика как жила, так и продолжает жить своей самостоятельной и полноценной жизнью !

Современная эпоха в музыке начнет свое временное исчисление только тогда, когда  сферу музыкальной композиции будут двигать музыканты по призванию. Ну а сегодня композиторами себя именуют все подряд, было бы желание. Абсолютное творчество возможно, но вне рамок проф. музыкальной жизни. В любом творческом сообществе значительное место имеет борьба интересов и слишком мало (совсем нет) места для проявлений истинного творчества, нет места и возможности для раскрытия природного таланта. Сейчас время двойных стандартов, вопиющей лжи, нарочитой наглости, подделок выдаваемых за оригинал, малозначительности представляемой как эталон, абсолют к которому следует стремиться.

У писателей когда-то было лозунг "ни дня без строчки", но сегодня я думаю, что лучше уж промолчать, чем писать что ни попадя.


Да, большинству т.н. «деятелей творчества» следовало бы поучиться смотреть на себя со стороны, попытаться уровень собственного творчества сопоставить в сравнении с уровнем творчества предшественников, но в этом случае основная масса рискует быть подавленной, оскорбленной природным талантом и профессионализмом классиков :))) Но есть публика, которая и познает в сравнении, отделяя истинный абсолют от фальши.    
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Май 05, 2012, 10:08:27
Что слушать в мае
Екатерина Бирюкова
<...>
«Реконструкция утопии»
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/36374/?expand=yes#expand

Новый проект пианиста, клавесиниста и трепетного хранителя социомузыкальных раритетов Петра Айду является продолжением и некоторым повторением его «ПерСимфАнса». На сей раз речь опять идет о музыкальной эпохе 20-х годов прошлого века. Участвуют музыканты из самых разных московских коллективов, для большинства из которых этот перформанс, надо думать, является чем-то вроде митингов с белыми ленточками и бунтом против устоявшейся рабочей скуки. В целях реконструкции атмосферы утопического авангарда прозвучат никогда не исполнявшиеся кунштюки столетней давности. В программе, среди прочего, обещаны: свободная реконструкция «шумритмузыки» Арсения Авраамова, представляющая собой музыкально-организованную строительную работу; увертюра к опере «Волшебная флейта» в пролетарской трактовке; несостоявшийся, но планировавшийся Пролеткультом в 1923 году оркестр металлургов; сочинение Малаховского для двух арф, двух фортепиано и двух фисгармоний, перестроенных в четвертитоновую темперацию; демонстрация самодельного органа из фруктовых ящиков, клизм, винных пробок, линеек, мундштуков от пионерских горнов и других подручных материалов, построенного архитектором Файном, родившимся в 1923 году. (Школа драматического искусства, зал «Манеж», 2,3 мая.)
<...>
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 05, 2012, 11:07:21
... демонстрация самодельного органа из фруктовых ящиков, клизм, винных пробок, линеек, мундштуков от пионерских горнов и других подручных материалов

Всё это вполне ожидаемо навеяло "подражание Маяковскому" в память о его "флейтах водосточных труб":

На чешуе жестяной рыбы
прочел я зовы новых рук.
А вы хорал сыграть могли бы
на клизме, вставленной в мундштук ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 05, 2012, 11:09:49
Чёрт, я как в воду глядел ! Вот, пожалуйста !

О музыке, любви и о судьбе...
Блог Павла Фомичева (Pavel Fomitchov)

http://pfmusic.livejournal.com/8646.html

(http://pfmusic.com/picts/720241-crop2.jpg)

1913 году двадцатилетний Владимир Маяковский в Москве написал одно из своих самых известных стихотворений, финал которого знает каждый.

* * *

Я сразу смазал карту будня,
плеснувши краску из стакана;
я показал на блюде студня
косые скулы океана.
На чешуе жестяной рыбы
прочел я зовы новых губ.
А вы
ноктюрн сыграть
могли бы
на флейте водосточных труб?

Публично заявляю: к столетию гениальной метафоры в 2013 году я хочу сыграть ноктюрн на флейтах водосточных труб. У меня есть мелодия, которая – я уверен – достойна быть сыграна на водосточной трубе! :-)

Водосточные трубы это:
- необычная перкуссия при постукивании разными предметами,
- эхо камера для внешних звуков (голоса, инструмента, шума),
- трубы гудят на ветру,
- трубы издают характерные звуки во время дождя (стук капель, вытекающая вода)
- и так далее...

Предлагаю желающим обьединиться в рамках творческой группы PFMUSIC и осуществить такой проект вместе. Я уверен, что после первой пробы, появятся новые мелодии, которых может хватить на целый альбом или сборник. Мне кажется, что это классная идея!

Павел
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 05, 2012, 11:15:53
Публично заявляю: к столетию гениальной метафоры в 2013 году я хочу сыграть ноктюрн на флейтах водосточных труб. У меня есть мелодия, которая – я уверен – достойна быть сыграна на водосточной трубе! :-)

Предлагаю желающим обьединиться в рамках творческой группы PFMUSIC и осуществить такой проект вместе. Я уверен, что после первой пробы, появятся новые мелодии, которых может хватить на целый альбом или сборник. Мне кажется, что это классная идея!

Павел

Павел, это классная идея !
Вы гений водосточных труб ! Предлагаю вам связаться с гением клизм и мундштуков и объединить оба проекта ! Можно также задействовать водопровод и канализацию ! Это гениально, этого ещё не видел никто !
Светлый путь вам, вы настоящий "современный композитор" ! :)))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 05, 2012, 22:29:49
Публично заявляю: к столетию гениальной метафоры в 2013 году я хочу сыграть ноктюрн на флейтах водосточных труб. У меня есть мелодия, которая – я уверен – достойна быть сыграна на водосточной трубе! :-)

Предлагаю желающим обьединиться в рамках творческой группы PFMUSIC и осуществить такой проект вместе. Я уверен, что после первой пробы, появятся новые мелодии, которых может хватить на целый альбом или сборник. Мне кажется, что это классная идея!

Павел

Можно также задействовать водопровод и канализацию !

А также трубы для отопления. Вот только пусть практикуется на трубах собственного дома или домов его потенциальных единомышленников. Публика будет обеспечена в лице соседей по подъезду :) Они-то и выразят Павлу, а также его коллегам по проекту массовый "трубный восторг". Ну а Павел испытает затяжной "классный кайф" достойный своей  "классной идеи" :)) Ну а мы в "Беседах на галерке" обсудим очередное дело - "дело Павла" :)))

Интересно, что движет создателями подобных групп: навязчивые идеи больного сознания, желание прославиться любыми способами или они попросту не могут найти дело своей жизни ?  
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 06, 2012, 00:01:47
Интересно, что движет создателями подобных групп: навязчивые идеи больного сознания, желание прославиться любыми способами или они попросту не могут найти дело своей жизни ?  

По-моему, вы перечислили все самые важные факторы ! :)) Полагаю, их присутствие может оцениваться по-разному в процентном отношении, но я уверен, что все эти компоненты всегда в наличии. Желание прославиться, пожалуй, преобладает.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 06, 2012, 01:39:53
:)) Полагаю, их присутствие может оцениваться по-разному в процентном отношении, но я уверен, что все эти компоненты всегда в наличии. Желание прославиться, пожалуй, преобладает.

Но самое поразительное то, что основная часть желающих "славы" почему-то прикрывается категорией "творчество", часто связывая это понятие с музыкой. При этом, ни к творчеству, ни к музыкальному творчеству, продукт их деятельности, как правило, не имеет ни малейшего отношения. И уж совсем не понятно, откуда такое настырное рвение в массах заниматься композиторским творчеством, хотя композиторское творчество никогда не было в числе престижных профессий и уж тем более сегодня :))) Мне непонятно массовое рвение к самовыражению в творчестве ! Творческое самовыражение - символ настоящего времени ? М.б. им кажется, что занятие творчеством (особенно музыкальным) подчеркивает некую исключительность выделяющую их из общей толпы ? Но сам результат их т.н. творческой деятельности как раз и показывает их полную творческую несостоятельность, природную глухоту к творчеству. Какой смысл стремиться заниматься тем, в чем невозможно самовыразиться ? И дело даже не в наличии или отсутствии профессиональных знаний, а в отсутствии природной предрасположенности к творчеству. Такое впечатление, что кроме творчества (особенно музыкального) заниматься больше нечем. Иногда складывается такое впечатление, что творческие союзы, а также многочисленные самодельные творческие объединения представляют собой ту нишу, которая объединяет тех, кто не нашел себя в жизни. На мой взгляд, стремление к творческому самовыражению не имеющее под собой никаких оснований, скорее выражает синдром неудачника одержимого амбициями на собственную уникальность. Да, есть исключения и они всегда будут, но основная "творческая масса" своей деятельностью представляет собой профанацию самого творчества, как понятия и как процесса.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 06, 2012, 23:53:35
Ну вот, не успел я предположить, что кто-то будет использовать для звукоизвлечения канализацию, как выяснилось, что композитор Горлинский меня опередил:

(http://cs11395.userapi.com/u1601718/-7/x_8f6339eb.jpg)

Теперь ему нужно осваивать унитаз.
Хотя нет, "водобачковый инструмент" уже использован в "Необыкновенном концерте" Сергея Образцова ! :)) А наши радикал-авторы чужие находки не повторяют, потому что их цель - придумать свой собственный маразм.
Но я думаю, что унитаз "столь же неисчерпаем, как электрон": ведь в него можно петь, выть, стучать по нему дубинкой, использовать его как раструб "духового" инструмента .......
Так что у Горлинского ещё имеется большое поле деятельности ! :)))))))))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 07, 2012, 00:43:56
И уж совсем не понятно, откуда такое настырное рвение в массах заниматься композиторским творчеством, хотя композиторское творчество никогда не было в числе престижных профессий и уж тем более сегодня :))) Мне непонятно массовое рвение к самовыражению в творчестве !

Я тоже никак не могу понять, почему они съехали именно на этом ?!
Возможно, у этих деятелей были какие-то природные задатки, которые когда-то назывались "музыкальными", и они их столь оригинальным способом реализовали. Но стоила ли игра свеч ?
Ведь столько прекрасных престижных профессий существует на свете - не хочешь заниматься одним делом, займись другим, не вижу проблем. Зачем так мучить и себя, и профессию, если ничего не можешь в ней сказать ??
Мне кажется, это проблема из области психологии, в т.ч. и социальной психологии: быть может, их обуревает желание "остаться в веках" ? Писатели, художники и музыканты прошлого в истории остались, политики - тоже; возможно, современным композиторам не дают покоя посмертные лавры великих деятелей прошлого ??
Но это означает, что у них явно с головой не всё в порядке, если они с молодости мечтают о величии и смотрятся в зеркало истории. Ведь офис-менеджеры, программисты, зубные техники и юристы вряд ли войдут в историю ! :)) Хотя разве эти профессии могут считаться "плохими" по этой причине ??
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Май 07, 2012, 01:54:56
А вот собственно- и фагот им. Горлинского.  :P

По-моему данные "композиторы" - совсем уже дошли до ручки в своих извращениях..... Хотя стоп, осталась одна единственная не занятая ниша в "современном извращенном неискусстве" - осталось нагадить на сцене кучу говна.

Думаю, в ближайшее будущее- кто-то из них реализует "фекальную сюиту". Вопрос только один- кто первый это сделает ? ;D

Господа, ставим ставки  ;)

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 08, 2012, 10:04:55
Меня интересует другое... Т.н. "современное искусство" не находит отклик в сердцах современников, как не находит и понимания. Публика отторгает т.н. "современное искусство", как вид искусства. Музыковеды (в т.ч. из числа авторитетных), музыку т.н. современных композиторов называют анахронизмом, часто не считают искусством музыки, но и отказывают в праве на какой-либо вид искусства. В связи с этим вопрос: какие основания могут позволять искусству современников претендовать на статус СОВРЕМЕННОГО  искусства, если оно вызывает отторжение у публики - части современного общества ? Один из музыковедов мне сказал: они имеют такое право, хотя бы по тому, что авторы "несовременного неискусства" являются нашими современниками :) Но такое суждение объясняет лишь внешнюю сторну (современное по тому, что оно возникает сегодня) и не раскрывает самой сущности современного искусства. Если сущностью современного искусства считать профанацию искусства как такового, тогда м.б. оно и представляет собой определенное направление в "культурной" действительности, хотя, на мой взгляд, весьма сомнительное. Но как быть с тем, что "современное искусство" не находит массового понимания и принятия у современной публики ?

Часто возникает много мнений в т.ч. диаметрально противоположных и, порой, сложно что-либо утверждать с полной определенностью, но я для себя определил, что сущность искусства музыки - эмоция, передаваемая художественным образом, выраженным музыкальными средствами. Но что такое художественный образ и какие средства считать музыкальными :) ? Ответ дает музыкальная наука идущая рука об руку с историей музыки.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 08, 2012, 11:39:49
Теперь ему нужно осваивать унитаз.
Хотя нет, "водобачковый инструмент" уже использован в "Необыкновенном концерте" Сергея Образцова ! :)) А наши радикал-авторы чужие находки не повторяют, потому что их цель - придумать свой собственный маразм.
Но я думаю, что унитаз "столь же неисчерпаем, как электрон": ведь в него можно петь, выть, стучать по нему дубинкой, использовать его как раструб "духового" инструмента .......

:)))

Ну если унитаз использовать в качестве духового инструмента, то почему бы этот "инструмент", а также ряд других "инновационных" и "современных" не использовать, скажем, на военных парадах, при инаугурациях, званных приемах и т.д.. ?

"Петриков" с их дипломами и патентами научное сообщество объявило профанаторами науки и указало им на дверь ! Где музыкальное научное сообщество в лице авторитетных искусствоведов, министерства культуры ? Почему дозволено процветать дипломированному лжеискусству, которое, между прочим, естественным образом время от времени трансформируется в реакционно-политические антиправительственные и антиконституционные силы под видом, якобы, современного искусства ? Почему Министерство культуры бездействует ? Зачем нам нужен союз композиторов, если с основной частью работ адептов этого объединения никто не знаком т.к. нет коммуникативной связи этого союза с обществом и мы даже не подозреваем чем они там занимаются. Оставшаяся часть работ этого объединения, что иногда просачивается в пространство, вообще мало кого интересует ? Зачем нам нужны музыкальные учебные заведения, если музыка звучит только в виде маршей на парадах и инаугурациях, а в концертном зале либо в виде многократно повторяемых образцах бессмертной классики, либо профанаций самого искусства ? Где подлинная художественная мысль современника ? Где гений современного музыкального искусства ?

Общественный TV канал ! Нисколько не удивлюсь, если он будет представлять собой "помойку мнений" с бесконечными спорами направленными, якобы, на выявление истины, а сама истина при этом будет в хвосте этих мнений, если вообще будет, что вполне естественно: не может искусство существовать параллельно с его альтернативой ! В этом случае, лишь антагонизм позиций получает форму выражания, а искусство - сама его сущность становится второстепенной и мало кого интересует. Я давно перестал обращаться к TV каналу "Культура" т.к. на нем можно видеть лишь бесчисленные передачи о "музейной" классике, болтовню на "культурных революциях" из разряда "ни о чем", а современная творческая мысль транслируется исключительно в виде работ профанаторов искусства. Изредка я к этому каналу обращаюсь и вижу все тоже самое, что было всегда: искусство и его альтернатива. Хочу заметить, что в момент основания этого канала была весьма занятная передача А.Рыбникова "Открытие таланта". В передаче рассматривались неизвестные работы современников и гл. обр. профессионально выполненные работы недипломированных специалистов т.н. непрофессионалов. Передача была крайне интересной и гл. обр. тем, что часть работ была на том уровне, какой вызывал аналогии с искусством. Где эта передача ? Она была закрыта, даже не успев набрать обороты ! Мне бы, например, очень хотелось бы увидеть цикл передач о творчестве Н.Капустина с участием композитора.  Будет такая передача на новом общественном TV канале ? Не думаю, что гос. творческие объединения допустят прорыв искусства в СМИ, в противном случае им придется расписаться в собственном творческом бессилии, ибо все познается в сравнении. Да, есть интернет, но в нем нет специализированных ресурсов масштабного размаха, что позволило бы заострить внимание на истинных  образцах творчества - есть лишь свалка "всяких всячин", но для того чтобы что-то ценное там найти требуется время, а его-то и нет.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Май 11, 2012, 00:24:49
Где музыкальное научное сообщество в лице... министерства культуры ?

"Куда смотрит правительство?"

(Извините, не удержался. Нет-нет, не надо отвечать, продолжайте монолог, прошу вас.)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 11, 2012, 08:39:41
Почему Министерство культуры бездействует ? Зачем нам нужен союз композиторов, если с основной частью работ адептов этого объединения никто не знаком т.к. нет коммуникативной связи этого союза с обществом и мы даже не подозреваем чем они там занимаются

Насколько я представляю, Союз композиторов, вообще говоря, не является государственной собственностью, и в принципе он может создаваться или не создаваться - это дело рук самих композиторов.
Другое дело, что это объединение добровольное, и сегодня оно не должно пользоваться государственной поддержкой ни в виде финансовых вливаний, ни в виде какой-то протекции. Оно должно быть полностью самостоятельным.
По поводу учреждений музыкального образования - особенно же высшего музыкального - вопрос сложнее. Кто будет решать, что там нужно, а что не нужно ? На мой взгляд, ясно, что на композиторских факультетах занимаются прямым вредительством, потому что там учат не столько "ремеслу", сколько "сочинять", навязывая вполне определённые клише и примеры сочинений и при этом изучая чёрт знает что в качестве якобы "музыки". Т.е. никакой свободы самовыражения на самом деле там нет: могу себе представить, что там будет, если кто-то попробует самовыразиться и сказать, что они все занимаются фигнёй ! :)))))
Судя по выходящим оттуда сочинением, обстановка самая нездоровая, и от этого каким-то образом нужно избавляться.
Я не специалист по высшему музыкальному образованию, но ведь понятно, что Консерватория должна оснащать музыкантов знанием ремесла, а не учить их тому, для чего конктерно сие ремесло нужно применять. Это не её ума дело ! Причём, укреплять ремесло необходимо на классических образцах, тем паче, что великие имена и ключевые пути исторического развития музыки давно известны. А уж когда Консерватория будет закончена и некий молодой музыкант, имеющий что сказать по части композиции, захочет самовыразиться, то скатертью дорожка !
Я понимаю, что ремесло в таком деле довольно трудно оторвать от творческой конкретики, т.е. от реального сочинения музыки в том или ином стиле, но вот как раз изучение стилей во всём многообразии проявления каждого из них, включая оркестровку и партитурное письмо, и умение сочинять в разных стилях прошлого, родившихся, так скажем, до начала ХХ века и до его середины (если осторожно выбирать), нужно поощрять и приветствовать.
Но вы же видели, какую чушь гонят на горА "молодые авторы" в большинстве своём - и причина именно в том, что им и внушают чёрт знает что, и сочинять заставлять тоже чёрт знает что в этом же духе. Т.е. корень зла в том кадровом составе, в этих апологетах "свободомыслия", вышедших из катакомб 60-70-х гг. и до сих пор воюющих с призраками административной системы прошлого, которая их, дескать, гнобила. Они целенаправленно уродуют души и интеллект молодых авторов, внушая им, что "подлинное искусство" тех лет произрастало в тех самых катакомбах, а всех традиционалистов считают "пережитком прошлого".
Короче, это типичные авгиевы конюшни, и очистить их можно только путём кадрового разгрома. Всех этих любителей современности необходимо разогнать, хотя, конечно, они будут бешено сопротивляться и вопить, что "искусство уничтожают, как в 1948 году, а их репрессируют, как в 1937 году", забывая только добавить, что все они отнюдь не прокофьевы и не шостаковичи, а голь перекатная без своего стиля, без мыслей, без массового спроса и без будущего.
На это мне могут сказать - а вдруг при этом будет загублено множество композиторских карьер ? А я на это отвечу: ВОТ И ОТЛИЧНО !! Кому нужны их карьеры ? Плакать не будем ! Судя по тому, чем они занимаются, нет ничего лучше, чем всех их переквалифицировать в управдомы. Хотя они и с этим тоже могут не справиться .....
В общем, разогнав композиторские факультуты в музыкальных вузах, воздух можно только очистить, хотя разгоняемые, конечно, сделают всё, чтобы его испортить. Но мне кажется, всем всё настолько ясно, что общественность лишь плюнет в их сторону, потому что потреблять то, что они создают, охотников маловато.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Май 11, 2012, 15:14:58
Предлогов, здравствуйте. Во многом очень согласен с Вами. Расскажу, что за 5 лет обучения в киевской консе- нам подсунули 4 предмета (и собственно 4 разных педагога) по изучении всей этой какофонии, и убожества.....Два предмета- шли по два семестра - и два предмета- по одному семестру. Фактически- 3 года нам рассказывали, об этих какофонистах, ставили их уродскую "музыку" , требовали изучать биографии..., писать доклады и с пионерским задором всячески восхвалять этих ничтожеств.....

Тем временем- нам абсолютно не рассказывали ни про русских ни про белорусских композиторов современности.....у меня ни один однокурсник - и не слышал даже такой фамилии как Юрий Буцко!!!! Ни один!!!!! Я уже не говорю о его музыке.....Понимаете, о чем я ?

У нас в консе- с попустительства одного "чеховского героя"- этих моральных уродцев- развелось как тараканов.....нам они- говорят что их уродство- тоже искусство , и в одночасье с этим- откровенно хихикают над великой славянской музыкой.... Рахманинова- так откровенно презирают ... хотя сами не стоят и одной миллионной доли СВР.

Например высказывание одного из какофонистов: " Бетховен?! а что Бетховен??!- гамма вверх - гамма вниз"  ::)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 11, 2012, 23:02:52
Например высказывание одного из какофонистов: " Бетховен?! а что Бетховен??!- гамма вверх - гамма вниз"  ::)

:) Все дело в том, что гений Бетховена смог выразить СВОЮ "гамму" ! Есть творцы, а есть профанаторы творчества  - земля и небо !!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 11, 2012, 23:14:24
"Куда смотрит правительство?"

:))) Не в вашу "партитуру", Борис !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 11, 2012, 23:21:26
В общем, разогнав композиторские факультуты в музыкальных вузах, воздух можно только очистить, хотя разгоняемые, конечно, сделают всё, чтобы его испортить.

Достаточно реорганизовать кафедры композиций, вернув им статус факультатива.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Май 12, 2012, 00:17:27
Есть творцы, а есть профанаторы творчества  - земля и небо !!

Не в вашу "партитуру", Борис !

Как опытный профанатор творчества, могу лишь порадоваться, что правительство в нее не смотрит. В противном случае я бы заподозрил, что со мной что-то не так.

(Да, и кавычек, кавычек подбавьте.)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: 8u8 от Май 12, 2012, 00:20:50
В общем, разогнав композиторские факультуты в музыкальных вузах, воздух можно только очистить, хотя разгоняемые, конечно, сделают всё, чтобы его испортить.

Достаточно реорганизовать кафедры композиций, вернув им статус факультатива.

Не надо так палиться. А то сразу рисуется типовой портрет юноши, которому когда-то девушка не дала и который с тех пор ненавидит женщин.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Май 12, 2012, 00:21:10
В общем, разогнав композиторские факультуты в музыкальных вузах, воздух можно только очистить, хотя разгоняемые, конечно, сделают всё, чтобы его испортить.

Достаточно реорганизовать кафедры композиций, вернув им статус факультатива.
Антарес, вот тут я с Вами- абсолютно не согласен!!!!! Нельзя вот так рубить шашкой!!! От изменения названия- ничего не изменится!!! Нужно не названия менять, а просто выгонять откровенных профанов и какофонистов-шизофреников.

От переименования названия- вообще ничего не изменится. Взять хотя-бы переименование милиции в полицию...

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 12, 2012, 00:22:02
Достаточно реорганизовать кафедры композиций, вернув им статус факультатива.

Вы не могли бы уточнить, в какие годы кафедры композиции в наших консерваториях получили свой нынешний статус ? И вообще, какова история этого вопроса ? Я всё собирался эту историю уточнить и изложить в виде перечисления крупных вех, но всё никак руки не дойдут. Начать нужно, конечно, с дореволюционных времён - с XIX века.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 12, 2012, 23:24:07
Не надо так палиться. А то сразу рисуется типовой портрет юноши, которому когда-то девушка не дала и который с тех пор ненавидит женщин.

:))) Ваша больная тема !

Дай Вам Бог жену хорошую, чтобы хоть кого-то от Вас не тошнило.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 12, 2012, 23:41:25
Антарес, вот тут я с Вами- абсолютно не согласен!!!!! Нельзя вот так рубить шашкой!!! От изменения названия- ничего не изменится!!!

Если реорганизовать кафедру композиции в факультет, то изменится не название, а произойдет изменение качественного порядка. Я говорю о том, что профессию композитор необходимо упразднить и чем быстрее это произойдет, тем лучше. Сложный вопрос, требующий обсуждений !  

Нужно не названия менять, а просто выгонять откровенных профанов и какофонистов-шизофреников.

Это ничего не даст ! Убрать бездарье из сферы композиции, возможно лишь одним способом и я в этом убежден: тотальная ликвидация самой профессии композитор !

От переименования названия- вообще ничего не изменится. Взять хотя-бы переименование милиции в полицию...

Разница принципиальная ! Для понимания разности в затронутых Вами понятиях, надо расшифровать термины "мили" и "поли", но речь сейчас не об этом.

Речь не о переименовании, а о реорганизации !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 12, 2012, 23:51:03
Не надо так палиться. А то сразу рисуется типовой портрет юноши, которому когда-то девушка не дала и который с тех пор ненавидит женщин.

:))) Ваша больная тема !

Дай Вам Бог жену хорошую, чтобы хоть кого-то от Вас не тошнило.

Ещё одну ? :) Он вроде женат. Или я отстал от жизни ?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 13, 2012, 00:16:30
Вы не могли бы уточнить, в какие годы кафедры композиции в наших консерваториях получили свой нынешний статус ? И вообще, какова история этого вопроса ? Я всё собирался эту историю уточнить и изложить в виде перечисления крупных вех, но всё никак руки не дойдут. Начать нужно, конечно, с дореволюционных времён - с XIX века.

Вы очень интересный вопрос подняли !

Пытался поискать информацию в сети, чтобы сослаться на конкретный источник, но не нашел. Если мне не изменяет память, то образование самостоятельного композиторского факультета в МГК произошло в начале 90-х, что весьма показательно ! До этого момента, кафедра сочинения входила в состав теоретико-композиторского факультета. Теоретические дисциплины у будущих композиторов тогда вели ведущие музыковеды-теоретики (они читали лекции студентам теоретикам и композиторам), но в начале 90-х, с образованием самостоятельного композиторского факультета (он впоследствии раскололся на две кафедры: т.н. современное сочинение и т.н. традиционное :)) ), весь профессорский персонал состоящий из музыковедов не был допущен к педагогическому процессу на новоиспеченном факультете и, насколько мне известно, по сей день не имеет никакого доступа к педагогической деятельности на кафедре композиции. Кто же преподает гармонию, сольфеджио, историю музыки и др.. музыкально-научные дисциплины на кафедрах композиций в МГК ? Сами преподаватели по композиции ведут предметы далекие от их прямой специализации (сочинения), а также преподаватели имена которых мало кому чего говорят. :))) Вы будете смеяться, но небезызвестный Вам В.Горлинский преподает будущим композиторам в МГК инструментовку и чтение оркестровых партитур. Ну а такие музыковеды как Мясоедов, Кюрегян, Симакова и мн. др. авторитетные специалисты, работают на кафедре теории музыки историко-теоретического факультета.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Стельмах Андрей от Май 13, 2012, 00:57:43
Антарес, а Вы , оказывается- еще больший радикал-традиционалист, чем я ;D 

Вы так шашкой рубите, что при трещине в руке- Вы не гипс наложите, а руку отрежете ;D

Тут нужно скальпелем орудовать, и очень аккуратно !!! И у руля должна стоять личность величиной с П.И. Чайковского!
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 13, 2012, 01:12:58
Тут нужно скальпелем орудовать, и очень аккуратно !!! И у руля должна стоять личность величиной с П.И. Чайковского!

В свое время Д.Шостакович был такой фигурой - он вел за собой, но и подавлял яркостью собственного стиля. Хочу заметить, что подавлял гл. обр. не способных показать особенность собственной речи (не способных выразить собственный авторский стиль).
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: tab от Май 16, 2012, 12:18:48
Я подхожу к современному и не очень композиторскому процессу с позиции "открытого разума". За несколько лет прослушивания произведений в диапазоне от Лигети до Курляндского я действительно полюбил некоторое количество произведений на уровне "обычной классики". Себе врать я не буду - меня действительно порадовали некоторые вещи, а некоторые даже потрясли.

Просто надо голову включать. Например, если знать, что из сотни с лишним вещей Ксенакиса значительная часть - это лабораторный эксперимент, а другая часть - это реализация этих экспериментов в "более художественной форме", то вполне разумно избегать первой части.

В итоге же, лишь 10-20% произведений лучших композиторов авангарда-2 мне понравились, что в принципе вписывается в соотношение хорошего и плохого в любой области деятельности. По-моему, уважаемый Предлогов примерно в таком же роде описывал свое отношение, например, к Вила-Лобосу: "Нам же дана собственная голова, чтобы отсеивать"  :)
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 17, 2012, 12:33:00
Я подхожу к современному и не очень композиторскому процессу с позиции "открытого разума".

Об «открытом разуме» я уже слышал от экспериментаторов со звуком и не один раз :)) Звучит красиво, только ни о чем. Можно продолжать играть красивыми и бессмысленными фразами, прикрываясь этим своеобразным «словесным щитом», но слова не имеют значения если за ними нет смысла. В музыке современный процесс могут двигать лишь творческие единицы – те, гений которых развивается в условиях МУЗЫКАЛЬНОГО искусства с уже давно сложившимися основами, те, кто имеют способность ощущать свое время, чувствовать его закономерности и облекать свое восприятие в творческую мысль, самобытную мысль, но не по технологическим приемам (нет смысла в попытках изобретений колеса), а по стилю. Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, Свиридов, колес не изобретали :), они выражали свои оригинальные  авторские стили, опираясь на уже определившиеся технологические принципы  предложенные самой историей развития музыкального искусства и по которым возможно дальнейшее развитие бессмертного искусства музыки.
Творить музыкальное искусство можно лишь в его определенных технологических рамках ! Развитие современной музыки невозможно без опоры на уже сложившиеся художественные и технологические закономерности, что были предложены самой  историей музыки и гл. обр. золотым веком музыки – 19 веком. «Новое» можно выразить прежде всего на уровне авторского стиля - то, чем и занимались часть композиторов в 20-м веке, композиторов не лишенных главного - творческого гения, музыка которых и получила планетарное распространение. История музыки была направлена на выработку абсолютных технологий музыкального письма и художественных идей, но процесс формирования завершился. Абсолютную форму выработали классицисты, романтики разрабатывали жанровые, фактурные основы, многогранно разрабатывали принципы тональной драматургии, а также показали пример индивидуализации комплекса художественных образов и авторского стиля. 20 век имеет два плана творческих деятелей. Один план дает шкалу экспериментов со звуком и разработкой "новых" принципов его выражения, но на практике есть лишь отказ от целого ряда основополагающих технологических музыкальных принципов, где за основу берется лишь звук/комплекс звуков проводимый в определенных комбинациях в условиях статической формы. Что касается музыкальной технологии, то нового изобрести скорее всего нельзя, можно лишь отказаться от ряда технологических принципов музыки, а оставшееся выдать за "новое", что собственно и продемонстрировала часть «новаторов» в 20-м столетии и чем сейчас еще некоторые анахронисты продолжают заниматься – эпигонствующее левьЁ :))) От чего отказались ? От принципов тонального письма, регулярного ритма и метра, принципов формообразования и, как следствие, жанровой основы, принципов образной драматургии... Скудость в плане музыкальной технологии не дает возможности к  возникновению полноценного музыкального образца. Это все равно, что дом без фундамента, крыши, стен, окон и дверей, где есть лишь площадка под открытым небом выдаваемая за законченное жилое строение :) Или, например, отдельно взятый ингредиент используемый для приготовления изысканного супа и выдаваемый за законченное произведение кулинарного искусства :))

Но был и другой план – те, кто пошли по иному пути, продолжая в своем творчестве историю музыки. Они уловили все те вопросы, что были поставлены их гениальными предшественниками, поэтому их творческая мысль была устремлена в сторону стремлений к  самобытности авторского стиля, к его универсализации, хотя этот процесс был не столько умозрительным, сколько интуитивным (во многом, сказался природный дар к творчеству) и даже к универсализации художественной идеи и стремлений подчинить ей не отдельно взятое сочинение, а все творчество или определенную часть. Стремлений к правде художественного образа во всей естественности и полноте своего выражения. Музыка этой небольшой части композиторов и получила планетарное распространение. Ну а "эксперименты" новаторов так и остались экспериментами незамеченными историей. Кому нужно "новое" воображаемое колесо, если есть реальное и давно созданное ? Словом, можно сколько угодно дуть в сточные трубы,

(http://cs11395.userapi.com/u1601718/-7/x_8f6339eb.jpg)

но сколько ни старайся, произведений музыкального искусства оттуда не выдуешь и уж тем более, современного :)))

За несколько лет прослушивания произведений в диапазоне от Лигети до Курляндского я действительно полюбил некоторое количество произведений на уровне "обычной классики". Себе врать я не буду - меня действительно порадовали некоторые вещи, а некоторые даже потрясли.

Классика (от лат. classicus — образцовый) не может быть «обычной» по определению :) Образец на то и образец, чтобы не только возвышаться над заурядностью, но и представлять собой пример художественного абсолюта.

Просто надо голову включать.

Старая песнь из «современного репертуара» анахронистов :)))
Именно ! Голова дается не только для того, чтобы на ней прически делать… Но м.б. для начала Вы лично (на собственном опыте !) изобразите пример озвученный в собственном месседже и попытаетесь включить-таки голову ? Ну а со своими головами мы как-нибудь сами разберемся, без посредников :))))    

Например, если знать, что из сотни с лишним вещей Ксенакиса значительная часть - это лабораторный эксперимент, а другая часть - это реализация этих экспериментов в "более художественной форме", то вполне разумно избегать первой части.

Сейчас не то время, чтобы позволить себе наблюдать за экспериментами и их реализацией. Сейчас этим если и занимаются то только те, кому в жизни заняться больше нечем в силу ограниченности личного потенциала. Это в послевоенное время середины прошлого века было интересно т.к. человечеству многое приходилось начинать с нуля. Но времена давно изменились и сегодня может существовать только абсолютный образец музыкального искусства, созданный с учетом его технологических принципов, а все эксперименты давно отправлены на свалку, что за пределами истории.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 18, 2012, 10:46:57
Вы так шашкой рубите, что при трещине в руке- Вы не гипс наложите, а руку отрежете ;D

В сложившейся ситуации, на мой взгляд, требуются непопулярные меры :) Не вижу смысла в содержании композиторских факультетов. Какой от них толк ? Да и как можно научить созданию шедевра ? Да и чему можно научиться у тех, кто сами за всю свою многолетнюю творческую деятельность не в состоянии создать ничего стоящего ? Учиться следует на партитурах классиков !
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Predlogoff от Май 18, 2012, 11:51:46
В сложившейся ситуации, на мой взгляд, требуются непопулярные меры :) Не вижу смысла в содержании композиторских факультетов

Смотря с чьей точки зрения "непопулярные": непопулярные ДЛЯ НИХ.

как можно научить созданию шедевра ? Да и чему можно научиться у тех, кто сами за всю свою многолетнюю творческую деятельность не в состоянии создать ничего стоящего ? Учиться следует на партитурах классиков !

Здесь важно подчеркнуть, ЧЕМУ учиться, а то ведь нынешние писатели партитур тут же укажут, что с тех пор - особенно на протяжении ХХ века - партитурное письмо и композиторские технологии ушли далеко вперёд. Я бы добавил - ушли от музыки, но это я мог бы и не уточнять, ибо сие и без меня ясно.
В таких случаях важно всегда подчёркивать, что дело не в технологиях, ибо самыми скромными средствами авторы прошлого ухитрялись повествовать об очень сложных вещах, не утративших своей актуальности и сегодня, при этом не покидая сферы музыки, а дело в желании оперировать музыкальными абстракциями таким образом, чтобы вызывать какие-то вменяемые ассоциации, причём, сам звуковой материал этих абстракций всегда и везде должен быть музыкальным. Как, по аналогии, обстоит дело и в живописи, и в театре, где любое "зло" должно быть выражено и представлено эстетично, хотя и контрастно по отношению к "добру", дабы не покидать рамки искусства, на протяжении веков прислушивавшегося к самым тонким движениям и проявлениям интеллекта и физиологии человека, вырабатывавшего путём проб и ошибок инструмент для отражения этих явлений и подстраивавшего под эти цели свои технологии.
Именно в ЭТОМ вся суть. А нынешние звуковые и чисто партитурные технологии при всём их необузданном цветении приспособлены уже непонятно к чему: когда я рассматриваю партитуры, созданные начиная с середины ХХ века (а некоторые и раньше) и заканчивая нашими днями, у меня возникает ощущение, что партитурное писательство выделилось в какой-то самодостаточный жанр, уже не имеющий отношения не только к музыке, но и вообще к звуку, и больше похоже на некую экстравагантную ветвь визуальных искусств ! :)))
Композиторы заигрались в звуковые и визуальные технологии и позабыли о музыке: им она не нужна. Естественно, что их бесит мысль об изучении партитур классиков - ведь классические партитуры служат давно уже утраченным подавляющим большинством современных композиторов целям.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Май 18, 2012, 14:05:06
Смотря с чьей точки зрения "непопулярные": непопулярные ДЛЯ НИХ.

На мой взгляд, проблема в том, что сочинение возведено в ранг профессии. Но можно ли считать создание музыкальных произведений академического направления профессией ? Сомневаюсь. Вот, скажем, деятельность прикладного направления в музыке (музыка для кино, театра и т.п.) наверное можно оставить в ранге профессии. Прикладной музыкой, кстати, основная часть выпускников композиторских факультетов и занимается. Но зачем тогда учить этому виду деятельности в музыкальных вузах ? На мой взгляд, естественнее было бы переместить кафедру сочинения из музыкальных вузов в театральные, в естественную среду для прикладной музыки . Разумеется основная часть студентов композиторских отделений против реорганизаций кафедры композиции в факультатив :) Они еще не осознают, что в сфере академического творчества они никогда не смогут работать ! Кто им будет платить за их симфонии, фортепианные концерты и т.п. ? Часть из них незаметно для себя уйдут в сферу прикладной музыки - жизнь заставит, а оставшаяся часть вообще переквалифицируется в силу жизненной необходимости. По сути, подлинным творчеством сейчас могут позволить себе заниматься энтузиасты для которых сочинение музыки не является профессией приносящей доход, но является жизненно необходимой духовной пищей. Именно подлинные творцы - энтузиасты могут создавать ту музыку какую хотят, писать тогда, когда хотят и работать над сочинением столько, сколько требуется. Ну а в т.н. профессиональной среде ситуация несколько иная. Есть у композитора знакомый кларнетист, то он будет создавать бесчисленное количество кларнетовых сонат и если сам композитор плохо владеет игрой на фортепиано, то будет писать для кларнета соло :))) Если есть знакомый скрипач, то будет писать в основном скрипичную музыку и т.д.. Близится у приятеля (виолончелиста) концерт, скорее кидаются сочинять для него пьесу. Сроки сочинения поджимают, в результате, разбрызгивают чернила по нотному листу, лишь бы сыграли. Все авторы стремятся к контакту своего творчества с публикой и такое впечатление, что не качество работы здесь важно, а сам контакт. Вот С.Рахманинов, зарабатывал фортепианной игрой, а творчество задвинул на потом. При этом, возвращаясь к собственному творчеству, мог позволить себе писать по велению души, а не то, чего требует концертная ситуация. Шедевров следует ждать от тех, кто помимо наличия творческого потенциала и профессиональных знаний, может себе позволить заниматься подлинным творческим процессом, а не его имитацией.

Здесь важно подчеркнуть, ЧЕМУ учиться, а то ведь нынешние писатели партитур тут же укажут, что с тех пор - особенно на протяжении ХХ века - партитурное письмо и композиторские технологии ушли далеко вперёд. Я бы добавил - ушли от музыки, но это я мог бы и не уточнять, ибо сие и без меня ясно.

Сама композиторская технология сильно оскудела. Мы как-то с Вами слушали дипломные работы студентов из МГК, где сплошное длиннотие :))) Возьмут каку-нибудь ноту и тянут ее несколько минут, потом погремят литаврами, создав ощущение некоего драматизма и постоянные динамические контрасты. А почему контрасты ? В одих случаях, не умеют развивать материал, но в большинстве случаев не имеют самого материала способного для развития. Ведь для того чтобы развивать материал, необходима богатая интонационная сфера в сочинении, а его по большему счету и нет в сочинениях современников. Да и кого принимают на композиторские факультеты ? Как правило, профессионально несложившихся инструменталистов и дирижеров-хоровиков. На композицию практически не идут музыковеды, но если и поступают, то это такое бездарье, которое даже в институт культуры не примут. Словом, композиторские факультеты - пристанище для несложившихся музыкантов. Одни из них имеют неоправданные амбиции, другие от безысходности.

В таких случаях важно всегда подчёркивать, что дело не в технологиях, ибо самыми скромными средствами авторы прошлого ухитрялись повествовать об очень сложных вещах...

Ну не скажите ! Это в музыке Бетховена, Малера, Рахманинова, Шостаковича... скромные средства ? Комплекс средств как раз очень широк: тональные краски, выразительная мелодика, гибкая гармония, особенности метроритма, жанровые элементы, богатство формообразования, широта тембровых красок, мышление категориями образов... Другое дело, что авторский стиль требует четкого отбора средств ! Что касается основной части современных композиций, то здесь технологическая основа наоборот сведена к минимуму: отсутствие тональных красок, аритмия, отсутствие границ формы (статическая форма), отсутствие яркой интонационной сферы, бледные гармонические краски, а то и того нет, тотальное отсутствие яркого авторского стиля...  и все это выдается за какую-то "новую" технологию !

А нынешние звуковые и чисто партитурные технологии при всём их необузданном цветении приспособлены уже непонятно к чему: когда я рассматриваю партитуры, созданные начиная с середины ХХ века (а некоторые и раньше) и заканчивая нашими днями, у меня возникает ощущение, что партитурное писательство выделилось в какой-то самодостаточный жанр, уже не имеющий отношения не только к музыке, но и вообще к звуку, и больше похоже на некую экстравагантную ветвь визуальных искусств ! :)))

Вспомнилось... Когда я учился, профессор мне показывал одну занятную партитуру какого-то западноевропейского композитора. История его имени не запомнила, но запомнила одну из его партитур выполненную в виде католического собора :)) И никто эту партитуру в звуке никогда не слышал, все только ей любовались :)))

Композиторы заигрались в звуковые и визуальные технологии и позабыли о музыке: им она не нужна. Естественно, что их бесит мысль об изучении партитур классиков - ведь классические партитуры служат давно уже утраченным подавляющим большинством современных композиторов целям.

Профессия ! Все дело в том, что они стремятся "рубить капусту", но не получается :) Они пытаются найти то, за что будут платить, вот и выдумывают "разные разности", лишь бы привлечь к себе внимание. Проблема в том, что удивить может лишь свежий универсальный авторский стиль, а им их творчество не обладает. Вместо того, чтобы развивать колористическую сторону музыки (сама история музыки к этому подводит) заняты совершенно другими вещами гл. обр. фестивально-конкурсной деятельностью. Кто посноровистей и более предприимчив, стремятся занять определенные должности, чтобы иметь более-менее влиятельное положение в проф. композиторской среде с доступом к распределению средств и возможностью влиять, ставить в зависимое положение коллег по ремеслу. Сам творческий процесс давно стал вещью малозначительной. Сегодня в проф. композиторской среде я наблюдаю лишь паразитирование на творчестве с целью хоть какого-то заработка. А что им еще остается ? Ведь помимо того, что они профнепригодны в сфере сочинения - ничем в жизни не умеют заниматься и далеко не все имеют желание переквалификации. Не пойдут же они улицы мести или грузчиками в магазин :) ! Они получали образование, а это 16 лет (без аспирантуры) ! Они вынуждены дурачить... Нет, не публику. У публики давно аллергия на словосочетание "современный композитор". Они дурачат самих себя, ну и довольствуются грошами за свое дурачество :)))
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Сергей_Quark от Июнь 18, 2012, 22:55:59
"*уярь по струнам пока пальцы не отсохнут".
Газетный обозреватель  "Коммерсант"  -  Д.Ренанский  -   так  озаглавил  этот  музыкальный  материал  в  своем  дневнике.
http://renansky.livejournal.com/275212.html

Teoдор  Курензис  -  в  ударе.

Запись  можно  посмотреть  на  сайте
http://www.youtube.com/watch?v=7qqtxsYJ_8w&feature=player_embedded

jani christou - anaparastasis III (the pianist)
pianist - vangelino currentzis
moscow contemporary music ensemble
cond. - teodor currentzis

Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Antares от Июнь 19, 2012, 09:49:50
"*уярь по струнам пока пальцы не отсохнут".
Газетный обозреватель  "Коммерсант"  -  Д.Ренанский  -   так  озаглавил  этот  музыкальный  материал  в  своем  дневнике.

Anaparastasis III

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/37655/

Как братья Курентзисы учинили погром на «Винзаводе»

Теодор Курентзис осуществил давнюю мечту и в финале своей программы «Катастрофа» на «Винзаводе» исполнил «Анапарастазис» Яни Кристу (1926 — 1970) под номером 3, с подзаголовком «Пианист». Это самое известное произведение греческого композитора, философа, перформансиста, которое он создал в 1968 году, за два года до своей гибели в автокатастрофе под Афинами. Что-либо более экстремальное на мероприятии, предполагающем участие классических музыкантов (участники Московского ансамбля современной музыки были одеты в смокинги с бабочками и дачную обувь), до сих пор придумать непросто. Но версия Курентзиса и его брата Вангелино, выяснявшего свои невыносимые отношения с роялем, превзошла даже ожидания тех, кто знал, о чем идет речь. Израненные в ходе исполнения руки дирижера, будем надеяться, скоро заживут, искалеченные инструменты и пульты уберут из «Цеха белого», а этот видеоматериал останется свидетельством того, как в 2012-м на отдельно взятом «Винзаводе» произошел 1968 год.
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb Yakovlev от Июнь 19, 2012, 10:47:54
И вот на этот идут мои налоги?
Название: Re: Современный музыкальный процесс
Отправлено: Gleb Yakovlev от Июнь 19, 2012, 10:50:26
Интересно, чем сочинение греческого композитора отличается о того, чем занимаются нынешние ,,музыкальные гении,,?
Они так кичатся своими ,,новыми средствами выразительности,, которым уже как минимум 50 лет. И где же они, дорогие мои? Скучно слушать и смотреть это старье.
Названи