Автор Тема: Соната h-moll Ф.Листа  (Прочитано 29382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Соната h-moll Ф.Листа
« : Май 03, 2009, 16:19:34 »
Вы вроде не сказали "нет"...

Предлогофф (голосом Фрейндлих): Я не сказала "да", милорд...
:)))

Кстати, по поводу Сонаты...
Знаете историю с ре бекаром?

Довольно любопытно: http://www.mmv.ru/analitika/15-02-1999_trad.htm

Цитата:  
Моим профессором по классу контрапункта в Московской консерватории был известный в то время теоретик Николай Сергеевич Жиляев, обладавший феноменальной памятью, - "ходячая энциклопедия", как его тогда называли. Ученик С.И.Танеева, друг А.Н.Скрябина, Николай Сергеевич нередко показывал нам, ученикам, уникальные экземпляры своей знаменитой библиотеки.Случалось, что мы запросто перелистывали подлинные письма Эдварда Грига, адресованные в свое время Н.С.Жиляеву, и тут же слушали его живые комментарии к письмам; разглядывали партитурные листы карандашных эскизов к скрябинскому "Прометею". Мне посчастливилось первому сыграть в четыре руки с Николаем Сергеевичем юношескую Симфонию Клода Дебюсси прямо по рукописи, обнаруженной Жиляевым в старом переплетенном сборнике четырехручных вальсов и каких-то полек, с монограммой Надежды Филаретовны Фон-Мекк.
   И вот однажды, анализируя Н-mоll'ную Сонату Листа, Николай Сергеевич рассказал нечто, прозвучавшее сенсационно: “А знаете ли Вы, что, встречаясь с Зилоти в последние годы жизни, его учитель Лист играл в конце своей знаменитой главной темы не ре диез, как во всех изданиях, а ре бекар?” (см. такт 24 от конца сонаты). Об этом Александр Ильич Зилоти сам рассказывал Жиляеву и добавлял, что в ответ на естественный вопрос, чем вызван корректив, Лист говорил: "А тем, что тема как бы "состарилась", она словно бы “сгорбилась под тяжестью годов”: я ведь писал сонату в начале пятидесятых, а теперь уже восьмидесятые!”... И тогда же, рассказывая об этой сонате, Жиляев связывал ее появление с впечатлениями Листа от недавней смерти Шопена.
   Говорил ли Зилоти еще кому-нибудь, кроме Жиляева, об этом ре бекаре в конце сонаты Листа? Не знаю. Я сам рассказывал эту историю пианисту Анатолию Ведерникову, и он в 50-е годы сыграл в Большом зале Московской консерватории Сонату Н-mоll с коррективом позднего Листа. Пресловутый ре бекар, естественно, обратил на себя внимание присутствующих на концерте профессоров консерватории. В частности, А.Б.Гондельвейзер тут же направился в артистическую спросить у Ведерникова - откуда взялся неожиданный бекар в столь известной сонате, и остался вполне удовлетворен его разъяснениями.
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #1 : Май 03, 2009, 16:26:31 »
Хорошая история.
Давнишняя, правда, но хорошо, что вы вспомнили о ней: а я сразу вспомнил, что вышла книга о Жиляеве.
Я напишу о ней в разделе о муз.образовании. И ещё об одной книге заодно.
История с бекаром пересказана ещё раз в книге о Жиляеве.
Рихтер этого бекара не играл, РАЗУМЕЕТСЯ :))
А вообще, бекар этот любопытно рассмотреть с т.з. символики этой сонаты, какой она представляется музыковедам, т.к. БЕЗ него финал сонаты выглядит как радостное эхо произошедших событий, как бы взгляд "из рая", без него аккорд имеет оттенок восторженности, который присущ и субъективно связывается многими композиторами с этой гармонией как таковой - именно в этом качестве подобную гармонию применяли и Лист, и Шопен, и Скрябин: как выражение высшего восторга.
А с бекаром меняется сама оценка музыкального "пути" Сонаты, который начинает выглядеть вовсе не "победой за гранью реальности", т.е. в каком-то высшем мире, где героя после смерти ожидают райские восторги, а действительно: ПРИЗЕМЛЕНИЕМ финала, как бы обрушением его на "грешную землю".
Любопытно всё же, как один знак может поменять концепцию.
Но я не верю в то, что Лист опубликовал бы Сонату с бекаром. Всё же надо больше доверять первоначальному ЦЕЛОСТНОМУ замыслу, чтобы финал не входил в конфликт с изменившимися взглядами композитора в конце жизни: взглядами человека, почти во всём разочаровавшегося и видевшего мир в самых мрачных красках.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #2 : Май 03, 2009, 19:15:01 »
Господа!

Наткнулся на осколки какой-то древней дискуссии -  страшно интересно!
Там в начале обсуждался абс. слух,  затем вырулили на Сонату Листа - её конструкцию и тональный план...   

Цитата:  
Видите ли, я пытаюсь объяснить то, что Вы в принципе не можете ощутить . Это всё равно как Иоланте объяснять, что такое "видеть". Послушайте ещё раз эту оперу Чайковского. А ещё попробуйте поговорить со своими коллегами с абсолютным слухом, может, они Вам растолкуют ? Но вряд ли.
Ну не чувствуют люди с относительным слухом необходимости вернуться в исходную тональность после сложных и многочисленных гармонических переходов. А вот, например, как эту необходимость чувствовал Лист, Вы можете увидеть в сонате h-moll. Может, этот пример Вас убедит ? Эта соната начинается вообще в другой тональности, нежели заканчивается, однако она вся крутится вокруг тона h, как её никогда не закрутил бы композитор с относительным слухом. Это прекрасный пример произведения, где тональность является формообразующим фактором, и логика которого не может быть прочувствована без абсолютного слуха. Даже если Вы будете во время прослушивания напоминать себе основную тональность, то всё равно будут непонятны ОТКЛОНЕНИЯ от этой тональности, например, в b или c, во время которых ощущается только ПРИЗРАК h. Ну как я Вас научу ощущать призраки ??? Ведь при этом нужно не просто "помнить", как Вы говорите, а внутренним слухом интенсивно слышать, реально "шкурой чувствовать" основную тональность, переживая такое отклонение от неё как жуткий диссонанс, на котором у Листа построен этот эффект и от которого (диссонанса) мучительно хочется избавиться, что и делает далее в сонате Лист, разрешая эти коллизии. Это сочинение для будущих поколений, которое не понято не только публикой, но и пианистами, кроме самого Листа, Бузони и Рихтера. Я тоже не до конца для себя расшифровал его, но ощущаю его магию. Это, может быть, самое бесстрашное произведение 19 века, в котором автор замахнулся на отражение несовершенства самого мироздания и использует при этом звуковые эффекты, которые может оценить только абсолютный слух, потому что в нём многое звучит без струн, в воображении слушателя, а диссонансы образуются между звучащими и НЕзвучащими, доступными только внутреннему слуху тонами. К сожалению, как я многократно убеждался, относительному слуху это недоступно. Ну как Вы ощутите без абсолютного слуха, что соната УЖЕ НАЧАЛАСЬ не в том тоне, который объявлен ??? Это УЖЕ ощущается как страшный диссонанс, и только потом он в сонате преодолевается и действие "проваливается" в основную тональность, точно также в репризе действие далеко не сразу "всплывает" в основную тональность. Предположим, что Вы не видели нот, тогда как Вы это проверите ? Попросите на концерте пианиста сначала брать тонический аккорд, а потом уже играть дальше ? )) Или будете сидеть с камертоном ? Без нот с относительным слухом Вы будете просто плавать в тональностях, вот и всё. Не говоря уже о невозможности почувствовать "виртуальный" диссонанс реального и воображаемого звучания.

Во как!

И дальше:

Цитата:  
Настройка в гамме вступления явно c-moll, а не g-moll, как утверждается в некоторой литературе. А в репризе – h-moll, а не fis-moll, также и в конце – e-moll, а не h-moll. Эту мысль напрямую подтверждает предыдущий экстатический вариант изложения коды Листом, где имеется тремолирующий аккорд на усложнённом e-moll.
Так что абс. слух тут пригодился бы исполнителям ) Хотя бы для верного ощущения конструкции.

Цитата:  
Я с вами совершенно согласна.
Мне всегда говорили, что первая гамма - фригийская g-moll, а я слышала тут c-moll и всегда удивлялась комментариям теоретиков. Разумеется без абсолютного слуха это просто увидеть в нотах невозможно. Надо слышать. И полутоновый сдвиг в начале и в репризе это элемент конструкции. Кто как это ощущает и может ли передать ? Это зависит от интерпретатора как передать ощущение, но в целом я согласна. Такие же полутоновые сдвиги есть в Забытых вальсах и в Мефисто-вальсах.

Цитата:  
Очевидно теоретиков смущала самостоятельность первого тона G. Благодаря звучанию гармоник басовых струн он ощущается как мажорный G-dur, и, очевидно, Лист рассчитывал именно на такой эффект. Более того, дальнейший c-moll вполне естественен как результат разрешения. Кстати, c-moll и в маленьком разработочном эпизоде играет существенную роль и вполне устойчив. Точно такая же ситуация в репризе, где тема вступления единственный раз проходит в h-moll, т.е. в основной тональности сонаты. Это интересно с точки зрения символики - ведь потом, как следствие тонального сдвига, весь эпизод проходит в саркастическом b-moll. Что бы это могло означать ? Тема вступления в репризе проходит в основном тоне, после чего следует недвусмысленная издёвка, т.е. автор как бы говорит - хотели, мол, согласия и гармонии, хотели в h-moll ? Пожалуйста. Однако вот каковы будут следствия. Моё объяснение очень субъективно, но я себе это именно так представляю. А в коде, где нисходящая гамма звучит в e-moll, поражает то, что соната, в сущности, заканчивается на доминате от этого тона )))) Но с точки зрения высшей логики сонаты это вполне закономерно. В коде продемонстрированы все действующие силы сонаты, которые остались - каждая при своём, а "фаустовская" тема даже стала просветлённой. Таинственное произведение. Сколько лет я над ним размышляю, а понять не могу. Вот Рихтер, вроде, понял ))
По поводу других произведений Листа: самый поразительный пример игры с тональностями, пожалуй, имеется во 2-й балладе (и опять H-moll ) Здесь вообще нечто уже странное с точки зрения относительного слуха - Лист даёт в начале большой эпизод сперва в h-moll, а потом немедленно - в b-moll !!!! Имеется минимальное тематическое различие, но всё остальное абсолютно одинаково ! Что это означает ? Мне приходилось даже слышать от людей с относительным слухом, что Лист зря дал проведение в b-moll, потому что это загромождает форму )))) Вопрос: зачем ? Ответ: Лист видел b-moll НАСТОЛЬКО ДРУГИМ по отношению к h-moll, что этот повтор для него звучал как нечто совершенно новое. Когда я учил эту балладу, то добивался ровности звучания хроматических пассажей. Чтобы проверить, насколько ровно я играю, я просил своего приятеля с относительным слухом определять на слух, какой кусок я играю: h-moll или b-moll )) Поначалу он мог угадать, поскольку ориентировался по зарактерным пальцевым зацепкам в зенитных точках пассажей (из-за моих недоработок), по которым можно было, зная ноты, на слух определить аппликатуру и, как следствие, идентифицровать фрагмент, Но когда я стал играть так ровно, что гладкость пассажей в обоих фрагментах стала одинаковой, мой приятель перестал различать эти фрагменты, и я пришёл к выводу, что этот момент мною преодолён )) Окраска h-moll и b-moll совершенно различна, но что же хотел этим сказать Лист в балладе ? Неужели это только эффект для абсолютного слуха и ничего более ? Какие из этого нужно сделать выводы для верной художественной передачи баллады ? Что символизирует тут смена тональности h-moll - b-moll ? Вопросы, вопросы ...
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #3 : Май 03, 2009, 21:31:40 »
Такое впечатление, что весь инет засорён этими текстами :))))
Откуда вы его вытащили ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #4 : Май 04, 2009, 14:53:17 »
Наконец-то я поняла, почему я так мучаюсь,  когда слушаю h-moll ную сонату Листа, аж сердце сжимается - у меня абсолютный слух (был сто лет назад. А сегодня проверила - долго думала, секунд 15, но тон определила  верно  :)))) )
А тексты, я чувствую, по стилю, оборотам и глубине проникновения в мистерию звуков принадлежат г-ну Предлогову??

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #5 : Май 04, 2009, 19:19:49 »
О, вот и народ начинает подтягиваться :)))

lorina, не хотите рассказать нам о своем взгляде на программму Сонаты?
У Вас тоже финал ассоциируется с "райскими восторгами"???
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #6 : Май 04, 2009, 20:13:25 »
Из всех слышанных мною когда либо  финалов финал именно этой сонаты мне кажется самым жутким и ассоциируется с  грозным предупреждением (свыше? из преисподни? или от самого Листа? ??? ???) об неотвратимости наказания человека безотносительно содержания его жизни.
Лист как бы побывал где-то ТАМ и понял, что жизнь как идея совершенно бессмысленна - вот что я слышу в заключительных тактах сонаты. >:()))),

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #7 : Май 04, 2009, 20:28:01 »
Лист как бы побывал где-то ТАМ и понял, что жизнь как идея совершенно бессмысленна - вот что я слышу в заключительных тактах сонаты. >:()))),

:)) Собственно, я представляю себе это дело примерно так же :)
Кстати, ваш пример со слухом ещё раз подтверждает идею зонной природы слуха - точность его индивидуальна, т.к. даже т.н. "абсолютный" слух абсолютен лишь до известной степени.
Но мне ещё тогда, когда не дали спокойно закончить ту старинную тему, уже надоели разговоры об АС, тем более, что сказать-то НОВОГО особо нечего, поэтому я буду очищать эти тексты от устаревшей на данный момент дискуссии, чтобы посвятить время Сонате Листа и её формальному строению, которое вполне можно и даже нужно рассмотреть независимо от того, кто и как его воспринимает. Вообще, забавно, что на форуме "Классика" под мудрым руководством и при непосредственном участии многих администраторов, мне не дали закончить НИ ОДНУ дискуссию, не позволив довести хоть что-нибудь хоть до какого-нибудь хотя бы промежуточного логического завершения :)) Это у них, наверное, там болезнь такая всеобщая - то ли паранойя, то ли комплекс неполноценности.
Полагаю, что тональности Сонаты h-moll Листа, вернее, взаимоотношения тональностей различных её эпизодов необходимо рассмотреть с т.з. символики Сонаты. Честно говоря, я не думаю, что h-moll был выбран из каких-то "высших" соображений (например, для тонального намёка на какие-то вещи Баха или, допустим, Шопена), но по-видимому он всё же оказался подходящим с т.з. тембра и с т.з. пианистического удобства конкретных технических решений. Хотя с другой стороны, та же тональность и даже двойственность h-moll \ b-moll использована и в Балладе № 2 Листа. Это можно рассмотреть с т.з. единства каких-то настроений или идей, заложенных в оба этих произведения - между прочим, 2-я Баллада Листа тоже заканчивается просветлением и даже, пожалуй, впаданием в прострацию, более отчётливо выраженным, естественно, в Сонате, так что какие-то самые общие качества их, безусловно, роднят.
Я думаю, что полутоновые сдвиги символизируют у Листа какую-то призрачность, невсамделишность, когда звучит вроде как и "то же", да "не то" ! Тот же приём у него в Мефисто-вальсах, в Забытых вальсах и во многих других пьесах. А т.н. "ложные" репризы в чуждых тональностях встречаются в гораздо более ранних образцах, в частности, у Бетховена, не обретая, однако. таких масштабов, как у Листа, у которого целые периоды строятся в чуждых тональностях, а сам тональный план является вполне очевидным формообразующим фактором.
Тот же приём полутонового сдвига, используемого для обеспечения разнообразия расцветки музыкального материала, встречается и у Скрябина, свободно сопоставлявшего сколь угодно удалённые тональности, и у Рахманинова, который тоже мог сдвинуть громадный период ради обеспечения тонального разнообразия, как он сделал это с серединой 3-й части 1-го ф-п Концерта во 2-й редакции, а также в 3-м его Концерте, где он сопоставляет громадные периоды в d-moll \ D-dur и Es-dur. С т.з. основ классической науки о гармонии, тональности, отделённые полутоном, с одной стороны, находятся в максимально удалённых степенях родства, а с другой стороны, непосредственным образом связаны тембровой близостью. И у Листа, и у Рахманинова, и у Скрябина этот приём идейно связан с погружением в какой-то "параллельный" мир - у Скрябина даже встречается схожий приём "опевания" соседними тональностями, например, в Прелюдии op.33 Fis-dur, всё развитие которой построено фактически на одной лишь игре тональностями, отделёнными полутоном, напоминающий подобное опевание в медленном гаммообразном эпизоде в завершении разработки Сонаты Листа.
Соната начинается гаммообразным лейтмотивом в c-moll (субдоминантой по отношению к G-dur фаустовской темы), затем проводятся ключевые элементы Сонаты - мятущийся и неопределённо-тональный "фаустовский", начинающийся в G-dur и продолжающийся на базе острых диссонансов, и упрямо барабанящий "мефистофельский" мотив в h-moll, которые оба являются главными партиями - 1-й и 2-й ГП; далее идёт разработочный эпизод, начинающийся опять в c-moll, а ГП, сочетающая оба своих элемента (фаустовский и мефистофельский), идёт далее в h-moll, очень напоминая "обычное" сонатное аллегро, известное нам по "классике", ну и так далее, зато середина Сонаты (разработка) после изящной модуляции начинается и заканчивается в Fis-dur, в результате чего лейттема вступления в репризе единственный раз проводится в основной тональности Сонаты (h-moll, т.е. опять субдоминанте по отношению к середине Сонаты и к фаустовской 1-й ГП, начинающейся в Ges-dur), что приводит к совершенно катастрофическим последствиям, ибо дальнейший разработочный эпизод в виде фугато проводится в b-moll, обретая характер дьявольской иронии и даже издёвки над материалом, т.к. сохраняется полутоновый сдвиг, имевший место в самом начале Сонаты. Но если во вступлении и разработочном эпизоде экспозиции сопоставлялись c-moll и h-moll, то в репризе и разработочном эпизоде репризы сопоставляются h-moll и b-moll, а тем не менее далее в репризе ГП в виде "сонатного аллегро" звучит опять в той же тональности, что и в экспозиции, т.е. в h-moll, на сей раз не "проваливаясь" из c-moll в h-moll, а "всплывая" из b-moll в h-moll, и повторяясь с точностью до нотки.
Это приводит к решительным попыткам освободиться от этих пут, потому что обнаруживается замкнутость этого повторяющегося построения, ведущая прямиком в тупик. Но такое громадное произведение ради "тупика" никто сочинять не стал бы :) , поэтому для разрушения этого заколдованного круга Листом предпринимаются чрезвычайные и отчаянные меры, взрывающие действие: темп форсируется, тональности интенсивно меняются, развитие приобретает угрожающий характер, тема "фаустовских" устремлений звучит предельно трагично, а всё это вместе приводит к катастрофе, символизируемой разнузданным бушеванием и вдалбливанием "мефистофельской" темы.
Триумфальная аккордовая 1-я ПП звучит в H-dur, но здесь, в репризе, неожиданно очень сдержанно, как бы в виде "предвестия" будущей развязки, для которой пока ещё не настало время. Вот в этой сдержанности заключена символика "скрытой силы" - уже вроде всё ясно, но карты ещё не брошены на стол, т.к. обязана ещё замкнуться столь разросшаяся сонатная форма и должна прозвучать 2-я ПП в основной тональности, после чего уже наступает развязка в виде мощнейшего проведения триумфальной 1-й ПП в H-dur (генеральная кульминация Сонаты), символизирующего, по-видимому, какой-то "итог".
Интересное "предвестие" представляет собой также т.н. "тихая кульминация" - завершение центрального раздела ("сонаты в сонате") на PPP перед espressivo (после чего следует проведение ПП середины, её кода и далее - реприза всей Сонаты), где Fis-dur опевается G-dur и F-dur: если присмотреться и прислушаться, то можно убедиться, что "тихая кульминация" своим рисунком предвещает рисунок начала коды всей Сонаты перед ликующим проведением 1-й ГП в H-dur и генеральной кульминацией на материале 1-й ПП в H-dur. Это обстоятельство высвечивает важнейшую роль "тихой кульминации" как одного из ключевых формообразующих факторов. Удивительно, что даже исследователи упускают это из виду, а уж как это учитывают пианисты - вообще непонятно.
Как отмечают все исследователи, в т.ч. и наш замечательный листианец Мильштейн, первоначально у Листа был другой вариант завершения Сонаты, оставшийся в черновиках, когда непосредственно после кульминации следует мощное мажорное завершение Сонаты, не оставляя сомнения в том, что развязка драмы в этом варианте оказалась положительной.
Однако в окончательном варианте Лист не пошёл по столь простому пути: он сначала даёт тему из середины Сонаты, но в H-dur, а уже затем даёт тихую коду, которая вот уже полтора века даёт богатую пищу для размышления больному воображению толкователей :))
Несомненно сопоставление символов, находившихся в остром противоборстве с самого начала и на протяжении всей Сонаты, которые присутствуют и в коде в виде своих контуров, как присутствуют тут и тональности C-dur и H-dur, напоминающие о соотношении c-moll и h-moll самого начала Сонаты, но в каком-то просветлённом варианте. "Фаустовская" тема проводится в каком-то странном потаённо-восторженном варианте, причём, это как раз тот момент, в котором Лист в конце жизни заменял звук "dis" на "d", о чём говорил в первом посте инициатор потока. Далее звучит лейттема вступления в e-moll (как и в мощном первоначальном варианте окончания Сонаты из черновика на базе гармонии e-moll, где она звучит в аккордовом изложении), а Соната фактически заканчивается доминантой к e-moll, коей по счастливому стечению обстоятельств оказывается как раз H-dur :)))) Да ещё на слабых долях такта, что, по-видимому, означает нечто вроде скрябинского "почти ничто".
И вот вопрос: как это всё понимать ? :)
Про замену dis на d я уже высказался выше: судя по всему, Лист ещё больше усугубил трагическую трактовку финала. Если первоначально Соната должна была закончиться однозначно победно и радостно, то в дальнейшем, с появлением тихой коды, имеющей громадное драматургическое значение ЭПИЛОГА, Соната заканчивается уже не столько "радостно", сколько взглядом с неба на Землю, на которой продолжают кипеть какие-то страсти и совершаться трагедии и драмы. Я это понимаю так: можно добиться каких-то побед и даже самоутвердиться, но всё это лишь иллюзия, потому что на Земле не может быть полных побед, как и полного счастья, и что счастье возможно лишь в избавлении от всего земного и во взгляде со стороны на свои иллюзорные победы, а все коллизии получают своё разрешение лишь на небесах, но не на Земле. Отсюда и тихий экстаз завершающего показа фаустовской темы, выраженный её гармонией - по-видимому, это символ отдалённых звуков Рая. А потому я готов предложить трактовку всей Сонаты (в целом) и её генеральной кульминации (в частности) либо как воспоминания о былом земном пути и взгляд на него откуда-то извне, либо как понимания относительности любых земных достижений и выражения бренности земных деяний, имеющих смысл для нас лишь до тех пор, пока мы живы, но не имеющих никакого смысла в перспективе бесконечности.
А когда Лист заменил dis на d, то этим он уничтожил тембровое сияние большой септимы, чем символически отсёк даже саму возможность символического присутствия в коде небесного удовлетворения земным своим путём и какого-то небесного разрешения земных коллизий, т.к. вернулся к тому интервальному варианту фаустовской темы, который с самого начала символизировал порывистость, неопределённость и неудовлетворённость.
На самом деле, я думаю, в этом пессимистическом, полном и окончательном отказе от романтических грёз, а может, даже и от веры (!) не только в земную, но и в небесную справедливость, выразилось трагическое мироощущение Листа-старца, поэтому он и "прибил" эту тему символической заменой ноты.
Но я не уверен, что мы сегодня должны исполнять Сонату с такой поправкой :) По крайней мере, чтобы она оказалась естественной и логичной, нужно радикально поменять ВСЮ трактовку Сонаты в целом, т.е. свести её  идейную линию к полному символическому краху. Я допускаю, что подобная замена могла бы найти своё место в рамках монументально-трагедийной трактовки, допустим, Софроницкого, но никак не в структуре надмирно-возвышенного варианта Рихтера.
Полагаю, что в исполнении А.Ведерникова это более напоминало позёрство и желание продемонстрировать что-нибудь необычное, т.к. сам его "объективистский" исполнительский стиль к показу каким-то трагедий в этой Сонате вряд ли приводил.
 
Да, я забыл резюмировать свои разглагольствования по поводу тональностей, но во-первых, мы их ещё рассмотрим более подробно и к тому же в контексте всей идеологии Сонаты с привлечением листовских философских идей, типичных для него музыкальных образов, аллюзий и ассоциаций, а во-вторых, ключевые идеи по поводу формообразующего тонального фактора и способа его использования Листом в этой Сонате я уже высказал. Можно сколько угодно искать экзотические лады в гаммах лейттемы вступления, которая на протяжении Сонаты проводится во множестве вариантов, но каждый раз провозлашать тоникой первый же её звук нет никакой необходимости - собственно, в ЭТОМ пункте я радикально расхожусь со многими толкователями, которые первый же звук "g" Сонаты считают тоникой начала произведения, как и всякий раз первый звук этой темы считают тоникой, тогда как это далеко не во всех случаях правильно: полагаю, что с их стороны это заблуждение, не подтверждаемое рассмотрением, анализом и сопоставлением других аналогичных моментов, причём, заблуждение фундаментальное, не позволяющее им увидеть как аналогии между экспозицией и репризой, так и весь радикализм их отличий друг от друга.
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2013, 03:39:25 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #8 : Июнь 15, 2009, 17:12:35 »
Соната начинается гаммообразным лейтмотивом в c-moll (субдоминантой по отношению к G-dur фаустовской темы), затем проводятся ключевые элементы Сонаты - мятущийся и неопределённо-тональный "фаустовский", начинающийся в G-dur и продолжающийся на базе острых диссонансов, и упрямо барабанящий "мефистофельский" мотив в h-moll, которые оба являются главными партиями...

Я страшно извиняюсь, но нельзя ли пояснить для особо бестолковых, типа меня, - почему эти темы связываются с образами Фауста и Мефистофеля и откуда сия традиция взялась.
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #9 : Июнь 24, 2009, 23:14:33 »
Я думаю, что если/когда разговор о Сонате продолжится, то без Шарля Валентиновича Алькана (у которого Лист похоже МНОГО чего позаимствовал :)) будет все равно не обойтись - так что приведу пару ссылок. На будущее, т.с.

"Quasi-Faust" из Гран Сонаты "Les quatre âges" (в исполнении Марка Андреича):

http://www.youtube.com/watch?v=QHQfe4jMwXw

http://www.youtube.com/watch?v=OVacAeAThT8&feature=related
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #10 : Июль 06, 2009, 19:31:14 »
А как вы расцениваете музыку по вашим ссылкам ? Есть какие-то соображения в связи с сонатой Листа ?

Я страшно извиняюсь, но нельзя ли пояснить для особо бестолковых, типа меня, - почему эти темы связываются с образами Фауста и Мефистофеля и откуда сия традиция взялась.

Эта традиция связана с идеями самого Листа, потому что эта тематика (фаустианства и мефистофельства) поднималась им не раз в его творчестве. В частности, в его симфонии "Фауст" есть приёмы, которые схожи идейно с теми, что применялись в Сонате.
На это обращают внимание исследователи его творчества, и мы об этом тоже поговорим.
« Последнее редактирование: Июль 06, 2009, 19:43:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #11 : Декабрь 18, 2009, 15:54:39 »
А как вы расцениваете музыку по вашим ссылкам ? Есть какие-то соображения в связи с сонатой Листа ?

Связь, по-моему, очевидная.
Тут и порывистый "фаустовский" (или квази-фаустовский :))) мотив, и сатанинская (ремарка Алькана!) "барабанящая тема", и ее трансформация в лирическую, и даже сам дьявол - зеркальное отображение Фауста.
В общем  - все как надо :)))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #12 : Январь 15, 2010, 11:12:23 »
Вы не поверите, но только сейчас, когда опять зашла речь об исполнении Сонаты Листа Рихтером, я добрался до прослушивания ваших ссылок, а заодно нашёл ещё кое-что любопытное.
Полного нотного текста Сонаты Алькана, к сожалению, не нашёл ! Быть может, кто-то предложит ссылку ??
Вот что, в частности, сказано по поводу Сонат Алькана и Листа в Википедии, где тоже дискутируется вопрос заимствования:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grande_sonate_'Les_quatre_%C3%A2ges'

The originality of this work, together with some structural similarities such as those referred to above, have led writers such as Smith and Kenneth Hamilton to surmise that Liszt may have known this work before writing his own Sonata. However there is no evidence that Liszt (or Alkan himself, for that matter) ever played the 'Grande sonate'[4] in public or private, although the two pianists certainly knew each other in Paris and were aware of each others' work. However, the publication of the 'Grande sonate' was unfortunate in its timing; in early 1848 the revolution emptied the capital of musical life, and Alkan's failure to obtain a professorship at the Paris Conservatoire later in the year led to his withdrawal from the concert scene. Liszt also left Paris for Weimar. For these reasons, consideration of Alkan's influence on Liszt's Sonata must remain speculative.

==========

Так что......
Прямое заимствование проблематично, но на самом деле у меня по этому поводу имеются другие соображения. Дело в том, что факт удивительного сходства идей обеих сонат - Алькана и Листа -  это отличный материал для философских размышлений Regards'а о том, что музыкальные идеи носятся в воздухе и что если не один композитор их уловит и воплотит, то другой, а сами эти идеи имеют общую эзотерику :)))))
Ну в самом деле, полюбуйтесь на эти темы у Алькана:


Поразительно напоминает сразу две темы листовской Сонаты h-moll, не правда ли ? :)
Но для того, чтобы оценить всё это по-достоинству, надо целиком прослушать Сонату Алькана и разыскать её ноты.

Что касается игры Марк Андреича Амлена - то это, конечно, феноменально. Образно говоря, он бесподобно умеет не столько "грохотать громом", сколько "метать молнии" - и последнее, пожалуй, в его исполнительстве наиболее эффектно и производит какое-то совершенно фантастическое впечатление чего-то почти невозможного для человека в пианистическом плане. И всё же он это делает.
Да, я потрясён: пожалуй, НИКТО, кроме него, не мог сыграть Сонату Алькана столь же убедительно в "фаустовско-мефистофельском" плане. Полагаю, что даже самому Алькану подобное исполнение могло присниться лишь в самых радужных снах, и он был бы вне себя от счастья, если бы услышал в те времена нечто подобное. Если только сам великий Лист мог бы сыграть её подобным образом.
Предположение, что Сонату Алькана играл Лист, ничем не подтверждается, но по просмотре имеющихся нотных фрагментов и по прослушивании фонограммы даже я засомневался в полной самостоятельности и независимости, без сомнения, гениального листовского решения. Выше я говорил, однако, что вряд ли может идти речь о банальном заимствовании Листа у Алькана - другое дело, сознательном или бессознательном, но тем не менее.
Мне кажется, что между этими произведениями имеется более сложная связь, как я сказал выше, эзотерического характера, т.е. скорее на уровне ИДЕЙ, нежели конкретики реализации. Более того, возможно, оба композитора, по всей видимости, непосредственно общавшиеся в Париже, обсуждали вопросы создания программной музыки и, в частности, СПОСОБ воплощения фаустовско-мефистофельской тематики и даже, возможно, показывали друг другу или даже сочиняли в присутствии друг друга какие-то тематические эмбрионы предполагаемого произведения, обсуждая, можно ли было бы закрепить на ними желаемую СИМВОЛИКУ - и каков должен быть характер выразительности таких тем. Т.е. может идти речь о некоем программно-конструктивистском замысле, который мог быть по-разному воплощён разными композиторами.
Тем более, у Алькана "фаустовско-мефистофельская" тематика проявляется в столь откровенном виде лишь в одной части его большой Сонаты (как раз с характерным "фаустовским" наименованием), из которой выше был приведён нотный фрагмент, тогда как у Листа эта тематика была важнейшей доминантой ВСЕГО его творчества, в т.ч. она полностью завладела и его великой Сонатой h-moll.
В общем, вопрос крайне любопытный !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #13 : Январь 16, 2010, 13:38:14 »
Мне кажется, что между этими произведениями имеется более сложная связь... эзотерического характера, т.е. скорее на уровне ИДЕЙ, нежели конкретики реализации.


По-моему, имеется очевидная связь на всех иерархических уровнях :):
сходство отдельных тем и их трансформаций (например, лирическая метаморфоза "барабанящей темы");
структурных элементов (наличие фуги);
"неканоническое" использование тональностей (Quasi-Faust начинается и заканчивается в разных тональностях);
тональный план, как элемент символики (полутоновые(!!) сдвиги между частями сонаты) etc. etc.

Но для того, чтобы оценить всё это по-достоинству, надо целиком прослушать Сонату Алькана и разыскать её ноты.


Да!
Давайте послушаем целиком:
http://www.youtube.com/watch?v=NX8s4JJRR2E&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&playnext=1&playnext_from=PL&index=60

http://www.youtube.com/watch?v=QHQfe4jMwXw&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&index=61&playnext=2&playnext_from=PL
http://www.youtube.com/watch?v=OVacAeAThT8&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&index=62&playnext=3&playnext_from=PL

http://www.youtube.com/watch?v=AwmTG9yaBkA&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&index=63&playnext=4&playnext_from=PL
http://www.youtube.com/watch?v=XlC-y7EnV_g&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&index=64&playnext=5&playnext_from=PL

http://www.youtube.com/watch?v=yqkW0n7luK0&feature=PlayList&p=18788C0310674C95&index=65

И с нотами:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/2/2b/IMSLP22037-PMLP50562-Alkan_-_Sonata_Les_Quatre_Ages_op_33__50_P_.pdf
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #14 : Январь 16, 2010, 13:57:15 »
Забавный текст о Сонате Алькана:


Written over 150 years ago, Alkan's Grande Sonate remained virtually unknown and certainly unheard, until Ronald Smith's 'discovery' of the piece in the early 1950s. Published in 1848, the year of the Paris revolution, Alkan's magnum opus was received by a culturally deserted Paris - only a handful of interested musicians, including Franz Liszt (whose later quotation and mimicry of the sonata's second movement in his own Sonata in B minor was not to be recognised until 100 years later) were to read copies of the piece. No public performance of the piece was given. By this time, Alkan's misanthropic tendencies had already led him to withdraw from the milieu which might otherwise have championed the piece. Unlike Liszt, whose active courtship of public renown largely drove his musical success, Alkan's personality and the very nature of music as played, studied and heard at this point in history, meant that his music was to be necessarily confined to obscurity. Such, of course, has been the case with many composers whose work has latterly been brought to public attention. However, it is startling that a work of such invention, ambition and accomplishment should fall within this category.
Alkan's aim, as established in his preface to the piece, was to convey through four movements of music the psychological state of man at four different stages of life. Not merely programmatic - the spiritual, emotional and mental states of man were to be expressed directly, transparently, through the music. Signposts of a programmatic, more noumenal, nature appear (palpitations, the chiming of a clock, the creep of a footstep, a family at prayer), but are secondary, brilliantly interspersed within the fabric of the musical text. Subverting the classical conventions of the sonata form, Alkan placed a scherzo as the first movement, a movement structured as a typical opening movement to a sonata as the second, an andante third movement, and a lento for the final movement, thus showing, through the progressively slower tempos of the movements, the gradual winding-down of life's clock.
In the first movement a frenetic upwards cascade of notes announces the scherzo, interlocking the 3/4 time signature with an accented 2/4 beat, to create a nervously energetic subject that careers onwards, at once impetuous and unsure. The second subject is announced by a sudden halt. The young man is reduced to a standstill, with palpitations slowly decreasing in frequency, the slowing down of his heartbeat. A haunting melody begins, timidly, alternating between major and minor as if to suggest ambivalence, uncertainty. This melodic line is then joined by a second line, following the first harmonically, to suggest a second person joining the first. Both lines reach a ravishing, if subdued climax, before a gradual diminuendo. To suggest that Alkan here intends to convey 'love at first sight' can only be one interpretation, but it is certainly not crude nor inappropriate. A second interpretation might see the protagonist growing, steadily into maturity. This second view might be strengthened by the music's subsequent return to its opening subject - all energy, bold and impetuous once more - as the child, who recognises his own maturity returns (albeit temporarily) safely back to childishness. The movement concludes with a forceful reiteration of the second subject, marked 'triumphantly' by Alkan, suggesting the consummation of first love, or the final achievement of adulthood.
The second movement is unique and groundbreaking. A paraphrase of Goethe's Faust, the movement can stand alone as an equally important artistic creation as Goethe's romantic retelling of the myth. For a 14-minute long piece of piano music to convey a cosmic contest between God and Satan, played out through the mind of man, is ambitious. For it to be achieved is no less than genius. The opening sees Faust's split, dichotomous soul (represented in a high register, always seeking upwards, aspirant and searching) contrasted against base, deep repetitions of a darker, more sinister refrain (represented in the very lower octaves, and always moving downwards). These two contrasting themes play out against each other over an anxious and unsettled tremolo, before a series of arpeggios announce the entrance of satan. Brash, inescapable, satan's theme arrives in a rough series of B major chords before stepping away, as if into the shadows. This retreat allows the entrance of Margarita's/Gretchen's theme. Shy and simple, this moment marks a distinct contrast to what has preceded it. Seemingly encouraged by satan in a series of urging pushes, Faust steps in to meet his future beloved with a theme of unabashedly confident swagger. Tempered by Margarita, Faust's theme subsides into a recurrence of the duet effect as seen in mvt. 1, with Faust and Margarita in loving unison. This peace is not to last however, as satan sweeps in to the scene. A grumbling, furious rattling of chains deep in the piano leads to a vast wall of sound being created in a disruptive F minor. Here we find a Miltonic satan, his vast wings spreading widely as he rises from the floor of hell. Faust is now pitted against satan, with his theme pleading against the latter's for release - the music marks this moment with 'begging... dechirant (tearing)'. After a section of relative quiet, this contest is taken to the fore in what must stand as one of the most difficult pieces of piano-writing ever written. Satan's theme and Faust's theme interlock, not only musically but physically - as the left hand and right hand of the performer are forced to cross over each other in a run of acrobatic octave passages - the metaphysical made physical. Coming to a rough conclusion the music once again subsides, without either theme victorious, as a fugue begins. This introduction of order and structure (the fugue being perhaps the most perfect musical representation of mathematical order) represents the introduction of a divine architect. Angels begin to sing, first solitarily, then with a second voice, a third and a fourth, before a choir raises a vast cathedral of sound. Huge, glorious chords tumble upwards and downwards in perfect sympathy, before steadily a crescendo in the form of an amassed series of chords rises higher and higher before introducing 'le seigneur' - God.
Faust is then once again reunited with Margarite, thematically, but with the main subject of the fugue supporting in the bass clef: man and woman united in love and supported, redeemed, by God.
The third movement takes as its title 'un heureux menage' - a happy household. This was, at the age of 35, something which Alkan was never to experience. His failed relationship with the wife of a neglectful husband which resulted in the birth of his illegitimate son, was never to provide him with the serene, idyllic life represented in this movement. Almost pastoral in its evocation, Alkan's mastery of melodic line is again put to use as he conveys a male voice and a female voice in dialogue with one another. A trio section comes in D major, the same key as the opening of the first movement - childhood - as Alkan introduces the children. Whether they be physically chattering, playing, or running around, the psychology displayed is one of innocence. With the children leaving the scene, the man and woman are left alone. Thus begins a romantic, extremely moving, duet that seems to conjure nostalgic pain and joy simultaneously, as one voice sings to be followed, canonically, by the other - the man speaks and is then reiterated, agreed-with by the woman, before the woman makes another, follow-on remark which is similarly repeated. The clock strikes ten. Slowly, the family tread upstairs. The father leads the family in prayer, beginning firstly on his own. The mother joins him, and then the children, softly, join in. The movement comes to a tender, peaceful end.
The final movement comes with a quotation from Shelley's 'Prometheus Unbound', suggesting the imprisoned nature of man at this juncture - trapped within a dying shell. The mood here is immediately established as one of remorse and despondency. Sparse moments of happiness, nostalgic reflection, are repeatedly quashed by the defining tone of defeat. The final section of the movement is prophetic: almost imperceptibly, a repeated note begins in the bass. Slowly, with continued ostinato, the note rises higher and higher up the piano, always slowly, trudgingly as if ascending a staircase. Upwards and upwards, louder and louder, but always steady in its pace, the repeated note arrives at a shattering, unresolved climax. Tragically, underneath, almost silently, a minor chord plays twice, marking a final heartbeat.
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #15 : Январь 17, 2010, 13:08:49 »
Predlogoff
Цитировать
Прямое заимствование проблематично, но на самом деле у меня по этому поводу имеются другие соображения. Дело в том, что факт удивительного сходства идей обеих сонат - Алькана и Листа -  это отличный материал для философских размышлений Regards'а о том, что музыкальные идеи носятся в воздухе и что если не один композитор их уловит и воплотит, то другой, а сами эти идеи имеют общую эзотерику ))))

А у меня Б.соната Алькана вызывает стойкую ассоциацию не столько с сонатой Листа, сколько  с 1-й сонатой Рахманинова. Есть еще какое-то сочинение Алькана (сейчас не могу найти его), которое очень созвучно первым же тактам этой рахманиновской сонаты.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #16 : Январь 18, 2010, 11:18:56 »
А у меня Б.соната Алькана вызывает стойкую ассоциацию не столько с сонатой Листа, сколько  с 1-й сонатой Рахманинова. Есть еще какое-то сочинение Алькана (сейчас не могу найти его), которое очень созвучно первым же тактам этой рахманиновской сонаты.

:)) Если так будет продолжаться, то мы везде и во всём разыщем мефистофельские козни ! :)))))
Да, программа 1-й сонаты Рахманинова тоже фаустовско-мефистофельская, но тут главное не переусердствовать в разыскивании сходства с Альканом и другими авторами. Я хочу напомнить, что уже к концу 19-го века об Алькане НАПРОЧЬ ЗАБЫЛИ - можно сказать, что он был забыт уже при жизни и был переоткрыт уже во 2-й половине 20-го века, поэтому допустить, что Рахманинов был знаком с его произведениями, это слишком большая вольность !
В любом случае, разыскивать у Рахманинова заимствования было бы ещё более опрометчиво, т.к. Рахманинов очень дорожил независимостью своего музыкального языка и очень переживал, если какие-то его темы напоминали темы известных композиторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #17 : Январь 18, 2010, 11:24:46 »
Тем временем послушал я целиком Сонату Алькана "Четыре возраста", внимательно пролистал ноты, почитал также чересчур вольнодумные, полные домыслов и, на мой взгляд, слишком слабо опирающиеся на музыку Алькана англоязычные тексты об этой сонате (всё это надо тщательнее обосновывать).
Что сказать .......
Я бы так выразился, что по ознакомлении со всеми материалами, а самое главное, по прослушивании музыки и по прочтении нот картина для меня запуталась ещё больше :))
Приступая к этому занятию, я полагал, что Лист и Алькан могли выработать основы некой концепции в самом общем виде, а также обсудить какие-то подробности внемузыкальной программы некоего гипотетического сочинения и даже показать друг другу или выработать в процессе взаимообогащающего творческого общения какие-то характерные музыкальные темы. Я вовсе не отказался от этой мысли, но уж больно много поразительно схожих моментов в сочинениях Листа и Алькана, которые я ниже перечислю.
Начнём с того, что оба они реализовали свой замысел в виде ф-п сонат - уже одно это могло бы насторожить, тем более, что жанр сонаты нельзя признать типичным для них обоих. Такое впечатление, что они "договорились" написать по сонате на некую заранее обсуждённую "тему".
Более того, любопытна расшифровка программного замысла сонаты Алькана - 4 возраста жизни, а самое важное для нас, что 2-я часть его сонаты В ЯВНОМ ВИДЕ ссылается на фаустианскую подоплёку, вписанную автором словами непосредственно в ноты, где чётко обозначен момент появления собственной персоной самого дьявола, названного по имени ! :)). Сии программные указания это важнейший момент, указывающий если не на преемственность, то на общность идейного источника обоих произведений !
Но мало этого - сразу бросается в глаза схожесть характера тематизма обеих сонат, особенно же в части непосредственного сопоставления "темы устремлений" и "темы скепсиса", которые присутствуют как в сонате Листа, так и во 2-й части сонаты Алькана. Важно отметить, что НЕ ВСЯ соната Алькана посвящена фаустианско-мефистофельской внемузыкальной программе ! Т.е. она шире по программному охвату событий, и полной аналогии с листовской сонатой быть не может в принципе.
Однако не только тематизм, но и многие музыкально-технологические решения указывают на присутствие чего-то общего в обоих замыслах: это и постоянное мелькание у Алькана тональности H(h) и других тональностей, играющих также важную роль в сонате Листа, это и полутоновые тональные сдвиги как на протяжении частей произведения, так и между частями, наблюдаемые как в сонате Алькана, так и в сонате Листа. Правда, тут же следует отметить, что, судя по всему, в сонате Алькана эти сдвиги носят, скорее, музыкально-колористический характер, а в сонате Листа помимо функции привнесения разнообразящих музыку эффектов тональных сопоставлений тональные сдвиги вдобавок несут на себе ФОРМООБРАЗУЮЩУЮ нагрузку, которой в сонате Алькана я за ними не заметил. Возможно, в сонате Алькана она тоже присутствует (сие нуждается в доказательствах), но не бросается в глаза с той очевидностью, какая имеет место в сонате Листа.
В свете всего вышесказанного, а также с учётом всего того, что я излагал в предыдущих постах этого потока как по поводу сонаты Алькана, так и ещё раньше по поводу сонаты Листа, я мог бы предположить, что в обоих этих произведениях, несомненно, имеется общее идейное зерно и общие технологические детали.
Кроме того, любопытно, что, в отличие от Алькана, Лист НЕ предпослал своей сонате никаких программных пояснений - исследователей всего мира уже полтора века мучает и даже сводит с ума вопрос: ПОЧЕМУ ?? И знаете, после ознакомления с вышеизложенными сведениями я набрался наглости не то чтобы ответить, но хотя бы попробовать ответить на него: ПОТОМУ ЧТО ЛИСТ НЕ ЖЕЛАЛ АФИШИРОВАТЬ, ЧТО ОН ПОВТОРИЛ ТУ ЖЕ ПРОГРАММУ, КОТОРУЮ РЕАЛИЗОВАЛ АЛЬКАН ! Я прихожу к выводу, что Лист был ЗНАКОМ с сонатой Алькана ! Именно ПОЭТОМУ он не пожелал публиковать программу своей сонаты !
С другой стороны, сам этот факт позволяет нам безошибочно подобрать ключ к листовской сонате ! :))) Получается, что если не через декларацию, то через умолчание идейного замысла, но Лист всё же даёт нам в руки программу своей сонаты, и листовская программа, в чём теперь нету никаких сомнений, является, конечно, фаустианско-мефистофельской, т.е. той же, которую имеет 2-я часть сонаты Алькана.
Теперь возникает другой вопрос - как к этому отнестись ? Алькан скончался в 1888 году, Лист - в 1886, таким образом, Лист так и не получил даже гипотетической возможности раскрыть подлинную программу своей сонаты h-moll, не вызвав вполне ожидаемой реакции со стороны Алькана, которого он, кстати, глубоко уважал как музыканта. И опять вопрос: ПОЧЕМУ ? Неужели это было таким большим секретом ? Ведь оба произведения были опубликованы с разницей всего лишь в несколько лет ещё при жизни обоих авторов и любой желающий мог получить необходимую информацию из нотного текста.
Отлично понимая, что в человеческом плане представлял собой Лист, давший истории нетленный пример альтруизма и великодушного отношения к музыкантам, причём, не только к друзьям, но даже и к идейным противникам, т.е. пример подлинно творческого отношения к трудам своих коллег, когда Лист не стеснялся восторгаться любым сколько-нибудь талантливым произведением, не говоря уже о гениальных творениях своих собратьев по искусству - отлично понимая всё это, я не вижу НИ МАЛЕЙШЕГО повода трактовать умолчание Листом программы величайшего своего ф-п произведения как какую-то "боязнь разоблачения" или что-то в этом роде. Я не могу себе представить, что Лист мог в моральном плане оказаться на столь низкой высоте, что он сам себя считал бы плагиатором или похитителем чужих идей ! Ведь Лист такое великое множество произведений написал на чужие музыкальные темы, что парочкой больше, парочкой меньше - это уже не имело бы никакого значения ! :))
Я подозреваю, что дело тут, скорее, как раз в обратном: ведь ясно же, что соната Листа стала гораздо более высокой творческой удачей, чем соната Алькана, следовательно, сравнение могло бы оказаться лишь в пользу Листа - и, быть может, как раз ЭТО удерживало Листа от публикации программы ? Как знать ?
У меня есть ещё одно объяснение: возможно, Лист, отталкиваясь от тех же идейных корней, что и Алькан, в результате реализовал в своей сонате более ОБОБЩЁННЫЙ сюжет, который уже и не сводился однозначно к одной лишь конкретной внемузыкальной (фаустианско-мефистофельской) программе и приобрёл некую универсальность в том плане, что мог быть приложен к земной жизни не только самого Листа, но и многих и многих других людей с её соблазнами, дьявольскими искушениями, фаустианскими метаниями, трагедиями и высшими озарениями ? Как знать ?
Что касается программности и общих технологических принципов, то вряд ли кто-то из тогдашних композиторов мог единолично заявить на них однозначное "авторство", т.к. все подобные изобретения вырабатываются в процессе исторического взаимодействия многих людей, носят безусловно "рапсодический" характер и не могут быть приписаны одной единственной персоне, сколь бы гениальна она ни была ! И по ознакомлении с обеими сонатами - Листа и Алькана - у меня сложилось именно такое впечатление: а не были ли на базе уже имеющихся к тому времени европейских музыкальных достижений выработаны какие-то общие творческие принципы в процессе дружеского общения друх выдающихся пианистов и композиторов за роялем, когда имело место обсуждение возможности отражения в музыке внемузыкальных замыслов ? Кстати, мне давно уже не даёт покоя тональность и некоторые детали композиторской технологии 3-й h-moll'ной сонаты Шопена ! :)) А вдруг ?!..... К тому же тональности остальных его сонат - c-moll и b-moll. Я едва ли осмелюсь даже прошептать, на какие мысли меня наталкивает всё это, взятое в совокупности, потому что сие будет из области домыслов ....
Но как знать ?????
« Последнее редактирование: Январь 18, 2010, 12:54:43 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #18 : Апрель 27, 2012, 10:19:55 »
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c4/IMSLP68292-PMLP14018-Liszt_-_S178_Sonata_in_B_minor__MS_.pdf

Лист, соната h-moll, манускрипт автора (факсимиле)

Этот автограф уникален тем, что содержит не только окончательный текст Сонаты, но и наиболее крупные вехи на пути к нему - в нём можно увидеть не только разные варианты изложения одних и тех же идей, но и варианты самих идей. Конечно, самым впечатляющим в плане смены парадигмы является окончание Сонаты, сохранившееся в этом автографе в 2-х прямо противоположных по смыслу вариантах. Лист решительно зачёркивает 1-й вариант и вписывает другой, в котором заимствован музыкальный материал очень развитого среднего эпизода Сонаты, в результате чего окончание Сонаты оказывается не помпезно-победным, а философски-углублённым, погружающим в ту же атмосферу, какая типична для самого начала и для многих лирических эпизодов Сонаты. В окончательном виде Соната своей формой напоминает древний символ - змею, держащую в пасти собственный хвост, - когда финал идейно замыкается на начало.
В общем, в интернете можно найти удивительные вещи - вот что такое всемирная база знаний !
Насколько я понимаю, именно из этого манускрипта Мильштейн позаимствовал для своей книги "Лист" нотные примерны вариантов листовского изложения некоторых фрагментов Сонаты, ну и теперь и мы тоже можем приобщиться .....
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #19 : Май 07, 2012, 04:04:09 »
Сегодня случайно обнаружил эту тему. Конечно, я помню безумные пассажи b3 о сонате Листа, но здесь концентрация так велика, что просто рыдал от того, что у меня нет абсолютно слуха. Сегодня разошлю эти тексты всем друзьям.

Одна небольшая поправка. Предлогофф:
Цитировать
...факт удивительного сходства идей обеих сонат - Алькана и Листа -  это отличный материал для философских размышлений Regards'а о том, что музыкальные идеи носятся в воздухе и что если не один композитор их уловит и воплотит, то другой, а сами эти идеи имеют общую эзотерику

Думаю, тут слово "эзотерика" надо заменить на "этиология", хотя "эзотерика" в этом контексте, безусловно, звучит богаче :): я высказывал по разным поводам лишь совершенно тривиальную мысль, общее место.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #20 : Май 07, 2012, 12:26:23 »
Думаю, тут слово "эзотерика" надо заменить на "этиология", хотя "эзотерика" в этом контексте, безусловно, звучит богаче :)

Этиология - это несколько другой акцент, а я имел в виду не только первопричины наблюдаемых нами явлений, явно отмеченных общностью, но и некие знания, недоступные непосвящённым. В этом плане я могу указать также на другого композитора, структуру и тайный смысл произведений которого невозможно понять без погружения в тщательно воссоздаваемый по дошедшим до нас крупицам эзотерический контекст - это Скрябин !
Как выяснилось, без взгляда на некоторую часть творчества Алькана нельзя до конца понять Листа ! С этой точки зрения необычайно интересный материал поставляет нам сравнение произведений Алькана и Листа - особенно же тех, которые мы упоминали выше по потоку. Это поразительно, что ни один из известных мне отечественных исследователей не обращал внимание на вполне очевидное идейное сходство и общность программы произведений Алькана и Листа - быть может, на Западе кто-то из маститых специалистов обращал на это внимание ?
А ведь это необычайно важно хотя бы по той причине, что т.н. "фаустовский" контекст, и без этого сравнения с Альканом угадываемый в Сонате h-moll Листа, обретает документальное подтверждение ввиду поразительного сходства тематизма и явного словесного выражения музыкальной программы у Алькана ! Т.е. все те размышления музыковедов, которые старались объяснить происходящее в Сонате Листа в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о фаустианской направленности её скрытой программы, обретают твёрдую почву - ОНИ БЫЛИ ПРАВЫ !
В этом смысле поражает также мощь интеллектуального заряда листовской Сонаты, которая наталкивала на эти мысли и безо всяких прямых подтверждений !
Конечно, при изучении контекста творчества, биографии и направленности философических размышлений Листа можно было с высокой долей уверенности утверждать, что в его главном и наиболее глубоком произведении для ф-п тоже был выражен один из самых важных и основополагающих для него как музыкального мыслителя сюжетов, но одно дело предполагать, а другое дело располагать !
И вот теперь мы может быть уверены, что Алькан и Лист не только были увлечены одним и те же сюжетом, но и претворили его - каждый своими средствами - в своих масштабных произведениях.
По-прежнему остаётся загадкой вопрос причины и способа совместной выработки использованного ими тематизма - где и когда это произошло ? Что этому предшествовало ? Какая была дискуссия, что при этом было сказано ? Пока никаких следов такого общения я нигде в мемуарах не встречал. Судя по всему, в листовских материалах таких упоминаний не было, иначе их уже использовали бы исследователи его творчества, но, быть может, в материалах по Алькану они имеются ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 682
Re: Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #21 : Август 03, 2012, 00:00:14 »
 Коллеги!

 Для желающих изумиться (и возможно нанести себе психологический подвывих): соната Листа в переложении для скрипки соло. :) :) :)
http://youtu.be/6d7K6JRHFr8

 Как такая идея могла придти в голову, судить не берусь, но исполнитель вызывает уважение. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Соната h-moll Ф.Листа
« Ответ #22 : Август 03, 2012, 22:16:30 »
Для желающих изумиться (и возможно нанести себе психологический подвывих): соната Листа в переложении для скрипки соло. :) :)

:)) Мне казалось, что после Мефисто-вальса для скрипки solo я уже ничему не удивлюсь.
По-видимому, это месть скрипачей за фортепианные переложения скрипичных сочинений. :)) Хотя логично было бы отомстить кому-нибудь другому, Лист - виднейший транскриптор !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица