Автор Тема: 1-я ф-п Соната Рахманинова  (Прочитано 15053 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
1-я ф-п Соната Рахманинова
« : Март 26, 2009, 18:54:14 »
Дискуссия о 1-й Сонате Рахманинова началась здесь, после исполнения этого произведения Н.Луганским:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=310.msg22154#msg22154

Но поскольку тема разрослась, продолжим её здесь, больше уделив внимание Сонате №1 Рахманинова и истории её появления и исполнения.

------------------------------------------------------------------

Выдержки из книги Мильштейна об Игумнове

Цитата:
---------
Быть может, наиболее существенным в пианистическом плане для Игумнова было общение с Сергеем Васильевичем Рахманиновым. В ученические годы, да и в последующее время он был сравнительно далек от него. Теперь же наступил благоприятный момент для сближения с ним. Игумнов заинтересовался только что написанной Рахманиновым Фортепианной сонатой d-moll и решил включить ее в программу своего очередного сольного концерта. «Весною 1907 года, — вспоминал впоследствии Игумнов, — Сергей Васильевич Рахманинов в квартире Владимира Робертовича Вильшау сыграл в первый раз свою новую сонату для фортепиано (d-moll) нескольким собравшимся для этого случая музыкантам. Помнится, кроме хозяина и меня, присутствовали Г. Катуар, Л. Конюс, Н. Метнер. Сильное впечатление, произведенное на меня сонатой, побудило меня через некоторое время обратиться письменно к ее автору с вопросом, печатается ли она и как скоро можно ждать появления ее в продаже». Письмо Рахманинова от 15 июня является ответом на этот вопрос.
Рахманинов — Игумнову, 15 июня 1907 года. «Уважаемый Константин Николаевич. Письмо Ваше от 8-го июня получил вчера вечером. Спешу Вам дать ответ. Моя новая фортепианная Соната еще не печатается, и сказать определенно, когда она попадет в печать, я также не могу. Дело в том, что мне хочется ее несколько переделать, а главное, сократить — она невыносимо длинна. Я уже за это раз брался — ничего не вышло. Теперь хочу с этим делом переждать немного, и поэтому взялся за другую работу. Как эту последнюю налажу хоть вчерне, примусь опять за Сонату. Таким образом, приблизительно к 1-му августу пошлю Сонату в печать, а корректура может появиться, значит, только к 1-му сентября. Это для Вас, пожалуй, уж поздно. Как бы то ни было, но я первый буду сожалеть, если Вы ее в этом сезоне не сможете сыграть. Хорошо очень, что Вы надумали поехать концертировать за границу. Вам бы давно следовало уже это сделать. Если Вас не увижу осенью проездом в Москву, то хочу сейчас Вам пожелать от души успехов. Ваш С. Рахманинов».
Через несколько месяцев Рахманинов прислал готовую рукопись сонаты со специальным сопроводительным письмом, в котором просил Игумнова высказаться откровенно по поводу сонаты. Сам Игумнов комментировал дальнейшие события так: «Сергей Васильевич написал мне в сентябре или, вернее, октябре того же [1907] года, перед своим отъездом за границу. Препровождая при письме рукописный экземпляр  еще не  переделанной сонаты, он просил меня после ознакомления сообщить ему в Дрезден мое мнение — как в отношении удобства фортепианного изложения, так и по существу. Просьба эта, с одной стороны, мне польстила, с другой же — несколько озадачила. Под непосредственным впечатлением от музыки я не чувствовал себя достаточно объективным для подобного анализа и поэтому, не полагаясь только на свои силы, я привлек к просмотру сонаты Л.В.Николаева; при его содействии и был выработан ряд замечаний, изложенных в моем ответном письме от 12 ноября 1907 года, черновой набросок которого сохранился» .
Игумнов — Рахманинову, 12 ноября 1907 года. «Многоуважаемый Сергей Васильевич! Простите, что не тотчас отвечаю Вам, помешало переселение на новую квартиру и связанные с этим обстоятельства. Должен сказать, что письмо Ваше меня очень смутило. Я себя не готовил к роли судьи Вашей сонаты и непосредственно увлекался ею, то есть ее музыкальным внутренним содержанием, и не придирался ни к чему. Но, получив Ваше письмо, я почувствовал, что должен постараться отойти от сонаты подальше и стать на некоторое время в совершенно объективное к ней отношение. Это оказалось не так легко, чем также объясняется задержка с ответом. Теперь я по мере сил сделал это и могу Вам писать. Должен сознаться, что и при придирчивом отношении к Вашему сочинению мне не удалось обнаружить в нем значительных изъянов. То, на что я собираюсь указать, — такие мелочи, на которые, собственно, не стоит Обращать внимания. В фортепианном отношении мне все представляется удобным и практичным, кроме, быть может, tremolo в конце первой части (перед D-dur'oм)... Вас, кажется, смущают размеры сонаты. Но ведь длины нечего бояться, страшны длинноты, а последних почти нет. Укажу на те места, которые меня заставили употребить слово "почти".
1-я часть: а) при репризе я предпочел бы во второй теме сокращения, а не удлинял бы ее по сравнению с экспозицией; b) не слишком длинна ли в репризе первая остановка на la (после второй темы 3/2 poco a росо accelerando e crescendo) и не уменьшает ли это эффект второго органного пункта на том же la, отделенного только коротким отклонением в F-dur?
2-я часть: нет ли чего лишнего в средней части Andante, такты 4—6 огранного пункта на sol # и соответствующие такты в следующем проведении органного пункта на si bemol; с) вследствие того что эпизоды с трелями начинаются не на каденции... не производит ли впечатление чего-то лишнего?
Финал: здесь я бы указал, да и то нерешительно, только на эпизод 3/2 (пунктирный ритм) – и соответственно, при повторении. Это великолепно по музыке, но опять мне чудится, что здесь есть недлинные длинноты. Впрочем, в этом я еще менее уверен, чем во всем предыдущем.
В заключение опять скажу, что соната мне чрезвычайно нравится. Я считаю ее одним из лучших Ваших сочинений. Всем предыдущим замечаниям значения не придаю. Со стороны музыки она мне решительно нравится. Холоднее отношусь к части разработки 1-й части, заключенной между двумя е-moll'ями, да и то здесь меня расхолаживает не самая музыка, а скорее порядок модуляций. Простите за это признание, но думаю, что я не противоречу Вашему желанию, касаясь таких подробностей».
Характерно, что Игумнов, правда, с бесконечными извинениями и оговорками, дает все же понять Рахманинову, что его соната не лишена длиннот, композиционных просчетов и в ряде мест нуждается в коррективах. И не менее характерно, что Рахманинов, композитор достаточно самолюбивый и обидчивый, чутко прислушивается к советам Игумнова и вносит в текст уже готовой сонаты ряд улучшений.
Рахманинов — Игумнову, 30 марта/ 12 апреля 1908 года. «Многоуважаемый Константин Николаевич, вчера я кончил поправлять свою фортепианную Сонату и завтра отправлю ее в печать. Таким образом, только сейчас могу Вам ответить на Ваше письмо, посланное мне еще 12-го ноября 1907 года.
Все, в чем я с Вами согласен и не согласен, Вы, конечно, заметите, когда увидите ноты. Мне же пока остается только от души поблагодарить Вас за Ваши замечания.
Я распоряжусь о том, чтобы первая же корректура была бы Вам немедленно выслана. С искренним уважением С.Рахманинов» .
Об этом, кстати, впоследствии напишет и сам Игумнов, сообщая некоторые подробности: «Долго ничего не получая от Сергея Васильевича, я стал опасаться, не сделал ли в своих замечаниях какой-либо бестактности. К моей радости, эти опасения были рассеяны письмом от 12 апреля 1908 года и последовавшей через некоторое время присылкой корректуры. При сличении последней с первой редакцией рукописного экземпляра выяснилось, что автор наиболее существенное из замечаний принял во внимание. Была пересочинена значительная часть репризы 1-й части, что укоротило последнюю более, чем  на 50 тактов, были сделаны сокращения в финале (преимущественно в репризе) около 60 тактов. Фактурные изменения были сделаны лишь в финале. 2-я часть осталась без изменений».
Работа над сонатой Рахманинова имела для Игумнова особое значение. Это не была обычная работа в стиле подготовки произведения к исполнению в концерте. Она была, повторяем, тесно связана с перестройкой художественно-технических средств и во многом способствовала этой перестройке.
17 октября 1908 года Игумнов впервые исполнил сонату в концерте, программа которого целиком состояла из сочинений Рахманинова. Концерт получил широкий резонанс в музыкальных кругах Москвы. Наиболее серьезной рецензией была статья Энгеля, появившаяся в «Русских ведомостях» через день после концерта и содержавшая критический разбор сонаты.
«Гвоздем концерта, — писал Энгель, — явилась новая фортепианная соната Рахманинова, впервые исполненная г. Игумновым. Соната эта, сложная по музыке, и в смысле фортепианного изложения очень замысловата. Только познакомиться с ней за фортепиано, только разобраться во всем лабиринте пассажей, ритмов, гармоний, полифонических сплетений — дело нелегкое даже для порядочного пианиста. Тем больше заслуга г. Игумнова, энергичное, вдумчивое исполнение которого представило слушателям сонату в ясных линиях осмысленного живого целого. Но и при таком исполнении слушателю трудно было освободиться от впечатления какой-то сухости, возникающего при первом знакомстве с сонатой. Новая соната привлекает таким же мастерством формы, таким же обилием интересных деталей, как, например, и фортепианный концерт или виолончельная соната, но в ней нет той свежести фантазии, того тематического вдохновения, как там. К тому же Рахманинов здесь не раз повторяется. В том не было бы беды, если бы он повторялся „в лучшем издании". Но этого-то и нельзя сказать. Точно композитор дал здесь меньше того, что хотел дать и ради достижения чего пустил в ход столь сложные и изысканные средства выражения. Отдельные прекрасные эпизоды (особенно во второй части)  основного впечатления не меняют.
Не к лучшим сочинениям Рахманинова относятся также исполненные г. Игумновым вариации на тему известной шопеновской с-moll'ной прелюдии. И здесь есть превосходные отдельные вариации, но в целом пьеса никоим образом не поднимается на высоту вдохновившей ее прелюдии. Первую вариацию, например, даже обидно слушать рядом с темой Шопена. Лучшей частью программы оказалась на этот раз средняя, посвященная прелестным мелким произведениям Рахманинова. Сюда вошли поэтическая баркарола, два momento musicaux, полный задумчивой грусти h-moll'ный и кипучий, стремительный е-moll'ный (кстати сказать, вяло исполненный), ряд прелюдий из ор. 23. Публика много вызывала симпатичного пианиста и заставила его повторить две пьесы».
Интересно  сопоставить  с  этим отзывом Энгеля мнение другого московского рецензента, Гр.Прокофьева, отнесшегося куда менее сурово к новой сонате Рахманинова:
«Удивительная сложность письма, проистекающая от полифонического стиля сонаты, представляет колоссальные трудности для исполнителя и слушателя, которым пришлось бы окончательно потеряться в этом потоке мотивов, фраз, предложений, причудливо сплетающихся между собой, если бы не помогала изумительная стройность и ясность формы сонаты. Такое величавое целое мог создать только крупнейший мастер, такой полет фантазии, такой размах творчества может дать только большой художник!.. Я уже упоминал о трудностях сонаты, трудностях, вытекающих из манеры письма. Теперь вы видите трудности художественного толкования, и если я скажу, что и те и другие были прекрасно преодолены г.Игумновым, то, очевидно, о его исполнении более говорить не придётся» («Русская музыкальная газета», 1908, №44).
Рахманинов, как и многие другие русские либеральные интеллигенты, где бы он ни находился, постоянно читал «Русские ведомости» и, естественно, вскоре прочел рецензию Энгеля. Вероятно, она его не слишком обрадовала. Во всяком случае, в следующем своем письме Игумнову, посланном из Дрездена, он, выражая удовлетворение успехом Игумнова, не преминул заметить, что еще не раз будет «мешать» Игумнову.
Рахманинов — Игумнову, 23 октября/5 ноября 1908 года. «Многоуважаемый Константин Николаевич, я уезжаю сегодня в Антверпен и вернусь оттуда в среду 11-го домой, так что при всем желании моем попасть к Вам на концерт в Лейпциг мне это не удастся сделать. Хочу Вам хотя письменно пожелать счастья и успеха. С уважением к Вам С. Рахманинов.
P.S. Читал в „Русских ведомостях" о Вашем успехе в Москве, который испортила Вам немного только моя персона. Боюсь, что и в Лейпциге буду Вам опять мешать».
После первого исполнения сонаты в концерте 17 октября Игумнов исполнил ее еще раз в Москве в концерте Керзинского кружка любителей русской музыки, а затем уже в Берлине и Лейпциге, где рассчитывал встретиться с Рахманиновым. Это был первый выезд Игумнова с концертами за рубеж, и он сыграл немалую роль в развитии его пианистического искусства. Концерт в Лейпциге имел место 10 ноября, в Берлине — 16 ноября. Программа была одинаковой: Соната G-dur op. 37 Чайковского, Поэма Fis-dur op. 32, три мазурки из ор. 25, три этюда из ор. 42 Скрябина и Соната d-moll op. 28 Рахманинова. По признанию самого Игумнова, печатные отзывы, при всей их благосклонности в целом, на исполнение сонаты не были благоприятными. Но это не помешало Игумнову навестить Рахманинова и выразить ему лично свою признательность. «Заехав после лейпцигского концерта к Рахманинову в Дрезден, — вспоминал он впоследствии, — я услышал от него, что при сочинении сонаты он имел в виду гетевского Фауста и что 1-я часть соответствует Фаусту, 2-я — Гретхен, 3-я — полет на Брокен и Мефистофель».
Характерно,  что  Игумнов,  несмотря   на   отрицательные   отзывы   о   сонате Рахманинова,  до конца дней не изменил своего положительного к ней отношения:  «Дальнейшая судьба сонаты сложилась неблагоприятно. Она оказалась в числе произведений, часто исполнявшихся её автором,  в поле зрения  пианистов  она до сих пор не попала. Это, конечно, несправедливо и ничем не оправдано. Даже соглашаясь с тем, что и  после переделки размеры  сонаты остались слишком большими, невозможно, однако, отрицать, что в большей своей части её музыкальное содержание стоит на уровне, достойном лучших творений  Сергея Васильевича».
Через год Игумнов снова побывал с концертами в Германии. На этот раз он играл Сонату c-moll op.111 Бетховена, Сонату f-moll op. 5 Брамса, Фантазию C-dur Шумана. А затем в течение двух лет дал в  Германии два монографических концерта, один — из сочинений Бетховена   (сонаты ор. 53, 90,  109,  111), другой — из  сочинений Листа   (Соната  h-moll,  «Погребальное шествие», Вариации на тему Баха, «Sposalizio», Этюд f-moll, Колыбельная,  Экспромт и другие)   и  несколько концертов   со смешанной   программой    (Соната   As-dur   op. 110  Бетховена, «Крейслериана» Шумана, Соната h-moll Шопена и другие).
В зарубежной прессе концерты Игумнова вызвали широкий отклик. Десятки рецензий, заметок, статей появились на страницах газет и журналов за  1908—1912 годы.  Своё мнение об игре нового для Европы пианиста высказали такие видные критики и признанные музыкальные авторитеты, как Вальтер Ниман,  Гуго  Лейхтентрит,  Георг  Шюнеман,  Отто   Лессман.   Не обошлось и без споров о характере и направленности дарования Игумнова, о масштабе и качестве его игры, о его отношении к различным стилям. Лейхтентрит, например, указывал, что Лист не является  композитором,  близким дарованию Игумнова,  потому что пианисту-де не хватает образной силы, забывая при этом, что у Листа, помимо драматизма  и  аффектированной  образности, действительно   в чём-то чуждых Игумнову, есть ещё целый ряд черт (возвышенное созерцательное настроение, глубокая рефлексия, колористическое-богатство), безусловно родственных ему. Не обошлось и без заносчивых наскоков на русскую музыку: "истинная  пустыня,  лишенная   мыслей,   и  скучные заросли беспрестанного фигурационного хлама", — писал, например, Ниман о сонате Рахманинова.
Но в одном все сошлись: что в лице молодого московского профессора фортепианной игры (К.Н.Игумнова) на европейской концертной эстраде появился пианист высокого ранга, художник с истинно музыкальной душой, радующий до мельчайших деталей продуманным, ясным и изящным техническим исполнением и умным, тонким истолкованием исполняемого, глубиной интерпретации. Особенно подчеркивались — почти   всеми   критиками — пластичность   фразировки, мягкость и напевность звучания, отсутствие резкого, стучащего forte и т.п. Самый тон критических статей, за единичными исключениями (и в одну и в другую сторону), обнаруживал присутствие меры и справедливости в оценке.
--------
<конец цитаты>
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2013, 00:50:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Временно филантроп

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 10
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #1 : Март 27, 2009, 12:20:54 »
Браво, товарищ Предлогов! Вы очень ловко смодерировали тему, связанную с исполнением Луганского 1 Сонаты Рахманинова, как бы оставив все на своих местах. Понимаю, конечно, должность главного модератора обязывает, так сказать, прокладывать буфер :D
Но я так понимаю, что Вы все-таки остались на своем мнении, что если бы, да кабы Луганский немного по-резче, по-контрастнее, по-угловатее играл эту Сонату, вглядываясь между нот, и помня о стиле Рахманинова-пианиста и содержании музыки, то он в итоге все-таки вытащил бы это полузабытое произведение для публики, пряча его скучность и пустопорожность :)
У меня что-то начинает возникать ощущение, что дискуссия действительно только началась. ;D
В данном случае меня вовсе не интересует персона Луганского, хотя поток о нем, и то, что он является страстным адептом музыки Рахманинова, да к тому же "интегральным" записывателем всего Рахманинова (за это я действительно его уважаю, честь ему и хвала!). Но  это еще вовсе не означает, что он является лучшим исполнителем музыки Рахманинова. К сожалению, у него совершенно не та психофизиологическая (физиологическая в смысле пианистического аппарата, разумеется, а не внешности :) конституция, необходимая для музыки Рахманинова. Не та музыкальность, и не то масштаб. Но я сейчас не об этом.
Конечно, я догадывался, что Вы опубликуете этот известный исторический отрывок из воспоминаний Мильштейна об Игумнове, и историю создания сонаты, и о первом ее исполнении Игумновым. Кстати, в этом эпизоде замешана еще одна фигура - А.Гольденвейзер, которому тоже, как доказывают современники, Рахманинов в сердцах "проговорился" о скрытой программе этого сочинения. Вот здесь-то и начинаются сплошные неувязки и неясности.
С одной стороны получается, если проследить всю календарную хронологию исполнения сонаты Игумновым, что пианист полтора года (!) играл сонату, не зная о её скрытом содержании. То есть, весной 1907 года получил ноты, и только лишь осенью 1908 года оказывается, Рахманинов ему "проговорился" о программе.
 Что же получается?
Автор доверяет первое исполнение своего "трудного детища, рожденного в муках и сомнениях" пианисту, мало того, что аболютно не соответствующему  трудностям и масштабу этой музыки, но также не посвящает  в содержание и программу, пусть даже и скрытую?
Сразу же появляются негативные рецензии, дескать, музыка слабая, темы блеклые, все скучно, растянуто , и т.д. Рахманинов  всю эту галиматью читает,страшно переживает. Он и так-то от природы достаточно  мнимый, ранимый и уязвимый. Вспомните пример его затяжной депрессии, растянувшейся на три года только лишь потому, что, видите-ли, пьяный Глазунов, как свидетельствуют  современники , на исторической премьере исполнения 1 Симфонии Рахманинова даже не удосужился аккуратно разрезать листы партитуры, и шпарил с листа!
И после этого 1 симфонию на долгие годы отправили на "свалку" истории, как неудачное и слабое сочинение. А композитор на три года слег в депрессняк,(вполне возможно, что даже мог себя загнать "в бутылку", кто знает..) пока его оттуда вовремя не вытащил Даль.
Вот так происходят исторические премьеры, господа!
Так вот об Игумнове. Лично у меня нет никакой уверенности в том, что он её играл хорошо, то есть так, как этого хотел автор. Игумнов вошел в историю пианизма прежде всего как замечательный лирик с прекрасной культурой исполнения. Один его  лишь  записанный Чайковский очень многого стОит. У него был красивый звук, экспрессия, но достаточно сдержанная, гармония в построении контрастных эпизодах, вокальная интонация  во фразах. и все такое. Замечательный интеллигентный пианист. Но не было главного для исполнения музыки  Рахманинова, а именно - масштаба, инфернальной виртуозности, сверх-экспрессивного звука, и ЛИЧНОСТНОГО гениального воздействия на публику. Короче, всей той "малости" , которой обладал Рахманинов-пианист.
И лично у меня вызывает сомнение, насколько все-таки хорошо Игумнов играл эту Сонату при первом исполнении (пока еще не зная скрытого содержания музыки!), столь необходимом для дальнейшего увековечивания. По большому счету в то время был только единственный исполнитель, способный гипотетически адекватно ее исполнить. Это Ферручо Бузони! Все, больше никто. Ни И.Гофман, ни И.Левин, никто, а только и лишь Бузони. Это "его" музыка, его стиль, его божественный и инфернальный, дьявольский пианизм. И думаю, что если бы был именно он, то история 1 Сонаты Рахманинова пошла бы совершенно другим путем. Но как говорится, история не терпит сослагательного наклонения, что есть -то и имеем. Вот поэтому незаслуженное клеймо скучной, затянутой и блеклой музыки до сих пор висит на 1 Сонате Рахманинова.
Но это совершенно не так, господа!
О ее форме, скрытом содержании, о  якобы длиннотах, о том, что Горовиц ею не заинтересовался, о том, что там будто-бы плохо запоминающиеся темы, и т.д., хотел бы поговорить чуть позже, в следующий раз (мне сейчас нужно срочно идти на заправку, помыть машину, и сделать закупки в магазине ;D)
Заседание продолжается, и , кстати, товарищ Предлогов, может, перенесем эту тему в отдельный поток, чтобы, так сказать, всуе не упоминать  игру Луганского, а то, чувствую, здесь появилось много обидчиков и явных воздыхателей его творчества? :)

 

     
 
 



Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #2 : Март 27, 2009, 16:01:11 »
 
Да, похоже, что обсуждение сонаты №1 только начинается и поэтому хотелось с самого начала придерживаться четких и обоснованных формулировок своих позиций. Вы, уважаемый Филантроп, пишите: 

Цитировать
Так вот об Игумнове. Лично у меня нет никакой уверенности в том, что он её играл хорошо, то есть так, как этого хотел автор

 Я несколько раз перечитала  выдержки из книги Мильштейна об Игумнове и в вышеприведеннных письмах Рахманинова Игумнову совершенно ничего не нашла похожего на рекомендации или пожелания пианисту в отношении того, как следует играть эту сонату. Т.е. Рахманинов всецело полагался на талант и интуицию Игумнова и его, видимо,  вполне устраивал его пианистический стиль  совсем не бузониевского масштаба, а как раз "классически-лирического" направления.   Напротив, в одном из писем он  извиняется перед Игумновым, что исполнение его сонаты как бы "мешает"  Игумнову  вкусить полноту успеха его концертов. Кстати, Рахманинову приписывают фразу  "другие пианисты играют мои сочинения лучше меня".
 Вы пишите:
 
Цитировать
И лично у меня вызывает сомнение, насколько все-таки хорошо Игумнов играл эту Сонату при первом исполнении (пока еще не зная скрытого содержания музыки!),
 
А вот ответы на Ваши сомнения:
"Соната эта, сложная по музыке, и в смысле фортепианного изложения очень замысловата. Только познакомиться с ней за фортепиано, только разобраться во всем лабиринте пассажей, ритмов, гармоний, полифонических сплетений — дело нелегкое даже для порядочного пианиста. Тем больше заслуга г. Игумнова, энергичное, вдумчивое исполнение которого представило слушателям сонату в ясных линиях осмысленного живого целого. Но и при таком исполнении слушателю трудно было освободиться от впечатления какой-то сухости, возникающего при первом знакомстве с сонатой... " - из статьи Энгеля, появившейся в "Русских ведомостях" через день после концерта, содержащейей критический разбор сонаты и  являющейся самой сеоьезной рецензией на этот концерт.
 
«Удивительная сложность письма, проистекающая от полифонического стиля сонаты, представляет колоссальные трудности для исполнителя и слушателя, которым пришлось бы окончательно потеряться в этом потоке мотивов, фраз, предложений, причудливо сплетающихся между собой, если бы не помогала изумительная стройность и ясность формы сонаты. Такое величавое целое мог создать только крупнейший мастер, такой полет фантазии, такой размах творчества может дать только большой художник!.. Я уже упоминал о трудностях сонаты, трудностях, вытекающих из манеры письма.Теперь вы видите трудности художественного толкования, и если я скажу, что и те и другие были прекрасно преодолены г.Игумновым, то, очевидно, о его исполнении более говорить не придётся "    - из рецензии Гр. Прокофьева  («Русская музыкальная газета», 1908, №44)
А ведь об  игре Игумнова писали люди, которые много раз слушали самого Рахманинова и прекрасно знали "скифский" стиль его исполнения своих сочинений.
Почему, интересно, 100 лет назад никто из критиков не считал, что именно "классически-лирическое" исполнение Игумновым этой сонаты помешало уяснить публике масштаб и глубину  сонаты?

И еще: хотя Ф. Бузони не случилось играть эту сонату, но ее, оказывается, много и в основном играл сам Рахманинов.

    
 
 


« Последнее редактирование: Март 27, 2009, 21:43:00 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #3 : Март 27, 2009, 21:57:45 »
Да, давайте перейдём в эту тему, причём, я не буду прятать её в недра темы о Рахманинове и выношу её отдельно, т.к. эту вещь вообще очень редко обсуждают. Вернее, вообще не обсуждают, а раз уж предоставился такой случай, давайте обсудим.

Дело даже не в том, что "темы Сонаты плохо запоминаются", дело в их абстрактности. Я допускаю, что в рамках этого произведения и его программы многое должно выглядеть "символичным", но не до такой же степени, чтобы при этом оказаться не слишком музыкальным ?
Когда я рассматриваю ноты этого произведения, то возникает ощущение, что я рассматриваю партитуру: если взглянуть, например, на самое начало 2-й части, то возникает полное ощущение, что это фортепианное отображение партии струнных, дающих гармонический фон :))

По поводу того, что у Игумнова не было "масштаба, инфернальной виртуозности, сверх-экспрессивного звука" и т.п. я могу согласиться лишь отчасти: в частности, "масштаб" может проявляться по-разному и выражается он вовсе не в одной лишь мощи звучания, конечно. "Масштабом" Игумнов владел, в том не может быть сомнений, стоит послушать его трактовки крупных форм, к примеру, Сонаты Чайковского, чтобы убедиться в этом.
Но вот что касается других названных его свойств, то я сам прекрасно понимаю, что они сочетаются с рахманиновской музыкой лишь по части "лирики" и кантиленности. Прозвучало слово "интеллигентно" – да, это так ! Сие слово хорошо ассоциируется с игрой Игумнова, но правда и то, что "интеллигентность" это отнюдь не то качество, которое первым приходит на ум при прослушивании игры самого Рахманинова :)) Его эмоционально-художественный спектр был гораздо шире и не ограничивался одной лишь "интеллигентностью", как бы её ни понимать.
Насчёт Бузони тоже сомневаюсь: уж очень далёк он по своим художественным воззрениям от рахманиновской сферы – да, у Бузони тоже имеются "фаустовско-мефистофельские" проявления, но опять же, судя по оставшимся от него композициям и немногочисленным фортепианным фонограммам, вряд ли в нём нашёл бы достойное понимание демонический пафос Рахманинова- пианиста и композитора. К сожалению, это своё представление я не могу обосновать на примерах трактовки Бузони ф-п произведений крупной формы, но судя по его композициям, "инфернальность" в рамках его творчества выражалась весьма скромными средствами :)). К примеру, Р.Штраус в своих операх был гораздо более "инфернален" !
А когда я вспоминаю о таких произведениях Бузони, как, например, его ф-п концерт (с финальным хором), задуманный наподобие "мистерии", когда я вспоминаю, сколько в нём "фигурационного хлама" (слова критика о 1-й сонате Рахманинова), то начинаю тоже сомневаться, что и это произведение не нуждается в "помощи" пианиста :)). Уж какие его играли виртуозы: и наши, и зарубежные, среди коих могу упомянуть Постникову и Амлена – кстати, Постникова его сыграла великолепно ! Но и это тоже не спасло сию "музыку" – она и в подаче отменных пианистов так и осталась блёклой, невзрачной и пустопорожней, несмотря на всю её навороченную виртуозность и "масштаб" (куда уж объёмистее и продолжительнее для ф-п концерта !).
Но опять же, несмотря на все эти возражения, я могу согласиться с тем, что история 1-й сонаты Рахманинова, к сожалению, не изобилует ни яркими фонограммами, ни известными именами, список которых, по существу, исчерпывается Рахманиновым и Игумновым. Опять же отмечу, что если бы не Горовиц, то и 2-й его Сонате повезло бы не больше !
Кстати, вот опять "ирония истории": эти два пианиста (сам Рахманинов и Игумнов) задали 2 разных вектора толкования музыки Рахманинова вообще и его 1-й ф-п сонаты в частности подобно тому, как Скрябин и Рахманинов задали 2 вектора всей исполнительской скрябинистике (диаметрально противоположные подходы к исполнению 5-й сонаты, Этюда dis-moll и других произведений Скрябина).
Я охотно допускаю, что запиши сам Рахманинов свою d-moll-ную сонату в студии, то её история действительно могла "пойти другим путём" !
Да, между прочим, хотя сразу отметить, что неожиданно вспыхнувшая "любовь" Игумнова к этому произведению, как мы могли убедиться, не померкшая до самого конца его карьеры, возникла, что неудивительно в контексте этого обсуждения, именно под влиянием АВТОРСКОГО исполнения. И разве это не симптоматично ? А возлюбил бы он её до такой степени сильно, если бы самостоятельно изучал ноты, не имея перед глазами ярких образов, высеченных сверкающим резцом авторского пианизма ?
Я полагаю, что тут имело место то явление, о котором рассказывал также и Асафьев: магия пианизма Рахманинова была столь велика, что его исполнением собственных сочинений восторгались даже те, кто напрочь отказывал его музыке в красоте, глубине и содержательности  :)). Его критики говорили, что никакой такой "музыки" в его творчестве нет, что всё это магия рук и пианизма, а в музыке видны лишь пошлость и бледность рассудка и т.п.
Применительно к 1-й сонате Рахманинова мне для самого себя хотелось бы уяснить одно: до какой степени это произведение является "музыкой" и не должно ли в этом случае наблюдаться  то же явление, которое имело место в момент восприятия авторского исполнения – быть может, тут как раз особенно остро требуется "магия рук" ? Я уже об этом сказал выше, что без самодостаточной красоты самого пианизма как самостоятельного искусства со своими законами и своей собственной стихийной силой воздействия эту Сонату вряд ли удастся "оживить". Я люблю употреблять такую метафору: она словно окроплена "мёртвой водой" и собрана в единое целое из разрозненных частей, но никто не смог добыть "живой воды", чтобы оживить её и вселить в неё душу. И в связи с этим опять же хочу задать вопрос (в т.ч. и самому себе) – не был ли Игумнов впечатлён силой рахманиновского исполнения и не перенёс ли он свой восторг перед рахманиновским пианизмом на его музыку, в данном случае на 1-ю его сонату ? И что с нею будет, если её исполнить средствами пианизма иной конституции ? останется в ней музыка-то ? И была ли она там изначально или же это опять "магия рук" ? :))
Аналогия между судьбой 1-й сонаты и 1-й симфонии хромает на обе ноги: во-первых, музыка Сонаты всё же уступает музыке Симфонии, а во-вторых, исполнительская судьба Сонаты никакому пьянице не была доверена и находилась целиком и полностью - и во всех смыслах - в руках автора. Так что подобное сравнение мне кажется некорректным.
Тот факт, что Рахманинов не посвятил Игумнова в тайну её литературной программы, меня тоже озадачивает. И дело не в том, проговорился ли Рахманинов Гольденвейзеру или нет – Гольденвейзер, отличавшийся высочайшей нравственной культурой, хранил бы чужие тайны, как могила, - автор Сонаты сообщал о её литературной подоплёке и другим своим респондентам, в т.ч. и письменно, указывая при этом, в частности, что "длинноты и повторы", в которых его все позже беспрестанно упрекали, вызваны были литературной программой этого произведения.
Кстати, неплохо бы привести точные слова Гольденвейзера о 1-й сонате Рахманинова, только я не могу их отыскать  - это из его дневников что ли ? Или с чужих слов о самом Гольденвейзере ?
И ещё кое-что по поводу "масштаба": как я уже выше сказал, масштабность может проявляться по-разному и, я думаю, не следует её связывать с сугубо пианистическими качествами интерпретаторов – не секрет, что во многих случаях виртуозность может быть подвергнута критике, но технические недостатки не мешают воспринимать "масштаб", потому что эти категории вообще находятся в разных плоскостях и самого музыкального действа, и слушательского восприятия.
К примеру, я не согласен, что у Луганского нету "масштаба" или что его не было у Игумнова !
Но это качество иного порядка, без которого, конечно, тоже невозможно обойтись при подаче такого большого сочинения – "большого" и с т.з. его идейной подоплёки, и т.з. размера нотного текста, и с т.з. хронометража.
Но в данном случае не менее важны и свойства самого пианизма, средствами которого воплощается это произведение: рубато, экспрессия, колористическое богатство, игра тембрами, передача полифоничности фактуры, темповые и динамические контрасты, абсолютная величина темпов – всё это не связано непосредственно с "масштабом", а тем не менее для такого сочинения является характеристиками ничуть не менее важными, нежели ощущение его "масштаба" !
Исполнение может быть масштабным в целом, но недостаточно экспрессивным в частностях; оно может впечатлять грандиозностью формы, но оставлять равнодушным на каком-то чувственном уровне; оно может подавлять хронометражом, но оставлять без внимания мелкие, но остро воспринимаемые экспрессивные детали и динамические и темповые смены, в которых, собственно, и выражена "инфернальность" произведения.
Есть сведения, что Рахманинов хотел переделать 1-ю сонату в Симфонию – я выше говорил о своём ощущении "оркестральности" многих её моментов, но, если вглядеться внимательнее, то вряд ли можно пренебречь пианистичностью многих моментов и вряд ли можно их адекватно передать средствами оркестра. И вообще, у меня такое ощущение, что это произведение не нашло своей "ипостаси", что ли …… Оно и на ф-п выглядит блёкло, и для оркестра в нём не хватает материала, вот так и осталось оно "неприкаянным" – ни богу свечка, ни чёрту кочерга.
Поэтому сыгравшие её уже молодцы хотя бы потому, что отважились на такой подвиг: вытащили и сыграли этого монстра :))))))
« Последнее редактирование: Март 27, 2009, 23:14:44 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Временно филантроп

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 10
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #4 : Март 27, 2009, 22:15:12 »
Дорогая Lorina!
Если Вы не будете возражать, то постараюсь  ответить Вам, не пользуясь мультицитированием, потому что мне это технически делать не очень удобно, отнимает много времени. Но думаю, что будет понятно, где Ваша мысль , а где моя. Кроме того, мне все-таки хотелось сначала закончить предыдущий свой пост. Но раз речь об Игумнове, то можно и с него начать.
Все что Вы написали об Игумнове - абсолютная правда. Он действительно гипотетически мог эту Сонату прекрасно сыграть при первом исполнении. Я могу себе даже представить как это было: эдакое неторопливое, "классически-лирическое", как Вы говорите, прочтение, с очень приятным, наполненным и  красивым звуком, в меру виртуозное, гармонически выстроенное, достаточно проникновенное, думаю, что грамотно продуманное по форме и тщательно проработанное пианистически. То есть примерно так, как мы представляем себе его фортепианное искусство по многочисленным записям. Игумнов - настоящий русский интеллигент в музыке, глубокий лирик, большой художник с разнообразной красочной и звуковой палитрой. Может быть даже играл примерно так, как это делал недавно Луганский.
Но маловероятно, что в его исполнении была необходимая "дьявольщина", столь необходимая, например, для третьей части, то нервный и заостренный ритм, каким обладал только сам Рахманинов, те  рахманиновские стальные"пальцы, прорастающие в клавиатуру", и тот сверх-экспрессивный глубокий звук.
А учитывая размеры Сонаты, 40-45 минут, когда нет в исполнении выпуклых динамических перепадов, и все играется  очень интеллигентно и приглажено, то и возникает ощущение скуки и сухости, или однообразия.
Ну а то, что Рахманинов полностью доверял Игумнову, и полагался на его талант и интуицию, так это все идет от невероятной вежливости, деликатности и скромности композитора. Да плюс ко всему болезненная мнительность, ранимость, стеснительность и неуверенность в своем композиторском  таланте, преследующих его на протяжении всей жизни. Знаете ли, композиторы вообще народ очень неуверенный в своих силах, и в большинстве случаев не решаются  навязывать исполнителям свой творческий или исполнительский  диктат. И то, что Рахманинов сразу не посвятил Игумнова в программу Сонаты, или хотя бы намекнуть о содержании, лично для меня говорит о многом. И кстати говоря, мне вообще кажется, что гетевская программа в этой музыке искусственно навязана, думаю, что Рахманинов решил просто скрыться за неё, оправдывая размеры музыки, длинноты и все такое. Явная натяжка.  Интонационно это чисто русская музыка, православная, с колоколами, знаменными распевами, и живописной, "природной" богатейшей, очень насыщенной подголосочной полифонией. В ней очень много спрятано интимного, личностного  момента, как, впрочем, и во всей музыке композитора.
Конечно же, я не собираюсь обвинять полностью Игумнова в том, что премьера оказалась сдержанной, или то, что Рахманинов  "поставил не на ту лошадь", но факт остается фактом, - премьера не состоялась, громкого события не произошло, приняли очень сдержанно, хотя музыка необыкновенно красивая,  яркая и глубокая.
А относительно исполнения самим автором этой Сонаты, то это вообще отдельный разговор, если учитывать, как трудно ему приходилось всегда проталкивать свою музыку,  доносить ее содержание до публики. чтобы быть адекватно понятым.  Слушатель - народ очень инертный и консервативный, ему подавай сразу же яркую и знакомую музыку. А все новое, да еще длинное и сложное воспринимать не больно-то хотца  :) Публике надо , чтобы темы были сразу запоминающиеся, примерно как у Верди, который был счастлив от того, когда тут же после премьеры народ насвистывал "Песенку герцога".

PS. Ой, кажется опоздал с ответом, пока писал его, и оказалось, что  поместил его после Предлогова, поэтому вижу у себя уже ненужные повторы. И еще, только что еще раз все-таки уточнил , в сборнике "Воспоминания а Рахманинове" что действительно первая Симфония была продирижирована Глазуновым на премьере. Поэтому не совсем понятно, товарищ Предлогов, почему Вы считаете, что  судьба этой Симфонии была полностью в руках автора. Ведь автор-то в этот момент спрятался от публики на балконе, или в колосниках сцены, и чуть ли не плакал от отчаяния , слыша весь этот "ужас" . Он, говорят, даже и музыку-то свою почти не узнал, настолько плохо Глазунов ее преподнес. 
« Последнее редактирование: Март 27, 2009, 22:50:16 от Временно филантроп »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #5 : Март 27, 2009, 23:17:31 »
первая Симфония была продирижирована Глазуновым на премьере. Поэтому не совсем понятно, товарищ Предлогов, почему Вы считаете, что  судьба этой Симфонии была полностью в руках автора.

Я немного поправил текст, чтобы было абсолютно ясно, что я говорил о СОНАТЕ !
А что пьяный Глазунов продирижировал Первой симфонией Рахманинова, это уже вошло в собрание исторических анекдотов :))
Правда, позже биографы оспаривали, что Глазунов был пьян - более вероятно, что он просто плохо разучил её и к тому же, мало что понял в ней.
А вы мне лучше поясните, где проверить информацию о Гольденвейзере в связи с 1-й сонатой Рахманинова ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Временно филантроп

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 10
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #6 : Март 28, 2009, 14:12:20 »
Цитата: Predlogoff
А вы мне лучше поясните, где проверить информацию о Гольденвейзере в связи с 1-й сонатой Рахманинова ?
Сегодня с утра попытался найти, где читал об этом. В частности в книге о Гольденвейзере под редакцией Д. Благого "Воспоминания, рецензии, письма". Но там не нашел. Видимо придется шерстить в 3-х томнике писем Рахманинова, или в воспоминаниях учеников или современников Гольденвейзера. Но смысл был примерно такой:
Гольденвейзер знал о том, что Рахманинов работает над каким-то очень крупным фортепианным сочинением, которое ему  долго не удается, но пока скрывает это. Затем Рахманинов все-таки рассказывает ему о своей новой сонате и жалуется, что она слишком длинная, и он никак не может ее сократить, говорит о том, что это будет новое произведение минут на 40-45, и он сомневается, что вряд ли его будут пианисты играть из -за ее непомерно длинных размеров. И на вопрос Гольденвейзера, что эта за музыка, композитор говорит, что эта соната  навеяна сюжетом из "Фауста"
Примерно такой разговор состоялся между ними. И все-таки обещаю, что найду эту информацию из достоверного источника. Возможно, участники дискуссии мне помогут в этом поиске скорее :) очень надеюсь, потому что факт достаточно известный.
Теперь в двух словах о Бузони, и его гипотетическом исполнении сонаты Рахманинова.
Прежде всего, в разговоре об инфернальности Бузони имел в виду его фортепианное исполнительское искусство, оставленное в архивных записях, а именно исполнение "Чаконы" Баха в собственой транскрипции и листовских парафразов. Далее, подробное описание фортепианного искусства Бузони в книге Когана о нем, где действительно подчеркивается дьявольщина в его игре, не говоря уже об оркестральности, масштабе, гениальной виртуозности. красочностти и т.д. И тут я просто подумал, а почему бы, собственно говоря, Рахманинову не предложить Бузони свою Сонату для исполнения? :D Судя по хронологии, то в 1907 году в Дрездене, вполне вероятно, что Бузони мог даже и находиться или жить. Бредовая конечно идея, так как даже не знаю, были они знакомы лично или нет. Уверен, что Бузони вполне мог "освоить" предложенную Рахманиновым мефистофельскую тему в Сонате и успешно ее претворить, КАК НАДО. :) Наверное, это было бы замечательно. Конечно же, все это из области неосуществленных фантазий.
Теперь о Горовице:
Вы абсолютно правильно отметили, уважаемый Предлогов, что именно Горовиц вернул 2 Сонату на концертную эстраду, сделав её более "удобоваримой" в смысле форме. Имею в виду его известный слепленный монтаж из двух редакций. И сделал он это просто замечательно. Соната стала более цельной и слушабельной, не такой длинной. как в первой редакции.
Но на мой взгляд, эта соната более пестрая по фактуре, разумеется, более виртуозная, яркая, и скажем откровенно, с более красивыми темами. Звучит она очень эффектно, особенно кода, поэтому многие пианисты играют ее с удовольствием, как правило заканчивая ею сольный концерт. То есть, фактура и форма соната ну словно сочинены Рахманиновым специально для Горовица. Да и композитору всегда нравилось его исполнение этой сонаты.
Но я всегда считал и до сих пор считаю, что Горовиц не способен быть настоящим "стайером" и "бегать на длинные дистанции", чтобы выйти оттуда победителем. Ему,  мне кажется, были совершенно чужды огромные, НЕСПЕШНЫЕ эпические фортепианные полотна, где можно было бы спокойно пофилософствовать, и "повитать в эмпиреях", и забыть о виртуозности. Поэтому он и не играл ни шубертовских длинных Сонат, ни 29-ю Бетховена, ни Диабелли, ни Гольдберга, ни ХТК, ни 8-ю Сонату Прокофьева. Запись Сонаты Листа в 30-ые года не считаю удачной. Исполнение фортепианных концертов с оркестром - это нечто другое, "соревнование" солиста с оркестром, а исполнение им "Крейслерианы", "Юморески" хоть и замечательное, но скорее всего относится к циклическим формам с пестротой образов. "Фантазия" Шумана им исполнена тоже относительно удачно, но это далеко не Рихтер.
Горовиц - гениальный виртуоз в пианизме, мастер МАЛЫХ форм, любящий эпатаж: например, где-то внезапно брякнуть в басах по си-бемолю, сверкнуть молнией в быстрых пассажаж, или грохнуть октавной каннонадой  где-нибудь в каденциях концертов, а также огромных любитель исполнения многочисленного квази-виртуозного "мусора" в виде собственных транскрипций, и  наглого " досочинения" музыки других композиторов. ("Картинки с выставки", листовские рапсодии и даже мелкие произведения Шопена(!) - "Фантазия-экспромт" . "1-е Скерцо", 13-й Этюд, где удваивает басы.
  Что уж говорить о Первой Сонате Рахманинова, где требуется действительно неспешность, осмысливание образов, глубина, да к тому же относительно однообразная (в первой) части фактура,  сложная форма, и непривычно огромные  размеры частей.  Ну где тут можно блеснуть пассажами или октавами с грохочущими басами? Поэтому, по-моему мнению, его и не привлекла эта соната. Хотя о ее существовании наверняка знал, более, чем уверен.


Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #7 : Март 28, 2009, 15:01:18 »
С интересом слежу за дискуссией.
Наконец, появилось время добавить пару слов, хотя, пожалуй, уже все точки зрения обозначены :))

Predlogoff
Цитировать
<...> 1-я соната – это самое невзрачное и пустопорожнее его сочинение. Если бы не знать, что оно написано великим Рахманиновым, то можно было бы подумать, что его автор это какой-то эпигон, который, подражая отдельным фрагментам и мелодическим и гармоническим оборотам 3-го концерта (из той же "сферы d-moll-ности" (Асафьев), если иметь в виду не только тональность, но и настроение), Прелюдий и Этюдов-картин Рахманинова, слепил из этих обрывков нечто местами бесформенно-тягомотное, а местами поверхностно-энергичное и подаёт это как "традиционную музыку".

Я частично согласна, хотя  высказалась бы поумереннее. Не скажу, что соната - невзрачное и тягомотное сочинение, но другим произведениям  Рахманинова она всё же уступает. Многие из прелестей сонаты с бОльшим совершенством и органичностью воплощены в других его произведениях.

Predlogoff
Цитировать
У меня лично полное ощущение, что соната эта (1-я рахманиновская) носит экспериментальный характер - он на ней словно обкатал многие свои новые приёмы, а также применил то, что встречалось ранее
Соната действительно производит впечатление «строительного материала», в котором есть отголоски более ранних сочинений Рахманинова (в том числе даже юношеской фуги, которую не так давно впервые представил Мацуев) и ростки более поздних. Но «беда» не в этом, а в том, что при этом ощущается компилятивность.  Впрочем, возможно, что это сейчас она так воспринимается, в контексте всего тв-ва композитора, а на момент создания она могла казаться интересным и свежим произведением.

Predlogoff
Цитировать
По поводу муссирования типичных приёмов и интонаций в 1-й сонате Рахманинова я могу только повторить слова Рихтера, сказанные, правда, не о Рахманинове, а о Россини, но тем не менее - он воровал у гения, т.е. у самого себя :)  .
:))))).
Хотела это упомянуть в ответ на Ваше последнее высказывание в потоке о Лэрмор, но не нашлось времени, чтобы написать ответ. У меня поэтому сдержанное отношение к операм Россини – полагаю, что достаточно послушать несколько его опер, чтобы составить представление обо всем творчестве :)). Кроме того, мне кажется, что Россини, "воруя" у себя, слабо развивает идеи.
С Рахманиновым всё-таки дело обстоит иначе. Переклички можно обнаружить и между другими его произведениями. При этом в основном они являются проявлением стилистических особенностей композиторского письма, а не столько использованием идей одних сочинений в других. Что касается 1-й сонаты, то в связях  элементов этой сонаты с теми или иными «родственниками» больше видится именно заимствование решений, однако это не простое копирование, а развитие.  То есть в технологическом плане, может быть, можно говорить заимствовании, но образную индивидуальность соната всё же имеет.

Predlogoff
Цитировать
все темы довольно блёклые, вылетают из головы сразу же, как только их услышишь, форма раздута и, на мой взгляд, не соответствует содержанию.
Вот по поводу тем я не совсем согласна. Мне кажется, что, по крайней мере, интересен афористический вступительный мотив первой части (хотя, может быть, как "заряд" для всей "массы" сонаты он оказался недостаточным?). Замечателен медленный элемент ГП, зато следующий за ним отрезок малопримечателен. Невзрачна и затянута заключительная тема экспозиции. ПП первой части мне кажется яркой, использование интонаций церковного пения очень интересной. Мотивы православной молитвы в этом произведении принимают особенно выраженный характер и это считаю в данном случае находкой. Думаю, что именно ПП во многом является «лицом» первой части и в какой-то мере определяет своеобразие и облик сонаты в целом. Кроме того, Рахманинов замечательно её (ПП) развивает – она звучит то спокойно, то грустно, то как напоминание, то торжествующе.
Вторая часть в музыкальном отношении мне нравится, хотя, возможно, она проигрывает лирике других сочинений. Тема выразительна, многоголосное развитие интересно.
Третья часть мне кажется наиболее сумбурной. Основная (энергичная) тема довольно блеклая (в качестве темы) и импульс к бурному развитию остается не ясен, мне недостает «начала» (и цели движения тоже :)))). Переход к первому появлению мотива Dies Irae, по-моему, неуклюж. Использование медленной темы из первой части очень украшает финал. В то же время, при этих "но", в финале есть превосходные моменты -  например, эпизод, напоминающий скАчки, в экспозиции и лирические отрезки, основанные на прошлом материале. 

Т.о., хочу сказать, что сонату сложно поставить в ряд лучших произведений Рахманинова, но в ней есть великолепные места, ради которых её стоит исполнять. Кроме того, она просто интересна с точки зрения эволюции тв-ва Рахманинова. Вообще, я думаю, что тв-во Рахманинова должно жить на концертной эстраде в полном объеме.

Predlogoff
Цитировать
И даже подложенная под эту музыку авторская гётевско-фаустовская программа не спасает дела, а даже наоборот, её литературные претензии ещё больше подчёркивают творческую немощь, характерную для этого произведения.

Временно филантроп
Цитировать
И кстати говоря, мне вообще кажется, что гетевская программа в этой музыке искусственно навязана, думаю, что Рахманинов решил просто скрыться за неё, оправдывая размеры музыки, длинноты и все такое. Явная натяжка.  Интонационно это чисто русская музыка, православная, с колоколами, знаменными распевами, и живописной, "природной" богатейшей, очень насыщенной подголосочной полифонией. В ней очень много спрятано интимного, личностного  момента, как, впрочем, и во всей музыке композитора.
Да, я тоже хотела об этом написать, когда увидела обсуждение программы сонаты. Я совершенно согласна с Филантропом, музыка воспринимается как русская и именно это является основополагающим. А программа не очень с ней увязывается. Возможно, попытки скрещивания «русского» материала с фаустовской проблематикой (в конкретизированно-литературном виде) и привели к некоторой эклектичности.

Predlogoff
Цитировать
Если говорить о рахманиновском сонатном творчестве вообще, то это был явно "не его" жанр. Трудно сказать, почему так получилось - почему у Скрябина соната и симфония расцвели и очень хорошо с его именем ассоциируются, а у Рахманинова расцвёл жанр развёрнутой ф-п прелюдии, по существу, имеющей масштабы "ф-п поэмы" (которой не слишком-то хорошо подходит название "фортепианной миниатюры"), а также жанр фортепианного концерта, приобретшего симфонический размах.
А стоит ли так сильно противопоставлять жанр сонаты и фортепианного концерта? И связывать относительную второстепенность данной сонаты в наследии Рахманинова с тем, что это "не его" жанр ? (То, что прелюдии противопоставляются сонатному тв-ву – это понятно.) 

lorina
Цитировать
Я бы не назвала 1-ю рахманиновскую сонату мутной и  посредственной, напротив она очень интересна, в нее надо вслушиваться…. и  я должна сказать, что во втором отделении  на рахманиновской музыке люди просто блаженствовали (кроме, конечно, ув. Predlogoff  )  и я тоже временами впадала в состояние эйфории, мы как будто полностью погрузились в его музыку и омылись чистым потоком рахманиновских гармоний. Мне дела нет, что эта соната  похожа на пупурри из его других сочинений<...>.
Lorina, в связи с этим меня очень удивляет, что Вы считаете «искусственным» 3-й концерт:

lorina (из потока о Мацуеве)
Цитировать
Я думаю, такая разница в восприятии 2-го и 3-го концерта широкой публикой и профессионалами объясняется тем, что широкая публика сразу выходит на трансценденцию сочинения, в то время как профессионалы, будучи на самом деле большими материалистами от музыки, увязают в тенетах вещественных составляющих музыки - фактуры, развитие ГП -ПП, формы и т.д. и т.п.  <… > За внешней красотой построения и блеском формы в 3-м стоят, не побоюсь сказать, ИСКУССТВЕННЫЕ страсти и простой человек это очень хорошо улавливает.

Мне кажется, что 1-я соната является в большей степени искусственно собранной, а 3-й концерт представляет собой уникальное сочинение, «золотую середину» между совершенством формы и непринужденностью музыкального развития.
Кстати, соната по многим техническим элементам родственна именно 3-му концерту.

Временно филантроп
Цитировать
О ее форме, скрытом содержании, о  якобы длиннотах … хотел бы поговорить чуть позже, в следующий раз.
Давайте.
Цельности формы я всё-таки не ощущаю – но: если оценивать со строгих позиций. Это касается и крайних частей (особенно финала) и сонаты в целом.  Прослеживаются тематические связи между частями, но логика «соединения» мне не кажется естественной с музыкальной точки зрения. Развитие тем в первой части, по-моему, в ряде случаев можно считать затянутым (критика справедлива)  и – как бы это лучше сказать – обеспечивающимся разнородными методами. Финал очень разношерстный, хотя в нем "всё сошлось". Утверждение литургической темы в завершении кажется закономерным, но не очень удачным по реализации.

Временно филантроп
Цитировать
Но вся беда в том, что Луганский во всем "виноват", потому что  сыграл её совершенно неинтересно. Все было очень скучно и однообразно, как-то все нивелированно и без особых контрастов. Не эмоционально.
Успела послушать из произведений, исполняемых Луганским в концерте, только эту сонату.
Я не согласна с такой резкой оценкой, но соглашусь в том, что чего-то сверхъестественного Луганский здесь не сделал.

Временно филантроп
Цитировать
Так вот в первой части Сонаты Рахманинова, в разработке, есть подобный, очень трудный для исполнителя эпизод, когда происходит постепенное динамическое нарастание  на протяжении 4 (!) страниц, и затем звучит колокольная, гимническая побочная партия в ре-бемоль мажоре. … 
У Луганского это место СОВЕРШЕННО не получилось, все игралось однообразным звуковым "месивом", не было accelerando, и получилось в итоге нудно и монотонно, и поэтому  - скучно. А главное, что сама-та кульминация, то бишь громовая колокольная тема прозвучала резким и не наполненным звуком. Не было  подлинных " малиновых колоколов"!
С этим соглашусь, мне тоже кажется, что это место не получилось.

Временно филантроп
Цитировать
Та же самая картина во второй части, где в заключительном эпизоде происходит "цветение" фактуры, где она словно светится и  переливается разными красками, и  действительно расцветает  наподобие заключительного эпизода романса "Сирень" или романса "Сон"
А здесь, на мой взгляд, Вы придираетесь. Мне созерцательная, спокойная лирика (и здесь, и вообще) Луганского нравится.

lorina
Цитировать
В таких случаях я всегда держу в памяти прекрасный афоризм Вольтера , который я уже приводила в потоке об авангарде: "Я в корне не согласен с вашими убеждениями, но  жизнь отдал борьбе за то, чтобы вы могли их высказать" (привожу по памяти) 
Конечно, Филантроп  имеет право высказать свое очень тенденциозное мнение по поводу игры Луганского, не совпадающее с мнением всех остальных участников обсуждения.

Cогласна с Lorin’ой. Я тоже приветствую разные мнения. Тем более что Филантроп свою точку зрения обосновывает  - применительно к данному выступлению. С его оценкой можно соглашаться или не соглашаться, но я не вижу, что бы в нашем потоке кто-то высказывался, выходя за пределы норм  корректности. 
Мне нравится исполнительская деятельность Луганского и я ему очень симпатизирую. В то же время не могу сказать, что готова абсолютно все его интерпретации охарактеризовать в превосходных степенях.
В частности, я уже высказывалась в потоке о Мацуеве, где мы параллельно выходим на обсуждение музыки Рахманинова и её исполнительской истории, что считаю удачным у Луганского 2-й концерт, а вот с 3-м, как мне кажется, его исполнительский стиль не очень  коррелирует. В том числе из-за отсутствия «мяса» (выражение Филантропа). Во втором и первом концертах, где больше лиризма, я нахожу это качество трактовок Луганского адекватным (с учетом того, что пианист развивает сдержанно-лирический вариант интерпретации музыки Рахманинова), а реализует он свой стиль прекрасно в этих произведениях. Исполнение «Рапсодии на тему Паганини» (слушала только живьем) у меня не вызвало восторженного отклика.  А рахманиновские миниатюры Луганскому очень хорошо удаются.
Что касается микронюансировки, то, на мой взгляд, Луганский ею вполне владеет.

Predlogoff
Цитировать
Есть сведения, что Рахманинов хотел переделать 1-ю сонату в Симфонию – я выше говорил о своём ощущении "оркестральности" многих её моментов, но, если вглядеться внимательнее, то вряд ли можно пренебречь пианистичностью многих моментов и вряд ли можно их адекватно передать средствами оркестра.

Некоторые критики говорят об идейном и технологическом родстве 1-й сонаты и 2-й симфонии. А как фп "аналог" рассматривают сонату  h-moll Листа.
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 15:55:51 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #8 : Март 30, 2009, 19:12:55 »

Цитата: Predlogoff
А вы мне лучше поясните, где проверить информацию о Гольденвейзере в связи с 1-й сонатой Рахманинова ?
Сегодня с утра попытался найти, где читал об этом. В частности в книге о Гольденвейзере под редакцией Д. Благого "Воспоминания, рецензии, письма". Но там не нашел.

Да, там этого нету. В воспоминаниях о Рахманинове – тоже. А я сам этого не помню: то ли забыл, то ли и не видел этого никогда, то ли маразм уже подступает :)))))))


Видимо придется шерстить в 3-х томнике писем Рахманинова, или в воспоминаниях учеников или современников Гольденвейзера.

Да тут шерстить-то особо негде – книг-то раз-два и обчёлся, а в имеющихся можно по списку имён посмотреть. Другое дело, если книга не о Рахманинове и не о Гольденвейзере, тогда непонятно, где искать.


Но смысл был примерно такой:
Гольденвейзер знал о том, что Рахманинов работает над каким-то очень крупным фортепианным сочинением, которое ему  долго не удается, но пока скрывает это. Затем Рахманинов все-таки рассказывает ему о своей новой сонате и жалуется, что она слишком длинная, и он никак не может ее сократить, говорит о том, что это будет новое произведение минут на 40-45, и он сомневается, что вряд ли его будут пианисты играть из -за ее непомерно длинных размеров. И на вопрос Гольденвейзера, что эта за музыка, композитор говорит, что эта соната  навеяна сюжетом из "Фауста"

Может быть, но в этих словах ничего особо нового в сравнении с тем, что сообщил Игумнов, не наблюдается. Любопытно, кстати, сохранился ли нотный текст того первоначального варианта, который автор впервые играл в присутствии Игумнова и который рассматривал Игумнов по просьба автора. Сверив варианты, можно было бы увидеть, что именно было выброшено, следовательно, что оказалось лишним или несущественным. Это я к тому, нельзя ли из неё выкинуть ещё что-нибудь :)))


Примерно такой разговор состоялся между ними. И все-таки обещаю, что найду эту информацию из достоверного источника.

Если только ради того, чтобы не наблюдалась некоторая "невысказанность" :))


почему бы, собственно говоря, Рахманинову не предложить Бузони свою Сонату для исполнения? :D Судя по хронологии, то в 1907 году в Дрездене, вполне вероятно, что Бузони мог даже и находиться или жить. Бредовая конечно идея, так как даже не знаю, были они знакомы лично или нет. Уверен, что Бузони вполне мог "освоить" предложенную Рахманиновым мефистофельскую тему в Сонате и успешно ее претворить, КАК НАДО. :) Наверное, это было бы замечательно. Конечно же, все это из области неосуществленных фантазий.

Я знаю, что Бузони знал сонаты Скрябина и даже считал его 9-ю сонату "драгоценной". Но это ведь весьма сложное по музыкальному языку сочинение, как сложны на свой лад были и произведения самого Бузони, поэтому я очень сильно сомневаюсь, что Бузони заинтересовался бы 1-й сонатой Рахманинова, несмотря даже на её программу, а уж 2-й – тем более !


Теперь о Горовице:
Вы абсолютно правильно отметили, уважаемый Предлогов, что именно Горовиц вернул 2 Сонату на концертную эстраду, сделав её более "удобоваримой" в смысле форме. Имею в виду его известный слепленный монтаж из двух редакций. И сделал он это просто замечательно. Соната стала более цельной и слушабельной, не такой длинной, как в первой редакции.

Да, особенно в записи 60-х годов она у него просто великолепна. Но знаете, всё равно, когда я слушаю её, никак не могу разобраться, чем вызвана сила такого впечатления – уж не воздействием ли "грозового" пианизма Горовица ? Конечно, когда из 2-й сонаты искры посыпались, то она начала мне нравиться, а вот понравилась бы она мне "сама по себе" ?


Но на мой взгляд, эта соната более пестрая по фактуре, разумеется, более виртуозная, яркая, и скажем откровенно, с более красивыми темами.

:)) Это вы рассматриваете как недостаток ? Или как достоинство ?  Раз уж выше зашла речь о Сонате h-moll Листа, я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в ней важна и производит впечатление отнюдь не красота мелодий или гармоний, а способ изложения, варьирования и комбинаций музыкального материала и символизируемый им внемузыкальный смысл. Кстати, в этом отношении хочу ещё раз указать на то очевидное обстоятельство, что форма этой Сонаты никоим образом не вытекает из свойств составляющих её гармонических и тематических образований и лежащих в их основе интонаций :))


Но я всегда считал и до сих пор считаю, что Горовиц не способен быть настоящим "стайером" и "бегать на длинные дистанции", чтобы выйти оттуда победителем. Ему,  мне кажется, были совершенно чужды огромные, НЕСПЕШНЫЕ эпические фортепианные полотна, где можно было бы спокойно пофилософствовать, и "повитать в эмпиреях", и забыть о виртуозности.

Я в вами совершенно согласен ! Помню, когда я говорил об этом и размещал на форумах соответствующие тексты, против меня прям чуть ли не "весь свет" поднялся: КАК ?? Как можно свергать (!) наших (!!) музыкальных богов (!!!) и т.п. Смысл воплей сводился к тому, что "мы к нему привыкли, не мешайте нам жить".
А на самом деле ваши слова объективны: Горовиц НЕ СПОСОБЕН выдерживать одно и то же настроение на значительных временнЫх участках – его так и распирает или дёрнуться, или поманерничать, или чем-нибудь грохнуть и т.п., а ведь способность выдерживать ровное настроение и так же ровно наращивать и сбрасывать напряжение является одним из свойств, необходимых при лепке крупной формы !
Но в том-то и дело, что форма 2-й сонаты Рахманинова не слишком крупна – там всё довольно прозрачно и для её импозантной подачи более критично как раз нечто другое: красота звука, тембровая изысканность, резкость смены настроений, обострённость динамических перепадов, подчёркивание ритмических углов и т.п. Вот всего этого в пианистической манере Горовица всегда было предостаточно !
А "неспешные полотна" как и длительные перенапряжения ему ни к чему – он мастер подачи спазматической музыки, в которой резко и часто меняются настроения, что может быть связано не только со сменой настроений внутри одной пьесы, но и со сменой настроений при переходе от одной пьесы к другой, если иметь в виду миниатюры.


Что уж говорить о Первой Сонате Рахманинова, где требуется действительно неспешность, осмысливание образов, глубина, да к тому же относительно однообразная (в первой) части фактура,  сложная форма, и непривычно огромные  размеры частей.  Ну где тут можно блеснуть пассажами или октавами с грохочущими басами? Поэтому, по-моему мнению, его и не привлекла эта соната. Хотя о ее существовании наверняка знал, более, чем уверен.

Я не в курсе, знал ли он о ней, но наверное знал, если учесть его пиетет перед Рахманиновым и интерес к его сочинениям. Однако известно, что Рахманинов ПРОСИЛ Горовица сыграть его 1-й ф-п концерт, а тот отказывался – а мне вот кажется, что Рахманинов просёк фишку и предложил Горовицу как раз то, что очень хорошо легло бы на его пианистические особенности и на его менталитет. Почему тот отказался, для меня загадка ! Наверное ленивый был, а Рихтер вот не побрезговал 1-м концертом Рахманинова !
Что же касается "глубины" самой 1-й сонаты, то я никак не могу взять в толк, что вы имеете в виду ? :) Если вы раскроете перед нами её "глубины", то я буду просто счастлив, потому что я лично никаких глубин в ней не вижу.
Но не теряю надежды проникнуться и перевоспитаться :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #9 : Март 30, 2009, 19:13:18 »
Predlogoff
Цитировать
У меня лично полное ощущение, что соната эта (1-я рахманиновская) носит экспериментальный характер - он на ней словно обкатал многие свои новые приёмы, а также применил то, что встречалось ранее


Соната действительно производит впечатление «строительного материала», в котором есть отголоски более ранних сочинений Рахманинова (в том числе даже юношеской фуги, которую не так давно впервые представил Мацуев) и ростки более поздних. Но «беда» не в этом, а в том, что при этом ощущается компилятивность.  Впрочем, возможно, что это сейчас она так воспринимается, в контексте всего тв-ва композитора, а на момент создания она могла казаться интересным и свежим произведением.

Судя по отзывам современников, не казалась :).


сонату сложно поставить в ряд лучших произведений Рахманинова, но в ней есть великолепные места, ради которых её стоит исполнять. Кроме того, она просто интересна с точки зрения эволюции тв-ва Рахманинова. Вообще, я думаю, что тв-во Рахманинова мы обязаны знать целиком.

Ох, какое хорошее пожелание . . . .
К сожалению, в наше время никто никому ничего не обязан, а уж тем более, никто не считает себя обязанным перед историей русской культуры, в т.ч. и музыкальной.


Predlogoff
Цитировать
И даже подложенная под эту музыку авторская гётевско-фаустовская программа не спасает дела, а даже наоборот, её литературные претензии ещё больше подчёркивают творческую немощь, характерную для этого произведения.

Временно филантроп
Цитировать
И кстати говоря, мне вообще кажется, что гетевская программа в этой музыке искусственно навязана, думаю, что Рахманинов решил просто скрыться за неё, оправдывая размеры музыки, длинноты и все такое. Явная натяжка.  Интонационно это чисто русская музыка, православная, с колоколами, знаменными распевами, и живописной, "природной" богатейшей, очень насыщенной подголосочной полифонией. В ней очень много спрятано интимного, личностного  момента, как, впрочем, и во всей музыке композитора.

Да, я тоже хотела об этом написать, когда увидела обсуждение программы. Я совершенно согласна с Филантропом, музыка воспринимается как русская. И программа не очень с ней увязывается. Возможно, попытки соединения «русского» материала с фаустовской темой и привели к некоторой эклектичности.

Не "некоторой", а просто эклектичности.
В принципе я не вижу большой беды в том, чтобы в рамках национальной музыки одной страны выражать сюжеты других стран и народов, и тому есть множество удачных примеров, из коих можно назвать хотя бы "Кармен" или "Орлеанскую деву", но в случае 1-й сонаты Рахманинова речь идёт о слишком "европейском" сюжете, который не может быть совместим с "распевами и колоколами" уже на уровне символики. Однако если бы дело было в одной только символике, то в конце концов можно было бы принять её условность, но мне кажутся маловыразительными во-первых, сами "символы", а во–вторых, те музыкальные средства, которые должны были характеризовать литературные характеры, принятые к разработке. К примеру, "устремления" Фауста, как и его "сомнения" мне кажутся одинаково блёклыми и без знания программы лишёнными самостоятельного смысла. А если музыка ничего не говорит без программы – т.е. ВООБЩЕ НИЧЕГО, - то может ли она быть спасена этой программой или может ли она сама спасти эту программу ?
На мой взгляд, сама по себе эта музыка настолько бесхарактерна, то ни с программой, ни без программы интересной не выглядит – что в лоб, что по лбу, всё едино.


Predlogoff
Цитировать
Если говорить о рахманиновском сонатном творчестве вообще, то это был явно "не его" жанр. Трудно сказать, почему так получилось - почему у Скрябина соната и симфония расцвели и очень хорошо с его именем ассоциируются, а у Рахманинова расцвёл жанр развёрнутой ф-п прелюдии, по существу, имеющей масштабы "ф-п поэмы" (которой не слишком-то хорошо подходит название "фортепианной миниатюры"), а также жанр фортепианного концерта, приобретшего симфонический размах.


А стоит ли так сильно противопоставлять жанр сонаты и фортепианного концерта? И связывать относительную второстепенность данной сонаты в наследии Рахманинова с тем, что это "не его" жанр ? (То, что прелюдии противопоставляются сонатному тв-ву – это понятно.) 

А почему сравнение прелюдий и сонат "понятно", а сонат и концертов "не понятно" ? Это разные жанры, разные приёмы, различная фактурная нагрузка, различная эмоциональная наполненность и т.п. Если вы имеете в виду сравнимость их форм и размеров, то этого ещё недостаточно для их отождествления по принципу наличия "большой формы". Мне кажется, дело в том, что в Сонатах Рахманинова почему-то отсутствует тот эпический размах, которых характерен для его Концертов. На самом деле это очень интересный момент, который можно попытаться додумать до каких-нибудь выводов, но я это пока что даже самому себе не объяснил: т.е. почему Рахманинову удались довольно развёрнутые пьесы т.н. "малой формы", которые, однако - в сравнении, к примеру, с шопеновскими или скрябинскими, - таковыми. т.е. "малыми", вовсе не выглядят, а также масштабные ф-п концерты, по размерам превосходящие многие "симфонии", а вот ф-п Сонаты, находящиеся, казалось бы (!), в стилистическом отношении "ближе" к концертам, ему явно не удались, хотя они удались даже Шопену, с которым сей жанр не особенно ассоциируется, и Скрябину, с которым ещё больше ассоциируется жанр "фортепианной миниатюры".
На данный момент я могу высказаться лишь в том плане, что прелюдия и этюд были близки Рахманинову (как и Шопену, и Скрябину) как средство передачи "картин настроений", т.е. чем-то вроде "моментальной фотографии" текущего момента (у него даже есть цикл, как и у Шуберта, который так и называется !), а форма ф-п концерта и "бесконечные темы", очень хорошо соответствующие развёрнуто-импровизационным построениям в рамках этого жанра и требующие "зависания" и "свободного парЕния" в музыкальной стихии, была для него средством реализации эпики. А вот форма сонаты, с одной стороны, несводимая к свойствам фортепианной миниатюры, хотя и способная заимствовать у неё фактурные приёмы и даже в техническом плане целиком базироваться на них (Шопен, Скрябин), а с другой стороны, лишённая опоры на оркестр и в этом плане вынужденная опираться на свои собственные возможности музыкально значимого заполнения крупных характеристически контрастных построений, у Рахманинова пробуксовывает: он не может применить технику работы с миниатюрами, потому что в этом случае получится "калейдоскоп тем и настроений", но и "парИть" с опорой на оркестр и во взаимодействии с ним он тоже не может ввиду его отсутствия, поэтому он начинает заполнять предполагаемую форму посредственным музыкальным материалом – тем самым "фигурационным хламом", в наличии которого его упрекали. В результате получается нечто однотонно-однообразное. Иначе говоря, мне кажется, что Рахманинов НЕ ЗНАЕТ, что делать с крупной невариационной формой в отсутствие оркестра – попросту говоря, она не является адекватной способу его музыкального мышления и не вдохновляет его. А сонатку-то написать хочется, ведь все (и это закономерно) ждут от ф-п композитора ф-п сонаты ! Мне кажется, что именно отсюда идут его попытки привлечения ВНЕШНЕЙ идейной скрепы в виде "программы", но в случае фаустовской тематики попытка эта натыкается на типично РУССКИЙ характер его музыки. К тому же "философичность" в европейском её понимании не очень-то вяжется с рахманиновским творчеством – ему вообще не свойственна "заумь".
Получается полный тупик и "аллес капут".


Lorina, в связи с этим меня очень удивляет, что Вы считаете «искусственным» 3-й концерт:

lorina (из потока о Мацуеве)
Цитировать
Я думаю, такая разница в восприятии 2-го и 3-го концерта широкой публикой и профессионалами объясняется тем, что широкая публика сразу выходит на трансценденцию сочинения, в то время как профессионалы, будучи на самом деле большими материалистами от музыки, увязают в тенетах вещественных составляющих музыки - фактуры, развитие ГП -ПП, формы и т.д. и т.п.  <… > За внешней красотой построения и блеском формы в 3-м стоят, не побоюсь сказать, ИСКУССТВЕННЫЕ страсти и простой человек это очень хорошо улавливает.


Мне кажется, что 1-я соната является в большей степени искусственно собранной, а 3-й концерт представляет собой уникальное сочинение, «золотую середину» между  совершенством формы и непринужденностью музыкального развития.
Кстати, соната родственна именно 3-му концерту.

Пожалуй, да. Но я выше попытался выразить словами свои мысли по поводу того, почему форма ф-п концерта оказалась более адекватной для Рахманинова, поэтому могу лишь повторить, что при всех попытках выразить Сонатой нечто "грандиозное" и даже в той же (явно для него неслучайной) тональности, это ему не удалось, хотя 3-й концерт при всех внешне схожих приёмах формообразования удался на славу и даже безо всякой непосредственно сопоставляемой с ним литературной программы.


Временно филантроп
Цитировать
О ее форме, скрытом содержании, о  якобы длиннотах … хотел бы поговорить чуть позже, в следующий раз.


Давайте.

Давайте :))
Это самое интересное, потому что я нигде не видел, чтобы об этой Сонате рассказали бы нечто настолько любопытное, что оправдало бы её форму и музыку хоть с каких-то позиций, хотя бы и ВНЕмузыкальных.


Predlogoff
Цитировать
Есть сведения, что Рахманинов хотел переделать 1-ю сонату в Симфонию – я выше говорил о своём ощущении "оркестральности" многих её моментов, но, если вглядеться внимательнее, то вряд ли можно пренебречь пианистичностью многих моментов и вряд ли можно их адекватно передать средствами оркестра.

Некоторые критики говорят об идейном и технологическом сходстве 1-й сонаты и 2-й симфонии. А как фп аналог рассматривают сонату  h-moll Листа.

Ну это они очень льстят Рахманинову: Соната h-moll Листа слишком грандиозна, слишком глубока, слишком продуманна и слишком "высокотехнологична", чтобы сравнивать её с 1-й сонатой Рахманинова ! Кстати, эту листовскую сонату ведь тоже называют "фаустовской" (по аналогии с его же "дантовской" и памятуя о наличии у Листа "фаустовской" и "дантовской" симфоний), но, как и в случае с сонатой Рахманинова, соната Листа не имеет опубликованной автором программы, а окружена только лишь апокрифическими высказываниями.
Между прочим, факт отсутствия программы у листовской сонаты, особенно с учётом того обстоятельства, что Лист был принципиальным пропагандистом программной музыки, до сих пор вызывает изумление: как это понять ? То ли Лист осознал, что музыка может далеко не всё, и отрёкся от первоначальной программы, то ли наоборот, в этой Сонате сумел символизировать слишком многое, чтобы рассказывать о её программе слишком подробно и, тем самым, метать бисер перед любопытствующими.
В отличие от 1-й сонаты Рахманинова, которая, на мой взгляд, является мертворождённой как целостный организм, Соната Листа заглядывает на десятилетия и даже на века вперёд – я считаю, что её понял и смог более менее адекватно сыграть только один лишь человек – Святослав Рихтер. А кроме него – НИКТО ! Настолько близки оказались абстракции и технология Листа мышлению одного из самых пытливых и передовых людей второй половины ХХ-го века – если бы не он, то мы до сих пор блуждали бы в отношении образов, смысла и конструкции этой сонаты во тьме неведения.
Но по-видимому, в самом произведении нашлись такие черты, которые заинтересовали великого пианиста, а в 1-й сонате Рахманинова их не нашлось ! Но дело не только в Рихтере и в том, что он любил или не любил, дело в принципе: уподобление сонат Листа и Рахманинова хромает на обе ноги, настолько они неравноценны со всех точек зрения.


Цельности формы я всё-таки не ощущаю – но: если оценивать со строгих позиций. Это касается и крайних частей (особенно финала) и сонаты в целом.  Прослеживаются тематические связи между частями, но логика «соединения» мне не кажется естественной

В том-то и дело: в 3-м концерте, несмотря на всю сложность его построения – гораздо бОльшую, чем в 1-й сонате ! - и многочисленные тематические реминисценции, как ни странно, не ощущается никакой принуждённости. По-видимому, это вызвано теми обстоятельствами, о которых я говорил выше.
Кстати, легко заметить, что многие моменты 3-го концерта, судя по фонограмме автора, не представлялись Рахманинову жизненно необходимыми, а тем более, критичными для существования этого произведения и для целостности его формы. Пожалуй, это подтверждает мою мысль о том, что вариантность, порождаемая возможностями взаимодействия солиста с оркестром, с т.з. композиторского процесса была для Рахманинова наиболее критичной и абсолютно необходимой в плане овладения большой формой и заполнения её музыкальным материалом.
Кстати, мы ещё не обсуждали на нашем форуме идеи Асафьева, но уже тут я хочу опять выдвинуть одно дискуссионное положение, из-за которого в своё время у меня был бурный скандал с одной теоретикессой на форуме "Классика" :))
Усвоив консерваторский учебный материал (что похвально) и приняв многое на веру (что не очень похвально), теоретикесса, будучи приверженкой асафьевского редукционизма и вытекающих из него идей по части музыкального формообразования, утверждала, что форма любого большого произведения (в тот раз речь шла о "Прометее" Скрябина, но не это важно) целиком и полностью определяется свойствами музыкального материала, из которого оно выстроено, и, в полном согласии с идеями Асафьева, выдвигала утверждение, что если бы музыкальный материал "Прометея" был бы другой, то и форма его была бы другой.
На мой вопрос, как тогда быть с сонатной формой и со скрябинским тональным планом "Прометея", она, естественно, отвечать отказалась, потому что при ответе на эти вопросы пришлось бы признать, что Скрябин во-первых, не изобретал сонатную форму, а во-вторых, предначертал тональный план РАНЬШЕ, чем создал музыку "Прометея", потому что ИЗ МУЗЫКИ этот тональный план никак не выводится, как, впрочем, и сонатная форма.
Этот казус я припомнил по той причине, что применительно к 3-му концерту Рахманинова ещё раз хотел подчеркнуть важную мысль: если форма не следует из музыки, а музыка из формы, то это ещё не означает, что при создании произведения они не должны идти навстречу друг другу ! В том-то и дело, что в процессе сочинения в мозгу любого творца уже имеются некие предначертанные "схемы" и их варианты, но процесс творчества заключается не только в том, чтобы сочинить, измыслить или "изобрести" музыкальный материал, но и в том, чтобы соотнести его свойства с предполагаемой формой его выражения ! При этом варьированию подвергается как форма, так и музыкальный материал (и его инструментальное выражение), но никакого редукционизма в плане однозначного выведения формы из материала здесь быть не может и в реальности это никогда не наблюдается, вот что важно ! Т.е. процесс сочинительства это процесс диалектический, тут не может быть никакого жёсткого детерминизма, а потому редукционизм как дитя механистического материализма, на котором были взращены поколения исследователей и натурфилософов конца 19-го начала 20-го века и которому по старинке следовали многие учёные вплоть до середины, а некоторые из них даже до конца 20-го века (и отнюдь не только в СССР, но и везде в научных кругах за рубежом), в сфере анализа творческой деятельности и в плане изучения взаимодействия формы и содержания абсолютно несостоятелен !
Я понимаю, что наезжать на Асафьева и на его книгу "Музыкальная форма как процесс", базирующуюся на вышеуказанном редукционизме, весьма чревато :)), но пора уже осознать, что форма муз.произведений не выводится из интонаций лежащего в их основе музыкального материала – это утопия ! Это примерно такая же утопия, как и выведение формы театральной пьесы из интонаций используемых в ней слов ! Во всяком случае, это не может быть правилом для прошлых эпох, о которых рассуждал Асафьев, хотя в принципе подобное возможно, но уже на базе конструктивистских идей ХХ-го века: в ХХ-м веке "всё возможно" :)). Другое дело, считать ли "музыкой" то, что порождено редукционистскими схемами ? Вот тоже "вопросец" !
Прошу учесть, что я это говорю, будучи вечно в мыслях коленопреклонённым перед музыковедческим гением Асафьева. В конце концов, если вера в какие-то идеи помогала ему в его творчестве, то и на здоровье ! Ведь те, кто пользуется результатами этого творчества, не обязаны разделять эти идеи – просто любые идеи следует рассматривать в связи с порождёнными ими артефактами, вот и всё.


lorina
Цитировать
В таких случаях я всегда держу в памяти прекрасный афоризм Вольтера , который я уже приводила в потоке об авангарде: "Я в корне не согласен с вашими убеждениями, но  жизнь отдал борьбе за то, чтобы вы могли их высказать" (привожу по памяти) Конечно, Филантроп  имеет право высказать свое очень тенденциозное мнение по поводу игры Луганского, не совпадающее с мнением всех остальных участников обсуждения.

Cогласна с Lorin’ой. Я тоже приветствую разные мнения. Тем более, что Филантроп свою точку зрения обосновывает  - применительно к данному выступлению. С его оценкой можно соглашаться или не соглашаться, но я не вижу, что бы в нашем потоке кто-то высказывался, выходя за пределы норм  корректности. 

Да, я тоже считаю, что мы ничего некорректного не сказали, даже наоборот, мы сопроводили свои замечания таким количеством реверансов в адрес Луганского, что грех было бы обижаться :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #10 : Март 30, 2009, 22:57:06 »
Цитировать
Lorina, в связи с этим меня очень удивляет, что Вы считаете «искусственным» 3-й концерт
Извините, Кантилена, просмотрела Ваше замечание. Да я очень люблю 3-й концерт Рахманинова! Я и осталась на концерте "Звезды 21 в. " не из-за Култышева, а из-за него :)  Но 2-й концерт люблю больше, наверно, потому что  2- й начинала слушать с Рихтера.
По поводу 1-й сонаты Рахманинова хотела спросить тех товарищей, которые видят в ней русский нац. характер, распевы, колокола и пр. и в то же время требуют, чтобы она исполнялась в "скифском" стиле (Предлогов и Филантроп), нет ли здесь некоторого противоречия?
Еще хочу добавить,  почему эта соната так еще нравится (мне), как раз потому что это крупная форма! Ведь мы привыкли слышать только малые формы, пусть даже они исполняются циклами, все равно это разнородные вещи.  А соната на целое отделение концерта, три части которой очень созвучны, создает фантастическое ощущение бесконечности звукового потока рахманиновской музыки, этим она и ценна. Я бы ее и 45 мин. слушала. Я, кстати, совсем и не фанат Рахманинова.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Re: 1-я ф-п Соната Рахманинова
« Ответ #11 : Ноябрь 05, 2013, 18:28:52 »
Искал сейчас материалы по этой сонате и наткнулся на это обсуждение. :)

Во-первых, хочу сразу сказать, что рукопись обоих вариантов этой сонаты сохранилась в архиве глинкинского музея. Во-вторых же, "программа" сонаты была раскрыта Рахманиновым не только тет-а-тет Игумнову и другим коллегам, но и публично. Вот что об этом пишет руководитель проекта научного издания нового полного собрания сочинения Сергея Васильевича Валентин Антипов:
Цитировать
Первая соната исполнялась С. Рахманиновым с подзаголовком «Фауст», фигурирующем в концертных афишах и программах. С тем же подзаголовком Соната ор. 28 рассматривается в относящихся к тому времени статьях о С. Рахманинове и рецензиях на ее авторское исполнение. – См.: Григорий Прокофьев. Певец интимных настроений // Русская музыкальная газета. – 1910, № 40. – С. 843-844; Концерт С.В. Рахманинова // Кавказ. – 1911,  № 254, 16 нояб. (см. статью М.А. Киракосовой  «Рахманинов и Грузия» / Международная научно-практическая конференция «Эпоха Сергея Рахманинова»: Сборник научных статей. – Тамбов – Ивановка. Издательство ТГТУ, 2003. – С. 115);  Геника Р. Корреспонденция из Харькова // Русская музыкальная газета.     – 1912, №  2. – С. 69-70. Приведенные источники свидетельствуют о публичном раскрытии композитором авторской программы после некоторых колебаний, высказанных им в известном письме к Н.С. Морозову от 25 апреля/8 мая 1907 года: «Это три контрастирующих типа из одного мирового литературного произведения. Конечно, программы преподано никакой не будет, хоть мне и начинает приходить в голову, что если б я открыл программу, то Соната стала бы яснее». – См.: Литературное наследие. Т. 1. – С. 433
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2013, 20:30:13 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
1-я Соната Рахманинова
« Ответ #12 : Ноябрь 05, 2013, 20:28:31 »
Искал сейчас материалы по этой сонате и наткнулся на это обсуждение. :)

Во-первых, хочу сразу сказать, что рукопись обоих вариантов этой сонаты сохранилась в архиве глинкинского музея. Во-вторых же, "программа" сонаты была раскрыта Рахманиновым не только тет-а-тет Игумнову и другим коллегам, но и публично. Вот что об этом пишет

http://valentinantipov.com/2012/10/25/%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d1%81-%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b0-%d0%b2-1901-1910-%d0%b5-%d0%b3%d0%be%d0%b4/

Спасибо за интересную информацию, Сергей!
Я немножко поправил в вашем посте ссылочку, а то она неправильно работала.
Действительно, наличие внемузыкальной программы 1-й сонаты подтверждается в разных альтернативных источниках, хотя не доверять Игумнову у меня не было никаких оснований :)
И я не удивлён, что вы нашли в интернете наше обсуждение :) - мы уже так сильно здесь наследили, что наши диалоги могут быть найдены по самым разным поводам. Поэтому я, когда мы обсуждали здесь 1-ю сонату Рахманинова, подумал об этом и не пожалел усилий, чтобы привести цитаты, которые могли бы кому-то пригодиться в будущем.
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2013, 20:39:26 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
1-я cоната Рахманинова
« Ответ #13 : Ноябрь 05, 2013, 20:42:02 »
Статья Антипова датирована 25/10/2012, вот почему мы её не нашли на момент обсуждения в интернете: мы вели свой диалог на несколько лет раньше, и её там ещё не было :))
Любопытно было бы взглянуть на 1-ю редакцию 1-й сонаты Рахманинова! Я надеюсь, что её опубликуют в рамках нового научного издания. Хотя, быть может, первая редакция уже была когда-то опубликована.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Re: 1-я cоната Рахманинова
« Ответ #14 : Ноябрь 05, 2013, 23:15:37 »
Статья Антипова датирована 25/10/2012, вот почему мы её не нашли на момент обсуждения в интернете: мы вели свой диалог на несколько лет раньше, и её там ещё не было :))
Любопытно было бы взглянуть на 1-ю редакцию 1-й сонаты Рахманинова! Я надеюсь, что её опубликуют в рамках нового научного издания. Хотя, быть может, первая редакция уже была когда-то опубликована.
Насколько я понимаю, нет, первая редакция прежде не публиковалась, а в планах РМИ в рамках издания ПСС СВР издать обе редакции сонаты.