Автор Тема: вопрос о силе голоса  (Прочитано 22699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
вопрос о силе голоса
« : Январь 04, 2009, 07:44:23 »
Речь пойдет об академическом вокале.
Вопрос следующий, насколько сила и тембр голоса зависят от изначальных природных данных и главное - от чего это зависит?

Т.е. понятно, что озвученное дыхание, попадание в резонаторы и верная артикуляция значительно увеличивают громкость и качество звука, однако, несмотря на это, все же существуют камерные певцы, которые при всей своей технике просто профнепригодны для оперы, так как голос слабый, тихий.

В то же время есть ребята, которые безо всяких резонаторов, на связках орут с такой громкостью, что стекла ходуном ходят.

Следовательно, следующий вопрос, можно ли, обладая от природы не таким большим голосом, развить его до достаточной для оперной сцены мощи, или же она должна быть заложена от природы, и максимум, что получится взять от обучения слабому голосу - это некоторую технику, диапазон и +- чего-то нахватать?

Зависит ли сила(громкость) голоса и его обертона от объёма легких/грудной клетки, или же это также не имеет значения?



P.S. Прошу отнестись с пониманием и не обижаться. Чтобы не заводить в тупик будущие поколения, которые прочитают эту тему, заранее попрошу недостаточно опытных участников не теоретизировать, если только вы не уверены в своей компетентности по данному вопросу.
Спасибо!

Оффлайн Dimon

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #1 : Январь 08, 2009, 18:40:46 »
Голос - величина постоянная и дана от рождения. Какой у Вас есть голос, такой и есть и изменить его нельзя. Можно его лишь правильно настроить, выявить т.с. лучшие качества, и разработать дыхание - его будет хватать на значительные фразы (тоже конечно зависит от данных) Естественно, необученный певец не может знать возможности своего голоса, эти возможности может предположить лишь опытный педагог. Важен красивый тембр, а также для большого зала принципиально важна не сила, а полетность голоса, ее и надо добиваться. 

Оффлайн Василиса

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #2 : Январь 09, 2009, 21:08:25 »
Чтобы ответить на Ваш вопрос,  pulenk, надо целый трактат написать!!! Уж очень от многих факторов зависит сила и тембр голоса. А камерных голосов не бывает, петь можно "камерным" голосом :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #3 : Январь 09, 2009, 21:31:59 »
Речь пойдет об академическом вокале.
Вопрос следующий, насколько сила и тембр голоса зависят от изначальных природных данных и главное - от чего это зависит?

Т.е. понятно, что озвученное дыхание, попадание в резонаторы и верная артикуляция значительно увеличивают громкость и качество звука, однако, несмотря на это, все же существуют камерные певцы, которые при всей своей технике просто профнепригодны для оперы, так как голос слабый, тихий.

В то же время есть ребята, которые безо всяких резонаторов, на связках орут с такой громкостью, что стекла ходуном ходят.

Следовательно, следующий вопрос, можно ли, обладая от природы не таким большим голосом, развить его до достаточной для оперной сцены мощи, или же она должна быть заложена от природы, и максимум, что получится взять от обучения слабому голосу - это некоторую технику, диапазон и +- чего-то нахватать?

Зависит ли сила(громкость) голоса и его обертона от объёма легких/грудной клетки, или же это также не имеет значения?



P.S. Прошу отнестись с пониманием и не обижаться. Чтобы не заводить в тупик будущие поколения, которые прочитают эту тему, заранее попрошу недостаточно опытных участников не теоретизировать, если только вы не уверены в своей компетентности по данному вопросу.
Спасибо!

Круто поставлен вопрос!
Даже такие маститые учёные, как Дмитриев, Морозов, Юссон и др., вероятно, были бы зачислены автором вопроса в пустых теоретиков, пытающихся сбить молодёжь и запудрить ей мозги. :)

Для молодёжи хороша книжка Алексея Иванова "Искусство пения", написанная хорошим практическим баритоном специально для начинающих певцов.
Но там практически ничего нет о силе голоса, т.к., видимо, этот замечательный певец и специалист не считал её определяющей.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2009, 22:07:25 от garans »

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #4 : Март 17, 2009, 15:57:14 »
Голосовые связки - как инструмент. Каковы есть - заложены природой.

Но любой инструмент нуждается в настройке, регулярном использовании и заботливом уходе.

Так и голос.

Берегите его - не нужно кричать.
Настраивайте - распевайтесь регулярно.
Развивайте - постепенно узнавайте свои возможности.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #5 : Ноябрь 27, 2009, 19:15:31 »
Речь пойдет об академическом вокале.
Вопрос следующий, насколько сила и тембр голоса зависят от изначальных природных данных и главное - от чего это зависит?

Т.е. понятно, что озвученное дыхание, попадание в резонаторы и верная артикуляция значительно увеличивают громкость и качество звука, однако, несмотря на это, все же существуют камерные певцы, которые при всей своей технике просто профнепригодны для оперы, так как голос слабый, тихий.

В то же время есть ребята, которые безо всяких резонаторов, на связках орут с такой громкостью, что стекла ходуном ходят.

Следовательно, следующий вопрос, можно ли, обладая от природы не таким большим голосом, развить его до достаточной для оперной сцены мощи, или же она должна быть заложена от природы, и максимум, что получится взять от обучения слабому голосу - это некоторую технику, диапазон и +- чего-то нахватать?

Зависит ли сила(громкость) голоса и его обертона от объёма легких/грудной клетки, или же это также не имеет значения?

Cлучайно, перечитывая несколько дней назад один из учебников вокала, наткнулся на целый параграф, посвященный специально силе голоса. Могу, если нужно, посмотреть внимательнее и соответственно написать подробнее, но если вкратце ( если забыть про усиление фонации за счет резонанса) вывод такой - сила голоса в основном зависит от природы (размер гортани, развитость черпаловидных мышц, а также эндокринных факторов).

Хотя утверждается, что в некоторой степени эти мышцы тоже тренируемы, ясно, что природа - это основное. Влиять на силу голоса можно гормональным путем (это, конечно, не рекомендуется). В частности, кхм ... половой статус влияет на силу голоса - отсюда, очевидно, и рекомендации, особенно тенорам, насчет воздержания   :) 

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #6 : Ноябрь 29, 2009, 19:16:00 »
Размышляя о силе голоса, приходишь к выводу, что это - не главное.
Главное - звучность и красота.
При усилении выше опр. предела звучность теряется и портится тембр.
Теряется полётность и голос "тупеет".

Оффлайн Mr.rk

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #7 : Январь 03, 2010, 20:39:55 »
Голосовые связки - как инструмент. Каковы есть - заложены природой.


Извините если я не прав...
но разве связки в данном случае играют такуе большое значение?
мне думаеться что касательно силы, звучности, красоты голосо большую роль играет частотный набор голоса и само ведение звука...
и уже в прочессе постановки глос приобретает дальнобойность и густоту т.е. становиться  слышимым... а природные данные влияют скорее на время за которое будет достигнут нужный результат... при правильном обучении конечно.
Кто сказал, что страсть опасна, доброта смешна, что в наш век отвага не нужна.
Как и встарь от ветра часто рушиться стена. Крепче будь и буря не страшна.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #8 : Январь 04, 2010, 07:56:04 »
Да нет, от физиологии тоже безусловно много зависит. Так, уникальная сила голоса Карузо, к примеру, объяснялась именно с точки зрения физиологии, а не школы. На это есть подтверждённые научные данные.

Красота тембра - тоже природная. Поэтому некоторые певцы поют исключительно характерные роли - не потому, что они плохо научены петь - многие из них поют так, что дай бог каждому, - а просто потому, что природой им отпущен не очень приятный, резковатый тембр голоса.

А есть голоса удивительно красивые, например, голос недавно ушедшего Лучиано Паваротти, голос которого выделялся среди лучших теноров - его современников.

Поэтому физиология и природные гены тоже безусловно влияют на то, каким будет в итоге голос.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #9 : Январь 06, 2010, 18:59:50 »
Вообще-то в работе постановщиков голоса есть что-то магическое.
С одной стороны, голос остаётся тем же самым, с другой - может приобрести неординарные качества.

Например, известно, что у Марио дель Монако был лёгкий тенорок, а у Карузо - ограниченный баритон (с которым никто не хотел работать).

Кто мог предсказать, какие великие певцы из них получатся?
И на каком этапе стало ясно, что они - великие?
« Последнее редактирование: Январь 06, 2010, 22:18:56 от garans »

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #10 : Январь 07, 2010, 12:01:07 »
Про баритон у Карузо - первый раз слышу. В биографии, которая была напечатана в советском издании произведений из его репертуара (под редакцией Назаренко) было написано, что он обладал небольшим по диапазону и силе, но приятным тенором, которым на улице пел песенки, и именно там его и заметил преподаватель (книжка сейчас в Питере, а я до конца января в Ташкенте, так что имя препода назвать не могу).

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #11 : Январь 08, 2010, 09:24:13 »
Да, пожалуй, насчёт баритона я поспешил - у Карузо был баритональный тембр и ограниченный по диапазону тенор (поэтому он мог рассматриваться как высокий баритон).

Вообще же жизнь переворачивает все "законы" вокала. Например, Максим Михайлов имел теноровые связки и маленький рост. И в то же время у него был самый сильный голос в труппе Большого театра. По сравнению с ним Марк Рейзен звучал как баритон:). Есть запись, в которой Михайлов поёт за голову великана с низким До внизу (профундо), а Рейзен поёт Руслана с Соль наверху (баритон).

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #12 : Январь 08, 2010, 19:42:26 »
А где в партии Руслана соль1 наверху ? Его же всегда басы поют.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #13 : Январь 08, 2010, 21:51:25 »
По либретто Руслана поёт баритон.

Вот эта запись, где на 3:00 Рейзен поёт Ля-бемоль, но мне сказали, что по партитуре Соль.
Немного раньше Максим Михайлов поёт мощнейшую До большой октавы (в записи До-диез).
http://www.youtube.com/watch?v=RAxj9RTcWfw&feature=related

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #14 : Январь 09, 2010, 18:02:22 »
Послушал. Звучит, действительно, ля-бемоль. Я думаю, что на самом деле там Рейзен брал соль, но из-за каких-то махинаций с записью произошло повышение на пол-тона. Я точно знаю, что ария Руслана заканчивается в ми-мажоре, а в этой записи на словах "меч по ру-КЕ" звучит фа1. Я уже встречался с таким феноменом. У меня есть запись Собинова, где он в арии из "Дон Паскуале" берёт очень много до. Но у другого певца, причём , итальянца, я слышал эту арию на тон ниже. К тому же, много раз читал про проблемы с верхним до у Собинова - так что думаю, в этой записи "транспорт" тоже произошёл при реставрации, проигрывании старой пластинки не на той скорости, или чегой-нибудь в этом роде.

Оффлайн Bor1

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #15 : Май 01, 2010, 20:40:06 »
Соль вставная у Руслана. На самом деле там стоит соль малой октавы. А по партитуре Руслан - баритон. Хотя там очень крепкий баритон нужен, низов много (ля большой полно), верхов бешенных нет, тесситура тоже не очнь-то высокая, потому басы и поют.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #16 : Май 05, 2010, 00:03:04 »
О СООТНОШЕНИИ ГЛАСНЫХ и СОГЛАСНЫХ ФОНЕМ
ДЛЯ ПОЗИТИВНОГО ВОСПИТАНИЯ
ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА

ВСТУПЛЕНИЕ:

Не решив простой задачи доминирования гласных над согласными как по активности, так и по времени, не возможно позитивное воспитание сценического голоса как в речи, так и в пении. Предложенный вариант построения параллельного вокального тон-слога позволяет гласным формироваться раньше и активнее беззвучных согласных, которые в тон-слогах стоят в основном первыми, и, таким образом, доминировать гласным и голосу в пении. При этом согласные перестают «зажимать» голосовой аппарат, прерывать голосовые гласные, в результате чего просто организуется «звуковедение» на текстовом материале. При этом очень важно правильно набрать дыхание, и начать петь так, чтобы «избежать» предварительных установок рта, лица, излишней артикуляции, о вреде которых предупреждал Вербов.

Not having solved a simple task of domination the public letters above the agreeable letters, both on activity, and on time, not probably positive education of a scenic vote, both in speech, and in singing. The offered variant of construction of a parallel vocal tone-syllable allows the public letters to be formed earlier and more actively not the sound agreeable letters, which in tones-syllables stand basically by first, and, thus, to dominate the public letters and vote in singing. Thus agreeable cease «to block» («зажим») the voice device, to interrupt the voice public letters, therefore is simply organized «sound-conducting» («звуковедение») on a textual material. Thus very important correctly to take breath, and to begin to sing so that «to avoid» preliminary installations of a mouth, person, excessive articulation, about which harm warned Verbov.

Сценическую деятельность человека можно разделить на непосредственно сценическую речь и сценическую вокальную речь. Несмотря на значительное различие этих видов деятельности, они базируются на общих средствах коммуникации – человеческой речи, состоящей из слов. Пение со словами всегда приводит к необходимости разбиения любого слова на вокальные слоги, каждому из которых соответствует определенный тон. Таким образом, образуется неразрывная единица вокального слова – «ТОН-СЛОГ», которой мы будем пользоваться. Вокальные произведения при одинаковой тесситуре бывают удобные и не удобные. Их отличает друг от друга ТОЛЬКО СЛОВА!

Вокальные слова состоят из тон-слогов, которые, в свою очередь, состоят из принципиально различных типов фонем: согласных и голосовых гласных. Именно соотношение последних позволяют уже на первых этапах обучения пению выявить тенденции в воспитании вокального голоса. Эти тенденции могут быть либо НЕГАТИВНЫМИ, либо ПОЗИТИВНЫМИ.
 
Голос и гласная тон-слога – это две стороны одной медали. Только в первом случае мы обращаем внимание на тембровые качества голоса, особенно при отсутствии слова, а во втором – на соответствие его речевому произношению, что позволяет добиться художественной правдивости передачи образа.

Традиционный подход разделяет все согласные на две группы: произносимые на голосе (б, в, г, д, ж, з, л, м, н, р) и без голоса (к, с, т, х, ц, ч, ш, щ), что по законам фонетики делит их на звонкие и глухие соответственно.

Но обратимся к клинической практике. Здесь можно наблюдать людей с удаленной гортанью (вместе с голосовыми складками). Уровень громкости их бытовой «речи» настолько мал, что, даже находясь рядом(!) очень трудно понять, что они говорят, поэтому им приходится писать многое на бумаге. Это и есть «чистый» уровень громкости согласных фонем, т.е. практически он равен НУЛЮ! Только благодаря ОЗВУЧИВАНИЮ согласных голосом, голосовыми гласными они становятся различимыми в потоке человеческой речи.

Сценическая деятельность требует огромной голосовой отдачи, и этим принципиально отличается от бытовой речи. Так, при оперном пении уровень звукового давления может достигать 120-130 дБ на расстоянии 1 метра от ротового отверстия, а в пересчете на уровень гортани это значение увеличивается на 40 дБ, т. е. в 100 раз!!!

Из этого следует, что уровень громкости согласных в сценической деятельности равен нулю, и все согласные БЕЗЗВУЧНЫЕ, что совпадает с мнением А. Вербова. Но профессор В. И. Садовников, в предисловии к работе Вербова «Техника постановки голоса», отмечая «настоящую ценность оригинально-прогрессивных взглядов», которые «по своему направлению совершенно противоположны устаревшим традиционным высказываниям в вокально-педагогической среде» [1, с. 3], трактует это положение о согласных как «неточность», что здесь же оговаривается и уточняется [1, с. 4].

Но вернемся к нашим выводам о беззвучности всех согласных и выясним, в каком же месте ротового пространства они формируются, что позволит определить область ротового канала, не имеющую никакого отношения к голосу – БЕЗЗВУЧНУЮ область. Если произнести согласные шепотом, то можно составить таблицу 1 места образования фонем для русского алфавита (рис. 1) (это можно сделать для любого языка).

Все группы фонем (1 – 4) идут в порядке углубления их мест образования. Первая группа образуется на губах, а пятая – на корне языка – для согласных фонем (более светлая, передняя область ротового пространства), после чего уже идет область формирования гласных фонем - область зева (темная область). Но нас интересует только соотношение голосовых гласных и беззвучных согласных, и в этом мы сходимся с Вербовым: «Образование каждой из двадцати согласных русской азбуки само по себе в условиях настоящей работы не представляет особого интереса. Здесь важно будет только рассмотреть взаимоотношение, то есть техническую связь между гласными и согласными звуками» [1, с. 26]. И далее четко говорит о месте формирования всех гласных, и всех согласных: «прежде всего, установим тот факт, что насколько гласные звуки образуются и произносятся, как мы видели, не во рту, в тесном смысле этого слова, а в зеве, – настолько согласные образуются и произносятся именно ртом» [1, с. 27].

Таким образом, наш подход является не новым, хотя и забытым, несмотря на то, что, по словам проф. Содовникова, «четыре первые главы книги доктора Вербова по своему научно обоснованному содержанию превосходят все, что до сих пор было написано по поводу техники обработки певческого голоса» [1, с. 3]. «В последнем абзаце предисловия к первому изданию проф. Ю Тюлин пишет «Самые животрепещущие вопросы вокальной техники, поставленные столь оригинально и вместе с тем профессионально обоснованно, не могут остаться без дальнейшей теоретической и практической проработки» – с одной стороны. С другой стороны – «Увы! К большому огорчению, верная мысль осталась «гласом вопиющего в пустыне» ибо никто не заинтересовался этой работой» [1, с. 3].

Итак, заднесмычная группа согласных фонем (г, к) является разделительной как между согласными и гласными фонемами, так и между областями в ротовом пространстве, где эти группы формируются (рис. 1). Все согласные беззвучные, поэтому ни они сами, НИ ОБЛАСТЬ ДЫХАТЕЛЬНОГО КАНАЛА ОТ ГУБ И ДО КОРНЯ ЯЗЫКА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ГОЛОСУ. Другими словами, педагоги, которые занимаются артикуляцией, четким выговариванием согласных губами, активным открыванием рта находятся в плену ложных представлений уже на начальном этапе воспитания любого голоса.

Продолжение следует...пройдите по ссылке: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2906.msg38733#msg38733

(В квадратных скобках - это используемая литература, которая будет приведена в конце статьи)

« Последнее редактирование: Май 05, 2010, 18:13:29 от Богаченко »

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #17 : Май 05, 2010, 17:16:18 »
Если говорить о силе голоса, то уместно говорить о потенциальных возможностях голосового аппарата с точки зрения развития его силы. И как раз объективным показателем силы голоса является СООТНОШЕНИЕ ГЛАСНЫХ и СОГЛАСНЫХ при пении.

Если убрать все гласные, то сила звука будет мизерной, даже не достаточной для простого общения в бытовой речи. Появляются ГЛАСНЫЕ и появляется ГОЛОС. У хороших певцов уровень звукового давления может достигать 120-130 дБ на расстоянии 1 метра от ротового отверстия, что соизмеримо с громкостью работы реактивного двигателя. При пересчете на уровень гортани это звуковое давление достигает 150-170 дБ, т.е. увеличивается в 100 раз! Никакими согласными, как Вы понимаете, этих показателей достичь не возможно!

Поэтому данная статья имеет самое прямое отношение к тому насколько ваша сила голоса приближается к Вашим ВОЗМОЖНЫМ показателям, которые напрямую связаны с согласными, артикуляцией. Именно активизация последнего и не дает возможность развить Ваши потенциальные возможности в плане силы голоса.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #18 : Май 05, 2010, 18:06:12 »
Продолжение статьи "О СООТНОШЕНИИ ГЛАСНЫХ и СОГЛАСНЫХ ФОНЕМ ДЛЯ ПОЗИТИВНОГО ВОСПИТАНИЯ ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА" Вы можете прочитать, пройдя по ссылке: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2906.msg38733#msg38733

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #19 : Июнь 06, 2010, 12:01:58 »
Если говорить о соотношении гласных и согласных, как объективного показателя развития ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностей любого голоса, то выводы сделанные в этой статье требуют УМЕНЬШИТЬ АКТИВНОСТЬ АРТИКУЛЯЦИИ, СОГЛАСНЫХ и НЕ СТРОИТЬ ГЛАСНЫЕ ВО РТУ.

Об этом утверждал и Вербов, так что я не одинок в этом понимании. Вполне возможно что найдется еще много педагогов и вокалистов, которые согласятся с выдвинутым заявлением и на практике проповедуют именно эту тенденцию воспитания вокальных голосов.

Если Вы вспомните "ВЕСЫ" с точкой качания в области заднесмычных согласных "Г", "К", которые в грубом приближении разделяют рото-глоточное пространство на БЕЗЗВУЧНУЮ область СОГЛАСНЫХ (рот) и на ЗВУКОВУЮ область УГЛУБЛЕННЫХ гласных - глотку, причем не по звуку, а по ВОЗМОЖНОМУ физиологическому месту их формирования, то такое требование вполне  ЛОГИЧНО.

Разгрузить правую часть весов достаточно просто, о чем было уже сказано в моем потоке в статье о соотношении согласных и гласных. Но это всего лишь НЕОБХОДИМОЕ условие. Тут есть два варианта голосов. Первые - это не развитые по силе, и вторые - "природные" сильные голоса.

Для сильных природных голосов это требование - "разгрузки" "весов"  - вполне достаточное условие. Для не развитых этого НЕ ДОСТАТОЧНО. Здесь необходимо научиться "ГРУЗИТЬ" левую часть весов, что требует ОСОБОГО ПОНИМАНИЯ.

Так после прочтения вводной статьи по теории подскладочного сопла мне был задан вопрос: "А если практически НИЧЕГО нельзя делать ртом, лицом, то ЧТО вообще можно делать?" И это действительно ВОПРОС ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ! И вот об этом расскажу позже...

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #20 : Июнь 06, 2010, 14:53:56 »
Читаю, рзмышляю.

При речевой позиции человек совмещает выдох с разговором.
Выдох идёт через рот, и гортань приподнята и обеспечивает горизонтальное направление звука, на собеседника.
Примерно в этом же положении поют на эстраде, где особой силы голоса не нужно и больше ценится тембр.

Когда обращаешься к классической постановке голоса (например мастер-класс Морозова Л.Н.), то речевой/эстрадный способ критикуется как пение на связках и рекомендуется направление потока воздуха и звука в голову, головной резонатор. Это обеспечивает предохранение связок от чрезмерной нагрузки. Но при этом артикуляция гласных во рту затруднена и рекомендуется их образовывать в глотке. Соответственно и глотка, по идее, должна расшириться на манер ротовой полости. Рот формирует согласные, но очень легко.Всё это позволяет сделать голос гораздо более сильным, т.к. дыхание можно увеличивать без значительного увеличения нагрузки на связки.

Но...
Звук становится оперным, неестественным для разговора, "естественного" и эстрадного пения.
Где выход?
Пока оперники берут верх, т.к. на них работают классические принципы (как академ в живописи).
Но с использованием микрофонов (а кто сегодня в концертах поёт без них?) и техника пения может измениться, приближаясь к естественной - речевой.

(Конечно, "естественность" - понятие условное. Возможно, что в первобытном обществе крик выполнялся по классическому принципу. Речевая функция изначально для животного не являлась жизненно важной и базируется на дыхательной. То же - вокал.).

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #21 : Июнь 06, 2010, 17:38:02 »
Читаю, рзмышляю.

При речевой позиции человек совмещает выдох с разговором.
Выдох идёт через рот, и гортань приподнята и обеспечивает горизонтальное направление звука, на собеседника.
Garans, здравствуйте! Извините, что я сейчас буду "цепляться" к Вашим словам, но они требуют уточнения. Я считаю, что в теории неточные термины приводят к искажению практики...

Итак, при вокальной позиции человек тоже совмещает ВЫДОХ только с ПЕНИЕМ. Вы согласны? Я не вижу здесь никакого отличия от речи.
Дальше. Разве когда мы дышим носом или ртом гортань ПРИПОДЫМАЕТСЯ? Я отвечу НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Может приподняться, а может и нет. Вы решили, что она поднимается и она поднимается.... по вашему желанию (решению)

Если говорить о горизонтальном распространении звука, как неправильном, потому что гортань поднялась, а ВЕРТИКАЛЬНОМ, как правильном, то предлагаю две рекомендации для направления звука в вертикальном направлении, как правильном. Первое - это ЗАКРЫТЬ РОТ, чтобы отсечь горизонтальное распространение звука. Второе - это ПРОСВЕРЛИТЬ в ГОЛОВЕ ДЫРКУ и распространение звука ВСЕГДА будет ВЕРТИКАЛЬНЫМ, то есть ПРАВИЛЬНЫМ. Вы согласны?

К чему я клоню? А к тому, что Вы НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ СУТЬ правильного ФОРМИРОВАНИЯ ГОЛОСА. Разве певцы, которые поют правильно ВНЕШНЕ делают что-то отличное от певцов поющих неправильно? Опять же нет! Принципиальной разницы я опять не вижу! Уточню; СЛЫШУ, но НЕ ВИЖУ! И звук у правильно поющих выходит через ОТКРЫТЫЙ РОТ, то есть получается ГОРИЗОНТАЛЬНО! Какая-то абра-кадабра получается... Логики никакой.

А вот если считать, что звук правильный не от направления распространения, а от того. что он СФОРМИРОВАН правильно, то как бы Вы его не направляли и через ЧТО, звук будет ПРАВИЛЬНЫМ! Хорошие певцы откроют рот, закроют рот, опустят гортань или не опустят, направят звук на зрителя или нет, все равно они споют ПРАВИЛЬНО! Не от этого зависит процесс правильного формирования голоса.

Видите, Garans, как все не просто. Мы с Вами уже здесь - в трех соснах- заплутали! А что говорить о большем? Если мы с Вами уже бы договорились. что "БЕЛОЕ" у нас с Вами "БЕЛОЕ", то в этом случае мы смогли бы НА СЛОВАХ понимать друг друга. А так одни эмоции, причем у каждого они СВОИ. Можно говорить о "ПРАВДЕ" по пословице: "На вкус и цвет друзей нет!" У каждого СВОЙ вкус, СВОИ ощущения, СВОИ представления, СВОЕ умение и КАЖДЫЙ В ЭТОМ ПРАВ! Вопрос: "А где же ОБЪЕКТИВНАЯ ПРАВДА, или хотя бы ЛОГИКА?"

Пока мы с Вами не найдем общий язык, общее понимание терминов, которыми мы пользуемся, каждый будет находиться в СВОЕЙ правде.

Вашу правду я знаю, потому что много лет учился пению как и Вы. Не получив желаемого результата я нашел ДРУГУЮ правду, которую и пытаюсь Вам рассказать. Проблема в том, что мы с Вами говорим на разных языках.
Это не как упрек, а как факт. Пройдет какое-то время и Вы, может быть, скажете, что я был прав....

Когда обращаешься к классической постановке голоса (например мастер-класс Морозова Л.Н.), то речевой/эстрадный способ критикуется как пение на связках и рекомендуется направление потока воздуха и звука в голову, головной резонатор. Это обеспечивает предохранение связок от чрезмерной нагрузки.
Но в этом случае Вы еще больше будете петь "НА СВЯЗКАХ", потому что воздушный поток, направленный в голову, усилит давление на сами связки и звук будет более ФОРСИРОВАННЫМ... Представьте что Вам надо полить дальнюю часть огорода через узкую щель в полиэтиленовой пленке. Вы делаете струю тоньше, скорость ее больше, а давление на щель усилится. Разве не так? Таким образом, что Вы делаете на самом деле, что и дает правильный звук - это ВОПРОС. И тем более о каком предохранении связок от нагрузки при посыле дыхания ЗА ГОЛОСОВУЮ ЩЕЛЬ, как и в случае с пленкой при поливе, можно говорить? Разве это не одно и то же?

фух!!!...

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #22 : Июнь 06, 2010, 18:00:38 »
Морозов утверждает, что при посыле дыхания в верхний, головной резонатор воздушный поток возвращается обратно и создаёт противодавление, импеданс, которое давит сверху и является противодействием подсвязочному. При этом связки приводятся в положение равновесия, покоя.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #23 : Июнь 06, 2010, 19:47:31 »
Ну, насчет возвращения воздушного потока обратно он, вероятно, "загнул" - это вряд ли возможно по очевидным физическим причинам. А само утверждение насчет импеданса является в вокальной литературе общепринятым.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: вопрос о силе голоса
« Ответ #24 : Июнь 07, 2010, 11:09:38 »
Mikky, здравствуйте! Скажите: "Наблюдать пение со стороны и самому петь -это одно и то же?" Вы ответите НЕТ. Между этими процессами лежит БЕЗДНА! То что со стороны просто и очевидно, то изнутри становится непонятным и сложным. А это потому, что ВНЕШНЕЕ представление о пении и ВНУТРЕННЯЯ физиология его формирования абсолютно НЕ СТЫКУЮТСЯ! Певцы от природы этого не понимают, потому что им природа подарила голос и им достаточно захотеть и ВСЕ получается АВТОМАТИЧЕСКИ. Поэтому они могут делать что угодно и правильно и НЕПРАВИЛЬНО - голос будет звучать. Другое дело если певец учится издесь практически ВСЕ становится ВНУТРЕННЕ непонятно... Вы согласны?

Профессор В.П. Морозов сам, как я понимаю, НЕ поет, поэтому он рассуждает об этом процессе СО СТОРОНЫ. Правильно? Поэтому когда Вы, Garans, приводите слова В.П. Морозова о ВОЗВРАТЕ ДЫХАНИЯ, то Mikky правильно заметил, что это он ЗАГНУЛ! Он сам это ПРОБОВАЛ на ПРАКТИКЕ? Так что это всего слова, а не дела... То есть ВСЕ далеко не так просто, и не так, как он думает о пении.

Напомним еще раз, что такое ИМПЕДАНС: при правильном пении, если подскладочное давление значительно больше надскладочного, то голосовые складки создают большое сопротивление для прохождения фонационного дыхания. Такое положение дел при пении называют «пение при высоком импедансе». Если  подскладочное давление больше надскладочного незначительно, то такое пение протекает при «низком импедансе». Таким образом ИМПЕДАНС - это всего лишь РАЗНИЦА ДАВЛЕНИЙ, которое определяет СОПРОТИВЛЕНИЕ голосовых складок ТОКУ АТАКУЮЩЕГО ФОНАЦИОННОГО ДЫХАНИЯ.
Расход воздуха, при ТАКОМ ПОНИМАНИИ, можно регулировать только голосовыми складками и подскладочным давлением. Повышение певческого тона происходит за счет увеличения натяжения голосовых складок, по крайней мере, в пределах одного певческого регистра, поэтому для их нормального размыкания требуется и повышенное ДАВЛЕНИЕ атакующего дыхания. В противном случае пение в верхнем регистре будет сопряжено с очень большими трудностями, не говоря уже о качестве певческого звука, а на верхних тонах может произойти «кикс» – срыв голоса. Размыкающую активность (ДАВЛЕНИЕ) певческого дыхания можно увеличить только повышением подсвязочного давления!? Пока ничего другого и не остается….

Поэтому если рассуждать об ИМПЕДАНСЕ, то Вы уже говорите о ЧИСТОМ МЕХАНИЗМЕ ФОРСИРОВАНИЯ ГОЛОСА!!! Разве не так?

Поэтому, если рассуждать о ДАВЛЕНИИ (подскладочном или надскладочном - это все равно) или ИМПЕДАНСЕ. что одно и то же (Ну разность давлений, НО ДАВЛЕНИЙ), ИЗМЕРЯТЬ давления у выдающихся певцов, НИЧЕГО НОВОГО в объяснении ФЕНОМЕНА формирования вокального голоса на дыхании, да еще с хорошим РЕЗОНАНСОМ "ПРИДУМАТЬ" НЕ УДАСТСЯ! А если быть ОБЪЕКТИВНЫМ, то на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ И НЕ УДАЛОСЬ...! Все достаточно ЗАКОНОМЕРНО, то есть ЛОГИЧНО!

Вопрос: "Можно ли в чем либо создать что-то новое, ОСТАВАЯСЬ НА СТАРЫХ ПОЗИЦИЯХ?" Поясню; Можно ли было бы создать РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, оставаясь в ПОНЯТИЯХ двигателя ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ? Вы ответите - ....! (?)

В данном случае Вы стоите на понятиях ОБЩЕПРИНЯТЫХ - СТАРЫХ- и общими силами их ОТСТАИВАЕТЕ, то есть НЕ ПРИНИМАЕТЕ НИЧЕГО НОВОГО, и МОЮ информацию в частности. Разве не так?
« Последнее редактирование: Июнь 09, 2010, 01:14:50 от Богаченко »