Автор Тема: Алексей Чернов (р.1982, Москва), русский пианист и композитор  (Прочитано 107254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Нота Соль

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Очень серьёзное, но не академичное и не засушенное исполнение - эмоциональное, но в рамках стиля; тонкое и деликатное, но не переходящее в романтику и импрессионизм, чем тоже многие грешат. Ничего заумного, на первый план выведена бетховенская гениальная простота.
Прекрасный был концерт! Кто был там - молодец, а кто понял это - тем более :))

Золотые слова!
Большое спасибо, многоуважаемый господин Predlogoff!  С Вами было очень интересно послушать этот концерт вновь.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
С Вами было очень интересно послушать этот концерт вновь

Я это сделал для того, чтобы разобраться, потому что многое в откликах мне показалось подозрительным.
Знаете, я не верю, чтобы могли существовать прямо противоположные отклики на одно и то же. Конечно, в деталях они могут отличаться, это неизбежно просто потому, что у людей разные рецепторы, разный опыт, различная образовательная база, различное настроение и самочувствие в момент восприятия, различная степень подготовленности к восприятию конкретных вещей и т.п. Т.е. абсолютного совпадения мнений не бывает и быть не может, это ясно.
Но, на мой взгляд, не может быть диаметрально противоположных откликов, ибо это означает, что либо одна из сторон, либо обе оне ничего не понимают в том, что обсуждают. В данном случае мне хотелось разобраться, какая именно сторона ничего не понимает, и я разобрался - по крайней мере, ещё раз сделал выводы для себя.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Очень скучная, даже занудная игра. Ни о чем.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Очень скучная, даже занудная игра. Ни о чем.

Ну если вам даже Рихтер угодить не может, то что уж другим остаётся :))
Я так понимаю, в Бетховене для вас идеалом опять является Гульд с его "бесподобной артикуляцией". Вспоминаю, правда, что он "наартикулировал" в Моцарте, чем вы больше всех возмущались, в частности, у Рихтера в одной из моцартовских сонат :)
И ещё: из многочисленных бесед я понял, что для вас всё скучно, что не является романтизированным. Правда, Гульд каким-то чудом сией вашей чаши миновал, но это уже за пределами моей компетенции.
У Чернова очень хороший, стильный Бетховен: никаких стенобитных фортиссимо, никакой чувствительности, никаких вообще преувеличений - что динамических, что темповых. Зато у него есть и необходимые контрасты, и прекрасное ощущение формы, и точная передача текста, и все детали прослушиваются.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Очень скучная, даже занудная игра. Ни о чем.

Ну если вам даже Рихтер угодить не может, то что уж другим остаётся :))
Я так понимаю, в Бетховене для вас идеалом опять является Гульд с его "бесподобной артикуляцией". Вспоминаю, правда, что он "наартикулировал" в Моцарте, чем вы больше всех возмущались, в частности, у Рихтера в одной из моцартовских сонат :)
И ещё: из многочисленных бесед я понял, что для вас всё скучно, что не является романтизированным. Правда, Гульд каким-то чудом сией вашей чаши миновал, но это уже за пределами моей компетенции.
У Чернова очень хороший, стильный Бетховен: никаких стенобитных фортиссимо, никакой чувствительности, никаких вообще преувеличений - что динамических, что темповых. Зато у него есть и необходимые контрасты, и прекрасное ощущение формы, и точная передача текста, и все детали прослушиваются.
Да в одной первой части Пятой столько несуразностей, что остается только удивляться, как его дослушали. Ну можно начать хотя бы с того, что совершенно не слышна первая 16-я в теме, а ведь от нее строится ход наверх, и все 16-е должны быть ЯРЧЕ, чем последующие длинные звуки, только тогда возникает эффект трудности достижения верхнего звука. Никаких ритенуто в триолях! И паузы должны быть точно выдержаны. И доминанта перед повтором темы ФОРТИССИМО, а сам повтор - ФОРТЕ. ТАК у Бетховена! Subito forte после FF должно быть отделено микроцезурой. А у Чернова все наоборот - доминанта - форте, а повтор - фортиссимо. Не слышит синкопы в связующей. Ну и апофеоз - скрытое двухголосие в конце экспозиции, которое прямо противоречит бетховенской идее, но тем не менее зафиксировано и в исполнениях, и в редакциях (хотя бы у Шнабеля). Ведь ясно же написал Бетховен три sF на ми-бемолях, сжимая время на трех интервалах - 6 четвертей, 3, 1,5. И дальше должны акцентироваться все ми-бемоли, т.е, пульсация еще более учащается - до четверти. Это так, навскидку.

Оффлайн Нота Соль

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147

 В данном случае мне хотелось разобраться, какая именно сторона ничего не понимает, и я разобрался - по крайней мере, ещё раз сделал выводы для себя.

Мне приятно, что с Вашей точки зрения, именно моя сторона оказалась права :) Вы разобрались, а я в очередной раз убедилась, что моя музыкальная интуиция достаточно сильна, раз в пользу её правоты приведены столь убедительные аргументы.
Но, почитав Ваш последующий диалог с Бабой Ягой, поняла и другое. Доверять надо только себе и не искать в оценках профессионалов стопроцентной объективности.
Для меня на концерте произошло Событие. Вопреки рассудку, который отмечал погрешности в игре пианиста,  вопреки или благодаря незнанию того, что задумал и какие пометки  сделал композитор,  в моей душе под воздействием музыки происходило что-то такое, что приводило меня в радостное изумление и делало счастливой. Не на каждом концерте такое случается, более того, это случается очень редко, потому я благодарна безмерно Алексею Чернову за такого его Бетховена.

Оффлайн omniuser

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 157
Ну все.Чернов попал под разбор. Знал бы он.... отказался бы, наверное, от концерта Равеля на следующий день в Нижнем Новгороде и учил бы одного Бетховена дни и ночи напролет)))

Оффлайн omniuser

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 157
Баба Яга, а организуйте нам мастеркласс у себя. По сонатам Бетховена. В вашей музыкальной школе. Есть там рояль у вас? Позовем какого нибудь крепкого лауреата. Запишем все. Что в каком такте играть и как.
Чернов, кстати, подойдет или уровнем не вышел? Я его попробую уговорить.
Гульда никак не смогу достать... к сожалению. .. :-X

Оффлайн omniuser

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 157
Видно, что Вы- -большой спец по Бетховену... правда, похоже только по первой части 5-й сонаты... Именно ее обычно проходят в музыкальных школах, 2-ю и 3-ю часть не играют, не говоря уже о других сонатах...

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 157
Накал страстей,  развернувшийся вокруг дискуссии по поводу исполнения сонат Бетховена, мне крайне неприятен :( и я  прошу извинения у прекрасного музыканта Алексея Чернова за разборки этого треда.
Predlogoff очень подробно проанализировал весь концерт Алексея - спасибо большое.
Тем не менее: грущу, что «ставший последнее время добрым» господин Predlogoff  лишний раз подтвердил свое мнение о некоторых ничего непонимающих участниках Форума и поставил всех по разные стороны баррикад, но рада, что моя сторона не совпадает со стороной достаточно сильной музыкальной интуиции Ноты Соль :) :)
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2014, 04:33:19 от Алька »

regards

  • Гость
ВНИМАНИЕ, ШУТКА

Дорогой а-мне-пользователь :), опасно ходите :). Отсутствие возражений на конкретные аргументы в сочетании со школьным юмором свидетельствуют лишь о том, что Вы хорошо знакомы с репертуаром ДМШ :). Не ровен час найдётся у костяной ноги пара Бехштейнов в её кружке при детском садике, и придётся Вам лететь за свой счёт и гонорар выплачивать. Хорошо, если в кредит согласится.

Нота Соль, а давно ли Вы последний раз слушали эти сонаты? - Это не провокация, просто я предполагаю, что Вы радовались самой музыке, а не исполнению, а теперь Вас слегка дезориентировала презентация Магистра. Видите ли, тут есть одна внемузыкальная тонкость.

"Понимаете, какое дело" (с) :), Наше Фсё было неоднократно ловлено мной на голимой самозаказухе :) - все помнят ничем не объяснимую канонизацию диаволицы в мужском прикиде, а также ещё пары-тройки имён, которые сейчас и вспомнить не смогу. У всех свои недостатки, и это трогательное хобби вызывает у меня лишь слёзы умиления.

Так и тут: очевидная личная симпатия к Алексею Чернову, которую я полностью разделяю, побудила нашу привыкшую к работе в храме из возлагаемых дамами к её алтарю пчелиных крылышек дельфийскую пифию к лёгкому злоупотреблению доверием вышеупомянутых дам, что, впрочем, является вполне святым делом не только в храме. Так и появилась рецензия, которой мог бы гордиться Рихтер, а Гульд просто не пережил бы такого счастья.

Реальность же довольно очевидна, даже если слушать запись параллельно со срочной работой. Повторюсь, что не обнаружилось никакой серьёзной крамолы типа грубой технической неряшливости или какого-то уголовного звука, которыми пугала наивная Алька, но с музыкальной стороны эта запись есть похоронный марш для мух - я давно не слышал игры с такой энергетической атрофией: ощущение автопилота, который отрабатывает заданную программу, но самому ему в порт назначения не нада. Предполагаю, что тут дело в каких-то внемузыкальных обстоятельствах: например, если концерт состоялся в понедельник.

Остерегайтесь предлогофф, дары приносящих :)

Кстати о понедельнике. Вот как видится мне это обсуждение, включая будущий ответ Магистра:
Цитировать
Воцарилось зловещее молчание.

– Как вы сказали? – страшным голосом осведомилась Нота Соль. – Повторите. Как вы назвали идеального человека?

– Алька, – сказал Предлогофф, – так, друг мой, нельзя все-таки...

– Нельзя! – воскликнул omniuser. – Правильно, товарищ Предлогофф, нельзя! Мы имеем эксперимент международно-музыкального звучания! Исполин духа должен появиться здесь, в стенах нашего форума! Это символично! Товарищ Баба Яга с ее прагматическим уклоном делячески, товарищи, относится к проблеме! И товарищ regards тоже смотрит узколобо! Не смотрите на меня, товарищ regards, царские жандармы меня не запугали, и вы меня тоже не запугаете! Разве в нашем, товарищи, духе бояться эксперимента? Конечно, товарищу регардсу, как бывшему иностранцу и работнику церкви, позволительно временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Баба Яга, и вы, Алька, вы же простые русские люди!

– П-прекратите д-демагогию! – взорвалась наконец и Баба Яга. – К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое – п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

– Я могу сказать только одно, – равнодушно сообщил Предлогофф. – Я простой бывший Великий Инквизитор, и я закрою доступ к вашему автоклаву до тех пор, пока не получу гарантии, что эксперимент будет производиться на полигоне.
НАПОМИНАЮ, ЧТО ТЫ ЧИТАЛ ШУТКУ, ДОРОГОЙ ЧИТАТЕЛЬ, И СЛУЧАЙНЫЕ СОВПАДЕНИЯ ИМЕН И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ В НЕЙ ЯВЛЯЮТСЯ ТАКИ СЛУЧАЙНЫМИ
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2014, 02:34:39 от regards »

Оффлайн Нота Соль

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Цитировать
Остерегайтесь предлогофф, дары приносящих

Я так понимаю, это предостережение мне.
И что Вы теперь от меня меня ожидаете,  regards? Что вняв предостережению, я изменю свои впечатления от концерта Алексея Чернова? Это, как понимаете, невозможно, они "впечатались" в моё сознание до того, как Предлогов опубликовал свой разбор.
Вчера, переслушивая запись, я испытала отголоски тех чувств, которые возникли на концерте. И это уже не смогут изменить никакие рецензии и разборы.
Ответ на Ваш вопрос ко мне при желании найдёте в том моём восторженном отклике, который Вы невнимательно прочитали. Впрочем, я без претензий, могли б и вообще не читать.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да в одной первой части Пятой столько несуразностей, что остается только удивляться, как его дослушали

В свою очередь хочу заметить, что в вашем посте столько несуразностей, что остаётся только удивляться, как его дочитали.
Но по порядку.

Ну можно начать хотя бы с того, что совершенно не слышна первая 16-я в теме, а ведь от нее строится ход наверх, и все 16-е должны быть ЯРЧЕ, чем последующие длинные звуки, только тогда возникает эффект трудности достижения верхнего звука

Какие ещё "трудности"??
Сразу хочу спросить, как в вашей голове это совмещается вот с этим:

Ведь ясно же написал Бетховен три sF на ми-бемолях

Этим самым Бетховен в другом эпизоде заостряет свою мысль, которая и без того была ясна с самого начала. Я считал хрестоматийными сведения о том, что эти взлёты имеют аналогом скрипичные штрихи форшлагового характера, поэтому подчёркивание НИЖНЕЙ, т.е. 16-й ноты с целью сделать её ЯРЧЕ, чем верхняя - это нонсенс!! Читал это и не верил своим глазам. Наверное, вы уже хотели спать, вот и черканули невесть что.

Никаких ритенуто в триолях! И паузы должны быть точно выдержаны

Что такое "точно"? Давайте сделаем midi-файл, тогда будет абсолютно точно.

И доминанта перед повтором темы ФОРТИССИМО, а сам повтор - ФОРТЕ. ТАК у Бетховена!

Это антимузыкальный бред. Вы не чувствуете музыку! Не видите за деревьями леса! В ужасе представляю, как ЭТОМУ вы пытаетесь кого-то учить. Кошмар какой. Абсолютно ясно, что ВЕСЬ этот отрывок должен идти на FF, стоит лишь взглянуть в репризу и увидеть там дополнительное обозначение FF на этом же месте, правда, без развитого продолжения на материале ГП. Кстати, а чуть дальше в экспозиции на скачках - тоже FF. И тоже, как вы можете догадаться, "у Бетховена" Или оно, по-вашему, тоже должно быть subito?? Одинарное F - это явная то ли описка, то ли опечатка, и реприза в аналогичном месте это предположение полностью подтверждает. Исходя из графического расположения обозначений динамики, видимо, соблюдённого в первом издании и тиражируемого в последующих, могу также предположить, что FF было добавлено автором "сверху" уже после создания основного текста, так сказать, "для усиления", а F осталось от первоначального варианта.
Вообще, знаете, ТАКОЕ буквоедство - даже хуже, чем невнимание к тексту.
Вспоминается аналогичный случай в "Аппассионате", который можно отнести к историческим анекдотам. В издании была допущена опечатка, когда в финале вместо rinforzando напечатали ritardando! :)) И буквоеды заставляли всех исполнителей идти поперёк интуиции, поперёк своей музыкальности ради выполнения этого выморочного ритардандо.
Ну и в результате подняли рукописи и выяснили, что редактор неверно разобрал плохой почерк автора и перепутал обозначения.
Очень поучительная история, вполне применимая к нашему случаю.

Subito forte после FF должно быть отделено микроцезурой

Так у Бетховена? :))

А у Чернова все наоборот - доминанта - форте, а повтор - фортиссимо

Прошу пардону, но это школьно-буквалистский взгляд на вещи. Здесь главное - контраст, а силу его исполнитель вправе выбирать самостоятельно. Могу согласиться лишь с тем, что динамика должна быть ровнее. Но повторюсь, что главное в этом моменте - контраст. И он был.

Не слышит синкопы в связующей

По-моему, всё он слышит. Или вам нужна утрированная игра? Или опять midi-файл?

Ну и апофеоз - скрытое двухголосие в конце экспозиции, которое прямо противоречит бетховенской идее, но тем не менее зафиксировано и в исполнениях, и в редакциях (хотя бы у Шнабеля)

Какое именно "двухголосие" вы имеете в виду? Что в самом конце экспозиции или то, где элементы ГП звучат на фоте аккордов в басу?

Ведь ясно же написал Бетховен три sF на ми-бемолях, сжимая время на трех интервалах - 6 четвертей, 3, 1,5. И дальше должны акцентироваться все ми-бемоли, т.е, пульсация еще более учащается - до четверти

Это без пол-литра не понять :))
Пожалуйста, ещё раз и по-русски.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2014, 11:44:33 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Мда, кажется, на форуме образовался дефицит чувства юмора. Неужели я произвожу впечатление человека, который озабочен чьими-то впечатлениями? :)
Убедительно прошу лиц с остатками самолюбия мои посты не читать, а то я расплачусь горькими слезами.
Надеюсь, большие буквы выразительнее меня самого скажут, что МНЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ обсуждения пианистов и мнения о них, и мой последний пост есть ШУТКА с первой до последней буквы.
                                                             ШУТКА

Оффлайн Нота Соль

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
Мда, кажется, на форуме образовался дефицит чувства юмора. Неужели я произвожу впечатление человека, который озабочен чьими-то впечатлениями? :)
Убедительно прошу лиц с остатками самолюбия мои посты не читать, а то я расплачусь горькими слезами.
Надеюсь, большие буквы выразительнее меня самого скажут, что МНЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ обсуждения пианистов и мнения о них, и мой последний пост есть ШУТКА с первой до последней буквы.
                                                             ШУТКА

Ага!  "Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны!"
 :D  ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В свою очередь хотел бы подчеркнуть, что я не считаю данное конкретное исполнение Чернова "моим идеалом", и сам мог бы найти у него множество моментов, которые меня не устраивают, но я их списываю всё же не сплошь на "недоработку" пианиста, а большей частью на отличающееся от моего понимание Бетховена.
Но есть всё же вещи общемузыкальные, которые нужно "на лету" угадывать, ибо они следуют не только из "буквы", но из общего духа и стилистики бетховенского творчества. А что касается того, что делать с Бетховеном дальше, но на этом пути всегда есть куда расти. Уж не знаю, как там в поколениях, но, по крайней мере, на человеческую жизнь материала хватит.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Какие ещё "трудности"??
Сразу хочу спросить, как в вашей голове это совмещается вот с этим:
Этим самым Бетховен в другом эпизоде заостряет свою мысль, которая и без того была ясна с самого начала. Я считал хрестоматийными сведения о том, что эти взлёты имеют аналогом скрипичные штрихи форшлагового характера, поэтому подчёркивание НИЖНЕЙ, т.е. 16-й ноты с целью сделать её ЯРЧЕ, чем верхняя - это нонсенс!! Читал это и не верил своим глазам. Наверное, вы уже хотели спать, вот и черканули невесть что.
В этих взлетах  интонируются восходящие интервалы, без нижних звуков они не образуются, т.е., последние ну никак не форшлаги. В частности, от первой сексты протягивается связь к началу связующей. Вот Вы попробуйте спеть эти восходящие интервалы - какая энергия нужна для того, чтобы "скакнуть" на сексту, как важно отталкивание от нижнего звука интервала, каких усилий это стоит, какими натянутыми они тогда предстают...И как горестно звучат после аккорды в пиано. А с форшлагами финтифлюшка получается.

Никаких ритенуто в триолях! И паузы должны быть точно выдержаны
Что такое "точно"? Давайте сделаем midi-файл, тогда будет абсолютно точно.
Точно, - значит, пауза должна соответствовать только что прозвучавшим триолям.
И доминанта перед повтором темы ФОРТИССИМО, а сам повтор - ФОРТЕ. ТАК у Бетховена!
Это антимузыкальный бред. Вы не чувствуете музыку! Не видите за деревьями леса! В ужасе представляю, как ЭТОМУ вы пытаетесь кого-то учить. Кошмар какой. Абсолютно ясно, что ВЕСЬ этот отрывок должен идти на FF, стоит лишь взглянуть в репризу и увидеть там дополнительное обозначение FF на этом же месте, правда, без развитого продолжения на материале ГП. Кстати, а чуть дальше в экспозиции на скачках - тоже FF. И тоже, как вы можете догадаться, "у Бетховена" Или оно, по-вашему, тоже должно быть subito?? Одинарное F - это явная то ли описка, то ли опечатка, и реприза в аналогичном месте это предположение полностью подтверждает. Исходя из графического расположения обозначений динамики, видимо, соблюдённого в первом издании и тиражируемого в последующих, могу также предположить, что FF было добавлено автором "сверху" уже после создания основного текста, так сказать, "для усиления", а F осталось от первоначального варианта.
Вы еще забыли отметить лигу, которая в экспозиции не пересекает тактовую черту. :)) Именно потому, что доминанта не ведет в тонику, там - начало, тот же аккорд, только на октаву ниже, и F полностью отвечает начальной динамике, это уж никак не описка, - Бетховен словно прерывает сам себя,  а вот в репризе и нюанс общий,  и лига пересекает тактовую черту, объединяя доминанту и тонику, - здесь полноценный каданс, тоника дана в виде октавного унисона, что отвечает общему типу изложения этого эпизода. Как Бетховен мог еще обозначить смену декораций? И задача исполнителя - найти способ отразить это в звучании, а не приводить все к общему знаменателю. Ну о чем тут спорить?
Subito forte после FF должно быть отделено микроцезурой

Так у Бетховена? :))
Если более тихая звучность играется subito после более громкой,  то она не прозвучит. если ее не отделить временем, тем более здесь начало повтора.
Ну и апофеоз - скрытое двухголосие в конце экспозиции, которое прямо противоречит бетховенской идее, но тем не менее зафиксировано и в исполнениях, и в редакциях (хотя бы у Шнабеля)

Какое именно "двухголосие" вы имеете в виду? Что в самом конце экспозиции или то, где элементы ГП звучат на фоте аккордов в басу?
А Вы загляните в редакцию Шнабеля,- там при подходе к кульминации побочной добавлены дополнительные штили, которых у Бетховена нет. И все так играют... Тоже мне, точный текст...:-))
Ведь ясно же написал Бетховен три sF на ми-бемолях, сжимая время на трех интервалах - 6 четвертей, 3, 1,5. И дальше должны акцентироваться все ми-бемоли, т.е, пульсация еще более учащается - до четверти

Это без пол-литра не понять :))
Пожалуйста, ещё раз и по-русски.
Ну еще раз. Видите три sF на ми-бемолях? От каждого из них начинается интонируемый интервал, который занимает все меньше времени - 6 четвертей, 3, 1,5. Надо продолжить интонировать от ми-бемолей, акцентируя их, - м.2, ум.4, м.3 и т.д., т.е. пульсация учащается, усиливая напряжение. А вместо этого - показ нелепого скрытого двухголосия.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2014, 21:36:04 от Баба Яга »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На самом деле это интересная тема, хотя вашу позицию я ну никак не разделяю, и Чернов тут абсолютно ни при чём.

Вот Вы попробуйте спеть эти восходящие интервалы - какая энергия нужна для того, чтобы "скакнуть" на сексту, как важно отталкивание от нижнего звука интервала

"Не надо петь, я не люблю самодеятельность" (с) :))
Нет, серьёзно: причём тут пение? Это же типично инструментальный штрих. Более считается, что это имитация не какого-нибудь, а именно скрипичного штриха. И я не вижу в этих интервалах никакой глубокой сущности - они вообще могли быть любыми, просто подвернулось тоническое трезвучие, его и играть удобнее, да и зачем тут искать что-то другое? Не вижу и не ощущаю нужны в вокальных аналогиях - ничего вокального в этом пассаже нет.

Вы еще забыли отметить лигу, которая в экспозиции не пересекает тактовую черту. :))

Я так и знал, что вы на это укажете! Нарочно вот не стал это акцентировать, но вы, конечно заметили, вас на мякине не проведёшь :))

Именно потому, что доминанта не ведет в тонику, там - начало, тот же аккорд, только на октаву ниже, и F полностью отвечает начальной динамике, это уж никак не описка, - Бетховен словно прерывает сам себя

С чего вы взяли? Откуда вообще эта мысль? Мне кажется, в вашем изложении это проекция позднего бетховенского стиля на ранний, тем более, что искать разницы между F и FF, на мой взгляд, в данном конкретном случае - это мелко. Ну нету здесь таких тонкостей! И ещё кое-что скажу ниже.

а вот в репризе и нюанс общий,  и лига пересекает тактовую черту, объединяя доминанту и тонику, - здесь полноценный каданс, тоника дана в виде октавного унисона, что отвечает общему типу изложения этого эпизода

А на мой взгляд, аналогия полнейшая, а что касается лиги, что она имеет характер исполнительского указания и рекомендует техническую фразировку - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

Как Бетховен мог еще обозначить смену декораций? И задача исполнителя - найти способ отразить это в звучании, а не приводить все к общему знаменателю. Ну о чем тут спорить?

Да с чего вы взяли, что тут "смена декораций"?? На мой взгляд, вполне очевидно, что эпизод FF, начиная с триолей subito FF - это есть кульминация ГП. И она должна быть проведена ВСЯ на уровне FF. Это кульминационное плато, а никакой не возврат к началу и никакое не "прерывание самого себя".

Если более тихая звучность играется subito после более громкой,  то она не прозвучит. если ее не отделить временем, тем более здесь начало повтора

Мне кажется, контраст для ТАКОГО понимания недостаточен. Тем более, что на ф-п времён Бетховена столь размытые градации, как F и FF, в отличие, допустим, от F - mP или FF - mF, явно не могут быть убедительно реализованы. На мой взгляд, всё это надуманно от начала и до конца, ибо основано на мелочёвке.

Ну еще раз. Видите три sF на ми-бемолях?

Вижу в конце экспозиции.

От каждого из них начинается интонируемый интервал, который занимает все меньше времени

То ли я совсем тупой, то ли это что-то заумное: где от каждого из них начинается какой-то интервал? Я вижу, что ими заканчивается каждый интервал. Вы про какой интервал? И почему "меньше времени"? Меньше времени между чем и чем?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Не пора ли эту схоластику перенести в другой поток, например, "Как исполнять 5-ю сонату Бетховена"?
Я не имею в виду, что это неинтересно. Все с точностью до наоборот. Просто надо иметь под руками ноты и к тому же время, чтобы понимать такие ученые споры.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2014, 22:49:53 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Баба Яга

  • Гость
На самом деле это интересная тема, хотя вашу позицию я ну никак не разделяю, и Чернов тут абсолютно ни при чём.
Уже легче.
Вот Вы попробуйте спеть эти восходящие интервалы - какая энергия нужна для того, чтобы "скакнуть" на сексту, как важно отталкивание от нижнего звука интервала

"Не надо петь, я не люблю самодеятельность" (с) :))
Нет, серьёзно: причём тут пение? Это же типично инструментальный штрих. Более считается, что это имитация не какого-нибудь, а именно скрипичного штриха. И я не вижу в этих интервалах никакой глубокой сущности - они вообще могли быть любыми, просто подвернулось тоническое трезвучие, его и играть удобнее, да и зачем тут искать что-то другое? Не вижу и не ощущаю нужны в вокальных аналогиях - ничего вокального в этом пассаже нет.
Ну почему? В основе нашего музыкального восприятия лежат прежде всего вокальные ощущения, это на бессознательном уровне. Я слышу в этих восходящих интервалах стремление взмыть, достичь вершины и утвердиться, именно утвердительный характер присущ последней четверти каждого восхождения, если интонировать интервалы от нижних звуков, - она самая яркая в мотиве. Если же играть их как форшлаги, то опора переносится на длинные звуки и тогда последняя четверть звучит как пустая тавтология - она просто лишняя. Конечно, композитор мог использовать любые интервалы, но в данном случае Бетховен использовал максимально широкие интервалы, и секста может считаться чуть ли не лейтинтервалом, - каким контрастом к главной теме звучит начало связующей тоже с сексты.
Вы еще забыли отметить лигу, которая в экспозиции не пересекает тактовую черту. :))
Я так и знал, что вы на это укажете! Нарочно вот не стал это акцентировать, но вы, конечно заметили, вас на мякине не проведёшь :))
Думали отсидеться в окопе?:))
Именно потому, что доминанта не ведет в тонику, там - начало, тот же аккорд, только на октаву ниже, и F полностью отвечает начальной динамике, это уж никак не описка, - Бетховен словно прерывает сам себя

С чего вы взяли? Откуда вообще эта мысль? Мне кажется, в вашем изложении это проекция позднего бетховенского стиля на ранний, тем более, что искать разницы между F и FF, на мой взгляд, в данном конкретном случае - это мелко. Ну нету здесь таких тонкостей! И ещё кое-что скажу ниже.
Знаете, был такой дирижер Оскар Фрид. Как-то на одной из первых репетиций с русским оркестром он остановил коллектив и сказал:"Форте". Наши поднажали. Он опять остановил и сказал:"Форте!" Наши рявкнули. И снова он остановил:"Форте!!" Тут уже чуть стены не рухнули от звука. Фрид подозвал переводчика, который и обратил внимание почтенных русских музыкантов, что у них написано ОДНО форте...
Так что есть тонкости, которые в совокупности и рождают определенный образ.
а вот в репризе и нюанс общий,  и лига пересекает тактовую черту, объединяя доминанту и тонику, - здесь полноценный каданс, тоника дана в виде октавного унисона, что отвечает общему типу изложения этого эпизода

А на мой взгляд, аналогия полнейшая, а что касается лиги, что она имеет характер исполнительского указания и рекомендует техническую фразировку - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
Ну если, несмотря на разницу в динамике, артикуляции, фактурном изложении, драматургии, аналогия полнейшая, то я могу только руками развести... Представьте, что Вам бы кто так возражал.
Как Бетховен мог еще обозначить смену декораций? И задача исполнителя - найти способ отразить это в звучании, а не приводить все к общему знаменателю. Ну о чем тут спорить?

Да с чего вы взяли, что тут "смена декораций"?? На мой взгляд, вполне очевидно, что эпизод FF, начиная с триолей subito FF - это есть кульминация ГП. И она должна быть проведена ВСЯ на уровне FF. Это кульминационное плато, а никакой не возврат к началу и никакое не "прерывание самого себя".
Вы игнорируете бетховенские указания. Тогда истины нет, все дозволено.
Если более тихая звучность играется subito после более громкой,  то она не прозвучит. если ее не отделить временем, тем более здесь начало повтора

Мне кажется, контраст для ТАКОГО понимания недостаточен. Тем более, что на ф-п времён Бетховена столь размытые градации, как F и FF, в отличие, допустим, от F - mP или FF - mF, явно не могут быть убедительно реализованы. На мой взгляд, всё это надуманно от начала и до конца, ибо основано на мелочёвке.
Для Фрида это - не мелочевка. И для меня - тоже. Берите всю совокупность указаний.
Ну еще раз. Видите три sF на ми-бемолях?

Вижу в конце экспозиции.

От каждого из них начинается интонируемый интервал, который занимает все меньше времени

То ли я совсем тупой, то ли это что-то заумное: где от каждого из них начинается какой-то интервал? Я вижу, что ими заканчивается каждый интервал. Вы про какой интервал? И почему "меньше времени"? Меньше времени между чем и чем?
От первого sF на ми-бемоль - нисходящая квинта (занимает 6 четвертей, объединен лигой), от второго - ум.5 (3 четверти), от третьего - ч.4 (1,5 четверти). Ощущаете, как закручивается пружина? Как сжимаются временные и пространственные рамки? Бетховен продолжает: м.2 (четверть), ум.4, м.3... И все это считается от ми-бемолей (ясно, что  интервал не может занимать времени меньше четверти, да и меньше малой секунды интервала нет, - т.е., напряжение достигает апогея, я уж не говорю о динамике...)
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2014, 23:43:19 от Баба Яга »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы игнорируете бетховенские указания. Тогда истины нет, все дозволено

Прошу прощения!
Это вы игнорируете авторские указания!
Автор ЧЕТЫРЕ РАЗА повторил в этом эпизоде FF, чтобы даже в голову не пришло сбрасывать динамику, а также укрепил это обозначением в репризе, а вы отыскали то ли ошибочное, то ли пропущенное при проверке F, и обессмыслили всю эту кульминацию ГП. Нет, я считаю, что это неверно именно с т.з. стиля, потому что этим разрушается форма. Это одна из вершин формы, а вы из неё желаете сделать нечто скромненькое и ровненькое.
Кстати, а FF на скачках в завершении этого эпизода вы как рекомендуете трактовать? Как subito FF?? Ведь перед ним после F никаких динамических обозначений нет. Т.е. нужно дорваться до этих одиночных нот и вдруг вбить их, как гвозди?
На мой взгляд, всё нами рассматриваемое по части F-FF - это либо какой-то композиторский недосмотр, либо это рассчитано на то обстоятельство, что триольный пассаж FF должен соответствовать количеством звучания компактным тоническим аккордам F, только и всего. Т.е. это одно и то же количество звучания, но по-разному выраженное разным количеством нот в разных регистрах, и никакого subito. То же самое относится и к трижды повторённому FF на скачках.
Интересно, что думает по этому поводу сам Алексей Чернов? Или ему всё равно? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Прошу прощения!
Это вы игнорируете авторские указания!
Автор ЧЕТЫРЕ РАЗА повторил в этом эпизоде FF, чтобы даже в голову не пришло сбрасывать динамику, а также укрепил это обозначением в репризе, а вы отыскали то ли ошибочное, то ли пропущенное при проверке F, и обессмыслили всю эту кульминацию ГП. Нет, я считаю, что это неверно именно с т.з. стиля, потому что этим разрушается форма. Это одна из вершин формы, а вы из неё желаете сделать нечто скромненькое и ровненькое.
Кстати, а FF на скачках в завершении этого эпизода вы как рекомендуете трактовать? Как subito FF?? Ведь перед ним после F никаких динамических обозначений нет. Т.е. нужно дорваться до этих одиночных нот и вдруг вбить их, как гвозди?
Ошибочное, пропущенное при проверке F... Как Вы так лихо с Бетховеном... А Вам не кажется, что если бы на месте F было FF, то совершенно бессмысленно ставить три FF в конце эпизода? Да, это subito FF! Ведь такого еще не было до этого. И не будет в дальнейшем. Это импульс для дальнейшего развития.
На мой взгляд, всё нами рассматриваемое по части F-FF - это либо какой-то композиторский недосмотр, либо это рассчитано на то обстоятельство, что триольный пассаж FF должен соответствовать количеством звучания компактным тоническим аккордам F, только и всего. Т.е. это одно и то же количество звучания, но по-разному выраженное разным количеством нот в разных регистрах, и никакого subito. То же самое относится и к трижды повторённому FF на скачках.
Ну вот, для Вас - композиторский недосмотр, для меня - изумительная бетховенская находка, которая невероятно оживляет действие.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, это subito FF! Ведь такого еще не было до этого. И не будет в дальнейшем. Это импульс для дальнейшего развития

Помилуйте, да после этого всё надолго затихает, как, кстати, и в репризе.
С другой стороны, почему бы не исповедовать и буквалистский подход? Если вы не ощущаете живого движения музыки и не желаете дать кульминацию и правильно вылепить форму, то это тоже ваше право! На мой взгляд, это надругательство над Бетховеном, а сам бы он вдоволь посмеялся, если бы узнал, как обошлись с его указаниями :)) Ну а затем, посмеявшись, поставил бы FF, чтобы не допускать таких а ля романтических безобразий, как поиски изысков в деле F-FF.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вам не кажется, что если бы на месте F было FF, то совершенно бессмысленно ставить три FF в конце эпизода?

Кстати, об этом! Если бы эти FF не были проставлены трижды, то это противоречило бы вашей теории? :) Ведь получается, что Бетховен желает продолжать какую-то единую линию и троекратным указанием подчёркивает, что её непременно нужно выдержать до последнего звука и обеспечить резкий контраст с последующим эпизодом. А что это за линия? Вы утверждаете, что никакой линии нет и что эти FF - это subito FF, но не может же subito быть 3 раза подряд на отдельных звуках? Ответ прост: никакое это не subito, а прочерченная динамическая линия, начавшаяся выписанным subito FF на последней триоли в её начале. Вы этой линии не видите, но это не значит, что её нет! Кроме того, указание F всегда контекстно и способно сильно варьироваться в реальности. Давно уже спорили о границах динамики и её относительности, и, в общем, вывод ясен: решение нужно принимать в зависимости от ситуации, потому что F в одном месте вовсе не равнозначно F в другом.
Если допустить, что Бетховен не ошибся, а желал предостеречь от чересчур сильного грохота в аккордах после FF на триолях, то это один взгляд на вещи. Почему бы и нет? Если же он желал каких-то замираний FF-F, а затем subito FF на скачках, то тогда и впрямь становится непонятно, зачем 3 раза FF? Ведь достаточно одного обозначения, не так ли? Зачем же такая избыточность? Я свою точку зрения пояснил - это выписанная "для подстраховки" динамическая линия, чтобы другое даже и в голову не пришло, а в чём ваша логика троекратного указания, если subito может быть только один раз? Нельзя же 3 раза повторить одну и ту же "неожиданность" :)
В репризе этот кульминационный момент понятно почему не повторяется - нельзя же делать вид, что это развитие осуществляется снова и снова - дело уже идёт к коде, следовательно, устраивать на пути к ней какие-то дополнительные кульминации уже ни к чему. А в самом начале нужно заложить фундамент, закрепить достигнутые позиции, поэтому F в завершении ГП нужно играть крепче, чем F в начале сонаты, где оно является ярким уже по факту начала произведения с этих аккордов. А когда они повторяются, то опять же "неожиданности" уже быть не может, и динамику необходимо приподнять, чтобы не было буквального повторения.
На самом деле мы спорим о форме и о том, как её лепить средствами варьирования динамики, а не о самой по себе динамике, и у меня такое ощущение, что буквализм при выполнении динамических указаний приводит к искажению формы, которая теряет рельеф, если различные музыкальные участки будут совершенно одинаковыми.
Ой, ну ладно.
На самом деле это очень интересно, а вы, как всегда, мимоходом зацепили интересную проблему :))
А вот чем я недоволен у Чернова, так это репризой, а не экспозицией 1-й части 3-й сонаты. Там он на триолях слишком сильно замедляет, так что это уже не спишешь на рубато, как в экспозиции. Это уже чересчур и равнозначно указанию rit, которое там отсутствует.
А если в чём можно упрекнуть его в экспозиции, то не в том, что он играет продолжение ГП на FF, а в том, что он не выдерживает единую днамическую линию от первого до последнего FF. Здесь вы, пожалуй, правы. Уже самое первое FF нужно дать не ниже, чем всё дальнейшее. Допускаю, что это не "замысел" Чернова, а дефект живого концертного исполнения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Если же он желал каких-то замираний FF-F, а затем subito FF на скачках, то тогда и впрямь становится непонятно, зачем 3 раза FF? Ведь достаточно одного обозначения, не так ли? Зачем же такая избыточность? Я свою точку зрения пояснил - это выписанная "для подстраховки" динамическая линия, чтобы другое даже и в голову не пришло, а в чём ваша логика троекратного указания, если subito может быть только один раз? Нельзя же 3 раза повторить одну и ту же "неожиданность" :)
Вы заметили, как трансформировался ламентозный элемент темы в повторе? Как возросла энергетика?  3 раза FF можно сравнить с "Да!Да!Да!" Решение принято. И понятно тогда, почему этого эпизода нет в репризе. Чисто исполнительски это означает non dim. Если бы FF было поставлено только один раз, то вполне возможно было бы естественное смягчение звучности к тонике как к разрешению. Вот от этого Бетховен и предостерегает, трижды ставя FF.