Автор Тема: АЛЕКО Рахманинова  (Прочитано 33602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Антей

  • Гость
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #25 : Январь 30, 2009, 14:08:31 »
Уважаемый г-н Лихницкий, трудно конечно пытаться вступать в дискуссию с человеком не понимающим юмор, поэтому отвечу вам кратко:
1. Спасибо за ссылки, постараюсь при случае познакомиться с вашим личным опытом в области реставрации и вашими взглядами на эту проблему.
2. По поводу зарубежных лицензионных плёнок я в курсе.
3. Конечно, если у вас в Петербурге разворовали и погубили отечественные мастерленты и их копии - примите мои сочувствия. Кстати, в Москве кое что сохранилось и мои коллеги, например, из того же "Аквариуса" с успехом пользуются материалами Гостелерадиофонда РФ. Обычно им за определённую плату предоставляется в пользование 1 копия с имеющегося материала.
4. Кроме того, для вашего сведения и в качестве подсказки, может быть она вам будет полезна и, если сотрудникам вашей фирмы будет не лень попутешествовать по российской глубинке - очень многое на плёнках (в 1-ых копиях) сохранилось в радио- и телефондах региональных студий телевидения и радиовещания. Например, очень много интересных раритетных записей, которых нет в центральном ГТРФ имеется в фонде Саратовской Гостелерадиокомпании. Но, разумеется, все материалы - платные.
5. И по поводу никелевых матриц на заметку - к счастью в 90-е годы разворовали не всё. Кое что сохранилось.
За сим откланиваюсь и желаю успеха.
Антей 

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #26 : Январь 30, 2009, 16:31:46 »
3. Конечно, если у вас в Петербурге разворовали и погубили отечественные мастерленты и их копии - примите мои сочувствия. Кстати, в Москве кое что сохранилось и мои коллеги, например, из того же "Аквариуса" с успехом пользуются материалами Гостелерадиофонда РФ. Обычно им за определённую плату предоставляется в пользование 1 копия с имеющегося материала.

За сим откланиваюсь и желаю успеха.
Антей 
Поскольку все ремастеры ретировались придется немного повещать в пустоту!
Зададимся вопросом ,что лучше с точки зрения качества звучания фонограммы подвегнутой  ремастерингу? Выпущенная в 50 гг.грампластинка или копия с хранящейся в в Гостелерадиофонде ( второй или третьей) копии мастерленты, использованной Мелодией  при нарезании лакового диска?
Отвечу на основании своего опыта работы с мастерлентами и пластинками, а потом если потребуется доходчиво обосную свою точку зрения.
1.Наилучшие  ремастеринги получаются  при оцифровке  оригинальных мастер лент,но только не их копий.И даже зашумленность оригиналов искупается свежестью звучания голосов. Таких первичных  мастеров сохранилось очень и очень  мало .На моих дисках Софьи Преображенской  первичные магнитные записи  использованны в диске Бах,Перселл, Гендель, Орлеанская Дева  и в диске  Преображенская в русской опере (запись сцены из Хаванщины) и их Кащея бессметного.Остальные записи Преораженской сделаны с копий ,но ранних , то есть не транзисторных.
2. Ремастеринг с копий (на ламповом магнитофоне получается хуже чем  запись вопроизведенная с грампластинки, которая выполнена  с оригиналов мастер лент.
3. Копия с копии мастерленты должна звучать заведомо хуже чем грампластинка.А если коопия сделана на современном транзисторном магнитофоне( даже типа Штудер) то она ни при каких обстоятельствах не пригодна для  ремастеринга, так как музыка на этой копии уже убита окончательно.Цифровая оброботка только усугубит ситуацию.

 

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #27 : Январь 30, 2009, 21:27:51 »
Поскольку все ремастеры ретировались придется немного повещать в пустоту!

:) Анатолий Маркович, вы не только инженер, но и спорщик профессиональный, и чтобы с вами спорить, нужно иметь громадную выдержку :)
Я не уверен, что я выдержал бы, если бы был с вами несогласен в чём-то !
Но на самом деле в общении с вами я предпочитаю слушать вас, нежели говорить - у вас иногда такая странная точка зрения на обыденные предметы ! :)
К примеру, до ваших статей я не особо задумывался над тем, как сегодня обрабатывают фонограммы. Т.е. я, конечно, мог оценить или забраковать результат, но над процессом обработки не размышлял.
А с достойными вас профессиональными собеседниками, действительно, проблемы - то ли у них времени нет, то ли желания спорить, то ли они знают, как тяжело с вами спорить на тему вашей любимой профессии :)
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 19:53:56 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #28 : Январь 31, 2009, 12:24:56 »
Поскольку все ремастеры ретировались придется немного повещать в пустоту!

:) Анатолий Маркович, вы не только инженер, но и спорщик профессиональный, и чтобы с вами спорить, нужно иметь громадную выдержку :)
Я не уверен, что я выдержал бы, если бы был с вами несогласен в чём-то !
Но на самом деле в общении с вами я предпочитаю слушать вас, чем говорить - у вас иногда такая странная точка зрения на обыденные предметы ! :)
К примеру, до ваших статей я не особо задумывался над тем, как сегодня обрабатывают фонограммы. Т.е. я, конечно, мог оценить или забраковать результат, но над процессом обработки не размышлял.
А насчёт достойных для вас профессиональных собеседников, действительно, проблемы - то ли у них времени нет, то ли желания спорить, то ли они знают, как тяжело с вами спорить на тему вашей любимой профессии :)


Уважаемый Predlogoff! Я ни когда не готовился стать профессиональным спорщиком,но у меня как человека с самостоятельной точкой зрения по многим вопросам всегда было много оппонентов ,а от них, как Вы  знаете, надо эффективно отбиваться, иначе сожрут.. Как мне  удавалось отбиваться ? Просто с юности , общаясь с интеллектуальной элитой того времени я постоянно затачивал  свои мозги.К тому же держать свои мозги в форме  меня  подталкивала работа в  АНСССР тех еще времен ,публикации статей в академических журналах ,и ведь это  при  отсутствии  у меня  диплома о высшем образовании. До 1975 г. я был не дипломированным специалистом,а  тогда это было ,что то вроде пятого пункта.
Я конечно Вас шокирую ,но главный мой принцип поддержания мозгов в форме и освоения любых профессиональных знаний было не обучение  у старших товарищей  ,а изобретение профессии от нуля.Естественно ,если я спотыкался я почитывал специальную литературу ,но только не учебники.Именно такой подход позволил мне стать специалистом в областях электроники ,акустики ,механики, авторского права  и в конце концов технологии звукозаписи.Моя же вузовская специальность была совсем далеко , а именно ЭВМ. Когда на ученом совете в ИРПА я защищать технический проект "Усилитель Бриг" главный инженер института мне задал вопрос :"Где Вы получил столь блестящее образование" -я  ответил : "Я - радиолюбитель!" Представьте себе реакцию тогдашнего ученого совета. Сейчас наверное я могу себя назвать любителем ремастеринга.
Вот почему в заключении я с прискорбием  сообщаю  , что инженерное и технологическое обеспечение звукозаписи и ремастеринга (старых записей)  самая запущенная ,скованная навязанными псевдо авторитетами стереотипами , область так называемых профессиональных знаний .,со всей очевидностью начиная с  50 гг. прошлого века упорно двигающаяся  в тупик , в направлении как можно дальше от музыки.
А теперь прикиньте   потери в нашей музыкальной культуре по вине "профессиональной" звукозаписи за последние 50 лет и ПРОСЛЕЗИТЕСЬ!

« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 13:44:36 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #29 : Январь 31, 2009, 19:29:26 »
я с прискорбием  сообщаю  , что инженерное и технологическое обеспечение звукозаписи и ремастеринга (старых записей)  самая запущенная ,скованная навязанными псевдо авторитетами стереотипами , область так называемых профессиональных знаний .,со всей очевидностью начиная с  50 гг. прошлого века упорно двигающаяся  в тупик , в направлении как можно дальше от музыки.

Эту тему, с вашего позволения, я заведу чуть позже отдельным потоком.
А тут продолжим про "Алеко" в записи Голованова.
Кстати, тот рассказ К.Птицы, который я разместил, может служить материалом не только о процессе записи "Алеко" и не только о дирижёрских и человеческих качествах Голованова, но и самой этой музыке и о конкретных художественных решениях Голованова.
Вообще, эту его запись следует слушать, обязательно прочитав этот рассказ.
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 19:58:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #30 : Февраль 02, 2009, 00:48:56 »
Сегодня закончил ремастеринг Алеко с Головановым и дополнил фонограмму оперы двумя бонусами :
Шаляпинской Каватиной Алеко (запись   1929 г.)  и Песней молодого цигана  в исполнении Дмитрия Смирнова ( запись  1911 г.)
Думаю для тех, кто получит эту запись будут долго пребывать в шоке: Запись 1911 г. по качеству  звучит лучше записи 1929 г, а запись 1929 гг. выигрывает у головановской записи 1951 г.( хотя головановкая запись очень даже не плохая.)
И еще ,не смотря на то,что Шаляпин явно изуродовал каватину Алеко (сократил и переиначил) тем не менее Петрова он затыкает за пояс прежде всего своей харизмой.Это легко улавливается при сравнении исполнений.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2009, 17:50:59 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #31 : Февраль 02, 2009, 20:12:53 »
О головановской записи Алеко
      Думаю, что среди всех записей оперы Алеко, осуществленных  в прошлом ,настоящем и даже будущем мы не услышим более цельного ,более значительного исполнения этого  раннего  рахманиновского шедевра, чем в представленной нами головановской записи.
Атмосферу, в которой делалась  эта запись Вы сможете  прочувствовать из рассказа К.Б.Птица -В ДНИ ПОСЛЕДНЕЙ ОПЕРНОЙ ПРЕМЬЕРЫ Н.С.ГОЛОВАНОВА НА РАДИО,
представленного Прологовым см.  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1724.15
К сожалению , в этом  замечательном рассказе Вы не найдете ни слова о технических особенностях  производства звукозаписей начала 1950 гг. А ведь  эта история  сама по себе очень интересна. К сожалению , летописи того как технически  производились в начале  50 гг. записи ни кто не вел. Все ,что я знаю об этом  следует из устных  рассказов  одного из первых звукооператоров Апрелевского завода ,а в последствии главного специалиста фирмы Мелодия  Алексея Ивановича Аршинова.
Если грамзаписи на 78 об/мин весьма успешно производились в основном на трофейном  германском оборудовании ,то с попытками  перейти на   на долгоиграющие пластинки все оказалось много сложнее – просто такого трофейного оборудования не существовало. Но как и области оборонки мы не хотели отставать от США, где в 1948 г. на фирме Columbia была произведена  первая «долгоиграющая плаcтинка» Long Pley  .В связи с нашим позорным отставанием в этой области в  1949 году,
для руководства всей граммофонной промышленностью срочно  создается «Главное управление звукозаписи и граммофонной промышленности». , перед руководством которой  была поставлена задача в кратчайшие сроки   разработать оборудование для записи долгоиграющих пластинок. Если к этому времени . у нас еще  существовали первоклассные  трофейные микрофоны и магнитофоны фирмы Telefunken  , то станок звукозаписи пришлось создавать нашим умельцам. В 1950 г. было построено первое экспериментальное оборудование нарезки долгоиграющих пластинок. В записи первых долгоиграющих  пластинок начиная с 1950 г. приняли участие  признанные отделом культуры  ЦК КПСС  как ведущие музыканты :
Н. Голованов, Д.Ойстрах, Э.Гилельс и др.Но случился  конфуз  ! Записи эти (номера  примерно до  д 1200 оказались такого низкого технического  качества , что при попытки их экспортировать почти все они были забракованы. По рассказам А.И. Аршинова  Министерство культуры ,чтобы  быстро выправить постыдное положение ,в 1954 г. поручило ему, главному специалисту тогда уже  «Всесоюзной студии грамзаписи» в кратчайшие сроки перейти на всех студиях страны   на лучшее в мире импортное оборудование и отпустило на это очень большие деньги в иностранной валюте..  Как мне хвастался Алексей Иванович ( это было в 1960 г.) : «У нас теперь даже тестеры импортные!»   С тех пор все закупаемое оборудование на  студиях фирмы Мелодия и заводах  грампластинок до самого начала перестройки  было только импортным.
Так почему же наши грампластинки 1970 гг.,даже лицензионные звучали  хуже импортных. Оказалось ,что Аршинов чуть -чуть сэкономил на кабелях. Все соединения между звуковым оборудованием, все  проводки  сигналов между помещениями студии оказались выполненными микрофонным советским кабелем МК-15.
Но вернемся к записи Алеко 1950-1951 г. Почему запись из самых, можно сказать, первых номеров  по качеству оказалась совсем не плохой  - об этом можно было только догадываться . По моему мнению Н. Голованов бы столь почитаемой  фигурой в московском доме радио, что все инженеры и техники стояли буквально на ушах ,чтобы технически обеспечить высокое качество записи. Понятно ,что все имеющиеся дефицитные тогда  конденсаторные микрофоны Telefunken  были задействованы в этой записи как голосовые . Хор и особенно оркестр писались худшими по качеству микрофонами ( это кстати хорошо слышно).
Промежуточная запись произведена на хорошо отлаженный  магнитофон фирмы Telefunken  М5  и сделана на исключительной  по качеству  трофейной  ленте  ,правда  ранее уже использованной немцами (например в №7 явно прослушиваются призраки из 3-го Рейха). Естественно пластинки выпущенные с этой фонограммы как обычно хромали большим количеством мелких и крупных щелчков ( крупные мной убраны! Без применения компьютера)
Есть в этой записи явные звукооператорские погрешности. Голоса солистов находятся в явном не балансе с звучанием оркестра ,то есть звучат громче, чем необходимо на 6-10 дБ.
Запись очень сухая –практически без признаков реверберации, но  зато очень живая и разборчивая. Насчет разборчивости ! Как я догадался ,звукооператоры выполняли тогда требование сотрудников КГБ : «Ни одно слово в записи не должно быть не правильно понято!»
И еще одно замечание –в 1950 г. наши звукооператоры не очень хорошо знали ,  что  кардиоидные микрофоны, распространенные в Германии  во время войны на расстоянии от них источников звука более 1,5 метра заваливают низкие частоты( это то же хорошо слышно)..
И последнее! Это информация к размышлению! Обратите внимание ,что акустическая запись  со Смировым 1911 г. звучит естественнее ,чем электро запись Шаляпина 1929 г. , а запись Шаляпина 1929 г. более естественно чем запись голосов на головановской записи 1951 г.

Оффлайн savta

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 244
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #32 : Февраль 02, 2009, 20:35:24 »
А почему в СССР не могли разработать такое же качественное оборудование как на западе, если даже желание и деньги были?

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #33 : Февраль 02, 2009, 21:11:22 »
А почему в СССР не могли разработать такое же качественное оборудование как на западе, если даже желание и деньги были?
Если сказать по мягче, то  потому что все головастые инженеры тогда работали на оборонку.Там и престиж и зарплата были много выше.
В области звукозаписи и аудиоаппаратуры работали в оснавном инвалиды по пятому пункту и женщины.Их было 70 % коллективов.
Кроме того, советские люди, прожившие жизнь в коммуналках и вообще в трудных условиях были не очень развиты в части эстетики дизайна и звука.Поэтому такие уродливые в части балансов записи выходили у нас . Поэтому такие  страшенные предметы  быта  производятся  у  нас.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #34 : Февраль 03, 2009, 19:16:25 »
Думаю, что среди всех записей оперы Алеко, осуществленных  в прошлом ,настоящем и даже будущем мы не услышим более цельного ,более значительного исполнения этого  раннего  рахманиновского шедевра, чем в представленной нами головановской записи.

Я тоже пришёл к такому выводу. Давно услыхав запись Голованова, я после неё слышал другие записи, гораздо более качественные в аппаратном смысле, но в художественном плане даже близко не подходящие к ней.
Голованов идеально владеет оркестром и хором и находится в тесном контакте с солистами, демонстрируя поразительное по своей гибкости, остроте выраженности и совершенству выполнения рубато, подобного которому я вообще никогда и ни у кого не слышал !

Атмосферу, в которой делалась  эта запись Вы сможете  прочувствовать из рассказа К.Б.Птица -В ДНИ ПОСЛЕДНЕЙ ОПЕРНОЙ ПРЕМЬЕРЫ Н.С.ГОЛОВАНОВА НА РАДИО

Со слов очевидца и участника событий можно довольно хорошо представить себе, какой была обстановка на этой записи – в этом рассказе много любопытных деталей и ценных наблюдений.

К сожалению , в этом  замечательном рассказе Вы не найдете ни слова о технических особенностях  производства звукозаписей начала 1950 гг. А ведь  эта история  сама по себе очень интересна. К сожалению , летописи того как технически  производились в начале  50 гг. записи ни кто не вел.

Да, никаких технических деталей тут нет, кроме общих упоминаний "аппаратной", "микрофонов" и т.п. Но я думаю, что тогда даже специалисты-звукооператоры действовали в значительной степени на ощупь. Судя по всему, Голованов тщательно отслеживал результат и явно высказывал те или иные пожелания звукооператорам, но какие – опять же неизвестно.

По рассказам А.И. Аршинова  Министерство культуры ,чтобы  быстро выправить постыдное положение ,в 1954 г. поручило ему, главному специалисту тогда уже  «Всесоюзной студии грамзаписи» в кратчайшие сроки перейти на всех студиях страны   на лучшее в мире импортное оборудование и отпустило на это очень большие деньги в иностранной валюте..  Как мне хвастался Алексей Иванович ( это было в 1960 г.) : «У нас теперь даже тестеры импортные!»   С тех пор все закупаемое оборудование на  студиях фирмы Мелодия и заводах  грампластинок до самого начала перестройки  было только импортным.
Так почему же наши грампластинки 1970 гг.,даже лицензионные звучали  хуже импортных. Оказалось ,что Аршинов чуть -чуть сэкономил на кабелях. Все соединения между звуковым оборудованием, все  проводки  сигналов между помещениями студии оказались выполненными микрофонным советским кабелем МК-15.

Надо же, какой ужас ! Получается, что качество системы в целом определялось плохим качеством межаппаратных соединений ?

Но вернемся к записи Алеко 1950-1951 г. Почему запись из самых, можно сказать, первых номеров  по качеству оказалась совсем не плохой  - об этом можно было только догадываться . По моему мнению Н. Голованов бы столь почитаемой  фигурой в московском доме радио, что все инженеры и техники стояли буквально на ушах ,чтобы технически обеспечить высокое качество записи.

Судя по рассказу К.Птицы и по мемуарам других современников Голованова, в его присутствии не могло быть другой линии поведения :)

Понятно ,что все имеющиеся дефицитные тогда  конденсаторные микрофоны Telefunken  были задействованы в этой записи как голосовые . Хор и особенно оркестр писались худшими по качеству микрофонами ( это кстати хорошо слышно).

Вы имеете в виду размазанность звучания хора и оркестра, в котором сложно различить детали ?

Промежуточная запись произведена на хорошо отлаженный  магнитофон фирмы Telefunken  М5  и сделана на исключительной  по качеству  трофейной  ленте  ,правда  ранее уже использованной немцами (например в №7 явно прослушиваются призраки из 3-го Рейха).

Я пытался отслушать эти "призраки", но не уверен, что в моей записи на CD, сделанной моими знакомыми со старой пластинки и подаренной мне, совпадает нумерация. Так, в №7 на моём CD я ничего такого не расслышал. Быть может, вы назовёте более конкретно смысловой момент, где это слышно ? Какой это эпизод ?

Естественно пластинки выпущенные с этой фонограммы как обычно хромали большим количеством мелких и крупных щелчков ( крупные мной убраны! Без применения компьютера)

Да, но парадокс состоит в том, что пластинки всё равно оказались более живучими, чем магнитная лента, поэтому всё, что было выпущено на виниле, можно считать практически "вечным". В этом плане неудивительно, что старые записи предпочитают ныне оцифровывать со старых пластинок даже при наличии магнитной ленты. с которой были сделаны эти пластинки. Помню, меня уверяли, что даже при тогдашних технологиях хранения (при нормативном режиме температуры и влажности, постоянных перемотках для борьбы с копирэффектом, регулярной перезаписи на новые носители и т.п.) и при тогдашних (аналоговых) технологиях перезаписи с плёнки на плёнку на достаточно высокой скорости можно почти идеально переписать сигнал с одного носителя на другой, избавившись от ветхого носителя, но что-то я сомневаюсь, что подобный цикл можно осуществлять много раз без искажения и размазывания полезного сигнала. На некоторых конкретных примерах я слышал, как звучит магнитный исходник и как звучит старая пластинка с него – сегодняшние оргвыводы, конечно, в пользу пластинки.

Есть в этой записи явные звукооператорские погрешности. Голоса солистов находятся в явном не балансе с звучанием оркестра ,то есть звучат громче, чем необходимо на 6-10 дБ.

А разве это можно считать "погрешностью" ? На мой взгляд, судя по тому, что в таком же виде были записаны в те годы многие оперы (и не только под управлением Голованова), это был своего рода "звукооператорский приём" или "манера" – приближать солиста, возвышая его вокал и по динамике, и по качеству звучания над хором и оркестром. Позже от этого стали отходить, но в 40-50-х годах это было общепринято.

Запись очень сухая –практически без признаков реверберации, но  зато очень живая и разборчивая. Насчет разборчивости ! Как я догадался ,звукооператоры выполняли тогда требование сотрудников КГБ : «Ни одно слово в записи не должно быть не правильно понято!»

А ещё такое впечатление, что тогда и качество вокала, в т.ч.и качество дикции певцов стояло на более высоком уровне. Не уверен, что этого требовало именно КГБ, но даже если оно и требовало этого, то только по приказу высших чиновников, включая самого Сталина, который, как известно, оперу любил и, разумеется, интересовался оперными записями. И не только оперными, если судить по легенде о записи Юдиной Концерта Моцарта, заказанной, согласно преданию, самим Сталиным и записанной в одну ночь.

И еще одно замечание –в 1950 г. наши звукооператоры не очень хорошо знали ,  что  кардиоидные микрофоны, распространенные в Германии  во время войны на расстоянии от них источников звука более 1,5 метра заваливают низкие частоты( это тоже хорошо слышно)..

Кстати, а какими качествами микрофона это вызвано ? Или он специально рассчитан на приём звука из "личной зоны", а на бОльших расстояниях не хватает мощности низких частот, чтобы заставить с должной силой колебаться приёмную мембрану на низких частотах ?

И последнее! Это информация к размышлению! Обратите внимание ,что акустическая запись  со Смировым 1911 г. звучит естественнее ,чем электро запись Шаляпина 1929 г. , а запись Шаляпина 1929 г. более естественно чем запись голосов на головановской записи 1951 г.

А каков будет ваш комментарий ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #35 : Февраль 03, 2009, 22:18:27 »
По рассказам А.И. Аршинова  Министерство культуры ,чтобы  быстро выправить постыдное положение ,в 1954 г. поручило ему, главному специалисту тогда уже  «Всесоюзной студии грамзаписи» в кратчайшие сроки перейти на всех студиях страны   на лучшее в мире импортное оборудование и отпустило на это очень большие деньги в иностранной валюте..  Как мне хвастался Алексей Иванович ( это было в 1960 г.) : «У нас теперь даже тестеры импортные!»   С тех пор все закупаемое оборудование на  студиях фирмы Мелодия и заводах  грампластинок до самого начала перестройки  было только импортным.
Так почему же наши грампластинки 1970 гг.,даже лицензионные звучали  хуже импортных. Оказалось ,что Аршинов чуть -чуть сэкономил на кабелях. Все соединения между звуковым оборудованием, все  проводки  сигналов между помещениями студии оказались выполненными микрофонным советским кабелем МК-15.

Цитировать
Надо же, какой ужас ! Получается, что качество системы в целом определялось плохим качеством межаппаратных соединений ?

Я это не предполагаю! Я с участием звукорежиссеров доказал это главному инженеру Ленинградского отделения Мелодии  Лидии Павловне Кобриной, после чего кабельная система на студии и в Большом зале лен. филармонии была заменена на кабели фирмы Klotz см. http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm



Понятно ,что все имеющиеся дефицитные тогда  конденсаторные микрофоны Telefunken  были задействованы в этой записи как голосовые . Хор и особенно оркестр писались худшими по качеству микрофонами ( это кстати хорошо слышно).

Цитировать
Вы имеете в виду размазанность звучания хора и оркестра, в котором сложно различить детали ?
Действительно есть некоторая размазанность из за удаленности микрофонов от оркестра, но главное не  это ,а наличие микрофонных призвуков , котрые прослушиваются при звучании оркестра , но не прослушиваются на вокальных партиях.

Промежуточная запись произведена на хорошо отлаженный  магнитофон фирмы Telefunken  М5  и сделана на исключительной  по качеству  трофейной  ленте  ,правда  ранее уже использованной немцами (например в №7 явно прослушиваются призраки из 3-го Рейха).

Цитировать
Я пытался отслушать эти "призраки", но не уверен, что в моей записи на CD, сделанной моими знакомыми со старой пластинки и подаренной мне, совпадает нумерация. Так, в №7 на моём CD я ничего такого не расслышал. Быть может, вы назовёте более конкретно смысловой момент, где это слышно ? Какой это эпизод ?
Это в хоре после  после пляски мужчин и во втором интермеццо высокочастотный фон и явные призраки в дуетино циган -Земфира..
Естественно пластинки выпущенные с этой фонограммы как обычно хромали большим количеством мелких и крупных щелчков ( крупные мной убраны! Без применения компьютера)

Цитировать
Да, но парадокс состоит в том, что пластинки всё равно оказались более живучими, чем магнитная лента, поэтому всё, что было выпущено на виниле, можно считать практически "вечным". В этом плане неудивительно, что старые записи предпочитают ныне оцифровывать со старых пластинок даже при наличии магнитной ленты. с которой были сделаны эти пластинки. Помню, меня уверяли, что даже при тогдашних технологиях хранения (при нормативном режиме температуры и влажности, постоянных перемотках для борьбы с копирэффектом, регулярной перезаписи на новые носители и т.п.) и при тогдашних (аналоговых) технологиях перезаписи с плёнки на плёнку на достаточно высокой скорости можно почти идеально переписать сигнал с одного носителя на другой, избавившись от ветхого носителя, но что-то я сомневаюсь, что подобный цикл можно осуществлять много раз без искажения и размазывания полезного сигнала. На некоторых конкретных примерах я слышал, как звучит магнитный исходник и как звучит старая пластинка с него – сегодняшние оргвыводы, конечно, в пользу пластинки.
Я к этому выводу пришел давно!

Есть в этой записи явные звукооператорские погрешности. Голоса солистов находятся в явном не балансе с звучанием оркестра ,то есть звучат громче, чем необходимо на 6-10 дБ.

Цитировать
А разве это можно считать "погрешностью" ? На мой взгляд, судя по тому, что в таком же виде были записаны в те годы многие оперы (и не только под управлением Голованова), это был своего рода "звукооператорский приём" или "манера" – приближать солиста, возвышая его вокал и по динамике, и по качеству звучания над хором и оркестром. Позже от этого стали отходить, но в 40-50-х годах это было общепринято.
Как мне объясняли это быцло свзано с плохой  разборчивостью записей при их воспроизведениии на аппаратуре низких классов.


И еще одно замечание –в 1950 г. наши звукооператоры не очень хорошо знали ,  что  кардиоидные микрофоны, распространенные в Германии  во время войны на расстоянии от них источников звука более 1,5 метра заваливают низкие частоты( это тоже хорошо слышно)..

Цитировать
Кстати, а какими качествами микрофона это вызвано ? Или он специально рассчитан на приём звука из "личной зоны", а на бОльших расстояниях не хватает мощности низких частот, чтобы заставить с должной силой колебаться приёмную мембрану на низких частотах ?
Тут чистая физика!Поскольку кардиоидные микрофоны являются одновременно приемниками звукового давления и скорости частиц воздуха их АЧХ зависит от рассояния до источника звука.Эта АЧХ плоская на расстоянии примерно 1,5 м и спадает на низких чатотах на 10 дб при расстоянии от источника более 2,5 м.


И последнее! Это информация к размышлению! Обратите внимание ,что акустическая запись  со Смировым 1911 г. звучит естественнее ,чем электро запись Шаляпина 1929 г. , а запись Шаляпина 1929 г. более естественно чем запись голосов на головановской записи 1951 г.

Цитировать
А каков будет ваш комментарий ?
Мой коментарий соответствует моей идеологии записи. Чем короче путь музыкального сигнала ,тем лучше звучит запись. То есть прогресса в звукозаписи не было - был только регресс!

[/quote]
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2009, 13:04:57 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #36 : Февраль 05, 2009, 19:28:37 »
Цитировать
Вы имеете в виду размазанность звучания хора и оркестра, в котором сложно различить детали ?

Действительно есть некоторая размазанность из за удаленности микрофонов от оркестра, но главное не  это ,а наличие микрофонных призвуков , котрые прослушиваются при звучании оркестра , но не прослушиваются на вокальных партиях.

Вот оно что !
А я по бОльшей части относил это на счёт несовершенства способа записи и дефектов носителя !
Значит, микрофоны тоже сильно портили картину !
Как обидно – ведь с более приличными микрофонами на плёнку можно было занести гораздо более качественный материал.


Цитата: Анатолий Лихницкий от Февраль 02, 2009, 20:12:53
Промежуточная запись произведена на хорошо отлаженный  магнитофон фирмы Telefunken  М5  и сделана на исключительной  по качеству  трофейной  ленте  ,правда  ранее уже использованной немцами (например в №7 явно прослушиваются призраки из 3-го Рейха).


Цитировать
Я пытался отслушать эти "призраки", но не уверен, что в моей записи на CD, сделанной моими знакомыми со старой пластинки и подаренной мне, совпадает нумерация. Так, в №7 на моём CD я ничего такого не расслышал. Быть может, вы назовёте более конкретно смысловой момент, где это слышно ? Какой это эпизод ?

Это в хоре после  после пляски мужчин и во втором интермеццо высокочастотный фон и явные призраки в дуетино циган -Земфира..

Есть "призраки" ! :)
Ну и слух у вас, Анатолий Маркович ! Я сколько ни слушал, а раньше даже внимания не обратил, сочтя это за случайные наружные помехи.

Остальные мысли по поводу звукозаписи я поместил в специальный поток, посвящённый вашей деятельности, иначе мы слишком далеко уйдём здесь от обсуждения записи Голованова :):

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1041.msg20507#msg20507
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: АЛЕКО Рахманинова
« Ответ #37 : Февраль 06, 2009, 18:10:52 »

Вот оно что !
А я по большей части относил это на счёт несовершенства способа записи и дефектов носителя !
Значит, микрофоны тоже сильно портили картину !
Как обидно – ведь с более приличными микрофонами на плёнку можно было занести гораздо более качественный материал.
Predlogoff! Вы что забыли , что у нас была страна дифицита во всем.
Хорошие микрофоны Нойман и Телефункен на запись выдавали под расписку музыкальной номенклатуре: Ойстраху , Гилельсу ,Когану и Голованову .Но Голованову мало было 2-3 микрофонов - требовалось до 10-15 .Поэтому на якобы не очень ответственные позиции в оркестре ставили дребезжащие микрофоны фирмы Октава или т.п.
Также было  с пленкой и магнитофонами .Вся номенклатура записывалась на ленте Басф и магнитофонах Телефункен или Штудер С37 ,а какой нибудь Ситковецкий или Ида Гендель колупались на МЭЗ 28  и на отечественной ленте тип 2.Только вот Софроницкому везло - в отделе технического обеспечения записей Мелодии работал его обожатель - его обожателей звали тогда софронистами.Так он по блату устраивал Софроницкому лучшее оборудование для записи. Прямо таки коррупция -вот откуда она взялась  ! А например, Орлеанскую Деву с Преображенской писали на   очень  хорошем трофейном оборудовании, специально привезенном на время из Москвы в Ленинград , все было четко организовано ,так как запись  эта делалась по распоряжению  лично Сталина . Кслати, когда Сталин вручал Преображенской сталинскую премию Софья Петровна не постеснялась и спросила вождя :" Когда он вернет Печковского?"
Обошлось без арестов!


Цитировать
Ну и слух у вас, Анатолий Маркович ! Я сколько ни слушал, а раньше даже внимания не обратил, сочтя это за случайные наружные помехи.

Остальные мысли по поводу звукозаписи я поместил в специальный поток, посвящённый вашей деятельности, иначе мы слишком далеко уйдём здесь от обсуждения записи Голованова :):

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1041.msg20507#msg20507