Автор Тема: Набор в Оперную Студию на 2008/09. Постановка голоса. Москва.  (Прочитано 48226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Оплачивать тренера будущими гонорарами - это круто!
(А если певец/спортсмен не захочет оплачивать и будет утверждать, что преподаватель только портил ему голос, а правильно петь он научился сам? Поди докажи.)

Потом - масса людей не ждёт высоких гонораров и хочет только реализовать свои возможности.
Ясно, что в наше время высокого развития радио и телевидения высокие гонорары получают лишь звёзды. А прочие люди? Возможно - средние гонорары при буме спроса (праздники, например). Но найдётся немало людей, которые захотят хорошо поставить свой голос и в этом варианте или вообще только для любительского пения.

Поэтому немаловажный вопрос - насколько педагог действительно может существенно помочь в постановке голоса (понятно, что ведущим элементом всё равно остаётся певец-ученик)? Как это определить?
Мне уже встречалось немало людей, в т.ч. и с высшим вокальным образованием, которые, конечно, имеют свои хорошие черты, собственные методики, отдельных учеников, добившихся успехов. Но...

- практически каждый из них пользуется своими методиками, достаточно сильно отличающимися от методик других преподавателей;
- все они уверены в своих методах и когда что-то не получается, считают, что ученик должен "копать" именно в том направлении, в котором они видят перспективу (а направления разные);
- нет уверенности ни в одной из этих методик, т.к. каждая из них напоминает прокрустово ложе, в котором голосу достаточно неудобно.

Т.о. ученик, попадая в полную зависимость от преподавателя, имеет лишь единственную возможность собственного мнения - уход. Это психологически крайне неприятная ситуация, которая ещё осложняется и финансово-временными отношениями, а также стремлениями сторон сохранить своё реноме. В результате, на мой взгляд, часто учитель и ученик приходят к ситуации, когда голос не очень хорошо поставлен (допустим, мало дыхания), но они оба утверждают, что его звучание отличное. Мнение окружающих при этом часто игнорируется как "непрофессиональное".


Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Garans, любой педагог слышит ученика по-своему. Также как вы слышите певца, это зависит от профессиональных качеств и особенностей вокального слуха.
Любой педагог уверен в своей методе, иначе он не сможет добиться от ученика требуемого результата. Единственный выход для ученика - найти педагога, которого он будет максимально понимать и чувствовать себя с ним комфортно и свободно.Так что определить - хорошо ли вам поется можно только одним способом - своими ощущениями от процесса. А раз вашему голосу до сих пор неудобно, стоит не прекращать поиски нового педагога.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Всё же мне удалось, кажется, "прорваться" в местную оперную студию на бесплатное обучение (к счастью с этого года они добавили преподавателю 1 день и у неё появилось свободное время).

Теперь нахожусь в раздумье: вот сейчас я и так неплохо пою голосом эстрадного типа.
Поставлю голос - и все оттенки и притягательность могут исчезнуть. Буду звучать как иерихонская труба. А это нужно?

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Garans, хорошо поставленный академический голос - тембральный, полётный и весьма притягательный. А иерихонская труба - это уже что-то из области апокалипсиса. ;) Это вам точно не нужно.  ;D

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
По-моему, в вопросе Garans'а есть глубинные корни.
Ну, во-первых, представление о том, что для оперного солиста необходимо и достаточно иметь сильное звучание (кстати, иногда в России де-факто этот подход и применяется).

Во-вторых, можно вообще быть хорошим эстрадным певцом и плохим - оперным. Если уж петь, то, мне кажется, следовало бы предпочесть первое.

Наконец, самое тонкое - опасение, что "оттенки и притягательность голоса" могут исчезнуть. Нужно ли ставить голос "на академические рельсы" - решение индивидуальное.

Да, при академич. постановке голоса может смениться тембр из-за переустановки положения гортани (хотя можно принципиально отказаться от этого). И новый тембр может казаться менее красивым, чем исходный.

Я, например, знал, что это произойдет, когда в консерватории сказали, что я центральный бас, а не кантанте. Новый тембр тоже красивый, но мне больше нравится старый, более светлый.
Я до сих пор считаю, что некоторые оттенки голоса в темном тембре проявляются хуже (центральный бас считается менее подвижным).

В любом случае может оказаться, что старые навыки достижения каких-то красок голоса (это то, что Чужой у Шаляпина называет артистизмом, а я считаю необходимой составной частью вокала) окажутся неприменимыми.

Скорее всего эффект должен быть положительным, но не следут обманывать самого себя и считать, что риска тут нет совсем.
 

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Поставлю голос - и все оттенки и притягательность могут исчезнуть. Буду звучать как иерихонская труба. А это нужно?

garans, если ты сейчас не звучишь как иерихонская труба, то после правильной  постановки тем более не будешь.  :)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Набор в Оперную Студию на 2008/09. Постановка гоl
« Ответ #31 : Сентябрь 22, 2008, 16:08:53 »

Да, при академич. постановке голоса может смениться тембр из-за переустановки положения гортани (хотя можно принципиально отказаться от этого). И новый тембр может казаться менее красивым, чем исходный.


Я много глупостей наговорил здесь за пару лет присутствия. Не исключено, что и сейчас скажу очередную.  :)

Академическая постановка только выявит природный тембр. Что есть эта самая академическая постановка?
Извлекать звук в естественной (даже лучше сказать благоприятной) акустике, оптимизируя физические затраты природного звукоизвлекающего аппарата.  :)
Суть инструментального звукоизвлечения проста - воздушный столб как колебательный контур: Высокая позиция (фокус звука в маске как верхняя точка контура) +  опора ( как нижняя точка контура) + открытая гортань (несоздающая дополнительных сопротивлений)+ образование звука как "гэ" (продых, некоторые называют это стоном).
Вот и все дела, но мало кому удается  этого добиться даже вокализируя на звук "А".  :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Набор в Оперную Студию на 2008/09. Постановка гоl
« Ответ #32 : Сентябрь 22, 2008, 18:14:11 »

Академическая постановка только выявит природный тембр. Что есть эта самая академическая постановка?
Извлекать звук в естественной (даже лучше сказать благоприятной) акустике, оптимизируя физические затраты природного звукоизвлекающего аппарата.  :)
Суть инструментального звукоизвлечения проста - воздушный столб как колебательный контур: Высокая позиция (фокус звука в маске как верхняя точка контура) +  опора ( как нижняя точка контура) + открытая гортань (несоздающая дополнительных сопротивлений)+ образование звука как "гэ" (продых, некоторые называют это стоном).
Вот и все дела, но мало кому удается  этого добиться даже вокализируя на звук "А".  :)


Не знаю, не знаю...
На мой взгляд, основа постановки голоса - прикрытие.
Прикрытие позволяет не напрягать связки, а усиливать голос за счёт дыхания. Сам голос остаётся чистым и спокойным.
Т.е. акустическо-дыхательная система работает как естественный акустический усилитель голоса.
Но тонкостей я не понимаю.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
На мой взгляд, основа постановки голоса - прикрытие.
Прикрытие позволяет не напрягать связки, а усиливать голос за счёт дыхания.

И все это называется одним словом ИМПЕДАНС.
Не самый лучший вариант для сохранения и развития голоса.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
На мой взгляд, основа постановки голоса - прикрытие.
Прикрытие позволяет не напрягать связки, а усиливать голос за счёт дыхания.

И все это называется одним словом ИМПЕДАНС.
Не самый лучший вариант для сохранения и развития голоса.

А мне нравится.
Возможно, что есть что-то лучше - но что?

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Конечно, у женщин нет таких ярко выраженных регистровых переходов, как у мужчин, и проблема прикрытия не стоит со столь страшной силой - они (дамы) от природы микстом поют.

Мне прикрытие точно помогло - когда-то я пел и фа1 открыто - и больше не хочу  ;D Хотел бы я посмотреть на теноров, которые пели бы открыто верхнее до форте  ;D

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
За счет импеданса петь вредно.
Нравится пойте - я же не инквизитор от оперы, чтоб кого-то заставлять.
Считайте меня бесстрастным судиёй  ;D

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Конечно, у женщин нет таких ярко выраженных регистровых переходов, как у мужчин, и проблема прикрытия не стоит со столь страшной силой - они (дамы) от природы микстом поют.

Мне прикрытие точно помогло - когда-то я пел и фа1 открыто - и больше не хочу  ;D Хотел бы я посмотреть на теноров, которые пели бы открыто верхнее до форте  ;D

Надо стремиться больше открывать.
Или вы начисто весь звук кроете?

Какой разниц женщин-мужчин, главное, чтобы звонко было и полетно.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Конечно, у женщин нет таких ярко выраженных регистровых переходов, как у мужчин, и проблема прикрытия не стоит со столь страшной силой - они (дамы) от природы микстом поют.

Мне прикрытие точно помогло - когда-то я пел и фа1 открыто - и больше не хочу  ;D Хотел бы я посмотреть на теноров, которые пели бы открыто верхнее до форте  ;D

Надо стремиться больше открывать.
Или вы начисто весь звук кроете?


Где там :-) Меня наоборот ругали за отсутствие прикрытия :-)
Я себе еще в прошлом концертном сезоне позволял открытое ми1 форте - но это для "спецэффекта".

Но прикрытие - штука тонкая. Формально считается, чем выше - тем больше прикрытие по схеме а-о-у. Но есть (по-моему, разумная) рекомендация прикрывать пораньше, а потом при ходе наверх как бы приоткрывать.

Впрочем, если Вы не собрались преподавать, в собственном вокале для Вас это не актуально.
 

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Вообще-то я имел под прикрытием более общее понятие, которое предполагает образование в глотке большого пространства с одновременным опусканием гортани на зевке. При этом верхний рупор прикрывает гортань с голосом, не даёт ему "задираться".  Дыханием же (диафрагмой) мы как бы подталкиваем голос на выход и одновременно удерживаем его акустическими сопротивлениями, создаваемыми воздушными полостями ротоглоточного рупора.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Вообще-то я имел под прикрытием более общее понятие, которое предполагает образование в глотке большого пространства с одновременным опусканием гортани на зевке. При этом верхний рупор прикрывает гортань с голосом, не даёт ему "задираться".  Дыханием же (диафрагмой) мы как бы подталкиваем голос на выход и одновременно удерживаем его акустическими сопротивлениями, создаваемыми воздушными полостями ротоглоточного рупора.

Ну-ну, импеданс это называется.
Только некоторые не опускают гортань, а некоторые поют на поднятой, а некоторые начинают крыть звук при ходе наверх. Вообщем нет в вокале общих понятий - у всех все индивидуально. Если б были - очень многие, возможно, пели бы хорошо.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Есть ещё такая проблема - выбор своей тесситуры.

Оперные голоса ориентируются на максимальную громкость, в то время как наибольшая выразительность, скорее, достигается на низких и средних нотах. Но попытка увеличить громкость на средних и низких нотах за счёт каких-то специальных искусственных средств приводит, на мой взгляд, к ухудшению звучности, лёгкости и выразительности.

Однако, пение в высокой части диапазона, которое используют многие низкие по природе голоса, поющие тенорами, напоминает крик (есть даже крылатое выражение "пение - это управляемый крик"). Кричать как-то тоже не хочется.

В чём видится выход? Петь тем, что есть, стараясь, чтобы голос звучал и был выразительным (передавал то, что хочешь передать). Если при этом голос перестаёт удовлетворять оперным требованиям - по-моему, нужно отказаться от амбиций звучать по-оперному, даже если занимаешься в оперной студии.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Есть ещё такая проблема - выбор своей тесситуры.

Выбор тесситуры предполагает выбор репертуара, если Вы можете себе это позволить и речь идет об опере, где транспонирование запрещено. Романсы и др. могут быть транспонированы.                   

Оперные голоса ориентируются на максимальную громкость, в то время как наибольшая выразительность, скорее, достигается на низких и средних нотах.
Вообще-то обычно принято считать, что наиболее притягателен, наоборот, верх.
Средняя часть диапазона просто в процессе обучения раньше всего становится близкой к эталонному звучанию.
Что касается низа, то там есть особые краски - особенно у басов и меццо, но все-таки наибольшая выразительность как средство отражения человеческих чувств IMHO относится к верхней части диапазона.

Но попытка увеличить громкость на средних и низких нотах за счёт каких-то специальных искусственных средств приводит, на мой взгляд, к ухудшению звучности, лёгкости и выразительности.
Никаких искусственных средств быть не должно. Если эта часть диапазона - рабочая, постановка голоса все должна только улучшить. Но у конкретного человека есть свои физические ограничения, которые не перепрыгнешь.



Однако, пение в высокой части диапазона, которое используют многие низкие по природе голоса, поющие тенорами, напоминает крик (есть даже крылатое выражение "пение - это управляемый крик"). Кричать как-то тоже не хочется.
Опять-таки, если соответствуюшая часть диапазона у певца рабочая,  никакого крика при нормальной технике быть не должно. Но голоса бывают разные, и если оперного голоса нет - нужно не кричать, а петь в камерном зале или пользоваться микрофоном.

В чём видится выход? Петь тем, что есть, стараясь, чтобы голос звучал и был выразительным (передавал то, что хочешь передать). Если при этом голос перестаёт удовлетворять оперным требованиям - по-моему, нужно отказаться от амбиций звучать по-оперному, даже если занимаешься в оперной студии.

Абсолютно с Вами согласен и поддерживаю! Должен Вам сказать, что в любительской "оперной студии" на практике встречаются и вовсе не оперные голоса.


Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Mikky, браво.
Все-таки мужская логика - великая вещь.
Это ж надо так все упорядочить.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
<<Опять-таки, если соответствуюшая часть диапазона у певца рабочая,  никакого крика при нормальной технике быть не должно. Но голоса бывают разные, и если оперного голоса нет - нужно не кричать, а петь в камерном зале или пользоваться микрофоном. >>

Дас ист рихьтихь. Бат...
Всё в этом мире относительно есть.
Кто-то считает крик младенцев неприятным и непереносимым, а кто-то считает, что они в роддомах поют.
Так что есть над чем задуматься.

Оффлайн Cantadora

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 15


Ну-ну, импеданс это называется.

Импедансом (термин ВПЕРВЫЕ предложен П.Юссоном в кн."Певческий голос") называется сочетание над- и под-связочного давления, явление возникает САМО, физически, а искусственно ни один человек им руководить не может. Не путайте понятия. Читайте оригинал Юссона до конца, это все - на последних стр."Певческого голоса". А то, о чем здесь речь - баланс напряжения при пении. КСТАТИ, никто еще в мире по книжкам петь не выучился. Можно перечитать тысячи, но от этого не запоешь.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Уважаемая Cantadora, певец может руководить своим певческим аппаратом, и ничего у него САМО не возникает, без его участия.
КСТАТИ, никто еще в мире по книжкам петь не выучился. Можно перечитать тысячи, но от этого не запоешь.
Совершенно с вами согласна, по книжкам мы вроде и не учимся ;D

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300


Ну-ну, импеданс это называется.

Импедансом (термин ВПЕРВЫЕ предложен П.Юссоном в кн."Певческий голос") называется сочетание над- и под-связочного давления, явление возникает САМО, физически, а искусственно ни один человек им руководить не может.

Импеданс меняется в зависимости от гласной, которую поет вокалист, и, стало быть, человек может на импеданс влиять  ;D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Всё ж у меня есть серьёзный вопрос. :)

Думаю, я, что голос у меня не очень сильный.
Так почему ж рука судьбы меня направляет в оперную студию?
Вот супруга мне говорит: "Не пыжься - у тебя всё равно оперного голоса нет".

А я думаю, что сильный голос у меня есть - просто нет привычки петь громко.
Для этого нужно специфические вокальные мышцы развить - так ведь?
Или же: что дано то и дано?

Впрочем, я и сам не знаю - чего я хочу и как мне нужно петь. Только представляю, как бы я спел то или иное.
Но это ведь тоже субъективно.
Короче говоря, мучаем мы сами себя непонятно зачем. :)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Набор в Оперную Студию на 2008/09. Постановка гоl
« Ответ #49 : Октябрь 08, 2008, 01:03:25 »
Импеданс меняется в зависимости от гласной, которую поет вокалист, и, стало быть, человек может на импеданс влиять  ;D

Ну да, если рот закрыть, то импеданс по Юссону будет максимальным.  :)

Кстати вопрос на засыпку - на "у" или на "и" импеданс больше (и даже максимальный из гласных)? Многие путаются.  :)