Автор Тема: Как исполнять Скрябина ?  (Прочитано 243495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #150 : Февраль 20, 2009, 21:33:47 »
У меня есть запись этого этюда в исполнении Куртева на рояле Скрябина, он его играет на полминуты дольше Мацуева и в два раза тише, так что даже не приходится регулировать громкость (как в исполнении Мацуева), вот там я действительно вижу "поэмный" характер этюда, хоть он и играет его грязновато.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #151 : Февраль 21, 2009, 19:11:37 »
Пока мы с вами тут о "высоких материях", продемонстрирую, как "решают" проблемы Этюда ор.8 No.12 dis-moll т.н. "профессионалы".
Вот, полюбуйтесь на образчик "мЫшления":

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=43959

16.02.2009, 19:47 

 Скрябин, этюд ор.8 No.12 dis-moll
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос технически-художественного порядке - стоит ли браться за этот этюд, если нормальная (не в экстремальных случаях) растяжка левой руки равна ноне?
Играют ли этот этюд пианисты с аналогичного размера руками? Были ли, так сказать, прецеденты среди известных имен?

--------------------------------

16.02.2009, 19:52 
 
 Re: Скрябин, этюд ор.8 No.12 dis-moll
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, играют! В свое время мой Профессор показал, как некоторые вещи перекладываются в правую руку и проблем вообще никаких не было. Кстати, апликкатура - супер-важная вещь!!! Успехов Вам! 

-----------
(конец цитаты)

:))

Видали, какой ужас ?
Какие там "правая-левая" - пришла, с налёту, что не нравится, переложила в другую руку, и будет его долбать, довольная собой и своим ПРОФЕССОРОМ "с большой буквы" :)))))))))))
Судя по всему, профессор "ейный" делает из этой пьесы такое же фуфло, что и большинство пианистов и она сама от него в этом плане недалеко ушла ! :))))
Да, уровень преподавания упал неимоверно - если находить такие "решения проблем", то что ж удивительного в том, что никто не умеет играть Скрябина ?
В своё время у меня с удивлением спросили: неужели НИКТО не играет этот Этюд, "как надо" ?
И я ответил: НИКТО !
Спрашивающие были изумлены :)))))))
А на самом деле они за техническими проблемами не видят проблем звуковых и проблем интерпретации.
Да, прав был Сабанеев: "сыграть бы ноты" ..........

Самое умилительное, пожалуй, вот это: "Кстати, апликкатура - супер-важная вещь !!!"
Надо же ! :)))))
Кто бы мог подумать.......
Переложение из рук в руку - не в счёт, главное аппликатурка.......
Они даже "никаких проблем" тут не заметили :)))))))))))))
Дремучесть совершенно непробиваемая.......
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #152 : Февраль 21, 2009, 21:37:20 »
Да, действительно - и смешно, и горько.
Но кто-нибудь играл этот этюд как надо? Я смутно помню, что когда по телевидению еще передавали классику (конец 70-80 гг), его часто исполняли - звучание я хорошо помню, примерно на уровне Мацуева, а вот зрительного образа совершенно нет. Кто его тогда мог играть, не скажите?
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #153 : Февраль 22, 2009, 16:00:40 »
Да, действительно - и смешно, и горько.
Но кто-нибудь играл этот этюд как надо? Я смутно помню, что когда по телевидению еще передавали классику (конец 70-80 гг), его часто исполняли - звучание я хорошо помню, примерно на уровне Мацуева, а вот зрительного образа совершенно нет. Кто его тогда мог играть, не скажите?

Нет, это слишком неопределённо - мало ли кто его тогда по телевизору играл ?
Проще сказать, кто его не играл.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #154 : Февраль 26, 2009, 22:04:45 »
А сегодня я присутствовал на провальном исполнении 3-й симфонии Скрябина оркестром Спивакова под управлением Лазарева.
Сказать, что Лазарев "не оправдал моих надежд" в связи с исполнением этой симфонии, это значит ничего не сказать: такой скучищи в этой вещи я за всю жизнь не могу припомнить.
Не ожидал.
Ожидал как раз чего-то противоположного.
А на деле я буквально изнемогал от скуки и тоски, причём, чувствовал, что оркестранты тоже изнемогали от того же :)) В зале постоянно звучал топот ног - во 2-м отделении, где и звучала скрябинская симфония, слушатели разбегались прямо во время музыки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #155 : Февраль 26, 2009, 23:06:01 »
А мне еще больше не понравился Шопен - какие-то свиристелки устроили художественный свист - вот почему я думаю, что в БЗК идет подзвучка ??? Наверно, микрофоны в резонанс входили с флейтами.

В Скябине мне очень понравились завершающие три аккорда ;)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #156 : Февраль 27, 2009, 20:02:00 »
В Скрябине мне очень понравились завершающие три аккорда ;)

:))) Мне тоже, потому что я их нетерпеливо ждал, чтобы тут же убежать из зала :)).

Но поначалу всё было как-будто неплохо: и громогласные возгласы вступления, и бодрый темп главной партии вроде бы настроили дело на хороший лад, но затем началось что-то малопонятное ...... Вернее даже не "началось", а "обнаружилось" - какая-то заторможенность ощущалась уже в спокойных фрагментах, а к заключительной партии торможение полностью вступило в свои права. Я это не сразу осознал - думал, разработка внесёт некое оживление, но этого не произошло. Окончательно мои надежды были похоронены после "грозного обвала" - вместо того, чтобы показать в следующем эпизоде "гром и молнию", Лазарев развёл форменную тягомотину: в подобном - т.е. несуразно медленном - темпе все оркестровые эффекты потеряли свой смысл: ударные звучали, как сковородки, а медные духовые что-то такое "выдували", словно ленивые слоны на водопое.
В этот момент я окончательно убедился, что что-то не получается и что оркестранты потеряли интерес к трактовке и играют формально и даже, как мне показалось, издеваются - это напоминало итальянскую "сидячую забастовку" - вроде все находятся на рабочих местах, но никто не стремится выполнять служебные обязанности.
Между прочим, что-то в этом роде я наблюдал в прошлом году в "Поэме экстаза" даже у самого Спивакова - он овладел ситуацией лишь где-то к концу экспозиции. Вообще, как я заметил, этот оркестр такой норовистый, что не приведи господь !
Я ожидал, что Лазарев заставит оркестр выдать тембр, характерный именно для него, т.е. для Лазарева - я же прекрасно помню его тембры в оркестре Большого театра и его манеру дирижирования ! А в 3-й симфонии не только тембра, но даже и рубато почти никакого не было - Лазарев просто не смог справиться с колоссальной инерцией оркестра ! НФО гнул свою линию - некоего усреднённо-приглаженного формального исполнения и некоего равнодушно-абстрактно-благопристойного звучания. Я это понял по тому факту, что тембр ужасно напоминал тот, который был и у Спивакова в "Поэме экстаза" - т.е. дирижёр не сумел внушить своих представлений и вынужден был покориться инерции оркестра. Вообще, "рука" дирижёра, которая ярче всего должна была бы проявиться в  темповых сдвигах, необходимых в Скрябине, не ощущалась абсолютно.
К концу такое пошло, я чуть ли не за голову хватался, думал, что сейчас всё развалится - происходило нечто немыслимое: музыкальное движение всё больше вязло, словно в болоте каком-то, начались ляпы и кляксы, а потом трубачи утопили одну из ключевых императивных реплик. Надо сказать, что в контексте всего этого провального выступления и всех предшествующих ляпов это не слишком удивило меня - я так и думал, что всё закончится чем-то в этом роде, т.е. "достойно" всего предыдущего :)))))
Вообще, всё это было крайне неприятно - все эти "борения", но не духа и материи, а дирижёра и оркестра. И тут уже мне было всё равно, кто кем овладел - материя духом или дух материей, - потому что результат был неприемлемый.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #157 : Март 03, 2009, 13:46:10 »
На бис – многострадальный dis-moll’этюд Скрябина. Услышав первые звуки, я забилась в истерике, а к завершению почти рыдала от смеха :)))).
По поводу Этюда Скрябина Д.Мацуевым (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg20928#msg20928) хочу отметить некий прогресс - во всяком случае это не самое плохое исполнение из тех, что мы с вами уже тут слушали :)
Ну, я  смеялась на этюде не потому, что плохо, а просто смешинка в рот попала :)). Боюсь, что по продолжении этого потока я не смогу спокойно слушать Скрябина на концертах :)))).
Согласна, что во многом это более умеренный вариант по сравнению с крайностями традиции "русской школы". Кроме того, в интерпретации были собственные штрихи, и кое-что в них мне понравилось.

Что касается 3-й сонаты, то давайте продолжим разговор чуть позже. Я "копуша" и пока не готова, не послушала все записи :))

Намедни порылась в старых статьях в поисках интервью В.Гергиева и обнаружила у себя вырезку об одном из ранних конкурсов Скрябина. Даже забыла, что её сохранила: видимо,  ради имен победителей, чтобы затем проследить за их судьбой. Любопытно было почитать (М. Игнатьева, Культура)

Цитата из статьи
Начало скрябинскому конкурсу было положено пять лет назад в Нижнем Новгороде. Хотя председатель оргкомитета нынешнего состязания заявил, что тогда явился отряд талантливых скрябинистов, пока что-то, кроме Евгения Михайлова (первая премия), за прошедшие годы мы имен вновь испеченных лауреатов так и не услышали.
----

Евгения Михайлова я как-то слышала лет десять назад - в рамках празднования 100-летия Софроницкого. Вы знакомы с его игрой? Мне он показался неинтересным. С тех пор он появлялся в петербургских залах, в основном со скрябинскими программами, но я на эти концерты не ходила.

цитата из статьи:
Кстати, о жюри: на сей раз большинство судейской коллегии, возглавляемой Михаилом Воскресенским, составили представители зарубежья, и все они, как и сам "глава" и его русские коллеги, были люди не случайные - "скрябинисты".
-------
как по-детски звучит :)))))! 

цитата из статьи:
Скрябин и его современниками, и потомками как в России, так и за рубежом оценивался далеко не однозначно. Высказывались буквально полюсные мнения о его музыке. Для одних он был звездой первой величины, открывателем новой музыкальной эры, "олицетворенным торжеством и праздником русской культуры" (Б.Пастернак), для других - "несколько изломанным, рисующимся и самомнящим" (Н.Римский-Корсаков), а то и "вообще не музыкантом" (И.Стравинский). Последним романтиком и первым авангардистом называли его: что же удивляться подобному разбросу мнений? Нет единодушия в оценках творчества Скрябина и у исполнителей: кто-то сделал его кумиром и посвятил себя пропаганде скрябинской музыки; иные же обходят ее стороной, считая малодоступной, трудной для слушателей.

… конкурсанты, как это нередко бывает, еще сильнее сузили списки рекомендованной литературы: так, на втором туре из десяти возможных сонат Скрябина игралась практически одна - Девятая (из 18 пианистов ее предпочли 13!).
-----------------------
На последнем конкурсе, кажется, было примерно то же? Видать, состояние дел, действительно, совсем плохо. В этом случае статус конкурса вызывает большие сомнения.
Да и в концертных программах в последнее время пианисты избегают исполнять некоторые сонаты.
Ныне в моде 5-я.

цитата из статьи:
Анекдотичная ситуация, особенно если учесть, что почти никто не разобрался в ее тексте, структуре и образном языке, а большинство просто "вдалбливали" текст уже на запредельном уровне громкости - такой представлялась им "сатанинская сила", изображаемая в главной партии сонаты.
------

Ха-ха-ха. Вспоминаю, как на итоговом концерте последнего конкурса игралась 9-я. Сатана "как выскочит, как выпрыгнет" из-за куста и как ба-бахнет! А герой с перепугу всё позабывал…

цитата из статьи:
Изысканность и утонченность лирических эпизодов при этом оказались совершенно потерянными. У многих конкурсантов не ощущалось продуманности в построении программ - возникало впечатление, что программы не готовились специально, а складывались из того, что уже было в "руках".
-----------
То есть критик хотела сказать, что конкурс пианистам просто под руку подвернулся?

цитата из статьи:
Надо сказать, техническая виртуозность с первого же тура обратила на себя внимание у подавляющего большинства конкурсантов. Сверкающая беглость пальцев при самых бешеных темпах, головокружительный блеск октав, мощные аккордовые "набеги". А уровню громкости могла бы позавидовать любая эстрадная звезда, располагающая самыми мощными усилителями. Но разве это требуется от исполнителей скрябинской музыки?
А вот того, что требуется, большинству как раз и не хватило: "хрупкости" формы, капризности интонаций, неожиданного слома настроя. На контрастах строится скрябинская звуковая палитра, на стихийности ритма. Этому всему не научишь, интуиция, внутреннее чувство должны подсказать. Немногим конкурсантам удалось добиться цельности сонатной формы. Тоже проблема!
-------------
И, видимо, так и остается проблемой.

цитата из статьи:
По моему твердому убеждению, скрябинская музыка - это музыка "для взрослых", для зрелых исполнителей. Однако среди участников были и совсем юные - например, трое 18-летних, и все вышли во второй тур: студент Московской консерватории Павел Домбровский, ученик выпускного класса ЦМШ Алеша Чернов и выпускник консерваторского училища этого года Сергей Соболев. Последний и вовсе с успехом прошел все четыре тура, получил третью премию и даже специальную премию за лучшее исполнение Пятой сонаты Скрябина (приз Скрябинского общества Америки). Вот и цена моим рассуждениям о том, что маленьким Скрябин "не по зубам"! Зелен, но талантлив, а возраст - порок исправимый

 :))). На последнем конкурсе что-то молодежь никакого "особого понимания" не продемонстрировала. А "совсем юные" с ранних конкурсов, подросши, сохранили свои "юные" подходы к композитору.

цитата из статьи:
И ярче всех, как и ожидалось, показал себя Петр Лаул, в котором с первого же тура угадывался лидер. Перед финальным прослушиванием просмотрела все свои записи. О Лауле: "Заставляет неотрывно слушать себя", ... "надежный пианизм", "огромный запас прочности", "вагнеровская мощь и листовская виртуозность", "настоящий Скрябин с присущей ему стихийностью ритма, изысканностью капризных, ломких мелодических линий".
---------
Любопытно почитать спустя почти 10 лет и сравнить с нынешним исполнением Скрябина Лаулом. Интересно, что-нибудь изменилось? 

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #158 : Март 03, 2009, 18:28:17 »

цитата из статьи:
По моему твердому убеждению, скрябинская музыка - это музыка "для взрослых", для зрелых исполнителей. Однако среди участников были и совсем юные - например, трое 18-летних, и все вышли во второй тур: студент Московской консерватории Павел Домбровский, ученик выпускного класса ЦМШ Алеша Чернов и выпускник консерваторского училища этого года Сергей Соболев. Последний и вовсе с успехом прошел все четыре тура, получил третью премию и даже специальную премию за лучшее исполнение Пятой сонаты Скрябина (приз Скрябинского общества Америки). Вот и цена моим рассуждениям о том, что маленьким Скрябин "не по зубам"! Зелен, но талантлив, а возраст - порок исправимый

---------
Любопытно почитать спустя почти 10 лет.....

Кстати  о Сергее Соболеве я могу кое-что рассказать, т.к. побывала на его концерте в МЗК  5 февраля с.г. После конкурса им Скрябина в 2000 г он стал лауреатом еще нескольких конкурсов, в т.ч. в 2007 г - лауреатом конкурса им Чайковского (IV премия).  Мне очень понравился его звук. В первом отделении он играл Рахманинова -шесть прелюдий соч.23 и Вариации на тему Корелли - прекрасно играл. Во втором отделении, отдавая дань Скрябину, сыграл пять его последних прелюдий (соч. 74). Они-то коротенькие, уложился за 6 мин. и еще исполнил 6-ю сонату Прокофьева.
Хороший пианист, очень артистичный.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #159 : Март 03, 2009, 19:51:43 »
Евгения Михайлова я как-то слышала лет десять назад - в рамках празднования 100-летия Софроницкого. Вы знакомы с его игрой? Мне он показался неинтересным. С тех пор он появлялся в петербургских залах, в основном со скрябинскими программами, но я на эти концерты не ходила.

Ещё один "любитель Скрябина" ?
Это имя мне ни о чём не говорит, да впрочем, я и не интересовался: мало ли кто играет Скрябина; я уверен, что если появится настоящий скрябинист, то это будет столь яркое явление, что мимо наших ушей оно не пройдёт.
Кто только не "любит" Скрябина: и тот любит, и этот любит, и пятый, и десятый ......
Понимаете, беда не в том, что Скрябина "мало любят", беда в том, что сам Скрябин мало кого любит.
Для того, чтобы его стильно играть, МАЛО его "любить", надо ещё чувствовать, отвечает он тебе взаимностью или нет, а также изучать историю и практику скрябинизма, чтобы осознавать своё место в этой истории. Или отсутствие оного в ней.
А большинство не чувствует, не изучает и не осознаёт.
И вообще: если кто-то до сих пор слепо восторгается всеми подряд скрябинскими (!) исполнениями Софроницкого, никак не дифференцируя свои впечатления и принимая или на веру, или пребывая в убеждении в согласии с собственным слушательским опытом, что он его исполнял адекватно, то такой человек не имеет шансов сделаться скрябинистом.
Я уже говорил, что Софроницкий в плане исполнения и популяризации Скрябина сыграл важную историческую роль, но роль эта оказалась преходящей: он со своими трактовками так и остался в той истории, в рамках которой сам жил и действовал, явившись ярким выразителем вИдения и понимания Скрябина, типичного для исполнителей, слушателей, музыкальной аналитики и публицистики сталинского периода развития России и востребованного всеми ими именно в рамках ТОГО периода, для которого был характерен общественный спрос на крупный штрих, монументализм, прямолинейный реализм, мощь, героику, трагедийность и т.д.
Сами понимаете, что в таких условиях разговорчики о "мистике", с фрейдистской подоплёкой "эротизме" (в плане покрытия материи духом) и всяких там "Мистериях" прекращались сами собой во избежание неприятностей :). Тогдашнее исполнительство, разумеется, тоже выполняло социальный заказ: отсюда разговоры о "снятии налёта мистики" со Скрябина, о его "героической призывности" и т.п. Нет нужды ныне объяснять, как безнадёжно далеко всё это было от подлинной сути скрябинского творчества, к которой, смешно сказать, мы только сегодня можем подойти более менее незашоренными, да и то, не у всех хватает мужества взглянуть в глаза правде.
Поэтому я не верю в способности тех нынешних скрябинистов, которые рассуждают о любви к Скрябину и одновременно молятся на Софроницкого и называют его "скрябинистом", как будто эпоха не изменилась и на дворе по-прежнему какой-нибудь 1940-й или 1950-й год, тогда как необходимо погружаться в прошлое гораздо глубже и ориентироваться на гораздо более ранний контекст, обращаясь к истокам без попыток воссоздания атрибутов исполнительской скрябинистики промежуточной эпохи, которые ныне столь же чужды нам, как и Скрябину.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #160 : Март 05, 2009, 16:41:35 »
И меня заинтересовал ещё один скрябинский диск – там произведения Скрябина в исполнении самого Скрябина, а также в записях начала века:  Левин, Игумнов, Гольденвейзер, Conradi, Brard, Пушнов.
...большую часть сборника составляют произведения в авторском исполнении, а они у меня уже есть
...Стоит диск довольно дорого – около 1000 рублей. Так что не знаю, стоит ли покупать.
Некоторые имена мне ничего не говорят, но я не думаю, чтобы мы стали свидетелями какой-то нетленки, однако если всё же решитесь купить - то заслушаем и оценим.
Но цена-то какая - они что, совсем обалдели ?

 :)) Если ещё не успели познакомиться, то вот: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg21547#msg21547

Кстати, тогда, прошлой весной, диск от меня убежал: когда я зашла в магазин через пару дней после того, как его увидела, его уже купили. Даже продавщица была удивлена, т.к. помнила, что в её смену он ещё лежал на полке.
Я пока только частично послушала, так что ничего не могу сказать.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #161 : Март 13, 2009, 15:29:58 »
Ещё к разговору о 3-й сонате. Благодарю Вас, уважаемый Predlogoff, за материалы – чрезвычайно занимательно.
Относительно автора. Первый делом я бросилась к нему, и… очень странное впечатление. Пришлось останавливаться и доставать текст с расшифровкой. Качество воспроизведения сначала очень непривычно. Сложно отделить специфику авторской интерпретации от факторов, связанных с техническим состоянием пианолы. Без расшифровки пользы от звучания меньше, чем мне казалось, но вместе с расшифровкой это любопытно. Так что воображение напрягать всё равно приходится. И всё же хотелось бы точно знать, какие именно параметры связаны с неисправностью инструмента. Я отнесла на счет пианолы «спотыкания», скомканность некоторых элементов (в частности, триолей в ГП). Но насколько адекватно воспроизводятся темповые и динамические изменения, акценты (т.е. если нота заметно выпячивается, то это инструмент виноват или так у исполнителя)?
В принципе, с темпо-ритмической стороной исполнения можно познакомиться по расшифровке, а вот с нюансировкой и динамикой это сложнее.
По первой части.
В целом, если говорить о фонограмме, для меня неожиданными были следующие моменты. Во-первых, я ожидала большей подвижности в общем. На деле исполнение оставило впечатление более спокойного в среднем с локальными лихорадочными  колебаниями  темпа на отдельных отрезках. Во-вторых, авторская запись мне показалась наиболее полифоничной или, наверное, это будет правильнее, более многослойной (среди др. интерпретаций) – внимание уделяется всем слоям фактуры, до внимательного ведения и чувственного растягивания мелодических линий в разных регистрах. Инструмент участвует весь, и «дышащей» оказывается вся муз. ткань – особенно в разработке и репризе в медленных эпизодах. Это ощущение подкрепляется "форшлагообразно" отраженной Лобановым неодновременностью взятия нот в аккордах и достаточно сильно (и тоже чувственно!) растянутыми во времени арпеджиато, их почти мелодическим расслоением и наложением таких нюансов в обеих руках. В целом это нагружает довольно насыщенный текст дополнительными напластованиями. (Кстати, возможно, отчасти с этим моментом было связано замечание критиков о том, что Скрябин «так комкает свои сочинения, что слушатель, незнакомый с ними, не может уловить ни ритма, ни мелодии».)
Но при всем при том авторская игра естественна и лишена манерности. Главная тема проводится решительно и сурово, есть участки, на которых выражено экстатическое устремление к ослепительному свету – например, последние такты перед ПП или кульминация в репризе, есть и трепетность, но я бы не назвала её преобладающей. А звук в целом я прогнозировала более невесомым. В любом случае хрупким и неврастеническим это исполнение можно называть если только с большой натяжкой. Игра очень даже «мужская». И дело не только в звуке, но и в характере ритмических изломов и др. моментах, из которых складывается общее впечатление. Хотя – следует, конечно, учитывать искажения.
По частностям. Укороченные затактовые октавы в ГП создают «рывки», которые  очень ощутимы на фоне др. записей. Триоли почему-то не очень ровные (дефект инструмента?).  К тому же не поняла, как они артикулируются (легато?).  Очень заметно нарастание темпа и динамики, начиная с 5-6тт. и до конца предложения (хотя cresc в расшифровке не стоит), ломающее маршевое начало. Аналогично в последующих проведениях темы. Столь заметного увеличения темпа нет ни у кого из исполнителей. Здесь идет длинное-длинное cresc. и, видимо, F или даже FF на последнем аккорде. Явное снижение тонуса в следующей фразе (con sord.) и снова выдержанная фермата в её конце. Очень легко звучат шестнадцатые перед второй долей в 9 и 13 тактах и аналогичных оборотах. Также ощутимо ускорение на октавных взлетах (таких, как в 11т.) Тт. 9-20 звучат в импровизационной манере. Лучисто-восторженно исполнены несколько тактов перед ПП (22-24).
ПП, скорее, играется в mf, чем на p. Соблюдается cantabile, настроение светлое, есть, мне кажется, «любование» мелодическими элементами. Звук достаточно плотный. Легкость и «полетность» возникают в scherzando – и тут же возрастает темп.
Разработка и реприза довольно  гибкие, но темп в целом достаточно спокойный, то появляется маршевость, то она исчезает и сменяется изломанными ассиметричными  и извилистыми линиями. Огромное внимание уделено контрапунктическим элементам (всё-таки ни у кого я такого не слышала), есть оттенок «томления» при звучании ПП. О замедлениях и увеличении звучности и напряженности в кульминациях мы уже говорили. Подготавливаются они (кульминации) повышением возбужденности и темпа. Вторая кульминация, в завершении репризы, звучит более весомо и значительно. Басы (cis) играются достаточно глубоко, верхний регистр - яркий. Среди особенностей также нужно отметить существенное возрастание темпа в последних тактах коды.

Вторая часть исполняется автором подвижно и в целом темп достаточно ровный. Темповые и динамические изменения позволяют говорить о затейливости, изысканности, даже прихотливости и непредсказуемости.  Вкрадчиво звучат две первые октавки в басу (в сравнительно низком темпе), кое-где, в начале фраз, этот момент повторяется.  В пунктирных верхушках можно усмотреть оттенок «лучезарности», но избытка патетики нет (это было неожиданно). На этих пунктирных верхушечках заметно выделение первого высокого аккорда, последующие два (более низкие) аккорда исполняются легко, одним движением.
Середина второй части играется легко и изменчиво-игриво, чеканно  выигрываются аккорды на замедлении в тт. 69-71.
Любопытно выдерживание фермат на окончаниях фраз, за которыми, как правило, идет быстрое нарастание темпа (при изменении рисунка). В частности, в т. 30 – неожиданное замедление после темпового максимума, выдерживание ферматы и мгновенное нарастание скорости с начала фразы.  Аналогичный, и, пожалуй, ещё более выразительный эпизод  в т. 38: резкое снижение скорости на взволнованно-вопросительной пунктирной верхушке, задумчивая фермата (не выписанная в нотах) и впечатляющее воодушевленное нарастание темпа, соответствующее нотному тексту (accel). То же самое в репризе  (т. 90)- наверное, это кульминационный момент, за которым идет продолжительное нарастание до конца второй части.
Остальные записи почти все послушала, но о них постараюсь написать позже :)).

Интересно, как играла сонату Бекман-Щербина?
« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 19:35:26 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #162 : Март 13, 2009, 19:11:44 »
3-я соната у Флиера
Да,  это, без сомнения, выдающееся исполнение. Очень яркое и сильное.
Если отталкиваться от программы сонаты, то, наверное, можно с уверенностью говорить, что оно ей соответствует. По поводу «стильности», наверное, могут быть вопросы (?)

В целом в трактовке впечатляет героическое начало: «холодный разум»,  «горячее сердце», «железная воля» и «алчущий дух». В отличие от монументальности Гилельса здесь больше пламенности (но с чувством контроля). А в «оркестральности» Флиер Гилельсу нисколько не уступает, даже, может быть, превосходит, только характер трактовки иной.

Первая часть.
Удивительно, что в некоторых общих моментах есть родственное авторской версии.
ГП решительная, непреклонная, несгибаемая. Слышится твердая поступь. Движение размеренное, никакой суеты. Есть некоторое замедление к концу первой фразы, но уверенность и твердость не растрачиваются, последний аккорд звучит утверждающе. У автора идет нарастание скорости и экспрессии, словно жажда свершений рвется наружу. Звучание у Флиера более сдержанно, сурово и, может быть, сумрачно. Следующая фраза, как и в скрябинской интерпретации, более спокойна, хотя совсем скоро вновь появляется внутренняя решимость. Небольшое замедление в т.12, увеличение скорости на взлетах в тт. 11,15,21 (хотя при несколько иных акцентах), яркий свет  в 22-24тт. в целом согласуются с авторским вариантом.
Однако ПП играется более просто и строго (если сравнивать с автором). Взлетающие пассажи poco scherzando звучат не столько воздушно, сколько искристо. Удовольствие слушать!
В разработке и репризе часто прослеживается скрытая маршевость (значительно сильнее, чем у автора) или некое «напоминание» о ней в басах. У автора больше темпо-ритмических изгибов.
Кульминационные моменты очень увязываются в интерпретации со скрябинской расшифровкой и записью. Проводятся на замедлении, с расстановкой, насыщенным звуком. Кульминационный эпизод перед репризой звучит значительно, но главной кульминацией является всё-таки вторая, ближе к концу первой части. Она более масштабна – и здесь каждый аккорд на месте, низкая басовая до#-ная  октава звучит весомо. Последние такты в коде играются на замедлении и достаточно решительно (у автора – на ускорении) как взгляд в будущее – основные события ещё впереди.

Вторая часть. Исполнена стремительно. Затейливых колебаний темпа, замедлений, как у автора, здесь мало. В целом более прямо и мужественно, пламенно - на пунктирных верхушках в крайних разделах. Середина скорее изящна и тонка, чем полетна.

Третья часть. По-моему, прекрасно, но здесь меньше выраженных особенностей. Светло, просто, в традициях пейзажной лирики. Очень чисто, может быть, с внутренним волнением.
Любопытны отголоски материала первой части:  мне видится перекличка с последними тактами коды первой части, как будто та же функция - возвращение к реальности борьбы.

Финал потрясающий! Бушевание мировых вихрей, взрывы звезд, бурлящие океаны, разверзающиеся пропасти…. А между ними исполненные светом надежды и восхищением красотой мира лирические картины. Но такой легкости и изворотливости, как у Кузнецова, нет, есть не столько легкость, сколько стремительность, страсть, порывистость. В то же время постоянное кипение, азарт, быстрая смена образов  отличают от Гилельса, который играет страстно, но более статично. В полифоническом эпизоде перед первой большой кульминацией ощущение нахождения в центре гигантского вихря. Превосходно само проведение кульминации: создается чувство наслаждения «преодолением». То, о чем мы уже говорили, - оттягивание высшей точки напряжения. Затем стремительное падение в бездну. А от главной кульминации дух захватывает. Кстати, подготовка победной оды в коде напоминает в исполнении Флиера надмирные колокольные перезвоны, возвещающие о триумфальном приходе победителя. «Победный глас» звучит невероятно мощно и торжественно, звучание насыщено густой медью. Далее всё быстро сворачивается, но последние такты исполняются довольно достаточно решительно.   

« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 19:35:01 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #163 : Март 13, 2009, 19:57:41 »
Ещё к разговору о 3-й сонате. Благодарю Вас, уважаемый Predlogoff, за материалы – чрезвычайно занимательно.

:)) Я знал, что вас это развлечёт. :)) А вообще, поскольку современная критика совершенно не помогает правильно понять интерпретацию, не умеет находить в ней ключевое и отсеивать второстепенное (как почитаешь какого-нибудь журналюгу, как убедишься, что все его писания не имеют отношения к реальности), так и подумаешь: уж лучше мы сами разберёмся.
Медленно, но зато верно :))


Относительно автора. Первый делом я бросилась к нему, и … очень странное впечатление. Пришлось останавливаться и доставать текст с расшифровкой. Качество воспроизведения сначала очень непривычно. Сложно отделить специфику авторской интерпретации от факторов, связанных с техническим состоянием пианолы. Без расшифровки пользы от звучания меньше, чем мне казалось, но вместе с расшифровкой это любопытно. Так что воображение напрягать всё равно приходится. И всё же хотелось бы точно знать, какие именно параметры связаны с неисправностью инструмента.

Да их почти уже не осталось, пианол-то …..
Да и кому они были нужны с приходом грамзаписи ? Если только для проигрывания ранее сделанных роликов, но это слишком сложное дело и дорогое удовольствие. Кроме того, как вы читали, ленты рвутся, усыхают, истлевают и т.п., поэтому все эти факторы в сочетании ныне дают то уродство, которое вы имели возможность прослушать ! :))
Кроме того, я не уверен, что они прокручивали исходную ленту, а не её копию, потому что, как я могу предположить, исходник давно уже не годится для таких развлечений – и только его более прочная современная копия может быть воспроизведена на дожившей до наших дней механической развалюхе.
В результате теперь это уже не Скрябин "играет", а всего лишь осуществляется пробное прокручивание изуродованной копии старой ленты на старой изуродованной полуразваленной пианоле. Понятное дело, что это проигрывание ни в коем случае не тянет на "художественное исполнение", поэтому я хочу повторить, что только расшифровка Лобанова НЕПОСРЕДСТВЕННО С ЛЕНТЫ может дать адекватное представление об исполнении Скрябина. Кроме того, в расшифровке видна пианистическая технология, которая во многих случаях не может быть распознана на слух по звуковому результату, а нам с вами в контексте данного разговора интересна именно ОНА.
И тем не менее я не счёл нужным "утаивать" сведения о пробном варианте только потому, что он никуда не годен – всё ж "информация" ! :) К тому же не все слушатели владеют муз. грамотой. чтобы с долной полнотой вообразить звучание по расшифровке Лобанова.
Хотя .....
Если кто-то ею не владеет, вряд ли он будет читать этот поток :)). Как и поток о композиторской технологии Скрябина.


Я отнесла на счет пианолы «спотыкания», скомканность некоторых элементов (в частности, триолей в ГП)

Ну конечно !

В принципе, с темпо-ритмической стороной исполнения можно познакомиться по расшифровке, а вот с нюансировкой и динамикой это сложнее.

Почему ? Как раз динамика лучше всего отразилось именно на ленте, но почти никак не отражается в автоматическом звучании. П.В.Лобанов в комментариях к расшифровкам очень хорошо объяснил, почему так получается: динамика на ленте фиксируется, но при воспроизведении эта характеристика нуждается в ручной помощи воспроизводящего, следящего за музыкой по нотам.
"Недостаток конструкции" :)))


По первой части.
В целом, если говорить о фонограмме, для меня неожиданными были следующие моменты. Во-первых, я ожидала большей подвижности в общем. На деле исполнение оставило впечатление более спокойного в среднем с локальными лихорадочными колебаниями темпа на отдельных отрезках.

Метроном правильнее проверять по ленте.


Во-вторых, авторская запись мне показалась наиболее полифоничной или, наверное, это будет правильнее, более многослойной (среди др. интерпретаций) – внимание уделяется всем слоям фактуры, до внимательного ведения и чувственного растягивания мелодических линий в разных регистрах. Инструмент участвует весь, и «дышащей» оказывается вся муз. ткань – особенно в разработке и репризе в медленных эпизодах. Это ощущение подкрепляется "форшлагообразно" отраженной Лобановым неодновременностью взятия нот в аккордах и достаточно сильно (и тоже чувственно!) растянутыми во времени арпеджиато, их почти мелодическим расслоением и наложением таких нюансов в обеих руках. В целом это нагружает довольно насыщенный текст дополнительными напластованиями. (Кстати, возможно, отчасти с этим моментом было связано замечание критиков о том, что Скрябин «так комкает свои сочинения, что слушатель, незнакомый с ними, не может уловить ни ритма, ни мелодии».)

:))) Ну мало ли что: не всякий может даже и Баха слушать – у него тоже много голосов и их не все могут уловить, но из этого ещё ничего не следует в отношении самой музыки.
К тому же не забывайте, что звук пианолы во всех слоях одинаковый, т.к. она не передаёт характера туше исполнителя, следовательно, полифония в такой записи может выглядеть гипертрофированно подчёркнутой, т.е. как бы слишком контрастной.


Но при всем при том авторская игра естественна и лишена манерности. Главная тема проводится решительно и сурово, есть участки, на которых выражено экстатическое устремление к ослепительному свету – например, последние такты перед ПП или кульминация в репризе, есть и трепетность, но я бы не назвала её преобладающей. А звук в целом я прогнозировала более невесомым. В любом случае хрупким и неврастеническим это исполнение можно называть если только с большой натяжкой. Игра очень даже «мужская». И дело не только в звуке, но и в характере ритмических изломов и др. моментах, из которых складывается общее впечатление. Хотя – следует, конечно, учитывать искажения.

Как я только что сказал выше, такая запись не передаёт ТУШЕ пианиста. Если бы была поддержка всей этой полифонии с помощью туше, различного в различных слоях фактуры, то слуховая дифференциация музыкальных слоёв была бы более простым делом.



По частностям. Укороченные затактовые октавы в ГП создают «рывки», которые очень ощутимы на фоне др. записей. Триоли почему-то не очень ровные (дефект инструмента?).

Между прочим, Горовиц даёт эти рывки в манере, близкой к скрябинской, правда, он при этом играет эти рывки обеими руками, что совершенно неприемлемо. Я уже приводил слова автора по этому поводу. Но сам факт, что Горовиц укорачивает затактовые ноты до 32-х, наталкивает на мысль, что он или сам это слышал при встрече с автором или на его концертах, или кто-то ему это показал, например, Блуменфельд.


К тому же не поняла, как они артикулируются (легато?)

К сожалению, ввиду отсутствия исходного туше сказать об этом невозможно. Но Бекман-Щербина в своих воспоминаниях о Скрябине утверждает, что верхние звуки ГП Скрябин просил как бы "скандировать", и поэтому она снабдила их в нотном примере своей книги соответствующими значками.


Очень заметно нарастание темпа и динамики, начиная с 5-6тт. и до конца предложения (хотя cresc в расшифровке не стоит), ломающее маршевое начало. Аналогично в последующих проведениях темы. Столь заметного увеличения темпа нет ни у кого из исполнителей. Здесь идет длинное-длинное cresc. и, видимо, F или даже И СЛЕДУЮЩИЕ на последнем аккорде.

Вот видите, какая тут "эзотерика" ??!!
Я считаю, что Скрябин сам "виноват": он ОБЯЗАН был выписать и ускорение, и cresc. на протяжении первого предложения прямо в нотах. Ведь, по сути, следующее предложение - это уже есть не ГП, а связующая партия, гораздо более протяжённая и по тексту и по хронометражу, нежели ГП, но построенная на её материале с новыми добавлениями. Фактически первое предложение очерчивает ВСЮ ГП ЦЕЛИКОМ ! Т.е. получается, что ВСЯ главная партия должна быть проведена на едином порыве.
Я считаю, что в этмо смысле информация, полученная от Бекман-Щербины и подверждённая расшифровкой Лобанова, просто бесценна и с исторической, и с практической точки зрения.


ПП, скорее, играется в средняя частота, чем на p. Соблюдается кантабиле, настроение светлое, есть, мне кажется, «любование» мелодическими элементами. Звук достаточно плотный.

Всё так и должно быть. На самом деле, несмотря на то, что она такая короткая и при первом прослушивании её можно было бы принять за связующую (!) партию, разработка 1-й части в этом плане вносит полную ясность, т.к. именно ЭТА тема активно в ней участвует.

Легкость и «полетность» возникают в скерцандо – и тут же возрастает темп.

Да, это должна быть полётная тема, а ведь как часто её играют неуклюже-громоздко ! Косвенным обрахом, кстати, эта темка указывает и на правильное исполнение аналогичных взлётов в Этюде соч.8 № 12.


О замедлениях и увеличении звучности и напряженности в кульминациях мы уже говорили. Подготавливаются они (кульминации) повышением возбужденности и темпа.


Да, а на гребне кульминации динамика нарастает, а темп падает – и это производит впечатление "симфонизма". Я уже говорил, что сей авторский приём используется в формообразующих моментах и опровергает ходячую формулу "быстрее-громче" и "медленнее-тише", по недоразумению приписываемую Скрябину: принцип "волны" у него, конечно, наблюдается часто, но всегда надо отличать моменты "общеромантические" от моментов формообразующих.


Вторая часть исполняется автором подвижно и в целом темп достаточно ровный. Темповые и динамические изменения позволяют говорить о затейливости, изысканности, даже прихотливости и непредсказуемости. Вкрадчиво звучат две первые октавки в басу (в сравнительно низком темпе), кое-где, в начале фраз, этот момент повторяется. В пунктирных верхушках можно усмотреть оттенок «лучезарности», но избытка патетики нет (это было неожиданно).

Но на самом деле это вполне закономерно, особенно если вспомнить об известной программе этой сонаты, в которой говорится о "лёгком ритме и изысканных гармониях" 2-й части сонаты. И тут хочу опять указать на удивительное спокойствие Горовица, сдержанно исполняющего эту часть: если бы он не получил указаний, восходящих к автору, уж он не упустил бы возможности погреметь октавами в этой части.
Кстати, многие пианисты сдуру так и делают.


резкое снижение скорости на взволнованно-вопросительной пунктирной верхушке, задумчивая фермата (не выписанная в нотах) и впечатляющее воодушевленное нарастание темпа, соответствующее нотному тексту (accel). То же самое в репризе (т. 90) - наверное, это кульминационный момент, за которым идет продолжительное нарастание до конца второй части.

Да, вот таким способом Скрябин исполнительски "лепит форму". И опять я хочу отметить, что он не укзал в нотах те важные моменты, на которые вы тут обратили внимание: он в нотах расставил слишком мало "синтаксических" знаков, по которым можно было бы отчётливо понять его композиторские намерения.
И опять хочу подчеркнуть важность расшифровки Лобанова в этом плане, ибо она СОДЕРЖИТ эту важную информацию, хотя и в эзотерической форме :))
« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 20:09:02 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #164 : Март 14, 2009, 13:47:31 »
Другие интерпретации 3-ей сонаты
Среди остальных записей (Г.Нейгауз, В.Горовиц, С.Нейгауз) мне более всего понравилась запись Г.Нейгауза. Мне кажется, что она, как и запись Флиера, приближается к авторской концепции – но несколько с другой стороны. В ней есть гибкость, пульсация, движение. Качество, к сожалению, ужасное.
У Г.Нейгауза «героическое» начало выражено слабее, чем у Софроницкого или Флиера. Меньше «действия», больше внутренних состояний.
В первой части  есть родственное с авторским вариантом. Однако иной подход к ГП. У Г.Нейгауза она звучит вопросительно, с сомнением и понижением тонуса. Решительности Флиера здесь нет.  В СП  обороты, аналогичные тт. 11-12 (взлет и нисходящее движение),  играются в схожей с авторской манере – на одном дыхании. Многие пианисты их разрывают. Мне кажется, что Нейгаузу удалась разработка, в его прочтении есть что-то напоминающее диалог: суровый вопрос и взволнованный пылкий ответ - с нарастанием темпа и общим увеличением возбужденности на переходе к кульминации. Кстати, общая схема темповых изменений в общем удивительно схожа с авторской. Центральная кульминация не так впечатляет, как у Флиера, но вполне меня удовлетворяет. В репризе Нейгауз снова за упокой  заканчивает ГП, хотя в авторской версии здесь идет нагнетание темпа и стремительный переход ко второй теме. Кульминация в репризе проводится не так внушительно, как у Флиера, и в более высоком темпе.
У Нейгуаза в целом больше трепетности, чем у Флиера, а звук вполне благороден - если сравнивать с Софроницким.
Во второй части много близкого к авторской интерпретации. Затаенное начало фраз, значительные разгоны, ферматы (правда, менее выраженные). Но, наверное, сильнее динамическая амплитуда. Мне кажется, что вторая часть у Г. Нейгауза получилась интереснее, чем у Флиера.
Третья часть – грустная, «дождливая». Правда, может быть, здесь получился более «локальный» характер эмоций по сравнению с Флиером. Особенно прекрасен последний раздел. Но наши пианисты 3-ю часть почти все исполняют хорошо, а у многих зарубежных исполнителей её почему-то часто слушать тошно.
Финал исполняется в быстром темпе и очень гибко. ГП финала имеет особенности в интонировании. Форма, мне кажется, выстроена в целом неплохо. Движение идет сплошным потоком, волнообразно. Здесь нет прямолинейного напора, но хотелось бы большей  вариабельности в нюансах и экстатичности. Образы меняются стремительно. Некоторые важные события драматургии финала оказываются не зафиксированы, пролетают мимо. Масштаб драмы у Флиера неизмеримо больший. Но мне кажется, что в целом это исполнение можно назвать стилистически адекватным.

В.Горовиц. Довольно заторможенная вторая часть, да и первая играется сравнительно медленно. В первой части первые октавы, действительно, играются рывком. Это заметно. ГП звучит поначалу весомо. Но к концу ГП он тоже почти умирает. И вычурность в исполнении сонаты есть – лениво-небрежное «растягивание» отдельных частей фраз, гипертрофированные динамические перекосы, не обусловленные музыкально, долбежка в духе «марша физкультурника». Это оставляет неприятное впечатление. Вторая часть по фразировке напоминает авторскую версию. Но есть примитивное бренчание  (особенно последний раздел). И темп слишком спокойный. Третья часть меня удовлетворила. Переход между 3-й и 4-ой частями играется мягко и задумчиво. А финал довольно интересен. Но лирические эпизоды не очень органично вписываются в драматические события, у Флиера здесь потрясающая органичность в смене настроений. Динамика в финале у Горовица находится под контролем, однако звук мог быть и полегче.  Манерности тут, мне кажется, меньше, чем в первой части, хотя тоже прорывается что-то в концертмейстерском духе – в частности, на подходе к генеральной кульминации, дешевое громыхание  цепляет слух.  Очень эффектны внезапные динамические срывы (например, перед центральной кульминацией). Правда, и у Флиера они есть. Но у Горовица тоже получается захватывающе. Концовка (sotto voce) и последние такты очень хорошо проведены.

С.Нейгауз. Не понравилась. Была удивлена. У меня есть подборка скрябинских сочинений в исполнении С.Нейгауза, и многие из них исполнены замечательно. 4-я соната записана очень хорошо. А про 3-ю сонату особо нечего сказать.
Решена в традиционно-героическом духе. В первой части лирические эпизоды неплохо звучат, но в целом исполнение довольно тривиально. Не ожидала от Нейгауза в 3-й сонате прямолинейности – и в звуке, и в построении формы. В драматических моментах звучание резкое, агрессивное, местами дискретное и излишне звенящее в верхнем регистре, в лирических – слишком расслабленное.  Анданте хорошо звучит, но среди других записей не выигрывает. В финале маловато «полетности», звук тяжеловат, бурные фрагменты играются на повышенной звучности, в итоге снижается впечатление от кульминаций. В главной кульминации очень звенит и колотит, а напрашивается густой трубный звук. У Флиера звук значительно богаче. Не хочу сказать, что совсем плохо, но интересного мало.
« Последнее редактирование: Март 14, 2009, 16:52:46 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #165 : Март 14, 2009, 16:45:19 »
Ещё к разговору о 3-й сонате. Благодарю Вас, уважаемый Predlogoff, за материалы – чрезвычайно занимательно.
:)) Я знал, что вас это развлечёт. :))
Не просчитались :)))
 
Кроме того, как вы читали, ленты рвутся, усыхают, истлевают и т.п., поэтому все эти факторы в сочетании ныне дают то уродство, которое вы имели возможность прослушать ! :))
Да, сначала был шок, но потом я стала держать в голове допущения и пытаться вычленять нужную мне информацию и привыкла :))

В принципе, с темпо-ритмической стороной исполнения можно познакомиться по расшифровке, а вот с нюансировкой и динамикой это сложнее.
Почему ? Как раз динамика лучше всего отразилось именно на ленте, но почти никак не отражается в автоматическом звучании. П.В.Лобанов в комментариях к расшифровкам очень хорошо объяснил, почему так получается: динамика на ленте фиксируется, но при воспроизведении эта характеристика нуждается в ручной помощи воспроизводящего, следящего за музыкой по нотам.
Ну, может быть, если по ленте…
Но если темповые указания в расшифровке отражены измеримо и наглядно, то градации звучности не так ясны. Кроме того, по расшифровке сложно судить о нюансировке.
Что касается непосредственно 3-й сонаты, то в ней не отражены некоторые динамические оттенки, которые есть в звучании. В частности, крещендо к последнему аккорду ГП – почему-то не проставлено (хотя об этом сказано в комментариях). Или в тт. 67-75  - указания не очень внятны.  Ещё на что-то я натыкалась, где текстовой информации недостаточно.
Однако о нюансировке фонограмма дает слабое представление.

Во-вторых, авторская запись мне показалась наиболее полифоничной или, наверное, это будет правильнее, более многослойной (среди др. интерпретаций) – внимание уделяется всем слоям фактуры, до внимательного ведения и чувственного растягивания мелодических линий в разных регистрах.
…не забывайте, что звук пианолы во всех слоях одинаковый, т.к. она не передаёт характера туше исполнителя, следовательно, полифония в такой записи может выглядеть гипертрофированно подчёркнутой, т.е. как бы слишком контрастной.
:))))))))))) Я над этим голову ломала. Надо было мне сразу спросить и не мучиться :)).
Ответ, оказывается, прост. Но даже помня о «механистичности» исполнения и отсутствия возможности передать туше, я почему-то искала здесь целенаправленные исполнительские решения и была удивлена, что многие фигурации звучат очень плотно, почти наравне с основными мелодическими оборотами.

Между прочим, Горовиц даёт эти рывки в манере, близкой к скрябинской, правда, он при этом играет эти рывки обеими руками, что совершенно неприемлемо.
А как Вы это установили? Вторая октава с сильным нажимом звучит, хотя без напряжения, но тем не менее … Почему такой вывод?   

К тому же не поняла, как они артикулируются (легато?)
К сожалению, ввиду отсутствия исходного туше сказать об этом невозможно. Но Бекман-Щербина в своих воспоминаниях о Скрябине утверждает, что верхние звуки ГП Скрябин просил как бы "скандировать", и поэтому она снабдила их в нотном примере своей книги соответствующими значками.
Приемы артикуляции в расшифровке вообще не отражены.
По ленте их не установить?

Вот видите, какая тут "эзотерика" ??!!
Я считаю, что Скрябин сам "виноват": он ОБЯЗАН был выписать и ускорение, и cresc. на протяжении первого предложения прямо в нотах. Ведь, по сути, следующее предложение - это уже есть не ГП, а связующая партия, гораздо более протяжённая и по тексту и по хронометражу, нежели ГП, но построенная на её материале с новыми добавлениями.
Да, форма сонаты в целом и первой части интересна. В первой части ГП и ПП менее протяженные, чем СП и ЗП. При этом более оригинальна ПП, а СП и ЗП имеют много общего с главной. Разработка небольшая по объему. Реприза довольно насыщенная.
А давайте тогда уж разберемся со структурой формы финала. С ГП и ПП всё ясно.  Вернее, не все. ГП неоднородна, следует ли её считать состоящей из нескольких тем? Или это мотивы, а не темы?
И какие эпизоды можно принять связующими в финале?  ЗП в нём, как мне кажется, нет?
Разработка, я так понимаю, начинается с tempo I. А завершается центральной кульминацией с обвалом? Или же реприза начинается с проведения ПП? 
В sotto voce в коде – вроде бы улавливаются мотивы 3-ей части?
Вообще, форма сонаты очень цельна и великолепно продумана.

Здесь идет длинное-длинное cresc. и, видимо, F или даже И СЛЕДУЮЩИЕ на последнем аккорде.
ПП, скорее, играется в средняя частота, чем на p. Соблюдается кантабиле, настроение светлое, есть, мне кажется, «любование» мелодическими элементами. Звук достаточно плотный.
Странно Вы меня цитируете :)))). Я сначала решила, что это у меня какой-то бред, и схватилась за голову. У Вас, наверное, автозамена включилась :)))).

Да. Ещё такой вопрос в связи с работой Э. Месхишвили. Она отмечает наличие в разработке 4-й части отголосков ПП первой части и Allegretto. Отголоски Allegretto я, кажется, слышу, а ПП первой части не улавливаю. Помогите проверить :))).
Вообще, Месхишвили ранним сонатам почему-то мало внимание уделила. А там тоже есть где поковыряться. 

Также по работе Месхишвили хотела выяснить – что значит «инструментальная мелодика»? (Автор выделяет три типа скрябинских мелодий в ранних сонатах: 1)  «разорванную», из кратких мотивов; 2) извилисто-хроматическую; 3) цельную диатоническую с широким интервальным строением.  Последний вид имеет разновидности – «песенную» и «инструментальную».)

Так, даже в центральной кульминации, после сверкающего проведения в разработке мажорного варианта октавного мотива главной партии и после дальнейшей живописной "катастрофы", когда, казалось бы, движение должно "увязнуть" в глубоком басу, куда оно бурно низвергается, пианист <Кузнецов>эффектно демонстрирует (перед репризным показом лирической побочной партии) некую фантастически вертлявую сатанинскую субстанцию, словно выныривающую тут "из адских глубин" ! :) 
Я заглянула в ноты – там вообще-то стоит poco rit. Т.е. автор хотел бы выныривание показать на постепенном замедлении.

Кстати, несмотря на радикализм отличий, полезно обратить внимание на объективно общее в трактовках Софроницкого, Флиера и даже Горовица: Софроницкий получил информацию от Николаева, Флиер – от Игумнова, а Горовиц - из личных впечатлений и от Блуменфельда. Эти великие преподаватели много и часто слышали Скрябина-пианиста, поэтому, думаю, именно от них их ученики восприняли кое-что (!) из того, что ныне объективно проявилось лишь в расшифровках Лобанова. Вот послушаем и поищем это общее :). На мой взгляд, кое-что можно отметить
:)) Какие-то сходные моменты, если сравнивать пианистов парно, можно отметить. А вот так, чтобы общее у всех (задумалась... :)).
« Последнее редактирование: Март 14, 2009, 17:00:54 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #166 : Март 15, 2009, 15:52:55 »
Ещё хотела уточнить такой момент. Э.Месхишвили пишет:
-----------------
В Третьей сонате тоники первых трех частей дают в нисходящем направлении мажорное трезвучие fis, Es, H, причем Es-dur и Н-dur для fis-moll - VI высокая мажорная и мажорная IV ступень, что говорит о закономерностях гармонического минора в тональной сфере.
----------------
Всё так, но что-то мне не ясно, что из этого следует и что она имела в виду.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #167 : Март 15, 2009, 17:23:50 »
Странно Вы меня цитируете :)))). Я сначала решила, что это у меня какой-то бред, и схватилась за голову. У Вас, наверное, автозамена включилась :)))).

:)) Нет, бред не у вас - а у моего компьютера, вернее, у его программы. Какие-то настройки сбились и она при цитировании произвела какую-то странную подстановку. Смешно то, что я-то отвечал не на этот бред, а на ваш исходный текст :))
Я проверю, что там такое случилось, надо перенастроить.

Цитата: Predlogoff от Март 13, 2009, 19:57:41
Между прочим, Горовиц даёт эти рывки в манере, близкой к скрябинской, правда, он при этом играет эти рывки обеими руками, что совершенно неприемлемо.

А как Вы это установили? Вторая октава с сильным нажимом звучит, хотя без напряжения, но тем не менее … Почему такой вывод?   

:)) Я это слышу ! Выразить это на словах почти невозможно, но профессионалы подтвердят, что я прав ! :)) Но если всё же попытаться объяснить, то об этом свидетельствует довольно странная для октавной игры одной рукой нюансировка (я бы даже сказал "невозможная"), неравномерный нажим на верхний и нижний звуки октав , легчайшая НЕодновременность взятия верхнего и нижнего звуков некоторых октав, явная "легатность" между некоторыми соседними октавами, несоответствие сопутствующего педального эффекта и т.п. Короче, словами этого не выразишь, но слышно это совершенно отчётливо.

Ещё хотела уточнить такой момент. Э.Месхишвили пишет:
-----------------
В Третьей сонате тоники первых трех частей дают в нисходящем направлении мажорное трезвучие fis, Es, H, причем Es-dur и Н-dur для fis-moll - VI высокая мажорная и мажорная IV ступень, что говорит о закономерностях гармонического минора в тональной сфере.
----------------
Всё так, но что-то мне не ясно, что из этого следует и что она имела в виду.

:))))
Знаете, вы наткнулись на ту фразу, надо которой я тоже долго ломал голову - что бы это значило ? :))
Я не думаю, что Скрябин вложил в это какой-то ОСОБЫЙ смысл, но вполне возможно, что он, при его тяге к "порядку", нарочно уложил тональности частей сонаты в это трезвучие. По крайней мере, это вполне в духе его более поздних технологических приёмов.
Но разговор об этом логичнее вести в соседнем потоке (о скрябинской технологии), потому что ЗДЕСЬ мы рассматриваем интерпретации, а это совсем не то же самое: одно дело формальная организация произведения, а другое дело - представление её в звучании. Конечно, это вещи связанные, но все выводы из анализа структуры произведения надо делать ДО его исполнения, а когда исполнение уже имеется, поздно уже рассуждать о технологии. Единственное что, если бы технология оказала какое-то влияние на ТРАКТОВКУ, то это было бы любопытно рассмотреть. Кстати, такие исполнения есть, например, у Рихтера, и мы их ещё рассмотрим.

P.S. остальное позже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #168 : Март 17, 2009, 19:14:49 »
"Продолжаем разговор" (с) :)


если темповые указания в расшифровке отражены измеримо и наглядно, то градации звучности не так ясны. Кроме того, по расшифровке сложно судить о нюансировке.
Что касается непосредственно 3-й сонаты, то в ней не отражены некоторые динамические оттенки, которые есть в звучании. В частности, крещендо к последнему аккорду ГП – почему-то не проставлено (хотя об этом сказано в комментариях). Или в тт. 67-75  - указания не очень внятны.  Ещё на что-то я натыкалась, где текстовой информации недостаточно.
Однако о нюансировке фонограмма дает слабое представление.

Что ж поделать ……
Слишком долго это всё искали и слишком поздно спохватились. Обратите внимание, что даже ранее найденные записи, на пример, Этюда соч.8 №12, издают в виде фонограммы. сделанной ещё в 60-х годах, потому что позднее ни лента уже не выдерживала, ни аппарат уже не работал, как надо.
Фактически, аппаратов для воспроизведения лент не осталось, а заниматься этим слишком дорого, чтобы оправдать такие усилия: мы всё же не в Америке, чтобы кидать дикие деньги на благотворительность и развлечения. Ведь с т.з. нашего правительства любая музычка, это ведь не более чем развлекуха, не так ли ? :))
"Евровидение" соберёт гораздо больше интересующихся, чем какой-то Скрябин, который и при жизни-то "не окупал себя", что уж теперь говорить……..


Приемы артикуляции в расшифровке вообще не отражены.
По ленте их не установить?

Лобанов кое-что постарался сделать – кое-где он выписал лиги, кое-где более острые штрихи. Но я так понял, он вписывал подобные уточнения в ноты только в тех случаях, когда был в них уверен на 100%. Насколько я его понимаю, "гаданием" и улучшением и домысливанием интерпретации Скрябина он не занимался – он был предельно объективен, как настоящий учёный.


А давайте тогда уж разберемся со структурой формы финала. С ГП и ПП всё ясно.  Вернее, не все. ГП неоднородна, следует ли её считать состоящей из нескольких тем? Или это мотивы, а не темы?
И какие эпизоды можно принять связующими в финале?  ЗП в нём, как мне кажется, нет?
Разработка, я так понимаю, начинается с tempo I. А завершается центральной кульминацией с обвалом? Или же реприза начинается с проведения ПП? 
В sotto voce в коде – вроде бы улавливаются мотивы 3-ей части?
Вообще, форма сонаты очень цельна и великолепно продумана.

Да, разработка завершается "обвалом", столь характерным для творчества Скрябина вообще, а особенно для его симфонического творчества (это лишний раз свидетельствует в пользу наличия черт "симфонизма" в сонатах и других крупных ф-п произведениях Скрябина, что видно и по характеру их кульминаций и по другим признакам), а реприза начинается тут же с СП и плавно переходит к ПП. Дело не только в том, что финал имеет черты рондо-сонаты, где нет необходимости соблюдения порядка следования всех формальных разделов, но и в том, что если говорить о романтике, то, к примеру, у Шопена в его сонатах случались пропуски некоторых разделов формы, если это было убедительнее обусловлено более общими музыкальными формообразующими соображениями, нежели необходимостью непременного следования неким старинным штампам.
"Связующими" можно считать построения на материале быстрой партии финала при переходе от 3-й к 4-й части сонаты, а также между ГП и ПП и между ПП и новыми проведениями ГП, но я повторяю, что нет необходимости в привлечении строгих дефиниций, если нам ясна роль этих построений. Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не клади" :))
Кроме того, действительно, ГП финала включает в себя множество разнородных элементов: это и нисходящий хроматический мотив (он же "тема" :)), и спазматические аккорды, и аккордово-октавная тема, изложенная четвертями и проходящая также в мажоре в центральной кульминации финала.


Да. Ещё такой вопрос в связи с работой Э. Месхишвили. Она отмечает наличие в разработке 4-й части отголосков ПП первой части и Allegretto. Отголоски Allegretto я, кажется, слышу, а ПП первой части не улавливаю. Помогите проверить :))).
Вообще, Месхишвили ранним сонатам почему-то мало внимание уделила. А там тоже есть где поковыряться. 

Она считала, что все уже наковырялись в ранних сонатах Скрябина :) – ведь действительно, в них в смысле формы особых проблем не наблюдается: всё довольно прозрачно.
Явные отголоски Аллегретто на подходе к центральной кульминации, там, где выписаны "срываемые" в басах октавы 16-ми и звучащая на их фоне тема – явный отголосок тематизма Аллегретто. А ПП 1-й части вполне явственно отражается в разработке: в хроматических имитациях в басу и на их фоне – в характерных нисходящих секвенциях в правой руке – это явный сколок с интонаций ПП 1-й части, почти калькирование её изложения в разработке 1-й части.


Также по работе Месхишвили хотела выяснить – что значит «инструментальная мелодика»? (Автор выделяет три типа скрябинских мелодий в ранних сонатах: 1)  «разорванную», из кратких мотивов; 2) извилисто-хроматическую; 3) цельную диатоническую с широким интервальным строением.  Последний вид имеет разновидности – «песенную» и «инструментальную».)

Ох … вопрос "инструментальности" довольно запутан, если говорить о точном определении, потому что всяк под этим термином подразумевает, что ему заблагорассудится. С одной стороны, он вроде довольно прост, потому что все сходятся на том, что "инструментализм" подразумевает использование технических приёмов, имманентных сущности используемого инструмента. К примеру, яркий пример "инструментализма" – первая тема Аллегретто: её ни на чём больше не исполнишь в таком виде :)). Ведь тут даже басы тематичны и всё изложение воспринимается лишь в комплексе, а не по частям, т.е. тут нельзя сказать, что "первично", а что "вторично", где тут "аккомпанемент", а где "тема" и т.п. Тут всё слилось и могло родиться лишь на клавиатуре фортепиано и нигде кроме неё.
С другой стороны, вы говорите именно о "мелодике", а не о "темах" вообще – но и тут можно вспомнить, какие "мелодии" заставляет пропевать вокалистов, к примеру, Вагнер, не говоря уже о Р.Штраусе :))))). Но ведь Бетховен в своей мелодике тоже мыслил больше инструментально, привнося даже в мелизматику вокальных партий обороты, более характерные для игры на фортепиано или на скрипке. Указание на это давно стало общим местом исследовательской бетховенианы. А если вспомнить о виртуозных пассажах инструментального склада в операх Россини и даже в дороссиниевских, т.к.Россини лишь довёл эту идею "вокального инструментализма" до высшей точки развития, творчески восприняв тогдашнюю тенденцию колоссального роста общей и притом "блестящей" виртуозности в области инструментального – прежде всего, клавирного и скрипичного исполнительства: все эти филигранные гаммы, виртуозные фиоритуры, использование широкого диапазона, высочайшие ноты, искромётные стаккато, трели и т.п.
Так что словечко "инструментальная" в контексте "цельной диатонической с широким интервальным строением" мелодики можно принять лишь в применении к определённому пониманию "мелодики" – тут неплохо бы сначала дать определение, что такое "мелодика" и что именно под этим словом подразумевает Месхишвили :)). В частности, насколько широкие интервалы могут включать тематические построения, чтобы они ещё считались бы "мелодическими" ? :)) Каков критерий ? Заодно неплохо бы заполучить критерий "цельности" :)
Но в любом случае, разумеется, понятие "инструментальности" охватывает более широкий круг скрябинских музыкальных тем, нежели может быть затронуто в разговоре об одной лишь "мелодике", какой бы её ни мыслить.


Так, даже в центральной кульминации, после сверкающего проведения в разработке мажорного варианта октавного мотива главной партии и после дальнейшей живописной "катастрофы", когда, казалось бы, движение должно "увязнуть" в глубоком басу, куда оно бурно низвергается, пианист <Кузнецов>эффектно демонстрирует (перед репризным показом лирической побочной партии) некую фантастически вертлявую сатанинскую субстанцию, словно выныривающую тут "из адских глубин" ! :) 
Я заглянула в ноты – там вообще-то стоит poco rit. Т.е. автор хотел бы выныривание показать на постепенном замедлении.

Ну в репризе всё должно успеть более менее успокоиться как раз к моменту вступления ПП, иначе получится то, что я иногда слышал в студенческих выступлениях: кульминация уже закончилась, а студентов продолжает распирать удаль молодецкая, вследствие чего, т.к. все они далеко не Рихтеры в плане сдерживания своей физиологии, далее можно было наблюдать, как ПП подверглась сильному нажиму и пала жертвой неумения сдержать напор страстей.


Кстати, несмотря на радикализм отличий, полезно обратить внимание на объективно общее в трактовках Софроницкого, Флиера и даже Горовица: Софроницкий получил информацию от Николаева, Флиер – от Игумнова, а Горовиц - из личных впечатлений и от Блуменфельда. Эти великие преподаватели много и часто слышали Скрябина-пианиста, поэтому, думаю, именно от них их ученики восприняли кое-что (!) из того, что ныне объективно проявилось лишь в расшифровках Лобанова. Вот послушаем и поищем это общее :). На мой взгляд, кое-что можно отметить
:)) Какие-то сходные моменты, если сравнивать пианистов парно, можно отметить. А вот так, чтобы общее у всех (задумалась... :)).

Общим у всех является примерно одинаковый подход к контурам формы целого, соотношение протяжённости частей, выделение одних и тех кульминационных зон и подчёркивание их формообразующего характера. Кроме того, как я уже говорил, некоторые штрихи у них выглядят одинаково, а иной раз все они дружно игнорируют некоторые специфические авторские указания (напр., форшлаги к басовым октавам во 2-й части), что тоже довольно странно и напоминает "заговор" :)). Т.е. это всё явно имеет общий источник информации (эзотерика).


Другие интерпретации 3-ей сонаты Среди остальных записей (Г.Нейгауз, В.Горовиц, С.Нейгауз) мне более всего понравилась запись Г.Нейгауза. Мне кажется, что она, как и запись Флиера, приближается к авторской концепции – но несколько с другой стороны.

В своё время Г.Г.Нейгауза слышал сам Сабанеев и дал ему весьма высокую характеристику как скрябинисту по результатам исполнения всех 10-ти сонат Скрябина. А такой отзыв кой-чего стоит: Сабанеев мало кого жаловал и уж точно что никого не любил :))


У Нейгуаза в целом больше трепетности, чем у Флиера, а звук вполне благороден - если сравнивать с Софроницким.

Безусловно – в звуке, а также в подходе к музицированию у них было много общего, об этом в те времена часто говорили.


Во второй части много близкого к авторской интерпретации. Затаенное начало фраз, значительные разгоны, ферматы (правда, менее выраженные). Но, наверное, сильнее динамическая амплитуда. Мне кажется, что вторая часть у Г. Нейгауза получилась интереснее, чем у Флиера.

Возможно. Это не лучшая часть у Флиера.


наши пианисты 3-ю часть почти все исполняют хорошо, а у многих зарубежных исполнителей её почему-то часто слушать тошно.

Мне кажется, им недоступна образная сторона – они это играют просто "как музыку", в результате чего все ноты сыграны, а толку – ноль.



В.Горовиц. Довольно заторможенная вторая часть

Это для него довольно необычно в таком материале и наталкивает на мысль о стороннем влиянии.



вычурность в исполнении сонаты есть – лениво-небрежное «растягивание» отдельных частей фраз, гипертрофированные динамические перекосы, не обусловленные музыкально, долбежка в духе «марша физкультурника».

Добавлю сюда неверно заученные ноты :))


Это оставляет неприятное впечатление. Вторая часть по фразировке напоминает авторскую версию. Но есть примитивное бренчание  (особенно последний раздел). И темп слишком спокойный.

И всё же 2-я часть не должна быть слишком боевитой – "лёгкий ритм и благоухающие гармонии", о которых сказано в словесной программе, должны быть отражены, поэтому абсолютное значение темпа здесь на втором плане.


Концовка (sotto voce) и последние такты очень хорошо проведены.

Он там досочинил кое-что, как всегда, неудачно, причём, не знаю для чего, но за ним эти вульгарные текстуальные изменения повторяет Гилельс. Впрочем, он за ним не первый раз повторяет его неудачные находки, то же самое встречается и в 3-м концерта Рахманинова – зачем это надо было Эмилю Григорьевичу, ума не приложу, остаётся лишь гадать……….


С.Нейгауз. Не понравилась. Была удивлена.
…в целом исполнение довольно тривиально.
…звучание резкое, агрессивное, местами дискретное и излишне звенящее в верхнем регистре
В главной кульминации очень звенит и колотит, а напрашивается густой трубный звук.
Не хочу сказать, что совсем плохо, но интересного мало.

Насчёт звенящих верхов – это вы верно приметили: сие адекватнее слушается именно в ПОЗДНЕМ Скрябине, когда композитор к этому пришёл сознательно и начал целенаправленно осваивать верхний регистр, а в раннем и среднем творчестве эту яркую краску надо приглушать. И надо заметить, что все высшие скрябинские достижения С.Г.Нейгауза связаны с сочинениями позднего и среднего (в части тяготения к позднему) скрябинских периодов, к исполнению которых он и сам больше стремился.


3-я соната у Флиера Да,  это, без сомнения, выдающееся исполнение. Очень яркое и сильное.
Если отталкиваться от программы сонаты, то, наверное, можно с уверенностью говорить, что оно ей соответствует. По поводу «стильности», наверное, могут быть вопросы (?)

Такие вопросы должны быть всегда и ко всем.


Первая часть. Удивительно, что в некоторых общих моментах есть родственное авторской версии.

:)) Если вспомнить, что он ученик Игумнова, то это не слишком удивляет :))


Однако ПП играется более просто и строго (если сравнивать с автором). Взлетающие пассажи poco scherzando звучат не столько воздушно, сколько искристо. Удовольствие слушать!

Да, это большая его удача ! Как мне кажется, это опять-таки идёт от автора и передано Флиеру Игумновым.



Кульминационные моменты очень увязываются в интерпретации со скрябинской расшифровкой и записью. Проводятся на замедлении, с расстановкой, насыщенным звуком.

Это можно приписать его интуиции, а можно опять же вывести от Игумнова, но важен сам результат: звучит весьма естественно и при этом симфонично.
« Последнее редактирование: Март 17, 2009, 23:54:38 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дельсон о Рихтере-скрябинисте
« Ответ #169 : Март 29, 2009, 17:05:43 »
Поскольку мы послушали ещё один вариант исполнения Рихтером 5-й сонаты Скрябина:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1512.msg22187#msg22187

я хочу предложить фрагмент статьи Дельсона о скрябинских исполнениях, где он рассказывает о скрябиниане Рихтера. Кстати, в этой статье очень хорошо описаны качества РАННЕГО (конца 50-х годов) исполнения Рихтером 5-й сонаты - описание настолько детальное, что по нему можно сравнивать рихтеровские записи разных лет и делать выводы об эволюции его отношения к 5-й сонате.
----------------------------------------------------------

Дельсон.
Рихтер исполняет Скрябина.

В начале 40-х годов в советскую пианистическую культуру вошел новый исполнитель произведений Скрябина всех периодов творчества — пианист исключительного дарования и огромного масштаба — Святослав Рихтер. Редкостные пианистические данные и яркая артистичность, наряду с великолепной школой общеэстетической и музыкальной культуры Г.Г.Нейгауза, помогли Рихтеру стать глубоким истолкователем произведений Моцарта, Шуберта, Мусоргского, Чайковского, Рахманинова, Прокофьева. Наиболее охотно Рихтер исполняет, пожалуй, Шуберта и Прокофьева, однако масштаб его репертуара — от Баха до Бартока и от Моцарта до Шимановского— почти безграничен.
При сравнении рихтеровской интерпретации ряда произведений Скрябина с интерпретацией Софроницкого, а в особенности Нейгауза, явственно ощущается определенная тенденция.
В исполнении Рихтером творчества Скрябина обычно меньше суровости и мужественности, не столь подчеркнуты элементы героической драматичности, порой несколько вуалируются черты декламационной аффектации и патетики (идущие от Листа). Вспомним заметно смягченную, по сравнению с установившейся традицией, трактовку Рихтером первой темы Седьмой сонаты (троекратные властно-заклинательные «выкрики»). Здесь у Рихтера больше страстной стремительности, порыва, полета, чем вызова, протеста, волеизъявления (особенно резко выраженных у Нейгауза). Акцентировка несколько сглажена. А ведь эта тема может быть отнесена к группе типичных скрябинских тем «самоутверждения» (волевые темы Третьей симфонии, «Поэмы экстаза», «Прометея» и другие, в прототипе которых лежит героическая «тема меча» из вагнеровского «Кольца Нибелунга»). Этот «прометеевский» (в широком смысле) образ везде, где бы он ни появлялся в творчестве Скрябина, должен ГОСПОДСТВОВАТЬ. На основе имеющихся данных трудно говорить о близости (или отдаленности) рихтеровской трактовки первой темы Седьмой сонаты к авторской. Полетную стремительность Скрябину-пианисту удавалось выражать всегда  особенно вдохновенно и ярко, а активно-волевые образы, порой против его желания, несколько «стушевывались» в mezzo forte и раскрывались больше убедительным намеком, чем конкретно-звуковым воплощением. Записи Седьмой сонаты в интерпретации автора мы не имеем. Но во всяком случае, несмотря на явную дискуссионность трактовки Рихтера, она в момент исполнения покоряет, увлекает, «уносит» слушателя за собой.
Также несколько смягченно опоэтизированной предстает в исполнении Рихтера мужественная тема морского волнения во второй части Второй сонаты-фантазии (вторая тема). В интерпретации прелюдии ор. 13 № 1 (Maestoso) у Рихтера обычно больше сосредоточенного раздумья, чем волевой торжественной поступи в аккордовом движении (как у Софроницкого). В прелюдии cis-moll op.11 несколько сглажена контрастность. Некоторые темы чрезмерно замедлены (прелюдия D-dur и особенно a-moll из ор.11).
Трактовки Рихтером скрябинских произведений крупной формы (Второй, Пятой, Шестой, Седьмой, Девятой сонат) отличаются ясностью «горизонтального» мышления, целостностью. Так, например, удивительно выпукло выражено в его исполнении единство циклического целого двухчастной сонаты-фантазии ор. 19. Вторая часть мало противопоставляется Рихтером первой — ночная тишь южного моря лишь сменяется его встревоженностью, может быть даже слишком сдержанным беспокойством. Соната-фантазия предстает у Рихтера  больше «фантазией», чем «сонатой», и в ней выявлены не столько контрасты образов, сколько ДВИЖЕНИЕ одного «сквозного» образа. Тонкая поэтичность этого единого образа моря («дыхания моря», по меткому определению Г. Нейгауза) передается Рихтером вдохновенно и, конечно, не с пейзажной «изобразительностью», а «через настроение», по-тютчевски опоэтизированно. Это не столько картина, сколько воспомина ние. В этой отдаленности трактовки Рихтером сонаты от принципов живописности сказалась его большая чуткость к сущности скрябинской поэзии, проникновение в неповторимую специфичность даже первого этапа творчества композитора.
В интерпретации Пятой сонаты Рихтер с тонкой проникновенностью раскрывает противоречия внутреннего мира композитора — глубокую искренность его бунтарского индивидуализма, экстатическую чувственность, абстрактность романтической мечты. Доминирование светлого начала в процессе борьбы и преодоления враждебных сил подчеркивается пианистом тактично, чутко. Поэтому ослепительно светлая кульминационная кода (con luminosita) воспринимается как естественное завершение сквозного развития, как оптимистический итог всей драматургии произведения.
Обрамляющая основные разделы сонаты тема стихийного вихря (являющаяся ее началом и концом) исполняется Рихтером с удивительной легкостью. Создавая тембровый эффект глухого рокота и неожиданно обрываясь, она дает возможность исполнителю «насторожить» слушателя, подготовить его к восприятию последующей, типично скрябинской «темы томления» (Languido). Рихтер исполняет ее хрустально-прозрачным, акварельным туше, на коротком дыхании, «обнажая» до предела весь ее гармонический аромат (застывшие аккорды в среднем регистре без басовой опоры, создающие впечатление воздушности, нереальной призрачности). Рихтеру вполне удается здесь воссоздание скрябинского образа «сладостной истомы», мучительно-напряженных грез. В русской прозе такую романтическую «окрашенность», мечтательность, такую очарованность блестяще удалось создать Грину в его повестях «Алые паруса» и «Бегущая по волнам»; в русской поэзии - Блоку в его «Незнакомке». Прекрасно чувствуя авторский замысел, Рихтер избегает чисто красочного, импрессионистического пленера в трактовке этой темы, воплощая ее как насыщенный ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬЮ утонченно-романтический образ.
Главная тема исполняется пианистом в характере подлинного volando. Здесь Рихтер как бы «парит» в легком подвижном ритме насыщенными, мягкими гармониями на фоне завуалированно-усложненного органного пункта. Жестко и резко «вклинивает» пианист в этот поток мягкого Presto con allegrezza акцентированно-повелительную тему imperioso. Он раскрывает ее именно как неожиданное «вторжение» волевого начала, и в результате этой неожиданности рождаются аккорды тревоги (sotto voce misterioso affanato). Здесь в исполнении господствует ритмическое начало, выражение общих форм тревожности, накопление потенциальной энергии, находящей себе выход в эпизоде quasi trombe на двух forte. Рихтер вносит в этот эпизод характер ликования, восторга от достижения «первой цели», первой «высоты» после преодоления ряда внутренних и внешних препятствий.
Тема побочной партии интерпретируется пианистом как романтически страстная и в то же время задумчивая лирика, «волшебно-дивных образов и чувств» (Скрябин). Вся экспозиция сонаты проводится с предельной остротой эмоционального накала. Рихтер стремится выразить НЕОБЫЧАЙНЫЕ по своей напряженной утонченности и фантастичности мечты художника. Реальность и фантастика, жизнь и грезы как бы перестают отграничиваться друг от друга.
Своим исполнением Пятой сонаты Рихтер передает с огромной силой не столько психологию композитора-мыслителя, сколько психологию художника-мечтателя, фантазера, утописта.
С исключительной цельностью исполняет Рихтер и Седьмую сонату. Он строго планирует ее кульминационные точки, и потому известный эпизод колокольного звона здесь предстает в его исполнении как подлинная вершина эмоционального напряжения, как типично скрябинская романтика экстазных подъемов. Здесь как бы «прорывается» характерно рихтеровский «взрыв темперамента», который всегда так остро воспринимают слушатели.
В то же время недостаточная мужественность и известная смягченность раскрытия волевого начала первой темы сказывается при исполнении побочной партии; контрастность тем в интерпретации Рихтера недостаточно рельефна и конфликтна.
Разработка сонаты исполняется пианистом с огромным подъемом и напряженностью. Чутко воплощает Рихтер образы «высшей грандиозности в сфере высшей утонченности» (Скрябин). В то же время нигде и никогда нервность исполнения у Рихтера не переходит в неврастеничность, клочковатость, суету.
Из миниатюр незабываемы в его трактовке ряд этюдов ор. 8, 42 и 65 (особенно «квинтовый», исполняемый блестяще!), четыре прелюдии ор. 37 (в особенности № 1, Mesto), прелюдии ор.39 и 59, «Листок из альбома» и ряд других произведений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #170 : Март 30, 2009, 19:26:40 »
Спасибо за материалы.
С Вашими записями 5-й сонаты я познакомилась, теперь осталось найти время, чтобы сказать о впечатлении. Удивительно: есть поразительные сходства и есть радикальные отличия в интерпретациях.

А пока хотела спросить: не знаете ли, что за пианист Элиша Абас, потомок Скрябина. В мае он будет в филармонии играть скрябинские произведения. Оказывается, он уже приезжал в Петербург в октябре, но я пропустила.
Вот о нем материал: http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10253312@SV_Articles

... израильский пианист Элиша Абас (на снимке), праправнук Александра Скрябина. В 11 лет мальчик показал мастерство в Карнеги-холле в сопровождении оркестра Леонарда Бернстайна. Но неожиданно для всех Элиша Абас сменил увлечение, прекратил концертную деятельность и стал профессиональным футболистом. Лишь через 20 лет в том же Карнеги-холле состоялся его сольный концерт. Сегодня пианист активно гастролирует в разных странах. Он экспериментирует в области соединения музыки и света
--------------

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #171 : Апрель 06, 2009, 18:44:29 »
Интерпретации 5-й сонаты

С. Фейнберг
Вступительная тема исполняется стремительно, в быстром темпе. Впечатляет последний взлет – как хвост у кометы. Что-то похожее на Рихтера, но Рихтер играет легче.
Languido исполняется ласковым прозрачным звуком и довольно подвижно, на живом дыхании. Звучание более эластично и чувственно, чем у Рихтера или Алексеева. Есть и устремленность, и томительность. ГП исполняется очень воздушно и быстро, хотя нет рихтеровской отчетливости. Динамические и темповые сдвиги сильнее, чем у Рихтера, больше вихревых движений, отчетливее фразировка и её связь со сменами настроений. Темп выше, чем у Алексеева, и постепенно нарастает. А у Алексеева больше искристости в звуке.
В СП очень много сходств с Рихтером.
ПП лирична, но в ней нет выраженного застывания. 
ЗП бурная и перетекает в разработку – так, что не успеваешь перевести дыхание.
В первой части разработки меньше контрастов, она довольно оживленна. У Алексеева  leggierissimo volando  звучит интереснее. В allegro fantastico пунктирные ритмы звучат более подвижно, чем у Алексеева, но не так настойчиво и судорожно. Первая кульминация проводится в более скором темпе по сравнению с Алексеевым, во второй замедление сильнее.
Звук светлый, звенящий.

С. Рихтер (1972) и  (1961)

Достаточно жесткий первый звук интродукции (на sF), особенно в записи 1972 года, в более ранней – начало чуть мягче и взлет более легкий. Сразу обрушивает огромную энергию и стремительным вихрем уносится прочь. У Алексеева иначе: соната начинается сдержанным бурлением (sF) и энергетическими вспышками, за которым следует легкий взлет.

Вторая тема вступления исполняется бесплотным хрупким и ровным звуком, как воплощение идеально «правильной» структуры. У Алексеева, пожалуй, больше градаций и разнообразия в звуке, у Рихтера больше утонченности. Темп в более ранней фонограмме Рихтера чуть выше, чем в записи 1972г. И подача в ранней записи сильнее впечатляет. Что-то божественное.

ГП противостоит созерцательности второй темы вступления подвижным темпом. В ней есть полетность, подвижность, затейливость, но меньше эмоциональной живости (в отличие от Фейнберга или Алексеева). У Алексеева, мне кажется, исполнение более эмоционально, есть ощущение радости парения и «новизны» каждого витка, взлета, у Рихтера выражена «пребывание» в стихии полета. Темпы и динамика по амплитуде изменений более ровные, нюансировка идет на микроуровне. Нисходящие пассажи (особенно в записи 1961г.) перед СП идут сплошными волнами. Переход к СП довольно беглый.

«Императивная» тема СП имеет «подавляющий» характер, однако репетитивные аккорды словно выскальзывают из-под неё. Здесь Фейнберг и Рихтер в чем-то похожи, а Алексеев представляет это место несколько иначе.
Последние аккорды перед ПП звучат более жестко в записи 1972 г., в ранней они играется мягче, но беспокойно, скачки наверх напоминают вздрагивание.

Ярким контрастом служит ПП. Она более созерцательная, "потусторонняя", чем у Фейнберга, но в целом трактовки похожи. А ЗП исполняется более грозно, катастрофично, с натиском, и врывается в разработку.

В быстрых разделах разработки темп очень высок, во второй её части есть резкое  противопоставление ясной ПП и грозных аккордов заключительной.
Обе кульминации исполняются на постепенном замедлении (более выраженном в записи 1972 г.), звук напоминает ослепительное холодное свечение. Что-то похожее Рихтер делает в поэме «К пламени».
Вихревое завершение впечатляет: темп бешеный, пассаж проносится чуть ли не со свистом.

Д. Алексеев
В первой теме вступления (до взлета) – заметные перепады динамики сrescF/p, что создает ощущение всплесков, словно какая-то таинственная сила настойчиво пытается вырваться из оков. Наконец, ей это удается: последний взлет играется очень летуче, легким стремительным движением вверх, оставляя радужные искры. Но общий темп первой интродукции спокойнее, чем у Фейнберга и Рихтера.

Вторая тема интродукции звучит сравнительно медленно, на очень аккуратной педали.  Звук потрясающей чистоты и изящества. Томительность Languido завораживающая, созерцательная, как ощущение совершенной красоты. Высокие повторяющиеся ноты gis играются на замедлении и dim – представляется чуть покачивающийся  хрустальный шар, задетый движением воздуха. На переходе к ГП появляется чувственность в звуке.

ГП играется воздушно, с относительно яркими динамическими контрастами. Начало чуть сдержанное, как предвкушение наслаждения. Легкие игривые порхания переходят в радостные прорывы эмоций. Нисходящие аккорды исполняются стремительно.

Перед imperioso есть небольшое замедление. Императивная тема звучит горделиво, а «тревожные аккорды» имеют иное значение, чем у Рихтера: в них есть интонации  «сопротивления» повелительному мотиву, а звук сильнее полыхает.

ПП исполняется неторопливо, с выслушиванием больших длительностей. Очень эффектно врывание лихорадочной заключительной партии.

Впечатляюще исполнено завершение первого раздела разработки: передано непрекращающееся танцевальное кружение, мелькание мотивов - игривое, легкое, на живом, прерывающемся от увлечения дыхании; leggierissimo volando  очень воздушное.

В meno vivo и следующем разделе арпеджио играется с ласково, неторопливо, с чувственной истомой.  ЗП  звучит напряженно, нетерпеливо, пульсирующее, страстно, с переходом в ярость. Звук к кульминации раскаляется.  Первая кульминация проводится в  низком темпе, с нервными колебаниями темпа, кипящим звуком. 
 
В репризе образы тем в целом сохраняются. Пунктирные мотивы ЗП становятся более настойчивыми. Кульминации предшествует нервное нагнетание.  Кульминация яркая, экстатичная, в верхнем регистре звук звонкий, горячий, аккордовый фон порывистый, напряженный.

Завершающая сонату тема вступления расплескивает радужные брызги.
В записи есть зацепки - удивительно, что они не исправлены.

В. Горовиц
Бурный, гремучий и звенящий взлет в первой теме интродукции (как Баба-Яга в старой ступе). Первые такты Languido играются подвижно, словно ещё содержат в себе энергию первой вступительной темы, затем темп становится более спокойным. Но в целом вторая тема вступления звучит достаточно подвижно, что роднит с Фейнбергом. Между тем, сыграна она весьма формально, без изысканности.
ГП довольно спокойная, недостает воздушности и прихотливости. Cresc очень буквальны. От нисходящих пассажей к imperioso – шум и гром, торможение, злоупотребление педалью.

ПП играется в духе 10-й сонаты, светлым и несколько «искусственным» звуком. ЗП звучит с перебором в динамике и грохотанием в басах.   

В первой части разработки ничего особенно интересного, довольно инерционно. Во второй части разработки сопоставление ПП и ЗП интересно, ЗП имеет сначала затаенное звучание. Но на переходе к кульминации (allegro fantastico) аккорды играются с примитивной грубостью, пошловато. В первой кульминации сильно чеканит пульсирующие повторяющиеся аккорды.

В Allegro (con una ebbrezza fantastica) перед главной кульминацией опять пошлое аккордовое тренькание – очень портит исполнение. В кульминации гремит басами. Ещё есть в ней какая-то «химия», но я несколько раз слушала, и не могу сообразить, в чем дело.

В. Гизекинг
Соната исполняется в быстром темпе. Но недостаточно чисто. Довольно жесткое вступительное sF – чуть мягче, чем у Рихтера, но ощутимо. Взлетные пассажи играются стремительно.
Вторая тема вступления исполняется  довольно теплым звуком, подвижно, без выраженных особенностей – нельзя назвать ни созерцательной, ни чувственной.
ГП играется легко, чуть кокетливо, капризно, своеобразна расстановка акцентов, есть подпрыгивание на синкопах. Гирлянды на нисходящем движении скомканы. 
В imperioso своеобразна интонировка, «аккорды тревоги» вторят глухим рокотом. По-моему, торопится в ЗП, она как-то незаметно промелькнула. 
В разработке есть динамические чрезмерности. Начало кульминаций сумбурны из-за слишком быстрого "въезда" в них. Завершение сонаты впечатляет темпом, но не хватает внятности.
Звук легкий, полетный. Скорость, пожалуй, здесь оказалсь в ущерб общему впечатлению от исполнения. Но в принципе вполне стильно.

В. Софроницкого исполняет 5-ю сонату примерно так же, как и другие сонаты. Стоит ли останавливаться?
Записей С. и Г. Нейгаузов у меня нет.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #172 : Апрель 06, 2009, 19:30:41 »
У Алексеева иначе: соната начинается сдержанным бурлением (sF) и энергетическими вспышками, за которым следует легкий взлет.

Алексеев взял за образец то решение, которое Скрябин применил во вступлении "Прометея" : сначала таинственное тремоло, а затем "раздувание" звучности, потом форте, и опять спад.
Не вижу причин отказывать в праве на такое вИдение, но должен отметить, что в начале 5-й сонаты Скрябин имел в виду несколько другое решение :))
Но почему бы не усмотреть в нём зерно будущего решения из "Прометея" ?

В. Софроницкого исполняет 5-ю сонату примерно так же, как и другие сонаты. Стоит ли останавливаться?

Не стоит, в его исполнении 5-й сонаты нету ничего заслуживающего внимания.

Записей С. и Г. Нейгаузов у меня нет.

:) Не уверен, что очень надо их слушать в этой сонате, если только для полноты картины ? Впрочем, почему бы и нет ? По крайней мере можно будет убедиться, что Рихтер гораздо ближе к решению Фейнберга, нежели своего учителя Г.Г.Нейгауза.

А вообще, я хочу ещё раз тут повторить, что Рихтер просто гениально ощущал и передавал скрябинский сатанизм - а в ранних его записях 7-й сонаты ощущается та самая "жестокость", о которой применительно к этому произведению говорил Сабанеев, оспаривая её "белизну".
И надо сказать, я полностью разделяю точку зрения Сабанеева: 7-я соната это вполне сатаническое произведение. Поэтому я думаю, что Скрябин ей польстил, именуя "белой мессой" - я, например, вижу, как там кнутом загоняют в это самое "светлое будущее". :))))))) И Рихтер на подходе к репризе и в начале репризы, а также в самом конце Сонаты это великолепно показал.
Кстати, вспоминаю опять слова Танеева по поводу скрябинской Мистерии - нельзя ли, мол, от неё где-нибудь застраховаться ? :)))) И вообще: что если, мол, кто-то не хочет Мистерии, то что ему тогда делать ? Ведь я так понимаю, Скрябин ни у кого согласия на Мистерию испрашивать не собирался: он бы её устроил, а мы все её потом бы расхлёбывали, по-видимому, так ? :))
Впрочем, Мистерию разыграла сама жизнь через 2 года после его смерти.
Что касается Рихтера, то этот "мистериальный" компонент скрябинского творчества он ощущал великолепно ! Да, между прочим, недавно вычитал слова Рихтера о событиях 30-х годов в России: когда идеалист Нейгауз охал по поводу "репрессий", Рихтер ему ответил: "Они сами этого хотели !"
Он имел в виду тот факт, что вся наша дореволюционная интеллигенция жаждала революции, а потом клялась революцией, ну совсем как Скрябин своей Мистерией :)) А потом революция "пожрала своих детей", т.е. саму интеллигенцию.
И Рихтер это прекрасно видел и понимал. Понимал он и то, что как с "чёрными", так и с "белыми" мессами опасно заигрывать !
Поэтому, я думаю, как свидетель очередной российской "мистерии", Рихтер получил такой громадный импульс в начале той эпохи, что мистериальные устремления Скрябина трактовал с гораздо бОльшим пониманием, чем, наверное, все слушатели полагали в те годы, когда он обрушивал на них свои скрябинские исполнительские шедевры.
Я хотел бы здесь продолжить эту мысль.
Если приглядеться внимательнее, то выбор Рихтером именно тех сонат Скрябина, которые он вынес на эстраду, вовсе не случаен !
Я не собираюсь отстаивать мысль выводить "мистериальность" Рихтера целиком и полностью из мистериальности Скрябина или "мистерии жизни", воцарившейся после 17-го года. Однако отрицать, что движущей силой тех лет было настроение, выраженное Маяковским словами "клячу истории загоним", вряд ли приходится: некий "энтузиазм", заставлявший всё общество проживать каждый день, словно в экстазе, реально имел место в те годы. Нам это сегодня трудно понять, но это было так ! Я опять-таки не хочу сказать, что этот элемент общественного сознания "сформировал" психологию Рихтера - вовсе нет ! И он сам, и его родственники утверждали, что ему с детства как раз была свойственна мечтательность, но я имею в виду его ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ облик, его профессию, его овладение громадным многобразием творческих проявлений, среди которых нашлось место и экстатическим порывам, и фантастике, и художественным утопиям. Само перечисление этих свойств отлично гармонирует с эмоциональным накалом той эпохи, когда и строили, и восхваляли вождей, и разрушали, и проклинали врагов народа с одним и тем же пламенным энтузиазмом, когда всё было чересчур, все чувства были гипертрофированны, всё было по максимуму, всё было через край, энергия просто хлестала.
Если вдуматься, то это будто словесный портрет молодого Рихтера, штурмующего небо !
И вот я хотел бы взглянуть на его выбор скрябинских сонат через призму рихтеровских психологических императивов с учётом того, что вокруг него бурлила "мистерия жизни", вызванная грандиозной революцией.
Итак, какие же сонаты наличествовали в его репертуаре ? Он сыграл ровно половину номеров: 2-ю, 5-ю, 6-ю, 7-ю и 9-ю сонаты. С учётом того, что Рихтеру было свойственно организовывать свою жизнь и подчинять её "плану", ровно половина сонат - это цифра неслучайная !
С другой стороны, фетишизировать её я тоже не стал бы, зато попробовал бы вывести рихтеровскую потребность сыграть именно эти сонаты.
Если говорить о 2-й сонате, то гениальное исполнение её Рихтером, столь чутко и с таким пониманием дела отражённое в словесной форме Дельсоном, полагаю, было навеяно собственными рихтеровскими зрительными образами - а ведь именно образность была одной из сильнейших черт его творческой индивидуальности. Как известно, 2-я соната навеяна образами моря; более того, имеется даже довольно подробная словесная картина, размещённая в одной из его биографий со слов композитора, так что не вызывает удивления, что картина природы, морского простора оказалась внятной и близкой Рихтеру. Дельсон сказал об этом лучше меня, поэтому имеет смысл перечитать его слова, сказанные по этому поводу. В то же время тематизм 2-й сонаты почти весь инструментален, хотя там имеются и построения кантиленного характера - полагаю, что инструментализм 2-й сонаты, её импрессионистский облик, возможность передачи музыкальными средствами и реальных пейзажей, и "картин настроений"  были чрезвычайно близки Рихтеру, обожавшему импрессионистов, в частности, Дебюсси.
В этом плане логичен вопрос, почему же 10-ю сонату, столь родственную 2-й своей пейзажностью (опять-таки на словах утверждаемой автором) и своими импрессионистскими зовами и блёстками, Рихтер всё-таки не играл ? Я думаю, ответ состоит в пианистическом решении Сонаты, рассчитанном на нежнейшие "пассы" и в лучезарности её генеральной кульминации, переданной аккордовыми трелями в высоком регистре - по-видимому, Рихтер счёл, что подобные тонкости и хрупкости не для его рук предназначены. Кроме того, я уверен, что 10-ю сонату он знал в исполнении (или в показах) Г.Г.Нейгауза, и если это так, то отказ играть её мог быть вызван примерно той же причиной, что и отказ от исполнения 5-го концерта Бетховена, когда-то услышанного Рихтером в исполнении Г.Г.Нейгауза. Полагаю, что по той же причине Рихтер не играл 1-й ф-п концерт Шопена ("он уже исполнен"). Могли иметь место и другие причины.
А вот наличие в его репертуаре 5-й сонаты меня ничуть не удивляет: будучи идейным сколком с "Поэмы экстаза", устремлённая в сторону "Прометея", 5-я соната полнится той "мистикой" и той "магией", которая заставляла слушателей видеть в сонате магические заклинания и произнесение магических формул ! Кроме того, из неё хлещет энергия, которая бурлила и в Рихтере, и в окружающей его жизни. Недаром Рихтер говорил, что если взять магическое "яйцо" и хорошенько треснуть по нему, то получится 5-я соната ! :) И Рихтер сделался величайшим исполнителем этого произведения. Как точно подметил Дельсон, Рихтер подчёркивал в ней не столько сладость томления, сколько взрывчатость и полётность, с громадной силой передавая психологию мечтателя, фантазёра, утописта, стремясь передать НЕОБЫЧАЙНОСТЬ скрябинских замыслов. И это ему удалось в полной мере и даже СВЕРХ меры ! Любопытно отметить, что специфически скрябинским "томлениям" Рихтер придавал несколько более абстрактный характер, лишая их чувственности и придавая им более статичный характер ("кристальной чистоты"), чем, по всей видимости, желал бы сам автор. Впрочем, Рихтер даже и специфически скрябинские пианистические моменты, связанные с озвучиванием тонических аккордов последовательностью звуков (особенно в левой руке), передавал "как есть", т.е. без ощущения скрябинской пианистической пластики, накрывая эти аккорды своими громадными руками почти без растяжки. Для иного пианиста это был бы смертный приговор в деле исполнения Скрябина, а Рихтеру это как с гуся вода: его интерпретация полнится такой языческой силой, что моменты томления, лирики, спокойствия воспринимаются как необходимость между невероятными взрывами энергии, так что в эти моменты думаешь не столько о погружении в чувственную негу, сколько о том, как бы успеть отдышаться до следующей кульминации :))))
В целом 5-я соната это есть сочинение вполне "мистериальное" и в этом плане вполне "сатаническое", ибо Скрябин ни у кого не собирался спрашивать, хочет ли кто Мистерии, он просто устроил бы её по собственному желанию, а все оказавшиеся тут же рядом пусть делают, что хотят, оказавшись перед этим фактом, вот и всё.
Собственно, это устремление (с отчётливым оттенком жестокости и садизма) ещё ярче выражено Скрябиным в 7-й его сонате - там он тоже ни у кого не собирался испрашивать разрешение на Мистерию: он просто её вызывал, заклиная стихии. И как тут пригодился весь азарт и вся мощь рихтеровского воображения ! Если послушать, как отрешённо-"поднебесно" звучит в его подаче побочная тема Сонаты, как мерцает "тема искр", как мощно надвигается громадный грозовой фронт перед репризой, как в этом моменте (почти зримо !) сверкают (сначала как бы издалека) зарницы, а затем и "молнии" (помета Скрябина прямо в нотах), и как потом в репризе обрушиваются мистические грозы и бури - с воплями, стенаниями и предсмертными криками под экспрессионистский грохот стихии, - то можно понять, что в эти моменты Рихтер вкладывает нечто "личное" и достигает чего-то бОльшего, нежели просто удачной "передачи художественного замысла". Как известно, у него были свои счёты с "мистериями", поэтому их садистский, инфернальный элемент он передавал неподражаемо, словно стремясь вызвать болевой шок !
Нечто подобное, хотя и в немного другом виде, было у него и в подаче 6-й сонаты - это тоже ярко сатанинское сочинение, полное дьявольщины, отчётливо мистериальное и тоже с садистским оттенком. Но если в 7-й сонате Рихтер подчёркивал элементы экспрессионизма, которые в ней доминируют, и даже некоторую связь с земными явлениями, то в 6-й сонате он был склонен к подаче необычайных в своей напряжённости страшных ожиданий: под его руками в Сонате словно тлеет адское пламя, стремящееся вырваться из-под пепла наружу. Рихтер мастерски передаёт ощущение страшной силы, как бы до поры "удерживая" её, а уж когда она "прорывается", Рихтер поистине беспощаден в своей экспресии, добиваясь от рояля истошной звончатости, долженствующей отразить то ли ослепительный свет, то ли нестерпимую боль. Эту "бедовую" (Скрябин) Сонату никогда не играл на публике сам автор, который любил показывать отдельные фрагменты из неё, в частности, отрывистые аккорды дьявольского танца, которые именно ТАК, т.е. отрывисто, а не на педали, подавал и Рихтер.
Ну и, наконец, 9-я соната, о которой сам Скрябин говорил, что "это тут настоящее зло". Честно говоря, мне до сих пор до конца не раскрылся смысл этого сатанинского сочинения - вроде в нём всё на поверхности, идеи предельно ясны, изложение лаконично и т.п. В любом случае я считаю, что факт исполнения её Рихтером тоже отнюдь не случаен: для полноты картины он ДОЛЖЕН был сыграть это сочинение как венец скрябинской сонатной дьяволиады, хотя, как мне кажется, он в ней переборщил с "графичностью" и слишком отчётливо и по-земному красочно и сочно подал всё то, что должно было остаться как бы "этюдом в багровых тонах".
Короче говоря, если подытожить, то можно прийти к недвусмысленному выводу, что все сонаты, в которых в том или ином виде присутствовала "чертовщина и бесовщина", Рихтер сыграл и, на наше счастье, записал. Полагаю, в самом этом факте отразился некий глубоко "личный момент" его биографии, непосредственно соприкасающийся с "мистерией жизни", как это ныне известно, изобиловавшей столь резкими контрастами, которые не всякий человек мог бы выдержать и пережить: в буквальном смысле, Рихтер прошёл "огонь, воду и медные трубы".
Да, между прочим, какая-то ещё одна запись 6-й сонаты, которую я никогда не слышал, до сих пор лежит где-то в архивах, как и неизвестно где находится (как минимум) ещё одна ранняя его запись 5-й сонаты, в которой гораздо более компактно и сжато, чем в более поздние годы, поданы эпизоды томления и лирические темы.
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2009, 19:30:51 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #173 : Апрель 07, 2009, 13:11:41 »
недавно вычитал слова Рихтера о событиях 30-х годов в России: когда идеалист Нейгауз охал по поводу "репрессий", Рихтер ему ответил: "Они сами этого хотели !"
Он имел в виду тот факт, что вся наша дореволюционная интеллигенция жаждала революции, а потом клялась революцией, ну совсем как Скрябин своей Мистерией :)) А потом революция "пожрала своих детей", т.е. саму интеллигенцию.
Уважаемый Predlogoff! Неужели Вы и в самом деле полагаете, что ВСЯ дореволюционная интеллигенция хотела революции? Я знаю, что не вся. И полагаю, что в семействе Рихтера, да и Г.Г.Нейгауза тоже её не жаждали.
Что же касается "пожирания детей", то надо заметить, что революция "пожирала" не только своих детей, но и, в значительной степени чужих, ну, и к тому же, "отцов" революции.
И, конечно же, интеллигенция никак не являлась "дитём" революции.
отлично гармонирует с эмоциональным накалом той эпохи, когда и строили, и восхваляли вождей, и разрушали, и проклинали врагов народа с одним и тем же пламенным энтузиазмом,
Про эпоху хорошо бы поточнее. Во-первых, сначала разрушали, а потом строили. Во-вторых "врагов народа" не только проклинали, а уничтожали. Да и сами они в прошлом часто оказывались вождями. Так что, я бы сказал, что был не "эмоциональный накал", а, скорее, психическое остервенение.
P.S. Я не стал бы тянуть на музыкальный форум историко-политические темы, но Вы же сами упомянули тут Рихтера, да ещё же в связи с интерпретацией им произведений Скрябина.
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2009, 13:24:38 от M.I. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Как исполнять Скрябина ?
« Ответ #174 : Апрель 07, 2009, 13:54:47 »
В своё время Г.Г.Нейгауза слышал сам Сабанеев и дал ему весьма высокую характеристику как скрябинисту по результатам исполнения всех 10-ти сонат Скрябина. А такой отзыв кой-чего стоит: Сабанеев мало кого жаловал и уж точно что никого не любил   :))

Вы имеете в виду пианистов? Мне Сабанеев не показался таким уж брюзгой. Распускать муси-пуси и расплескивать дифирамбы в чей-либо адрес он не был склонен, но это и прекрасно, иначе его работы не представляли бы ценность :))).

Цитировать
  Цитата: Кантилена от Март 14, 2009, 14:47:31
С.Нейгауз. Не понравилась. Была удивлена.
…звучание резкое, агрессивное, местами дискретное и излишне звенящее в верхнем регистре
В главной кульминации очень звенит и колотит, а напрашивается густой трубный звук.
Не хочу сказать, что совсем плохо, но интересного мало.

Насчёт звенящих верхов – это вы верно приметили: сие адекватнее слушается именно в ПОЗДНЕМ Скрябине, когда композитор к этому пришёл сознательно и начал целенаправленно осваивать верхний регистр, а в раннем и среднем творчестве эту яркую краску надо приглушать. И надо заметить, что все высшие скрябинские достижения С.Г.Нейгауза связаны с сочинениями позднего и среднего (в части тяготения к позднему) скрябинских периодов, к исполнению которых он и сам больше стремился.
Тогда С.Г. Нейгауз не вписывается в Вашу теорию – о том, что если исполнитель чувствует поздний скрябинский стиль, то он адекватнее воплощает ранний. :))

Цитировать
Цитата: Кантилена от Март 14, 2009, 16:45:19
Цитировать
Цитата: Predlogoff от Март 13, 2009, 19:57:41
Между прочим, Горовиц даёт эти рывки в манере, близкой к скрябинской, правда, он при этом играет эти рывки обеими руками, что совершенно неприемлемо.
А как Вы это установили?

  :)) Я это слышу ! Выразить это на словах почти невозможно, но профессионалы подтвердят, что я прав !  ) Но если всё же попытаться объяснить, то об этом свидетельствует довольно странная для октавной игры одной рукой нюансировка (я бы даже сказал "невозможная"), неравномерный нажим на верхний и нижний звуки октав , легчайшая НЕодновременность взятия верхнего и нижнего звуков некоторых октав, явная "легатность" между некоторыми соседними октавами, несоответствие сопутствующего педального эффекта и т.п. Короче, словами этого не выразишь, но слышно это совершенно отчётливо.
Так. Видимо, я сначала не поняла. Я думала, что Горовиц одну октаву играет левой рукой, а другую – правой. Вы имели в виду, что он каждую октаву берет одновременно двумя руками? Но зачем?

я хочу предложить фрагмент статьи Дельсона о скрябинских исполнениях, где он рассказывает о скрябиниане Рихтера.
А что за источник? Не из книги Дельсона о Скрябине?

Алексеев взял за образец то решение, которое Скрябин применил во вступлении "Прометея" : сначала таинственное тремоло, а затем "раздувание" звучности, потом форте, и опять спад.
Не вижу причин отказывать в праве на такое вИдение, но должен отметить, что в начале 5-й сонаты Скрябин имел в виду несколько другое решение   :))
Почему Вы так считаете? Из-за обрамляющего характера вступительной темы?

Цитировать
Цитата: Кантилена от Апрель 06, 2009, 18:44:29
Записей С. и Г. Нейгаузов у меня нет.
Не уверен, что очень надо их слушать в этой сонате, если только для полноты картины ? Впрочем, почему бы и нет ? 
Тогда, может быть, послушаем?
Кстати, я заметила, что Вы к записям Г.Г. Нейгауза (а мы уже рассматривали его 3-ю и 10-ю сонаты, 5-й у меня нет, а 9-ю я слушала) относитесь как к интересным и ценным в историческом аспекте, но при этом не называете их в числе стилистических образцов, указывая здесь  других пианистов более позднего времени. В то же время Вы и не пишете о том, что фонограммы Г.Нейгауза не заслуживают внимания.
Чем вызвано такое Ваше отношение? «Техническим» качеством самих фонограмм? Пианистическими недостатками в этих фонограммах? Или, на Ваш взгляд, при стильности исполнения, художественные решения не являются значительным достижением пианиста?

По крайней мере можно будет убедиться, что Рихтер гораздо ближе к решению Фейнберга, нежели своего учителя Г.Г.Нейгауза.
Но и различия интерпретаций С.Рихтера и С.Фейнберга в общем-то существенны. Их версии кажутся близкими  на фоне общих отличий от других записей, а моментов, в которых у Рихтера и Фейнберга есть расхождения, довольно много.

В частности, различия в тембре кардинальны, а они очень влияют на впечатление. У Фейнберга звук значительно теплее, нежнее, эластичнее, особенно это чувствуется в «лирических» эпизодах - Languido и ПП. Рихтер преподносит сонату более холодным, чистым, "потусторонним", "трансцендентным" звуком, который у него характерен в лиричных темах, а в кульминациях создается интенсивное «холодное свечение». Фейнберг играет Languido мягче, чем Горовиц или Алексеев. Эта тема у Фейнберга более живая, чем у Рихтера, в ней меньше созерцательности. А Рихтер рисует образ чего-то совершенного, идеально правильного.

В главной партии у Фейнберга и Рихтера много отличий в нюансах, хотя есть что-то близкое в общей подаче – полетность, оживленность. Но действительно роднит только средний темп отрезка, а в остальном решения не являются аналогичными. Рихтер играет ГП более равномерно,  легко паря в воздушных потоках.  У Фейнберга больше динамических перепадов, вихревых кружений, остановок. Отличны трактовки и у др. пианистов. Горовиц играет ГП достаточно спокойно, полетности в ней мало. Интерпретация совершенно иная. У Алексеева ГП выстроена тоже по-другому – в ней есть полетность, но больше затейливости и смены настроений, а звук более искрящийся.

В СП у Фейнберга и Рихтера есть сильные совпадения в интонациях и общность в сопоставлении императивного мотива и «аккордов тревоги». Здесь они близко сходятся. Алексеев играет этот фрагмент иначе: на аккордах чуть замедляет и постепенно усиливает звук, они у него не столько рокочущие, сколько представляют собой «ответ» императивной реплике.

В ЗП тоже имеются какие-то сходства у Фейнберга и Рихтера, но у Рихтера она  звучит более грозно, особенно в поздней записи. У Алексеева она весьма импульсивная, страстная.  Горовиц слишком гремит. А Гизекинг её скомкал. Беспокойный характер темы передают все пианисты.

Так что схожесть Фейнберга и Рихтера главным образом в среднем темпе и темпах частей, ряде нюансов (СП и ЗП, например) и общем плане настроений. Наверное, есть общее в построении кульминаций. Но, если детально рассматривать, то будут расхождения.

Запись Алексеева  сильно отличается от обеих версий, но чем именно (если смотреть с позиции скрябинского стиля) – мне сформулировать сложно. Как бы Вы эти отличия определили?
И в связи с этим вопрос. Если считать, что, допустим, Рихтер «идеально»  или почти соответствует авторскому замыслу (Вы писали, что полагаете, что  его американская запись – самая лучшая запись в истории этой сонаты), то чем «хуже» (условно) запись Алексеева? Она отличается от рихтеровской, но ведь все характерные черты скрябинского исполнительского стиля в ней присутствуют?

У Алексеева темп исполнения сонаты в целом более неторопливый (ок.12 мин.), однако это не мешает «полетности» быстрых частей. По описаниям скрябинских концертов у меня сложилось впечатление, что автору была свойственна нервная игра и склонность в целом к быстрым темпам, однако, если судить по расшифровкам сонат, на "лиричных" участках композитор особо не гонит. Так что... Такой хронометраж, как у Алексеева, вполне допустим.
У Алексеева, мне кажется,  много цезур, очерчивающих границы некоторых разделов формы или фраз – но  думаю, что это укладывается в скрябинский стиль (мы этот момент обсуждали, когда рассматривали «Поэму экстаза» п/у Спивакова). Звук у Алексеева  более разнообразный, чем у Рихтера - однако во многих моментах он по своим качествам скорее приближается к Рихтеру, чем к Фейнбергу, поскольку в целом он более кристальный и холодный. Прозрачность и ясность звука в Languido отличает Алексеева от Фейнберга (здесь больше сходного с Рихтером). В ГП звук у Алексеева более искристый и звонкий, она звучит отлично от других трактовок. В лирических темах в разработке у Алексеева, пожалуй, появляется чувственность, которой нет у Рихтера. И в кульминациях у Алексеева звучание более «огненное», «пылающее» – хотя тут можно спорить. Интеллектуализм Алексеева тоже скорее роднит с Рихтером. А страсти ему вполне хватает. В преддверии кульминаций игра Алексеева мне кажется более нервной, взбудораженной внешне, чем у Рихтера. Кроме того, мне видится в ПП у Фейнберга и у Алексеева некоторая импровизационность, которая не проявляется у Рихтера. Версия Рихтера великолепна своей «компактностью», но исполнение Алексеева, если и не захватывает виртуозностью и ошеломительным темпом, то не производит впечатление затянутого.

Что-то мне очень затруднительно определить глобальные отличия версии Алексеева от того, что можно считать эталоном. В узловых участках все, мне кажется, сделано, как надо. Если только темп?
Удивительно, что у Алексеева небольшие погрешности не убраны.

Вы говорили, что  Алексеев прекрасно играл 4-ю сонату. Она записана? У Вас есть фонограмма? 
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2009, 17:52:32 от Кантилена »